ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 77, 2010-05-04 10:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לכולם.

ליה שמטוב: אנחנו מתחילים את הישיבה.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: הנושא היום הוא דיווח משרד הבינוי והשיכון על מתן סיוע רטרואקטיבי לעולם קשישים, משלמי משכנתאות והצעת הקריטריונים.

ליה שמטוב: קודם כל אני רוצה להודות לשר השיכון וגם למשרד השיכון, על זה שנעשו הצעדים הראשונים ומשהו כבר התחיל ואנחנו רואים גם שאנשים קיבלו החזרים, אבל גם כשאנחנו עכשיו נעבור על הקריטריונים, אני רוצה להגיד שלי יש הרבה שאלות ואני מקווה מאוד שגם לאלה שמשתתפים פה בישיבה יש גם שאלות, אז אני אקריא את הקריטריונים ועל כל סעיף, אם יש שאלות, נבקש ממשרד השיכון, ממשרד האוצר ואת המשרדים הרלוונטיים לענות.

ליה שמטוב: נתחיל מהקריטריונים.

ליה שמטוב: משרד הבינוי והשיכון החל בחודש זה במתן השתתפות בהחזרי משכנתא לקשישים שגילם 70 ויותר המתקיימים מקצבת זקנה, הכוללת השלמת הכנסה, או מקצבת נפגעי הנאצים, עד 49% נכות וסוג נזק 1, 2, 3.

ליה שמטוב: השלמת הכנסה, אני חושבת שזה מובן, מי שמקבל השלמת הכנסה.

ליה שמטוב: לא כל כך מובן נפגעי הנאצים, עד 49%, אם מישהו יכול להסביר.

מיכאלה גרזון: נכון להיום, למרות שנפגעי הנאצים שיש להם קצבה של עד 49% מקבלים קצבה הרבה יותר גבוהה, עדיין הם מוכרים כזכאים לעניין גם השתתפות בשכר דירה ולכן כללנו אותם גם, למרות שהחלטת הממשלה היתה רק לגבי הבטחת הכנסה.

ליה שמטוב: זה מובן.

ליה שמטוב: נפגעי הנאצים אלה נכי מלחמה?

מיכאלה גרזון: נכי המלחמה בנאצים,

ליה שמטוב: זאת אומרת מי שהיה בגטאות ויש לו את אחוז הנכות לא נכלל, כי אין לו גם השלמת הכנסה.

מיכאלה גרזון: אם יש לו נכות, אני לא יודעת.

ישראל שורץ: אנחנו לא נכנסים לעניין, זו לא המומחיות שלנו להגדיר מי הוא נפגע נאצים ואם ההגדרות של נפגעי נאצים הן 49% ויותר.

ישראל שורץ: זו לא המומחיות שלנו.

ישראל שורץ: אנחנו יודעים שבתחום הזה הלכנו מעבר להחלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה דיברה על קשישים נזקקים שהם קשישים שיש להם השלמת הכנסה.

ישראל שורץ: אנחנו הסתכלנו וראינו שבמערכות אחרות שלנו, כמו סיוע בשכר דירה, אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה גם לאנשים שהם נפגעי נאצים, וחשבנו שמן הראוי שבמקום שאצלנו הם מקבלים, למרות שהכנסת גבוהה מהכנהסה של קשישים נזקקים, אז אם מקום אחד הכרנו, זה לא ראוי שמקום שני לא נכיר.

ישראל שורץ: לכן הוספנו גם אותם.

ליה שמטוב: הסעיף הראשון אומר, קיבלו משכנתאות עד לתאריך 4.11.07.

ישראל שוורץ: הכוונה כאן שכשהממשלה החליטה, אז לא שבעקבות החלטת הממשלה אנשים יבואו לקחת משכנתא כדי ליהנות מזה.

ישראל שוורץ: יש בזה היגיון, לדעתי.

ליה שמטוב: ופה אין היגיון.

זאב אלקין: זה אומר שמי שלוקח עכשיו?

ישראל שורץ: מי שלקח ב-5.11.07 הוא לא במעגל.

ישראל שורץ: זה לא תכנית שמיועדת לעודד קשישים באופן שוטף לרכוש דירות תוך כדי הסתמכות על ההשתתפות של הממשלה.

ישראל שורץ: זה מיועד לתת מענה לקשישים שלקחו.

ליה שמטוב: משהו פה לא מסתדר.

ליה שמטוב: מי שלקח היום משכנתא בגיל 58 ועובד עדיין ומגיע לגיל 65-67, זה בדיוק כמו שקרה עכשיו עם אלה שהגיעו עד ליום הזה ולקחו משכנתא לפני 15 ו-20 שנה, זה אותו סיפור.

ליה שמטוב: זאת אומרת, להם כבר לא מגיע.

ליה שמטוב: בגיל 58, היום, לא מגיעה להם דירה בשכירות, אבל כמו שאנחנו יודעים והממשלה רצה היום לבנות דיור ציבורי, אז לאנשי םאין בררה, הם קונים דירות.

ליה שמטוב: גם אם קנו דירה לפני עשר שנים וגם אם קנו דירה לפני 15 שנה, כי לקשיש שקנה דירה בגיל 60 וגם לאלה שקנו בגיל 55, הם ידעו מראש שהם לא יכולים לקבל דירה בשכירות.

ישראל שוורץ: אני יכול לענות לך על זה שאחד הדברים הכי ברורים בכך שאדם בטרום פנסיה, או קשיש, לוקח דירה, שפחות או יותר הוא יודע מה תוחלת ההכנסה שלו בעתיד.

ליה שמטוב: אוה, היום אלה שעובדים בהיי-טק הם לא ידעו ש---

ישראל שוורץ: אני אמרתי 'אדם טרום פנסיה', לא אמרתי בחור צעיר, עלם.

ליה שמטוב: לא משנה מי.

זאב אלקין: גם על אדם טרום פנסיה זו אמירה מרחיקת לכת.

ישראל שוורץ: לדעתי השונות בהכנסה של טרום פנסיה שמסתכל אל הקשישות, ואני בקבוצה הזאת, אז קל לי לדבר על זה, היא הרבה יותר קטנה מאשר אדם בנעוריו.

זאב אלקין: אבל אני לא בטוח שיש בכלל תקדים לדבר כזה, שאתה מדבר עליו.

זאב אלקין: זה כאילו, אני מביא לתחום אחר שאתם מטפלים בו הרבה, סיוע בשכר דירה.

זאב אלקין: אילו היתה מתקבלת החלטה שכל מי שהולך לשכור דירה מתאריך מסוים שהממשלה החליטה להגדיל גובה בשכר דירה, זה לא יחול עליו, כי בטח הוא הלך לשכור דירה בגלל שהממשלה החליטה להגדיל את הסיוע לשכר דירה.

זאב אלקין: זה אותו דבר.

ישראל שוורץ: זה ממש לא אותו דבר.

ישראל שוורץ: כמו שאני רואה את העניין הזה, אנחנו עושים כאן דיון אבל בסוף מתמצה כל הדיון בעצם בסדרי עדיפויות של הממשלה.

ישראל שוורץ: זה לא שיש לנו כסף ואנחנו רוצים, נותנים, ולא רוצים, לא נותנים.

ישראל שוורץ: הרי כל הדיון הזה נולד כדי לסייע לקשישים נזקקים, כאשר הראייה היתה, בעיקר הרוב המכריע של אנשים שכלולים בתכנית הזאת אלה אנשים שעלו בתחילת שנות ה-90 כשהיתה מהומה גדולה ואנשים לא ידעו איך הם יגורו ומה יגורו ומה יהיה, וחששו.

ישראל שוורץ: בוא אני אגיד לכם אחרת, לפי דעתי מי שקנה דירה בתקופות האלה עשה החלטה כלכלית לא נכונה.

זאב אלקין: אתה אומר את זה כמשרד השיכון, אחרי שעודדתם את האנשים האלה לקנות דירות?

ישראל שוורץ: לא, לא.

ישראל שוורץ: כשאתה משווה את הסובסידיה שקיבל---

זאב אלקין: זו אמירה מדהימה של משרד השיכון.

ישראל שוורץ: טוב, אני שמח שאני גורם לך קצת.

ישראל שוורץ: .

ישראל שוורץ: למרות כל שנותיך בתחומים האלה.

ישראל שוורץ: איך אני יכול לבחון?

ישראל שוורץ: תשווה את הסובסידיה שהיתה ברכישה לסובסידיה שניתנה באמצעות סיוע בשכר דירה, הסובסידיה בסיוע בשכר דירה גדולה בלי השוואה בכלל.

ישראל שוורץ: אלה עובדות.

זאב אלקין: יש גם צד שני של זה, כמה כסף המדינה חסכה לעצמה על אלה שקנו דירות.

ישראל שוורץ: אני מסתכל מנקודת ראות, בסוף זו החלטה שהיא בין השאר כלכלית.

ישראל שוורץ: כאשר אתה משווה את שני הדברים האלה ואתה אומר, כמה אני מקבל לזוג?

ישראל שוורץ: אלף שקל כל חודש, עד 120, וכאן אתה מקבל סובסידיה, אולי שלוש שנות סיוע בשכר דירה, היום זה הרבה פחות, אז ברור שהמסלולים הם לא שווי סובסידיה.

ישראל שוורץ: להערכתי, ופה זו הערכתי, חלק גדול מהאנשים שקנו בשנות ה-90, איך אומרים?

ישראל שוורץ: אבק הקרב לא שכך, והם עלו ולא ידעו והיה לחץ, וחלק גדול מההחלטה באה להיטיב איתם, אבל זה לא אומר שממשלת ישראל החליטה באופן שוטף לסבסד דרך החזרי משכנתא קניית דירות על ידי קשישים.

ישראל שוורץ: יכול להיות שזה ראוי, וגם ראוי לחד הוריות ולמה לא זוגות צעירים?

ישראל שוורץ: ולמה לא עולים בגיל 40?

ישראל שוורץ: מתוך ניסיוני, אני יכול להגיד לכם שיש קבוצות, כל שנה 2,000 דירות שנמכרות ויש מקרים מאוד קשים ואם רוצים לדבר על תכנית לסיוע בהחזרי משכנתא, אז זה דיבור אחר, אבל פה לא התכוונה הממשלה לבוא וליצור תכנית פרמננטית, קבועה, לעידוד אנשים טרום פנסיה, נקרא לזה, או אנשים בגיל 50 לקנות דירות, כי יודעים שכשהם יגיעו לקשישוּת יש להם השתתפות.

ישראל שוורץ: זו לא התכנית.

ישראל שוורץ: אולי היא צריכה להיות, אבל זו לא התכנית.

זאב אלקין: אבל לפי מה שאתה אומר, עדיין לא שווה לקנות דירה, גם אחרי ההטבה הזאת.

ישראל שוורץ: עוד פעם, מבחינה כלכלית, קניית דירה זה הרבה יותר מאשר החלטה כלכלית.

ישראל שוורץ: זו החלטה נורמטיבית, חברתית ושקט נפשי.

ישראל שוורץ: זה הרבה יותר מזה, אבל בסוף אם אתה מתמטיקאי, כלכלן, אז אתה משווה את הסכומים, אין השוואה בכלל בין הסכומים, וכל אחד שיפרש את זה.

ישראל שוורץ: אני מפרש שיש פער בסובסידיות.

