ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 201, 2010-04-28 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בהדרת עמדות ציוניות באקדמיה.

זבולון אורלב: יום הרצל הקבוע בחוק הוא י' באייר שחל בשבת, אבל הכנסת ציינה זאת לפני יומיים, גם אתמול, שעל פי חוק הרצל יש חובה חוקית לנסות ולהנחיל את המורשת הציונית בחינוך בצה"ל ובמוסדות המדינה.

זבולון אורלב: ואכן, ועדת החינוך קיימה דיון על כך ביום שני, והמליאה ציינה זאת גם כן ביום שני, וגם אתמול התקיים דיון בסוגיית הציונות.

זבולון אורלב: יצא כך שגם בדיון הזה אנחנו עוסקים בסוגיה של מקומה או מעמדה של הציונות, במקרה הזה במערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: לכשעצמי, תעודת הזהות הפוליטית שלי, הרעיונית שלי, האידיאולוגית שלי, ודאי ידועה כיוון שאני ממנהיגיה של התנועה הציונית הדתית שהיא אחת מהתנועות הותיקות במדינת ישראל, וכבר אמרתי גם בראשית השבוע, שמבחינתי תנועה פוסט-ציונית היא חתירה תחת קיומה של מדינת ישראל ופגיעה אנושה באושיות הלגיטימציה של מדינת ישראל, תיטלו את הציונות אז מה אנחנו בכלל עושים פה?

זבולון אורלב: מי ששומר תורה ומצוות כמוני, יכול להיות שהוא זקוק פחות לערכים הציוניים כיוון שכולנו עטופים בתפילה ובהלכות שקשורות בארץ ישראל, אבל כעם, כאומה מאוחדת, בוודאי הציונות היא זו שהחזירה אותנו למדינת ישראל, היא איפשרה את קיומה של המדינה, ואני מאמין שלא נס ליחה, גם אם בכל דור ודור צריך לתת לזה לבוש אחר, תאור אחר וכדומה, אבל היסודות קיימים ולא נס ליחם.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאני בצער קיבלתי את הפנייה של "אם תרצו", שיש הדרה של הציונות, גם כלפי סטודנטים גם כלפי מרצים, בחלק מן האוניברסיטאות עיקר הטענות מופנות כלפי אוניברסיטת תל אביב, אם כי יש טענות כלפי אוניברסיטאות אחרות, וגם לאחרונה קראתי בתקשורת שמתקיימים כנסים - אני לא ביררתי את העניין הזה עד תומו, אולי ניתן יהיה לברר את זה גם היום, שלכאורה הם הופכים את האוניברסיטה לבמת שמאל קיצונית וסותמים פיות של עמדות ודעות אחרות.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה בירור בהשתתפות שר החינוך, לאחר שאוניברסיטת חיפה הזמינה את ראייד סאלח, ראש התנועה האיסלאמית הצפונית לאוניברסיטה ולא איפשרה לסטודנטים יהודים להיכנס –הרצאה שלא היה לה שום קשר לעניין האקדמי, ולאחר מכן גם התקיים על כך דיון במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ניתן היה להבין שיש הבנה במועצה להשכלה גבוהה או בהנהלת המוסדות שלא התכוונו בחופש האקדמי שהאוניברסיטאות ייהפכו לבמת שמאל קיצונית, שמבחינתי לפי השקפתי גם פוגעת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני מאוד הופתעתי.

זבולון אורלב: קיבלתי גם פנייה מהאגודה לזכויות האזרח שיש לזה קשר לחופש האקדמי.

זבולון אורלב: בראשית הדיון אני רוצה לומר שלסוגיה הזאת אין שום קשר לחופש האקדמי כי אני חושב שנושאים כאן לשווא את השם של החופש האקדמי.

זבולון אורלב: אם יש פגיעה בחופש האקדמי, הפגיעה בסתימת הפיות של הציוניים ושל הלאומיים ולא של הצד השני.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני לא חושב שיש לזה קשר.

זבולון אורלב: אני גם חייב לומר שבכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק על ידי חברי כנסת ממרצ, שניתן יהיה להקים תאים סטודנטיאליים פוליטיים בתוך האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: החוק הזה עבר בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת בתוך חילוקי דעות, וכרגע הממשלה לא אישרה החלת רציפות על החוק הזה.

אלכס מילר: אני גם יכול להסביר למה.

זבולון אורלב: גם אני יכול להסביר למה.

אלכס מילר: אבל אתה יודע שזה נמצא בחוק זכויות הסטודנט, יש שם סעיף של חופש ביטוי.

זבולון אורלב: האוניברסיטאות עד כמה שאני יודע - לא נהוג להקים תאים מפלגתיים.

אלכס מילר: הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון - אני לא יודע אם הם נמצאים כאן, אבל הייתה עתירה לבית משפט לאחר שהחוק עבר ואז הם זכו.

זבולון אורלב: על כל פנים זאת הסוגייה שלנו האם באמת אוניברסיטאות פוגעות בעמדות ציוניות או באנשים שמאמינים בציונות, אנשים שתומכים בציונות.

זבולון אורלב: האם האנשים מודרים, נפגעים, דוחקים אותם לשוליים, פוגעים בקידומם וכדומה.

זבולון אורלב: הואיל ועיקר התלונות הגיעו מ"אם תרצו", שלאחרונה מגלים פעילות מאוד נמרצת, ובתור גילוי נאות, אני מהמברכים על הפעילות הציונות שהעמותה הזאת מקיימת.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות אני אומר שבשבוע שעבר גם השתתפתי בפעילות שלהם כדי לעודד שרות בצה"ל ולגנות בכל גינוי את גילויי הסרבנות.

זבולון אורלב: אני אאפשר לאנשי "אם תרצו" להביא את דבריהם.

זבולון אורלב: אגב, קיבלתי את הפנייה הזאת כבר לפני כמה חודשים, אבל לא קיימתי את הדיון כי לא רציתי שהיא תתבסס על סיסמאות, ועל דברים כלליים.

זבולון אורלב: אמרתי ל"אם תרצו" שאני אוכל לקיים את הדיון רק אם יבואו לפני הוועדה אנשים שהם נפגעו ויכולים להעיד ממקור ראשון מה אירע.

זבולון אורלב: מששוכנעתי שיגיעו לכאן כאלה אנשים שאני לא שוחחתי איתם, אני אקיים את הישיבה, וכפי שנמסר לי, הם נמצאים כאן, לכן אני אאפשר ל"אם תרצו".

זבולון אורלב: הואיל וחבר הכנסת אלכס מילר חבר קבוע של הוועדה צריך לצאת לוועדת כספים להצבעה ויחזור לכאן, והוא יו"ר השדולה למען הסטודנטים ביקש רשות קודם, אז אני אאפשר לך.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: ראשית, אני מברך על כך שאתה מקיים ישיבה בנושא כה חשוב, מבחינתי, זו הקדנציה השנייה שלפחות אני נמצא בכנסת ופועל רבות שתתאפשר כל הפעילות הסטודנטיאלית שנותנת אפשרות לסטודנטים להביע את עמדתם.

אלכס מילר: אגב, אני לא מופתע מאותם דברים שקורים באקדמיה.

אלכס מילר: תראו מה קורה היום במערכת החינוך, אני יכול לתת לך דוגמה שרק היום התפרסם.

אלכס מילר: אותו מנהל בית ספר, בית ספר עירוני א' – זה כבר הופך להיות משהו קיצוני, כאשר מנהל בית ספר פותח איזשהו – כך זה נראה - סניף של שמאל קיצוני אצלו בבית ספר, משתמש בתפקידו כדי להעביר מסר פוליטי לתלמידים, אני חושב שזה דבר שכבר עבר כל גבול.

אלכס מילר: הגיע הזמן שאנחנו נתחיל להסתכל פה בצורה יותר רחבה על מה שקורה במערכת החינוך, על מה שקורה היום במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: במדינת ישראל מדובר על אותם האנשים, כאשר אנחנו מדברים על מערכת החינוך לפני הגיוס לצה"ל, כאשר אנחנו מדברים על מערכת ההשכלה הגבוהה, מדובר על אנשים שמשרתים במילואים, כל הדברים האלה פוגעים במוטיבציה שלהם – הם מקבלים חומר חלקי, הם נחשפים לזוועה שנתמכת על ידי הגופים מחוץ לישראל, על ידי גופים שהם גופים קיצוניים, על ידי אותם גופים שמנסים בכל דרך אפשרית לנצל את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע ביסודה, כדי לפגוע בבסיסה כמדינה יהודית.

אלכס מילר: בסופו של דבר המסר ברור, יש פה קבוצה שמתרחבת ומקבלת במה במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: המטרה שלהם ברורה לחלוטין, לפחות לי ולכמה מחבריי - כדי לפגוע במהות של מדינת ישראל.

אלכס מילר: צר לי על כך שהצד השני בסופו של דבר כאשר הוא מנסה להתארגן ולעשות משהו בשביל לאזן את המצב, יש לנו פה בעיה.

אלכס מילר: גם באוניברסיטאות כאשר רוצים להקים אותם תאים, ואני עדיין חושב שבחלק מהאוניברסיטאות, כמו אוניברסיטת בן גוריון, כמו הטכניון, עדיין יש שם בעיות.

אלכס מילר: חוק זכויות סטודנט הוא ברור, צר לי על כך שלא נותנים אפשרות לעשות תאים כמו בשאר האוניברסיטאות, אין שום רע בכך.

אלכס מילר: בסך הכל מדובר בבמה שהסטודנטים רוצים להביע את עצמם.

אלכס מילר: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

אלכס מילר: כל מרצה באוניברסיטה מרשה לעצמו להביע את עמדתו בהרצאות, אבל בסופו של דבר גם בתופעות האלה אנחנו מנסים להיאבק, אבל אין שום הבדל בין מרצה לבין סטודנט, כאשר מדובר על דעותיו במסגרת הפעילות הסטודנטיאלית.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, משום מה אנחנו הגענו למצב שמאוד קל לבוא ולנצל את מערכת ההשכלה הגבוהה כדי להביא אג'נדה פוליטית מסוימת.

אלכס מילר: אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כאשר אנחנו עושים אותם ישיבות, אותם דיונים והרצאות שאנחנו מקיימים באוניברסיטאות.

אלכס מילר: לא צריכים להיות מופתעים כאשר יש דברים שהם אנטי ציוניים.

אלכס מילר: אני לא מופתע, רק אתמול קראו לי אנטי ציוני מעל במת הכנסת.

אלכס מילר: חבר הכנסת איתן כבל קרא שכל מי שהוא מתיישב או מתנחל הוא אנטי ציוני, אז אני לא מופתע מהדברים.

אלכס מילר: תשמע, יש פה מדיניות ברורה, יש פה הליך שנבנה על ידי אותם האנשים שבצורה שיטתית - רוצים לפגוע במדיניות של ממשלת ישראל.

אלכס מילר: אני לא שמעתי על שינוי המדיניות כלפי ההתיישבות, לא שמעתי שום שינוי מדיניות כלפי מערכת החינוך.

אלכס מילר: אני מפנה את אותם אלה שמעבירים ומנסים לתת פרשנות למערכת החינוך להגדרות של חוק חינוך ממלכתי, הכל ברור שם, וכולל את מערכת ההשכלה גבוהה, כאשר מדברים על חופש האקדמי, אני חושב שגם הפרשנות של החופש האקדמי כבר הגיע לממדים מוגזמים.

אלכס מילר: העניין הוא לחקור ובעצם ללמד, אבל כאשר זה מגיע לאיזשהו התארגנות פוליטית, וניצול ציני של הבמה הדמוקרטית, אז אני חושב שאנחנו כבר מגיעים למצב אבסורדי שלדעתי לא קיים בשום מקום אחר.

אלכס מילר: אני מודה לך על הישיבה, אני מקווה שאנחנו נצליח לשנות את המצב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור לרונן שובל יושב ראש "אם תרצו".

זבולון אורלב: תמונת המצב היא כפי שאתם רואים אותה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר לאנשי ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם מר משה ויגדור שהוא המנכ"ל החדש של המל"ג-ות"ת, גם נמצא איתנו פרופ' אהרון שי, הוא כבר כמעט בן בית בוועדה, והוא סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב.

זבולון אורלב: בבקשה.

רונן שובל: ראשית, אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסה ולנציגים שהגיעו להגיב על הדברים.

רונן שובל: "אם תרצו" יש היום סניפים ב-9 קמפוסים בארץ, כך שיש לנו תמונה רחבה על מה שקורה בארץ.

רונן שובל: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

זבולון אורלב: אתם תנועה פוליטית, מפלגה, מה אתם?

רונן שובל: "אם תרצו" איננה מפלגה, היא לא תומכת באף אחד.

רונן שובל: יש לנו פעילים משמאל ומימין.

רונן שובל: אנחנו תנועה ציונית למרות הניסיונות להדביק לנו דברים אחרים, כי יש אנשים שקצת קשה להם הגדרת הציונות בימים אלה.

רונן שובל: אבל במפורש "אם תרצו" איננה קשורה לאף מפלגה, ויש בה אנשים שתומכים ממפלגת העבודה ועד האיחוד הלאומי.

זבולון אורלב: השמאל לא צריך להתנצל, הציונות צמחה מהשמאל.

רונן שובל: הבעיה המרכזית היא שזה לא ויכוח יותר של ימין ושמאל.

רונן שובל: יש בתוך האוניברסיטאות הרבה אנשי שמאל טובים ונחמדים ויקרים שגם להם סותמים את הפה.

רונן שובל: המכנה המשותף של מי שסותמים לו את הפה שהוא ציוני ושהוא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית דמוקרטית - - מדינת כל אזרחיה, זה הויכוח שמפלג את הקמפוסים בארץ.

רונן שובל: יש הדרה שיטתית של העמדה הציונית הקלאסית, שמדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, הדבר בא לידי ביטוי במגוון רחב של דברים בכל הקמפוסים בארץ – בחלק בצורה יותר בוטה, ובחלק בצורה פחות בוטה.

רונן שובל: כלומר, זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של ציוניים, ימניים ושמאליים כאחד מול מגמות אנטי ציוניות.

רונן שובל: הדבר בא לידי ביטוי במספר דברים.

רונן שובל: ראשית, לפני שנתיים עשינו מחקר גדול שבדק את הסילבוסים באוניברסיטאות.

רונן שובל: המחקר הוגש לנשיא המדינה מר שמעון פרס.

רונן שובל: המחקר הראה שכאשר תלמידים הגיעו ללמוד ציונות באוניברסיטאות, בדקו מה יהיה בתוך הסילבוס שלהם.

רונן שובל: 80% מהסילבוס בממוצע של כל הקמפוסים - יש סילבוס אנטי ציוני.

רונן שובל: כשאנחנו מדברים על זה – אדוארד סעיד, אורי רם, ואילן, ומהצד הציוני בשביל שלא יהיה ספק של ימין ושמאל, בחרנו את אמנון רובינשטיין ורות גביזון כבדיקה, והיחסים הם חד-משמעיים שהסילבוסים בתוך האוניברסיטאות מוטים בצורה בוטה, יש הדרה של העמדה הציונית לכל האורך.

זבולון אורלב: זה בכל האוניברסיטאות?

רונן שובל: יש אוניברסיטאות שזה יותר חמור.

רונן שובל: באוניברסיטת באר שבע זה היה כמעט 92% של עמדות אנטי-ציוניות, והאוניברסיטה במצב הכי טוב היתה בר אילן עם 70% - הממוצע הוא 20%-80%.

זבולון אורלב: בבר אילן 70% מהסילבוס הוא אנטי ציוני?

רונן שובל: בקורסים במדעי המדינה שקשורים לציונות, ארז תדמור ירחיב על הנושא הזה עומד מעט.

רונן שובל: הדבר הבא שיש לדבר עליו - ההקנטות של מרצים.

