ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2010-04-28 00:00

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את השר לביטחון פנים, חבר-הכנסת יצחק אהרונוביץ, נציגי משרדו, נציגי משרדי הממשלה ונציגות ונציגי הארגונים.

אורית זוארץ: הדיון יתקיים היום ויתמקד בסוגיות שקשורות למשרד לביטחון פנים בעקבות דיון שהתקיים לפני כחצי שנה.

אורית זוארץ: ביקשנו לזמן את השר לישיבה נוספת, כדי לראות כיצד הם קידמו פעולות, נושאים וסוגיות שעלו כאן בדיון הקודם וכיצד בכוונתם להמשיך ולקדם את הטיפול ואת המאבק בסחר בנשים ובזנות.

אורית זוארץ: הישיבה היום היא משודרת.

אורית זוארץ: בוקר טוב גם לצופים ולצופות בבית.

אורית זוארץ: אבקש מהחברים, שמתייחסים במהלך הדיון, להציג את שמם ולהתקרב למיקרופון כדי שדבריהם ייקלטו בפרוטוקול.

אורית זוארץ: אני מעבירה את זכות הדיבור אליך, כבוד השר.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אני באמת רוצה להודות על הזכות הנוספת להופיע בפני הוועדה בנושא חשוב זה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: נמצאים עמי אנשי המשרד, אנשי המשטרה והייעוץ המשפטי, והם יתייחסו בהמשך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני רוצה לפתוח בביקורת קשה מאד על גברת סיגל רוזן שנמצאת פה - ביקורת קשה מאד על המסמך שאני מוצא פה על שולחני בו, ומונח אצלכם על השולחן, שכותרתו "יחס המשטרה לנשים העוסקות בזנות", ונאמר בו: "השוטרים נכנסים לדירות של נשים שעובדות לבד, ועוקרים מן הקיר מצלמות אבטחה" ועוד כהנה וכהנה.

דוברת: זה ציטוט.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עוד נאמר פה: "דברים אלו נאמרו בוועדת הכנסת למאבק בסחר בנשים ע"י הגברת שגיא שלו", וכן "בבהירות רבה את הקשיים המרכזיים שבטיפול משטרת ישראל בנשים העוסקות בזנות", כלומר האצבע מופנית ישירות למשטרת ישראל, ואני דוחה אותה מכל וכל.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדברים, שהולכים ונעשים פה בוועדה או בשם הוועדה - על שולחנה של הוועדה להניח מסמך כזה בעדוּת אחת, ובזה לציין את כשליה של המשטרה, זו תקלה חמורה, ואני דוחה אותה.

סיגל רוזן: זו עדות אחת מני רבות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: שמענו אותךְ, ואת בטח תתייחסי לזה בהמשך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מצאתם את הכתובת.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לךְ להתייחס בהמשך הדיון.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני רוצה לפתוח ולהתייחס לכמה דברים, ואחרי זה יתייחסו, שהתייחסנו אליהם בדיון הקודם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא הראשון הוא: קידום ההצעה להעלאת רף הענישה בנושא סרסרות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עשינו בדיקה מעמיקה עם משרד המשפטים לתיקון החקיקה המתבקשת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מזכיר שהענישה בגין עבירות סרסרות היא עד חמש שנים, בגין סרסרות בנסיבות מחמירות תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או השגחה - זה עשר שנים, ובשל סרסרות בנסיבות מיוחדות תוך שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים - זה עד 16 שנה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בתי-המשפט עדיין לא הגיעו לפסיקתם למימוש הענישה האפשרית על-פי החקיקה הקיימת כיום, ולאור האמור לעיל, ובטח עודד מהייעוץ המשפטי יתייחס לזה, לא יקודם תיקון חקיקה בתחום הזה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ההמשך יבוא ע"י היועץ המשפטי.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני כן חושב שיש לבחון מחדש את הענישה המכסימלית, היות וזו עדיין לא הוטלה בבית-המשפט, והנושא הוא שבתי-המשפט שהם לא מטילים את עונש המכסימום שבסמכותם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדבר השני הוא: ביטול רשיון עסק למקום המופעל תחת מסווה למתן שירותי מין.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גם לזה התייחסנו בפעם הקודמת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בעניין זה החקיקה הקיימת מאפשרת מענה הולם על-פי סעיף 14 לחוק המאפשר ענישה על העיסוק.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: סעיף 16 לחוק מאפשר לבית-המשפט להרשיע עוסק, וסעיף 20 מאפשר להוציא צו מנהלי לתקופה של 30 יום עם אפשרות הערה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לאור הדברים האלה, אין צורך מיידי בתיקון חקיקה בנושא.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עם זאת, אנחנו בוחנים מול משרד הפנים האם ניתן לשכלל את המנגנון הקיים, והדברים האלה ייאמרו בהמשך ע"י ראש הוועדה שנמצאת לידי.

נסים זאב: אדוני השר, שאלה קצרה - האם ענישה מינימלית באה בחשבון בחקיקה?

נסים זאב: אדוני צודק שהשופטים לא נותנים את המכסימום, אבל אולי בחקיקה צריך לחשוב על ענישה מינימלית לגבי שלושת- - -

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר-הכנסת זאב, כל הנושא של שינויי חקיקה או עונשי מינימום, שדיברנו לא פעם, נמצא כרגע בהליך הבניית הענישה, ואולי ראש אח"מ שנמצא אתנו יתייחס לזה בהמשך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני לא יודע אם העבירה הזאת מופיעה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הכשרת שוטרים העוסקים בנושא - ככלל, החלה המשטרה בביצוע השתלמויות לכלל החוקרים, וראש אח"מ בטחצ יתייחס לזה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש כל מיני קורסים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כל הדברים האלה יינתנו בפירוט על כל נושא ההכשרות לשוטרים, סיירים וחוקרים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדברים האלה יינתנו בפירוט ע"י ניצב סגלוביץ.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: באשר לנתונים, ראשית, ברצוני לעדכנכם כי בכל חודש, במסגרת הערכת מצב שאני עורך במשרד אצלי, אני עובר על כל הדיווחים של כלל הפשיטות או כלל המעצרים של משטרת ישראל במאבק בנושא הזנות, הסחר בבני-אדם והסגירות המנהליות שמבצעת משטרת ישראל.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדברים האלה מקויימים ומתבצעים על-ידי כל חודש.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנתונים, שאנחנו אחר כך נקבל ונראה אותם - יציג זאת ראש אח"מ בהמשך - מצביעים על כך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא הוא: כתבי האישום.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: במסגרת כתבי-האישום, התיקים מתחלקים ועוברים בין התביעה המשטרתית ובין התיקים שעוברים לפרקליטות, וזה ידוע לכם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בנוסף, נעשית פעילות יזומה בתחום עם התקשורת הגלויה לחשיפת זנות ועבירות נלוות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גם הדברים האלה יינתנו בהמשך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גברתי, קיימנו כמה דיונים בתוך המשרד מאז הדיון אצלך, והדברים האלה יוצגו במלואם ע"י הסמנכ"ל שנמצא לידי.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גברתי, ברשותך, אני מבקש בהמשך שהיוהמ"ש, עודד, יציג את נושא החקיקה.

אורית זוארץ: כבוד השר,אני מודה לך.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, רוצה לציין את הפעילות שנעשתה לפחות בשנה האחרונה מאז שאני עומדת בראש הוועדה ושיתוף הפעולה בין המשרד לביטחון פנים לבין המשרדים השונים.

אורית זוארץ: קיבלנו נתונים מהמשרד, ואנחנו רואים שיש שינוי משמעותי בסך-הכל התיקים שעוסקים בתעשיית המין: מ-106 תיקים בשנת 2009 ל-139 ב-2010.

אורית זוארץ: אנחנו רואים שינוי באכיפה וניהול תיק כנגד גורמים עבריינים המחזיקים מקום לשם עיסוק בזנות - 67 תיקים ב-2009 לעומת 108 ב-2010.

אורית זוארץ: אנחנו, בהחלט, קיבלנו תחושה ומידע שמשטרת ישראל עושה יותר, שיש יותר פשיטות ושיש יותר פשיטות יזומות.

אורית זוארץ: זה סוקר בהרחבה בתקשורת.

אורית זוארץ: יש את הנסיון של מנהלי בתי בושת ומועדוני חשפנות לעבור מעיר אחת לעיר אחרת, בגלל הלחץ של משטרת ישראל והרשות המקומית.

אורית זוארץ: לכן, אנחנו חושבים שיש להמשיך ולפעול גם בשיתוף פעולה עם משרדים נוספים וגם במסגרת המשרד ומשטרת ישראל כדי להגביר את הלחץ על אותם גורמים עברייניים, כדי למגר את התופעה הבזויה הזאת.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, מודה לךָ.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש בדיונים אצלי - ואת בטח תראי זאת גם היום - בנושא הנתונים אנחנו לא מצליחים, גם אני לא מצליח, לקבל נתונים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנתונים, שאני מסתמך עליהם, הם נתוני משטרת ישראל על-פי תיקי חקירה, על-פי פתיחת תיקים ועל-פי כתבי-אישום.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה מה שיש אצלי במערכת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ישנם כל מיני גופים, שחלקם פה, ויש להם נתונים אחרים שבטח יציגו אותם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מתמודדים עם מה שיש אצלנו במערכות אצלנו, ולכן הנתונים לא תמיד זהים והרבה פעמים הם לא זהים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: את תראי את הדברים האלה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, ואנחנו מדברים על זה גם היום.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש פערי נתונים גבוהים ועמוקים מאד בין נתוני המשטרה, שזה הגוף המוסמך לקבל את החומר, לבין נתונים של ארגונים שלא מעבירים מטעמים שלהם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו לא מקבלים את הנתונים, וקשה לנו לעמוד על הנתונים שקיימים היום במערכות או בגופים נוספים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני רק מציג את העובדות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: צריך להתייחס לדברים האלה.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, מקבלת את הדברים שאתה אומר.

אורית זוארץ: לפעמים, יש פערים בין היכולת של קרבן זנות וסחר לפנות ולהגיע למשטרה בגלל החסמים, בגלל הבדלים תרבותיים - - -

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: היא לא צריכה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: שמישהו אחר יעשה זאת בשמה.

אורית זוארץ: או באמצעות הארגון.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כן.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: נכון.

אורית זוארץ: אני חושבת שאחת החוזקות בוועדה היא שיתוף הפעולה המאד מוצלח בין משרדי הממשלה לבין הגופים והארגונים.

אורית זוארץ: ראינו זאת בעבודה מול שר הפנים, ושיתוף הפעולה הפורה עם משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון פנים.

אורית זוארץ: לכן, אני חושבת שמכאן אפשר להציע באמת גם לנציגות הארגונים אולי לקיים ישיבות ופגישות ברמה השוטפת עם נציגי המשטרה, מאחר והדלת נפתחה ויש כאן הצעה כן לשתף פעולה וכן לשקף את המציאות כפי שאתן מוצאות בשטח.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, מברכת על ההצעה.

אורית זוארץ: אנחנו גם ננסה לתאם קידום של שיתופי פעולה.

אורית זוארץ: עורך-הדין עודד ברוק, בבקשה.

עודד ברוק: אני עודד ברוק מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: אנסה בקצרה להרחיב מעט את דברי השר בעקבות שני נושאים עליהם אנחנו מדברים: העלאת רף הענישה בנושא סרסרות, וביטול רשיון עסק.

עודד ברוק: ככל שנוגע להעלאת רף הענישה בנושא סרסרות, אנחנו צריכים לזכור שכאשר אנחנו קובעים ענישה צריך לקבוע איזה שהוא מדרג בענישה הזאת.

עודד ברוק: אם אנחנו לוקחים בחשבון, למשל, את העבירה של סחר למטרות זנות או עבדות וכדו', אנחנו צריכים בהתאמה לקבוע את הענישה הקלה יותר על עבירות שנחשבות קלות יותר.

עודד ברוק: בהתאם לכך, עבירת הסרסרות הן עבירות שהעונש עליהן הוא בין 5 ל-16 שנים, וזה תלוי בסוג העבירה: אם זה על סרסרות סתם - זה 5 שנים, אם זה סרסרות תוך ניצול יחסי מרות, יחסי תלות או מצוקה כלכלית - זה 10 שנים, ואם זה בנסיבות מיוחדות למשל שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים - זה 16 שנה.

עודד ברוק: עמדת משרד המשפטים היא, שבשים לב למדרג הענישה אותו צריך לקבוע ובשים לב לכך שעד היום בתי-המשפט לא מיצו את הענישה הקיימת, אין מקום כרגע לפעול להרחבת הענישה בנושא הזה.

עודד ברוק: לגבי שאלת חבר-הכנסת זאב, אני רק אגיד שעמדת משרד המשפטים היא נגד עונשי מינימום.

עודד ברוק: יחד עם זאת, יש את הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

עודד ברוק: זה נמצא על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עודד ברוק: זה אמור לתת מענה לנושא הזה.

עודד ברוק: בעניין ביטול רשיון עסק למקום שמופעל למטרת שירותי מין, חוק רישוי עסקים מאפשר, לאו דוקא לעבירה של שירותי מין אלא גם לעבירות אחרות, כמובן ענישה כיון שזה אי-עמידה בתנאי רשיון עסק, נותן אפשרות להפסקה מנהלית של חודש ואם הוגש כתב אישום אז הפסקה מנהלית של חודש נוסף של המקום.

עודד ברוק: זה מאפשר לבית-המשפט כבר מרגע הוצאת כתב-האישום ולאחר מכן, מרגע שניתן פסק-הדין, גם מתן צו שבעצם מבטל את רשיון העסק.

עודד ברוק: בעצם, כך ניתן מענה מלא לצרכים שלנו.

נסים זאב: שאלת הבהרה - למיטב ידיעתי, בחוק העזר העירוני נושא שירותי מין וזנות לא נחשב כעסק.

עודד ברוק: הרעיון היה עסקים שהם עסקים לגיטימיים שמתנהלים למטרות לגיטימיות וכן צריכים רשיון עסק, ולמעשה מה שמתנהל שם זה עיסוק בזנות.

עודד ברוק: זו היתה השאלה.

עודד ברוק: ואז, השאלה היתה האם ניתן לבטל את רשיון העסק.

נסים זאב: זה לא עסק.

אורית זוארץ: אחדד אולי את שאלת חברי, חבר-הכנסת נסים זאב, שהצטרף לדיון.

אורית זוארץ: אנחנו עם חברי הוועדה ונציגים ממשרדי הממשלה ונציגים ונציגות הארגונים היינו באילת, ושם הנושא הזה עלה ביתר שאת, כי מדובר, נניח, במכוני עיסוי וספא שבמסווה של מכוני עיסוי וספא מתנהל בית בושת, ניתנים שירותי מין.

אורית זוארץ: זה משהו שכולם יודעים.

אורית זוארץ: הטענה של גורם האכיפה ברשות המקומית היתה, שבתהליך רישוי העסקים של מכוני עיסוי וספא אין צורך באישור המשטרה מאחר וזה לא נכלל בקטגוריה של עסק שיש בו סיכון והפרעה לציבור או על-פי הקטגוריות שמוגדרות ברישוי עסקים.

אורית זוארץ: השאלה היא האם אין מקום להכליל גם את העסקים האלה בתוך - - -

עודד ברוק: אקרא לך מתוך פסק-דין שניתן ב-1/7/2009 ע"י בית-המשפט העליון שכותב כך: "מקום שמתעורר צורך לפנות ולבקש את חוות דעתה של משטרת ישראל, רשות הרישוי רשאית ואף חייבת לעשות זאת כדי להבטיח את שלום הציבור.

עודד ברוק: לא זו אף זו, אם רשות הרישוי לא היתה פונה בנסיבות אלה לקבלת חוות דעתה של משטרת ישראל, כי אז דווקא החלטה זו היתה נגועה בחוסר סבירות".

עודד ברוק: זה על עסק שלא היה צריך את - - -

אורית זוארץ: כן, בהחלט.

אורית זוארץ: מדובר שם במכוני עיסוי וספא, וטענת מנהל אגף הרישוי בעירייה היא שזה לא מצריך רישוי של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: הוא גלגל את הכדור לצד הזה.

עודד ברוק: אז, פסק-הדין הזה הוא לא על מקום של זנות, אבל הוא על מקום שלא היה צריך את האישור של משטרת ישראל.

עודד ברוק: בפועל, העירייה נגשה למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל התנגדה, והם הגישו את העתירה על כך שמשטרת ישראל התנגדה למרות הכל.

נסים זאב: השאלה היא: למה אין חובה שלפני פתיחת עסק יהיה אישור של משטרה?

