ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 192, 2010-04-28 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (הפחתה של סכום העיצום הכספי).

דוד אזולאי: סוף כל סוף, בשעה טובה יש לנו תקנות, ואני מקווה שגם נעשה הכל על מנת לסיים היום את התקנות האלה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש שמישהו מהמשרד להגנת הסביבה יציג את הנושא.

דוד אזולאי: מי רוצה לעשות את זה?

איריס שליט: אני מהלשכה המשפטית.

איריס שליט: אני מלווה את אגף הים והחופים הרבה שנים, ובשנתיים האחרונות אני ממונה על אכיפה.

איריס שליט: במסגרת התיקון של "המזהם משלם", שעשה תיקון רוחבי למספר חוקים של המשרד, תוקן גם חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

איריס שליט: אחד מהתיקונים שהוכנסו היה מתן הסמכות לממונה מטעם המשרד להטיל עיצום כספי.

איריס שליט: עיצום כספי הוא כמעין קנס מינהלי שמאפשר לממונה בגין הפרות מסוימות שנקבעו בחוק במסגרת התיקון הזה, להטיל בגינן עיצום.

איריס שליט: המשמעות היא שזה הליך קצת יותר פשוט פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום.

איריס שליט: יש הרבה פעמים ביקורת על משך ההליכים גם של המשרד וגם של תיקים בכלל, בתי המשפט מאוד עמוסים.

איריס שליט: העיצום הכספי נותן כלי חליפי נוסף מאוד חשוב, שמאפשר להתמודד עם עבירות שונות.

איריס שליט: אגב, יותר עבירות טכניות.

איריס שליט: אני רוצה לשם הדוגמה להגיד שלא מדובר בעיצום שיוטל, למשל, על זיהום ים שהיה מאוד רחב או שגרם לסגירת חופים או שהיו ערכים מאוד גבוהים.

איריס שליט: מדובר, למשל, על הגשת תכנית ניתור באיחור.

איריס שליט: מדובר על הגשת - -

גלעד קרן: כי על עבירות חמורות של זיהום ים לא משתמשים בכספי.

גלעד קרן: אנחנו נגיש כתב אישום פלילי.

איריס שליט: נכון.

דב חנין: אפשר גם וגם.

איריס שליט: זה נועד לתת מענה לעבירות טכניות ואנחנו, בנוהל פנימי של המשרד גם מגדירים ועושים את האבחנה בין המקרים שמתאימים להטלת עיצום לבין המקרים שאינם מתאימים, ושאנחנו חושבים שיהיה נכון - -

דוד אזולאי: מי עושה את האבחנה הזאת, הצוות המקצועי של המשרד?

איריס שליט: כן.

איריס שליט: יהיו בהחלט מקרים שבהם אנחנו נחליט לפתוח בחקירה ולהגיש כתב אישום.

דלית דרור: כלומר, גם בעבירה שמוגדרת כהפרה שיש עליה עיצום כספי, יתכן שנגיש כתב אישום.

דלית דרור: למשל, אם יש התנהגות חזרתית של אותו מזהם שהראה שהעיצום הכספי לא מזיז לו, אז נמצא לנכון.

דלית דרור: או בגלל חומרה יתרה של העבירה, כמות וטיב של חומרים או נסיבות אחרות של חומרה, אז גם אם היא עבירה טכנית אנחנו בכל זאת נגיש כתב אישום בנסיבות שיש להן חומרה מיוחדת.

איריס שליט: רק להוסיף בהקשר הזה, להשלים את מה שדלית אמרה: לא נוכל להגיש את כתב האישום במקום שבו כבר היטלנו עיצום בשני המסלולים במקביל.

איריס שליט: אנחנו נצטרך לבחור אם אנחנו חושבים שהמקרה מצדיק הגשת כתב אישום, אנחנו לא נטיל את העיצום הכספי.

איריס שליט: כן ניתנה לנו האפשרות, במידה והוטל עיצום כספי אבל מאיזה שהן סיבות חשבנו שזה לא מתאים ובכל זאת אנחנו רוצים ללכת למסלול של כתב אישום, צריך יהיה להחזיר את כספי העיצום ואפשר יהיה ללכת למסלול פלילי.

איריס שליט: סעיף 5ה בחוק, חלק מתוך אותו תיקון של "המזהם" משלם" קובע גם שאין שיקול דעת לממונה לתת עיצום כספי נמוך יותר ממה שקובע החוק.

איריס שליט: זאת אומרת, אם למשל העיצום הכספי שמוטל על יחיד הוא 300,000 שקלים, זה הסכום.

איריס שליט: אין שום אפשרות להפעיל שיקול דעת לגבי הפחתתו אלא אם כן, ואז קבע המחוקק ב-5ה(ב), באמת נקבעו בתקנות השיקולים, המקרים, הנסיבות שיצדיקו הפחתה.

איריס שליט: במציאות שבה אנו חיים, כולנו מבינים שיכולות להיות נסיבות שמצדיקות, לפעמים, להפחית את גובה העיצום.

איריס שליט: - -

דוד אזולאי: אח"כ אתייחס לזה כי אין שום גורם שאפשר לערער בפניו בנושא הזה?

דלית דרור: אפשר לעתור.

דוד אזולאי: חוץ מעתירה?

יצחק בן דוד: כן, בפני מטיל העיצום אפשר לערער.

איריס שליט: בתוך אותם סעיפים שמסדירים את הנושא של העיצום, יש פרוצדורה שלמה: קודם נשלחת הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי.

איריס שליט: המפר זכאי להעביר טיעונים שלו, הוא מקבל זכות טיעון להעביר את הטיעונים שלו בכתב.

איריס שליט: הוא יכול לציין את מצבו, הוא יכול לציין אם יש איזה שהוא קושי, אם הוא סבור שהוא לא אמור לשלם.

איריס שליט: יכול להיות, בהחלט, שאחרי שנבחן את הטיעונים שלו נמצא שאולי אין מקום להטיל, שאולי הוא לא עשה את אותה הפרה או לחילופין נחליט שבהחלט יש מקום להטיל את הסכום המקסימאלי.

איריס שליט: בהחלט יש אפשרות כזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו אתמול פניה מ"אדם טבע ודין", ובין היתר נתבקשנו לדחות את הדיון.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא ראוי שיום לפני הדיון אנחנו מתבקשים לדחות דיון, גם אם הנימוקים יהיו הכי משכנעים, ככה לא נוהגים כי הדבר הזה לא בא אתמול ולא היום אלא הודענו על כך כבר בשבוע שעבר, והיה מספיק זמן לפנות ולבקש דחיית דיון.

דוד אזולאי: לכן סירבתי להיענות לבקשת - -

דלית דרור: אולי נעיר גם שעוד לפני פניית השר לכנסת, טיוטות התקנות האלה הועברו לידי "אדם טבע ודין" ולא קיבלנו מהם הערות.

דלית דרור: הם זומנו לדיון ולא הגיעו.

דוד אזולאי: ולא שלחו שום תגובה?

דלית דרור: לא שלחו הערות על התקנות הללו, והיה דיון אחד שצלול או הקליניקה אמרו שהם מייצגים אותם.

נירית לוטן: אני מ"אדם טבע ודין", אני יכולה להתייחס?

דוד אזולאי: עוד לא קיבלת רשות דיבור, את תקבלי אחר כך.

דוד אזולאי: אדוני השר, בבקשה.

גלעד קרן: בוקר טוב.

גלעד קרן: תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד קרן: אני שיניתי הבוקר את לוח הזמנים שלי והגעתי לכאן במיוחד.

גלעד קרן: אני עשיתי את זה מסיבה שהיא חשובה, לטעמי, לא פחות מאשר התקנות שנמצאות כאן, על שולחן הוועדה.

גלעד קרן: אני רוצה לנצל את העובדה שנמצא כאן חבר הכנסת דב חנין, שאני סומך מאוד על יושרו.

גלעד קרן: השיטה שבה עובדות חלק מהעמותות, וזאת דוגמה מצוינת לטעמי, ואני מדבר פה על משהו כללי יותר, היא בעיניי דבר שיהווה איום עתידי בכלל, על כל שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה לבין החברה האזרחית, ואני אומר את זה כמי שיודע כמה דב חנין, חשוב לו שיתוף הפעולה עם החברה האזרחית ושיקשיבו למה שיש לארגונים לומר.

גלעד קרן: כי אם יש אומץ לארגון להניח מסמך עם שקרים, ואני אומר את זה חד וחלק בפני חברי ועדה, אז או שהוא חושב שחברי הוועדה הם טיפשים או מטומטמים או שהוא חושב שאני עצלן כדי לא להכחיש את זה או לא למצות הליכים משפטיים.

גלעד קרן: אבל הפעם אמרתי שאשים לדבר הזה קץ.

גלעד קרן: אני לא מדבר על העוול האישי שנעשה לי, זה הדבר הקטן ביותר.