רונן שובל: דיברו קודם על מתנחלים, אז אני אספר פה על פרופסור אלון הראל, פרופ' למשפטים מהאוניברסיטה העברית שדיבר במהלך שיעור שאני הייתי נוכח בו, דיבר על מחלות נפש, ועל פדופיליה, וכו', ואחר כך תוך שהוא מגיע, אומר, אני רוצה לציין עוד מחלת נפש, הוא דיבר על אדמוניפליה, שזה מחלת הנפש של המתנחלים שיש להם יחס לא נורמלי לאדמה.

רונן שובל: אחר כך הוא הציע לקחת את הילדים של המתנחלים מהבתים, זה לפני שנתיים בקורס שהייתי בו.

רונן שובל: דבר נוסף, חוץ מההקנטות של מרצים, שעכשיו הרבה סטודנטים ידברו על ההקנטות של מרצים מפה עד הודעה חדשה.

רונן שובל: אני רוצה לדבר על שתיקות של אוניברסיטאות מול תופעות הסטודנטים.

רונן שובל: יש סטודנטים שמצביעים במועל יד באוניברסיטה העברית.

רונן שובל: הנושא גם עלה כאן לוועדה לפני מספר חודשים, והאוניברסיטה העברית מסמסה את הנושא ולא טיפלה בו.

רונן שובל: - - - במועל יד של סטודנטים, דבר שהוא עבירה על החוק.

רונן שובל: יש בתוך הקמפוסים תנועות אנטי ציוניות מפורשות שפועלות בתוך הקמפוסים ואף אחד לא עושה שום דבר, דוגמה לכך, תנועת "אבאנא אל באלד", בוא נבין למה אנחנו מדברים.

רונן שובל: שני ראשי התנועה יושבים בכלא הישראלי על פיגועים, על סיוע להברחות מחבלים והברחות חומר נפץ מירדן.

רונן שובל: ראשי התנועה "אבאנא אל באלד", הם פעילים באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטה העברית, זו סתם דוגמה אחת, יש דוגמאות על הסניף הצפוני של התנועה האיסלאמית וכו'.

רונן שובל: הדבר מגיע לידי כך, שבזמן "עופרת יצוקה" מחוץ לאוניברסיטה העברית, אוניברסיטת חיפה, או אוניברסיטת תל אביב, או אוניברסיטאות בכל רחבי הארץ, סטודנטים עומדים וצועקים בזמן שארז תדמור בצו 8.

רונן שובל: אני בצו 8 וחצי תנועתי אם תרצו בצו 8, סטודנטים עומדים וצועקים: "חמאס חמאס תפגיז את שדרות" באוניברסיטאות שלנו בארץ.

רונן שובל: אנחנו בזמן "עופרת יצוקה" ארגנו בתוך הקמפוסים 14 הפגנות תמיכה בצה"ל, כשמולנו הפגנות "חמאס חמאס תפגיז את שדרות, ברוח ודם נפדה את פלסטין", מליון שאהידים צועדים לירושלים בלב ירושלים.

רונן שובל: אני מזמין אתכם ב-14 למאי מי שרוצה, יום הנכבה הידוע לשימצה באוניברסיטה העברית, עשר דקות מכאן תראו את זה קורה מול העיניים, ותראו שאנחנו לא ממציאים שום דבר.

רונן שובל: הכנסים השונים נגד המדינה זה דבר שידוע ונפוץ, אפשר לדבר על כנסים כאלה שקורים מהבוקר עד הערב גם באוניברסיטת בר אילן, גם בבאר שבע, גם בחיפה.

רונן שובל: אני חושב שפרסתי לכם תמונה רחבה על שלושת הבעיות המרכזיות, גם של הסילבוסים, גם של המרצים וגם של הפוליטיקלי-קורקט שיש בתוך הקמפוסים, שהוא מאוד אנטי ציוני ואיתו אנחנו מתמודדים.

רונן שובל: אבקש מארז להשלים את הדברים.

ארז תדמור: המחקר המדובר עשינו אותו לפני שנתיים בחוגים למדעי המדינה.

ארז תדמור: הלכנו ובדקנו שלושה סוגים של דברים.

ארז תדמור: מדע המדינה זה המקום ללמוד לאומיות.

זבולון אורלב: מי זה הלכנו - "אם תרצו"?

ארז תדמור: כן, "אם תרצו".

ארז תדמור: אני ועוד בחור שלומדים מדעי המדינה, ואחרי ששלוש שנים למדתי מדע המדינה, ונתקלתי רק בגישות שטוענות שלאומיות היא המצאה מודרנית, ושהעמים לא היו קיימים עד לפני מאתיים חמישים שנים, זה הכל תוצאה של מהפכה תעשייתית וצורך של בורגנים לשמור על הניצול של הפועלים.

ארז תדמור: נתקלתי בספר שנקרא "אומה בהיסטוריה" של אנתוני סמית, שטוען שהלאומיות זה הפן המודרני של זהויות עתיקות בנות אלפי שנים.

ארז תדמור: הוא מביא ארבע הוכחות לזה, הוא מוכיח את זה בצורה מפורשת – היוונים, הפרסים, הארמנים והיהודים.

ארז תדמור: אני נתקלתי בזה בעצמי כי חפרתי.

ארז תדמור: שלוש שנים במדע המדינה לא מצאתי את הדבר, גם גישות הפוכות חוקרים הפוכים, והחלטנו לבדוק.

ארז תדמור: לקחתי את כל הקורסים במדע המדינה בכל האוניברסיטאות בארץ שעוסקים בנושא של לאומיות ובנושא הסכסוך הישראלי ערבי או הציונות, וספרנו כמה פעמים מלמדים חוקרים שאומרים שהלאומיות היא המצאה מודרנית, לעומת חוקרים שטוענים שזה הפן המודרני של זהויות עתיקות, שזה מה שמלמדים בכל אוניברסיטה מכובדת בעולם.

ארז תדמור: אם תלך לאוניברסיטאות באנגליה או בארצות הברית או באירופה, ולא תדע מי זה אנתוני סמית ולא תכיר את הגישות האלה, אתה בבעיה אקדמית לפני הכל, זה לא מקצועי, עזבו את זה שזה לא ציוני.

ארז תדמור: זה לא מקצועי, יש פה קודם כל במקצועיות של המחקר ובמקצועיות של העבודה האקדמית בגלל הטייה פוליטית אנטי-ציונית.

ארז תדמור: כלומר, הנסיון להגן על זה כחופש אקדמי, שזכותו של כל מרצה ללמד את הדברים זה מגוחך, זה מופרך.

ארז תדמור: יוצאים מכאן סטודנטים בורים, לפני שהם לא ציונים הם בורים ובכל אוניברסיטה בעולם תלמיד שיעשה פה תואר ראשון ויילך לתואר שני באנגליה או בארצית הברית ולא יידע מי זה אנתוני סמית ייחשב כבור, זה יפגע בו מקצועית.

ארז תדמור: התוצאות היו חד-משמעיות.

ארז תדמור: באוניברסיטת באר שבע 92% ממה שנלמד בחוגים למדעי המדינה, זה פוסט ואנטי-ציוני, אני מדבר על אדוארד סעיד, אורי רם, ברוך קימרלינג.

ארז תדמור: אני מדבר על בנדיקט אנדרסון, ארנסט גלנר הוגים מרקסיסטים שטוענים שהלאומיות היא המצאה, עזבו שנייה את הנושא של ישראל, ומולם אנתוני סמית שטוען שלאומיות זה פן מודרני של תופעות בנות אלפי שנים, או רות גביזון ואמנון רובינשטיין גם כן אלה האחוזים.

ארז תדמור: בתל אביב משהו כמו 76%-77% אנטי ציוני.

ארז תדמור: בבר אילן 72%, המצב השתנה.

ארז תדמור: בדקנו את הדברים על פניו, לא באותו עומק ולא באותו התייחסות.

ארז תדמור: בשנה שעברה בבר אילן המצב כבר היה יותר טוב.

ארז תדמור: בחיפה ובבאר שבע המצב קטסטרופלי גם בירושלים.

ארז תדמור: אלה הדברים מבחינה מקצועית נטו לחלוטין.

ארז תדמור: ספרנו, הדוח מביא את השמות של כל הקורסים, מביא את המצורפים, הסילבוסים.

ארז תדמור: כל מי שרוצה יכול לבדוק בנספח את כל הדברים, הכל בדוק.

ארז תדמור: אף אחד לא ערער על הנתונים.

ארז תדמור: הבאנו את זה לפרופסורים, אף אחד לא מערער.

ארז תדמור: כל מה שהם אומרים נופף בסיסמאות של חופש אקדמי, חופש ביטוי, מקרתיזם, סתימת פיות, סיסמאות שאין להן שום קשר, כי המקרתיזם היחיד שאני מכיר מהקמפוסים וסתימת הפיות היחידה שאני מכיר היא מהצד השני.

ארז תדמור: עכשיו אתן דוגמאות.

ארז תדמור: בתחילת שנה לקחתי קורס במדע המדינה, שיעור ראשון של הקורס - המרצה מדבר על העובדה שבתקשורת אין הטייה של השיח, התקשורת מאוזנת לחלוטין, כל מה שמעניין אותה זה אינטרסים כלכליים.

ארז תדמור: הוא הביא כדוגמה את הסיפור של האשה ששרפה את עצמה בזמן ההיתנתקות ואף אחד לא ידע על זה מול חוות שיקמים שנהרגה.

ארז תדמור: הוא אמר שאם היא היתה עושה את זה מול המצלמות, אז מובן מאליו שהיא היתה מקבלת הרבה תקשורת וכולם היו יודעים.

ארז תדמור: הוא שאל מי פה שמע על המקרה הזה ורק שני אנשים הרימו את היד.

ארז תדמור: אני ביקשתי את רשות הדיבור, ואז אמרתי, דרך אגב, אני תמכתי בהתנתקות.

ארז תדמור: אין לזה שום קשר, זכותו של אדם להיות בעד או נגד, אני דרך אגב הייתי בעד.

ארז תדמור: אבל אותה אשה ציינתי ואמרתי שאם היא היתה עושה את זה מול המצלמות, ברור שהיא היתה מקבלת הרבה יותר סיקור תקשורתי.

ארז תדמור: אבל אם ניקח עכשיו כדוגמה את נושא המאבק על גירוש העובדים הזרים והילדים שלהם, ברור שאמא של ילד כזה שהיתה שורפת את עצמה עכשיו גם לא מול מצלמות, ואף אחד לא היה רואה את זה, התמונה שלה היתה בשערי כל העיתונים וכולם היו יודעים מיהי, כי זה מאבק שהתקשורת מקדמת אותו ותומכת בו והיא נגד גירוש הילדים של העובדים הזרים.

ארז תדמור: לעומת זאת, במקרה השני, התקשורת לקחה צד והיתה באופן מובהק בעד ההתנתקות.

ארז תדמור: עוד לא סיימתי את דבריי, מבלי להתייחס לתוכן הדברים בכלל, קפצה סטודנטית שישבה שני ספסלים לפניי, ואמרה לי, רק שכחת להוסיף בסוף "הייל היטלר".

ארז תדמור: אמרתי לה אוטומטית מבלי למצמץ בכלל, משהו כמו "תסתמי את הג'ורה שלך בהמה", באלה המלים, כדאי שתרגעי.

ארז תדמור: להפתעתי המרצה, הפרופסור, השתיק אותי ולא העיר מלה על מה שהיא אמרה.

ארז תדמור: אני לא יודע מה הוא שמע מה הוא לא שמע, הוא היה שלושה מטרים מאיתנו.

ארז תדמור: אני התחלתי להתווכח איתו, אמרתי לו, אתה לא מתבייש אתה אומר לי להירגע.

ארז תדמור: זה הסיפור – פרופ' גדי משיחות שהיו לי איתו אחר כך - לא דיברתי איתו ישירות על העניין הזה.

ארז תדמור: אני לא יודע מה הוא הבין ומה הוא לא הבין, אבל זאת סיטואציה וכאלה סיטואציות קורות המון.

ארז תדמור: כשיהיה התנצחות בין שני סטודנטים שמישהו כביכול מייצג את הצד הנאור והפלורליסטי, וקורא למישהו אחר "הייל היטלר" ומצדיע לו במועל יד, ואלה דברים שקורים פעם אחר פעם באוניברסיטאות, המרצים ייקחו באופן מובהק צד ואוטומטית יתקפו את הצד הציוני ואת הצד הלאומי.

ארז תדמור: לפני שבועיים באוניברסיטה העברית "אל-ווטאן" ערך ארוע, התמונות נמצאות באתר שלהם באינטרנט.

ארז תדמור: יש תאים, אנחנו נקראים תא "אם תרצו".

ארז תדמור: התא הזה ערך הצגה, בהצגה הזאת רואים דגם של ג'יפ צה"לי של אביר, ההצגה נערכה באולם של האוניברסיטה אולם טבע, אחד האולמות המרכזיים שאתה מקבל אישור מדיקן האוניברסיטה לעשות שם את הארוע.

ארז תדמור: בארוע הזה רואים חיילים על מדים, הם התחפשו לחיילים במדים אמ-16 צעצוע, ורואים תיאור של כאילו מה שקרה ב-1948.

ארז תדמור: שם רואים פלסטיני זקן כורע על הברכיים, כשחייל צה"ל מכוון לו רובה מאחורי הראש.

ארז תדמור: אלה התמונות שנמצאות היום באינטרנט.

ארז תדמור: זה מה שקורה באישור האוניברסיטה העברית.

ארז תדמור: זאת לא תופעה חריגה, זאת לא תופעה שולית.

ארז תדמור: לגבי קריקטורות, לפני שנתיים באוניברסיטה העברית תחרות קריקטורות שערכו תאים אנטי-ציוניים, חד"ש, בני הכפר שעליהם רונן דיבר.

ארז תדמור: שם רואים את אהוד אולמרט שהיה אז ראש ממשלה עם בן בידו מפוצץ גולגולת של ילדה.

ארז תדמור: חייל ישראל יורה בגב של ילדה שהולכת עם תיק בית ספר, יורה לה בגב, כשממולו ערבי זקן מנופף בענף של זית, כלומר, הרעיון הוא ברור.

ארז תדמור: אנחנו יורים בילדים והם רוצים שלום ומנופפים בעלה של זית.

ארז תדמור: יהודים עם סכינים ארוכות נוטפות דם, עשרות קריקטורות במרכז האוניברסיטה.

ארז תדמור: משפט הסיום – הדברים האלה הם לא מקריים, הדברים האלה הם תופעות כשצועקים תאים שפועלים באישור האוניברסיטה – "חמאס חמאס תפגיז את שדרות", לירושלים הולכים מליון שאהידים, עושים תערוכות קריקטורות.

ארז תדמור: עשרות קריקטורות שעומדות במרכז האוניברסיטה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע לעשות?

ארז תדמור: לא יעזור, האוניברסיטאות מנופפות בנושא של חופש אקדמי ככלי לחוסר פיקוח עליהם.

ארז תדמור: האוניברסיטה העברית היא בגרעון של 9 מליארד שקלים.

ארז תדמור: שהמדינה תממן את הגרעון הזה אחרי זה, 9 מליארד שקלים.

זבולון אורלב: לו היית בעל הסמכות - - -

ארז תדמור: אני הייתי מפקח על מה שהיה קורה שם.

זבולון אורלב: נתקלת בתופעות האלה, מה היית עושה?

ארז תדמור: קודם כל גילויים של הסתה צריכים להיות מטופלים על ידי המשטרה, לא רק על ידי האוניברסיטאות.

ארז תדמור: האוניברסיטאות צריכות לאסור על זה בתוך האוניברסיטה, והמשטרה כשמול העיניים שלה צועקים - - -

זבולון אורלב: למה אתה לא מתלונן במשטרה?

ארז תדמור: התלוננו.

ארז תדמור: מול עיניו של סגן מפקד מחוז ירושלים עמדו, צעקו.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה ממערכת ההשכלה הגבוהה?