עודד ברוק: התחומים, שמשטרת ישראל מתעסקת בהם בחוק רישוי עסקים, הם נושא ביטחון הציבור ושלום הציבור.

עודד ברוק: השאלה היא האם נושא זנות נכנס לזה.

אורית זוארץ: זה, בדיוק, העניין.

אורית זוארץ: נכחנו במקום ונחשפנו למציאות מאד מורכבת ומאד קשה ובעייתית.

עודד ברוק: אבל, נדמה לי שפסק-הדין נותן מענה ראוי.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: אני מודה לך על ההערה וההארה.

אורית זוארץ: רף הענישה - כשאנחנו מדברים על העלאת רף ענישה בנושא סרסרות, דיברת על כך שכרגע אין מיצוי של הליך או רף הענישה שקיים על-פי החוק.

אורית זוארץ: הייתי מאד שמחה לשמוע את נציגי המשטרה שיתייחסו לכל תהליך איסוף הראיות וכל תהליך הגשת כתבי-האישום והתביעה.

ניצב יואב סגלוביץ: אני יואב סגלוביץ, ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: אגיד כמה מלים כלליות, ואמשיך את הדברים שהשר לביטחון פנים התחיל בהם.

ניצב יואב סגלוביץ: אני מסתכל בלוגו של המוקד לסיוע לעובדים זרים, ויש ציטוט משמות כ"ב: "וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים".

ניצב יואב סגלוביץ: תחליפו "גרים" ב"שוטרים", ולדעתי טלו קורה מבין עיניכם, כי המסמך שכתבתם, לטעמי מבחינתי, כל זמן שאני יושב פה אני רוצה לשמוע גם התנצלות עליו.

ניצב יואב סגלוביץ: זה לא יתכן במדינה מתוקנת; יש לי כבוד רב לארגונים וולונטריים, אבל אין לכם וולונטריוּת להשתחרר מהחובה לומר אמת.

קריאה: - - -

ניצב יואב סגלוביץ: מגיע מסמך כזה לכנסת.

ניצב יואב סגלוביץ: חברת הכנסת זוארץ, גם אלי מגיעים לעתים מסמכים, ולא את כולם אני שם על השולחן.

ניצב יואב סגלוביץ: יש מסמכים שבכנסת ישראל אני לא מוכן לקבל על השולחן.

ניצב יואב סגלוביץ: יש כאן דברים שנאמרים שהם חמורים, שהם פופוליסטיים.

ניצב יואב סגלוביץ: אם הכוונה היא לקחת את הנייר הזה ולתת הודעה בעיתונות, זה בסדר גמור.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, תעשו את זה מחוץ לחדר הוועדה הזאת.

ניצב יואב סגלוביץ: אני הגעתי לוועדה הזאת לתת דיווח, כמי שאחראי ואמון על האכיפה במשטרת ישראל, מה המשטרה עושה בתחום הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: דבר אחד לא צויין פה - אולי בשולי הדברים צויין פה, והשר דיבר עליו, וגם הוועדה דיברה עליו בעבר - והוא השינוי הדרמטי שקרה בהתייחסות של מדינת ישראל, של האזרחים, של העבריינים בה, באותם דברים שאנחנו מטפלים, למעשה, והוא שתופעת הסחר בנשים במדינת ישראל שונתה בצורה דרמטית.

ניצב יואב סגלוביץ: דרך אגב, מי שזוכר, מפה הקימו את הוועדה, אבל מאז שכחנו כבר את ההיסטוריה.

ניצב יואב סגלוביץ: כולנו ממשיכים להסתובב באיזה שהוא גלגל אחד בסחרחרת אחרת, כשבסופו של דבר, אני מגיע לדיון בוועדה הזאת - ולא סתם אני גם מגיע בוועדה הזאת, והשר באופן אישי ביקש שאגיע לפה כי הוא רואה חשיבות שראשי הארגון, לצורך העניין אני, אהיה פה בוועדה הזאת להציג מה המשטרה עושה - ואז אני מוצא זאת על השולחן.

ניצב יואב סגלוביץ: זה לא שיש פגישות וזו פעם ראשונה שנפגשים פה.

ניצב יואב סגלוביץ: משטרת ישראל נפגשת עם כל הארגונים הוולונטריים כל הזמן בשגרת העבודה, בשגרת עבודת המטה.

ניצב יואב סגלוביץ: וזאת, עד שמגיע היום שיש לנו גם תקשורת ויש לנו אפשרות גם להעצים את הדברים, ואני אומר העצמה בהרבה תחומים אבל גם בתחום הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: אם רוצים טיפול אפקטיבי בתופעות, צריך לעבור מהצבע לשחור-לבן ולטפל בדברים באמת.

ניצב יואב סגלוביץ: השר דיבר על הנתונים.

ניצב יואב סגלוביץ: לא יכול להיות פער סטטיסטי כזה בין הנתונים, גם אם אני עיוור וקצת טיפש.

ניצב יואב סגלוביץ: לא יכול להיות פער כה גדול בין הנתונים שנמצאים בארגונים וולונטריים.

ניצב יואב סגלוביץ: לא רק משטרת ישראל נמצאת בחוויה של טיפול בסחר בנשים.

ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה שלוועדה הזאת יגיעו הדו"חות המדוייקים כמה מטפל משרד הבריאות, ולא בערך, וכמה - משרד הרווחה.

ניצב יואב סגלוביץ: אנחנו מעצימים תופעות כל הזמן.

ניצב יואב סגלוביץ: זה בסדר בשלב מסויים, ובשלב מסויים זה חוטא לעניין עצמו.

ניצב יואב סגלוביץ: אני בפירוש, במפגיע, דורש את התייחסות יושבת-ראש הוועדה וחברי-הכנסת לדבר המכפיש הזה, כי אם כתבתם את הכותרת שלמעלה, אני אומר: אנחנו עושים חטא לעצמנו.

ניצב יואב סגלוביץ: אני מייצג כאן את ארגון האכיפה המרכזי של מדינת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: אני מקבל שכר על זה שאני עושה עבודתי נאמנה.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, מרגע שאני רואה פה שני עמודים מתוך הארבעה שיש, ועברתי ברפרוף, שיש בהם על זה שהשוטרים הם אלה שהולכים למכוני ליווי - אם היה עושה זאת אזרח הוא היה נתבע דיבה.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, אתם ארגון וולונטרי מכובד.

ניצב יואב סגלוביץ: תתביישו לכם.

ניצב יואב סגלוביץ: זה לגבי עצם העניין.

דוברת: - - -

ניצב יואב סגלוביץ: תתביישו לכם.

ניצב יואב סגלוביץ: נקודה.

דוברת: סטטיסטיקה- - -

יהודה בן-עזרא: אני מסכים אתךָ לא ב-100% אלא ב-200%.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר גם לנציגות הארגונים להציג את עמדתן.

אורית זוארץ: אני רק אתייחס לדבריך.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, בכל הכבוד הראוי, אני דורש גם מחברי-הכנסת: תקראו את הנייר הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: הוא על שולחן הכנסת.

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: האם שוטרים הם לא בני-אדם?

נסים זאב: מזה לבוא ולומר שזה כולם, להכפיש את כולם - זה לא - - -

ניצב יואב סגלוביץ: אנחנו מאפשרים גם למשרדי הממשלה להגיש את עמדתם וגם לנציגות הארגונים להגיש את עמדתן.

ניצב יואב סגלוביץ: לכן, מתקיים הדיון.

ניצב יואב סגלוביץ: חברת-הכנסת זוארץ, אני אומר לך: זו עמדתם - זה בסדר.

ניצב יואב סגלוביץ: אין פה עמדה.

אורית זוארץ: יש כאן נתונים שהם - - -

ניצב יואב סגלוביץ: אין פה נתונים.

ניצב יואב סגלוביץ: יש פה סיפורים.

נסים זאב: יש פה הכפשה חד-משמעית.

דובר: נכון.

אורית זוארץ: אנחנו נבקש לשמוע את הנציגה.

נסים זאב: זה לא צריך להיות על שולחן הכנסת.

נסים זאב: - - -

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: נכון.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בזה פתחתי אמרתי, והוא צודק במאה אחוז.

נסים זאב: אפשר לקיים דיון ענייני ורציני ולהשמיע את הדברים, כיון שזה כבר כתוב.

דובר: עשו את הכותרת והלכו.

נסים זאב: זה פסק-דין לפני דיון.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת נסים זאב, יש כאן גם את נציגת הארגונים שתדבר.

נסים זאב: אבל, אני רוצה לדעת למה צריך להביא את העמדה הזאת, לפני הדיון.

נסים זאב: את לא צריכה לאפשר.

נסים זאב: כיושבת-ראש, את צריכה למנוע את זה.

אורית זוארץ: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

נסים זאב: דמוקרטית, אבל, לא כאוטית כזו.

אורית זוארץ: Once ארגון מגיע ומבקש להניח נייר עמדה ומבקש להניח את- - -

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אבל, זה לא נייר עמדה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זו הכפשה של משטרת ישראל.

אורית זוארץ: אם כך, בואו ונתייחס להכפשה הזאת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בואו ונפְתח את הנקודה, והיא תציג את הנתונים.

אורית זוארץ: בואו ונתייחס.

אורית זוארץ: בואו ונפתח את הנקודה הזאת ונדון בה.

אורית זוארץ: כבוד השר, גם בדיון הקודם היתה כאן טענה שעלתה, ונמצאת אתנו ענת גור מהרשות לשיקום האסיר, שהיתה אף אצל משנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים, והיא הגיעה יחד עם הנשים שטענו שהן הותקפו ונוצלו ע"י שוטרים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אבל, הסיפור הזה ממוחזר.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כבר כמה אפשר למחזר?

אורית זוארץ: ביקשנו שהיא תגיע לוועדה ותתייחס.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: אז, האם זו מדיניות של משטרה?

נסים זאב: ! לא הבנתי.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת נסים זאב, ברשותך, אתה תקבל את זכות הדיבור.

נסים זאב: אני לא רוצה זכות דיבור.

נסים זאב: אני רוצה שכשיש לי הערת ביניים, תשמעי אותה.

אורית זוארץ: אנחנו נשמע ונמשיך.

אורית זוארץ: זה בסדר.

אורית זוארץ: אני מכבדת את דעתך.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לציין שזמן קצר אחרי הישיבה הקודמת עם המשטרה, נפתחה חקירה על שוטר ששכב עם נשים שעסקו בזנות במכוני ליווי.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: נו, אז מה?

אורית זוארץ: שוב, יש מקרים שהם מקרים חמורים.

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: האם זה הדיון?

אורית זוארץ: לא.

נסים זאב: אני מודיע לך: אם זה הדיון, אני קם והולך.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת נסים זאב, קודם כל, אתה תבחר אם להישאר או לא.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אנחנו מדברים עד סחר בנשים.

נסים זאב: תתמקדו בנקודה הזאת.

נסים זאב: אל תהפכו את זה פה לקומדיה.

אורית זוארץ: אנחנו לא הופכים את זה לקומדיה.

אורית זוארץ: אנחנו מתמקדים בסחר בנשים וניצול נשים לזנות.

אורית זוארץ: נציגי משטרת ישראל, אני כן מברכת על שיתוף פעולה ואני כן מדברת על שינוי מאד-מאד משמעותי שחל בעשור האחרון.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, אסור לנו להתעלם מהמקרים האלה, גם אם הם בודדים.

אורית זוארץ: אסור לנו לעצום עיניים ולאפשר לזה לקרות.

אורית זוארץ: אם יש טענה, צריך לבדוק אותה.

ניצב יואב סגלוביץ: בואו ונתחיל ככה:

ניצב יואב סגלוביץ: אם יש טענה - - -

אורית זוארץ: לכן, ענת גור, שלא היתה בדיון הקודם - - -

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זו לא ועדה לבדיקת טענה של שוטר כזה ששכב עם מישהי.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה לא המקום.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בואו ונדבר על תופעות.

אורית זוארץ: לא, אבל זו ועדה שבודקת את המציאות ואת ההתנהלות של משטרת ישראל מול קרבנות הזנות והסחר.

ניצב יואב סגלוביץ: אני אחזור על מה שאמרתי קודם, ואני לא חוזר במלה אחת.

ניצב יואב סגלוביץ: הדו"ח הזה שהוגש לא היה צריך להיות מוגש לכנסת.

ניצב יואב סגלוביץ: מה שהיה צריך להיות זו אמירה של הכנסת שלא מוכנים לקבל דו"ח כזה שמכפיש אחת מרשויות המדינה בלי שום עובדה מבוססת.

ניצב יואב סגלוביץ: זה צד אחד.

ניצב יואב סגלוביץ: צד שני - אמרתי, ובזה פתחתי, שהמערכת המשמעותית ביותר שעשתה מעשה כנגד הסחר בנשים היא משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: אז, את זה לא אומרים בקול גבוה אלא בקול ענות חלושה בסוף העניין.

ניצב יואב סגלוביץ: יש פה סדרת נתונים, שגם השר דיבר עליה וגם עודד ברוק, שאומרת שעם כל הכבוד לכל מי שמטפל, ויש כבוד, אסור גם להתבלבל; מי שאחראי על האכיפה מעמיד לדין או מביא לידי ראיות שיביאו לדין זה משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: הדברים האלה לא ייעשו בראש חוצות, הם לא ייעשו ע"י כרזות והם לא ייעשו ע"י פמפלטים.

ניצב יואב סגלוביץ: אם הכוונה היא לנהל דיון ענייני, יש פה נתונים ענייניים שתביא משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: אני חוזר ואומר ששיתוף הפעולה שלנו עם הגופים מותנה בהתנהלות.

ניצב יואב סגלוביץ: אני מפנה את כולכם ללוגו של עצמךְ או עצמכם, ולא יזיק ואפשר גם להגיד: "טעינו".

ניצב יואב סגלוביץ: נקבל את הנתונים מליאור שאחראי על הנושא הזה במשטרת ישראל ומרכז את הנתונים.

ניצב יואב סגלוביץ: הוא יתן לכם סדרת נתונים מה עושה משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: בבקשה.

רפ"ק ליאור שלו: אני רב-פקד ליאור שלו, קצין חוקרים ארצי לסחר בבני-אדם.

רפ"ק ליאור שלו: חברת-הכנסת זוארץ נגעה בקצת מהנתונים, וטיפה ארחיב.

רפ"ק ליאור שלו: כפי שחברת-הכנסת זוארץ אמרה, ברבעון הראשון של 2010 רואים עליה בכל מה שנוגע לתיקי סחר ועבירות נילוות.

רפ"ק ליאור שלו: אם בינואר עד מרץ 2009 עמדנו על 106 תיקים, היום אנחנו עומדים על 139 תיקים, כשאנחנו רואים עלייה משמעותית בעיקר בתיקים שנוגעים לניהול ואחזקה של מקום לשם עיסוק בזנות.

רפ"ק ליאור שלו: אני אציג את זה כי העלייה היא לא עלייה חד-פעמית אלא עלייה מצטברת והיא עלייה לאורך תקופה.

רפ"ק ליאור שלו: אנו רואים שב-2009 בסך-הכל השנתי היו 396 תיקים לעומת 283 תיקים ב-2008.

רפ"ק ליאור שלו: העלייה היא לא רק בתיקים אלא גם בכמות מעצרים.

רפ"ק ליאור שלו: גם בכמות המעצרים העלייה היא בסדר-גודל של כ-50% ב-2009 לעומת 2008.

רפ"ק ליאור שלו: וכנ"ל ב-2010 ישנה עלייה.

רפ"ק ליאור שלו: היתה נגיעה לנושא סגירות מנהליות.

רפ"ק ליאור שלו: גם בנושא הזה משטרת ישראל פועלת ועושה.

רפ"ק ליאור שלו: מבחינת סגירות מנהליות, סגירות ע"י מפקד מחוז או סגירות שיפוטיות שהיחידות מבצעות, בשנת 2009 יש עלייה משמעותית לעומת 2008 של 72 לעומת 31, וברבעון הראשון של 2010 אנחנו כבר רואים 21 בתי עסק שנסגרו.

רפ"ק ליאור שלו: אני מזכיר שזה רק בשלושה חודשים.

רפ"ק ליאור שלו: אם אני עושה חישוב, גם מדובר בעלייה.

רפ"ק ליאור שלו: אלה הנתונים.

רפ"ק ליאור שלו: השר נגע גם בנושא הכשרות.

רפ"ק ליאור שלו: משטרת ישראל מבינה את החשיבות והצורך, ומכירה בחשיבות גם בטיפול בקרבנות.