גלעד קרן: אבל יש אנשים של המשרד להגנת הסביבה שעובדים סביב השעון בחוסר כוח אדם כל ימות השנה, וכל מה שיש לארגון הזה לעשות זה לחפש איך להכפיש אותם, איך להכניס, כאילו שיש פה טלפתיה של אנשים שיושבים מהצד וזורקים אבנים מהיציע.

גלעד קרן: יודעים מה לייחס כל היום לאנשי המשרד כאילו הם נורא רוצים לעזור למזהמים, להיכנע להם.

גלעד קרן: בכלל, אנחנו, המשרד להגנת המזהמים ורק אלה מבחוץ, שזורקים את האבנים מהיציע, הם הצדקנים והם עושים את כל מה שנכון.

גלעד קרן: האמת בדיוק הפוכה.

גלעד קרן: האמת היא שמדובר בעמותה שנחשף היטב בעיתון מי הם הגורמים שמממנים אותה.

גלעד קרן: היא מתמחה פעם אחר פעם רק בלתקוף ולהיאבק כמעט תמיד בגורמי הממשלה.

גלעד קרן: במקום לחזק את המשרד להגנת הסביבה וללכת מול גורמי ממשלה שלא משתפים אתו פעולה, משדר התשתיות, משרד האוצר, משרד המשפטים, גורמים שמעכבים פעם אחר פעם, כשעוד פעם, מדובר בחבורת משפטנים שיודעת את האמת - -

רוני: רק אל תגיד את זה על משרד המשפטים.

גלעד קרן: הרבה פעמים למשרד המשפטים לוקח הרבה מאוד זמן להגיב לדברים.

גלעד קרן: ומה לעשות שאת המחיר הציבורי, כפי שאת רואה, רוני, אנחנו משלמים ולא משרד המשפטים.

גלעד קרן: קל להם עם הגורם החלש יותר.

גלעד קרן: אז הגורם הזה לא יהיה יותר חלש, וגם אם יהיה צריך לנהל את זה בערכאות משפטיות, אני לא אתן יותר לשפוך את דמו של המשרד וגם לא את שלי, לא בלשון הרע, לא בשקרים, לא בכל ההכפשות האלה שהם יודעים לעשות כנראה מצוין, והעיתונות תמיד ממהרת להתגייס לענין.

גלעד קרן: עכשיו אתייחס עניינית: בשונה ובניגוד לשקרים שכתובים פה, על שולחן הוועדה, השר להגנת הסביבה והמשרד כן פועלים לקביעת היטל בגין זיהום ים.

גלעד קרן: לא רק שהם פועלים, זה גמר את כל הסבב לקביעת ההיטל השגרתי למי שמבקש היתר הזרמה לים.

גלעד קרן: גמרנו את סבב ההערות של משרדי הממשלה, זה נמצא כבר על שולחני לחתימה, ומה לעשות שהמחוקק קבע שעדין אנחנו זקוקים גם להסכמת משרד האוצר כדי להביא את קביעת ההיטל בגין זיהום ים לשולחנה של ועדת הפנים.

גלעד קרן: אז מי שאומר שאנחנו לא פועלים, א.

גלעד קרן: הוא לא יודע ב.

גלעד קרן: זה כנראה לא מעניין אותו לדעת ו-ג.

גלעד קרן: הוא שם כאן שקר, בין אם הוא יודע שזה שקר ובין אם לא – זה שקר.

גלעד קרן: לגבי נוסח התקנות שמונח לפתחה של הוועדה לאישור היום: מציגים כאן מצג שווא שקרי, כאילו שמישהו מאתנו מעוניין לתת הנחות למזהמים.

גלעד קרן: מסתירים מהוועדה את עמדתה המשפטית גם של היועצת המשפטית של המשרד, שכיהנה בעבר כסגנית היועמ"ש לממשלה, שכאשר המחוקק כותב במפורש בחוק "המזהם משלם", דומני שחבר הכנסת חנין הוא בין המחוקקים שלו.

גלעד קרן: כאשר כתוב שהשר רשאי להתקין תקנות שיאפשרו לאותו מזהם גם לשלם לא את העיצום המקסימאלי אלא גם בנסיבות מסוימות לשלם פחות, ולא בכל חוק זה כתוב.

גלעד קרן: לדוגמה: בחוק הצמיגים זה לא נכתב.

גלעד קרן: בחוק הצמיגים כתוב במפורש מה הקנס ולא כתוב שניתן לשלם פחות.

גלעד קרן: כאשר החוק קובע שאני רשאי להתקין תקנות להפחתה, עד שאני לא אתקין אותם, אני לא יכול להשתמש גם באותו עיצום, באותו כלי חשוב שבעזרתו אני אמור להטיל עיצום כספי שיגרום לכך שלא יהיה כדאי לזהם את הים.

גלעד קרן: ובעצם המציאות בדיוק הפוכה.

גלעד קרן: מי שינסה היום לעכב את התקנות האלה הוא זה שיעזור למזהמים, כי הוא יגרום בכך שאם התקנות לא יאושרו, אנחנו נמשיך לא להיות מסוגלים להטיל על מזהמי הים עיצומים כלכליים.

גלעד קרן: ולכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש, ואני בטוח שתשמע את כל מה שייאמר כאן ותיתן לכל אחד לומר את עמדתו, אבל אני הגעתי לכאן כדי להפציר בך ובחברי הוועדה לא להשאיר את המצב על כנו, כך שמי שמזהם את הים, אנחנו לא נוכל להטיל עליו עיצום כלכלי מהיר ומיידי אלא נצטרך להמשיך ולהיסחב לעתים שנים ארוכות בבתי המשפט, כי פשוט מי שיעשה את זה היום, הוא זה שמסייע למזהמים.

גלעד קרן: לצערי, כנראה שבתוכנו יש אנשים שהפוליטיקה של הסביבה הרבה יותר חשובה להם מהאידיאולוגיה של הגנת הסביבה.

גלעד קרן: אני, לכל הפחות, לא מתכוון לנהוג כך.

גלעד קרן: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני שמח שאתה אתנו.

דב חנין: נוכח הדברים שנאמרו, לפני ההתייחסות לתקנות אני רוצה להתייחס לדברים של השר.

דב חנין: אני מביע צער על הדברים האלה ואני יכול לומר שאני בהחלט מבין מה הרקע.

דב חנין: אני חושב שבימים האחרונים, אגב, לא רק סביב התקנות האלה, אולי גם סביב נושא נוסף, נוצר מתח מאוד גדול בין התנועה הסביבתית או חלק מהתנועה הסביבתית לבין המשרד להגנת הסביבה - -

גלעד קרן: אה, זה נקמה על חוק האריזות?

גלעד קרן: אז תגידו שאלה השיטות.

גלעד קרן: עכשיו הבנתי.

דב חנין: לא, אין שום נקמה.

גלעד קרן: נוצר מתח...

דב חנין: נוצר מתח, כן, בהחלט.

דב חנין: אני אומר שאני חושב שכולנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להפחית את המתח הזה.

דב חנין: אני חשוב שהמתח הזה מיותר, הוא לא מועיל לנו והוא יכול אפילו להזיק למאבק הסביבתי, שבסופו של דבר כולנו שותפים לו.

דב חנין: יכול להיות ויכוח, וויכוח הוא חשוב וויכוח הוא טוב.

דב חנין: וכמו שהשר להגנת הסביבה אמר כמה פעמים, זה תפקידם של הארגונים הסביבתיים להיות אלה שלוחצים על המשרד ולפעמים אפילו מבקרים את המשרד.

דב חנין: יחד עם זאת, גם הארגונים הסביבתיים צריכים לדעת שהמשרד להגנת הסביבה הוא בוודאי שותף מרכזי במערכה שלנו להגנת הסביבה ולהגנת הבריאות של הציבור בישראל.

דב חנין: אני, באופן אישי, מאוד מחויב לעשות את הכל, כל מה שבכוחי, כדי לגרום לכך שכל ויכוח וכל מחלוקת, גם אם היא נוצרה, תתנהל בצורה הכי עניינית ובטון הכי שקט ומכבד, כי גם אם יש ויכוח, אנחנו כולנו באותו צד וכולנו באותו מחנה.

דב חנין: אני רוצה לומר שארגון "אדם טבע ודין" הוא ארגון מאוד חשוב.

דב חנין: אני חושב שהעבודה שלהם והזכויות שלהם להגנת הסביבה הן עצומות.

דב חנין: זה לא אומר שבכל דבר אני מסכים עם ארגון "אדם טבע ודין".

דב חנין: אנחנו בכלל חברה דמוקרטית ותנועה דמוקרטית, ויש ויכוחים וזה בסדר גמור.

דב חנין: אני לא חושב שמישהו בארגון "אדם טבע ודין" שם למטרה את המשרד או את השר.

דב חנין: אסור שדבר כזה יקרה.

דב חנין: אנחנו חייבים לשתף פעולה.

דב חנין: גם כאשר יש בינינו ויכוח, ננהל אותו בצורה הכי עניינית ונזכור תמיד שיש מטרות חשובות, שאם לא נעבוד ביחד – בסופו של דבר ניכשל ביחד.