ארז תדמור: אני רוצה שלא יתירו פעילות של ארגון כמו "בני הכפר", שהוא ארגון תומך טרור, כל ארגון שלו, בהפגנות שלו צועקים: "חמאס, חמאס תפגיז את שדרות", תישלל לגיטימיות של הפעילות שלו, ואסור יהיה לו לפעול בתוך הקמפוס.

ארז תדמור: דבר נוסף, כל הנושא של ההטייה האנטי-ציונית בחוגים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: מה אתה מציע לעשות?

ארז תדמור: לבדוק.

ארז תדמור: לבדוק את הדברים האלה ושהאוניברסיטה יצטרכו לתת דין וחשבון, חד וחלק.

ארז תדמור: היום הם לא צריכות לתת דין וחשבון, היום כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ארז תדמור: זה הגוף היחיד במדינה שהוא לחלוטין מעל לכל ביקורת ומתחת לכל ביקורת.

דוד קאסטו: לקצץ את התקציבים במקרים מסויימים.

זבולון אורלב: מר קאסוטו, אם תבקש רשות דיבור, גם מנימוקים נוספים אני אתן לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: ביקש עכשיו דוקטורנט, יהונתן מסגרייב.

יהונתן מסגרייב: זה אפשרי שאדבר באנגלית?

יהונתן מסגרייב: לא הכנתי בעברית.

זבולון אורלב: בסדר, אבל בקיצור.

יהונתן מסגרייב: רציתי לדבר על הבעיות המיוחדות שדוקטורים או סטודנטים עומדים בפניהן.

יהונתן מסגרייב: זה שונה מתואר ראשון או תואר שני, כי מורים, לא משנה כמה דעות קדומות יש להם, חייבים לקבל אנשים לקורסים.

יהונתן מסגרייב: לעומת זאת, כשאדם מגיע לתואר דוקטורט הוא חייב למצוא מישהו שיפקח על עבודתו, ולמרצים אין שום מחויבות לקבל את הסטודנט.

יהונתן מסגרייב: הם יכולים להשתמש בכל תרוץ: אני לא אוהב את הנושא, אין לי מספיק זמן.

יהונתן מסגרייב: במיוחד במדעי הרוח ובמדעי החברה הדעות הפוליטיות של הסטודנט הן כמעט תמיד ברורות, במיוחד אצל סטודנטים ליחסים בין-לאומיים, שמהווים חלק גדול מאוד מקהילת המחקר באוניברסיטה שלי, האוניברסיטה העברית, אבל גם באוניברסיטאות אחרות.

זבולון אורלב: איך אתה יודע את זה?

יהונתן מסגרייב: מניסיון אישי, הייתי שם בעצמי.

זבולון אורלב: מהו הניסיון שלך?

זבולון אורלב: עובדות.

יהונתן מסגרייב: אני עדיין סטודנט לתואר דוקטורט אז יש גבול למה שאני יכול לומר בלי לסכן את הקריירה שלי.

יהונתן מסגרייב: אבל מה שאני כן יכול לומר לך הוא אובייקטיבי.

יהונתן מסגרייב: יש זרמים ברורים.

יהונתן מסגרייב: אני לא קיצוני, אני לא דתי במיוחד, אני ציוני ופטריוטי, אבל אפילו לי נאמר שכל דבר שהוא ימני למפלגת העבודה הוא לא מקובל.

יהונתן מסגרייב: זו מחלקה שמורכבת בעיקר ממרצ, וכל מי שימני יותר ממרצ שומר את זה בשקט.

יהונתן מסגרייב: התוצאה היא שיש דוקטורנטים רבים שהם לא שמאלנים, אבל הסטודנטים השמאלנים יבחרו בנושאים שמאליים בעוד שהימנים יותר – אני לא רוצה להשתמש במונח ימנים, אבל הסטודנטים הפרו-ישראלים – יבחרו בסופו של דבר נושא ניטרלי.

יהונתן מסגרייב: הם לא יבחרו נושא שהוא נגד עבודה ביקורתית על ישראל, במקום זה הם יבחרו בנושא ניטרלי, אקדמי טהור.

יהונתן מסגרייב: כלומר, אנחנו מייצרים שני סוגים של אקדמאים.

יהונתן מסגרייב: סוג אחד, שבמשך המחקר ראינו שמפורסם כמו: מדוע חיילי צה"ל אינם אונסים נשים בשטחים?

יהונתן מסגרייב: תזת הדוקטורט הנוראה שנכתבה בחמש השנים האחרונות.

יהונתן מסגרייב: יש תזות רבות בנושא של פשעי מלחמה שצה"ל ביצע.

יהונתן מסגרייב: דוקטורנטים שרוצים לחקור נושאים שיותר תומכים בישראל בוחרים בנושא שלא קשור, נושא אקדמי טהור: איך אנחנו מנתחים את זה בסיטואציה הזו.

זבולון אורלב: מה אנחנו יכולים לעשות עם העובדה הזאת?

יהונתן מסגרייב: יש שני דברים שאבקש מהוועדה לקדם.

יהונתן מסגרייב: אחד סמלי, שהוא קל יותר כי הוא לא כרוך בכסף, והשני יותר קונקרטי.

יהונתן מסגרייב: בנוגע למדיניות התמיכה, הייתי רוצה שתפעלו להכרה בקשיים שעומדים בפני חוקרים שמנסים לחקור נושאים פרו-ישראלים.

יהונתן מסגרייב: למרות שזה סמלי ואין כסף מאחורי זה, כשזה מגיע למנהלנים שמפקחים על אקדמאים ועל איך שהם מפקחים על הדוקטורנטים שלהם יש שיקולי תקציב, אם יש הכרה של הכנסת שלסטודנטים האלה, שהם למעשה הרוב, יש חיים קשים הם יקחו את זה בחשבון.

יהונתן מסגרייב: בעשר השנים האחרונות ישראל קיצצה 700 משרות אקדמיות.

יהונתן מסגרייב: זה סדר גודל של אוניברסיטה שלמה.

יהונתן מסגרייב: זה לא עולה הרבה לפקח על דוקטור או סטודנט.

יהונתן מסגרייב: אני רוצה לומר, אחרי שלמדתי באנגליה, קנדה ומדינות אחרות, העולם מייצר אקדמאים רבים שהם נגד ישראל.

יהונתן מסגרייב: לא מייצרים אקדמאים רבים שיכולים להגן עלינו.

יהונתן מסגרייב: אנחנו לומדים בשדה הקרב שרק אנחנו יכולים לסמוך על עצמנו ולהגן על עצמנו, מסתבר שבעולם האקדמי אנחנו לא מוכנים לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דן אילוז, מהאוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: מה אתה לומד דן?

דן אילוז: אני למדתי משפטים ואדבר על כך בהמשך.

דן אילוז: אני בן 24, בעל תואר במשפטים מאוניברסיטת "מגיל" שבחוץ לארץ.

דן אילוז: עליתי לארץ ממונטריאול שבקנדה לפני כשנה.

דן אילוז: עם עלייתי התגייסתי לצה"ל וממש אתמול השתחררתי.

דן אילוז: למה כל המידע הזה רלבנטי לכם, כפי שאמרתי, קיבלתי תואר במשפטים מאוניברסיטת "מגיל", אוניברסיטה שהיא אחת מהנחשבות בעולם, ותואר שהוא אחד התארים הנחשבים בצפון אמריקה.

דן אילוז: אבל כשהתחלתי את תהליך הרישום שלי לאוניברסיטת מגיל, הרבה מהחברים שלי אמרו, שכדאי לי לא להראות בקורות חיים שלי שאני יהודי, וגם אולי להוריד את הכיפה שלי בכל הראיונות עם ועדת הקבלה של הפקולטה למשפטים.

דן אילוז: מי יודע?

דן אילוז: יכול להיות שאנטישמי אחד יגרום לי לא להתקבל אפילו אם אני מתאים.

דן אילוז: כיהודי גאה אני לא הסכמתי להוריד את היהדות מקורות החיי שלי, ובטח שלא הסכמתי להוריד את הכיפה בכל תהליך הקבלה לאוניברסיטה.

דן אילוז: בשבילי כל אוניברסיטה שבה צריכים להוריד את הכיפה כדי להתקבל היא לא בשבילי.

דן אילוז: לא רק שאני לא צריך ללכת לאוניברסיטה כזאת, אני גם בכלל לא רוצה.

דן אילוז: בסופו של דבר לא הורדתי את הכיפה, אלא הגעתי גאה במי שאני, והתקבלתי בלי שום בעיה.

דן אילוז: כל העניין היה עניין של פחד מאפליה שזה רגש שקיים אצל יהודים בחוץ לארץ ולא אפלייה ממשית.

דן אילוז: אבל אז, ברוך השם, הגעתי לארץ.

דן אילוז: כאן בארץ כבר למדתי סמסטר באוניברסיטה העברית בתכנית חילופי סטודנטים, ואני עכשיו באמצע תהליך רישום לתואר שני.

דן אילוז: דמיינו לעצמכם את הצער שהרגשתי כשהחברים שלי והמשפחה שלי אמרו לי שאולי כדאי שלא ארשום בקורות החיים שלי שאני רכז השתייכות של תנועת "אם תרצו" כי התנועה ציונית מדי.

דן אילוז: כאן, במדינת ישראל, אומרים לי עוד פעם כביכול להוריד את הכיפה כדי להתקדם באקדמיה.

דן אילוז: נכון, זו אינה אנטי יהדות אלא אנטי ציונות, אבל בשביל אדם כמוני שמרגיש שהציונות היא חלק אינטגרלי מהיהדות שלו, המחשבה על הסתרת הציונות היא בדיוק כמו הורדת כיפה.

דן אילוז: כמובן אני לא הולך להסתיר את הציונות שלי ולא חושב להוריד שום דבר מקורות החיים שלי.

דן אילוז: אני גם בטוח שזה לא הולך לפגוע בי.

דן אילוז: אבל הפחד הזה שהחברים שלי ביטאו הוא בדיוק הבעיה המרכזית שהוועדה הזאת צריכה לטפל בו.

דן אילוז: אי אפשר שבמדינת ישראל אדם ירגיש שהוא צריך להסתיר את הציונות שלו כדי להתקבל למקום מסויים, ובמיוחד לא באקדמיה.

דן אילוז: אנחנו לא מבקשים מחשבות שתחליט מה מותר ומה אסור לחשוב באקדמיה, להיפך, אנחנו רוצים שהאקדמיה הישראלית באמת תייצג את כל הדעות של הציבור הישראלי, וכן אנחנו צריכים למצוא דרכים להוריד את הפחד הקיים מהאפלייה.

דן אילוז: אי אפשר שבמדינת ישראל תלמיד יפחד מלהציג עמדה ציונית.

זבולון אורלב: מי אומר לך שיש תלמיד כזה שמפחד?

דן אילוז: אני מכיר אנשים.

דן אילוז: אני גם יודע שהמשפחה שלי והחברים שלי דיברו איתי אישית, אמרו לי להוריד את הפרטים האלה מקורות החיים שלי פה בארץ.

דן אילוז: אז אם אמרו לי, ואני כיהודי גאה וציוני גאה, אני אומר שאני לא מוכן לעשות את זה, אני יודע שיש אנשים אחרים שכן היו עושים את זה.

דן אילוז: נראה שזה מקור הבעיה.

זבולון אורלב: אתה מכיר אנשים שהורידו כיפה, או הסתירו את הרקע?

דן אילוז: להוריד כיפה, לא נראה לי עד כדי כך בארץ, בחוץ לארץ אני כן מכיר.

דן אילוז: אבל להוריד פרטים מקורות חיים אני לא מכיר אישית.

דן אילוז: אבל אם אמרו לי לעשות את זה, אז נראה לי שיש אנשים שכן יעשו את זה.

זבולון אורלב: סליחה על השאלה, אבל אולי איזה טיפש אחד חסר דעת הציע לך כזה?

דן אילוז: אם זה היה בן אדם אחד, לא הייתי אומר את זה היום.

זבולון אורלב: אתה אומר כאן דבר מאוד קשה.

דן אילוז: כן.

דן אילוז: יש הרבה אנשים שאמרו לי להוריד את זה מקורות החיים שלי.

זבולון אורלב: דברים קשים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך וקליטה נעימה.

זבולון אורלב: על כל פנים בכנסת אתה יכול לבוא כמו שאתה באופן קבוע.

ענת פרץ: שלום לכולם, אני תלמידה שנה שנייה במחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון.

ענת פרץ: דיברו פה על עניין של חופש אקדמי, אני בהחלט חושבת שחופש אקדמי הוא דבר מבורך, הוא דבר שצריך להישמר באוניברסיטאות ובאקדמיה.

ענת פרץ: אבל יחד עם זאת, יש שני עניינים לגבי אותו חופש אקדמי.

ענת פרץ: אני אדבר באופן פרטני על המחלקה שלי.

ענת פרץ: חופש אקדמי לא קורה במחלקה שלי.

זבולון אורלב: את לא חוששת שאחרי זה יפגעו לך בציונים, במבחנים.

ענת פרץ: כבר העירו לי את זה כמה אנשים בדרך, אבל אני חושבת שהמטרה חשובה ובגלל זה אני פה.

ענת פרץ: 92% מתוך המאמרים שמוצגים לנו בסילבוסים הם בהחלט מייצגים עמדות אנטי-ציוניות.

זבולון אורלב: מה זה אנטי-ציוני?

ענת פרץ: לאומיות זו מלה גסה, לאומיות זה פאשיזם.

זבולון אורלב: מה זה אנטי ציוניות?

זבולון אורלב: תני לי דוגמה.

ענת פרץ: סרט שהוצג לנו - שיחות עם עזמי בשארה.

ענת פרץ: סרטים כמו - - - אולי זה סרט מאוד נחמד אבל הוא מייצג עמדה מאוד ברורה לגבי חיילי צה"ל איך שהם מוצגים בכל אופן בסרט.

זבולון אורלב: ניסיתם להעיר תוך כדי הדיונים?

ענת פרץ: אחד מהסטודנטים בשנה שעברה מהשנה שלי פנה ל"אם תרצו" לגבי העניין של השיחות עם עזמי בשארה שמבחינתו - - -

זבולון אורלב: פניתם למרצים, פניתם להנהלת האוניברסיטה?

ענת פרץ: המרצים יודעים שיש הרגשה בעצם שמדובר - - - לפני שבוע נערך פאנל של בוגרים של המחלקה של פוליטיקה וממשל יחד עם ראש המחלקה, אחד הסטודנטים קם ושאל לגבי איזה אור המחלקה שלנו מוארת, איזה סטיגמה יש על המחלקה שלנו.

ענת פרץ: אז הבוגרים שאלו למה אתה מתכוון?

ענת פרץ: סניף גורדון קם ואמר שהמחלקה שלנו שמאלנית בציניות ובזלזול.

ענת פרץ: הוא יודע מה הסטודנטים חושבים, הוא יודע מה הסטודנטים מרגישים.

ענת פרץ: אם ניכנס לאתר של המחלקה לפוליטיקה וממשל, באוניברסיטה יש כל לינקים לכל מיני אגודות ישראליות.

ענת פרץ: יש לינקים לאתרי אינטרנט, וכשאתה נכנס לאגודות בישראל, אני אתן לכל אחד מכם לזרוק ניחוש פרוע איזה אגודות מופיעות שם, "בצלם" "אדלה", "מרכז מוסאווה" לזכויות ערבים בישראל, רופאים למען זכויות אדם, רבנים למען זכויות אדם, אגודה לזכויות האזרח בישראל – כשברור מאוד איזה אג'נדה כולם מייצגים פה, שום אגודה אחרת שמייצגת משהו אחר מעבר לזה.

ענת פרץ: מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על חופש אקדמי, זה איך שהמרצים מנצלים את הבמה האקדמית שניתנת להם בשיעורים בשביל להעביר את האג'נדות שלהם.

ענת פרץ: נדבר על הסתה כנגד חיילי צה"ל, ואני אתן לך דוגמה הכי פשוטה.