רפ"ק ליאור שלו: משטרת ישראל מקיימת פעמיים בשנה הכשרות בנושא סחר בבני-אדם, עבדות ועבודות כפייה, הכשרות בנות שבוע שמתקיימות בבית-ספר לאח"מ.

רפ"ק ליאור שלו: בהכשרות האלה לוקחים חלק גם ארגונים.

רפ"ק ליאור שלו: יש הרצאות של ארגונים, וחלק מהבנות, נציגות הארגון, נמצאות פה.

רפ"ק ליאור שלו: חוץ מזה, בהכשרות הבסיסיות והמתקדמות של המשטרה גם יש נגיעה בתחום הסחר ובתחום הזנות.

רפ"ק ליאור שלו: יש הכשרות בבית-הספר לשוטרים, בקורסי הקצינים ובקורסים המתקדמים.

אורית זוארץ: האם זה נעשה באופן שוטף בתוך הקורסים?

רפ"ק ליאור שלו: באופן שוטף ורציף.

ניצב יואב סגלוביץ: זה נמצא בתוך תכנית ההכשרה הקבועה של משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: בסיסית ובקורס הקצינים, --

דוברת: מובנה.

אורית זוארץ: בהכשרת שוטרים בסיסית, ואחר כך גם בהכשרות המתקדמות.

ניצב יואב סגלוביץ: --זה נמצא בבית-ספר לאח"מ, עם אגף מודיעין נמצא בית-הספר שלנו שעושה את ההכשרות השבועיות האלה לחוקרים ולנציגים של משרד המשפטים, וארגונים וכו' מביאים שם גם.

ניצב יואב סגלוביץ: אם לא אמרתי קודם, הנושא הזה הוא בלבת העשייה המשטרתית היומיומית גם ביחידות השטח וגם ביחידות המחוזיות, ולעתים בעניינים מיוחדים גם ביחידות הארציות, מאחר והתפישה של הנושא הזה היא שזה אחד ממחוללי הפשיעה; יש מספר מחוללי פשיעה שמתייחסים אליהם, ואחד מהם הוא הזנות, ונושא אחר הוא סמים והימורים.

ניצב יואב סגלוביץ: מבחינתנו, זו איזו שהיא מעטפת שלמה של מחוללי פשיעה שאנחנו עוסקים בהם בשוטף הן ברמת התחנה, ברמת המרחב וברמת המחוז והן ברמת היחידות הארציות.

ניצב יואב סגלוביץ: וזאת, כשגרת עבודה, כשיטת עבודה וכתפישת עבודה.

נסים זאב: האם יש לכם נתונים כמה גברים וכמה נשים יש סרסורים או מנהלי מכונים כאלה ואחרים?

רפ"ק ליאור שלו: לא כרגע.

נסים זאב: האם כולם גברים?

רפ"ק ליאור שלו: לא, לא.

נסים זאב: האם כל העסקנים האלה כולם גברים?

רפ"ק ליאור שלו: לא כולם גברים.

רפ"ק ליאור שלו: יש גם נשים שנעצרות ונחקרות בנושא.

רפ"ק ליאור שלו: אין לי את הנתון כרגע לגבי חלוקה או חתך.

נסים זאב: אני מבקש, אם אפשר להביא נתונים, כי תמיד יש איזה שהוא רושם שהמעסיקים הם גברים והמסכנות והקרבנות הן רק נשים.

נסים זאב: כדאי.

זאב בילסקי: בדרך-כלל, זה מקצוע גברי.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על קרבנות הזנות והסחר, אנו מדברים בעיקר על נשים שהן קרבנות זנות וסחר.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על גורמים שמנהלים בתי בושת ועבריינים וסרסורים למיניהם, לצערנו הרב, בקרב העבריינים יש גם כמה עברייניות.

אורית זוארץ: אתה תרצה להוסיף משהו?

רפ"ק ליאור שלו: זהו.

אורית זוארץ: אני מודה לך.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את חברי-הכנסת שהצטרפו אלינו: מרינה סולודקין, שלמה מולה וזאב בילסקי.

אורית זוארץ: אני מודה לכם שהצטרפתם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יסיים הסמנכ"ל בנושא וועדה שהוא ריכז.

אורית זוארץ: אבקש מהמשנה למנכ"ל, אליעזר רוזנבאום, להתייחס לצוות הבין-משרדי שהוא עמד בראשו.

אליעזר רוזנבאום: אני אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: מוניתי ע"י ועדת המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, ועדת המנכ"לים הקבועה לעניין המאבק בסחר בבני-אדם במסגרת התכנית הלאומית.

אליעזר רוזנבאום: אותה ועדה החליטה למנות צוות בין-משרדי, על מנת לבחון את הפעולות הנדרשות בהתאם לשינויים אפשריים בדפוסי הסחר למטרות זנות ועבירות נילוות.

אליעזר רוזנבאום: בצוות הבין-משרדי חברים נציגי המשרד לביטחון פנים, ומלבדי גם הייעוץ המשפטי, נציגי משטרת ישראל, נציגי משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, נציגי משרד הבריאות, וכמו כן הוזמנו להשתתף בחלק מהישיבות נציגי ממשלה אחרים כמו משרד החינוך, תאגידים ציבוריים, עמותות העובדות עבור הממשלה וארגונים לא-ממשלתיים.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, הצוות קיים מספר ישיבות, שחלקן בהרכב מלא וחלקן בהרכב מצומצם.

אליעזר רוזנבאום: לצוות הבין-משרדי הוגשו ניירות עמדה מצד הגורמים השונים.

אליעזר רוזנבאום: אפשרנו להיפגש אתנו ככל שנדרש, וכמובן גם להביא לנו מסמכים שנמצאים בידי אותם גופים.

אליעזר רוזנבאום: גם משטרת ישראל כמובן הביאה את הנתונים שברשותה.

אליעזר רוזנבאום: באחת הישיבות השתתפו נשים שהיו בעבר במעגל הזנות, שחלקן מסייעות לנשים שעדיין נמצאות במעגל הזנות.

אליעזר רוזנבאום: גברתי היושבת-ראש, בישיבה הזאת לא נציג, כפי שדברנו, מאחר ואנו לקראת סיום הדו"ח, ונשארה לנו כנראה עוד ישיבה אחת מלאה, וזה אמור להתקיים בשבוע של ה-12 בחודש, ואם אינני טועה זה ב-12 במאי.

אליעזר רוזנבאום: לפני שנביא את הדו"ח לוועדה, אנו צריכים להציג זאת בפני ועדת המנכ"לים.

אליעזר רוזנבאום: השר לביטחון פנים העיר לנו זאת, ונכון היה.

אליעזר רוזנבאום: אנו חייבים להביא את הדו"ח לפני ועדת המנכ"לים, ורק לאחר מכן כמובן נוכל לבוא, להתייצב ולהציג את הממצאים ואת ההמלצות.

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, למעשה, הדו"ח עוסק בשני נושאים מרכזיים: חלק אחד - בנושא תופעת הסחר למטרת זנות, כהגדרתה בדין, והחלק השני - בתחום דפוסי הזנות במדינת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: בתחום הסחר בבני-אדם הצוות בחן את הנושאים הבאים: היקף הסחר בבני-אדם, נתיבי ההברחה של נשים קרבנות סחר לישראל, סחר בנשים ישראליות בישראל, סחר בנשים למטרות זנות במישור הבין-לאומי, מדינות מקור של נשים נסחרות וטיפול משטרת ישראל בעבירות הסחר בבני-אדם - אגע בסוף בנקודה הזאת - למטרות זנות.

אליעזר רוזנבאום: בתחום דפוסי הזנות במדינת ישראל אנו בחנו את הנושאים הבאים.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, היקף הזנות, מאפייני הזנות, לרבות בהיקף הזנות מספר העוסקים בזנות והמקומות בהם מתקיימת זנות.

אליעזר רוזנבאום: בנושא מאפייני הזנות: היקף הסרסרות, המקומות בהם מתקיימת הזנות, התנאים בזנות, חירות האשה העוסקת בזנות, שימוש בסמים, מסגרות נוספות בהן מתקיימות עבירות זנות, רווחים מהזנות והיקף כלכלי של הזנות.

אליעזר רוזנבאום: נושא נוסף מרכזי היה: קטינים בזנות.

אליעזר רוזנבאום: נושא נוסף הוא: אפיון אוכלוסיות בזנות, פרסום שירותי זנות, חוסר אמון של נשים בזנות כלפי רשויות המדינה.

אליעזר רוזנבאום: הנושא הזה עלה, ולכן אנו בחנו גם את הדבר הזה: טיפול משטרת ישראל בעבירות זנות, טיפול משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרד החינוך, ודרכי איסוף המידע של כלל הגורמים הנוגעים בדבר.

אליעזר רוזנבאום: וכמובן, המלצות של הצוות הבין-משרדי.

אליעזר רוזנבאום: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שאני חושב שאני יכול להעלותן כאן.

אליעזר רוזנבאום: לגבי הסחר בבני-אדם, מעבודת הצוות עולה שהעבירות הנלוות לזנות והסחר בבני-אדם לזנות הן תופעות מורכבות, ושהמאבק נגד עבירות הסחר לזנות ועבירות הנלוות לזנות מחייב פעילות משולבת של גורמי אכיפת החוק, גורמי הרווחה, הבריאות, החינוך, המשפט וארגוני הסיוע.

אליעזר רוזנבאום: קיימת הסכמה רחבה, לפיה מדינת ישראל הצליחה לצמצם, באופן משמעותי, נכון לעת הזאת, את היקף הסחר בבני-אדם למטרות זנות לממדים זניחים, וזאת באמצעות שילוב של אכיפה נחושה, נקיטת צעדים למניעת הסחר והגנה על קרבנותיו.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שמשטרת ישראל, במסגרת פעילותה, היתה גורם מרכזי מאד בהובלת המהלך הדרמטי הזה, והיא ראויה לכל שבח והערכה בנושא הסחר.

אליעזר רוזנבאום: הם עשו עבודה, ואין חולק על כך, לפי מה שעולה בוועדה, ואני בהחלט מציין זאת.

אליעזר רוזנבאום: הנקודה השנייה היא לגבי היקף נושא הזנות.

אליעזר רוזנבאום: בהחלט יש הרבה מה לעשות.

אליעזר רוזנבאום: אנו נציג את הממצאים.

אליעזר רוזנבאום: אבל, זה, בהחלט, נושא שיש עבודה רבה מצד כל הגורמים, ואנו נציין את הדברים כולל בהמלצות.

אליעזר רוזנבאום: לגבי נושא המידע או בסיס המידע, כפי שהשר לביטחון פנים ציין, אנו, בהחלט, נתקלנו בנושא.

אליעזר רוזנבאום: כלומר, במסגרת העבודה, נושא המידע הוא מורכב ובעייתי.

אליעזר רוזנבאום: אנו נמליץ לגביו המלצות איך אנו חושבים שנכון וצריך יהיה לסדר זאת, מאחר ובמשטרה יש את המידע שנאסף בצורה סדורה על-פי החוק, ויש גם מידע רב במשרדים האחרים.

אליעזר רוזנבאום: המידע שנמצא שם הוא לא מספיק מסודר והוא לא מפורט, כך שאנו בהחלט יכולים לחבר.

אליעזר רוזנבאום: אנו נמליץ בנושא הזה, וזה בהחלט זה פער שזיהינו אותו ושצריך לטפל בו ולהסדירו כדי שבאמת התמונה תהיה ברורה.

אליעזר רוזנבאום: לגבי המסמך כאן, קודם כל, בצורה קיצונית כזו לא עלו הדברים.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שזה לא המקום ולא הדרך איך שהדברים באו לכאן.

אליעזר רוזנבאום: היתה התייחסות, ואנחנו אמרנו את זה מספר פעמים.

אליעזר רוזנבאום: להביא את הדברים - ויש גופים שמטפלים בזה.

אורית זוארץ: מר רוזנבאום, אני חושבת שהדברים ברורים.

אורית זוארץ: אני מודה לך על העבודה המקיפה והרחבה.

אורית זוארץ: אנחנו, בהחלט, רואים שינוי בהתנהלות במסגרת משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים וההתייחסות המאד-מאד רצינית ומעמיקה לסוגיית הזנות והסחר בנשים.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, מברכת על כך.

אורית זוארץ: אנחנו נקבע דיון נוסף שבו הסיכום הזה יוצג בצורה רחבה יחד עם נציגים נוספים ממשרדי הממשלה השונים, לאחר שהוא יעבור את ההליך הפנימי בתוך משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את חברת-הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אורית זוארץ: נשמע את התייחסות חברי-הכנסת.

אורית זוארץ: חברת-כנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה למשטרת ישראל שבמשך שנים עושה עבודת קודש בנושא המאבק בהברחת הנשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששיתוף פעולה בין השרים לביטחון הפנים והוועדה שלנו הוכיח את שיתוף הפעולה הזאת.

מרינה סולודקין: ובמשך שנים אנו רואים איך המספר הולך ופוחת; מ-3,000 נשים שהבריחו למדינת ישראל, עכשיו אנו מדברים על כמה מאות נשים שמבריחים.

מרינה סולודקין: בטח שאנחנו חייבים להלחם עד הסוף מול התופעה הזאת, אבל אני חושבת שיש הישגים וחייבים לדבר על ההישגים האלה.

מרינה סולודקין: חברת-הכנסת אורית זוארץ, לפני 7-8 שנים עשינו עם זהבה גלאון, היושבת-ראש הקודמת של הוועדה הזאת, ישיבה עם שגרירים של ארצות מוצא של קרבנות הסחר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי הגיע הזמן עוד פעם להזמין לכאן את השגרירים, המשטרה, משרד המשפטים וגם ארגונים שנאבקים מול התופעה הזאת, ולקיים דיון.

מרינה סולודקין: זה מאד מועיל.

מרינה סולודקין: עקבתי בתקשורת הרוסית ואוקראינית, ואחרי זה שם עושים את ההסברה ואת כל המודעות בתקשורת שכאן בישראל אנו זקוקים לבייביסיטרים, לרקדניות, לעוזרות הבית ושזה כיסוי לסחר בנשים.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, מקבלת את הצעתך, ויש מקום לשתף גורמים נוספים שמייצגים את מדינות המקור.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, איננו יכולים להתעלם מהעובדה שעם השנים יש שיתופי פעולה בין מדינת ישראל לבין מדינות שהיו בעבר מדינות מקור לביטול הויזות, וצריך לבחון זאת בצורה יותר מעמיקה יחד עם נציגים כל המדינות.

אורית זוארץ: מה גם שראינו בשנים האחרונות שינוי בדפוסי הסחר וקרבנות זנות וסחר ממדינות שלא היו בעבר - אם אנו מדברים על מזרח אסיה, סין ותאילנד - נשים שמגיעות לכאן כעובדות זרות ובעצם מנוצלות למטרות מין וזנות.

אורית זוארץ: לפחות נתונים מהארגונים שהגיעו אלינו מצביעים על תופעה נוספת: ניצול פליטים ופליטות למטרות זנות ואפילו עבדות.

אורית זוארץ: אלה נושאים שצריך לבחון אותם בצורה יותר מעמיקה.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: ממש בקצרה אומר, שקודם כל, אני מברך את המשטרה שעושה את עבודתה, ואני בטוח שהם מכבים שריפה במקום אחד ואז תמיד יש בעירה במקום אחר.

נסים זאב: זה כמו מכת הצפרדעים: אתה הורג את הצפרדע, אז יש עוד צפרדעים, ולפעמים זה אפילו מתרבה, מה לעשות.

נסים זאב: כך היא מכת הצפרדעים מטבעה.

נסים זאב: אם מישהו חושב שהוא באמת יכול למגר את התופעה, הוא חי אולי באספמיא.

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: כל פעם מדברים על המסכנות האלה, הקרבנות,- - -

אורית זוארץ: חבר-הכנסת נסים זאב, רואים שיש שינוי.

נסים זאב: תני לי להסביר את עצמי.

נסים זאב: תני לי לדבר.

אורית זוארץ: בעשור האחרון מרגע שיש מודעות גדולה יותר ויש פעולה יותר נחרצת של גורמי האכיפה, רואים שמצליחים למגר את התופעות.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אבל, לצערנו הרב, גם רואים יותר ריבוי זנות.

נסים זאב: תסלחי לי, מבחינתי, זנות - אם אני שולח מכתב לשר התיירות ומדבר אתו על תכנית לצלם עירום בצורה המונית נשים, אם הן לא קרבנות הן קרבנות של התרבות הקלוקלת.

נסים זאב: כן, מבחינתי, זו גם זנות, ויש סוג א' ויש סוג ב'.