זאב אלקין: אבל אתה יכול להביא תקדים להחלטה כזאת של הממשלה שאומרת, יש לי קבוצת אוכלוסייה, היא אותה קבוצת אוכלוסייה.

מיכאלה גרזון: ההתנתקות.

מיכאלה גרזון: יש הרבה חוקים כאלה.

זאב אלקין: מה הקשר להתנתקות?

ישראל שוורץ: חבר הכנסת אלקין, אני לא בוחן החלטת ממשלה.

זאב אלקין: אבל בוא נדייק, כל הסיפור הזה של סיוע למי שמשלם משכנתאות הוא בהחלטת ממשלה נשאר באוויר קצת והוא בא לידי סיכום כאן בוועדה כשהממשלה העבירה את החוק בכנסת הקודמת, בקדנציה הקודמת.

זאב אלקין: אנחנו דרשנו לתת מענה גם לעניין הזה של המשכנתאות ובסופו של דבר התקבלה כאן איזה שהיא החלטת פשרה שסוף סוף בא לציון גואל.

זאב אלקין: זה היה צריך להיות מבוצע עוד מזמן והנה זה מבוצע עכשיו.

זאב אלקין: אני לא זוכר שבמסגרת אותו סיכום, אגף התקציבים לא פה, וחלק מהאנשים שאז זה סוכם איתם הם כבר בכלל לא באגף תקציבים, אבל לא זכור לי שמישהו טען ,ולו פעם אחת, שהסיכום הזה יהיה תקף רק עד האנשים שקיבלו משכנתא עד למועד קבלת ההחלטה.

זאב אלקין: זו החלטה חדשה של משרד השינוי, ובעיניי זו הפרה של הסיכום הזה, לא היתה התניה כזאת ולכן לא ברור לי מאיפה זה בא.

מיכאלה גרזון: אני אולי אזכיר.

מיכאלה גרזון: החלטת הממשלה קבעה שהקריטריונים ייקבעו בהמשך והיא נולדה כתוצאה מהסיכום עם ניצולי השואה, ומתוך כל הדברים האלה נולד גם התנאי הזה שמגביל את הקבוצה לקבוצה רלוונטית.

ליה שמטוב: זה נכון שבהחלטת הממשלה היה כתוב שהקריטריונים יקבעו האוצר יחד עם משרד השיכון, אבל אתם קבעתם את הקריטריונים, אבל הקריטריון הזה הוא בכלל לא הגיוני.

ישראל שורץ: עד שאין תכנית כללית לאומית לסיוע בהחזרי משכנתא, שאומרת, חד הורית, אם ההחזר שלך הוא 2,000 שקל ואת נתמכת, תקבלי כך וכך, כביכול צריך להיות דבר כזה.

ישראל שורץ: אני חושב שהוא לא קיים בשום מקום בעולם, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחדש משהו.

ישראל שורץ: עד שאין דבר כזה, אז אני לא חושב שזה המקום להתחיל עם זה, אבל אנחנו יכולים לא להסכים.

ליה שמטוב: טוב, הוועדה יכולה להחליט מה שהיא יכולה להחליט ואנחנו נפנה לראש הממשלה ואנחנו נפנה לשר האוצר ונראה.

ליה שמטוב: זה לא נראה הגיוני, כי הממשלה באה לעזור לקשישים שרוכשים דירה ומקבלים את השלמת ההכנסה.

ישראל שוורץ: וההבנה שלי שהממשלה באה לעזור לקשישים שרכשו דירה ולא צפו נכון פני עתיד ולהגיד 'עד כאן אנחנו עוזרים, מכאן שאנשים יידעו את מצבם'.

ליה שמטוב: מה זה לא צפו?

ליה שמטוב: פה זו פרשנות.

ליה שמטוב: כי אם אני, כזוג, היום מקבלת 1,000 שקל, כמו שאתה אומר, ויכולה ב-1,000 שקל לשכור דירה בדימונה, ואני בגיל 67, כי אני מקבלת את ה-1,000 שקל ומחר בעל הדירה אומר לי לעזוב ואני צריכה כל פעם לעזוב לדירה אחרת, מה זה הדבר הזה?

ליה שמטוב: אז אני כבר קונה את הדירה, אז זה גם שיקול כזה, כי הממשלה לא נותנת לי, בעתיד אני לא רואה שום אור בקצה המנהרה.

ישראל שורץ: אני רק יכול שוב להגיד: יכול להיות שצריכה ממשלת ישראל לקום ולעשות תכנית סיוע לחלשים, למשפחות ויחידים חלשים לרכוש דירה, או להיעזר במשכנתא במקרים מסוימים.

זאב אלקין: מר שוורץ, אתה מעוות את הכוונה הממשלה באותה החלטה.

זאב אלקין: היתה החלטה מאד ברורה, לעזור לקשישים נזקקים מעל גיל 70.

זאב אלקין: כשבאו לעזור לקשישים נזקקים שאלו את עצמם איך עוזרים, אז הגדיל ואת השלמת ההכנסה, ואמרו 'אוקי, יש בעיה של דיור, מי שאין לו דירה בבעלותו, או לא סיים לשלם משכנתא, הוא בבעיה יותר גדולה, מה נעשה?

זאב אלקין: נגדיל להם סיוע בשכר דירה ומי ומשלם משכנתא, מרף מסוים ומעלה, אנחנו ניתן לו החזר כדי לעזור לו כלכלית.

זאב אלקין: זה הכל.

זאב אלקין: מבחינה זו פתאום להגיד 'זאת קבוצה סגורה, אי אפשר להצטרף אליה', לא ברור לי מאיפה זה בא.

זאב אלקין: עכשיו יש מעט מאוד אנשים שנכנסים להגדרה הזאת, אבל יעברו שלוש- ארבע שנים של ההחלטה הזאת ויהיו קשישים שיגיעו לגיל 70 שהם כן רכשו דירות אחרי התאריך שאתם קבעתם ולאותם קשישים, אנחנו צופים שמצבם הכלכלי יהיה יותר טוב.

זאב אלקין: הרי כשהממשלה קיבלה את ההחלטה זה היה חלק מהמדיניות הכללית של הממשלה לעזור לקשישים נזקקים.

זאב אלקין: זה היה המוטו.

זאב אלקין: אז הם יהיו פחות נזקקים בגלל שהם רכשו במועד כזה ולא מועד אחר?

זאב אלקין: אתם לא רוצים לעודד...

זאב אלקין: אני יכול להבין את זה רק מצד אחד: אם המדינה אומרת: 'אני כמדינה רוצה לשים מחסום בפני אנשים מגיל טרום פנסיה לקנות דירות.

זאב אלקין: אם זאת העמדה של המדינה, היא רוצה לקנוס על זה שהם רוכשים דירות---

ישראל שוורץ: לקנוס?

זאב אלקין: כי זה מה שאתה עושה.

ליה שמטוב: פה אתה קונס.

ישראל שוורץ: כשלא נותנים הטבה זה קנס?

זאב אלקין: ודאי, ודאי.

ליה שמטוב: מי שקנה דירה ב-5.11.07 היום כבר שלוש שנים הוא משלם משכנתא.

זאב אלקין: מאיפה התאריך הזה, 5.11.07?

זאב אלקין: ההחלטה לשלם על המשכנתאות היתה הרבה אחרי 5.11.07.

ליה שמטוב: זו היתה החלטת הממשלה הראשונה ב-4.11.

זאב אלקין: אני יודע, אבל בהחלטת הממשלה הראשונה כל הסיפור הזה היה עוד לגמרי באוויר, מה קורה עם המשכנתאות, לא למי שמקבל סיוע.

מיכאלה גרזון: אבל היתה כבר החלטה שכן ללכת---

אברהם שרנופולסקי: ומי קבע את התאריך?

ליה שמטוב: זו היתה החלטת הממשלה, אז הם, משרד השיכון והאוצר, קבעו את התאריך.

ליה שמטוב: פה אנחנו נחליט מה שנחליט.

עדי בן יעקב: כמו שהסעיף כתוב, בצורתו הנוכחית, כל זכאי, לפי הרשימה הזאת, שעושים לו משכנתא מחדש, יוצא מההגדרה גם כן.

עדי בן יעקב: זאת אומרת אם הפקיד בבנק שלו אומר לו---

ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: אני עוצר אותך, זה לא.

עדי בן יעקב: מה שאתה אומר זה יפה, אבל אחר כך באים לבנק, עם הנייר הזה, ו---

ישראל שוורץ: עזוב, הם לא צריכים לבוא לבנק.

ליה שמטוב: יש לנו הרבה שאלות, ואם אנחנו נסגור את כל הדיון בסעיף אחד, אז חבל מאוד, כי יש עוד שאלות וצריכים לקבל על זה תשובות.

ליה שמטוב: משכנתא ניתנת לצרכי דיור בלבד, מחיר הדירה נמוך, זה מובן.

זאב אלקין: מאיפה זה צץ?

זאב אלקין: גם על זה לא היה סיכום בזמנו.

זאב אלקין: כשהיה סיכום עם משרד השיכון ומשרד האוצר, אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול, לא היה סיכום על מחיר הדירה.

זאב אלקין: היה סיכום על גובה ההחזר.

מיכאלה גרזון: אבל גם נקבע שתהיה תקרה למחיר הדירה.

ליה שמטוב: אני חושבת שבישיבה האחרונה אצלנו שר השיכון אמר.

זאב אלקין: לא, אבל הישיבה שהיתה אצלכם זה היה כששר השיכון נשאל למה כבר שנה הוא לא משלם, אבל השורשים של הדבר הזה, אפשר להסתכל בפרוטוקול של הוועדה, כשנחקק כאן חוק, של תוספת להשלמת הכנסה, אז גם הודיעו לפרוטוקול על כך שיש סיכום בעניין של המשכנתאות.

מיכאלה גרזון: נאמר שתהיה תקרה, היא לא היתה קבועה עדיין.

זאב אלקין: אז מאיפה המספרים האלה?

זאב אלקין: נניח אם את המספר 860 אפשר להבין, המספר של מיליון, למי שרכש יחד עם קרוב משפחתו, זו תקרה מאוד נמוכה.

זאב אלקין: במחירי הדיור, בוודאי לא בתחילת שנות ה-90, אבל מחירי בשנות האלפיים, זו תקרה נמוכה יחסית.

זאב אלקין: הרי מדובר כאן על מצב שיש משפחה ויש לצדה קשיש או זוג קשישים שאיחדו משכנתאות וקנו דירה.

זאב אלקין: דירה ממוצעת, נניח בירושלים, בשכונות הן לא יקרות יחסית---

מיכאלה גרזון: אתה מדבר על מחיר מעכשיו?

זאב אלקין: לא, כשקנו.

זאב אלקין: במהלך כל שנות האלפיים, ניקח שנת 2001---

מיכאלה גרזון: אני אנסה להסביר, התקרות נקבעו אחרי שהוצאנו נתונים על מחירי הדירות שרכשו הזכאים שלנו, עשינו פילוח שלו לפי מרכז ופריפריה, לקחנו לפי המרכז ואז נמצא שאלה שצירפו משכנתאות קנו דירות גם יקרות יותר, ולפי זה, כדי לא לקפח אותם, נקבעה דיפרנציאציה.