ענת פרץ: האם למדנו במשך אחד מהשיעורים מחשבה מדינית על חוק.

ענת פרץ: המרצה ביקש דוגמה על עבירה על החוק.

ענת פרץ: אני אשאל כל אחד מכם אם ניתן יהיה לחצות באור אדום, לגנוב וכו'.

ענת פרץ: הוא אמר טוב, אני אתן לכם עכשיו דוגמה מהי עבירה על החוק.

ענת פרץ: הוא שאל אותנו מי קרא הבוקר עיתון "הארץ", לא הרבה הרימו ידיים.

ענת פרץ: שאל אם למישהו יש עיתון ה"ארץ", אחד מהסטודנטים קם, פורס בפנינו את עיתון "הארץ" כשהכותרת שלו: "למרות החלטת בג"צ צה"ל ממשיך במדיניות החיסולים".

ענת פרץ: ואז ניב גורדון קם ואומר, הנה אותו אלוף בצה"ל פורע חוק שמחליט לעשות מה בראש שלו, להמשיך את מדיניות החיסולים.

ענת פרץ: אני הוא מעיד על עצמו, גם אם החוק לא מוצא חן בעיניי, אני שומר עליו.

ענת פרץ: אני חושבת שכולכם תעשו ניב גורדון בגוגל ותגלו שזה לא בדיוק מה שהוא עושה.

ענת פרץ: מעבר לזה, הרבה מאוד מרצים מהמחלקה חתומים וגם עוד הרבה אוניברסיטאות חתומים על עצומה שאומרת שאנחנו נסייע לסטודנטים הן מבחינה כלכלית, הן מבחינה אקדמית לסטודנטים אשר יסרבו לשרת בשטחים.

ענת פרץ: זו קריאה מוצהרת לסרבנות - - -

זבולון אורלב: מה, יקדמו אותם בציונים?

ענת פרץ: הם יסייעו להם, אם הם ייאלצו להיות בכלא בגלל הסרבנות שלהם, אז הם יסייעו להם.

ענת פרץ: באמצעות החופש האקדמי הם פשוט מנצלים את זה לקריאה לסרבנות.

ענת פרץ: ישנה רשימה של כמה מרצים, אני יכולה להביא לך עותק מאוחר יותר, ביניהם ראש המחלקה ניב גורדון, יושב ראש ועדת ההוראה דני פילק ועוד הרבה מאוד מרצים שפשוט קוראים לסרב לשרת בצבא.

זבולון אורלב: ענת, איפה למדת בבית ספר על-יסודי?

ענת פרץ: באולפנת אמי"ת בבאר שבע...

זבולון אורלב: כי אם היית לומדת בממלכתי, הייתי שואל אותך אם נתקלת בכאלה תופעות בבית הספר.

זבולון אורלב: אם למדת באולפנא, אני אפילו לא שואל את השאלה הזאת.

ענת פרץ: בשורה התחתונה חשוב לי להעביר, שהמטרה היא לא באמת שנבוא ונגיע למצב שבאקדמיות יישמע קול אחד, אני חושבת שראוי להציג מגוון דעות, אבל לא לנצל ולנפנף בחופש האקדמי כדי לקרוא לאחרים את מדינת ישראל כדי להסית לסרבנות, ומן הראוי שזה יטופל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

איתמר שיאון: אני בוגר של תואר מדעי ההתנהגות באוניברסיטת בן גוריון.

איתמר שיאון: אני אספר על שני מקרים קצרים.

איתמר שיאון: למדנו על הגירה לפלסטינה לפני 1948, המועצה ציינה שההגירה היתה של יהודים בלבד.

איתמר שיאון: היא הציגה תמונה שבה כל הערבים של 1948 היו פה תמיד.

איתמר שיאון: אני ציינתי שרבים מהערבים הגיעו לפלסטינה הבריטית בשביל לחפש עבודה, וזה לא כל מי שהיה פה ב-1948, היה פה מקדמא דנא.

איתמר שיאון: כמו כן, אמרתי שיש סיבה לכך - - - מגדיר פליטים ערבים מפלסטינה, כמי ששהו בפלסטינה שנתיים לפני 1948, בניגוד להגדרה של פליטים המקובלת בכל שאר העולם.

איתמר שיאון: היא אמרה לי שזה בפרוש לא נכון, שאני אומר דברים לא נכונים לכיתה, שהיא חוקרת הרבה זמן בתחום ואף פעם היא לא שמעה על הטענה הזאת, ושכל הערבים שגורשו ב-1948 היו פה מאז ומתמיד.

איתמר שיאון: בקורס אחר למדנו על מדיניות הרווחה בישראל.

איתמר שיאון: הטענה של המרצה ששמירה על חיי האזרחים ביהודה ושומרון זה נטל על התקציב.

איתמר שיאון: לי זה פשוט מאוד הפריע שאומרים שצה"ל שומר על האזרחים זה פשוט נטל על התקציב.

איתמר שיאון: אני אקריא שורה אחת מהמאמר.

איתמר שיאון: המאמר אומר: "מקימי ההתנחלויות האמינו שהם יבטיחו את האחיזה הישראלית בשטחים שנכבשו ב-67'.

איתמר שיאון: במקום זאת, הם הפכו לאחד המוקדים העיקריים של הסכסוך המתמשך, ובמקביל לנטל כבד המעיק מזה שנים על תקציב המדינה וימשיך להעיק עליו במשך שנים".

איתמר שיאון: זה חומר למבחן, אם אני לא כותב את זה פוגע לי בציון.

יאיר כוסף: הגעתי לפני שנה ל"אם תרצו" כי הרגשתי אי נחת גדולה מהאווירה שהרגשתי בקורסים במהלך השיעורים.

יאיר כוסף: אני אתן שתי דוגמאות – קורס מבנה חברתי של מדינת ישראל, אמור לתת מגוון הצבעים והעמדות שקמות בחברה.

יאיר כוסף: לאורך כל הקורס, הציונות מוצגת כתנועה קוליאניסטית, והתעלמות מוחלטת מהקשר דתי רוחני תרבותי, תרגילים – בערך שני שליש מהציון תרגילים שכולם מאמרים אנטי-ציוניים אפילו אחד עם נימה אות אנטישמית של אברהם ליאון, זה בקורס הזה.

יאיר כוסף: כשפניתי למרצה במכתבים הוא התעלם, כשפניתי אליו בעל-פה, הוא אמר לי שזו דרכו, זו התפיסה שלו, זה אוניברסיטה כמו שאמרו חופש אקדמי וזה מה שהוא בוחר לעשות.

יאיר כוסף: קורס שני מבוא לסוציולוגיה, שני מאמרים, אחד מהם דובר רבות במהלך השיעורים כפי שהציגה אותו המרצה כמאמר שמפרק לגורמים את הנרטיב הציוני, חובה למבחן כמובן.

יאיר כוסף: משניסו סטודנטים להתווכח איתה לא היתה להם אפשרות.

יאיר כוסף: דוגמה שלישית שהיא פחות קשורה לאנטי-ציונות, היא יותר קשורה להטייה פוליטית, הרצאת אורח בקורס החברה האזרחית, אומר, אני מקווה שברור לכם שכל מי שרוצה להיות עובד סוציאלי טוב, חייב להיות בצד השמאלי של המפה, וגם כאן כשניסו להתווכח איתו אז לא היתה אפשרות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אגיד לכם את האמת, כל פעם אני תופס את עצמי ואני אומר, רגע, אני חי במדינה הזאת, אני מכיר את המדינה הזאת.

זבולון אורלב: אני חי בעולם החינוך וההשכלה שנים רבות, אני מוכרח לומר שאני נדהם לשמוע פה דברים שלא האמנתי שיכולים להיות.

ארז תדמור: דוגמה קונקרטית שכחתי לציין, קורס בחוג למשפטים באוניברסיטת תל אביב משנה שעברה, הם רוצים לעשות גם פרקטיקה של עבודה, הקורס עוסק בזכויות אדם, מועבר במשותף על ידי מיכאל ספרד היועץ המשפטי של ארגון "יש דין", אדם שקורא לחיילי צה"ל - - - וקורא להעמיד אותם לדין בחו"ל.

ארז תדמור: פעם בשבוע הסטודנטים צריכים לצאת לשעתיים עבודה מעשית עם ארגון "יש דין" ברחבי יהודה ושומרון.

ארז תדמור: על זה אתה מקבל נקודות זכות.

ארז תדמור: אני לא מכיר איזשהו קורס שאתה מתנדב עם ברוך מרזל ואתה מקבל נקודות זכות אחרי זה, וזאת המקבילה.

תמר הר-פז: אני כבר לא סטודנטית, אני בוגרת כבר לפני כמה שנים.

תמר הר-פז: אני סיימתי פקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב לפני כמה שנים, אבל כל מה שאני מספרת זה עדיין רלבנטי כי אנשים הם עדיין אותם אנשים, ולפי מה ששמעתי זה עדיין אותה גישה.

תמר הר-פז: דבר ראשון מאוד הזדהיתי עם מה שארז אמר לגבי זה שהמרצים הם במצב של ויכוח בין הסטודנטים, מגבים את הסטודנטים שהולכים לכיוון השמאלני.

תמר הר-פז: אני הייתי בסמינריון שלי שעסק במשפט בינלאומי והתווכחתי באמת על הפרשנות שלי לחוקים הבינלאומיים שמאשרת את הישיבה שלנו בשטחים, לא משנה זאת דעה.

תמר הר-פז: ואז המרצה שישב בשקט בכל מהלך הויכוח כשהצד השני אמר את העמדות שלו, אמר לי, תמר, מי לימד אותך משפט בינלאומי, זה היה סמנריון, הוא רוצה לדעת מי לימד אותי כמקצוע, אמרתי לו אתה, זה היה לפני שנתיים והוא שכח שהוא גם היה המרצה שלי.

תמר הר-פז: אמרתי לו, אפילו נתתי לי ציון 83.

תמר הר-פז: הוא ענה לי, לא ידעתי אז את הדעות שלך.

תמר הר-פז: דבר כזה, גם אם הוא נאמר בהומור - - -

זבולון אורלב: למה הוא התכוון?

זבולון אורלב: מה הבנת מהשאלה הזאת, שהוא רצה לתת לך ציון יותר גבוה אם היית אומרת את דעותייך?

תמר הר-פז: בן אדם אומר דברים עם אינטונציה מסויימת, והוא קוטע אותך - - -

זבולון אורלב: מה הבנת מהשאלה שלו?

תמר הר-פז: ציון 83 נחשב לציון טוב במקצוע כמו משפט בינלאומי - - -

זבולון אורלב: לו היה יודע את דעותייך, מה הוא היה נותן לך פחות או יותר?

תמר הר-פז: באמת, בסוף הסמינריון כשהוא ידע את דעותיי קיבלתי ציון 60.

תמר הר-פז: בכל מקרה, הימים באוניברסיטה אחרי תוצאות של הבחירות, היו ימים מאוד פגועים וכואבים, נכנסנו לשיעור של אחד המרצים שאחר כך גם דיקאן הפקולטה בהמשך, והוא אמר לנו – תודה שהגעתם לאוניברסיטה בימים קשים אלה.

תמר הר-פז: שיעור אחר שעסק בטרמינולוגיה, אמר המרצה, מי שמאמין באלוקים יודע שהוא צודק, כי עובדה שהוא ניצח את הבחירות האלה.

תמר הר-פז: היה אפילו כנס שעשו בעקבות התוצאות של הבחירות, שבהם ראש הכנס קרא לתוצאות של הבחירות – מחיר הדמוקרטיה.

תמר הר-פז: העמדות של המרצים והמרצות היו מאוד ברורות במהלך הכנס.

תמר הר-פז: לגבי מה ניתן לעשות, יכול להיות שצריך להקים איזושהי פרוצדורה שבה סטודנטים יכולים להתלונן אפילו בעילום שם.

תמר הר-פז: אם עוקבים שפרופ' או מרצה מסויים מקבל יותר ויותר מדי תלונות, אפשר לקרוא לו ברור, אולי בוועדה הזאת או בכל גורם אחר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תמה רשימה של "אם תרצו".

זבולון אורלב: אאפשר לחברי הכנסת, ואחר כך אנשי ההשכלה הגבוהה אם ירצו להגיב.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל אני מודה ליושב ראש ולוועדה על הדיון, הפעם אני רוצה להודות לתא ולגוף המאוד חשוב והחיוני הזה שנקרא "אם תרצו", שאני חושב שעצם הקמתו זה משב רוח רענן, כשהייתי סטודנט, ואני זוכר את הביקור שלי באוניברסיטה העברית מתוך נסיון להירשם שם לתואר שני.

מיכאל בן-ארי: כשראיתי את האווירה ואת ארוחת הקישוטים של הארגונים העויינים במדינת ישראל, אחזה אותי בהלה, ועזבתי את המקום למרות שמאוד רציתי ללמוד שם.

מיכאל בן-ארי: אחר כך למדתי באוניברסיטה אחרת באוניברסיטת בר-אילן, שם באופן יחסי המצב הוא טוב.

מיכאל בן-ארי: יחד עם זאת, כשלמדתי שם בתואר שני מחלקה לתלמוד, תואר שלישי בלימודי ארץ ישראל, שם לא נתקלתי בבעיות מן הסוג הזה, אבל כתלמיד מחקר בתואר שלישי, נאלצתי לחפש דברים שיעזרו לי למחקר ולמדתי סוציולוגיה, לא מדעי המדינה, לא יחסי בינלאומיים – סוציולוגיה.

מיכאל בן-ארי: למדתי אצל מרצה שאני חייב מבחינה מחקרית לא מעט - ד"ר ג'קי פלדמן, למדתי אצלו זיכרון היסטורי, זיכרון קולקטיבי, הדוגמאות תמיד היו מ"הנכבה", איך הוא ביקר בשבת שם, ואיך הוא עשה כך וכך, והתיאורים ממש מעוררי בכי, היית יכול ממש להרגיש את הצער העמוק שבו נמצא המרצה שלך ומנסה לסחוף אחריו כ-120 או כ-130 סטודנטים קורס ענק שהוא העביר המרצה.

מיכאל בן-ארי: היה לי איתו לא מעט ויכוחים בכל מיני עניינים.

מיכאל בן-ארי: אבל באותה שנה, זה ערב האסון הגדול, הפיגוע הנורא במלון פארק בנתניה, הייתי בשירות מילואים לפני פסח, ב-28 בפברואר באותה שנה נפצעתי בשרות מילואים ליד שכם, נעדרתי מלימודים וגם קצת לאחר מכן, אז התחילה מבצע חומת מגן, וכשחזרתי בחזרה, הוא פוגש אותי ליד קבוצה של סטודנטים בכניסה לחדר ההרצאות, והוא אומר לי: מיכאל, מה קרה, הוא ראה שאני חבוש, אמרתי לו שהייתי במילואים ונפצעתי.

מיכאל בן-ארי: במקום הבעת הזדהות חטפתי קיטון של צוננים, זה קרה לך בגלל שהלכת לשם, ותמשיכו בעצמכם על פי הדמיון שלכם, מה יכול לעשות מרצה, ואני אומר פה את שמו שיבוא ויכחיש.

מיכאל בן-ארי: זה בעצם אולי קצה הקרחון של עמדות שהן הרבה מעבר לחופש ביטוי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתמודד כאן לא עם הדברים שהם אמרו, כי הם אמרו דברים מאוד אמיתיים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתמודד עם האמירה שכנגד.

מיכאל בן-ארי: האמירה שכנגד תבוא, ויבואו לפה ראשי האוניברסיטאות מן הסתם, והאגודה לזכויות האזרח והשתמשו במילת קסם שנקראת "חופש הביטוי" או החופש האקדמי.

מיכאל בן-ארי: כמי שהיה סטודנט וחוקר וגם ד"ר, אני יודע שחופש אקדמי הוא בנפשו או בנשמתו של המחקר, בלי שיהיה אפשר לשאול שאלות על כל דבר אין מחקר.