דב חנין: לכן, אני קורא גם לחבריי בתנועה הסביבתית וגם למשרד להגנת הסביבה לעשות מאמץ מאוד גדול מכל הצדדים, לחזור לאפיקים של דיאלוג ענייני.

דב חנין: בדיאלוג הענייני הזה כל אחד ישמיע את דעתו בשקט.

דב חנין: כולנו צריכים להיות משוכנעים שכולם מחויבים לענין.

דב חנין: יש ויכוח, בואו נתווכח לגופו של ענין על מה שצריך.

דב חנין: לענין התקנות: - -

דוד אזולאי: אני מציע, חבר הכנסת חנין, שאחר כך נתייחס לתקנות.

דוד אזולאי: אני חושב שגם אני רוצה להביע את מחאתי על כך שאנשי "אדם טבע ודין" פנו רק אתמול וביקשו דחיית דיון.

דוד אזולאי: אני שומע שהם לא בדיוק קיימו דיונים מקדימים עם הגורמים המקצועיים, וחבל מאוד שעל דבר כזה דבר ראשון רצים לתקשורת, במקום - -

דב חנין: מי אמר שהם רצים לתקשורת?

דב חנין: בינתיים ראיתי פה מכתב לוועדה.

דוד אזולאי: אני מפנה את תשומת לבך לשתי כתבות שהופיעו היום גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות" בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מצפה לקצת הגינות מהאנשים האלה.

דב חנין: הכתבות האלה מתייחסות ל"אדם טבע ודין"?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: יש ציטוט מהמכתב של "אדם טבע ודין" שנשלח אלי.

גלעד קרן: ביקשו ממני תגובה על המכתב עוד לפני שקיבלתי את המכתב.

דוד אזולאי: אני אפילו לא נתבקשתי להגיב לתקשורת בענין הזה.

דוד אזולאי: - -

דב חנין: לא ראיתי עיתונים היום, אז אני מתנצל.

דוד אזולאי: אני חושב שאין לכם שום סיבה להתלונן.

דוד אזולאי: אתם יושבים פה, בדיוני הוועדה, בכל הדיונים.

דוד אזולאי: אתם מוזמנים לכל דיון.

דוד אזולאי: לא קרה פעם אחת שביקשתם רשות דיבור ולא קיבלתם, והיתה התייחסות מלאה לכל הדברים.

דוד אזולאי: אני חושב שכך לא נוהגים וכך לא צריך לעשות.

דוד אזולאי: זה לא ראוי ולא מכובד.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שדבר כזה לא יחזור על עצמו כי חבל מאוד, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, בסך הכל כולנו מעוניינים, לכולנו יש מטרה למנוע מפגעים סביבתיים.

דוד אזולאי: בדרך הזאת בוודאי שאנחנו גורמים נזק ולא יותר מכך.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

נירית לוטן: אני יכולה להתייחס?

נירית לוטן: בכל זאת, נאמרו פה דברים קשים לגבי הארגון שאני מייצגת.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: את מי את מייצגת?

נירית לוטן: אני עורכת דין נירית לוטן מ"אדם טבע ודין".

נירית לוטן: השם עלה פה, בדיון.

נירית לוטן: לא נתייחס לתקנות לגופן עכשיו.

נירית לוטן: כמו שכבר הובהר עכשיו, חושבים שאולי לא נכון לדבר עליהן בשלב הזה.

נירית לוטן: ראשית, אני רוצה להגיד לאדוני לגבי הביקורת על הבקשה שהגיעה רק אתמול.

נירית לוטן: בהחלט אני מקבלת את הביקורת

נירית לוטן: ,ש נכון היה מבחינת הוועדה לפנות מוקדם יותר אולי ולהביע את דעתנו בענין קיום הדיון.

נירית לוטן: אבל חשוב לזכור שהנושא, כלומר הדרך שבה המשרד להגנת הסביבה מציג את זה, נשמע כאילו עד היום קולנו לא נשמע בענין זיהום הים ונזכרנו יום לפני להגיד את דברנו.

נירית לוטן: לא לגופן של התקנות אלא לגופו של הנושא העקרוני, מה המשרד להגנת הסביבה בוחר להביא בפני הכנסת ומה הוא לא הביא עדין בפני הכנסת, וזו עבודה שהוא לא הביא, זה נושא שאנחנו מתריעים עליו ואני יכולה להעביר לכולם, המשרד להגנת הסביבה מכיר, שורה של תכתובות בענין הזה.

נירית לוטן: לא נזכרנו בנושא הזה אתמול, והעבודה שעדין אין תקנות בנוגע להיטל למזהמים, זאת עובדה שאנחנו מדברים עליה כבר שנים, בינתיים ללא הועיל.

נירית לוטן: אני חייבת להתייחס לדברים שאמר פה השר ארדן: אני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת חנין, שבהחלט יש צורך בדיאלוג, יש מקום לדיאלוג ודיאלוג נעשה כל הזמן.

נירית לוטן: אני חושבת שגם כבוד השר יודע את זה, גם הגורמים המקצועיים במשרד יודעים את זה אבל אני מבקשת למחות כאן, בוועדה הזאת, על הדה-לגיטימציה שהשתמעה מהדברים של כבוד השר.

נירית לוטן: כלומר, אני עדין מנסה להבין מה בדיוק פשר הדברים שנאמרו לגבי מקורות המימון שלנו.

נירית לוטן: הייתי רוצה לדעת מה לא בסדר במקורות המימון שלנו.

נירית לוטן: אנחנו, כידוע, לא מקבלים כספי מדינה ומאוד מקפידים על זה כדי שנוכל לשמור על עמדה מקצועית כפי שאנחנו רואים אותה.

נירית לוטן: אז אם מדברים פה על לשון הרע והטחת האשמות, אני מבקש להקפיד על זה משני הצדדים.

נירית לוטן: אני רוצה להבין מה הכוונה בשקרים, ואני רוצה להגיד שכשאנחנו מטיחים ביקורת, אנחנו מקפידים על העובדות.

נירית לוטן: העובדה שהמשרד להגנת הסביבה לא מעונין לקבל ביקורת, לאף אחד לא נוח, גם אנחנו לא אוהבים ביקורת ואף אחד לא אוהב ביקורת, לא הופכת את הביקורת ללא לגיטימית.

נירית לוטן: כלומר, לביקורת צריך לענות והמשרד יכול להגיד מה חוות דעתו המשפטית ומה עמדתו המקצועית אבל הוא לא יכול בשום אופן לעשות דה-לגיטימציה לביקורת שלנו או של כל ארגוני החברה האזרחית, ואני מקווה שחבריי מהארגונים שיושבים פה מסכימים.

נירית לוטן: זה דבר חמור וזה דבר מסוכן.

נירית לוטן: על זה אני מבקשת למחות לפני שבכלל נתחיל לדבר על התקנות.

נירית לוטן: אם אדוני ייתן לי רגע להתייחס לשאלה למה ביקשנו לא לדון בתקנות האלה, אני חושבת שעוד לא דיברנו על התקנות לגופן וזה הזמן.

נירית לוטן: חבר הכנסת חנין, מי שקיבל את נייר העמדה שלנו, היו קצת בעיות טכניות בצילום, ראה מה אנחנו כותבים ומה הטענה שלנו.

נירית לוטן: הטענה שלנו מאוד פשוטה.

נירית לוטן: החוק למניעת זיהום ים, יש לו מטרה ברורה ונהירה לכולם כאן, למנוע זיהום ים, לצמצם אותו ככל הניתן בהינתן שזיהום ים זה דבר שקורה במסגרת של מדינה מפותחת מתועשת.

נירית לוטן: המצב מבחינת זיהום ים הוא לא טוב, ולא נרחיב על זה עכשיו.

נירית לוטן: כולם יודעים שיש הרבה מאוד זיהום בים ויש בעיה חמורה של אכיפה.

נירית לוטן: בגלל זה החוק למניעת זיהום ים קבע בתוכו כל מיני הסדרים, לא רק הסדרים פליליים אלא גם הסדרים שאמורים להבטיח שהזיהום לא ישתלם, מה שנקרא "עקרון המזהם משלם".

נירית לוטן: אחד מהעקרונות האלה הוא עיקרון שנקבע באמת בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין, וזה הכלי של ה עיצומים הכספיים.

נירית לוטן: כלי חשוב מאוד, כלי שאנחנו מברכים עליו והתייחסנו אליו גם בשורה ארוכה של חוקים נוספים שהוא הוכנס בהם, אבל הכלי הזה - -

דב חנין: הכלי נכנס לחוק אוויר נקי, אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: - -

דב חנין: אנחנו לא מדברים עכשיו על שאלות של קרדיטים.

דב חנין: הכלי נכנס לחוק אוויר נקי - -

נירית לוטן: ולחוק חומרים מסוכנים.

נירית לוטן: המשרד מכיר את זה.

דב חנין: בואו נשאיר בצד שאלות של קרדיט כי הן לא יועילו לדיון.