זאב אלקין: ברור, אבל הדיפרנציאציה כאן היא קטנה.

מיכאלה גרזון: הפערים לא היו גדולים.

מיכאלה גרזון: מפני שמה שקרה זה שהם איחדו משכנתאות מפני שהם לא יכלו לקנות דירה אחת, והם קנו דירה קצת יותר יקרה.

זאב אלקין: אני מכיר את מחיר הדיור ב-2001 ו-2007 ו-2005, ואתם מכירים אותם מצוין.

זאב אלקין: בשכונות שהם לא שכונות יוקרה בירושלים, השכונות שהעולים קנו, גילה, פסגת זאב, אפילו נווה יעקב, משפחות כאלה בדרך כלל קנו דירות של 4-5 חדרים, כי זה בדרך כלל שתי משפחות ביחד, בדרך כלל משפחת עולים עם ילדים פלוס זוג קשישים.

עדי בן יעקב: בשכונות האלה כמעט לא בנו 5 חדרים.

זאב אלקין: היו 4 והיו 5.

זאב אלקין: בנווה יעקב יש דירות של 5 חדרים.

זאב אלקין: ומיליון שקל זה ממש לא בשמים.

מיכאלה גרזון: המחירים שהם רכשו משוערכים לתאריך הקובע, שזה החלטת הממשלה.

מיכאלה גרזון: השערוך הוא רק לפי מדד המחירים לצרכן ולא לפי מדד---

זאב אלקין: אז מיליון זה קל מאוד לחצות, לפי הנוסחה שאת אומרת.

מיכאלה גרזון: לא.

זאב אלקין: מה לא?

זאב אלקין: ב-2005 לקנות דירה, ב-2006 או 2003 היו עליות וירידות בשוק הזה, לקנות דירה בירושלים, אלה המחירים.

מיכאלה גרזון: אני יכולה להגיד לך שאני מכרתי דירה של פנטה

מיכאלה גרזון: אוז ב-130,000 דולר בגילה בשנת 2006.

ליה שמטוב: זה לא משמעותי הסכומים, כי אם מחזירים רק 500 שקל ו-800 שקל, זאת אומרת אם מישהו לוקח 860,000 שקל, אז הוא משלם 800 בחודש.

זאב אלקין: לא, להיפך, דווקא בדירות הגדולות יותר, היקרות יותר, המשכנתאות היו יותר גדולות, אז ההחזר יותר גדול.

ליה שמטוב: המשכנתאות היו יותר גדולות, אבל ההחזר רק 500 ו-800.

ליה שמטוב: מי שמשלם היום 2,000 שקל, הוא גם מקבל את התקרה.

זאב אלקין: נניח קניתי דירה במיליון ו-50 שקל, שזה ממש לא בשמים במחירים שיש בשוק בעשר השנים האחרונות, בוודאי במרכז הארץ---

ליה שמטוב: ואתה מחזיר 1,200.

זאב אלקין: אז אני לא אקבל כלום.

זאב אלקין: אם מחיר הדירה שלי מעל מיליון שקל, אני לא זכאי לשום דבר, אני נפלתי מהמסגרת.

זאב אלקין: המגבלה של 860 לזוג קשישים, אני יכול להבין, כי בדרך כלל לא קנו יותר.

זאב אלקין: זה נכון, אלה דירות יותר קטנות וזו מגבלה סבירה.

זאב אלקין: אבל משפחות שאיחדו משפחות, מיליון שקל זה תקרה מאוד מאוד נמוכה, ההפרש הזה הוא מאוד קטן.

מיכאלה גרזון: זה על בסיס נתונים.

זאב אלקין: אני אשאל אותך, איזה אחוז מהזכאים נפלו בגלל התקרה של מיליון שקל?

זאב אלקין: אם זה על בסיס נתונים, אז אתם יודעים להגיד לנו מספר ואחוז.

מיכאלה גרזון: נכון להיום אני לא יכולה להגיד.

זאב אלקין: אבל זה על בסיס נתונים.

מיכאלה גרזון: לא, אבל את התקרות.

מיכאלה גרזון: לקחנו את כל הנתונים ואת התקרות, אז רק אלה שקנו דירות ממש יוצאות דופן, ואלה היו יחידים, כולם נכנסו.

זאב אלקין: תני אחוז, נניח לא היתה התקרה של מיליון, אלא תקרה של מיליון ו-500,000, איזה אחוז מהזכאים נפלו בגלל התקרה של מיליון.

זאב אלקין: אם זה על בסיס נתונים, יש לכם תשובה מיידית, כי זה בסיס נתונים, חותכים אותו---

מיכאלה גרזון: אם זה על בסיס הנתונים הבסיסיים שלהם, של הדירה המקורית - לא היו צריכים להיות כאלה שנפלו.

מיכאלה גרזון: אבל יש כאלה שרכשו אחרי כמה זמן דירות אחרות, ואז זה כבר סיפור אחר.

מיכאלה גרזון: אם מישהו קנה דירה ואחר כך שדרג אותה, הוא נכנס לקטגוריה אחרת.

מיכאלה גרזון: אין לי את האחוזים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: מה זה קשור לאותו זוג קשישים?

מיכאלה גרזון: אנחנו הולכים לפי מחיר הדירה הנוכחית.

מיכאלה גרזון: אם הזוג, יחד עם הילדים, עברו עכשיו לווילה, הם נמצאו במקום אחר.

מיכאלה גרזון: הם גררו משכנתא.

זאב אלקין: אבל מבחינת המצב הכלכלי של הזוג הזה, לא ברור לי מה השתנה כאן.

זאב אלקין: אני לא מדבר על הילדים, זה זוג הקשישים.

ישראל שורץ: מצבו הכלכלי הוא כנראה לא גרוע, הם גרים בווילה.

זאב אלקין: ממתי המצב של הילדים של זוג קשישים משפיע על---

ישראל שוורץ: כשהם קונים דירה בשותפות וביחד, אז זה לא מנותק.

ישראל שוורץ: זאת הראייה שלנו, שאם כל משק הבית המאוחד הזה עבר ל---

זאב אלקין: הרי בהשלמות הכנסה אתם לא עושים את המדידה הזאת, ובפרמטרים אחרים לא עושים את המדידה הזאת.

מיכאלה גרזון: אז לכאורה, היינו צריכים לקחת רק את המשכנתא שהקשישים לקחו בלי המשכנתא המשלימה של משק הבית.

מיכאלה גרזון: לצורך העניין אנחנו לקחנו גם את המשכנתא המשלימה, את הזקיפה, כדי שהם לא ייפלו.

ליה שמטוב: רגע, רגע.

ליה שמטוב: מה?

ליה שמטוב: משכנתא משלימה של הילדים?

ישראל שורץ: כן.

ישראל שורץ: כדי להיות הגונים כלפיהם.

ישראל שורץ: בדרך כלל הבנקים שמו את המשכנתא המשלימה על הצעירים שעובדים, וכדי להיות הגונים, אמרנו שאנחנו ניקח את כל המשכנתא המשלימה ונחלק אותה, אם שתי משפחות קנו, אז חצי מהמשלימה שמנו כאילו הקשישים מחזירים, למרות שהמשכנתא לא רשומה על שמם.

ישראל שורץ: כי ראינו ביחד את כל משק הבית.

זאב אלקין: למעשה אתם מדברים על הסעיף הבא, כשאתם קובעים את גובה ההחזר, אתם אומרים שהמשכנתא המשלימה שניתנה עבור רכישה של דירה משותפת, למרות שהיא רשומה כולה על הילדים, חילקתם אותה חצי חצי מבחינת ההחזר.

ישראל שורץ: לפי היחס.

ישראל שורץ: לפי העניין, אם זה יחיד, אז שליש ושני שליש, או חצי-חצי, כי ראינו את זה כעניין שזה כולם ביחד.

זאב אלקין: זה דווקא נכון, אבל מה ההיגיון פה---

ישראל שורץ: מאותו היגיון.

ישראל שורץ: מאותו ההיגיון הנכון הזה, הוא עם הנכון הזה.

זאב אלקין: התקרה של מיליון, להגיד שכל ההפרש, כשקונים לבד, זה 140,000 ₪?

זאב אלקין: כשדווקא הזוג השני פה הוא הנושא בנטל יותר, בדרך כלל, זה זוג צעיר יותר.

זאב אלקין: לפי הנתונים שלכם זה כל ההפרש בין מחירי הדיור?

זאב אלקין: 140,000 שקל?

זאב אלקין: נראה לי נורא מוזר.

מיכאלה גרזון: מי שקנה ביחד, יש כאלה שנאלצו, אז הם קנו רק בקצת יותר יקר.

זאב אלקין: הם קנו דירות יותר גדולות.

ישראל שורץ: מה שמיכאלה אומרת זה שאלה עובדות.

ישראל שורץ: אנחנו יכולים להתפלא עליהן, אבל הן עובדות.

זאב אלקין: עדיין לא עניתם לי כמה משפחות נפלו מהמערכת בגלל התקרה של מיליון שקל.

זאב אלקין: שאלה פשוטה.

ישראל שורץ: נבדוק ונשיב לכם.

זאב אלקין: כמה משפחות זה אבסולוטית ואיזה אחוז ביחס לכלל הזכאים.

ליה שמטוב: ישראל, אם אתם אומרים שמשפחות שאיחדו את שתי הזכאויות ולקחו גם משכנתא משלימה, אז אתם מחשיבים את החלק---

ישראל שורץ: לא מסתכלים לרישום---

ליה שמטוב: אתם מחשיבים.

ליה שמטוב: זאת אומרת, גם הקשישים שרכשו לבד ולקחו חוץ מהזכאות שלהם גם משכנתא משלימה, זה בתוך זה.

ישראל שורץ: ודאי.

ישראל שורץ: ברור.

ליה שמטוב: בסדר.

ליה שמטוב: סעיף 4 - החזר חודשי של ההלוואה בגין חודש 11/07 גבוה מהסכומים הבאים.

ליה שמטוב: ואתם נותנים את הסכומים, 500 זה אם הדירה באזור עדיפות לאומית, ו-800 בשאר היישובים.

ליה שמטוב: השאלה שלי, החזר המשכנתא הוא קצת משחק לפי המדד ולפעמים בחודש אחד אתה משלם 5 שקלים יותר ובחודש הבא המשכנתא יכולה להיות יותר נמוכה או יותר גבוהה.

ישראל שורץ: בדרך כלל, ויתקנו אותי הבנקאים, כשהמדד יורד, המשכנתא לא יורדת.

ישראל שורץ: היא נשארת אותו דבר.

ליה שמטוב: לא, לא.

ליה שמטוב: אני ראיתי לפי הטבלה.

ליה שמטוב: אני ראיתי למשל בחודש ינואר 692, בחודש פברואר 689, בחודש מרס 686, אפריל 685, אבל מאי 688.

ליה שמטוב: זאת אומרת זה חוזר, זה לא מדויק.

ליה שמטוב: זאת אומרת, אם באותו יום, ב-11.07, במקרה היה 499 ובחודש העשירי היה 503, זאת אומרת הוא כבר לא נכלל ברשימה.

מיכאלה גרזון: לא, הבדיקה של הזכאות כן או לא, היא לפי החודש הקובע.

מיכאלה גרזון: התשלום הוא לפי הפער של החודש המסוים.