מיכאל בן-ארי: באקדמיה, חייב להיות שכל אמת ניתנת לשאלה, ניתנת לבירור, אחרת זאת לא אקדמיה, הכל על השולחן, הכל מתחתך ואתה יכול לשאול שאלות.

מיכאל בן-ארי: אבל צריך להבין שבשם הדבר הזה או בעצם באמצעות הכלי הזה האוניברסיטאות הפכו להיות אקס טריטוריה לקבוצות שוליים קיצוניות שמוצאות במקום הזה כלי שרת ליצירת חממות אנטי ציוניות במלוא מובן המילה.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן השתתפתי בפאנל שידידי אלכס מילר סירב ללכת באוניברסיטת תל אביב.

אלכס מילר: לא סירבתי, לא התאפשר לי ללכת.

מיכאל בן-ארי: לא התאפשר לו ללכת - עם פרופ' גדי אלגזי, סרבן שרות, שהוא לפי דעתי ראש המחלקה להיסטוריה או למשהו דומה לזה, מאחד הדברים שאפשר לחמם את האווירה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, כבר כשהלכתי לשם קיבלתי תדריך מיצ'קו, אבל הרגשתי שיצאתי שם ממעוז החיזבאללה, לא פחות מזה.

מיכאל בן-ארי: הסתה נוראית נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל, נגד דברים שהם בלב הקונסנסוס הישראלי, לא מתנחלים, אני לא יכול להגדיר במלים.

מיכאל בן-ארי: אתמול היה פה איתן כבל, הוא מומחה במלים האלה – אני לא רוצה לחזור עליהם.

מיכאל בן-ארי: אבל אני מדבר על דברים שהם בלב הקונסוס הציוני.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל כמדינה, בכלל, הדברים האלה גם הם כבר לא אמת, לא רק שהם לא אמת, יש הסתה נגד זה.

מיכאל בן-ארי: לכן מה שאני מציע באופן פרטי, וזו שאלה שמוביל אליה כל הזמן היושב ראש.

מיכאל בן-ארי: אני מציע להקים ועדה מצומצמת של חברי כנסת, ביחד עם אנשים מגוף "אם תרצו" שיציעו כמו שהציעה הגברת הרפז, וכמו שהציעו אחרים, רגולטור מצד אחד וכלי ביקורת שיציבו את הגבולות לחבורה הזאת שמוצאת בעצם בגופים של מדינת ישראל, שממומנים על ידי מדינת ישראל, שהם צועקים כל פעם חמאס על זה שהם צריכים עוד תקציבים ועוד תקציבים.

מיכאל בן-ארי: ואני חושב שהשכלה זה אחד מהדברים שמקדמים את המדינה, אחד הדברים המהותיים, אנחנו לא יכולים לוותר על זה.

מיכאל בן-ארי: אבל אם זה משמש כלי שרת בפני אלה שרוצים להחריב את המדינה מיסודותיה – אני רוצה להגיד משפט אחד מאוד חשוב שהוא פה לא בא לידי ביטוי.

מיכאל בן-ארי: כשאני הגעתי לאוניברסיטה, הגעתי יחסית מאוד בשל, עם דעות פוליטיות מאוד מוצקות, ואיש מאוד משכיל כמו ד"ר פלדמן לא הצליח לגרום לי ולו לתזוזה המעטה ביותר בדעותיי.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לומר שרוב הסטודנטים שבאים לאוניברסיטה נפעמים ממה שנקרא כנסיית השכל.

מיכאל בן-ארי: אתה עומד בפני איש מחקר שבאמת יודע המון, באמת יודע המון, חכם, שנון, חריף, הרבה פעמים קטלני גם זה קוסם, והם מרעילים את הבארות בצורה שאנחנו שנמצאים כאן, לא יכולים להעלות על דעתם.

מיכאל בן-ארי: אני חושבת שהחבר'ה פה מ"אם תרצו" הצליחו להציג תמונה די טובה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר גם לכם החבר'ה מ"אם תרצו", אתם עושים משהו שכשאני הייתי סטודנט לא היה.

מיכאל בן-ארי: התנועות האלימות באוניברסיטה היו מבויישות, קטנטנות, לא עשו שום דבר.

מיכאל בן-ארי: התפקיד שלכם הוא להציף כל ארוע וארוע.

מיכאל בן-ארי: היום דרכי ההפצה וההצפה הם פתוחים לכולם.

מיכאל בן-ארי: ברגע שמרצה יידע שהוא נתון לחשיפה מן הסוג הזה, ובחסדי השם יתברך יש היום התעוררות לאומית חילונית שלא היתה המון המון שנים, שהיא הדבר המבורך ביותר והוא המאיים ביותר על החבורה הקטנטנה והמסיתה הזאת, יש לכם תפקיד עצום.

מיכאל בן-ארי: לכן שני הכלים האלה לפי דעתי יתנו משב לכיוון השני שהתנועות הלאומיות האקדמאיות שאמורות לקדם את מדינת ישראל לחזית של המחקר בעולם, אני חושב שזה דבר שקיים, אבל לא להרוס את מדינת ישראל, זה דבר שהוא מתפקידכם ומתפקידנו - זו ההצעה שלי לסיכום.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לך.

חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש, אתה בטח רוצה לשמוע את דעתי, כי אני לא בא מהחתך הזה, אני דווקא בחרתי להיות בישיבה הזאת, למרות שאני לא באתי מהאקדמיה, לא באתי מהמגזר שהולך לאקדמיה, או שממליץ על הליכה לאקדמיה.

חיים אמסלם: אני לא מזלזל חלילה במחקר האקדמי, אני נעזר בו לעתים, גם בעניין הילכתי, וגם בעניינים אחרים.

חיים אמסלם: אני יודע שיש מושג שקוראים לזה תיאטרון אבסורד.

חיים אמסלם: אני יושב כאן שעה ואני שומע את הדברים, לראשונה אני שומע את הדברים הללו - בתוככי האקדמיה יחס עויין למדינת ישראל, יחס עויין לצה"ל, אני לא מדבר בכלל על היחס למתנחלים, ואני נזכר בפסוק: ""אין כל חדש תחת השמש", "מהרסייך ומחריבייך ממך ייצאו".

חיים אמסלם: לא צריך ללכת רחוק, ולא צריך לחפש את האוייבים מעבר, אנחנו יכולים למצוא אותם בתוכנו, בתוככי האקדמיה.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, בהקשר אחר לפנייתי אליך בשבוע שעבר, לגבי התבטאותו הנלוזה של אחד השדרים - גבי גזית, שזה כהמשך לעוד שדרים אחרים, אני עכשיו לא מתפלא, אולי אפילו הוא היה עדין כנראה.

חיים אמסלם: הוא ידע שהרבה מאזינים לו, אז את הדברים החמורים שהוא אמר, הוא עטף כמה שיכל בעוד מגבלה של צלופן כזה או אחר.

חיים אמסלם: אני שואל את עצמי שאלה, איך הגענו לכאן, אני לא יודע.

חיים אמסלם: למה זה קרה לנו, לכולנו?

חיים אמסלם: למה זה קרה כך שמרבית או חלק גדול מהמרצים מטפחים ומנסים להחדיר את הרוח הזאת.

חיים אמסלם: אני לא בדקתי, "אם תרצו" יבדקו את זה בטח, אני בטוח שאותם המרצים ברובם במקום להשיג את המטרה שהם חותרים אליה, הם משיגים את ההיפך.

חיים אמסלם: לא בדקתי את זה, זה נתון שאולי אפשר לבדוק אותו, אולי כן אולי לא, אבל התחושה שלי היא כך, שכל דבר שהוא מרגיש את עצמו במצב של מסוכנות או של סיום תהליך, אז פרפורי הגסיסה הם רעשניים עוד יותר.

חיים אמסלם: אומרים שזה דומה לנר, כשהוא עומד לכבות לפני סיום השעווה, אתה שומע את הרעש הגדול שלא שמעת כל הזמן.

חיים אמסלם: אני חושב שהתחזקות המגמה הזאת היא רק מלמדת שיותר ויותר כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת בן ארי, שלהיפך, בציבוריות הישראלית, נפשו של העם סולדת מהגישה הזאת, מוקיעה את זה, היא לא סובלת את זה, היא לא רוצה את זה.

חיים אמסלם: זה כבר לא משנה, אם אתה שייך למגזר החרדי, או הדתי ציוני, או הציוני לא דתי, כולנו בדבר הזה, לא יכולים לסבול את הגישה הזאת.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, אני כתבתי מאמר, אולי ראית, אולי לא ראית, באחד מאתרי האינטרנט החרדיים דווקא, ביום העצמאות, לגבי התפיסה של הציונות במגזר החרדי.

חיים אמסלם: ציונות, האנטי ציונות.

חיים אמסלם: מה שהייתי המום ולא ציפיתי שכך, מהתגובות של הקוראים, אותם החרדים האלה שכולם רגילים ישר לסווג אותם כאנטי ציוניים.

חיים אמסלם: אני ממליץ לכם, לאלה שמתעניינים להיכנס לכיכר השבת ולקרוא את המאמר שלי על הציונות שהתפרסם ביום העצמאות, ובעיקר תגובות הגולשים.

חיים אמסלם: עכשיו ברור שהצבעתם על תופעה מרתקת, מסוכנת לנו, לחברה שלנו.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לשמוע הצעות מעשיות ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת, וברוח שבוודאי יושב ראש הוועדה יציע הצעות מעשיות, שאנחנו לא במו ידינו נחדד את אותה החרב שהיא מונפת עלינו, שאנחנו לא במו ידינו ניתן את הכלים להכות בנו, נושיט את השוט למי שרוצה להכות בנו, את זה לא ניתן.

חיים אמסלם: אם חופש אקדמי פירושו לתת חופש למי שמסית נגדי, אני לא יודע, אני יודע כמובן - אין הנדון דומה לראייה, "הבא להורגך השכם להורגו".

חיים אמסלם: מי שמסית נגדי ופועל נגדי, אני אעשה כל דרך כדי לא לתת לו את האפשרות הזאת.

חיים אמסלם: ואם זה חופש אקדמי, אז תסלחו לי, אקדמאים שביניכם, זה הבל.

ג'מאל זחאלקה: מי מציע שתחזור מהמשפט, "השכם להורגו", לא להוציא להורג מרצים עדיין.

חיים אמסלם: אתה לא שמת לב מה אמרתי.

ג'מאל זחאלקה: אני שמתי לב, תאמין לי, אני יודע עברית.

חיים אמסלם: אז תקשיב.

חיים אמסלם: אמרתי, אם אתה יודע מה פירוש "אין הנידון דומה לראייה", פירושו שאני ממשיל ואני אומר, שאני לא אתן למישהו שמנסה להזיק לי את הכלים על מנת להזיק לי.

חיים אמסלם: פירושו של דבר, שאני לא אתן את כל התקציבים לכאלה שהשתמשו בתקציבים בשביל להכות אותי.

חיים אמסלם: זה הבל וראות רוח, זו טפשות.

חיים אמסלם: כמובן אני אשתף פעולה עם כל החלטה ברוח הדברים הללו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני אעביר את השרביט לאני המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני חושב שאין צורך שאני אסכם את הדברים שנשמעו עד עכשיו, שמעתם אותם יחד איתנו.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהדברים מבחינתי מאוד מפתיעים, מתארים מצב שלא שיערתי, אנשים מדברים באופן ישיר, אגב, בגלוי, אני מקווה שהם לא ייפגעו מהדברים שנאמרו כאן, הדברים לא פשוטים.

זבולון אורלב: אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים, האם הדברים האלה ידועים לכם?

זבולון אורלב: האם אתם מתכוונים לעשות עם זה משהו, אם כן, מה אתם מתכוונים לעשות?

זבולון אורלב: איך אתם חושבים להתמודד עם הסוגייה הזאת.

משה ויגדור: תודה אדוני היושב ראש.

משה ויגדור: אפתח במספר מלים ואתן איזשהו ראייה טיפה רחבה יותר, ברשותכם, ואחר כך אני אבקש מפרופ' אהרון שי שהוא סגן הרקטור של אוניברסיטת תל אביב, שנבחר לאחרונה גם להיות הרקטור הבא שלה, להוסיף ולהרחיב.

משה ויגדור: אני מוכרח לציין שאני מכיר היטב את המערכת, גם הייתי עד לפני חמש שנים, מנכ"ל וסגן נשיא האוניברסיטה העברית שתים עשרה שנה, אני אשמח לראות פה הרבה סטודנטים מהאוניברסיטה העברית.

משה ויגדור: בחמש השנים האחרונות, עד שהתמניתי למנכ"ל המל"ג לפני חודשיים, הייתי מנכ"ל הסוכנות היהודית, כך שאני מכיר בעצם את כל הזוויות האפשריות ואת כל הדברים.

משה ויגדור: אני אתייחס לדברים משום שהם בהחלט קשורים.

משה ויגדור: קודם כל אני רוצה להזכיר את החלטת מל"ג מיוני שנה שעברה, החלטה שהוביל אותה שר החינוך גדעון סער, שהתייחסה לפעילויות בקמפוסים שיש בהם חשש להסתה נגד המדינה, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות.

משה ויגדור: אני יודע שגם הוועדה הנכבדה הזאת היתה מעורבת, החלטת המל"ג קראה לאוניברסיטאות ולנשיאים למנוע אירועים שיפלו בקטגוריה הזאת, ואנחנו יודעים שהנשיאים קיבלו את זה ברצינות ובלא מעט מקרים גם היו ארועים שנמנעו כתוצאה מאותה החלטה.

משה ויגדור: קודם כל צריך לזכור שבעניין הזה המל"ג לא נכון אולי להשתמש במלה רגולטור, אבל הוא הרגולטור של כל הנושא הזה של מה שקורה באוניברסיטאות, כולל בתחום האקדמי ובתחום של חופש הביטוי.

משה ויגדור: נאמר פה על ידי חבר הכנסת בן-ארי, גם העניין הזה של חופש האקדמי וגם חופש הביטוי.

משה ויגדור: אני חושב שמה שהוזכר כאן, מתייחס לשני הדברים, לא הכל חופש אקדמי, יש הרבה בתוך העניין הזה של חופש הביטוי, ואנחנו גם רואים בעיות בחופש הביטוי מחוץ לאקדמיה.

משה ויגדור: רואים בעיתונים וגם ברדיו מה שהוזכר כאן, התבטאויות שיותר טוב שלא היו נעשות, כך שזה לא משהו שהוא אקדמיה.

משה ויגדור: יש פה מערכת שלמה שצריך להתייחס לה בקונטקסט הנכון.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר, שיש במל"ג יחידה של פניות ציבור.

משה ויגדור: אני קורא פה לכל סטודנט שמרגיש שנפגע מפעילות כזאת או אחרת, לפנות ליחידה, אחר כך אתן את הפרטים, בעילום שם או באופן ישיר, והוא יקבל תשובה.

משה ויגדור: אנחנו היום פועלים בהגדלת הנגישות, בשיפור השרות לסטודנטים ולמוסדות להשכלה גבוהה, וזה אחד מהאמצעים, כך שזה בהחלט חשוב וטוב לשמוע.

משה ויגדור: אחר כך אתן את הפלאפון הסלולרי שלי, מי שרוצה שירגיש חופשי לפנות, אין שום בעיה, כי אני חושב שצריך לטפל בנושא.

זבולון אורלב: היחידה לפניות הציבור מפרסמת דוח שנתי?

משה ויגדור: היא תתחיל לפרסם בקרוב.

משה ויגדור: זה דבר יחסית חדש, היא תתחיל לפרסם.

משה ויגדור: אנחנו מגייסים אדם נוסף, שיהיה זה שישים לב לעניין, או אחת מי שייבחר לשם, יהיה גם פרסום.

משה ויגדור: הרעיון הוא סוג של אומבוצמן שיהיה פתוח וכל אחד יכול לפנות ולקבל תשובה בכל נושא – נושא הרשמה, ונושא כזה ונושא אחר, ונושא קיפוח, וכל דבר שהוא.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר שיש מפעם לפעם נושאים חריגים.