נירית לוטן: ההסדר הזה אומר כך: כמו שכבר הוסבר פה יפה, זה הסדר שנועד להפוך את הזיהום לפחות משתלם ונועד לתת למשרד כלי יעיל שאינו הכלי הפלילי המסורבל, להטיל גם עיצומים כספיים על מזהמים.

נירית לוטן: ההסדר הזה קובע גם שהשר רשאי לקבוע תקנות שיפחיתו את העיצום.

נירית לוטן: כלומר, יש פה כלי, הכלי הזה נועד לעצור מזהמים ויש גם אפשרות לצמצם את הענישה שמוטלת עליהם.

נירית לוטן: אבל אני רוצה להדגיש את המילה "רשאי".

נירית לוטן: הואשמנו פה בהסתרה של חוות דעת.

נירית לוטן: אני לא יודעת איך אני אמורה להסתיר חוות דעת של יועצת משפטית של משרד.

נירית לוטן: זה שאנחנו חולקים על עמדה משפטית של המשרד וחושבים שבמקרה הזה אם כתוב "רשאי", יש מקום באמת לשיקול דעת, וזה גם מה שאנחנו מביאים בפני הוועדה, האם נכון עכשיו לעשות את זה, והאם נכון בכלל לעשות את זה, זה לא הופך אותנו לשקרנים ולא למסתירי מידע.

נירית לוטן: זאת עמדתנו המקצועית והמשפטית.

נירית לוטן: אז השר רשאי לקבוע תקנות שמפחיתות את הקנסות.

נירית לוטן: זה הסדר מספר 1, הסדר של העיצומים הכפיים.

נירית לוטן: הסדר מ-2008, כמו שנאמר פה, והמשרד בערך שנה וחצי הביא את התקנות.

נירית לוטן: לעומת זאת, יש עוד הסדר.

נירית לוטן: בסעיף 9א, הסעיף שמדבר על היטל למי שמבקש היתר לזיהום ים, היתר הזרמה לים.

נירית לוטן: חשוב להדגיש שזה לא אגרה שאמורה לממן טפסים.

נירית לוטן: אנחנו לא מדברים פה על הסדר טכני שאמור לאפשר לוועדה למתן היתרים להזרמה לים לפעול.

נירית לוטן: זה הסדר שבדברי ההסבר שלו נאמר במפורש שכל מהותו אי הכנסת עקרון "המזהם משלם" והפיכת הזיהום ללא משתלם.

נירית לוטן: כלומר, אם מזהם ידע שהוא צריך לשלם סכום על זה שהוא מבקש לזהם, אולי הוא ישקול להשקיע את אותו סכום או פחות ממנו במסננים ובטכנולוגיה שתזהם פחות את הים.

נירית לוטן: זה העיקרון.

נירית לוטן: הדבר הזה נקבע ב-2005, ושם נקבע בלשון החוק שהשר יקבע תקנות.

נירית לוטן: לא "רשאי לקבוע תקנות" אלא "יקבע תקנות".

נירית לוטן: כלומר, השר מחויב, ולזה אני חושבת שיסכימו אתי גם היועצים המשפטיים, לקבוע תקנות.

תומר רוזנר: לא נכון.

נירית לוטן: אני לא מדברת על העיצום הכספי, אני מדברת עכשיו על תיקון של סעיף 9א לחוק למניעת זיהום ים.

תומר רוזנר: גם שם זה מ-2008.

תומר רוזנר: מה לעשות?

תומר רוזנר: אלה העובדות.

נירית לוטן: 2005.

נירית לוטן: כתוב: תיקון תשס"ע.

נירית לוטן: סליחה, יתכן שהתיקון היה קצת יותר מאוחר אבל בכל מקרה, לשון החוק מאוד ברורה.

גלעד קרן: - - -

נירית לוטן: לשון החוק מאוד ברורה.

נירית לוטן: כתוב: השר יתקין.

נירית לוטן: אנחנו עומדים במצב שבו המשרד להגנת הסביבה עדין לא הגיש, ואנחנו מעולם לא טענו שהוא לא פעל בשום צורה כי אנחנו בהתכתבות ובדיונים אתו בענין הזה - -

גלעד קרן: תקראי.

גלעד קרן: אני מקווה שאת יודעת לקרוא מה אתם כותבים.

גלעד קרן: כתוב: השר להגנת הסביבה אינו פועל לקביעת היטל בגין זיהום יום.

גלעד קרן: זאת כותרת, לטובת אלה שיש להם קשיי ראיה לראות כתב קטן, אז זאת כותרת המשנה שלכם, שהיא שקרית ב-100%.

נירית לוטן: זו המשמעות של ביקורת לגיטימית של ארגונים - -

גלעד קרן: זה שקר, זה לא ביקורת.

גלעד קרן: אין לכם דרך לדעת אם אני פועל או לא, אפילו לא שאלתם כי זה לא מענין אתכם.

דלית דרור: הם גם שותפו והביעו הערות שחלקם נתקבלו.

גלעד קרן: זה שקר במודע.

גלעד קרן: עוד יותר טוב.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אם אנחנו באמת רוצים לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית, בואו ננסה כולנו להוריד - -

גלעד קרן: סליחה, חבר הכנסת חנין.

גלעד קרן: אתה מציע וזכותי, אם אני שומע שקר שמוטח נגדי, ששם אותי באור שלילי, להגיב עליו.

גלעד קרן: אני חושב שזה מתבקש.

גלעד קרן: אם הייתי אומר עליך עכשיו דבר שקר, שאתה יודע שהוא שקר, אני מניח שגם אתה היית אומר שזה לא נכון.

גלעד קרן: אני לא מוכן שהם יפיצו שקרים לפרוטוקול וזה יישאר ללא מענה.

גלעד קרן: גם אם רוצים מחר כותרת נוספת, זה עדין לא ייעשה בצורה של שקרים.

דב חנין: אדוני השר, אני לגמרי מבין את ההרגשה שלך - -

גלעד קרן: אתה לא הפסיכולוג שלי, אני לא צריך שתבין אותי.

גלעד קרן: זה לא עוזר.

גלעד קרן: אל תדבר אלי בפטרונות.

גלעד קרן: מצדי גם אל תבין אותי.

גלעד קרן: אני אגיד את זה וזה הכל.

גלעד קרן: הוא מנהל את הדיון.

דב חנין: אני בכל זאת מנצל את היכולת שלי ברמת הידידות שבינינו - -

גלעד קרן: זה לא קשור לידידות.

גלעד קרן: אם זו ידידות, תדרוש מהם להתנצל על הקביעה הזאת בכותרת שלהם.

גלעד קרן: ככה הורגים את כל הרצון של אנשים לפעול בנושא הסביבתי.

גלעד קרן: גם מי שפועל, מכפישים אותו כאילו הוא עוזר למזהמים.

גלעד קרן: זאת עזרה למזהמים.

דב חנין: אמרתי שאני בהחלט מבין את ההרגשה שלך אבל כיוון שיש לנו בכל זאת אינטרס משותף, למשרד, לארגונים הסביבתיים, אין לי שום ספק שגם אם נכתב דבר שאיננו נכון, הוא לא נכתב מתוך מטרה - -

גלעד קרן: מתוך מטרה וידיעה כי הם פועלים מול המשרד והם יודעים שהמשרד פועל בזה.

גלעד קרן: מי שכותב פה שהשר אינו פועל יודע שהמשרד כן פועל.

גלעד קרן: יודע שהתקנות האלה הופצו - -

נירית לוטן: ושהתקנות לא אושרו.

נירית לוטן: במבחן התוצאה - -

גלעד קרן: הן לא אושרו, אז תפני למי שלא אישר אותן בינתיים.

גלעד קרן: תגידו את האמת ואל תשקרו.

נירית לוטן: אני פונה אליך כשר להגנת הסביבה - -

גלעד קרן: אל תשקרו.

גלעד קרן: תפסיקו עם השקרים וההסתה כל הזמן.

גלעד קרן: חבורה שרק פוליטיקה מעניינת אותם.

גלעד קרן: הסביבה זה הדבר האחרון שמטריד אתכם.

נירית לוטן: אני לא רואה מה כל כך רע בפוליטיקה אבל - -

גלעד קרן: אולי זה קשור לקרן החדשה גם כן, שרק הממשלה מטרידה אתכם.

גלעד קרן: מזהמי סביבה אמיתיים שתורמים לכם לא מעניינים אתכם.

גלעד קרן: מעניין אתכם רק ללכת נגד הממשלה.

נירית לוטן: אני מבינה שאין לנו שום מקום לדבר.

נירית לוטן: אם הדעה שלנו לא מקובלת על כבוד השר, אין מקום לשמוע אותה.

גלעד קרן: אמת.

גלעד קרן: אדוני, עם כל הכבוד, פה זה לא ועדת גישור ביני לבין ארגון "אדם טבע ודין".

גלעד קרן: אני מבקש שהוועדה תדון בתקנות, שתאשר או לא, איך שהיא תחליט, הכל בסדר.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אדוני דיבר קודם ואנשים בקשו להגיב לדברי השר ונתתי להם את ההזדמנות.