מיכאלה גרזון: אנחנו מקבלים מהבנק את הנתונים על ההחזר ולפי זה מחשבים את הפער.

ליה שמטוב: אבל ההחזר באותו חודש היה 499.

מיכאלה גרזון: נכון, היה 449, אז הוא לא זכאי.

ליה שמטוב: אבל יכול להיות שההחזר אצלו בחודש דצמבר 503.

מיכאלה גרזון: התאריך הקובע הוא התאריך של קביעת הזכאות.

מיכאלה גרזון: אם היה 500 בחודש הקובע ועכשיו 499 הוא לא יהיה זכאי, אבל אם הוא יהיה 503, אז הוא יקבל את ה-3 שקלים.

ליה שמטוב: לא, הוא לא יקבל, כי התאריך הקובע זה 11.07.

מיכאלה גרזון: התאריך הקובע הוא התאריך לקביעת הזכאות.

מיכאלה גרזון: אחר כך אם זה ירד ואחר כך עלה עוד פעם, אז באותו חודש הוא לא יקבל.

דנה גורדון: זה ממש לא ברור, מה שאמרת.

ישראל שורץ: אנחנו צריכים להסתכל אם באמת באותה תקופה היתה ירידה במדדים, זאת השאלה.

ישראל שורץ: כי אם לא היתה ירידה במדדים, אז זה דיון תיאורטי.

ליה שמטוב: כן, זה אותם סכומים.

ליה שמטוב: אז 499 הוא שילם גם לפני שנה.

ישראל שורץ: אנחנו נבדוק, ונעביר לכם ביחד עם התשובה שביקש חבר הכנסת אלקין, אם המדדים של נובמבר ואוקטובר 07' ירדו או שלא ירדו.

ישראל שורץ: כי אם לא ירדו, הדיון הוא תיאורטי.

ליה שמטוב: בוא נעבור לדבר פרקטי קצת.

ליה שמטוב: יש לנו קריטריונים, 500 שקל באזור עדיפות לאומית, ו-800 שקל בשאר היישובים.

ליה שמטוב: הזוגות, כשהם קנו דירות, לא ביחד עם הילדים, או באזור עדיפות או לא.

ליה שמטוב: קודם כל הגיע לו משכנתא הרבה יותר גבוהה מאשר ליחיד.

ליה שמטוב: אני אומרת נכון?

ישראל שורץ: נכון.

ליה שמטוב: ומגיע להם מקסימום 150 שקלים החזר.

ישראל שורץ: לפי הגיל

ליה שמטוב: לפי הגיל, 150,210.

זאב אלקין: אלה אותם סכומים כמו סיוע בשכר דירה.

זאב אלקין: אין הבדל.

ישראל שוורץ: בדיוק.

ליה שמטוב: אבל פה מדובר לא על סיוע בשכר דירה, פה מדובר על משכנתא.

ליה שמטוב: זוג שקיבל משכנתא ובן הזוג שלו נפטר, הוא כבר יחיד, אתה משווה אותו ליחיד שקנה דירה, למה?

זאב אלקין: לא, זה לא נכון.

זאב אלקין: בסיוע בשכר דירה, הוא יכול לשנות לדירה יותר קטנה.

זאב אלקין: פה, כשזו דירה שנרכשה, בוודאי כשזה עוד איחוד משכנתאות, מן הסתם זה לא יקרה, אבל מבחינת האחריות על גודל ההחזר---

ליה שמטוב: זה אותו גודל, אותו דבר.

ליה שמטוב: לא השתנה כלום.

ליה שמטוב: להיפך, הקשיש מקבל פחות קצבה, ההחזר אותו החזר ואתה משווה אותו לבודד שקנה דירה כבודד.

אברהם שרנופולסקי: צריך לקחת את זה בחשבון, זה דבר פרקטי.

מיכאלה גרזון: נעשה בהתאם דיון עם האוצר.

ליה שמטוב: בסדר?

ליה שמטוב: נקבל תשובה?

ישראל שורץ: תמיד.

ליה שמטוב: טוב, הולכים הלאה.

ליה שמטוב: ביטוחים - זוג קשישים קיבלו משכנתא, בתוכה יש גם ביטוח של הדירה.

ליה שמטוב: יחד עם הביטוח זה כבר סכום והוא משלם 700 שקלים.

ליה שמטוב: זה ביחד עם הביטוח.

מיכאלה גרזון: לא.

ליה שמטוב: זה לא כולל ביטוח?

מיכאלה גרזון: לא כולל ביטוח.

מיכאלה גרזון: היו"ר ליה שמטוב אם זה לא כולל ביטוח, אז השאלה שלי אחרת, המשכנתא המועדפת, 97,000 שקל לזוג, הם צריכים לקבל בדרך כלל אותו החזר?

מיכאלה גרזון: אם קשישים מקבלים משכנתא, 97,000 שקלים, זה בערך אותו החזר?

ישראל שורץ: ה-97,000 שקלים בערך מחזירים 500-550 שקל.

ישראל שורץ: בערך.

ישראל שורץ: התחלתי, לפני הצמדות.

ליה שמטוב: בסדר.

ליה שמטוב: זאת אומרת, אנשים שבאותם שנים קנו דירות וקיבלו 97,000 שקלים, ההחזר צריך להיות אותו החזר.

מיכאלה גרזון: לא, נוספות אליו הצמדות.

ליה שמטוב: אני מדברת רק על 97,000 שקלים.

ישראל שורץ: לא.

ישראל שורץ: מי שקנה דירה בשנת 2000 והתחיל מ-500 שקלים, בתאריך הקובע כבר 500 שקלים עלה, כי זה עולה עם המדד.

ישראל שורץ: זה לא שאנחנו אומרים בעת שהוא לקח את המשכנתא היה לו 500 שקלים.

ישראל שורץ: כלומר כמעט כל מי שהיה לו 500, המדד הביא אותו לעבור את זה.

ליה שמטוב: משכנתא ללא ביטוח.

ליה שמטוב: מי שלקח משכנתא וגם עשה ביטוח בבנק, או עשה ביטוח במקום אחר, הביטוח לא נכלל.

ישראל שורץ: נכון.

ליה שמטוב: זאת אומרת, זה עוד יותר מקטין את ההחזר לקשישים שקנו דירות במרכז הארץ.

משה כהן: ביטוח חיים לא.

ישראל שוורץ: בביטוחי חיים אין בעיה.

ישראל שוורץ: אני רוצה להבהיר.

ישראל שוורץ: ברגע שאתה מגיע לקשיש, אין לך ביטוח חיים.

ישראל שוורץ: כלומר אלמנט ניכר בתוך הביטוחים שאנשים עושים כשהם קונים דירה זה ביטוח חיים למקרה של פטירה, כדי שהמשכנתא תימחק.

ישראל שוורץ: לאוכלוסייה הזאת ביטוח החיים לא קיים.

ליה שמטוב: לאוכלוסייה שרוכשת דירה כבר בגיל---

ישראל שוורץ: לא, ברגע שהוא מגיע לגיל הקשישות, אנחנו מדברים רק על קשישים, אין ביטוח חיים.

אברהם עמר: מפסיק לשלם.

אברהם עמר: גם אם היה לו, מפסיק לשלם.

ליה שמטוב: הבנתי.

ליה שמטוב: כמו שאמרתי בהתחלה, הצעד הראשון נעשה כבר ובחודש מרץ החזרתם להרבה קשישים, לא יודעים לכמה כבר החזרתם, אם יש לכם את הנתונים, את מה שמגיע להם.

ליה שמטוב: אנחנו דיברנו על החזרה רטרואקטיבית.

ישראל שוורץ: החזרנו גם רטרואקטיבית.

ישראל שוורץ: התשלום הראשון היה מורכב מתשלום כל הרטרואקטיביות פלוס השוטף.

זאב אלקין: מאיזה תאריך חושבה הרטרואקטיביות לכל אחת משתי הקבוצות?

זאב אלקין: יש פה שתי קבוצות שונות.

ישראל שוורץ: מהתאריך שהתחיל הסיוע בשכר דירה.

זאב אלקין: זה לא מופיע בהודעה הזאת.

ישראל שוורץ: היינו יכולים לכתוב הודעה שלא היו יוצאים ראש ממנה.

זאב אלקין: אבל בן אדם שקורא את ההודעה, לא יודע שמגיע לו רטרואקטיבית.

מיכאלה גרזון: אלה שהיו בגיל 80.

זאב אלקין: זה עוד משפט בהודעה.

ישראל שורץ: היו ויכוחים אצלנו, אם זה רק הודעה שאנשים יידעו ויבררו, ואני חשבתי שצריך לתת מה שיותר מידע.

ישראל שורץ: אולי טעיתי שלא הכנסתי את זה, אבל הרעיון היה להביא לאוכלוסייה שיידעו בעיקר אם הם בתוך המעגל, כדי שהוא יגיד 'רגע, כל זה נכון לגביי, למה אין לי כסף?

ישראל שורץ: ' כדי שיבוא אלינו.

זאב אלקין: מה מועד התשלום?

מיכאלה גרזון: מאפריל 2008 לאלה שהיו בני 80 פלוס, ומאוגוסט 2009 לבני 70 פלוס.

מיכאלה גרזון: כמובן שיש כאלה שהפכו להיות קשישים, בני 80 פלוס, בין אפריל לבין אוגוסט, אז מהתאריך שהם הפכו להיות בני 80 פלוס.

ליה שמטוב: והתאריכים האלה מאיפה צצו?

מיכאלה גרזון: זה היה בהחלטת ממשלה.

ליה שמטוב: אז בואו נחזור.

ליה שמטוב: מחודש אפריל 2008 ומאוגוסט 2009 לבני 70 פלוס.

ישראל שוורץ: זה כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, זה מקביל לסיוע בשכר דירה.

זאב אלקין: זאת אומרת שאנשים קיבלו סכום די גדול, מי שזה רלוונטי לגביו, במכה אחת.

ישראל שוורץ: כן.

ליה שמטוב: אנשים, בדרך כלל כשהם מקבלים החזר, הם לא בדיוק יודעים - עשו להם חישוב נכון, לא עשו להם חישוב נכון.

ליה שמטוב: מה במקרים כאלה?

ישראל שוורץ: תראי בהודעה למטה, פתחנו מענה קולי גם בעברית וגם ברוסית, ונכון היום אנחנו מקבלים 250 טלפונים ועונים לכולם.

ישראל שוורץ: שכרנו אנשים מיוחדים לעניין ואנחנו נותנים את השירות הזה.

ליה שמטוב: יש אפשרות לבדוק איזה שהיא דוגמה ולראות אם נעשה?

ישראל שוורץ: ודאי.

ליה שמטוב: מי שנולד ב-1939, היום בן כמה?

ליה שמטוב: הוא במסגרת 70-74.

ליה שמטוב: אז הוא היה צריך לקבל רטרואקטיבית את הסכום שמגיע לו לפי ההחזר המשכנתא.

ליה שמטוב: אם הוא בעדיפות לאומית ומשלם 700 שקל, הוא לא בודד, אבל לפי הטבלה מגיעים לו רק 90 שקל.

מיכאלה גרזון: והם גרים בלי הילדים.

ליה שמטוב: לא, אני מדברת רק על הדירה הרגילה, 90 שקלים, באזור עדיפות לאומית.