שלמה מולה: אני מסכים אתך שזה לא בסדר, אבל מה זה קשור לדיון?

נסים זאב: האם כל מה ששמעת פה עד עכשיו היה קשור לדיון?

נסים זאב: תן לי לדבר.

אורית זוארץ: בואו ונתמקד.

נסים זאב: זה כאילו מה שאני מדבר לא קשור.

נסים זאב: זה קשור.

שלמה מולה: - - -

נסים זאב: כשאתה מדבר על פריצות ועל ניאוף, יש דרגות.

שלמה מולה: האם אתה רוצה שאנחנו נהיה כמו באיראן?

שלמה מולה: !

נסים זאב: לא, אני לא רוצה.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת מולה.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה שנהיה כמו באתיופיה, ותאמין לי ששם יודעים לכבד את האשה וכבוד האשה הוא הרבה יותר ממה שאתה רואה אותו - - -

אורית זוארץ: בוא ונתמקד, כי יש חברי-כנסת נוספים וגורמים נוספים שרוצים להתייחס.

נסים זאב: אבל, תגידי לי למה הוא צריך להרגיז אותי.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר לכולם.

נסים זאב: הלוא שמענו את אותה פרוצה שבאה לפה וצעקה: "אני קרבן?

נסים זאב: אתם פוגעים בחוק חופש העיסוק.

נסים זאב: זכותי להחליט על גופי מה שאני רוצה".

נסים זאב: אנחנו מכירים את זה.

נסים זאב: אם אנו רוצים באמת למגר את התופעה, צריכה לדעת אותה פרוצה שעוסקת בזנות שהעונש שלה יהיה לא פחות חמור מזה של אותו סרסור.

נסים זאב: לא יתכן שהיא הקרבן והאחרים הם בעצם העבריינים.

אורית זוארץ: זה לא הדיון.

אורית זוארץ: אנו מדברים על נשים שהן קרבנות ועל בנים שמקרבנים ועל מציאות בעייתית מאד.

אורית זוארץ: צריך להתמקד בזה.

אורית זוארץ: אי-אפשר לברוח משם.

נסים זאב: אבל, את יודעת שברוב המדינות יש שוויוניות מבחינת הענישה.

נסים זאב: דרך-אגב, באנגליה זה גם קיים, ויש עונש לגבר כמו לאשה.

נסים זאב: אין מצב שהאשה היא הקרבן והגבר הוא העבריין.

נסים זאב: הענישה היא דו-צדדית, כלומר היא חלה על שני הצדדים.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: בוא ונתמקד.

נסים זאב: אני רוצה להתמקד.

מרינה סולודקין: גם כאן זה דו-צדדי.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

אורית זוארץ: חברים, ברשותכם, בבקשה!

נסים זאב: קודם כל, אם יש איזה שהוא מקרה בודד כזה או אחר ע"י שוטר, זה לא צריך להיות נייר העמדה של הוועדה או להביא זאת בפני הוועדה.

נסים זאב: זה גם לא ראוי להיות נדון בוועדה.

נסים זאב: נושא הדיון הוא הסחר: האם יש סחר?

נסים זאב: איך למגר את הסחר?

נסים זאב: אני חושב שיש הרבה דרכים, והמשטרה פועלת בכל מיני דרכים והכלים שיש ברשותה.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לברך את המשטרה.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, כל פעם שאנחנו באים לדיון פה, אני שומע את חבר-הכנסת נסים זאב, ולפעמים זה אפילו משעשע אותי.

אורית זוארץ: ברשותכם, בואו ונתייחס לסוגיה הזאת ברצינות.

שלמה מולה: לעצם העניין, אני חושב שבנושא הזה חלה התקדמות משמעותית מאד.

שלמה מולה: בניגוד לימים אחרים בהם אנחנו לא כל כך מברכים את משרדי הממשלה, דווקא בסיפור הזה בהחלט אפשר לברך את משרדי הממשלה על המאמץ הגדול שעושים - אני לא יודע אם אפשר לדבר על מיגור - לפחות להפחתת התופעה בצורה משמעותית.

שלמה מולה: אני מתנצל על כך שלא שמעתי את השר לביטחון פנים.

שלמה מולה: בכל זאת, הייתי רוצה להפנות אליו שאלה, אם יוכל לענות לי.

שלמה מולה: באחד הערבים סיירנו בתל-אביב והיינו בכמה מקומות יחד עם נציגי המשרדים, ובאמת התרשמנו וראינו מה שקורה.

שלמה מולה: חזרנו מאד-מאד מודאגים לפחות דווקא מול עובדים או מסתננים בעיקר, שרובם מאפריקה, והתופעה הזאת של תופעת הזנות והסחר שם - אולי לא בגישה שאנחנו פה דנים בה -משגשגת בעיקר בתל-אביב בתחנה המרכזית.

שלמה מולה: אני חושב שהמעגל הזה שבו אנחנו נמצאים:

שלמה מולה: אנשים מגיעים לכאן והם שוהים כאן גם בלתי-חוקיים, וגם משרדי ממשלה שרוצים לתת שירות לא יכולים לתת שירותים כי הם לא אזרחים; בסך-הכל, הם רק עובדים וכן הלאה.

שלמה מולה: אני יכול להגיד לךָ באופן אישי שאני נתקל בתופעה הזאת מאלה שבאו מאריתריאה ולפחות מאלה שמדברים את השפה הזאת ורובם כאלה, ואני מזהה תופעה חברתית קשה של זנות בתל-אביב, ואני לא יודע איך אנחנו נצא ממנה.

שלמה מולה: לכן, אני לא יודע בדיוק מהן הפעולות שהמשטרה עושה סביב העניין הזה.

שלמה מולה: גם לגבי להחזיר אותם, אומרים שאי-אפשר להחזיר אותם כי לא ניתן, וגם לטפל - אני לא יודע.

אורית זוארץ: הם נופלים בין הכסאות.

אורית זוארץ: אנחנו ראינו את התופעה הזאת בסיור בדרום תל-אביב.

שלמה מולה: בדיוק.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת מה המשרד עושה בעניין הזה או הממשלה בכלל עושה בעניין הזה.

שלמה מולה: אם היא לא עושה שום דבר, אולי כדאי גם להכין איזו שהיא תכנית פעולה כלשהי.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת מולה, תודה רבה לך.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת בילסקי, בבקשה.

אורית זוארץ: לאחר מכן השר יתייחס לנושא.

אורית זוארץ: לצערי הרב, הוא עולה למליאה ולא יוכל להישאר אתנו, אבל, נמשיך בדיון.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, קודם כל, אני רוצה לברך אותך באמת.

זאב בילסקי: מהרגע שנכנסת ולקחת על עצמך את התפקיד הזה, רואים את התנופה.

זאב בילסקי: אני גם רוצה לברך את השר ואת משטרת ישראל.

זאב בילסקי: אני חושב שזה תחום שממש רואים שבתקופה קצרה מאד בפעילות נחושה אפשר, וזה באמת משליך גם על דברים אחרים.

זאב בילסקי: קודם כל, הייתי רק רוצה להגיד לשר אמרת אגב, שאם היתה משטרה עירונית, בטח יכולנו לעשות הרבה יותר בתחום הזה.

אורית זוארץ: זה דיון אחר.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מכיר את בילסקי.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ..

זאב בילסקי: זה לא עיקר העניין, כך שאני עכשיו אמשיך הלאה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אבל, אתה אומר שבבניין הזה אפשר להגיד הכל.

זאב בילסקי: גם אם זה לא קשור לזה.

זאב בילסקי: אבל, זה בכל אופן קשור.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לטכס עצה כיצד אנו עוזרים למשטרת ישראל לתגבר את זה.

זאב בילסקי: בתקציב שיש היום - וכולם רואים מה עושה משטרת ישראל ומה הן המטלות שנמצאות עליה - ואם אנו רוצים שהמשטרה תמשיך ותרחיב את פעילותה בנושא הזה, אני לא מאמין שאפשר לעשות את זה.

זאב בילסקי: לכן, אנו צריכים לחשוב על דרך של קריאה לקראת התקציב שיבוא עלינו לטובה ולעשות ולעזור למשטרת ישראל, כדי שתמשיך הלאה באותה מגמה טובה שהיא התחילה בה.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת בילסקי, תודה רבה לך.

אורית זוארץ: השר, בבקשה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ברשותך, אני חייב לרוץ למליאה לשאילתות דחופות, אבל נשאר פה כל הצוות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר-הכנסת מולה, נושא המסתננים מאפריקה הוא נושא שמאד מטריד אותי, ואמרתי זאת בכמה ישיבות ממשלה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: דחפתי את ראש הממשלה לקבל החלטת ממשלה להקמת המכשול בגבול מצרים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: את זה אתה יודע.

שלמה מולה: נכון.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: צריך להתחיל את הביצוע, ואני מאד מקווה שיתחילו בימים הקרובים את הביצוע.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש לנו תופעה של קרוב לבין 300 ל-400 מסתננים בשבוע, וזה קרוב לבין 1,200 ל-1,400 בחודש.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה גם נשים וגם גברים, ולצערי, גם ילדים וילדים קטנים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זו תופעה קשה מאד.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: רובם עוברים דרך מתקן הכליאה הראשוני אצלנו, ואחר כך הם נכנסים לאזור תל-אביב, ואתם ביקרתם שם, אבל לא רק לשם.

אורית זוארץ: תל-אביב ואילת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש באילת, ויש גם בערד.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בתל-אביב זה מהווה בעיה לנו, בעיקר למשטרה שם, ואלה בעיקר בעיות של אלימות, זנות, תופעות קשות מאד של מאפייני פשיעה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדברים האלה מטופלים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: צריך לראות יחד כמובן עם גורמי העירייה הנוגעים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אל"ף - צריך לסגור כמה שיותר מהר את הגדר.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בי"ת - צריך לטפל באותם ריכוזים שהם נמצאים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לגבי כל נושא יציאתם, אנחנו כמובן כפופים לחוק הבין-לאומי שלא ניתן להוציאם מארצנו.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מדובר בעיקר באריתראים ויתר מדינות אפריקה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא הזה מאד מטריד את משטרת ישראל, את מחוז תל-אביב ואת מרחב יפתח שמטפלים שם בריכוזים שאתה דיברת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש שם תופעות קשות מאד שאנחנו אפילו מתלבטים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני יודע שהמשטרה מתלבטת פה להקים אפילו תחנת משטרה בלב המקום שם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הם צריכים להציג לי את התכניות בימים הקרובים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לגבי תל-אביב, הנתונים מצויינים פה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש לי גם את הנתונים של תיקי חקירה וגם של תיקי המעצרים לעומת שנה קודמת, חבר-הכנסת מולה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש באמת עליה במאות אחוזים גם במעצרים וגם בפתיחת תיקים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה לגבי ההערה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לגבי נושא העבודה, רבותי, אנו לא הגענו ואנחנו לא מסיימים את העבודה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עדיין יש הרבה מאד תוצרים והרבה עבודה לעשות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מאד מרוצה מהטיפול של משטרת ישראל וכמובן גופי האכיפה בתחום הסחר.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנתונים, שראיתי אותם והם יופצו בדו"ח, הם נתונים טובים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עדיין צריך לטפל בתופעה הזאת ולשמור על הנתונים האלה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אבל, יחסית, הם נתונים טובים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בכל נושא הזנות הם מטופלים בצורה טובה ומקצועית ע"י המשטרה, אבל עדיין ארוכה הדרך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני לא מעריך שאפשר למגר את התופעה, אבל אפשר לצמצם ואפשר לשלוט.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני חושב פה, בענווה ובצניעות, שמערכת אכיפת החוק, בדגש על משטרת ישראל, עושה עבודה טובה ומקצועית, והיא ראויה לכל שבח על כל מה שהיא עושה פה בכל המחוזות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני אומר שבאופן אישי, פעם בחודש בדיונים אצלי הם מציגים לי את הנתונים, ואני מפקח אישית.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: היושבת-ראש אורית זוארץ, אני שמח מאד שאת מזמנת אותנו, ואת מקדמת את זה, וזה הרבה בזכות הוועדה גם.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני חייב גם להגיד לך מלה טובה פה לוועדה שאת עומדת בראשה, כי אנחנו צריכים להציג את הנתונים וזה נותן לנו הרבה אנרגיות להמשיך באמת בעבודה שאת עושה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כמובן שעושים המשרד והמשטרה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: נמשיך להתעסק בזה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: שוב, תודה על העבודה.

אורית זוארץ: כבוד השר, אני מודה לך.

אורית זוארץ: אנו, בהחלט, רואים ששיתופי פעולה פוריים בין המשרד לביטחון פנים למשרדים נוספים נושאים פרי, אם זה פרוייקט "סלעית" בתל-אביב ואם זה פרוייקט "אופק נשי" בחיפה שאנחנו מדברים שם גם על שיקום של נשים קרבנות זנות וסחר וחזרה למעגל חיים נורמטיבי, ןכן המקלט במעגן שנציגים שלו נמצאים כאן.

אורית זוארץ: אנו, בהחלט, נמשיך לזמן את נציגי משרדך ואותך לוועדה, ולעבוד בשיתוף פעולה.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: (השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ יוצא מאולם הישיבות.

אורית זוארץ: ) חברת-הכנסת אנסטסיה מיכאלי, את רוצה להתייחס?

אנסטסיה מיכאלי: לא.

אורית זוארץ: לאור הקושי שאנחנו לפעמים שומעים כאן בוועדה על איסוף מידע, איסוף נתונים והעברת רשות ההגירה ממשטרת ההגירה לרשות ההגירה במשרד הפנים, נוצר איזה שהוא קושי באיסוף ראיות ונתונים.

אורית זוארץ: נמצא אתנו כאן מר יהודה בן-עזרא, מנהל יחידת "עוז", ואודה לך אם תתייחס לקשיים שאתה רואה בעבודה מול המשרד ותאמר איפה אתה רואה צורך לקדם שיתופי פעולה או להגביר אותם.

יהודה בן-עזרא: ראשית, אני מצטרף למה שאמר ראש אח"מ בנושא המסמכים.

יהודה בן-עזרא: למרות שהעניין כבר נאמר, לא יכול להיות שיש פה מסמך שאפילו אומר שיחידת "עוז" היא צומת מרכזית מצד אחד אבל נכשלת מצד שני.

יהודה בן-עזרא: על סמך מה אנשים כותבים משפטים?

אורית זוארץ: אנו נשמע את נציגת הארגון.

יהודה בן-עזרא: מעבר לכך, אני חושב שמן המנהל התקין, שאולי יעבירו זאת להתייחסות לפני שבאים לוועדה.

יהודה בן-עזרא: אולי גם אנחנו נתייחס לזה ובמשטרת ישראל יתייחסו לזה, ואז גם יהיה לזה איזה שהוא תוקף בכלל כך שלא ניתקל בזה פעם ראשונה פה על השולחן.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, מקבלת את זה, וגם את ההערות שהיו הערות של השר לביטחון פנים.

יהודה בן-עזרא: מעבר לכך, יחידת "עוז" היא לא עיסוק הלבה שלה, והעניין הזה כבר נאמר בכל הוועדות.

יהודה בן-עזרא: אבל, גם מהנחיה של שר הפנים וגם מנכ"ל רשות האוכלוסין הנחה אותנו שאנחנו נהיה העיניים עד כמה שניתן בנושא סחר בבני-אדם, בנושא עבדות ובנושא עושק, ואנחנו עושים זאת לפחות באופן סיסטמטי בפיקוח שלי.

יהודה בן-עזרא: כנ"ל גם בסיוע משטרת ישראל.

יהודה בן-עזרא: אנו עובדים עם מרחב ירקון וגם עם מרחב יפתח.

יהודה בן-עזרא: נכון שבמרחבים האחרים ברחבי הארץ זה קצת יותר קשה כי זה גם עניין של יחסים אישיים, אבל לפחות בשני המרחבים האלה אנו עובדים בפעילות שבועית וחודשית.

יהודה בן-עזרא: אפילו היום בלילה יש מבצע כזה שאנחנו מטפלים בו יחד עם משטרת ישראל.

יהודה בן-עזרא: אנחנו מטפלים בכל הנושא הלא-חוקיים.

יהודה בן-עזרא: משטרת ישראל עוסקת בכל נושא הסחר.

יהודה בן-עזרא: ביחד שילוב הזרועות הזה מניב גם תוצאות.

דוברת: זה בשידור.

יהודה בן-עזרא: שיהיה בשידור.

יהודה בן-עזרא: כל גופי האכיפה משתפים פעולה.

יהודה בן-עזרא: גם המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים היה אצלי ביחידה והצגתי לו את הבעיות.