משה ויגדור: הנושאים החריגים מקבלים בציבור הרבה פעמים תהודה הרבה מעבר למה שהם, משום שלפעמים מגזימים בתיאור שלהם, ולוקחים אותם רחוק יותר ממה שהם נעשים.

משה ויגדור: למשל היה ארוע דומה לזה לפני שבועיים בתל אביב, גם שם היה ארוע, אני לא רוצה כרגע להתייחס, אני משאיר לפרופ' שי להתייחס לזה, אבל הדיווח בעיתונות היה לחלוטין לא מדוייק ואפילו מטעה - אבל זה קורה מעת לעת.

משה ויגדור: מנגד, אנחנו כן רואים, שבדיווחים עיתונאיים שמתייחסים להגברת אלמנטים ותכנים ציוניים באוניברסיטאות, תכנים יהודיים של זהות יהודית וציונות, אין בכלל פרסום.

משה ויגדור: היתה תערוכה של כתבי איינשטיין והיה 50 שנה לאקדמיה למדעים, לא היה לזה איזכור בעיתונות.

משה ויגדור: יש תכניות שלמות, כמו תכנית אבני פינה באוניברסיטה העברית, שחלק מהחברים פה מהסטודנטים בטח ראו אותה, או אפילו נהנו ממנה, שמדברת על תכנים יהודיים, ציוניים, של זהות יהודית, של מורשת, לא זוכה לפרסום.

משה ויגדור: אלה דברים שכנראה לא מעניינים את הציבור, זה לא זוכה.

משה ויגדור: זוכים הדברים הקיצוניים, הדברים שמייד מעוררים מחלוקת, מסוג הדברים האלה.

משה ויגדור: לא שלא צריך להעלות אותם, אבל צריך שיהיה איזשהו איזון, האיזון הזה חסר.

ג'מאל זחאלקה: מה זה קיצוני?

ג'מאל זחאלקה: פרופ' מגנס היה קיצוני בעיניך?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל, האם פרסום מאמריו של פרופ' מגנס זה דבר קיצוני.

משה ויגדור: ברשותך, אני אמשיך בקו שלי, אני אוכל להתייחס לכל שאלה.

משה ויגדור: אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, וחשוב מאוד שנדע ונראה ונצליח להביא את המערכת הציבורית ובוודאי את התקשורת לפרסם גם ארועים שהם ארועים שמתייחסים לפעולות ציוניות ולפעולות הומאניות ולפעולות כלליות אונברסליות, ולפעולות יהודיות של זהות יהודית ושל מורשת גם באוניברסיטאות, ויש כאלה לא מעט, לא רק באוניברסיטה כזאת או אחרת, אפשר למצוא את זה בכל האוניברסיטאות.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר שלהגיד שהאוניברסיטאות לא ציוניות או לא שומרות על ערכים ציוניים זה נשמע לי אבסורד מוחלט, אני חושב שזה פשוט לא נכון.

משה ויגדור: קודם כל ההיסטוריה של הקמת האוניברסיטאות, הקמת האוניברסיטה העברית, מה ציוני יותר גדול מאשר הקמת האוניברסיטה?

זבולון אורלב: לא זאת היתה הטענה.

משה ויגדור: אני אומר עוד פעם, גם הקמת בית ספר לרפואה בגלל, פעולה ציונית, זו פעולה ציונית שמבצעות האוניברסיטאות - - -

זבולון אורלב: חבל על הזמן, לא זאת הטענה.

זבולון אורלב: הטענה היא ספציפית כלפי מרצים מסויימים, סילבוסים מסויימים, תתייחס בצורה ברורה.

משה ויגדור: אני רוצה רק להתייחס גם לנושאים האלה ולראות אותם בקונטקסט השלם.

משה ויגדור: מעבר לזה, אני רוצה עוד פעם לומר כמה דברים מהפן האישי מהנסיון שלי.

משה ויגדור: יש הרבה מאוד פעילויות שהן פעילויות של קידום נושאים ציונים, קידום צרכים של המדינה שנעשים עם יהדות הגולה שנעשים לפי צרכים של מדינת ישראל שכל האוניברסיטאות שותפות להן.

משה ויגדור: יש באוניברסיטאות חופש ביטוי.

משה ויגדור: צריך גם להבין שבאוניברסיטאות מבחינים בשני סוגי פעילויות.

משה ויגדור: יש פעילות אקדמית פעילות של מחקר, פעילות שנעשית בחסות אקדמית, וחלק מהדברים שנאמרו פה מתייחסים לשם, וצריך בהחלט להידרש לעניין הזה.

משה ויגדור: ויש חלק מהפעילות שהן פעילויות לא אקדמיות, שנעשות כמו שנעשות פעילויות בכיכר העיר, פעילויות של תאים, או כאלה ואחרות, שצריך באמת להתייחס אם ניתן להם אישור או לא ניתן להם אישור, וזה בהחלט נופל במסגרת של אותה החלטה של מל"ג שצריך למנוע פעילויות שיש בהם חשש להסתה נגד המדינה לגזענות או לאלימות.

משה ויגדור: אני בקטע הזה אבקש מפרופ' שי להמשיך ולהרחיב.

אהרון שי: תודה רבה.

אהרון שי: אני מצטער שאין כאן קצת יותר אהבת ישראל בכל המובנים, ואני קצת מופתע אני מוכרח לומר.

אהרון שי: אני בן ירושלים, משפחה מהעיר העתיקה, ספרדית הרבה מאוד שנים, והגעתי לאקדמיה, והייתי תלמיד האוניברסיטה העברית, וכמובן חייל בצבא הגנה לישראל תקופות ארוכות מאוד בכל מלחמותיה.

אהרון שי: חברים טובים - סטודנטים ומרצים שנפלו במערכות ישראל, ביום העצמאות האחרון אני פתחתי את הטקס באוניברסיטת תל אביב, וציינתי את הנופלים מקרב אוניברסיטת תל אביב, כולל אנשים אשר נפלו בשנים האחרונות.

אהרון שי: אני קצת המום על דברי הבלע וההכפשה הכוללניים, כי אנחנו כאן מדברים על קהילה והאוניברסיטאות וכל אוניברסיטה בפני עצמה היא קהילה בפני עצמה.

אהרון שי: היכן שלא נהיה בכל קהילה בישראל היום, ישנו מגוון של אנשים.

אהרון שי: אם אנחנו מדברים על סרבנות או קריאה לסרבנות, יש בכל ציבור וציבור.

אהרון שי: אנחנו מדברים במקרה שלי של אוניברסיטת תל אביב, על קהילה רבת משתתפים, של עשרות אלפי אנשים – כ-26 אלף סטודנטים.

אהרון שי: יש לנו אלפי מרצים בדרגות השונות, ופעילים שונים בתחומים שונים.

אהרון שי: זאת קהילה שבה יש הרבה, יש בה הכול.

אהרון שי: דברי ההכללה פוגעים, ולדעתי, אם רוצים ליצור אווירה טובה, אפשר להקים ועדה – היתה ועדה כזאת בארצות הברית –An American activity commitee אפשר לעשות את זה An Israeli activity commitee אין בעיה, אפשר לקבוע מי נכנס, מה נכנס.

אהרון שי: אז השאלה היא אם באמת לא שופכים את התינוק עם מי האמבט, צריך מאוד להיזהר אם אנחנו רוצים להבין שאנחנו מדברים כאן על קהילה שאנשים לא רק ציונים, כי יש כאן לצערי הגדול, אני מכבד מאוד את הסטודנטים, אנשים שדיברו.

אהרון שי: העניין הזה של ציונות, כל עניינו, ואני מדבר כציוני בלב ונפש, היופי בו זה הפלורליזם והגישות השונות שקיימות.

אהרון שי: לאחרונה, יש לנו גישות שמכונות אנטי ציוניות, או פוסט ציוניות, יש על זה ויכוח.

אהרון שי: אבל ברור שאנחנו מדברים על חברה ציונית סך הכל, הרצון להכפיש על ידי קריאה של אנטי ציונות, שמאל קיצוני - בכלל לא שומעים כבר על שמאל, יש רק שמאל קיצוני או קבוצות שוליים אחרות.

אהרון שי: הנקודה החשובה היא לשמר.

אהרון שי: אני מדבר על חופש הביטוי, או על חופש האקדמי, תרצו, תקראו לזה כפי שתרצו.

אהרון שי: אני מסכים גם עם מה שנאמר שהחופש - - -

מיכאל בן-ארי: אולי נתייחס לעובדות במקום להכפיש - - - אתה מטיל פשוט את האשמה בחזרה לסטודנטים, במקום זה תתמודד עם העובדות.

אהרון שי: הנקודות החשובות זה לשמור על הקהילה הזאת, לראות אותה באור רחב יותר.

אהרון שי: מאחר שאינני מזלזל באינטליגנציה של סטודנטים ואחרים, אני מדגיש מאוד שמדובר והדבר הזה בדוק בקומץ אנשים, נניח כאשר מדובר באוניברסיטה שלי, ושמחתי שאמר חבר הכנסת אמסלם ואחרים, שמשיגים את ההיפך.

אהרון שי: הרי בסופו של דבר לא מדובר כאן על תשב"ר – תינוקות של בית רבן, מדובר על דעות שנשמעות, והראייה, שכפי שצויין פה, תנועות ציוניות אתה יכול לכבד יותר באופן הפעולה שלהם או פחות, אכן פורצות על הקרקע הזה.

אהרון שי: כלומר, כאשר אתה מדבר בחינוך – התוצאה - והיושב ראש יודע את זה היטב, היא לא תוצאה של אחד לאחד.

אהרון שי: יכול להיות כאן תהליך, ההצעות שהועלו הן תהליך דיאלקטי שיחמיר את המצב פי כמה.

אהרון שי: מאחר שחבר הכנסת בן ארי ביקש עובדות, באמת, זה רעיון טוב.

אהרון שי: אני אתן דוגמה למה שארע, ואני הייתי מעורב ישירות.

אהרון שי: התפרסמה כתבה של בן-דרור ימיני, שאני לא אקרא אותה, רק אקרא את הכותרת הנאמר – כנס שייערך באוניברסיטת תל אביב, יכלול דוברים מהשמאל הקיצוני תומכי חיזבאללה וחמאס.

אהרון שי: אני כמובן נחרדתי מאוד מהעניין הזה, ופשוט בדקתי את העניין.

אהרון שי: אבל אם יגידו החברים שזה אסור לעשות, אז מקובל.

אהרון שי: התקיימה וידאו קונפרנס בין פרופסורית שאיננה אוהדת, להגדיל בצורת המעטה את ישראל מהרווארד לשיחת טלפון וידאו עם פעילים בעזה, ביניהם עובד סוציאלי ואחרים, אני יכול לתת כאן את השמות.

אהרון שי: באה קבוצה של מרצים, מדובר למעשה בשניים, והם ביקשו את אולם ההרצאות בפקולטה למשפטים שבו ישנו מסך, לעקוב אחרי הדיון אשר מתנהל בין הרווארד לבין עזה.

אהרון שי: בחדר הזה - מספרו 309 שם בחדר הזה יש מקום ל-20-30 איש, והם הזמינו אנשים אכן לצפות בדיון הזה, ולקיים לאחר מכן דיון.

אהרון שי: מאחר שאני מאמין בדיאלקטיקה, וכדאי שגם סטודנטים וגם חברים הנמצאים כאן יבינו כפי שעלה מדבריו של אמסלם, כי ביהדות אנחנו תופסים את זה, הרי הדברים עובדים בצורה נפתלת, היא לא עובדת בצורה ישירה.

אהרון שי: מה שקרה כתוצאה מהדבר הזה, שתאי סטודנטים פנו אליי וביקשו לעשות שני דברים כתוצאה מכך.

אהרון שי: אלף – אישור להיכנס לדיון שלאחר הוידאו קונפרנס, ושנית, להפגין על עצם העובדה שהראו את הוידאו קונפרנס - לשני הדברים האלה אני נתתי אישורים, ואכן מה שהיה הוא הדבר הזה.

אהרון שי: כאן יש בעיה, אני רוצה שתבינו, אם עוד נשארה איזו שהיא גישה ליברלית - - -

זבולון אורלב: מה כל זה קשור לאקדמיה?

אהרון שי: משום שאתה יכול לצפות, אתה יכול לטעון, שדו-שיח או רב שיח אשר מתנהל בין אוניברסיטה בארצות הברית - - - אנחנו בביתנו צופים לצערנו בדברי הבלע של אחמדינג'הד ואחרים, אנחנו צרכני מידע, יש כאן עניין של צריכת מידע, זה נאמר בחדר.

זבולון אורלב: באיזה מסגרת - - -

אהרון שי: במסגרת הפקולטה למשפטים, בהסכמתו של דקאן המשפטים, ידוע שמשפטים הרי זאת פקולטה אנטי ציונית מאז אמנון רובינשטיין, אגב, דבר כזה היה יכול להיות בערב בביתו של כל - - -

מיכאל בן-ארי: השאלה היא אם מותר הבהרה?

אהרון שי: אם רוצים לשמוע עובדות - - -

זבולון אורלב: זה נוהל מקובל, שבמהלך דיבור של אדם חשוב כמוך, שחבר כנסת רוצה לשאול שאלה.

אהרון שי: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני שואל האם המפגש היה במסגרת חוג מסויים, מי היה קהל היעד של זה?

מיכאל בן-ארי: כמו שאמרת שיש 2 זירות באוניברסיטה.

מיכאל בן-ארי: יש את הזירה האקדמית המחקרית, ויש זירה סטודנטיאלית, שהיא עובדת במסגרת התאים.

מיכאל בן-ארי: התחושה של האנשים כאן היא יותר מתחושה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להבהיר את השאלה עד תומה.

מיכאל בן-ארי: התחושה היא שישנה גלישה מהתחום האקדמי המעורבת בתחום הסטודנטיאלי וזו דוגמה.

אהרון שי: ד"ר בן ארי, אני רוצה להגיד לך בתור ד"ר, אתה תשב שם ויגידו לך, הרי אתה אדם נאור, אנחנו רוצים לראות מה אומרת פרופ' רויי מאוניברסיטת הרווארד, מה היא אומרת לפעילים בעזה דרך הטלוויזיה צפייה פאסיבית.

אהרון שי: אנחנו מדברים על קהילה שיש בה הרבה – אני לא יכול להגיד שאני מחייב כל דעה.

אהרון שי: היינו כ-1,500 מרצים, היום בסך הכל 2,000 מרצים.

אהרון שי: בדקנו את הדבר הזה, ישנה קבוצה של מרצים שהיא באמת באופן קונסיסטנטי רוצה לעשות פעילות, כי אם מדובר על תאים, אפשר לעשות חקיקה שאסור לעשות פעילות פוליטית.

אהרון שי: אני שמחתי לשמוע שמדובר דווקא על תאים.

אהרון שי: ברגע שיותר פעולה של תאים, והיא היתה מקדמא דנא עוד לפני הקמת המדינה תאים ויושב ראש, אז יש תאים שונים.

אהרון שי: יש מגוון של תנאים, וזהו זה.

אהרון שי: לגבי העניין של הציונות, האוניברסיטה היא מקום מחקר, אני מוכרח לציין את חבריי, שהם הנוהל לקידומה של מדינת ישראל בכל הנושא של מחקר, עיקרה של אוניברסיטת תל אביב זה בתחום של הרפואה והביולוגיה והפיסיקה, והנאנו-טכנולוגיה, חבל, חבל להכפיש ציבור שלם.

אהרון שי: ישנם – מה שקוראים החלק המערבי שבו נלמדים נושאים שונים.

אהרון שי: ציונות – מדובר על חוקרת ציונות – מן המדרגה הראשונה, כלת פרס ישראל – אניטה שפירא, היא הדקאנית, לא במובן של ראש המחלקה, אלא של התחום של הציונות.