דוד אזולאי: אנחנו בהחלט ניגשים להקראת התקנות.

נירית לוטן: האם אני יכולה לסיים בנקודה שבה נקטעתי?

דוד אזולאי: יש לך עוד דקה.

נירית לוטן: האמירה שלנו כלפי המשרד להגנת הסביבה והבקשה שלנו מהוועדה הזאת היא מאוד פשוטה.

נירית לוטן: אנחנו אומרים שכאשר החוק קובע סמכות חובה להתקין תקנות שכל מהותן היא להכביד על מזהמים במובן הזה שזה יהפוך את זה ללא כלכלי לזהם, ומנגד יש תקנות שהמטרה שלהן היא להקל על העיצומים הכספיים שאמורים למנוע זיהום, אנחנו אומרים שסדר העדיפויות הנכון והציפייה שלנו מהמשרד להגנת הסביבה היא שקודם כל תסתיים התקנתן של התקנות לקביעת ההיטלים.

נירית לוטן: זאת הבקשה שלנו מהוועדה.

גלעד קרן: חשוב שהיועצת המשפטית של המשרד תאמר את עמדתה כי לפי עמדתה של היועצת המשפטית לא ניתן להשתמש בעיצומים ללא שהתקנות האלה יותקנו.

דלית דרור: אני אאשר במשפט אחד שכשפנה אלי כבר לפני למעלה משנה סמנכ"ל אכיפה שנמצא אצלנו, והוא מאוד רצה להטיל מיד את העיצומים הכספיים, אמרתי לו שכשהמחוקק הראשי מסמיך להתקין תקנות הפחתה, כל עוד הוא לא קבע נסיבות כל שהן ותקנות כל שהן להפחתה, יכול מי שמוטל עליו עיצום כספי לטעון שההליך לקוי והוא איננו מקיים את דרישות החוק הראשי.

דלית דרור: לכן, עד כה לא הוטלו עיצומים כי ממתינים לתקנות האלה בגלל אותה התייחסות משפטית.

דלית דרור: לכן, כרגע יוצא שאי אישור התקנות האלה מעכב את השימוש בכלי של עיצום כספי.

דלית דרור: אני מניחה שזו לא המטרה של אף אחד מאתנו.

דלית דרור: אנחנו גם פעלנו במרץ רב, בעיקר עו"ד איריס שליט שנמצאת פה, להכין את תקנות ההיטל אלא שהן יותר מורכבות.

דלית דרור: הדיונים בהן ערכו יותר זמן.

דלית דרור: כרגע הן בשלות, גמורות ומוכנות.

דלית דרור: הארגונים שותפו בהכנת התקנות.

דלית דרור: לא כל ההערות שלהם התקבלו אבל חלקן התקבלו.

דלית דרור: הן כרגע לקראת אישור של שר האוצר כי יש צורך באישור שר אוצר לפני שמביאים אותן לוועדה זו לאישור.

דוד אזולאי: מי מקריא את התקנות?

איריס שליט: סליחה, ממש הערה אחרונה וקצרה מאוד בהקשר של החיבור בין התקנות האלה לבין התקנות היטל: קשה לי עם זה שכל פעם נאמר שתקנות היטל נועדו לגרום למזהמים לצמצם ולהפסיק את הזיהום של הים.

איריס שליט: נקודה אחת חשובה להבהרה: תקנות היטל נועדו להטיל היטל על מי שמזרים לים כדין.

איריס שליט: זאת אומרת, זה בדרך כלל גורמים שקיבלו היתר מהוועדה אחרי שהשקיעו את האמצעים הטכנולוגיים הדרושים - -

דב חנין: גברתי, בכל הכבוד, זה חלק מתפיסה רחבה של "המזהם משלם".

דב חנין: קומת הקרקע של המערכת זה "המזהם ברישיון משלם".

דב חנין: המטרה היא אכן להפחית זיהומים, בדיוק כמו שנאמר.

איריס שליט: התכוונתי להשלים את המשט שנכון, אתה צודק אדוני, זה בהחלט עולה בקנה אחד עם עיקרון "המזהם משלם" ואכן זה יביא לכך שאולי גם יצמצמו וישפרו כל הזמן.

איריס שליט: אבל כן צריך לעשות את ההפרדה הזאת שהעיצום הכספי מוטל על מי שעובר עבירה על החוק, מי שבאמת אסור לו לעשות את המעשה בעוד שההיטל מוטל על מי שמזרים כדין בהיתר שנבדק על ידי הוועדה ואושר בתנאים כאלה ואחרים.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום שמי שרוצה להזרים בהיתר יכול לעשות את זה.

תומר רוזנר: אם הוא מקבל היתר.

דב חנין: אם הוא מקבל היתר והוא לא משלם.

נירית לוטן: הוא אמור לשלם.

איריס לוטן: היתה פה עבודה כלכלית רחבה שנעשתה עם משרד האוצר, ורק זה לקח המון זמן.

דוד אזולאי: נא להקריא את התקנות.

גלעד קרן: רק שלא יישמע כאילו הוועדה נותנת היתר אוטומטי.

גלעד קרן: הוועדה, אם היא נותנת היתר ונמצא כאן יושב ראש הוועדה, סמנכ"ל אכיפה של המשרד, היא מתנה אותו בכך שיותקנו כל האמצעים כדי להגיע לרמת טיפול מקסימאלית באותם שפכים.

גלעד קרן: הוועדה קיבלה בשנה האחרונה, אחרי שהבעתי את עמדתי ותמיכתי, את בקשת עמותת צלול שדרשה שכל בקשה כזאת, כדי שתהיה שקיפות ויהיה דיון ציבורי, כל בקשה כזאת להיתר הזרמה לים תפורסם בעיתונות הארצית.

גלעד קרן: וכך נוהגת היום הוועדה, בשקיפות מרבית ובאפשרות לציבור לדעת ולהביע את דעתו על אותה בקשת היתר של המפעל.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך אדוני, מקצת שבחו של אדם בפניו:

דוד אזולאי: אני מודה שמרגע כניסתי לתפקיד הזה אני עוקב אחרי מה שאתה עושה במשרד להגנת הסביבה וכל פעם אני מופתע מחדש.

דוד אזולאי: מיום ליום אתה נהיה יותר ויותר ירוק וזה באמת מפתיע אותי ואני מברך על כך.

גלעד קרן: זה מפתיע גם אותי... לא, זה לא מפתיע אותי... בפרוטוקול אין הומור, זה נאמר בהומור.

דוד אזולאי: נסחפת לדרך הטובה וזה בסדר.

דוד אזולאי: חבל מאוד שדברים כאלה גורמים לכך שאנשים שהיו פעם רחוקים מהנושא הזה והיום הם נמצאים בתפקיד וקרובים לנושא ועושים למען הגנת הסביבה, דווקא שהם יזכו לכאלה כתבות לא מחמיאות?

דוד אזולאי: אני חושב שטוב יעשו אנשי "אדם טבע ודין", ואני עושה את זה על דעתי ולא על דעתו של השר, אני מקווה שתמצאו את הדרך הראויה לתקן את מה שעשיתם.

דוד אזולאי: אני חושב שזה יהיה לטובת כולנו.

נירית לוטן: אדוני, אנחנו פועלים לטובת הסביבה ולא בענייני תקשורת - -

דוד אזולאי: עד כאן.

דוד אזולאי: בזה אני נועל את הנושא הזה ויותר אני לא מתכוון לפתוח אותו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אבקש לקרוא את התקנות.

איריס שליט: "תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התש"ע-2010.

איריס שליט: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5ה' ו-14 לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

איריס שליט: 1.

איריס שליט: בתקנות אלה – "חוק מע"מ" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "מוסד ללא כוונת רווח" ו-"עוסק" – כהגדרתם בחוק מע"מ; "מחזור מכירות שנתי" – (1) לעניין עוסק – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מע"מ; (2) לעניין מוסד ללא כוונת רווח – מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; "מפר" – כמשמעותו בסעיף 5א לחוק.

איריס שליט: הפחתת סכומי העיצום הכספי.

איריס שליט: 2.

איריס שליט: (א) הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעורים שלהלן אם נתקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) המפר לא הפר הוראה בחוק בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים; (2) אם המפר הפר הוראה בחוק בחמש השנים שקדמו להפרה ואולם לא ביצע בשנתיים שקדמו להפרה את כל המפורט להלן – 10 אחוזים; (א) הפרה של הוראת החוק שבשלה הוטל עליו העיצום הכספי; (ב) הפרה של הוראה בחוק יותר מפעם אחת.

איריס שליט: (3) המספר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 30 אחוזים; (4) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, והכל להנחת דעתו של הממונה – 20 אחוזים; (5) המפר הוא יחיד ושוכנע הממונה כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי, או שנתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר – 15 אחוזים; (ב) התקיימו לגבי מפר מספר נסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

איריס שליט: הפחתה בשל התחשבות במחזור מכירות שנתי.