יהודה בן-עזרא: אחת הבעיות שעולות היא בעיקר נושא המודיעין.

יהודה בן-עזרא: יחידת "עוז" - אין גוף מודיעין שהיה במשטרת ההגירה, וציינתי זאת לא פעם ולא פעמיים בוועדה, וגם העליתי זאת בפני השר לביטחון פנים.

יהודה בן-עזרא: צר לי שהוא נאלץ לעזוב, ואני גם מבין את האילוץ.

יהודה בן-עזרא: לנו אין גוף מודיעין שעוסק בתחום הזה.

יהודה בן-עזרא: אני באמת לא צריך גוף שיעסוק בחקירות ובמה שמשטרת ישראל עושה, אבל חשוב ששיתוף הפעולה המודיעיני יהיה יותר גדול גם בצד שלנו וגם בצד של משטרת ישראל.

יהודה בן-עזרא: אני חושב שמשטרת ישראל הבינה שיחידת "עוז", שהיום היא הגוף שעוסק באכיפה כנגד זרים, היא גוף שיכול לסייע רבות בנושא המודיעין.

יהודה בן-עזרא: לראיה, גם שיתפנו פעולה בהרבה תחומים, ומכיר זאת ראש אח"מ - גם באירועים האחרונים שאנחנו הבאנו את המידע על הרבה מקרי פשיעה שקרו במדינת ישראל והצלחנו גם לפתור אותם בעזרתנו.

אורית זוארץ: האם יש נוהל שוטף של העברת מידע?

יהודה בן-עזרא: יש, אבל בגלל שאנחנו עדיין כביכול לא נחשבים באופן מלא כגוף מודיעיני, עדיין קשה למשטרת ישראל- - -

ניצב יואב סגלוביץ: - - -

יהודה בן-עזרא: יואב, אני לא אומר את זה בגנות.

יהודה בן-עזרא: אני אומר את זה כי אני מבין את הבעיה.

ניצב יואב סגלוביץ: אסביר לוועדה.

אורית זוארץ: בוא ונאפשר למר בן-עזרא לסיים, ואז אאפשר לך להתייחס.

יהודה בן-עזרא: תן לי רק לסיים.

יהודה בן-עזרא: אני לא אומר את זה בגנות ואני לא אומר את זה כהתרסה או כמשהו שמשטרת ישראל לא בסדר.

יהודה בן-עזרא: אני אומר שאני מבין את הבעיה.

יהודה בן-עזרא: זה נכון שיש גוף חדש.

יהודה בן-עזרא: צריך למצוא את הפתרון.

אורית זוארץ: בעצם, אתה מציע להרחיב--

יהודה בן-עזרא: --את העניין, ואולי נמצא פתרון.

אורית זוארץ: --הסמכויות- - -

יהודה בן-עזרא: בהחלט.

יהודה בן-עזרא: דבר נוסף - יש את הנושא שדיברנו עליו גם בוועדה הקודמת, נושא העברת הנשים, הקרבנות, ממתקני הכליאה ל"מעגן" או ל"אטלס", והעניין הזה עדיין לא נפתר.

יהודה בן-עזרא: אני עדיין עושה זאת באופן וולונטרי.

אורית זוארץ: דרך-אגב, אנחנו העברנו את זה בשאלה למשרד לביטחון פנים, ולא קיבלנו התייחסות.

אורית זוארץ: התייחסות היתה של השב"ס על נושאים אחרים.

אורית זוארץ: מאחר והמשנה למנכ"ל נמצא כאן, אולי יש מקום לבחון זאת קצת יותר לעומק - את כל סוגיית העברת הקרבנות ממתקני הכליאה למקלטים.

אורית זוארץ: זה גם נושא שעדיין לא הוסדר.

אורית זוארץ: אם אני זוכרת, אחת הטענות שעלתה היא שמעבירים אותם אזוקים או שזו האופציה להביא אותם.

יהודה בן-עזרא: יש נהלים של השב"ס שאני לא נכנס אליהם, אבל בסוף אין גוף שמונחה לעשות את זה היום.

יהודה בן-עזרא: בעבר, משטרת ישראל עשתה את זה, והיום אין גוף.

יהודה בן-עזרא: אני עושה את זה באופן וולונטרי.

יהודה בן-עזרא: לא שאני מתרגש מהעניין הוולונטרי - אני חושב שזה חלק - - -

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אבל, צריך להסדיר את זה.

יהודה בן-עזרא: אבל, זה דורש אמצעים, משאבים והרבה דברים שלי אין אותם.

יהודה בן-עזרא: אני מוגבל במשאבים שלי.

יהודה בן-עזרא: מעבר לכך, אני מברך וחושב שהוועדה עושה פעילות מאד ענפה בעניין הזה, וגם אנחנו מוכוונים בעניין הזה.

יהודה בן-עזרא: אני חושב שללא הבאת הנושא הזה לסדר-היום, מדינת ישראל לא היתה במקום שהיא נמצאת היום.

יהודה בן-עזרא: אנחנו עדיין ממשיכים בהכשרות.

יהודה בן-עזרא: אנחנו ממשיכים בביקורים.

יהודה בן-עזרא: לדוגמא: עשינו סיור של כל המנהלים והממונים במתקן "מעגן" וב"אטלס".

יהודה בן-עזרא: שמענו גם את הצד השני, על מנת להבין יותר את הדברים.

יהודה בן-עזרא: אני חושב שכל ההכשרות האלה מוסיפות המון.

יהודה בן-עזרא: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני מודה לך.

אורית זוארץ: אין ספק שרגישות של אנשי המקצוע, שעוסקים בתחום, והבנה יותר מעמיקה בכל סוגיות הקרבן ודפוסים חברתיים ותרבותיים יכולות גם לסייע לנו לטפל בהם בצורה יותר טובה.

אורית זוארץ: ניצב סגלוביץ, האם תרצה להתייחס?

ניצב יואב סגלוביץ: בתחום המודיעין בשתי מלים ברמת האינפורמציה.

אורית זוארץ: אליעזר, לגבי העברת הקרבנות ממתקני הכליאה למקלטים, זה משהו שעולה בוועדה כל פעם, ואנחנו ביקשנו את התייחסותכם.

אורית זוארץ: והשב"ס התייחס אמנם לקרבנות זנות וסחר אבל לא בהקשר הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא המודיעין אבל יותר ברמת האינפורמציה, איך שהדברים עובדים.

ניצב יואב סגלוביץ: למעשה, עם הקמת יחידת "עוז" ונושא השינוי שם, מנהלת ההגירה, קרו שני דברים.

ניצב יואב סגלוביץ: הדבר הראשון: כל המרכיב החקירתי המודיעיני יצא לחלוטין ממשרד הפנים ועבר, למעשה, ליחידה הארצית.

ניצב יואב סגלוביץ: הוקמה זרוע "סער" והיא חלק מהיחידה הכלכלית והיא חלק מהיחידות הארציות.

ניצב יואב סגלוביץ: הראיה, מעבר לעניינים הנוספים של נושא עובדים זרים במדינת ישראל, ותכף אגע בנושא סחר בנשים, היתה שצריך לרכז מאמץ כי היו לנו פערים מקצועיים בתחום המודיעין מאחר והמשטרה, מעבר למחוזות, לא היתה לה ראייה ארצית לעניין.

ניצב יואב סגלוביץ: נכון להיום, זה נמצא תחת יחידת לה"ב.

ניצב יואב סגלוביץ: כל המודיעין שקשור בסחר בנשים, בסופו של דבר, מרוכז תחת מקום אחד.

ניצב יואב סגלוביץ: גם אצלי, כראש אגף חקירות ומודיעין, יש יחידה אופרטיבית שעוסקת בנושא עבדות וגם סחר בנשים.

ניצב יואב סגלוביץ: צריך לזכור את זה.

ניצב יואב סגלוביץ: זה לא נושא הדיון בוועדה הזאת היום, אבל יש תופעות קשות לאו דוקא כלפי נשים.

ניצב יואב סגלוביץ: יש נושא של עבדות בעיקר בקשר לעובדים זרים, ואולי זה מתקשר לדברים שעלו קודם לגבי אזור התחנה המרכזית ומקומות נוספים.

ניצב יואב סגלוביץ: לכן, למעשה, כל נושא הסחר מרוכז היום ויצא לחלוטין מאחריות משרד הפנים.

ניצב יואב סגלוביץ: משרד הפנים לא עוסק באכיפה.

ניצב יואב סגלוביץ: משרד הפנים אוכף את חוקי ההגירה, והוא עוסק בעיקרון, ואת זה יגידו טוב ממני, בהוצאתם של אלה שמדינת ישראל החליטה שלא צריכים להיות כאן במדינת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: כל נושא החקירה, המודיעין והעבירות הפליליות שמתלוות - עבירות המעטפת: זנות, כל מה שאתם רק רוצים, הימורים, אלימות וכו' - היום מטופל, למעשה, בשני מקומות, שאחד מהם הוא זרוע "סער" שנחתכה בזמנו מנהלת ההגירה שהיום היא תחת האגף, לצורך העניין, תחת פיקוד ישיר שלי, של האגף, כיחידה אופרטיבית.

ניצב יואב סגלוביץ: לכן, יש לנו מעטפת הרבה יותר רחבה.

ניצב יואב סגלוביץ: במשפט אחד אומר שאם צריך, אנו מחוברים לנציגים בחו"ל.

ניצב יואב סגלוביץ: למשטרת ישראל יש נציגים בחו"ל.

ניצב יואב סגלוביץ: כשמגיע מישהו מחוץ-לארץ, הוא לא סתם מגיע.

ניצב יואב סגלוביץ: יש לנו קשר גם למשטרות בחו"ל, ולמעשה, מבחינתנו, מבחינת תפישת העבודה, אנו יכולים לראות בצורה יותר טובה ראייה כוללת של כל הנושאים של סחר בבני-אדם באופן רחב יותר ממה שהיה המצב הקודם.

ניצב יואב סגלוביץ: לגבי קשרי המודיעין, הקשר הוא כמעט חד-סטרי.

ניצב יואב סגלוביץ: זה לקבל מהם, ואנחנו כמעט לא מעבירים דבר.

ניצב יואב סגלוביץ: וזאת, מסיבה פשוטה מאד: תכלית המודיעין במדינת חוק היא, בסופו של דבר, לאסוף ראיות על מנת להעמיד לדין.

ניצב יואב סגלוביץ: לכן, אין פה הדדיות באיסוף המודיעין.

ניצב יואב סגלוביץ: אין יחידת מודיעין, בהגדרה, תוך התעקשות של המשטרה שגם לא יהיה.

ניצב יואב סגלוביץ: ריכוז המודיעין הוא במקום אחד מוסדר, על-פי נהלים ועל-פי החוק.

ניצב יואב סגלוביץ: לכן, למעשה, אלה שתי יחידות שונות כשיש ממשקים.

ניצב יואב סגלוביץ: באותה אמנה שנחתמה בזמנו בין משרד הפנים לבין המשטרה נחתכו כל אותם דברים.

יהודה בן-עזרא: - - -

ניצב יואב סגלוביץ: אין העברה, בהגדרה, וגם לא יעבור מידע מודיעיני, אלא אם כן יש צורך בפרפראזה, כמו שאנחנו עושים עם גופים נוספים.

ניצב יואב סגלוביץ: לגבי עצם הטיפול והמודיעין, כל המודיעין בנושא הסחר, עליו אני מדבר כרגע, והזנות הוא בשתיים או בשלוש רמות.

ניצב יואב סגלוביץ: רמת התחנה היא רמת הרחוב, ודיברתם על בתי-בושת או כל מיני מכוני ספא.

ניצב יואב סגלוביץ: זה יכול להיות ברמת התחנה, המרחב והמחוז.

ניצב יואב סגלוביץ: הטיפול בראיית הסחר נעשה בעיקר בימ"רים: או ביחידה ארצית בלה"ב או שזה נעשה בימ"רים המחוזיים או המרחביים.

ניצב יואב סגלוביץ: תופעת הסחר לא מטופלת ברמת השטח בכלל, ותופעת מכוני הליווי - כן.

ניצב יואב סגלוביץ: גם בתל-אביב יש שונוּת.

ניצב יואב סגלוביץ: בתל-אביב, כמקום מרכז, יש את מפלג המוסר, שמאחד שם את הטיפול ברמה המחוזית.

ניצב יואב סגלוביץ: זה לגבי המבנה והארגון וכיצד אנו מטפלים בתופעה באופן כללי בתוך המשטרה, כאשר לגבי המודיעין המודיעין הוא מודיעין ריכוזי מרמת רכז המודיעין בשטח או ממידע שמגיע ממקומות אחרים - לאו דוקא מפה והוא יכול להגיע עם מארגונים וולונטריים.

אורית זוארץ: השאלה היא האם באמת יש נוהל עבודה שוטפת להעברת המידע בין יחידת "עוז" לנציגים.

ניצב יואב סגלוביץ: יש נוהל עבודה, אבל אל תתבלבלו.

ניצב יואב סגלוביץ: אין פה הדדיות.

ניצב יואב סגלוביץ: זה שלא שמידע שנמצא פה אני מעביר לשם.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אנו מדברים על העברת מידע לצורך איסוף ראיות.

ניצב יואב סגלוביץ: איסוף ראיות קיים רק במקום של מי שאוסף את הראיות.

ניצב יואב סגלוביץ: מי שאוסף את הראיות זה משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: צריך גם לחשוב פה על זכויות חשודים וכו'.

ניצב יואב סגלוביץ: זה הרבה יותר מורכב מאשר הדיון הספציפי הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: נכון להיום, מבחינת מבנה וארגון ויכולת חשיפה של מדינת ישראל, לצורך העניין, אנחנו קפצנו בכמה מדרגות.

ניצב יואב סגלוביץ: יש זרוע ייעודית והיא תחת פיקוד אחד.

ניצב יואב סגלוביץ: יש את כל האמצעים של משטרת ישראל - מהאזנות סתר, אם צריך, או סוכנים או כל דבר אחר - תחת קורת גג אחת עם חיבור לפרקליטות.

ניצב יואב סגלוביץ: ה בגלל שינוי מבנים ארגוניים.

ניצב יואב סגלוביץ: זה נולד מאילוץ, אבל, בסופו של דבר, דרך הטיפול, מבחינה מקצועית, שעליו אני אמון לפחות, היא הרבה יותר טובה והרבה יותר אפקטיבית.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש מקום להתייחס גם לציר הזה אולי באיזו שהיא ישיבה מקצועית שתקיימו בין המשרדים.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין גם את ימ"ר תל-אביב שאירחו את הוועדה והציגו בפניה את הפעילות הענפה שלה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהרחבת נקודת המבט של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים בכל הטיפול בסוגיות שהן גלובליות מדברת בעד עצמה בהצלחות של תפיסת רשתות של סחר בנשים, שהמוקדים שלהן הם לאו דוקא היו נמצאים במדינת ישראל אבל שיתופי הפעולה האלה עם מדינות נוספות בעולם בעצם הצליחו לסייע ללכידת אותם עבריינים, וגם הנתונים שהוצגו בפנינו ע"י סממ"ר אילת מדברים בעד עצמם.

אליעזר רוזנבאום: יש את עניין העברת המקלטים.

אורית זוארץ: סליחה.

אורית זוארץ: לדעתי, זהו נוהל פורמלי שצריך להסדיר.

אליעזר רוזנבאום: נמצאת כאן מנהלת המקלט.

אליעזר רוזנבאום: היום, הכליאה היא בשירות בתי-הסוהר, ושירות בתי-הסוהר הוא גורם הכליאה הלאומי והוא נותן את השירות הזה גם למשטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: מה שהיה עוד קודם לכן הוא שחלק מהכליאה במשטרת ישראל, ואותן היחידות המחוזיות שעסקו בנושא הסחר הן היו בקשר עם - - -

רינת דוידוביץ: לא.

רינת דוידוביץ: גם מנהלת ההגירה היתה מעבירה.

רינת דוידוביץ: כשנגמרה המינהלת, לא היה מי שיעביר.

אליעזר רוזנבאום: יפה.

אליעזר רוזנבאום: אבל, זה לא בחצר של שב"ס.

אליעזר רוזנבאום: אנו צריכים לראות.

אליעזר רוזנבאום: זו עדיין ההחלטה של משטרת ישראל לשנות את הסטטוס מהכליאה שלהם או מהאחזקה שלהם במשמורת ולהעביר אותם למקלט.

אליעזר רוזנבאום: השב"ס הוא גורם - - -

אורית זוארץ: הוא המתווך.

אליעזר רוזנבאום: לא.

אליעזר רוזנבאום: הוא מחזיק.