אהרון שי: ישנו אדם בשם פרופ' יוסף גורדון, יעקב שביט, ובתחומים אשר נושקים לעולם מסביבנו ולסכסוך, אנשים כמו איתמר רבינוביץ, מתתיהו מינץ ירון צור ואחרים.

אהרון שי: עשיתי רשימה של 15 מרצים לדוגמה – יישבו שם.

אהרון שי: העניין הזה של הסילבוסים הוא חמור.

אהרון שי: בבקשה, יקחו את הסילבוסים האלה מי שרוצה ללמוד ציונות, יש לנו מחלקה ללימודי הדברים הללו, יש לנו עיתון שנקרא "זייניס סטדיס" באוניברסיטת תל אביב.

אהרון שי: הדברים האלה הם הרי ידועים.

אהרון שי: יש לנו בתחום של הסכסוך אלוף איציק בן ישראל, אנשים כמו שמעון שמיר ואחרים.

אהרון שי: מדובר פה' חברים יקרים, בעניין של קהילה.

אהרון שי: אפשר לעשות רגולציה שלה.

אהרון שי: אני אישית אינני מחייב את העניין הזה, משום שאז אנחנו לא משיגים את המטרה.

אהרון שי: יש לנו עניין של פורמילים בודדים מכל מיני גוונים, וכדאי בדברים האלה לשים מאוד לב.

אהרון שי: לגבי העניין שנאמר על ידי הסטודנטים, אני כמובן קרוב, אני חי את העולם הזה ומחנך בשנים רבות, מאוד מחייב פעילות פוליטית ושמח על הדברים האלה.

אהרון שי: אנחנו רואים שאין כאן דיכוי.

אהרון שי: באשר למדעי המדינה, ציונות – מבחינה אקדמית, הדיסיפלינה, אנחנו נותנים אותה בתחום הזה.

אהרון שי: אדוני היושב ראש, אי אפשר לקחת דוגמה אחת.

אהרון שי: אני עובד באוניברסיטה כארבעים שנה, אני אחראי לתהליך הדוקטורנטים מאוניברסיטת תל אביב.

אהרון שי: בשנה שעברה הענקנו 274 דרגות, לכן אני מציע דבר כזה.

אהרון שי: אני מציע הצעה שונה, שבה חלק מהדברים שאמרתי התקבלו כהחלטה שמחייבים את מה שהאוניברסיטאות בפעולתן המחקרית וההוראתית חינוכית ומכירים בעובדה שהקהילה הזאת היא פלורליסטית ויש בה מגוון דעות, ומכירים בעובדה שרגולציית יתר עלולה להזיק.

אהרון שי: אני מודה לך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני בדרך כלל מגן על האקדמיה, ואפילו התנגשתי התנגשות חזיתי עם חבר הכנסת חסון מספר פעמים בעניין האשמות נגד הפרופסורים שהם עושים ניסויים בבעלי חיים, וטענתי טענה פשוטה, חברי הכנסת הם לא יותר מוסריים ממדענים, כי אמרו אסור לתת למדענים לעשות את העבודה, גם למדענים יש מוסר.

ג'מאל זחאלקה: לענייננו, עובדה היא שהאקדמיה כמעט לאורך ההיסטוריה במאה העשרים בוודאי, ובכל מדינה, ללא יוצא מן הכלל, יש לה מידע מסויים לפעמים מאוד גדולה של עצמאות ולפעמים פחות, אבל אין כמעט מקום בעולם שבו האקדמיה אין לה צורה של עצמה, אפילו במדינות דיקטטוריות.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שחופש האקדמי באוניברסיטאות במצרים הוא לא כמו בחברה המצרית.

ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטאות יש הרבה יותר מכל בחינה שהיא.

ג'מאל זחאלקה: בדרום אפריקה של אפרטהייד, העצמאות של האוניברסיטאות היתה כל כך גדולה, הייתי בדרום אפריקה, עד היום מתלוננים שהאוניברסיטאות יכולות לעשות הכל כמעט, הם השיגו עצמאות מלאה של מעורבות השלטון בנעשה באוניברסיטה והפיקוח עליהם, ופיקוח על חופש אקדמי וחופש ביטוי גם בשלטון אפרטהייד היה שולי ביותר.

ג'מאל זחאלקה: היות ויש "עליהום" בציבור, על האקדמיה, אני חשבתי שתפקידה של ועדת החינוך לבוא ולהגן על האקדמיה - - -

חיים אמסלם: על הציבור קודם כל.

ג'מאל זחאלקה: על חופש הביטוי, לא להסכים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתם רוצים לעשות קופי מבן ארי באוניברסיטה, בבקשה, אתה יודע לאן נגיע.

ג'מאל זחאלקה: להגן על חופש הביטוי, על דעות שאתה לא מסכים להן.

ג'מאל זחאלקה: אתה לארג' גדול שאתה מסכים שיהיו לימודי ציונות, אתה גיבור, אתה אומר פה, אני מוכן שהאוניברסיטה יהיו קופי ממני.

ג'מאל זחאלקה: התפקיד של ועדת החינוך היא להגן על החופש אקדמי ולהגן על חופש הביטוי באקדמיה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין חופש ביטוי, אין חופש אקדמי בלי חופש ביטוי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, מי שחושב אקדמיה – שיכתבו מאמרים, אבל לא יהיה להם חופש ביטוי, זה לסרס את האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אגיד לך למה, מה זה אליטה, האם אנחנו רוצים שיהיו מרצים שמנוכרים לגמרי מהחברה, לא יביעו את עמדותיהם, לא יביעו נבואות לפי הקצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: הניואנסים שאני שומע – פרופ' ליבוביץ היו זורקים אותנו מהאוניברסיטה - אין לו מקום.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו לך תלמד באוניברסיטה היום יהדות, או אפילו תחומים מסויימים בלי ליבוביץ.

ג'מאל זחאלקה: פרופ' מגנס, מייסד וראש האוניברסיטה העברית גם היה נזרק והיו עושים ועדה כאן, אומרים, אסור להשמיע את הדעה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול למנות אנשים, גם מרטין בובר וגם כיום יש אנשים שהם משכמם ומעלה, יש להם עמדות.

ג'מאל זחאלקה: אז באים כאן ואומרים, אסור למרצים.

ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטה צריך להתקיים חופש ביטוי יותר מאשר בחברה, לא פחות.

חיים אמסלם: לא היית ולא שמעת מה שנאמר כאן.

חיים אמסלם: אתה שולף דברים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, אני שמעתי בסבלנות, אתה כל הזמן חוזר - - -

ג'מאל זחאלקה: קודם כל לא בסבלנות, אתה צריך להקשיב לי בכבוד, אתה לא עושה לי טובה, גם אני סובל מה שאתה אומר, ומה שאני אומר, אז אל תגיד לי סבלנות.

ג'מאל זחאלקה: סבלנות, כי אתה בן המיעוט הערבי, אני מקשיב לך בסבלנות, חופש הביטוי שאתה מדבר זה סבלנות ממני שאני שומע אותך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך, שפה אני אחלק את רשות הדיבור ואקציב לך את הזמן, יש לך רשות דיבור, אתה רוצה לומר תאמר, אבל אתה חוזר וחוזר וחוזר.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא להפסיק את המקראתיזם נגד האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: בבקשה, פרופ' צילה סינוואני שטרן מטעם ארגון הפרופסורים.

זבולון אורלב: בבקשה.

צילה סינוואני שטרן: אני מאוניברסיטת בן גוריון מהמחלקה להנדסת תעשייה וניהול, לא ממדע המדינה, לשעבר הייתי הרקטור במרכז האוניברסיטאי באריאל, אני בוגרת אוניברסיטת תל אביב, תואר ראשון ושני, הייתי פעילה באוניברסיטה, היום אותן דעות שהיו לי אז נחשבות היום לימניות משום מה, את דעותיי לא שיניתי.

צילה סינוואני שטרן: הוריי פליטים מתימן, הם ברחו לארץ ב-1938, אבי היה פעיל של מפא"י מנאמני בן גוריון, אדם דתי, הצליח להסתדר עם כל הסתירות.

צילה סינוואני שטרן: רציתי לדבר דווקא מהנסיון שלי כרקטור באריאל, לגבי קידום של אותם מרצים מהמחלקות האלה למדע המדינה, וכל מה שקשור לציונות ויהדות וכו'.

צילה סינוואני שטרן: יש לנו בעיה בינלאומית, יש החרמה לא כתובה, לא פורמלית בכל מיני כתבי עת מדעיים בעולם, ובהוצאות לאור של תכנים יהודיים פרו-יהודיים ופרו ציוניים, וזה גורם לחלק מהמרצים שלנו שהיו ציוניים להפוך לאנטי ציוניים ולכתוב תכנים אנטי ציוניים כדי לקדם את עצמם וכדי להפוך את הפרופסורים לקבל דרגות וכו'.

צילה סינוואני שטרן: יש עליהם לחץ וזאת גם הסיבה לדעתי שבאוניברסיטת בר אילן כמו שדיווחו פה, יש קורסים כאלה שהם אנטי ציוניים, פשוט, אנחנו עוברים שטיפת מוח.

צילה סינוואני שטרן: הייתי סגנית הנשיא של האגודה האירופאית לחקר ביצועים שזה אגודה אקדמית המקצועית שלי, כיום, האנטישמיות שם היא אנטי-ציונות.

צילה סינוואני שטרן: הם אומרים אנחנו לא אנטישמיים, אנחנו אנטי ציוניים.

צילה סינוואני שטרן: זאת אומרת, שזה התרוץ עכשיו אנטישמיות החדשה בעולם.

צילה סינוואני שטרן: תודה.

דוד קסוטו: אני הייתי במשך 4 שנים שעברו ראש המחלקה לארכיטקטורה באריאל, ואני פשוט שואל את עצמי, האם באותם ארועים שתוארו יפה מאוד על ידי אנשי "אם תרצו", מלבד אותו סטודנט שהרים קול, היו סטודנטים אחרים שהרימו קול?

דוד קסוטו: יש לי חשש שמעטים מאוד מהסטודנטים מגיבים להתנהלות אנטי ציונית לפעמים אנטי יהודית של המרצים.

דוד קסוטו: כאן לפי דעתי יש בעיה.

דוד קסוטו: מגיעים סטודנטים לאוניברסיטאות שלמדו בתיכוניים, לא קיבלו בסיס ציוני ויהודי, והם מגיעים לאוניברסיטאות יושבים ושותקים כאשר נאמרים הדברים האלה על ידי - - -

קריאה: הם מפחדים.

דוד קסוטו: החשש הזה – לפי דעתי, יש לעשות הכנה טובה בתיכוניים כדי שבסופו של דבר יגיעו לאוניברסיטאות אנשים שיגרמו לאותם מרצים להרגיש לא נוח כשהם אומרים את הדעות שלהם.

מייקל גרוס: אנא סלחו לי על חוסר היכולת שלי לדבר בעברית.

מייקל גרוס: הגעתי לגור כאן לפני 13 שנה, הייתי בחבר הנאמנים באוניברסיטת בן-גוריון מאז נוסדה, לפני 14 שנה.

מייקל גרוס: כמו כן, אני יושב ראש "פרס הנוער", פרס הנוער הישראלי, שהוא הארגון שמתעסק בכל חברי הקהילה הישראלית.

מייקל גרוס: אני רוצה להציג אספקט שונה של הבעיה.

מייקל גרוס: אנחנו מממנים פרופסורים אנטי-ציונים מקרנות נסיעות של האוניברסיטה, שנוסעים בכל העולם ומדברים נגד ישראל ויוצרים מטרות משותפות עם אויבי ישראל.

מייקל גרוס: יש לי כאן, ואתן לכם את זה אחר, DVD של תוכנית באנגליה, שהיה לא פחות מהפרוטוקול של זקני ציון: ליהודים יש את כל הכסף; היהודים שולטים בפרלמנט; היהודים שולטים בעיתונים.

מייקל גרוס: על זה, הדיקן הנבחר למדעי הרוח באוניברסיטת בן-גוריון, דוד ניומן, יוצר מטרות משותפות עם אויבי ישראל.

מייקל גרוס: אנחנו במשבר.

מייקל גרוס: קודם כול, למה שמשקיעים חיצוניים – שאני הייתי אחד מהם במשך 30 שנה – ימשיכו לתרום כספים למוסדות במדינת יהודית-ציונית, שיש בהם אנשים שמנסים לחתור תחת המדינה היהודית?

מייקל גרוס: במקרה של אוניברסיטת בן-גוריון זה די ברור, שמעתם את זה מאנשים אחרים.

מייקל גרוס: הגיוס של אקדמאים, הקידום וההערכה של הסטודנטים נעשים על בסיס פוליטי.

מייקל גרוס: צריך שזה יהיה לא חוקי.

מייקל גרוס: כמו כן, צריך שזה יהיה לא חוקי לפקולטות ישראליות לדבר נגד מדינת ישראל.

מייקל גרוס: כמו כן, המל"ג צריכה להפסיק לממן את הפקולטות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלכס מילר: רציתי לשאול מבחינת מדיניות המוסד.

אלכס מילר: מי שעושה את העניין זה אדם, זה לא איזשהו מדיניות כללית של המוסד.

אלכס מילר: כידוע, מי שעושה את המעשה זה אדם ולא המוסד ולא המערכת.

אלכס מילר: יש תחושה שאותם אנשים שמגיעים בסופו של דבר במוסדות להשכלה גבוהה גם באוניברסיטת תל אביב לתפקידי מפתח, אלה אנשים שמזוהים עם אג'נדה מסויימת, ואותם האנשים הם המובילים קו מסויים כאשר הם מגיעים לחוגים.

אלכס מילר: כשאני שומע אדם כמו פרופסור אורלי שמועמדת לראש חוג לספרות באוניברסיטת תל אביב, בסופו של הדבר, האם השיקולים האלה כשאתה יודע מראש שאלה האנשים שהולכים להתמנות - - -

זבולון אורלב: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, ש האגודה לזכויות האזרח נזכרה ב-11 דקות לפני השעה אחת עשרה לבקש ממני רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני לא הודעתי שאני לא אתן להם רשות דיבור, רק העליתי סימן שאלה, וכעבור עשרים שניות הם פשוט עזבו את האולם, לכן גם אם אני ארצה לתת להם רשות דיבור, לא יהיה למי לתת את רשות הדיבור.

אלכס מילר: אם אותה פרופסור הולכת להיות ראש חוג לספרות באוניברסיטת תל אביב, בסופו של דבר כאשר אנשים מסוג כזה הולכים להתמנות לתפקידי המפתח באוניברסיטאות, התוצאה ידועה מה הולך להיות שם.

משה ויגדור: התשובה שלי היא מאוד פשוטה.

משה ויגדור: קודם כל ראש חוג זה לא מנהיג אוניברסיטה.

משה ויגדור: מנהיגי האוניברסיטה נבחרים על פי היכולת האקדמי שלהם והיכולות בניהול וכדומה.

משה ויגדור: אם תבדוק, אנחנו לא רוצים לבדוק במדינה הזאת בציציותיהם הפוליטיות, אבל אם תבדוק תתבדה.

משה ויגדור: אני רק רוצה עוד נקודה אחת, לגבי עניין של החוק, יש גם בעיה כזאת.

משה ויגדור: למשל, ניקח דבר שלא קשור לישראל.

משה ויגדור: היתה תערוכה שעסקה בהכפשה של סין לאור עניין של זכויות אדם.

משה ויגדור: אנחנו חשבנו שהיו שם תמונות פוגעניות בצורה בלתי רגילה, שהראו כריתת אברים וכדומה.

משה ויגדור: אנחנו ברגע מסויים, החלטנו את התערוכה הזאת להוריד.

משה ויגדור: כעבור שישה חודשים בית המשפט הכריח אותנו להחזיר את התערוכה הזאת וקנס את האוניברסיטה ב-45 אלף שקלים בנושא הזה.

משה ויגדור: להגיד אנחנו יכולים ללכת על פי החוק, אני לא מציע.