ליה שמטוב: אז הוא היום, בחודש רביעי וחמישי, יקבל 90 שקל ו-90 שקלים.

מיכאלה גרזון: כן.

ישראל שורץ: כן.

ליה שמטוב: אנחנו מדברים היום על רטרואקטיבית, כי הוא היה צריך לקבל מחודש אוגוסט---

ישראל שורץ: 90, 90, 90, עד התשלום.

ליה שמטוב: זאת אומרת 8, 9, 10, 11, 12, זה חמישה חודשים, ועוד שלושה חודשים שזה שמונה חודשים.

ליה שמטוב: 8 כפול 90 זה 720 שקלים, בן אדם קיבל 450.

ליה שמטוב: למה?

ישראל שוורץ: אני לא יכול לענות.

ישראל שוורץ: הטוב ביותר יהיה אם תתנו לנו את כל הדוגמאות שמגיעות אליכם.

ישראל שוורץ: נבדוק ואולי טעינו, אולי לא טעינו.

ליה שמטוב: בדקתי בעיר שלי, אצל כולם עשיתם טעויות.

ישראל שורץ: אני לא יכול להגיד לך שלא, כי לא בדקתי, אבל המערכת נבנתה ועשתה מאה בדיקות בקרה, שלא יהיו טעויות.

ישראל שורץ: אז יכולה להיות טעות שלא דווחנו נכון על החזר מהבנק, הכל יכול להיות.

ישראל שורץ: אבל אחת המטרות כשעשינו מודעה---

ליה שמטוב: אני אגיד לכם מה הטעות ותדעו שזו טעות לאורך כל הדרך.

ליה שמטוב: אני אגיד לכם למה, 450 לחלק לשלוש 150 שקל.

ליה שמטוב: קודם כל, לא נתתם לרוב רטרואקטיבית, אתם נתתם מינואר השנה ומינואר השנה, למה 450?

ליה שמטוב: כי התחשבתם ב-150 כזוג, אחר כך ראיתם שזה כבר לא זוג, כי נתתם 90 שקלים בחודש רביעי.

ליה שמטוב: וגם יש לי דוגמה נוספת שהיא אותו דבר.

ישראל שורץ: זה נבנה בעיקרון, כל זמן שהם זוג, זה הסכום כזוג, וכשאחד מבני הזוג נפטר זה יורד לסכום של יחיד.

ישראל שורץ: כך זה נבנה.

ישראל שורץ: אבל אני שוב אומר, אם טעינו, נתקן ונשלם רטרואקטיבית.

ישראל שורץ: .

אברהם עמר: 450, זה גם יכול להיות חמישה חודשים.

ישראל שוורץ: אני שוב אומר, אם יש טעות, נתקן ונשלם את הכל אחורה.

ישראל שוורץ: רק תעבירי לנו את הדוגמאות כדי שתעזרי לנו לתקן את הטעות.

ליה שמטוב: אני חושבת שאתם צריכים אצל כל האנשים שהחזרתם את הכסף, לבדוק את הכל מחדש.

ישראל שורץ: אז אני אומר, תני לנו כמה דוגמאות.

ליה שמטוב: אני יכולה לתת דוגמאות, אבל בכל זאת, אני לא יכולה לתת לכם את הכל.

ישראל שוורץ: לא, חס ושלום.

ישראל שוורץ: אני לא מתכוון שכל אחד שתתני דוגמה, נשלם לו, אם נראה לפי כמה דוגמאות ונראה שם מכנה משותף שלהם שטעינו, אז נתקן לכולם כמובן.

ליה שמטוב: לפי כמה דוגמאות ראיתי שהמכנה המשותף אותו דבר.

ישראל שוורץ: אז אני שוב אומר, אם נראה שזה כך, נשלם.

ישראל שוורץ: אין ויכוח על זה בכלל.

ישראל שוורץ: נשלם כמובן לכולם, לא רק לארבעה-חמישה האלה.

ישראל שוורץ: מילה - מתוך אלה שעד היום פנו אלינו, לא מצאנו טעויות.

ישראל שוורץ: אבל עוד פעם אני אומר, אין מערכת שלא יכולה לעשות טעויות, נתקן, נשלם.

ישראל שוורץ: אין לנו שום בעיה לשלם, יש לנו את התקציב המתאים, יש את ההסכמה של השותפים שלנו.

ישראל שוורץ: אין שום בעיה.

זאב אלקין: עוד שאלה, את החתך הגיאוגרפי חתכתם לפי אזורי עדיפות לאומית.

זאב אלקין: שוב, בדיון שהיה כאן אז, כשכל העסק הזה עבד, עוד לא היתה מפת אזורי עדיפות לאומית.

מיכאלה גרזון: לא, זה לפי המפה הקיימת, עוד לא אושרה אחרת.

מיכאלה גרזון: אנחנו עוד לא מפעילים אחרת.

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: כי לא היתה שום טענה, שלכם או של משרד האוצר, שאמר שהחתך יהיה לפי אזורי עדיפות לאומית.

זאב אלקין: אני תיכף אביא דוגמאות.

מיכאלה גרזון: אני זוכרת שרביב אמר שזה יהיה 500 ו-800.

זאב אלקין: כן, אבל לא לפי מפת עדיפות.

זאב אלקין: אני אתן לך דוגמה.

זאב אלקין: כשדיברנו על השאלה איפה מגיע 500 ואיפה לא מגיע 800.

זאב אלקין: אני אשאל אתכם לפי המפה שלכם כרגע.

זאב אלקין: למשל מקום כמו אשקלון, איפה הוא נמצא, ב-800 או 500?

ישראל שורץ: זה לא אזור עדיפות.

זאב אלקין: אז הוא נמצא ב-800.

ישראל שוורץ: נכון.

ישראל שוורץ: גם אשדוד.

ליה שמטוב: אז הם לא יקבלו בכלל סיוע.

ליה שמטוב: יש לי דוגמה.

זאב אלקין: תלוי כמה הם משלמים.

ליה שמטוב: באשקלון ובאשדוד, לפני 15---

ישראל שורץ: לכאורה יש עדיפות למי שלא באזור עדיפות---

ליה שמטוב: לא, להפך.

זאב אלקין: כשדיברנו על הדוגמאות במקומות כאלה, רביב דיבר על פריפריה והוא הביא דווקא את הדוגמה של אשקלון כפריפריה, שכן יילכו על 500, אז פה זה יוצא שהולכים איתם על 800.

ישראל שורץ: אנחנו הולכים לפי מפת אזורי עדיפות.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: זה לא מה שסוכם.

ישראל שוורץ: מה כן סוכם?

זאב אלקין: תסתכלו בפרוטוקול, אין שום סיכום על כך שזה יילך לפי מפת אזורי עדיפות.

ליה שמטוב: רבותיי, בפריפריה, וגם באשקלון וגם באשדוד, שהיום זה לא פריפריה, הקשישים מקבלים אותה קצבה.

ליה שמטוב: הם מקבלים את השלמת ההכנסה ואת הקצבה באותו גובה, אין עדיפות לאלה ואין עדיפות לאלה.

ליה שמטוב: לא יכול להיות, התקרה הזאת של 800 שקל, כשבאשקלון, בבת ים, לפני 15-20 שנה היה אפשר לקנות יותר יקר מאשר בנצרת, אבל בכל זאת לא כמו שהיום, לא יכול להיות שהתקרה תהיה 800 שקל לזוג, לא לכמה זכויות, כי היום יש דוגמה.

ליה שמטוב: זוג קשישים שמשלמים היום 775 שקלים באשדוד, חלק שלהם וחלק של אמא שנפטרה, 325, זאת אומרת היום הם משלמים 1,100 שקלים, האמא נפטרה, אבל הם לא מקבלים את ההחזר.

ישראל שורץ: האמא שנפטרה, זה סיפור אחר, כי לפי הכללים הם היו צריכים לפרוע את המשכנתא של האמא שנפטרה.

ישראל שורץ: זה לא משכנתא שלהם, המשכנתא היא אישית, היא לא עוברת בירושה.

ליה שמטוב: זה בסדר, אבל 775 שקלים, אם זה היה אזור עדיפות, הם היו מקבלים.

ישראל שוורץ: אבל זה לא אזור עדיפות.

זאב אלקין: היות ואני הייתי במשא ומתן הזה, אני יודע בדיוק מה היו הנימוקים של משרד האוצר.

זאב אלקין: אמר משרד האוצר, 'אוקי, קיבלנו את הטענה שלכם', וזה גם מופיע בהחלטת ממשלה אופציונלית, שצריך לעזור למשלמי משכנתאות, אבל המחירים של הדירות וגובה ההחזרים שונים בין מרכז הארץ לפריפריה ולכן אנחנו רוצים שיהיה כאן מדרג.

זאב אלקין: הסיפור של 800 ו-500, היה שם משא ומתן עד לרגע האחרון, 500 זו היתה פשרה, כי הם רצו לשים תקרה יותר גבוה.

זאב אלקין: רצו 600 בפריפריה, אנחנו 400, והסתדרנו על 500.

זאב אלקין: אני זוכר בדיוק את כל השלבים האלה, גם גב' מיכאלה גרזון היתה שם במהלך ההתדיינות הזאת.

זאב אלקין: ודווקא מקומות כמו אשקלון הובאו כדוגמה של מקומות שהם פריפריה, שהדיור שם יותר זול בהרבה מתל אביב ולכן זה הגיוני שהתקרה תהיה יותר נמוכה.

זאב אלקין: כשאתם חותכים לפי מפת עדיפות לאומית, הרבה מאוד מקומות בפריפריה הם בחוץ.

ישראל שוורץ: במושגים של הפקידות הממשלתית פריפריה זה אזור עדיפות, כי אחרת כל אחד בפריפריה שלו.

ישראל שוורץ: יש אנשים שחושבים שאשדוד זה פריפריה וחדרה זה פריפריה.

ישראל שוורץ: המושג פריפריה הוא מאוד סובייקטיבי.

זאב אלקין: לא, לגבי הממשלה, הרי ההחלטות גם שונות.

זאב אלקין: יש החלטת ממשלה מפורסמת שמגדירה פריפריה דווקא, שהתקבלה ב-2008 ובוטלה נכון להיום.

זאב אלקין: אני לא זוכר למשל בהחלטה הזאת איפה היתה אשקלון.

זאב אלקין: אתה יודע על מה אני מדבר, היתה החלטת ממשלה, נדמה לי ב-2008, דווקא במושגים של הפריפריה, והיא בוטלה, אני הייתי בין אלה שהובילו לביטולה מכל מיני סיבות אחרות---

ישראל שוורץ: אני אומר שוב, אשקלון זה אחד המקומות הכי ברי מחלוקת אם זה אזור עדיפות או לא אזור עדיפות, אבל בסוף---

זאב אלקין: קרית גת, למשל, בפנים?

ישראל שוורץ: לא אזור עדיפות.

ישראל שוורץ: בסוף יש אזורי עדיפות לאומית, המושג האובייקטיבי היחיד בפריפריה.

ישראל שוורץ: תגיד לתל אביבי 'קרית מלאכי', הוא יגיד לך זה סוף העולם, זה פריפריה, כי הוא גדל בתל אביב.

ישראל שוורץ: ההיגיון היחיד זה איפה שהממשלה אמרה שזה פריפריה והכריזה עליו כאזור עדיפות.