אליעזר רוזנבאום: אבל, ההחלטה היא החלטה משטרתית מקצועית לחלוטין.

אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שאנחנו צריכים לחדד את הדבר הזה עוד פעם, אבל - - -

אורית זוארץ: למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, העברה ע"י איזו יחידת "נחשון" בשב"ס היא העברה של קרבנות שהם אזוקים, כמו פושעים ועבריינים.

אורית זוארץ: זה משהו שעלה בוועדה, ולכן הצפנו את זה.

אליעזר רוזנבאום: האם אליכם מגיעים אזוקים?

אליעזר רוזנבאום: לא.

אורית זוארץ: "נחשון" מעבירים אותם לא אזוקים.

רינת דוידוביץ: לא "נחשון" מעבירים אותם.

רינת דוידוביץ: יחידת "עוז" - - -

יהודה בן-עזרא: היום, אני מעביר אותם מהשב"ס.

אורית זוארץ: זהו.

אורית זוארץ: זה נושא שצריך- - -

יהודה בן-עזרא: אף אחד לא הטיל עלי את המשימה הזאת.

יהודה בן-עזרא: זו לא משימה שלי.

יהודה בן-עזרא: אני עושה את זה כי אני מבין את הצורך.

אורית זוארץ: בואו ותגידו לי מה ואיפה הנוהל.

אורית זוארץ: לי יש בעיה עם דברים שהם אמורפיים, בעייתיים ונעשים בצורה וולונטרית.

אורית זוארץ: אני מאד מכבדת את תרומתךָ, ואני חושבת שהעבודה שלך והרגישות שלך מאד חשובות.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, אני חושבת שיש כאן משרדי ממשלה שהם אמונים על הנושא הזה, וצריכים להסדיר זאת בצורה פורמלית.

אורית זוארץ: האם הם מועברים אזוקים?

אורית זוארץ: האם מעבירים אותם בניידות של אסירים?

אורית זוארץ: בסך-הכל, יש כאן אדם שזכויות האדם שלו נפגעו, הכבוד הבסיסי שלו נרמס והוא נוצל במקרים רבים למטרות מין או עבדות, וצריך גם לעשות את ההעברה הזאת בצורה מסודרת ומכובדת.

רפ"ק ליאור שלו: בעבר, באמת היתה מנהלת ההגירה.

רפ"ק ליאור שלו: כשהיתה מנהלת ההגירה, היה נוהל מסודר במשטרה שקבע מתי יחידות החקירה מלוות את אותן קרבנות למקלט ומהמקלט ומתי - מנהלת ההגירה.

רפ"ק ליאור שלו: לאחר שמנהלת ההגירה פורקה, למעשה, חלק מהסמכויות עברו ליחידת "עוז".

רפ"ק ליאור שלו: שוב, גם פה אין נוהל כתוב מסודר, אבל עד היום לא היתה איזו שהיא בעיה.

רפ"ק ליאור שלו: הם באמת ביצעו את התפקיד ועשו את העבודה.

רפ"ק ליאור שלו: צריך להבדיל בין כמה מקרים.

רפ"ק ליאור שלו: יש את המקרים בהם קרבנות הסחר מעידות או שהן חלק מהליך פלילי.

רפ"ק ליאור שלו: במקרה זה, משטרת ישראל אחראית והיא מלווה לכל הליך: להליך המשפטי, לפגישות עם עורכי-דין ולחקירות.

רפ"ק ליאור שלו: משטרת ישראל היא זו שמלווה.

רינת דוידוביץ: אבל, לא מדברים על השלב- - -

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על העברה - על השלב הראשוני שזוהה קרבן סחר למטרות זנות או עבדות באחד ממתקני הכליאה.

אורית זוארץ: ואז, בעצם, מה קורה אתו?

אורית זוארץ: מה קורה עם הקרבן?

אורית זוארץ: לאור ההצפה של הסוגיה הזאת, אולי באמת יש מקום להכין איזה שהוא נוהל ברור שיסדיר את גבולות הגזרה בין יחידת "עוז" לבין משטרת ישראל לבין "נחשון".

ניצב יואב סגלוביץ: זה שירות בתי-הסוהר.

ניצב יואב סגלוביץ: אנחנו לא עוסקים בליווי- - -

אורית זוארץ: אבל, יושב כאן המשנה למנכ"ל.

אורית זוארץ: הוא המשנה למנכ"ל.

אורית זוארץ: השב"ס הוא תחת - - -

ניצב יואב סגלוביץ: לא.

ניצב יואב סגלוביץ: אני אומר שלא יהיה מצב שיבוא עוד איזה ארגון בפעם הבאה ויכתוב- - -

אורית זוארץ: לא, זה לא אתם.

אורית זוארץ: הדיון הוא באמת עם המשרד לביטחון פנים ועם נציגי משטרת ישראל.

דובר: טוב, נעשה את הבדיקה - - -

אורית זוארץ: אבל, אולי יש מקום שבפרק זמן סביר - כבר לא כל כך ברור לי מה זה פרק זמן סביר בזירה הציבורית - כל נושא העברת הקרבנות שזוהו במקלט וזוהו כקרבנות יוסדר: ל"אטלס", ל"מעגן" או למסגרות אחרות.

ניצב יואב סגלוביץ: בסדר.

ניצב יואב סגלוביץ: רשמתי את זה.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: האם אתה רוצה לתת לנו לוח-זמנים או שזה צפוף מדי?

ניצב יואב סגלוביץ: זה לא צריך להיות ארוך.

אורית זוארץ: אם כך, אנחנו נמשיך לעמוד בקשר, ואני מקווה שעד הדיון הבא יהיה לנו גם נוהל מוסדר, ונסדיר את הנושא הזה.

אורית זוארץ: הגברת סיגל רוזן ממוקד סיוע לעובדים זרים, נעבור אלייך.

אורית זוארץ: אשמח, אם תתייחסי למסמך שביקשת להניח כאן היום.

סיגל רוזן: אני, בהחלט, אתייחס אליו.

סיגל רוזן: ראשית, אני מופתעת מהסערה שחוללה אסופה של ציטוטים שכולם ללא יוצא מן הכלל נאמרו פה לפרוטוקול בוועדה הזאת.

סיגל רוזן: לא הוספתי שום עדות אישית משום מקום.

סיגל רוזן: קצת מפתיעה אותי הסערה שזה חולל.

סיגל רוזן: כל הדברים ידועים וברורים.

סיגל רוזן: אני רוצה להוסיף שמוקד סיוע לעובדים זרים, ואני באופן אישי, פעילים בנושא מאז 1998.

סיגל רוזן: בשלוש השנים הראשונות לפעילותנו היינו מבקרים פעמיים בשבוע בכלא "נוה-תרצה", ואספנו אינספור עדויות מנשים שהן קרבנות סחר, ואז היו הרבה, וכלואות.

סיגל רוזן: העברנו את העדויות האלה למשטרה, לאמצעי התקשורת, לארגונים בין-לאומיים, כמו "אמנסטי אינטרנשיונל".

סיגל רוזן: לא הצלחנו לגרום לשום שינוי, עד שבשנת 2001 משרד המדינה האמריקאי הוציא את הדו"ח השנתי שלו בפעם הראשונה בעקבות חוק שעבר בארצות-הברית, וכשהעברנו את המידע אליהם, את כל המידע שאספנו בשנים שקדמו לאותה שנה, רק אז בעצם, כאשר ישראל מוקמה במקום השלישי והאחרון, אי שם בין עמאן לבחריין, החלה להתחולל פה אותה מהפכה.

סיגל רוזן: דווקא במסמך שהנחנו על השולחן בירכנו את המשטרה על המהפכה שבהחלט למשטרה היה חלק גדול בה ביחס למאבק בסחר בנשים במדינת ישראל.

סיגל רוזן: אנו לא טוענים שמשטרת ישראל לא עשתה דבר בנושא הזה.

סיגל רוזן: יש לה, בהחלט, יד ורגל בהצלחה הזאת.

סיגל רוזן: ניצב סגלוביץ, אתה דיברת אתי על נתונים.

סיגל רוזן: אני לא יודעת לאלו נתונים אתה מתייחס כי אנחנו לא ציינו במסמך הזה שום נתונים, אבל הנתון האחרון שיש לנו על קרבנות של סחר בנשים למטרות זנות, נשים זרות: בשנת 2009 פגשנו בסך-הכל 11 נשים כאלה, וגם הן הגיעו לארץ שנים רבות קודם לכן והן לא היו קרבנות חדשים.

סיגל רוזן: בהחלט מגיעים לכם שבחים על כך שהגענו למצב הזה.

סיגל רוזן: אנחנו רק חושבים שאם המשטרה הצליחה להתקדם כל כך יפה במאבק בסחר בנשים זרות, מן הראוי היה לשחזר את אותה הצלחה גם במאבק בסחר בנשים מקומיות ובזנות.

סיגל רוזן: מה שאנחנו רואים הוא שבינתיים בתחום הזה עדיין אין שום מודעות במשטרה, וחבל לנו.

סיגל רוזן: זה מה שניסינו להעיר במסמך שלנו.

ניצב יואב סגלוביץ: האם עשית תמליל של מה שאמרת?

ניצב יואב סגלוביץ: תתמללי את מה שאמרת.

סיגל רוזן: לא צריך.

סיגל רוזן: זה יהיה בפרוטוקול בדיוק כמו כל הציטוטים שציטטתי כאן.

סיגל רוזן: עדיין יש מספר נקודות שחשוב לציין גם בעת הזאת, ואני לא אקרא פה את כל ההמלצות שלנו.

סיגל רוזן: אני נורא מקווה שתמצאו לנכון לקרוא אותן ולהתייחס אליהן.

סיגל רוזן: אציין שני דברים מרכזיים.

סיגל רוזן: כולם פה מתייחסים למספר התיקים הגדל, שמדי שנה יש גידול במספר התיקים שנפתחים.

סיגל רוזן: אני מבקשת להתייחס לזה שהרבה מאד תיקים נפתחים על ניהול מקום לשם זנות, ויש פילוח לפי אזורים ואין פילוח לפי מין האדם שנגדו נפתח התיק.

סיגל רוזן: ידוע לנו שיש נשים שעוסקות בסרסרות, אבל במרבית המקרים התיקים האלה נפתחים כנגד נשים שעובדות בזנות ולעתים בביתן הפרטי מבלי שהן תעסקנה נשים נוספות, והן גרות באותו בית, ואין זה ראוי לפתוח תיקים פליליים כנגד אותן נשים.

סיגל רוזן: מן הראוי להתייחס לזה.

סיגל רוזן: אני אשמח אם אפשר יהיה לקבל פילוח לפי מין האדם שנגדו נפתח התיק.

סיגל רוזן: אני לא יודעת אם זה קיים, אבל אם זה אפשרי - זה יהיה טוב.

סיגל רוזן: התייחסנו גם לסוגיית ביקור שוטרים בבתי-בושת.

סיגל רוזן: בסקר שערכנו, ופה יש נתונים, סקרנו ועשינו ראיונות עומק ל-106 נשים, ומתוכן 44% טענו ששוטרים ביקרו בבתי-בושת כלקוחות.

סיגל רוזן: אמנם זה היה בשנת 2003.

סיגל רוזן: אני אישית שוחחתי עם מאות נשים, כולן זרות, שהיו קרבנות של סחר בנשים, ומאד שכיחה התופעה של גברים שוטרים שבאים וצורכים שירותי זנות בתשלום בבתי-בושת.

סיגל רוזן: זה בעייתי.

סיגל רוזן: גם פנינו למח"ש בנושא הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: האם שאלת לגבי כמה עורכי-דין, עובדים סוציאליים או שרק שוטרים?

דוברת: נכון.

אורית זוארץ: אין ספק שיש כאן בעיה חברתית.

סיגל רוזן: בהחלט.

דוברת: יש מכל המגזרים.

ניצב יואב סגלוביץ: אנשי צבא, יחידות מיוחדות - - -

סיגל רוזן: אתה צודק.

אורית זוארץ: לצערי הרב, אנחנו נחשפים לתופעה שהפכה להיות תופעה נורמטיבית.

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא יודע את העובדות.

ניצב יואב סגלוביץ: אין לי מושג.

אורית זוארץ: סיגל רוזן, ברשותך, באמת אבקש אולי ממך, כנציגת אחד הארגונים, אם אפשר, לעשות בדיקה נוספת שלכן לגבי מידע שהוא קצת יותר עדכני וקצת יותר רלוונטי.

סיגל רוזן: הארגון שלנו היה מאד מעורב בנושא המאבק בסחר בנשים למטרות זנות.

סיגל רוזן: כיום, ישנם ארגונים שפעילים--

אורית זוארץ: ארגונים נוספים.

אורית זוארץ: אני מפנה אליהם כמובן.

סיגל רוזן: --בקרב נשים ישראליות שעוסקות בזנות.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, באותה הזדמנות תשאלו גם על עובדים בכיבוי-אש, עובדים סוציאליים, פרקליטים, עורכי-דין, קצינים מיחידות מיוחדות, כדי שנדע באמת- - -

סיגל רוזן: לא.

סיגל רוזן: אגיד לך למה לא.

קריאות: - - -

ניצב יואב סגלוביץ: בחייכם, נו.

סיגל רוזן: אתם רוצים את שיתוף הפעולה?

סיגל רוזן: אתם רוצים את שיתוף הפעולה של אותן נשים כנגד סרסורים, כנגד סוחרים?

שגיא שרה שלו: - - - אל תצביע- - -

אורית זוארץ: נאפשר לךְ להתייחס.

ניצב יואב סגלוביץ: אל תצביעי עלי.

ניצב יואב סגלוביץ: זה בשידור עכשיו.

שגיא שרה שלו: לא.

שגיא שרה שלו: אני אומרת שאני מוכנה להצביע על השוטרים.

שגיא שרה שלו: למה- - -

אורית זוארץ: חברים, בואו ונמשיך בדיון.

אורית זוארץ: סיגל רוזן, אני מודה לך.

אורית זוארץ: אם אפשר באמת לעשות בדיקה של נתונים קצת יותר עדכניים לשנת 2010 ולא - - -

סיגל רוזן: מגיעות לפה נשים שעובדות בזנות, והן מעידות פעם אחרי פעם - אני משתתפת בדיונים - ששוטרים מגיעים כלקוחות.

ניצב יואב סגלוביץ: אחרי הדיון היום שהוא מצולם, אני בטוח שיהיו הרבה עדויות שאני הייתי גם.

מיכל בינט-הורוביץ: זו לא הנקודה העיקרית.

מיכל בינט-הורוביץ: גם עורכי-דין הולכים לנשים בזנות, ואני עורכת-דין.

מיכל בינט-הורוביץ: זה לא רלוונטי.

סיגל רוזן: נכון.

מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שהנקודה לא הובנה נכון, לפחות בראייה שלי.

מיכל בינט-הורוביץ: אני לא חושבת ששוטרים שונים מבני-אדם אחרים שהולכים לזונות, וזו לא שאלה של לבוא ולהגיד שהם הולכים יותר או פחות.

מיכל בינט-הורוביץ: זה לא הפוקוס.

מיכל בינט-הורוביץ: השאלה שראויה לדיון כאן היא האם יש להתייחס בצורה שונה לגברים שוטרים שהולכים לזנות לעומת אנשים אחרים.

מיכל בינט-הורוביץ: זה לא בגלל שצריך להגביל - - -

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, התשובה היא: כן, ואתם יודעים אותה.

ניצב יואב סגלוביץ: זו עבירה.

סיגל רוזן: נכון, וצריך לתקן את פקודת המשטרה כך שזה יהיה אסור.

ניצב יואב סגלוביץ: לא צריך לתקן דבר.

ניצב יואב סגלוביץ: אם אתם עורכי-דין, ואת עורכת-דין, את יודעת שזו עבירה על המשמעת במשטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: כל אחד כזה, אם יש מצב כזה ואם יש כאלה, יעמוד לדין.

ניצב יואב סגלוביץ: לא צריך לשנות את הפקודה של משטרת ישראל, כמו שלא צריך לשנות את תקנון לשכת עורכי הדין.

דוברת: תקנונית, זו עבירת משמעת.

ניצב יואב סגלוביץ: בעבירות המשמעת במשטרת ישראל התנהלות כזו, בהנחה ויש, באה לידי ביטוי.

ניצב יואב סגלוביץ: עם כל הכבוד וכל המחמאות וכל הברכות, במכתב הזה, כשכתבתן כנראה זה איזה שהוא סקר שלא ברור לי מהי התקפות המקצועית שלו משנת 2003, דרשתם וטרחתם לציין אך ורק שוטרים, והבעתי את המחאה שלי על זה.