איריס שליט: 3(א) הממונה רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי בשיעור שלא יעלה על השיעור הנקוב לצדו מתוך מחזור המכירות השנתי של המפר: (1) לעוסק – 20 אחוזים; (2) למוסד ללא כוונת רווח – עשרה אחוזים.

איריס שליט: (ב) תקנת משנה (א) תחול – (1) בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ובין אם לאו; (2) רק לגבי מפר שהוא יחיד או תאגיד כאמור בסעיף 5ד(2) לחוק.

איריס שליט: פריסת תשלום עיצום כספי.

איריס שליט: 5(א) הממונה רשאי, על פי בקשתו של מפר, להורות על פריסת תשלום עיצום כספי, בין אם החליט הממונה על הפחתת סכום העיצום הכספי לפי תקנות אלה, ובין אם לאו.

איריס שליט: (ב) הורה הממונה כאמור בתקנת משנה (א), לא יעלה מספר התשלומים על עשרה תשלומים חודשיים; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, ישלם את העיצום הכספי כולו בפירעון מיידי.

איריס שליט: "

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני אבקש את היועץ המשפטי של הועדה להתייחס לתקנות.

תומר רוזנר: לנו יש הערות משפטיות לסעיפים 3 ו-4.

תומר רוזנר: אתחיל בסעיף 4, מה שמסומן 5 וצריך להיות מסומן 4: אנחנו חושבים שהסעיף הזה, סעיף פריסת התשלומים, אם יותקן, הוא יותקן בחוסר סמכות.

תומר רוזנר: החוק הראשי קבע שעיצום כספי ישולם בתוך 30 יום מיום שהוא יוטל ולא מאפשר פריסת התשלומים.

תומר רוזנר: כאשר המחוקק רצה להבטיח פריסת תשלומים, בין אם עונשיים ובין אם אזרחיים ובין אם מינהליים, בין אם תשלומי מסים, הוא עשה כך בהסמכה מפורשת בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: אנחנו באנו בדברים בנושא הזה עם המשרד ואני חושב שהוא קיבל את עמדתנו בענין הזה.

תומר רוזנר: אני מבין שהמשרד יפעל לתיקון החקיקה הראשית כדי לאפשר את הסמכות הזאת.

דב חנין: רגע, רגע.

דב חנין: בא נעשה את זה בסדר.

דב חנין: קודם כל המשרד, כמו שאמר השר ארדן, רוצה לאשר את התקנות כדי להכניס את החוק לפעולה.

דב חנין: לכן, כרגע בוודאי שסעיף 5 לא יכול להיות.

דב חנין: אתם מורידים אותו מהתקנות.

דב חנין: תרצו בעתיד משהו אחר, נשנה את החקיקה או לא נשנה, נתווכח על זה, לי יש דעה אחרת אבל זה לגיטימי שתהיה לכם דעה בענין - -

דוד אזולאי: אתם מקבלים את ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה להוריד את סעיף 5?

דב חנין: כן.

דלית דרור: חשבנו שאנחנו כן רשאים אבל אנחנו מסכימים לא - -

יצחק בן דוד: אנחנו מסכימים להוריד את זה.

דוד אזולאי: להוריד עד לתיקון בחוק הראשי?

איריס שליט: אם אפשר לפרוטוקול, אולי זה יעזור או ישפיע על החלטת הוועדה וחשוב לי להגיד את זה: התקנות האלה, בנושא הפחתה של סכום עיצום כספי בחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים הן זהות לתקנות שמאפשרות להפחית את סכום העיצום הכספי בתקנות חומרים מסוכנים מכוח חוק חומרים מסוכנים.

איריס שליט: התקנות האלה קודמו ביחד.

איריס שליט: ההבדל היחיד הוא שהתקנות לפי חוק חומרים מסוכנים לא חייבו קבלת אישור של הכנסת ובעצם פורסמו ברשומות.

איריס שליט: אנחנו התייעצנו עם משרד המשפטים וכל הנושא של פרישת - -

רוני: משרד המשפטים אישר את הנוסח, גם של התקנות האלה וגם של אלה.

דב חנין: אז גם משרד המשפטים עשוי לטעות.

רוני: כל אחד עשוי לטעות אבל אנחנו בדקנו את הנושא הזה ספציפית ולא ראינו בזה קושי משפטי.

רוני: לצערי, לא הייתי שותפה לדיון שהיה לפני הדיון הזה ולא ידעתי שיש לכם השגות משפטיות, כי הענין נבחן אצלנו גם במחלקת חקיקת משנה וגם עם המחלקה הפלילית.

דב חנין: אז צריך להעיר להם לעבור יותר בקפדנות על חקיקת המשנה.

דב חנין: כאן יש הסדר מפורש.

דב חנין: אגב, הנושא הועלה ואני לא זוכר אם במסגרת הדיון הפורמאלי שהיה אז על החוק.

דב חנין: אני לא זוכר אם הוא הועלה מסביב לשולחן או ליד השולחן, הנושא של פריסת תשלומים ואמרנו שאנחנו לא רוצים את זה.

איריס שליט: אנחנו, כמובן, היינו שמחים שתישאר הסמכות הזאת כאן - -

רוני: אני אשמח לשמוע בצורה יותר מפורטת למה עמדתכם המשפטית היא שאי אפשר להתקין תקנה כזאת לפי הוראות החוק הקיים.

תומר רוזנר: משום שהחוק הראשי קובע בצורה מפורשת שעיצום כספי ישולם בתוך 30 יום מיום שהוטל.

תומר רוזנר: זה מה שהמחוקק קבע.

רוני: כן, אבל למה אי אפשר לפרש שאם פורסים לתשלומים אז כל תשלום - -

תומר רוזנר: הסמכות של השר היא סמכות לקבוע תשלומים מופחתים ולא תשלומים לשיעורים.

רוני: אבל זה חלק מהענין.

רוני: אני לא חושבת שיש קושי.

דב חנין: זה לא חלק.

רוני: יכול להיות שאתה מפרש פה את הענין לפי תוצאה שאתה רוצה להגיע אליה.

תומר רוזנר: ממש לא.

דב חנין: צריכה להיות קצת התייחסות ללשון החוק.

דב חנין: קצת.

תומר רוזנר: כאשר המחוקק רצה לאפשר לסל התשלומים לשיעורים כמו בחוק המרכז לגביית קנסות, כמו בחוק ההוצאה לפועל וכמו בחוקים אחרים, נקבעה הוראה מפורשת בחוק הראשי, שמאפשרת את פריסת התשלומים כמו בתשלומי ארנונה וכולי.

תומר רוזנר: כשרוצים לפרוס תשלומים, יש הוראה מפורשת.

דב חנין: ברוח הזאת, כיוון שכבר פרסמתם את התקנות שלא דורשות אישור הכנסת, לצערנו, אנא תפעלו לתקן אותן.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 5, היות וזאת עמדת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מורידים את הסעיף הזה מהתקנות.

דלית דרור: לא בגלל שאנחנו חושבים שאין לנו סמכות.

דלית דרור: אנחנו חושבים שיש לנו סמכות אלא פשוט אנחנו מסכימים להוריד את הוראת התשלום הזאת.

תומר רוזנר: ההערות האחרות מתייחסות לסעיף 3.

תומר רוזנר: סעיף 3 מאפשר התחשבות במחזור העסקאות של עוסק לצורך הפחתת העיצום הכספי.

תומר רוזנר: הניסוח של תקנה 3(א) נדמה לי, הוא ניסוח שנפל בו לדעתנו שיבוש, ומשיחות שקיימנו עם המשרד הוא הסכים אתנו שצריך לשנות את הנוסח באופן שיבהיר שהגבול העליון של ההפחתה הוא 20 אחוז מסכום העיצום הכספי - -

דב חנין: מסכום המחזור.

דוד אזולאי: לא הבנתי.

תומר רוזנר: לפי הנוסח המוצע כרגע אפשר להפחית את העיצום הכספי לאפס, כי למשל אם יש עיצום כספי של 1000 שקלים ומחזור המכירות של העוסק הוא מיליון שקלים, אז 20 אחוז מהמחזור שלו זה 200,000 שקל והעיצום הכספי יהיה אפס.

תומר רוזנר: הכוונה של המשרד, וכך אנחנו גם מבינים, שאפשר יהיה להפחית את סכום העיצום.

תומר רוזנר: אם נגיד העיצום הוא 1000 שקלים אז יהיה אפשר להפחית ממנו עד 200 שקלים.

דוד אזולאי: אז מה ההצעה?

תומר רוזנר: יש לנו נוסח שאנחנו הצענו.

דוד אזולאי: אז בא תקריא אותו.

גלעד קרן: מה שמופיע בסעיף 2 זה מה שמונח אצלנו על השולחן.

גלעד קרן: תקנה 3(א) "הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי כך שהוא לא יעלה על: (1) לעוסק – 20 אחוזים ממחזור המכירות השנתי.

גלעד קרן: (2) למוסד ללא כוונת רווח – עשרה אחוזים ממחזור המכירות השנתי.