זאב אלקין: ההיגיון של המדרג היה לתת ביטוי למחירי הדיור שמשתקפים בגובה החזרי המשכנתאות, ואת ההיגיון אני יכול להבין.

זאב אלקין: לא אהבתי אותו, כי הייתי מעדיף שלכולם זה יהיה 500, אבל אני יכול להבין כשבאים ואומרים לי שמי שגר בתל אביב משלם משכנתאות יותר גבוהות והתקרה שם גבוהה.

זאב אלקין: אבל כשמקומות כמו קרית גת, כמו אשקלון, כמו קרית מלאכי, שכולנו יודעים מה מחיר הדירות שם---

ישראל שוורץ: אז מה שאתה אומר שבעצם נתנתק מהמושג פריפריה ולהגיד 'אין פריפריה', ולהגדיר דרך מחירי דירות.

ישראל שוורץ: זה מה שאתה אומר, כי קרית מלאכי, אליבא דכל העולם, היא מרכז הארץ גיאוגרפית.

ישראל שוורץ: יכול להיות שגם שכונת התקווה זה פריפריה.

ליה שמטוב: אני הייתי מגדירה אחרת.

זאב אלקין: זו גם אופציה, כי האופציה שבחרתם היא מאוד בעייתית.

זאב אלקין: היא השאירה הרבה אנשים בחוץ.

ישראל שוורץ: זאת אופציה אובייקטיבית שלפיה הממשלה מבחינה בין פריפריה למרכז.

זאב אלקין: זה לא היה הסיכום של אז, ושוב, לממשלה יש כל כך הרבה החלטות מה זה עדיפות לאומית, עם הרכבים שונים כאלה או אחרים.

ישראל שוורץ: לפי משרד השיכון, אלה היישובים.

מיכאלה גרזון: נכון להיום המפה היא מצומצמת יותר.

זאב אלקין: המפה החדשה, כן.

ליה שמטוב: אתם תעבדו לפי המפה החדשה?

מיכאלה גרזון: אני מניחה שכיוון שההלוואות הן היסטוריות, אז אנחנו ננסה לשמר.

ישראל שוורץ: אנחנו נשמר את זה לפי מה שהיה אז ולא פתאום נפסיק, אם פתאום ישוב---

זאב אלקין: ואם הייתם מפעילים את המפה של הפריפריה של 2008, שנכון לעכשיו בוטלה, מה המשמעות?

זאב אלקין: אני לא זוכר כרגע את המקומות שם, אבל מה מופיע שם, מה לא מופיע?

מיכאלה גרזון: אנחנו לא הגענו בכלל לבדוק את היישום של זה.

מיכאלה גרזון: גם כעת, כשיש הרי כבר תיחום של מה הם ישובים באזורי עדיפות לאומית, אז יש שם ישובים שנשרו.

זאב אלקין: זה משהו אחר.

זאב אלקין: פה החתך הזה לפי אזורי עדיפות לאומית הוא---

ישראל שוורץ: זה החתך האובייקטיבי היחיד שהיה לנו.

ישראל שוורץ: זה ממש לא נבע מאיזה שהוא רצון לחסוך או להיטיב או להרע.

זאב אלקין: אבל זה יצר הטעיה של ועדת העלייה והקליטה.

זאב אלקין: כשוועדת העלייה והקליטה חוקקה את החוק, וגם היה משא ומתן מול אגף התקציבים, באופן חד משמעי אשקלון הובאה כדוגמה של משהו של 500.

מיכאלה גרזון: אני לא זוכרת.

זאב אלקין: אני זוכר.

זאב אלקין: אני הייתי חלק מהמשא ומתן.

זאב אלקין: שמגיע לו רף יותר נמוך ושהוא שונה מתל אביב.

זאב אלקין: בסוף דינה של אשקלון היום כמו דינה של תל אביב.

ליה שמטוב: יש אפשרות לבחון את זה מחדש ולהשאיר את ה-500 גם לצירוף זכאויות ופה לעשות מדורג 500 ו-800?

ישראל שוורץ: זה מאוד מאוד בעייתי לשלוף מתוך היישובים שאינם אזורי עדיפות את היישובים שצריכים לקבל הטבה מיוחדת, כי אני אומר, גם שכונת התקווה היא בפנים וחצי חיפה בפנים.

זאב אלקין: אז יכול להיות שהפתרון, אם כך, באמת ללכת לפי עלות הדיור.

זאב אלקין: מה היתה הטענה אז של משרד האוצר?

זאב אלקין: הוא אמר, מי שהיה מספיק מבוסס כלכלית כדי ללכת לקנות דירות יותר יקרות וגם השוואה לשכירות.

זאב אלקין: הרי מה היתה הטענה?

זאב אלקין: לא מגיע להחזרי משכנתאות מה שאין בשכירות.

זאב אלקין: מי ששוכר בתל אביב משלם שכירות א' והפערים בין מה שהוא צריך להשלים למה שהמדינה נותנת לו זה סוג אחד, והפערים במקום כמו אשקלון הם אחרים.

זאב אלקין: אז אם זה המדד וזה הבסיס להחלטה ואין לכם מפה אחרת, פריפריאלית, מלבד מפת עדיפות לאומית, שהיא בהחלט מעוותת כאן את העיקרון שעל פיו אז נבנה המדרג, יכול להיות שהנכון הוא באמת ללכת לפי עלות הדיור ולקבוע שני פרמטרים; דירות עד גובה כך וכך, ההחזר יהיה ברף כזה, ודירות עד גובה כך וכך, ההחזר יהיה ברף כזה.

ישראל שורץ: זו כבר אופרה חדשה לגמרי, אני לא יכול להשיב לך על זה עכשיו.

ליה שמטוב: האוצר יכול?

זאב אלקין: אני מציע לכם לשקול את זה, כרגע זה עיוות של מה שהובטח אז לוועדה חד משמעית.

מיכאלה גרזון: אני יודעת שכל הזמן כשדיברתי עם רביב בחוץ ובפנים, אני דיברתי כל הזמן על אזורי עדיפות.

זאב אלקין: לא הוזכר אפילו פעם אחת מפת אזורי עדיפות, להיפך, הוא כל הזמן הביא את הדוגמה של אשקלון כדוגמה הפוכה, שזה לא הגיוני להשלים פערים במשכנתאות באשקלון כמו פערים בתל אביב, כי שוכר דיור בתל אביב מוסיף מכספו, מעבר למה שהמדינה נותנת לו, הרבה יותר ממה ששוכר דירה באשקלון.

זאב אלקין: לאגף תקציבים יש מה לומר?

ליה שמטוב: כי בכל זאת, מה הנושא?

ליה שמטוב: הנושא הוא לעזור לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ורכשו דירה, לעזור להם בהחזר המשכנתאות.

ליה שמטוב: פה אנחנו בודקים את התאריכים, 4.11.07, אנחנו מחלקים את הארץ, אבל השלמת הכנסה לא חילקנו.

ליה שמטוב: לא יכול להיות שאותם אנשים שרכשו את הדירות והם באותו מצב והם מקופחים.

ליה שמטוב: על איזה כמות מדובר?

ישראל שורץ: לכמה אנחנו מסייעים?

ישראל שורץ: למעלה מ-3,000.

ישראל שורץ: אבל אני מניח שבעקבות פניות וכולי, זה יגדל.

ישראל שורץ: התחלנו בלמעלה מ-3,000.

ליה שמטוב: בסדר.

דנה גורדון: לך יש תשובות, איתי?

איתי חוטר: מן הסתם אני, כנציג של אגף החשב הכללי, אנחנו יותר, מה שנקרא, חיים על צד הביצוע מאשר צד התכנון וקביעת הקריטריונים.

איתי חוטר: מי שבעצם עבד על הנושא הזה זה משרד השיכון ואגף התקציבים.

איתי חוטר: אני רק רוצה לומר שאני לא מכיר כלי אחר שבו יכול להשתמש משרד השיכון כדי להגדיר באופן שוויוני מהם אזורי פריפריה ומה הם לא אזורי פריפריה חוץ ממפת עדיפות לאומית, שמשמשת את משרד השיכון בכל אפיקי הסיוע בדיור.

איתי חוטר: אנחנו מחכים לצחי, אבל זה דיון שנצטרך לעשות מחדש במסגרת מגבלת התקציב.

איתי חוטר: אני לא יכול לייצג כרגע את אגף התקציבים.

ישראל שורץ: למרות שאגף התקציבים לא כאן, אנחנו השבוע-שבוע הבא נשב איתם, ונעביר להם בדיוק את מה שנאמר כאן ונתייחס למה שנאמר כאן, כאילו הם כאן.

ליה שמטוב: עוד מישהו רוצה להתייחס?

ליה שמטוב: בבקשה, מר אברהם שרנופולסקי.

אברהם שרנופולסקי: אני מייצג את התנועה הציבורית "חזית הכבוד" - הגנת זכויות גמלאים בכלל וגמלאים עולים בפרט.

אברהם שרנופולסקי: מחקר שעשינו עולה שהקריטריונים האלה הם בלתי צודקים ולא לוקחים בחשבון כמה דברים חשובים, כגון, לא ניתן לפנסיונרים נכים סיוע, למרות שהם מקבלים קצבת נכות לא יותר גדולה מקצבת זקנה והשלמת הכנסה.

ישראל שורץ: תרשה לי לענות לך, הקבוצה של מי שהיה נכה והזדקן, עבר מנכות לזקנה.

ישראל שורץ: זו קבוצה שעליה אנחנו עומדים לקבל תוך חודש-חודשיים מביטוח לאומי את כל האינפורמציה, וכמובן נשלם להם את הכל.

ישראל שורץ: זה ייפתר.

ישראל שורץ: עוד פעם: מי היה נכה והפך לקשיש, ביטוח לאומי יעביר לנו וזה ישולם.

ליה שמטוב: יפה מאוד.

ליה שמטוב: זאת אומרת, כשביטוח לאומי יעביר את הרשימות---

ישראל שוורץ: יש הסכמה שלהם ויש הכל.

אברהם שרנופולסקי: לדעתי אין הצדקה לעובדה שהיקף הסיוע תלוי במקום המגורים, בניגוד לקצבת הזקנה והשלמת ההכנסה שלא תלויות במקום המגורים.

ליה שמטוב: דיברנו על זה ויש על זה כבר החלטות.

אברהם שרנופולסקי: דבר שני, גם לדעתנו אין הצדקה לכך שהיקף הסיוע נקבע כהפרש בין החזר חודשי לבין הסכומים 500 ו-800 שקל.

אברהם שרנופולסקי: לדעתנו, זה לא הגיוני, משום שיש דוגמאות שאדם מקבל רק 5 שקל כסיוע.

אברהם שרנופולסקי: בן אדם בגיל 80 שגר למשל בדימונה.

ישראל שורץ: אנחנו לא רצינו להגיד שמעגלים סכומים לרעת האנשים, כי אז היתה שאלה למה מעגלים לרעה, אז אמרנו, עד השקל האחרון, אז יש לכאורה דברים אבסורדיים שהסכומים מאוד נמוכים.

ישראל שורץ: לא רצינו להגיד ש-5 שקלים זה לא כסף והוא לא יקבל את זה.

ישראל שורץ: מה שאתה אומר זו דוגמה לוויכוח על ה-500/800 בעצם.