ניצב יואב סגלוביץ: זה פופוליזם זול.

ניצב יואב סגלוביץ: תפסיקו עם זה.

ניצב יואב סגלוביץ: זה הכל.

אורית זוארץ: זו לא היתה המטרה.

דוברת: - - -

אורית זוארץ: ברשותכם, אנו נעבור לגברת ענת גור, אחראית ארצית על שיקום אסירות.

אורית זוארץ: הטענה הזאת עלתה בדיון הקודם עם השר ולא הייתְ בדיון, אני מאד שמחה שאת נמצאת כאן היום.

אורית זוארץ: ידוע לי שקיימת פגישה עם המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים עם נשים שהעידו כנראה על המציאות הזאת, ידידי יואב סגלוביץ.

אורית זוארץ: נשמע את ענת גור.

ענת גור: הדברים, שאני הולכת להגיד פה, לא קלים, וזה לא קל לנו לעמוד פה ולהגיד אותם.

ענת גור: אני מאד מברכת על פעילות המשטרה, ואני חושבת שיש באמת שיפור ניכר.

ענת גור: יחד עם זה, המצב בשטח, שאנחנו נתקלות בו יום-יום ובצורה מאד שיטתית ולא אפיזודית ולא מ-2003, מאד קשה.

ענת גור: אני מאד מקווה שגם המשטרה וגם השר שהיה כאן קודם לא יתפתו להרוג את השליח, אלא בכל זאת תקשיבו למה שאנחנו אומרות.

ענת גור: אני עובדת עם נשים בזנות ושומעת את העדויות שלהן כ-26 שנים.

ענת גור: הייתי עובדת סוציאלית בכלא "נוה-תרצה", והיום אני ראש תחום שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר.

ענת גור: עשיתי מחקר על נשים בזנות שפרסמתי אותו בספרי "מופקרות - נשים בזנות", ואני מדריכה היום את כל מעגל הצוות הבין-משרדי להוצאת נשים ממעגל הזנות.

ענת גור: רק אתמול היתה לנו פגישה.

ענת גור: אנו שומעות מדי חודש עדויות מאד-מאד קשות מהנשים.

ענת גור: אני פירטתי כאן בצורה מתומצתת חלק מהעדויות.

ענת גור: לעניין הניצול המיני של נשים ונערות בזנות ע"י שוטרים, מדובר בתופעה שיטתית ולא אפיזודית, כמו שאתם נוהגים לומר לנו בישיבות.

ענת גור: הנשים מדווחות על דברים מאד קשים.

ענת גור: לא קל לי להיות פה ולצטט את זה.

ענת גור: הן מדווחות, לדוגמא, שהן מוצצות לשוטרים בניידות, ואני מדברת על נערות במקרה הזה, בתמורה לזה שהשוטרים לא יעצרו אותן.

ענת גור: הן נאנסות, במיוחד נשים נפגעות סחר, בחדרי מעצר במשטרה - זו עדות שנשמעה במשרד לביטחון פנים.

ענת גור: אחרי שהמפקדים הולכים הביתה, נפתחת הדלת והשוטרים נכנסים לתאי המעצר ועושים את מה שהם עושים.

ניצב יואב סגלוביץ: אין תאי מעצר- - -

ענת גור: אני שאלתי אותם.

ענת גור: אני אגמור את זה.

ענת גור: אני יודעת שזה מעורר סערה.

ענת גור: אני שאלתי מה הם עושים, והן פירטו מה הם עושים.

ענת גור: בשנים האחרונות, עם כניסת עובדות התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות, והן ידברו בעד עצמן, גם למכונים ולדירות דיסקרטיות - אני בעיקר עבדתי עם נשים שעסקו בזנות רחוב בארץ - הנשים מדווחות, שגם לדירות הליווי מגיעים שוטרים כדי "לקבל" שירות בתמורה כמובן לכך שהם לא יגרמו לסגירת המקום.

ענת גור: לא ברור אם זה מכוּון מלמעלה או ששוטרים מסויימים מנצלים את מעמדם כדי לסחוט את הנשים.

ענת גור: בכל מקרה, הנשים מפרשות זאת כשיתוף פעולה של המשטרה עם בעלי המכון או הדירה.

ענת גור: זו נקודה אחת.

ענת גור: הנקודה השנייה היא: אי-הגנה על נשים שסובלות מאלימות בזנות וזלזול מצד שוטרים במקרים של תלונות.

ענת גור: מדובר בקבוצת האוכלוסיה הכי שסובלת וחשופה לאלימות, לנסיונות רצח, לאונס, לשוד ולמעשים ביזאריים וסדיסטיים.

ענת גור: כשהן מגיעות לתחנות משטרה, לעתים נדירות - הרי רובן לא מגיעות - ומנסות להגיש תלונות, בהרבה מקרים הן מקבלות יחס מאד משפיל ומזלזל והערות מאד מעליבות, כאילו "מי את, זונה בכלל, שתגישי תלונה?".

ענת גור: חשוב לציין באמת שמאחר ומדובר בנשים שבגילאים מאד צעירים עברו - כבר במשפחה - התעללויות קשות, אונס וניצול קשה, היחס הזה של השוטרים.

ענת גור: .. אמרת: גם עורכי-דין וגם עובדים סוציאליים.

ענת גור: נכון.

ניצב יואב סגלוביץ: לא אמרתי.

ניצב יואב סגלוביץ: שאלתי אם עשו סקר כזה.

ענת גור: תן לי.

ענת גור: אני מסיימת.

ענת גור: היחס של המשטרה לוכד אותן חזק יותר, כי אחד הדברים הנרטיביים שאנחנו שומעים הוא ש"אם השוטר לא עשה כלום, כבר כשהגעתי להתלונן, אז הסרסור צודק.

ענת גור: אין לי סיכוי להיחלץ מזה".

ענת גור: זה מאד-מאד מחמיר, כי המשטרה מייצגת את אכיפת החוק במדינה שלנו, וכששוטרים מתנהגים אליהן כך, אז זה מאד לוכד אותן עוד יותר עמוק ועוד יותר חזק, ובגלל זה החומרה.

ענת גור: כששוטר עושה את זה, זה לא דומה--

דוברת: --לעורך-דין.

ענת גור: --למישהו אחר.

ענת גור: אני חושבת שהפער המאד דרמטי בין מה שהמשטרה רואה לבין מה שאנחנו רואים, גם העובדות הסוציאליות וגם הארגונים הוולונטריים בשטח - הפער הזה אומר דרשני.

ענת גור: לכאורה, אפשר היה להגיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, אבל כמו שנעמה אמרה השוטרים כן אמורים לראות.

ענת גור: אם אנחנו רואים שבמועדוני חשפנות יש סקס, לא יתכן שהשוטרים לא רואים את זה.

ענת גור: הפער הזה אומר דרשני.

ענת גור: כאילו זה לא עניין של מה בכך.

ענת גור: מאחר והיום קיימת תכנית לאומית לשיקום נשים, להוצאת נשים ממעגל הזנות, אני מאד רוצה להזמין אתכם ואותנו לעשות שיתופי פעולה, כדי שלא ייווצר מצב שיש פה כאילו שני גופים.

ענת גור: האינטרס שלנו הוא אחד והוא משותף.

ענת גור: אני חושבת באמת שצריך לחזק את שיתופי הפעולה, לעשות הסברה לשוטרים.

ענת גור: אני חושבת שיש פער עצום בין השוטר בשטח לבין השוטרים, ביניכם, שאתם יושבים פה אתנו, ואין לי ספק שאנחנו מדברים באותה שפה.

ניצב יואב סגלוביץ: יש שוטרים ששולחים אותם לְוועדות, ויש שוטרים שהולכים לשטח.

דוברת: אולי זו הבעיה.

ענת גור: באמת להכשיר שוטרים מיוחדים.

ענת גור: אנו רואים בנושא אלימות במשפחה, שכשהכשירו שוטרים מיוחדים והם הבינו במה מדובר, כל היחס של המשטרה לתופעת נשים מוכות השתנה.

ענת גור: אנחנו מאד מזמינים לעשות זאת גם בנושא זנות.

ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה להתייחס.

ניצב יואב סגלוביץ: יש דברים שאפשר להגיד וזה בסדר להגיד, ויש דברים שצריך לחשוב עליהם פעמיים ושלוש פעמים לפני שאומרים אותם גם אם יש נסיון מקצועי רב.

ניצב יואב סגלוביץ: אם הייתי נותן את חוות דעתי המקצועית כאחד שאחראי על תחום מסויים, במקרה הזה הייתי נזהר ללכת מהפרט אל הכלל, כי החיים מלאים פרטים.

ענת גור: אני מדברת על עשרות ומאות עדויות.

ענת גור: איזה פרט?

ניצב יואב סגלוביץ: שנייה.

ניצב יואב סגלוביץ: הקשבתי רוב קשב.

אורית זוארץ: בואי ונאפשר ליואב סגלוביץ לדבר.

נעמה ריבלין: אולי שווה לתת לעוד אנשים לדבר עכשיו.

נעמה ריבלין: התחושה היא שהמשטרה מדברת ולא נותנים לארגונים אחרים לדבר.

נעמה ריבלין: - - -

ניצב יואב סגלוביץ: אולי את צודקת, אבל מאחר ונאמרו פה דברים, אי-אפשר - - -

נעמה ריבלין: - - -

אורית זוארץ: יואב, יש פה עוד- - -

ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

ניצב יואב סגלוביץ: אני אמרתי כאן, ואני מתכוון למה שאני אומר.

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא מוכן לשבת פה כנציג ארגון האכיפה המרכזי ולשמוע דברים חסרי שחר.

ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרים כאן, כי אני לא הגעתי לכאן: לא על תקן של חשוד ולא של נאשם.

ניצב יואב סגלוביץ: יש כאן ועדה מכובדת של הכנסת שרוצה להבין, ומטרת הדיון היא סחר בנשים.

ניצב יואב סגלוביץ: זה בסדר לדבר על זנות.

ניצב יואב סגלוביץ: אפשר לדבר עליה.

ניצב יואב סגלוביץ: הדו"ח הזה דן בסחר בנשים.

ניצב יואב סגלוביץ: לגבי סחר בנשים, אני לא שולל - - -

אורית זוארץ: לפני שאתה ממשיך, אני רוצה רק לחדד את תשומת לבך- - -

ניצב יואב סגלוביץ: לבוא לפסטיבל מספרי סיפור שהשוטר הזה עשה ככה והשוטר הזה עשה ככה.

אורית זוארץ: לא, ממש לא.

ניצב יואב סגלוביץ: אגיד מה חובת עובד ציבור.

ניצב יואב סגלוביץ: חובת עובד ציבור לשמוע את הסיפור הזה, לקחת את העדות הזאת או בפרפראזה, להעביר אותה למחלקה לחקירות שוטרים שיחקרו כל אחד כזה, ואם זה הדבר הנכון - שיזרקו אותו לא רק לכל הרוחות מהמשטרה אלא שיקבל כתב-אישום פלילי כמו כל עבריין אחר.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, אי-אפשר לבוא, לגלגל עיניים לשמיים ולהגיד "חבר'ה, יש לי נסיון מקצועי של 20 שנה.

ניצב יואב סגלוביץ: אני אומרת לכם שזה הסיפור.

ניצב יואב סגלוביץ: לא מגלה לכם איפה זה".

ניצב יואב סגלוביץ: שתגלו לי בסוד איפה זה.

אורית זוארץ: היתה פגישה עם המשנה למנכ"ל.

דוברת: לא.

דוברת: אנחנו מסבירות למה נשים לא מוכנות להעיד ולא מוכנות לשתף פעולה.

ניצב יואב סגלוביץ: אורית, גם שם אותו דבר.

אורית זוארץ: יואב, ברשותכם, אולי אני אחדד.

אורית זוארץ: בדו"ח מחלקת המדינה ובביקורת על מדינת ישראל ועל הטיפול בסוגיית הסחר בבני-אדם עלתה הערה משמעותית לגבי הטיפול של מדינת ישראל בסחר הפנימי בבני-אדם - - -

ניצב יואב סגלוביץ: ממש לא.

אורית זוארץ: אציג לכם את הדו"ח.

אורית זוארץ: היתה שם התייחסות לסחר פנים ולעובדה שמדינת ישראל לא עושה די בטיפול בסחר הפנים.

ניצב יואב סגלוביץ: מתוך הנחת עבודה שיש סחר פנים.

ניצב יואב סגלוביץ: זה מתוך הנחת עבודה--

דוברת: --שיש סחר.

דוברת: בדיוק.

ניצב יואב סגלוביץ: אני כופר בהנחה הזאת.

אורית זוארץ: זה בעיני המתבונן, כי אנחנו מתייחסים במידה רבה לניצול קרבנות זנות ישראליות, נשים שנסחרות בתוך מדינת ישראל ע"י סרסורים ישראליים בתוך מדינת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: האם אתם מכירים את עבירת הסחר?

אורית זוארץ: זה סחר בנשים.

דוברת: זה סחר בנשים.

אורית זוארץ: בוודאי.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן לאורך שנה על נסיון להעמיק, ולכן גם ביקשנו מהמשרד לבחון את השינוי בדפוסי הסחר ולהתייחס בצורה יותר מעמיקה גם לסחר פנים - לקרבנות ישראליות שנסחרות.

אורית זוארץ: ישבו כאן נציגות מוקד סיוע לנפגעות תקיפה מינית, והן עושות גם research במחשב והן מצאו מודעות שמזמינות ישראליות לעסוק בזנות בחו"ל - ומדובר על סטודנטיות באתר של אוניברסיטה.

אורית זוארץ: אני, בהחלט, מסכימה אתך.

אורית זוארץ: זו תופעה בזויה.

אורית זוארץ: היא הפכה להיות תופעה לגיטימית.

אורית זוארץ: אם מפקד חיל-הים הפך להיות לקוח קבוע במועדון חשפנות, זה אומר דרשני וזה אומר שלא נעשה פה די.

אורית זוארץ: אם מפקד חיל-הים נמצא במועדון חשפנות, ואני לא יודעת מה יש שם מאחורי הקלעים - זה התפקיד של משטרת ישראל לבדוק מה עושים שם מאחורי הקלעים ואלו שירותים נוספים הם מקבלים.

אורית זוארץ: אסור לנו להתעלם מזה.

אורית זוארץ: הוועדה הזאת, בהחלט, מטפלת גם בנושא של עובדי ציבור שהולכים לקבל שירותים, גם בשעות שלאחר העבודה, במכוני חשפנות, כי בעינינו יש עם זה קושי; כשעובד מסיים את עבודתו במשרד ציבורי והולך למועדון חשפנות, יש בזה טעם לפגם.

אורית זוארץ: צריך לדעת את זה, צריך לחשוף את זה, וצריך לטפל בזה.

אורית זוארץ: נכון שזה לא נעים לנו לשמוע ונכון שקשה לנו להתמודד- - -

ניצב יואב סגלוביץ: אתם מדברים על מועדוני חשפנות.

ניצב יואב סגלוביץ: לטובת העניין, אל תעשו טעות.

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא חסיד של מועדוני חשפנות, אבל מועדון חשפנות איננו סחר בנשים.

ניצב יואב סגלוביץ: אם מאחורי הקלעים יש דברים - תפקיד - - -

אורית זוארץ: אם היא משלמת 7,000 שקל כדי לרקוד על הבר, זה סחר.

אורית זוארץ: היא צריכה לפדות את עצמה.

ניצב יואב סגלוביץ: זו כבר שאלה- - -

אורית זוארץ: אלה עדויות של נשים.

שוש קרק: אם הגוף שלה הופך להיות משאב - - -

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא אמרתי שזה בסדר.

ניצב יואב סגלוביץ: אמרתי רק: אל תתבלבלו.

ניצב יואב סגלוביץ: יש הבדל בין מוסר לבין חוק.

ניצב יואב סגלוביץ: משטרת ישראל מטפלת בעבירות פליליות.

ניצב יואב סגלוביץ: מקום שיש עבירה פלילית - אני מקבל כל מה שתגידו כאן.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל, לא כל דבר שלא נראה למישהו מוסרי, לפה או לשם, הוא עבירה פלילית.

אורית זוארץ: לכן, אנחנו נמצאים כאן- - -

קריאות: - - -

ניצב יואב סגלוביץ: צריך לעשות סדר בדברים.

נעמה ריבלין: זה ציון - - -

אורית זוארץ: אני אאפשר לךְ לדבר.

אורית זוארץ: המטרה שלנו היא לעשות נכון את השינוי החברתי, ואתם שותפים, ואנחנו רואים אתכם כשותפים.