גלעד קרן: וכאן יש תוספת שלנו, שאני יודע שהמשרד כרגע לא מסכים: לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה.

גלעד קרן: "

תומר רוזנר: זאת ההערה השנייה.

תומר רוזנר: אז כפי שאמרתי, הניסוח של סעיף קטן (א) צריך להשתנות כך שיובהר שסכום העיצום הכספי לא יופחת יותר מ-20 אחוז.

איריס שליט: לגבי הניסוח של הרישא קראת משהו אחר או שהרישא נשאר אותו דבר ופשוט הוספנו את המלים, אחרי המילה "אחוזים" ממחזור המכירות השנתי גם ב-(1) וגם ב-(2)?

דוד אזולאי: יש שינוי גם ברישא.

איריס שליט: האם 3(א) יהיה: הממונה רשאי להפחית למפר, שהוא אחר מהמפורטים להלן את סכום העיצום הכספי בשיעור שלא יעלה על השיעור הנקוב לצדו מתוך מחזור המכירות השנתי של המפר: (1) לעוסק – 20 אחוזים ממחזור המכירות השנתי?

תומר רוזנר: לא, זה לא ניסוח נכון.

תומר רוזנר: סליחה, טעות שלי.

תומר רוזנר: הסיכום שהיה לנו עם המשרד הוא כזה: אפשר יהיה להפחית את העיצום הכספי כך שהוא לא יעלה על 20 אחוז ממחזור המכירות של העוסק, כך שאם מחזור המכירות של העוסק הוא מיליון שקלים והעיצום הכספי הוא גם מיליון שקלים, יהיה צריך להפחית את העיצום הכספי כך שהוא יהיה עד לא פחות מ-200 אלף שקלים, שזה מחזור המכירות של העוסק.

תומר רוזנר: 20 אחוז ממחזור המכירות של העוסק.

דוד אזולאי: שאלו כאן לגבי הרישא

איריס שליט: אז זה כמו שכתבתם בתיקון.

גלעד קרן: כן.

תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לזהותם של הגורמים שלגביהם יופחת העיצום.

תומר רוזנר: מדובר בסעיף 3(א).

תומר רוזנר: הנוסח המקורי מתייחס רק לעוסק ולמוסד ללא כוונת רווח.

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שזה לא נכון וזה גם לדעתנו קצת בעייתי מבחינה משפטית, מבחינת עיקרון השוויון ואי האפליה, שלא יהיה אפשר להפחית ליחיד בגלל שהוא לא עוסק או מוסד ללא כוונת רווח את סכום העיצום הכספי, אם ההכנסה שלו היא הכנסה נמוכה.

תומר רוזנר: לשם הדוגמה: נניח שיש לנו יחיד שהחוק חלק עליו והוא צריך לעשות איזו שהיא פעולה והוא לא מבצע אותה והוא מרוויח שכר מינימום, לא מתקבל על הדעת שאי אפשר יהיה להפחית לו את סכום העיצום הכספי באופן שייקחו לו את כל ההכנסה השנתית שלו.

תומר רוזנר: אם זה תאגיד, שההכנסות שלו בדרך כלל יותר גדולות מהכנסות של יחיד, צריך לאפשר גם להפחית כך שגם יחיד יוכל ליהנות מההגנה הזאת, שלפחות 80 אחוז מההכנסה שלו יישאר בידו.

דוד אזולאי: מי זה "הממונה"?

איריס שליט: זה סמנכ"ל בכיר לאכיפה של המשרד.

דוד אזולאי: שהוא איש המקצוע ויש לו את שיקול הדעת לקבוע את ההנחה הנדרשת.

יצחק בן דוד: זה אני.

איריס שליט: הוא צריך להחליט אם הוא בכלל רוצה להפחית.

איריס שליט: אם הוא מחליט שהוא מפחית, אז הוא באמת כבול באותם מקרים ונסיבות שמפורטים בתקנות.

איריס שליט: הוא יכול להחליט לא להפחית.

דוד אזולאי: אתה צריך לנמק בפני מישהו את הסיבות?

יצחק בן דוד: כל החלטה צריכה להיות מנומקת.

דוד אזולאי: אותו גורם שקיבל את העיצום והוא רוצה לערער על כך, בפני מי הוא עושה את זה?

איריס שליט: קודם כל יש את זכות הטיעון שלו, שהוא מעביר לממונה בכתב את הטענות שלו, שיכולות להיות כל טענה שהיא.

דוד אזולאי: כן, אבל זה דו-שיח בינו לבין הממונה.

איריס שליט: כן, אבל זה תהליך מסודר ופורמאלי שקבוע בחוק.

איריס שליט: הממונה יהיה חייב להתייחס לכל אחת מהטענות שלו ולהשיב לו בצורה מסודרת וכתובה עם הנימוקים למה הוא קיבל או לא קיבל.

איריס שליט: הוא יכול להחליט שהוא לא מקבל בכלל את הטיעונים, הוא יכול להחליט שהוא מקבל את כולם או באופן חלקי ובהתאם לזה הוא מפחית או לא מפחית.

איריס שליט: בסוף יש אפשרות עתירה לבית המשפט.

תומר רוזנר: החוק מאפשר למפר שלא מרוצה מהחלטתו של הממונה לעתור לבית המשפט לעניינים מינהליים כדי לבקש ממנו להתערב בהחלטה של הממונה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה.

דוד אזולאי: כמה זמן יש לו עד שיוכל לערער?

תומר רוזנר: 45 יום.

דוד אזולאי: 45 יום אחרי שנגמרו כל הבירורים.

יצחק בן דוד: כן.

יצחק בן דוד: מיום שהתקבלה ההחלטה.

דוד אזולאי: בסדר, זה סביר.

דוד אזולאי: אז מקבלים את הנוסח של הצוות המשפטי של הוועדה?

דב חנין: רגע, עוד לא קיימנו דיון.

תומר רוזנר: בעקבות השינוי הזה, אם תתקבל ההצעה שלנו להוסיף את האדם האחר שאפשר יהיה להפחית לו את העיצום הכספי, נצטרך להוסיף בתקנה 1 הגדרה של המונח: "הכנסה", שמפנה לפקודת מס הכנסה שמגדירה מהי הכנסה לצורך הענין הזה.

תומר רוזנר: כמובן שכדי להבהיר, הנטל בהקשר הזה יוטל על אותו אדם שמבקש הפחתה של העיצום הכספי כלפיו.

תומר רוזנר: הוא יצטרך להוכיח שיש לו הכנסה נמוכה בדרך המינהלית הראויה.

דוד אזולאי: אתה מדבר רק לגבי אדם אחר.

תומר רוזנר: כולם.

תומר רוזנר: כולם יצטרכו להוכיח כמובן, הם צריכים להביא את הדוחות הכספיים שלהם.

תומר רוזנר: אם אין להם דוחות כספיים אז דוחות שהם הגישו למס הכנסה.

תומר רוזנר: ראיות מינהליות שיספקו ויניחו את דעתו של הממונה.

תומר רוזנר: הנטל הזה מוטל עליהם ולא שהממונה צריך לברר מהי הכנסתו של המפר כדי להפחית אלא המפר הוא שצריך להראות את הכנסתו אם הוא מבקש הפחתה.

תומר רוזנר: לכן צריך להוסיף את ההגדרה של זה.

תומר רוזנר: הערה טכנית נוספת לגבי תקנה 3(ב): יש הפניה שם לסעיף 5ד(2), וצריך לעשות את ההפניה גם ל-(1) ו-2.

דוד אזולאי: אתה מדבר על (ב)2?

תומר רוזנר: בדיוק.

עזר פישלר: אני מעמותת צלול.

עזר פישלר: אתמול שלחנו מכתב שמתייחס לתקנות עצמן.

עזר פישלר: קצת חורה לי מה שקרה פה בתחילת הדיון.

דוד אזולאי: אף אחד לא קיבל, גם אני לא קיבלתי.

דוד אזולאי: זה לא רלוונטי.

עזר פישלר: לפני כן, משפט חשוב וצר לי שהשר הלך כי רציתי שהוא ישמע, שהדיון היה צריך להיות דיון מקצועי ולא דיון ש- -

דוד אזולאי: אנחנו כרגע עוסקים בחלק המקצועי אז אני מציע להתייחס לנושא המקצועי בלבד.

עזר פישלר: אתייחס, רק חבל שזו דעתו של השר כלפי ארגוני הסביבה, וזה עצוב.

עזר פישלר: לענין התקנות עצמן: בתחילת התהליך נתנו את ההערות שלנו על התקנות.

עזר פישלר: היו שני סעיפים נורא חשובים שהערנו עליהם, שלא נכנסו כלל ולדעתי הם קריטיים.

עזר פישלר: 1.

עזר פישלר: חובת דיווח הממונה על הנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה או למי שיורה.

עזר פישלר: אגב, זה נמצא בתקנות אחרות כמו למשל תקנות של משרד הביטחון על ייצוא ביטחוני, ששם כתוב במפורש שהרשות המוסמכת תגיש אחת לשנה ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא יורה, דוח על השימוש בסמכות לפי תקנת משנה והטעמים שמהם ניתנה הפחתה מכוח תקנה זו.