אברהם שרנופולסקי: קיבלנו מטעם משרד השיכון הרבה דוגמאות שאנשים מקבלים שקלים אחדים.

ישראל שוורץ: נכון.

אברהם שרנופולסקי: זה לא הגיוני.

אברהם שרנופולסקי: דבר אחר, הקריטריונים לא מתחשבים אם מישהו מבני המשפחה נפטר או עבר לחוץ לארץ, למשל.

אברהם שרנופולסקי: בן המשפחה שנשאר צריך לשלם את כל הסכום.

ישראל שורץ: עלה כאן והבטחנו תשובה על העניין הזה.

אברהם שרנופולסקי: לדעתנו יש צורך לפשט את הקריטריונים האלה.

ישראל שורץ: אפשר לפשט לרעה ואפשר לטובה.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו ניתן לכם את ההצעות שלנו.

אברהם שרנופולסקי: אני לא רוצה עכשיו לפרט את זה, ותחשבו אולי יש בהצעות שלנו משמעות.

ישראל שוורץ: מאה אחוז, תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: עוד מישהו, בבקשה?

אבי עמר: לגבי סעיף 3, לגבי השונות לקשיש, ולקשיש מצטרף קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

אבי עמר: ההפרש בין מיליון שקל ל-860,000 שקל.

ישראל שוורץ: חבר הכנסת אלקין דיבר על זה.

אבי עמר: לא, אני אסביר את הנקודה.

אבי עמר: כמי שכבר 35 שנים נמצא בשוק של מחירי הדיור והמשכנתאות, 140,000, ההפרש שביניהם, בכלל לא קרוב לבטא את השווי של קרוב המשפחה שלפחות צורך חדר פלוס חלקים משותפים.

אבי עמר: כלומר או שצריך ללכת לעניין ההכנסה כמו לקחת את החלק היחסי בשווי הדירה של הקשיש, או לחילופין, להוסיף על ה-860 את השווי של קרוב המשפחה, שזה לפחות חדר פלוס צרופות, שזה לפחות 30% או 40% מה-860.

אבי עמר: אחרת.

ישראל שורץ: כמו שגב' גרזון אמרה, המיליון שקל הוא על סמך הנתונים של הרכישות, זה לא תחשיב תפיסתי.

אבי עמר: אבל זה לא מבטא את ההפרש.

מיכאלה גרזון: מה שקרה, זה שהאנשים האלה לא יכלו לקנות בנפרד, הם לא יכלו לממן, ואז הם קנו דירות זולות יותר.

מיכאלה גרזון: רק מי שנאלץ קנה ביחד.

אבי עמר: כן, אבל השווי כזה קטן---

ליה שמטוב: זה לא רק מי שנאלץ.

ליה שמטוב: בברית המועצות המשפחות היו רגילות לגור ביחד וכשבאו לפה ורכשו את הדירות, הם גם רכשו ביחד.

ישראל שורץ: לא, אבל בדרך כלל הרכישה ביחד – יש מקרים אצלנו שגם שני משקי בית רכשו ביחד דירות שלושה חדרים כי לא היה להם כסף ליותר מזה.

ישראל שורץ: מה שגב' גרזון אומרת, שעל פי הנתונים שלנו אלה פחות או יותר הפערים.

ישראל שורץ: לא בגלל שאנשים רצו לגור בדירות קטנות, אלה האמצעים שעמדו לרשותם, אבל אמרנו שזה ייבדק.

ישראל שורץ: ביקש חבר הכנסת אלקין.

ליה שמטוב: יש לי עוד שאלה ששכחתי.

ליה שמטוב: מי שלקח משכנתא רגילה, 97,000 שקלים ומשלם במרכז הארץ 600, כי הוא לא מגיע – אז הוא היה צריך לקחת הלוואה משלימה, והלוואה משלימה היה לו יותר טוב לקחת בבנק יהב, כי שם היו תנאים יותר טובים בשבילו, לצורך רכישת דירה.

ישראל שוורץ: לא, אין אפשרות לדעת לצורך מה אנשים לוקחים הלוואות.

ישראל שוורץ: בבנק יהב למשל לא נותנים משכנתאות---

ליה שמטוב: לצורך רכישת דירה לא נותנים?

ליה שמטוב: הלוואה לצורך רכישת דירה, הלוואה לצורך רכישת רכב.

ישראל שורץ: אני יודע.

ישראל שורץ: אני מעריך שזה מה זה בשוליים של השוליים של השוליים של הדברים.

ישראל שורץ: רוב הרכישות היו בתחילת שנות ה-90 עד אמצע שנות ה-90, ההלוואות לדיור של בנק יהב, כלקוח של בנק יהב, הן לתקופות קצרות---

ליה שמטוב: אבל אם יהיו כאלה מקרים?

ישראל שוורץ: אז נראה אותם.

ליה שמטוב: בבקשה.

ליה שמטוב: אתה לא היית מהתחלה.

צחי דוד: הייתי בדיון בוועדת חינוך.

ליה שמטוב: שם יותר חשוב, חינוך יותר חשוב מעלייה ומהקשישים.

צחי דוד: זה לא אמרתי.

צחי דוד: בנקודות, למה אתם רוצים שאני אתייחס?

צחי דוד: או באופן גורף?

זאב אלקין: אנחנו נגענו כאן בכמה נקודות שבעינינו המתכונת כרגע סוטה מהסיכום שהיה אז עם אגף התקציבים כשחוקק כאן החוק והושג הסיכום בנקודה הזאת.

זאב אלקין: אני יכול להזכיר לך בקצרה.

זאב אלקין: בקביעת תאריך חוסם, לא היה סיכום על העניין הזה, זה חדש לגמרי.

זאב אלקין: קביעת תאריך חוסם, 4.11.07, זה לא היה בסיכום עם אגף התקציבים, סטייה מהסיכום.

זאב אלקין: הקביעה של הרף העליון של מיליון שקל למצרפי זכאויות, נראה לנו נמוך מדי, ולא היה סיכום על רף כזה.

זאב אלקין: הפעלת החלוקה בין 500 ל-800 על בסיס אזורי עדיפות לאומית והתוצאה של זה, בפועל, שלמשל מקומות כמו אשקלון בחוץ, זה מנוגד לחלוטין לסיכומים שהיו כאן ולכן צריכים לחשוב על דרך לחלק את זה אחרת.

ליה שמטוב: בני זוג שאחד מהם נפטר.

זאב אלקין: שם זה לא היה בסיכום, אבל לפחות שלושת הדברים האלה בעיניי הם נוגדים את הסיכום שהיה עם אגף התקציבים, אז אנחנו שואלים למה זאת ודורשים לתקן את זה.

זאב אלקין: אותי לימדו שסיכום בעל פה עם אגף התקציבים זה הדבר הכי חזק שיש, עובד יותר טוב מחוק, אבל יכול להיות שטעיתי.

צחי דוד: אני לא מכיר את הסיכום על בוריו, אני מכיר את העבודה שנעשתה על בסיס הסיכום הזה, פחות את הסיכום עצמו.

צחי דוד: הרעיון הוא שנקבעו כללים ומסגרת מתוך ההערכה התקציבית שהיתה לנושא בזמנו.

צחי דוד: המשרד ואגף התקציבים וכל הגורמים הרלוונטיים נערכו ליישום ולביצוע ובעצם הביצוע התחיל ממש בשבועות האחרונים.

צחי דוד: הוקם מוקד שאליו יכולים לפנות קשישים שכרגע לא קיבלו---

זאב אלקין: זה בסדר, זה במשרד השיכון.

זאב אלקין: אני כמעט בטוח שהמוקד לא הוקם באגף התקציבים.

זאב אלקין: אני שואל אותך על הדברים שקשורים אליכם.

צחי דוד: ברור, אני חותר לנקודה שאומרת שהנושא התחיל עכשיו, אנחנו לומדים אותו, אנחנו לומדים את המשמעויות התקציביות שלו.

זאב אלקין: לא, לא.

זאב אלקין: אדוני טועה.

זאב אלקין: זה נכון שאתה לא היית שם, אבל הנושא בוודאי לא התחיל עכשיו.

זאב אלקין: זה שלקח לכם לבצע איזה שהוא פרק זמן קצר שצריך עכשיו לשלם רטרואקטיבית מ-2008, אני כמעט לא מכיר דוגמאות כאלה, שמדינה משלמת רטרואקטיבית שנתיים אחורה כי לקח לה שנתיים לבצע החלטה שהיא קיבלה.

זאב אלקין: אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שאתם לומדים את זה עכשיו, כי אתם למדתם את זה שנתיים, עד שזה בא לביצוע, יחד עם כל הגורמים האחרים, אני לא מדבר לאגף התקציבים ספציפית.

זאב אלקין: אבל מה שאנחנו דורשים מכם, אמנם רביב כבר לא באגף, אבל אפשר לחזור לאנשים שהיו אז בסיכום הזה ולהתעדכן אצלם.

זאב אלקין: אני טוען, כמי שהיה אז בסיכום מצד חברי הכנסת והוביל את המאבק על העניין, שהוא בכלל יהיה, שבשלושת הנקודות האלה זה מנוגד למה שסוכם ואנחנו דורשים מכם לתקן את זה.

צחי דוד: את הסיכום, אני שוב אומר, אני לא מכיר, אני מכיר את העבודה שבוצעה על סמך זה.

צחי דוד: אני אלמד את הנושא ואחזיר תשובה מסודרת בכתב לוועדה.

זאב אלקין: טוב.

אלכסנדר ברמן: (מדבר ברוסית).

ליה שמטוב: (מתרגמת): שאלה טובה.

ליה שמטוב: כשדיברנו על החזר רטרואקטיבי, אז דיברנו גם על אלה שהם לא הגיעו לזמן הזה לקבל את ההחזר.

ליה שמטוב: האם אתם תחזירו ליורשים את מה שמגיע להם?

ישראל שורץ: בוודאי.

ישראל שורץ: מה שמגיע.

זאב אלקין: כמה יש משפחות כאלה?

ישראל שוורץ: לא בדקנו כמה אנשים נפטרו.

ישראל שוורץ: אנחנו יודעים מי קיים ואנחנו יודעים לחשב את זה.

ישראל שוורץ: אנחנו צריכים לקבל צו ירושה, אבל אין שום בעיה, נשלם את זה.

זאב אלקין: במקרה הזה, יורשים צריכים לפנות, כי אין לכם דרך---

ישראל שורץ: ודאי.

ישראל שורץ: בוודאי, גם אנחנו לא יודעים איפה, הכתובת שהיתה לנו---

זאב אלקין: גם זה לא כתוב בהודעה.

זאב אלקין: אם אני יורש, אני לא יודע בכלל שיש דבר כזה, שהמדינה חייבת כסף ו---

ישראל שורץ: אתה צודק.

ישראל שורץ: טעות שלנו.

זאב אלקין: ההודעה פורסמה גם ברוסית?

ליה שמטוב: כן, גם ברוסית וגם בעברית.

ישראל שוורץ: פעמיים ברוסית, פעם בעברית.

ליה שמטוב: איפה פורסמה?

ישראל שוורץ: אני לא חזק בעיתונות רוסית.

קריאה: ראינו את זה רק בתרגום באתר.

זאב אלקין: השאלה אם זה פורסם בעיתונות הרוסית.