זבולון אורלב: אמרתי במהלך הדיון שאני מאוד הופתעתי לשמוע את הדברים שנאמרו כאן מפי אנשים במישרין, ולא שיערתי שאלה הם פני הדברים.

זבולון אורלב: להערכתי, פרופ' שי, אתם קצת מקלים ראש.

זבולון אורלב: אני מודה שגם אני כנראה הקלתי ראש.

זבולון אורלב: לדעתי, יש איזה הכחשה פנימית או נוחיות של רצון להתעלם מדברים שנאמרים כאן, שמים אותם על השולחן.

זבולון אורלב: לפי מה שנמסר כאן, סטודנטים ומרצים במוסדות להשכלה גבוהה נפגעים בגלל שהם מזדהים ואומרים בגאווה אנחנו ציוניים, חד משמעי, אלה הדברים, ואי אפשר להתעלם מהם.

זבולון אורלב: להגיד זה מיעוט, אפשר להגיד זה מיעוט, אגב, אני לא שמעתי הכללה מאף אחד.

זבולון אורלב: להיפך, אנשים פה דיברו באופן מאוד מדויק, ואני לא הסכמתי לקיים את הדיון הזה כדי שהוא לא ייגרר להכללות, ולא יטיל רפש בקהילות, ולא יאמרו כי דבריך דברי בלע באופן כללי.

זבולון אורלב: אני לא מסכים לכאלה דברים, אני חושב שאסור לעשות כאלה דברים.

זבולון אורלב: נאמרו פה דברים מאוד מדוייקים, מאוד ברורים.

זבולון אורלב: יש נתונים על מחקר על סילבוס, אומרים שהעבירו לכם, זה נכון, זה לא נכון.

זבולון אורלב: מישהו צריך לבדוק את העובדות האלה.

זבולון אורלב: 92% מהתכנים של הסילבוסים באוניברסיטת בן גוריון הם אנטי ציוניים, או פוסט ציוניים.

זבולון אורלב: זה נכון, קודם כל נברר אם זה נכון, אחרי זה אפשר להתווכח אם זה ראוי אם זה לא ראוי, אפשר להתווכח.

זבולון אורלב: אבל כאילו יש איזה התעלמות מאיזושהי בעיה.

זבולון אורלב: מישהו כאן אמר שיש איזה אוניברסיטה שהיא לא ציונית במדינת ישראל?

זבולון אורלב: לא שמעתי כזה דבר.

זבולון אורלב: אני אומר את הדבר הזה מדם ליבי.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע מנסיונך, מר ויגדור אולי יודע פחות.

זבולון אורלב: אני ראש המגנים על החופש האקדמי במדינת ישראל, ובגופי חוסם הצעת חוק במשך עשר וחצי שנים שאני בכנסת, ושמונה וחצי בוועדה הזאת, בין כיו"ר ובין כחבר.

זבולון אורלב: בגופי אני מונע ומצליח בכך.

זבולון אורלב: דווקא בגלל שאני מגן על החופש האקדמי, אני חושב שאסור לשאת את החופש האקדמי, את השם הזה לשווא, ותחתיו לעשות מעשים חתרניים, פוגעניים ועויינים את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני לא מסכים עם הדעה שאנשים שהם לא תינוקות של בית רבן, לא מסכים עם הדעה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, עסקתי בחוק של להרחיב את חוק הטרדה מינית שיחול גם על בעלי הדרכה דתית ורוחנית למבוגרים.

זבולון אורלב: אם זה לא תינוקות של בית רבן, אז מה צריך.

זבולון אורלב: גם אנשים מבוגרים או בוגרים הם מושפעים.

זבולון אורלב: גם פרופסורים מתיישרים, הם רוצים קידום, הם רוצים להיות חלק מהבראנג'ה, חלק מהחבר'ה, זאת האופנה.

זבולון אורלב: אני בטוח שהיא לא מכלילה, היא מדברת על דברים ברורים וידועים.

זבולון אורלב: אני לא הייתי זורק את הטענות האלה וחושב שהדברים האלה הם לא פשוטים.

זבולון אורלב: הלוואי שתיערך בדיקה והתברר באמת שזה כמה תמהוניים, כמה הזויים, כמו אותם פרופסורים מעטים שמעודדים אקדמיות בעולם להחרים את האקדמיה שבה הם עובדים.

זבולון אורלב: אני יודע שניתן למנות אותם בשתי ידיים, אני חושב שיד אחת לא מספיקה, לפחות בשתי ידיים, אלה שאני מזהה אותם.

זבולון אורלב: נכון, מתוך סך הכל 4,000 אנשי הסגל האקדמי במדינת ישראל, אז יש 10 כאלה.

זבולון אורלב: צריך לטפל בהם נקודתית, אני מקווה שיעשו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נכון שהיה מרצה אחד במכללת ספיר שלא רצה ללמד בכיתה שיושב שם קצין בצה"ל שחזר מעופרת יצוקה.

זבולון אורלב: אבל אני מעכב את הדיון הזה חודשים, הפנייה הראשונה היתה אלי בדצמבר.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום כמה חודשים טובים לאחר מכן, אני לא אקיים את הדיון עד שלא התברר שיש אנשים שמוכנים לבוא ולהגיד בשמם בפניכם את הדברים כהווייתם.

זבולון אורלב: אני חושב שמה שצריך לעשות זה שני דברים.

זבולון אורלב: אני עוד לא קורא את החלטת הסיכום שאני רוצה להציע, אבל אני רוצה לדבר על התוכן הפנימי.

זבולון אורלב: אני חושב שאי אפשר להסתפק רק בעדויות ובדיווחים שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: "אם תרצו" מוכנים להכין דוח, לא כמו שעשיתם עד היום, מה שיש לכם זה מספיק.

זבולון אורלב: אני מבין שלא יכולנו לתת את רשות הדיבור לעוד כמה אנשים לא מעטים שיכלו למסור דיווחים, ברוך השם, כבר יש אומץ לאנשים להזדהות בשמם ובמקום לימודיהם.

זבולון אורלב: אם אפשר להכין את הדוח כולל גם החוג לפרופסורים, ואני אבקש מהמל"ג לקיים דיון.

זבולון אורלב: אבקש מהשר שהמל"ג יקיים דיון ויפסיק להתעלם מהעניין הזה.

זבולון אורלב: אגב, אני בטוח שאם השר היה יושב כאן ושומע את הדיווחים, גם היה אומר, אני לא יכול לעבור לסדר היום, צריך לעשות עם זה משהו.

זבולון אורלב: אי אפשר לזרוק את זה לפח, להגיד לא קרה שום דבר, אמרו כאן כמה דברים כלליים.

מיכאל בן-ארי: בלי שום שיניים?

זבולון אורלב: כן, לפעמים גם יוצאים בלי שיניים, גם לפעמים, צריך קצת סבלנות.

זבולון אורלב: כמו שהמל"ג קיים את הדיון לאחר הפרשייה המבישה של אוניברסיטת חיפה עם ריאד סאלח, וכתוצאה מזה קיים דיון, ואני בירכתי את השר על הדיון הזה, וברכתי את המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לא טוב שאנחנו הפוליטיקאים נקבע את הכללים, לא אנחנו צריכים להיות הרגולטורים, זה חלק מהגנה על חופש אקדמי.

זבולון אורלב: אבל לא נוכל להתעלם מזה שאתם מחטיאים את המשימות שלכם, שאתם לא ממלאים את תפקידכם.

זבולון אורלב: מישהו מוכרח להיות רגולטור במדינת ישראל, זה לא יכול להיות הפקר, ההפקרות הזאת לא יכולה להימשך, ש"איש הישר בעיניו יעשה".

זבולון אורלב: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, זה לא חופש אקדמי, וזה לא חופש דיבור.

זבולון אורלב: יש לחופש הדיבור מגבלות, ויש לחופש האקדמי מגבלות, לכל דבר יש מגבלות.

זבולון אורלב: מדינת ישראל הפקידה את העניין הזה בידי המועצה להשכלה גבוהה, ההרגשה שלנו מתשובתכם, שהמועצה להשכלה גבוהה לא מודעת, אני לא מאשים אותה, יכול להיות שמישהו אחר כן.

זבולון אורלב: לכן אנחנו אומרים שלושה חודשים קיימו את הדיון עוד לפני יציאתם לפגרת הקיץ, מועצה לא מתכנסת זה שלושה חודשים כמדומני.

זבולון אורלב: לכנס, לקיים דיון, ויהיה החומר של "אם תרצו" ושל החוג לפרופסורים, או עוד חומר, ייצא קול קורא מאיתנו למי שיש לו טענות בעניין הזה, מעבר לקריאה הצודקת שלך, שעל בסיס הפרט סטודנט או מרצה שחושב שיש טענה צודקת, יפנה ליחידה לפניות הציבור, ואני מברך בשם הוועדה על הקמת יחידה, זה צעד ראוי, זה צעד נכון.

זבולון אורלב: אני מברך את השר, אני מברך את המועצה ואת הות"ת שהחליטו על המהלך הזה, אבל לא זה הנושא שלנו.

זבולון אורלב: ונקבל מכם את התוצאה.

זבולון אורלב: תגידו לנו מה אתם עושים.

זבולון אורלב: ואז, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו נשקול מה אנחנו רוצים לעשות.

זבולון אורלב: לי, אגב, באופן אישי יש לי אמון.

זבולון אורלב: יש לי אמון בשר, יש לי אמון במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יושבים שם אנשים רציניים.

זבולון אורלב: אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה של מדינת ישראל היא מועצה ציונית, היא לא תתעלם מתופעות שכאלה, היא לא תוכל להשלים עם תופעות שכאלה, אני לפחות כמו עם אלה שנותנים להם את המנדט הזה.

זבולון אורלב: ואז בתום שלושה חודשים, נקיים כאן דיון חוזר, אני מבקש מכם תשלימו תוך שבועיים את הדוח הזה, אחרת אנחנו מחמיצים את כל הקיץ, הם יוצאים לפגרה של שלושה, לכינוס מועצה, ויגדור עוד לא מכיר מה זה לכנס מועצה להשכלה גבוהה בקיץ.

זבולון אורלב: הוא ראה את זה דרך המשקפיים של מנכ"ל האוניברסיטה והסוכנות, אבל דרך המשקפיים של מל"ג שאני קצת מכיר, נדמה לי יותר ממך, זאת בעיה.

זבולון אורלב: לסיכום, הוועדה צריכה לברך את "אם תרצו" על כך שהעלו על סדר היום את הסוגייה והעמידו בפני ועדת החינוך והתרבות את הסטודנטים ואת הבוגרים ואת אנשי הסגל האקדמי כדי שתימסר האינפורמציה המלאה בעדות ישירה ללא פחד וללא מורא, ועל כך זאת פעולה אזרחית, ציונית חשובה מאין כמוה, ועל כך תבואו על הברכה.

זבולון אורלב: הועדה רושמת לפניה את הדיווחים הישירים על הטייה פוסט ציונית, ועל התנהלות אנטי ציונית, והדרה של ציונות, הן של ארגוני סטודנטים, הן של חלק כזה או אחר של הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: תופעה שהוועדה סבורה שאסור להתעלם ממנה, חייבים לתת לה מענה ראוי.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת שהתופעה הזאת סותרת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הבנויה על ערכי הציונות, מגילת העצמאות והחוק.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת כי החדרת הפוסט והאנטי ציונית היא חתירה, היא פגיעה באושיות קיום המדינה, שהיא גם כוללת קריאה להחרמת האקדמיה, סרבנות לשרת בצה"ל, אי ציות לחוק, ואין לה כל קשר לחופש האקדמי והיא נושאת לשווא את שמו.

זבולון אורלב: אשר על כן, הוועדה מבקשת מ"אם תרצו" להגיש דוח בתוך שבועיים לוועדה ולמועצה להשכלה גבוהה על ממצאיה בסוגייה זו.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה מתבקשת לקיים על כך דיון בתוך שלושה חודשים, על מנת לגבש את עמדתה ודרכי פעולתה בנושא מתוך אמונה שהמועצה ורק היא המופקדת על ניהול עצמאי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

זבולון אורלב: הועדה מברכת את השר והמועצה להשכלה גבוהה על החלטתה להקים יחידה לפניות הציבור, ומצטרפת לקריאה לסטודנטים ומרצים המרגישים את עצמם נפגעים לפנות ליחידה.

זבולון אורלב: הוועדה תשמח לקבל דיווח שנתי על פעילות היחידה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לברך את היושב ראש על הדיון המאוד רציני והמשמעותי של הדיון הזה.

מיכאל בן-ארי: אני מציע להחלטות הנבונות והנכונות של היושב ראש, להקים אולי שם אחר לועדת משנה, 2-3 חברי ועדה שילוו את המהלך שאנחנו מריצים עכשיו כדי לראות שהוא לא מתמסמס והוא מגיע לדיווח בעוד חודשיים-שלושה לוועדה - לאן הגענו, ומהם הכלים שעומדים כדי לשנות את המציאות.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמרתי, חסרים לנו שינויים, חסר הליווי הצמוד, אני מציע ששניים-שלושה חברי כנסת מהוועדה ילוו את המהלך.

זבולון אורלב: הם צריכים בתוך שבועיים דוח, והמועצה להשכלה גבוהה בתוך שלושה חודשים התבקשה לקיים דיון, ולדווח לה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מקבלים עכשיו תאריך.

זבולון אורלב: שלושה חודשים, אני מודיע לך, זאת ההחלטה של הוועדה, שבתום שלושה חודשים התקיים כאן דיון שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לדווח לועדת החינוך איך היא מתמודדת עם הסוגייה הזאת, האם היא מתמודדת.

מיכאל בן-ארי: חברי הכנסת יקבלו בכתב כדי שהם יוכלו להגיב.

זבולון אורלב: בעוד כשבועיים הפרוטוקול של הדיון הזה מתפרסם באינטרנט באתר של הועדה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לבקש שהדיווח שלהם יהיה בכתב לחברי הכנסת כדי שנוכל להעיר את הערותינו.

זבולון אורלב: כדי שהם ימסרו דיווח, אנחנו נכנסים למצוקת זמן.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לפגרת הקיץ.

זבולון אורלב: לכן קבעתי את השלושה חודשים.

זבולון אורלב: יש לנו שלושה חודשים עד פגרת הקיץ.

זבולון אורלב: אם הם צריכים להגיש דיווח הם צריכים לקיים קודם את הדיון.

זבולון אורלב: מאחר והמועצה מקיימת דיון בקושי פעם בחודש, ויש להם סדר יום עמוס של אישורים והיתרים לקראת שנת הלימודים, אז פירושו של דבר, שהם צריכים לקיים את הדיון בתוך חודש כדי שיהיה דיווח.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, אם אתה רוצה ללכת לפי הסדר הזה, כנראה הכל יידחה עד נובמבר, אני לא מציע לדחות את זה עד נובמבר, ככל האפשר – אני מצטרף לבקשה, ככל האפשר שיימסר דיווח קודם כדי שחברי הכנסת יוכלו להכין את עצמם ככל האפשר.

זבולון אורלב: יושבת כאן היועצת של שר החינוך שמקשרת בינו לבין ההשכלה הגבוהה, היא שומעת את בקשתינו, ויעשו ככל האפשר מאחר והשר יש לו רגישות גבוהה לחיים הפלרמנטריים ואני משבח אותו על כך, אז אני בטוח שאם הוא יוכל הוא יענה.

זבולון אורלב: אם אין הערות, רבותיי, זאת ההחלטה.

משה ויגדור: מדובר על מיעוט שבמיעוט, ועל תחשוב שהאוניברסיטה מקבלת עניין של החרמת האוניברסיטאות בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שהדגשתי את זה.

זבולון אורלב: חלק כזה או אחר, אני לא יודע מה החלק.

ענת חיים: אנחנו מקווים שאם יגיעו פניות ציבור מפורטות נוכל גם להתייחס.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.