אורית זוארץ: מאד-מאד חשוב שגם נתייחס לאמירות של נציגות נוספות.

אורית זוארץ: נעמה ריבלין מ"סלעית", בבקשה.

נעמה ריבלין: קודם כל, אני רוצה להגיד משהו על האוירה שנוצרה.

נעמה ריבלין: אני עובדת בתל-אביב בתכנית שקמה לטיפול בנשים ישראליות בזנות.

נעמה ריבלין: אני חושבת שבאוירה שנוצרה כאן היום, אם הייתי עובדת בזנות והייתי צריכה לבוא ולהגיד או להגיש איזו שהיא תלונה, לא הייתי מדברת.

נעמה ריבלין: היתה פה תחושה של השתקה.

נעמה ריבלין: זה מה שאני רוצה לומר.

נעמה ריבלין: אנחנו לא נמצאים כאן כדי למצוא איזה שהן האשמות הדדיות ולשים את המשטרה על כס הנאשמים.

נעמה ריבלין: אנחנו מנסים להעביר איזו שהיא תופעה שקורית, ויש כל הזמן נסיון של השתקה.

נעמה ריבלין: אני כאן, שמישהי שבוודאי מרגישה מספיק בטוחה לבוא ולדבר, מרגישה שאני לא בטוחה שאני רוצה לדבר.

נעמה ריבלין: אז, תחשבו לרגע על אותן נשים שממילא מרגישות משפילות וממילא מרגישות בשולי החברה.

נעמה ריבלין: למה שהן יבואו לדבר כנגד שוטרים?

נעמה ריבלין: אני חושבת שמה שנעשה כאן:

נעמה ריבלין: מהרגע הראשון היה נסיון של השתקה של תופעה.

נעמה ריבלין: יכול להיות, שצריך יהיה לבדוק מה קורה לפני שאתם באים ואומרים שיש פה הכפשה כוללת.

נעמה ריבלין: אם הייתי ראש הארגון, הייתי בודקת מה עומד מאחורי זה.

נעמה ריבלין: אני בסך-הכל אולי שנתיים בהקמת התכנית הזאת, אבל עבדתי גם לפני כן הרבה מאד שנים עם נשים בזנות.

נעמה ריבלין: ניהלתי את ההוסטל של האסירות המשוחררות.

נעמה ריבלין: אני שומעת את העדויות בשטח.

נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם שנשים, שגם היום מגיעות אלינו והן עדיין במכוני ליווי, מספרות לי דברים מזעזעים על שוטרים.

נעמה ריבלין: אני אומרת "אתן מוכנות לבוא לדבר?" - מה פתאום?

נעמה ריבלין: מה פתאום?

נעמה ריבלין: הן לא יבואו לדבר.

נעמה ריבלין: אם אנחנו רוצים לאפשר, לשים את ה-spot על המקום הזה - בואו וניצור אוירה שתאפשר את הדיבור הזה.

נעמה ריבלין: אתם עושים השתקה.

ניצב יואב סגלוביץ: מי זה "אתם" בדיוק?

דוברת: כל מה שהיה פה היום בתחילת הישיבה.

נעמה ריבלין: האוירה הכוללת שהיתה כאן עכשיו: "אנחנו לא מוכנים שנייר עמדה כזה יהיה כאן.

נעמה ריבלין: אנחנו לא מוכנים שתכפישו ארגון שלם".

ניצב יואב סגלוביץ: האם את קראת את נייר העמדה, לפני שהוא הגיע לכאן?

ניצב יואב סגלוביץ: האם את קראת את נייר העמדה?

נעמה ריבלין: כן.

נעמה ריבלין: אני קוראת אותו.

ניצב יואב סגלוביץ: האם את מזדהה אתו?

ניצב יואב סגלוביץ: האם את חותמת עליו?

נעמה ריבלין: בגדול, היא משקפת - - -

אורית זוארץ: זה לא עניין של לחתום עליו.

אורית זוארץ: זה נייר שארגון הוציא- - -

ניצב יואב סגלוביץ: לא.

ניצב יואב סגלוביץ: את אומרת לי "השתקה", אז אני אשתיק אותךְ ואני אגיד במה - רק בדבר אחד.

נעמה ריבלין: אתה עושה את זה מתחילת הדיון.

ניצב יואב סגלוביץ: אני גם אעשה את זה הלאה.

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא מוכן שבכנסת ישראל - - -

נעמה ריבלין: אבל, אני שמעתי בשקט.

נעמה ריבלין: ישבתי שעה ורבע.

אורית זוארץ: בואו ולא נהפוך את זה לפינג-פונג.

ניצב יואב סגלוביץ: בסדר.

ניצב יואב סגלוביץ: אני ביקשתי להביע מחאה על עצם הנייר הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: - - -

אורית זוארץ: זה בסדר.

אורית זוארץ: זה הובהר.

נעמה ריבלין: ואני יכולה להביע מחאה על האופן שבו זה נאמר.

אורית זוארץ: בסדר גמור.

נעמה ריבלין: האופן שבו זה נאמר נותן תחושה.

נעמה ריבלין: שוב, אתם באים אלינו כל הזמן, ואנחנו יושבים ומנסים לעשות שיתוף פעולה.

נעמה ריבלין: נפגשנו - עד היום אני לא מצליחה להבין - עם עודד מזרחי, ומנסים באמת לייצר איזו שהיא אוירה של שיתוף פעולה.

נעמה ריבלין: אבל, כדי שנוכל להגיד את הדברים - לא להשתיק את זה.

נעמה ריבלין: כן תבדקו את הדברים שנאמרים.

נעמה ריבלין: אולי יש ניפוח של 10% ואולי של 50%, אבל בוא ונבדוק.

נעמה ריבלין: אני יכולה לומר שנשים אפילו מדברות מי מהיחידה, מיס"מ, ימ"ר, והן יודעות מי בא ומי לא בא.

נעמה ריבלין: חלקם באים במדים וחלקם לא באים במדים.

נעמה ריבלין: הן מספרות על תופעה, גם במכוני הליווי, שבאים לצרוך שירותי מין.

נעמה ריבלין: הם אומרים: "אתן יודעות שאם אתן לא תשתפו פעולה, אנחנו נסגור את המקום".

נעמה ריבלין: שוב, אולי זה משהו מקומי.

נעמה ריבלין: לא אמרתי שזה בשיתוף פעולה של משטרת ישראל מלמעלה.

נעמה ריבלין: אבל, אלה דברים שמשפיעים על נשים.

נעמה ריבלין: הן בטוחות שהמשטרה משתפת פעולה.

נעמה ריבלין: אנחנו עכשיו בעמדת הלהוכיח להן את ההפך.

אורית זוארץ: משפט לסיום, בבקשה.

נעמה ריבלין: אני רוצה לומר משהו על נושא ההכשרות, כי גם זה נאמר.

נעמה ריבלין: הוצג כאן שבהכשרות, בבתי-הספר, מלמדים את נושא הזנות.

נעמה ריבלין: קם דבר בישראל, ולפני שנתיים הקימו את התכנית, ואני שעבדתי בתחום לומדת כל יום מחדש על המון דברים שלא ידעתי.

נעמה ריבלין: כלומר, גם ההכשרות שאולי קיימות במשטרת ישראל הן לא עדכניות והן לא באמת מה שצריך.

נעמה ריבלין: אני חושבת שצריך לפתוח וללמד דברים שאנחנו לומדות מהשטח.

נעמה ריבלין: גם אני לא למדתי זאת באקדמיה.

נעמה ריבלין: אני לומדת ושומעת את הסיפורים, התופעות וההשלכות.

נעמה ריבלין: זה גם משתנה.

נעמה ריבלין: פעם בכמה חודשים גם הרחוב משתנה, המכונים עוברים איזה שהוא תהליך והנשים שמגיעות עוברות איזה שהם תהליכים.

נעמה ריבלין: אני חושבת שצריך לפתוח את בתי-הספר לשוטרים, למצוא את הדרך לעשות הכשרות שוטרים, לחשוב על הדרך; יש כוונות טובות למשטרה לסגור את המקומות, והרבה פעמים מתוך כוונה טובה זה נעשה בצורה לא נכונה; שוכחים שהנשים שנמצאות שם הן קרבנות והן לא החשודות והן לא העברייניות.

נעמה ריבלין: אבל, לוקחים אותן לתחנת המשטרה לא באמת כי הן חשודות, אלא כדי שהן יעידו, הן מרגישות כחשודות.

נעמה ריבלין: יש לנו הרבה מה לעשות.

נעמה ריבלין: אני מאד מצטרפת לעניין שבשנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, משטרת ישראל עברה מהפכה בנושא אלימות במשפחה ובנושא של אונס.

נעמה ריבלין: היום, כשאשה באה להתלונן על אונס, מייד קוראים לנציגה ממרכז סיוע לנפגעות אונס.

נעמה ריבלין: יש אפשרות לקרוא לנו היום.

נעמה ריבלין: כשנעצרות נשים על לא עוול בכפן כי עוצרים אותן רק למען זה שהן יתנו עדות נגד המפעיל של הדירה, אפשר לקרוא לנו היום ולראות מה אפשר לעזור להן, ולא רק לסגור מקומות.

נעמה ריבלין: כלומר, אני לא כאן נגד.

נעמה ריבלין: אני בעד לשמוע ולפתוח את הראש.

אורית זוארץ: אנחנו מודים לנעמה.

אורית זוארץ: בהחלט המטרה שלנו היא לקדם את שיתופי הפעולה.

אורית זוארץ: כשדיברנו על הכשרות, דיברנו על הכשרות מנקודת מבט של רגישות יתר שמגיעים לְמקום.

אורית זוארץ: הצענו הצעה שנצרף עובדת סוציאלית או נציגה מאחד המקלטים או מהמסגרות השיקומיות, שתתלווה לשוטרים, שתאפשר לאותן קרבנות לדעת על קיום המסגרות האלה.

אורית זוארץ: מדינת ישראל משקיעה המון כסף, מליונים, בפרוייקט הזה, וחשוב לנו שהפרוייקט הזה יורחב.

אורית זוארץ: לאחר שנתיים של פעילות, אנחנו כן רואים שיש שינוי בשטח ויש אפשרות לסייע להם בתהליך השיקומי.

אורית זוארץ: נמצאת כאן ראש הרשות לקידום מעמד האשה, והיום היא באמת עומדת בראש התחום הזה של סיוע וקידום הטיפול בנשים שהן קרבנות זנות, אחרי שמרית דנון, קודמתה בתפקיד, יזמה את הפרוייקט הזה.

אורית זוארץ: הרעיון הוא לפתח את הרגישות הראויה.

אורית זוארץ: על זה אנחנו מדברים כל הזמן.

אורית זוארץ: אין כאן מטרה לתקוף אתכם או כל גוף אחר בממסד.

אורית זוארץ: המטרה היא לשתף פעולה, לפתח את הרגישות גם אצל השוטרים.

אורית זוארץ: אני מצטרפת לחברותי שדיברו על השינוי המשמעותי בטיפול באלימות במשפחה.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר למירב שמואלי ממשרד המשפטים ולשוש קַרְק ממשרד הרווחה לומר את דברן.

אורית זוארץ: אני חייבת לעלות למליאה ולהצביע בעוד כמה דקות, ואנחנו נצטרך לסיים.

מירב שמואלי: אתן דוגמא לשיתוף הפעולה, שאין ספק שהוא מאד-מאד חשוב, בין גורמי הסיוע לבין המשטרה - דוגמא מפגישה שהיתה בתחילת החודש הזה במשטרת חיפה.

מירב שמואלי: השתתפנו אני מיחידת תיאום המאבק בסחר בבני-אדם, נציגה של "אופק נשי", המקלט בחיפה, נציגת המרפאה הניידת של משרד הבריאות בחיפה שמסתובבת באופן קבוע בזירות הזנות, נציגה של עמותת "אשה לאשה" וסגן-ניצב אתי מאירסון שהיא סגנית התחנה של משטרת חיפה.

מירב שמואלי: מטרת הפגישה היתה לנסות ליצור איזה שהוא קשר מובנה בין המשטרה לגורמי הסיוע.

מירב שמואלי: עלו ממש רצון ומחוייבות לשיתוף פעולה, הכרה בחשיבות הנושא, וסוכמו כמה דברים: (1) יהיו השתלמויות לשוטרים בחיפה ובמחוז בנושא הזנות.

מירב שמואלי: (2) יהיו סיורים של חוקרים וסיירים ב"אופק נשי" וסיורים עם הניידת, כדי להרחיב את מעגל הידע.

מירב שמואלי: בנוסף, יהיה קשר מובנה בכל תקופה קבועה בין כל הגורמים כדי להעלות בעיות, להכיר אחד את השני ולנסות למנוע דברים לפני שהם מתפתחים.

מירב שמואלי: אתי מאירסון נתנה את מספר הטלפון שלה, כך שאפשר להתקשר בכל שנה גם בשאלה נקודתית וגם בשאלה עקרונית.

מירב שמואלי: זו דוגמא למשהו שיכול להיות מאד מוצלח.

שוש קרק: אני שוש קַרְק ממשרד הרווחה.

שוש קרק: אני רוצה רק להטיל אלומת אור על נערות ועל קטינות, ילדות צעירות מאד.

שוש קרק: אנחנו פוגשים בשטח ילדות מאד צעירות, וכשאני מדברת על ילדות אני מדברת על גילאי 10-12 ומעלה.

שוש קרק: אני פשוט רוצה לשים את ה-spot גם על הנושא הזה.

שוש קרק: אנחנו אומרים "נשים", ואנחנו מתכוונים גם לנערות וגם לנערים.

שוש קרק: גיל העיסוק בסחר ובזנות הולך ויורד בצורה דרמטית ומדאיגה מאד, והופך לתופעה מושתקת וקשה ביותר בקרב נערות ונערים.

אורית זוארץ: תודה רבה.

ניצב יואב סגלוביץ: יש חובת דיווח על הדברים האלה.

שוש קרק: בסדר גמור.

שוש קרק: גם הדברים האלה מאד מושתקים ומאד מוסתרים, ואנחנו צריכים להיות ביחד ולהתבונן ביחד.

ניצב יואב סגלוביץ: זה נכון, אבל יש חובת דיווח.

ניצב יואב סגלוביץ: אני מזמין את כולם- - -

אורית זוארץ: עורכת-הדין רחל גרשוני, המתאמת הבין-משרדית במשרד המשפטים, בבקשה.

רחל גרשוני: בעיניי, העימותים שראינו היום הם פשוט סרט חוזר על עצמו.

רחל גרשוני: כמי שעוסקת בתחום סחר בבני-אדם מ-2001, ראיתי את כל העימותים האפשריים בין המשטרה, ארגונים, גופים אחרים, לגבי עמדות, לגבי עובדות וכן הלאה.

רחל גרשוני: בסוף, הגענו לשיתוף פעולה, משום שלכל גוף יש את היתרונות שלו ויש את הזויות שלו ויש לו מה לתרום.

רחל גרשוני: לכן, בלי עבודה ביחד, לא היתה הצלחה כמו שיש.

רחל גרשוני: ההצלחה הזאת היא לא מאות נשים היום.

רחל גרשוני: ההצלחה הזאת היא שלא דוּוח על אף מקרה של אשה שנכנסה בשנה הזאת למדינת ישראל.

רחל גרשוני: בואו ונלמד מההצלחה.

רחל גרשוני: ההצלחה לא קרתה ככה.

רחל גרשוני: היא קרתה משום שמשטרת ישראל עשתה עבודה מצויינת - נכון, והקימה יחידה של דוברי רוסית - נכון, והסגירה דמויות מרכזיות - נכון.

רחל גרשוני: היא גם קרתה משום שמשטרת ישראל כרתה אוזן ושמעה למה שגופים אחרים אומרים.

רחל גרשוני: זה מה שצריך להיות פה.

רחל גרשוני: זה הדבר היחיד שיכול להועיל.

רחל גרשוני: זהו.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לעלות למליאה להצביע.

אורית זוארץ: המליאה התחילה כבר בשעה 11:00.

דוברת: - - -

אורית זוארץ: חברים, אני מתנצלת.

אורית זוארץ: יש דיון במליאה, ואנחנו חייבים לעלות להצביע על חקיקה.

אורית זוארץ: הארכנו את הדיון מעבר למה שקבענו.

אורית זוארץ: אנחנו מסיימים את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: אני מודה לנציגי המשרד לביטחון פנים ולשר על נוכחותו, למשנה למנכ"ל, לנציגי משטרת ישראל, ולנציגי המשרדים השונים.

אורית זוארץ: הישיבה נעולה.

אורית זוארץ: תודה לכולם.