ישראל שוורץ: כן, בעיתונות הרוסית, פעמיים ברוסית ופעם בעברית.

ישראל שוורץ: איזה עיתון?

ישראל שוורץ: אני לא עוסק במאטריה הזאת, העיתונים הרגילים.

ישראל שוורץ: בעיתונים שיש בהם פרסום גדול.

ישראל שוורץ: אנחנו ביקשנו בעיתונים המקובלים ושיהיה בשני עיתונים ולא פעמיים באותו עיתון.

ליה שמטוב: בסדר גמור.

ליה שמטוב: בבקשה.

עדי בן יעקב: שאלה קטנה לנציג האוצר.

עדי בן יעקב: אתה אמרת שאתה לא בקי, אבל ההגבלות האלה שעשיתם, שכמו שצוין הן לא כל כך סוכמו מראש, הן בעצם הקטינו את כמות האנשים שנכללים בהטבה הזאת - מה המשמעות התקציבית של זה?

עדי בן יעקב: כמה חסכתם?

עדי בן יעקב: יש לכם את הכלים לברר את זה.

צחי דוד: ברור שהמגבלות מורידות את העלות התקציבית של הנושא.

עדי בן יעקב: אבל אתם יודעים?

עדי בן יעקב: אני אשמח לדעת בכמה מדובר.

עדי בן יעקב: הארגון שאני מייצג רוצה לדעת, כמה עם ישראל הרוויח על חשבון האנשים האלה.

צחי דוד: אני לא רוצה להגיד נתונים ב'שלוף'.

ישראל שוורץ: העיתונים הם "ווסטי" ו"נובוסטי נדלי".

זאב אלקין: העיתונים זה בסדר, השאלה אם זה בסוף שבוע או באמצע השבוע.

ישראל שוורץ: אני גם התראיינתי ברדיו רק"ע.

ישראל שוורץ: המידע הגיע לאנשים.

צחי דוד: אמרתי, אני לא רוצה לזרוק מספרים בעל פה, ברור שזה פחות, אין ויכוח.

זאב אלקין: לי יש שאלה כוללת, לאגף התקציבים ולמשרד השיכון.

זאב אלקין: אתם שמעתם כאן לא מעט הערות לגבי הקריטריונים, שפעם ראשונה יש לנו אפשרות להעיר אותן, כי פעם ראשונה שאנחנו רואים אותם.

זאב אלקין: לא הצגתם אותם במהלך כל השנתיים האלה שהיו פה לא מעט דיונים.

זאב אלקין: לא אמרתם שהולך להיות קריטריון מגביל כזה וכזה וכזה.

ישראל שוורץ: ודאי שלא רצינו להסתיר שום דבר.

ישראל שוורץ: כל הדיונים היו על למה כל כך לאט.

ישראל שוורץ: אם היה עולה, היינו מעמידים את הכל, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

זאב אלקין: אני חושב שחבל שלא עשיתם את זה.

זאב אלקין: לא היתה לנו דרך לנחש שאתם רוצים לשים תאריך חוסם, זה לא נאמר באף דיון בוועדה בעניין הזה.

ישראל שוורץ: לא היה אף דיון בוועדה על הקריטריונים בכלל.

ליה שמטוב: לא, חבר הכנסת אלקין, אחרי הדיון בוועדה, כשסיכמנו וכשפתאום גילינו ששנתיים לא מחזירים את הסכומים שמגיעים, אז היתה החלטה לעשות את הקריטריונים ואתם תבואו לוועדה ותסבירו את הקריטריונים.

ליה שמטוב: מאז, זו הוועדה הראשונה, אבל הוועדה פנתה למשרד השיכון וביקשה קריטריונים, עוד לפני שקבענו את התאריך.

ליה שמטוב: ואז קיבלנו את הנייר הזה והם אמרו לנו: אלה הקריטריונים.

ליה שמטוב: זאת אומרת לא היה לנו זמן ואנחנו קבענו את התאריך.

ליה שמטוב: יכול להיות שאם היינו מקבלים את הקריטריונים לפני מרס, כשאתם פרסמתם והתחלתם להחזיר את הכסף, יכול להיות שהיום היינו מקבלים משהו אחר.

ישראל שוורץ: אין לי ספק שהדיון שיהיה היום בין המשרדים לגבי מה שהועלה כאן, לא יהיה מוטה מהשאלה אם זה כבר בוצע או לא בוצע.

ישראל שוורץ: כלומר זה שכאילו יצאנו לדרך, זה לא יקטין את היכולת, הרצון, אפשרות, מאשר אם זה היה לפני כן.

זאב אלקין: השאלה אם אנחנו יכולים לצאת מפה עם אמירה ברורה של השיכון והאוצר, כי בעיקר אתם הכתובת, לנכונות לקחת את הנקודות האלה שהועלו כאן, לגבי קריטריונים, לחזור ללמוד את הסיכום ההוא שהיה בזמנו כליווי לתהליך החקיקה, כי הרי רצינו לחוקק את זה, ביקשתם 'אל תחוקקו, בואו נסדר את זה אחרת' ולחזור ולדווח לנו מה מתוך ההערות מבחינת

זאב אלקין: כם ניתן לביצוע לשנות קריטריונים.

ישראל שורץ: אנחנו ודאי שנבדוק.

ישראל שורץ: להגיד לך לאן נגיע, מכיוון שאני מכבד את החדר הזה, אני לא רוצה להיות לא אופטימי ולא פסימי ולא להעריך.

ישראל שורץ: נבדוק את הכל, זה מה שאני יכול להבטיח.

זאב אלקין: זו גם האמירה של אגף התקציבים?

צחי דוד: נבדוק, בהחלט.

צחי דוד: נראה כמה עוד יפנו, כמה אוכלוסיות לא זיהינו, עכשיו, כשיש מוקד פתוח.

זאב אלקין: לא, לא, אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות שעוד לא יודעים ועוד לא פנו.

זאב אלקין: יש לנו טענות לגבי הקריטריונים, אנחנו טוענים שהלכתם על גרסה מצמצמת, שצמצמה את זה מעבר לאותן תקרות שסוכמו כאן עם הוועדה ולכן באותן נקודות שציינתם, מה שרלוונטי לכם, יש פה נקודות שקשורות למשרד השיכון, אנחנו דורשים שתפתחו את זה ותשקלו מחדש.

צחי דוד: אני אתקן, אני אגיד, קודם כל לאור הסיכום ולאור מה שנראה לגבי הביצועים התקציביים.

צחי דוד: בוודאי שנחזור עם תשובות ועם תשובות ברורות.

אברהם שרנופולסקי: מר שוורץ, כמה אנשים גמלאים לקחו משכנתאות?

ישראל שורץ: למעלה מ-3,000 מקבלים את הסיוע.

ליה שמטוב: לא, מה הנתון של הקשישים, שהיום הם קשישים מגיל 70 פלוס, שמשלמים את המשכנתאות.

אברהם עמר: כי אם זה 3,000 מ-6,000, אז הפער גדול.

אברהם שרנופולסקי: לא, הכל.

ישראל שוורץ: אם הוועדה תוכל לממן את זה, אנחנו נלך על זה.

אברהם עמר: לא, אם ההפרש קטן, אז יכול להיות שלא שווה לשים אפילו קריטריונים.

אברהם עמר: אבל אם ההפרש הוא גדול---

זאב אלקין: לא, ההפרש הוא גדול.

זאב אלקין: אני אומר לך על המקום, ההפרש הוא גדול, השאלה כמה היא שאלה מעניינת.

זאב אלקין: יש הרבה מאוד משפחות שמשלמות משכנתאות פחות מ-500 ופחות מ-800, אבל זה סוכם, אין לי טענות.

זאב אלקין: אני הייתי רוצה שהרף יהיה יותר נמוך, אבל זה מה שסוכם, אבל החלוקה הגיאוגרפית, אין לי ספק שהיא הוציאה, בפער בין 800 ל-500, זרקה החוצה לא מעט משפחות, הרף של מיליון, לדעתי, אני אשמח אם אתבדה, אבל אני חושב שאתם טועים, גם זה זרק החוצה לא מעט משפחות.

זאב אלקין: כל אותן נקודות שהערנו.

זאב אלקין: והרף של הכניסה, כמובן היום הוא לא זרק הרבה, אבל בגללו כל שנה לא ייכנסו פנימה משפחות חדשות, בגלל הרף של 2007, גם זה ברור.

אלכסנדר ברמן: (רוסית).

ליה שמטוב: אני אבקש.

ליה שמטוב: החלטות הוועדה: הוועדה רואה בקביעת התאריך 4.11.07 הפרה של הסיכומים מהעבר ומבקשת משר האוצר ומשר הבינוי והשיכון לבחון את הקריטריון הזה מחדש.

זאב אלקין: לבחון ביטול הסעיף.

זאב אלקין: אפשר להוסיף גם שהוא יוצר הפליה בין קבוצות אוכלוסייה.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לקבל נתונים על משפחות שנפלו מהמערכת עקב הקריטריון של מיליון שקל למי שרכש דירה בצירוף זכאויות.

זאב אלקין: ולבחון מחדש העלאת גובה התקרה.

ליה שמטוב: בנוסף הוועדה מבקשת לדעת האם בתאריך הקבוע, 11.07, היתה ירידת מדד או עלייה, כדי להבין האם כתוצאה מהקריטריונים האלה אנשים נפגעו.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת לקבל תשובה לגבי גובה ההשתתפות במקרה של פטירת בן זוג.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרד השיכון לבחון מחדש את הקריטריון של הגדרת אזורי עדיפות לאומית ולשקול מעבר לקריטריון המבוסס על מחירי הדירות.

ליה שמטוב: וגם מה הסכום שהמדינה חסכה כתוצאה מקביעת הקריטריונים שנוגדים את הסיכום בוועדה.

ישראל שוורץ: ברור לכם שזו שאלה בלי פתרון.

ישראל שוורץ: כי אם נגיד במקום מיליון יהיה מיליון ו-100, אז זה חיסכון אחד.

ישראל שוורץ: אם זה יהיה בכלל בלי מחיר, זה חיסכון אחר.

ישראל שוורץ: יש אינסוף אפשרויות.

ליה שמטוב: לפי הקריטריונים של היום.

עדי בן יעקב: יש לכם רשימה סגורה של אנשים.

זאב אלקין: לא, ברור מה אתה אומר.

זאב אלקין: אבל למשל על המיליון, אנחנו מציעים במקום מיליון – מיליון וחצי , לצורך העניין.

זאב אלקין: אז אתה יכול להגיד כמה נפלו.

ישראל שוורץ: זה כן.

זאב אלקין: יכול להיות שבסוף, אם תבוא אלינו ותגיד 'שקלנו את זה מחדש ולא הלכנו על מיליון וחצי, אלא הגענו למיליון ו-200', אז נקבל את זה, אבל ברור לי שאתה צריך תקרה, לראות כמה נפלו.

זאב אלקין: לגבי המפה, אי אפשר לחתוך את זה במדויק.

ליה שמטוב: החלטה אחרונה, שביקשו הארגונים: אם יש אפשרות לקבל נתון, נכון להיום, כמה קשישים רכשו דירות ומשלמים משכנתאות.

זאב אלקין: לפי קבוצות גיל שונות.

זאב אלקין: אני קיבלתי את זה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.