עזר פישלר: הנושא הזה חשוב כי צריך להבין שבסופו של דבר מישהו בארץ, במדינה, בממשלה, צריך לרכז ולהגיד כמה כסף הפחיתו, למי, ומה הנימוקים, וזה גם נמצא ברשות לניירות ערך, ששם מפורטים הנימוקים למתן ההפחתות כדי שזה לא יישאר בין הממונה לבין המשרד לבין המפעלים אלא שזה יוכל לקבל דיווח וריכוז פעם בשנה.

עזר פישלר: אנחנו העברנו את ההערה הזאת עוד לפני שנה, במסגרת ההערות על התקנות.

עזר פישלר: דבר נוסף זה ההתייחסות לגובה הנזק שנגרם, כי ברגע שמישהו בא לבקש הפחתה צריך להבין האם ההפחתה באה בחשבון רק על פי מחזור העסקאות או על פי גובה הנזק שהוא גרם כי במידה והוא גרם נזק שסיכן בריאות ציבור וגרם נזק אקולוגי נוראי, מן הסתם הנכונות להפחית לו צריכה להיות מתואמת למה שהוא גרם.

עזר פישלר: שני הסעיפים האלה לא נכנסו בכלל - -

דוד אזולאי: בשביל זה יש איש מקצוע וזה התפקיד שלו.

דוד אזולאי: יש לו את השיקולים המקצועיים והוא, בסופו של דבר, אמור להכריע בענין הזה.

עזר פישלר: בוודאי.

עזר פישלר: על מנתש הנימוקים ושיקול הדעת הזה יבוא בחשבון צריך לדווח וזה - -

דוד אזולאי: שמעתי והבנתי את זה.

דוד אזולאי: הלאה.

נירית לוטן: ראשית, אני מצטרפת להערה לענין הדיווח, היא מאוד חשובה.

נירית לוטן: אח"כ מתחילים תהליכים מייגעים של בקשות חופש מידע גם לנו וגם למשרד.

נירית לוטן: בהחלט נכון לדווח על מה שנעשה.

נירית לוטן: ההערות שלנו נוגעות במיוחד לענייני הנסיבות שבהם מותר להפחית וגם לענין הסכומים כאשר השורה התחתונה היא שאנחנו חושבים שצריך כמה שיותר לצמצם בענין הזה, כדי לא לעקר את העיצומים מתוכן.

נירית לוטן: בקצרה: תקנה 2(א)(1) – ההפחתה של 20 אחוז במידה ולא הופרו הוראות חוק ב-5 השנים האחרונות.

נירית לוטן: אנחנו חושבים שאין הצדקה להפחתה כזאת.

נירית לוטן: אפשר למחוק אותה או לכל הפחות אנחנו מבקשים לצמצם אותה ל-10 אחוז.

נירית לוטן: לעומתה, תקנה 2(א)(2), שמדברת על מצב שכן הופרה ההוראה ב-5 השנים האחרונות אבל לא בשנתיים שקדמו להפרה, אנחנו חושבים שיש מקום למחוק אותה לחלוטין.

נירית לוטן: מי שהפר – הפר ואין מקום לתת פרס בענין הזה.

נירית לוטן: תקנה 2(א)(3) – הפחתה של 30 אחוז במקרה של הפסקת ההפרה ודיווח.

נירית לוטן: בהחלט יש מקום לעודד אבל לצמצם את ההפחתה ל-20 אחוז.

נירית לוטן: תקנה 2(א)(4) – הפחתה של 20 אחוז במידה והמפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה.

נירית לוטן: גם כאן אנחנו אומרים לכל הפחות להפחית ל-10 אחוז.

נירית לוטן: ההערה הכי חשובה היא לגבי הענין של ההפחתות המצטברות.

נירית לוטן: תקנה 2(ב), הפחתות מצטברות בשיעור של עד 50 אחוז.

נירית לוטן: זו כבר הפחתה על גבול עיקור מתוכן של העיצום ואנחנו - -

דוד אזולאי: באמת, עם כל הכבוד, אני חושב שאתם באים בצורה שיטתית ומנסים בכל פרק להוריד מהקביעה של המשרד, זה מראה שאתם נכנסים לתוך נעליו של המשרד.

דוד אזולאי: ישבו אנשי מקצוע, קבעו את הדברים ובחלק מהדברים אתם גם מסכימים לעיקרון שמנחה אבל בכל זאת אתם צריכים להוריד או להוסיף.

דוד אזולאי: באמת, עם כל הכבוד, אני חושב שכשיושבים אנשי מקצוע, צריך להתחשב בעמדתם ולא צריך לבוא ולקבוע שאתם הם שבסופו של דבר תקבעו את הדברים.

נירית לוטן: אנחנו בוודאי לא חושבים שאנחנו קובעים.

נירית לוטן: אנחנו מבקשים להישמע בכנסת כמו שכל ארגון יכול להישמע.

נירית לוטן: אנחנו בהחלט מסכימים לפעמים ולפעמים חולקים עליהם.

נירית לוטן: אני חושבת שזו עמדה לגיטימית של ארגון.

דוד אזולאי: אני לוקח את סעיף 2(3) - המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו.

דוד אזולאי: את בעצמך אמרת שזה נכון וטוב וצריך לעודד, אבל למה 30 אחוז?

דוד אזולאי: 20 אחוז כדי לעודד.

נירית לוטן: אדוני, אני גם לא ראיתי את הנוסחה שבה השתמש המשרד להגנת הסביבה לחישוב ה-30 אחוז.

נירית לוטן: זו עמדה.

נירית לוטן: אנחנו חושבים שזיהום סביבה זאת עבריינות ולכן צריך כמה שיותר להקל בענישה עליה.

נירית לוטן: עמדתנו המקצועית לא פחות מקצועית מעמדתו של המשרד ולא נגועה בשום שיקולים זרים, כמו שכבר ניסו לרמוז פה.

עזר פישלר: כשארגוני הסביבה יושבים ונותנים הערות על הנושא הזה, אנחנו יושבים עם משפטנים מטעמנו ועם אנשי מקצוע מטעמנו, ולא באים לכאן כלאחר יד ומנסחים משהו כדי לקבוע עובדות בשטח אלא כדי לבצע.

עזר פישלר: אם היינו חושבים שזה משהו שיעקר, לא היינו טורחים לפני שנה ושולחים את ההערות בצורה מסודרת.

נירית לוטן: ולא היה צורך בדיון, אם המשרד תמיד צודק.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני הישוב ראש.

דב חנין: אני רוצה להידרש לחילופי הדברים האחרונים במפשט ולומר שמתוך היכרות עם הארגונים הסביבתיים והעבודה המקצועית שלהם, אני מלא הערכה על העבודה המקצועית הזאת, כל הכבוד לכם.

דב חנין: אני שמח שאתם נמצאים בכנסת ומעירים את הערותיכם.

דב חנין: אני פונה אליכם, שגם אנחנו, כתנועה סביבתית, שמנהלת את הדיאלוג עם המשרד בצורה מאוד מכבדת אפשר להתווכח, בואו נתווכח.

דב חנין: מסכימים או לא מסכימים, לגופו של ענין.

דב חנין: אנחנו באותו צד, העבודה של הארגונים הסביבתיים מאוד חשובה ואני מאוד מעריך את התרומה שלכם, בפרט לעבודה שלנו בכנסת.

דב חנין: לגופו של ענין, אדוני היו"ר: חוק "המזהם משלם" הוא אחד ההישגים החקיקתיים החשובים ביותר של הכנסת בכלל, ושל הכנסת האחרונה בפרט.

דב חנין: למרבית הצער, עד היום החוק הזה לא יושם וזה מאוד מצער.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שהחוק הזה ייושם ויצא אל הדרך באופן מעשי, וזה מתייחס ל-3 קומות של החוק: הקומה העליונה של החוק זה השינויים בתחום של ההסדרים הפליליים, שנותנים לכם כלים יותר טובים לבצע אכיפה פלילית - -

דלית דרור: וזה מיושם.

דלית דרור: הנושא של איסור שימוש מיושם במלא המרץ.

דלית דרור: זה לא נכון לומר שכל החוק לא מיושם.

דב חנין: אז אני שמח על התיקון.

דב חנין: אנא, שיירשם בפרוטוקול שזה לא נעשה מתוך כוונה לנגח אתכם, חס וחלילה.

דב חנין: כנראה של הכרתי ואני שמח לשמוע שהוא מיושם.

דלית דרור: זה בטיפול המשרד עכשיו בנושא איסור השימוש.

יצחק בן דוד: אנחנו בפועל תופסים היום - -

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני שמח שהקומה הפלילית מיושמת ושאתם משתמשים בה ומנהלים הליכים פליליים בצרוה נמרצת, על בסיס הכלים שהחוק נותן.

דב חנין: קומת הביניים של החוק זו הקומה שאנחנו עוסקים בה, הקומה של העיצומים המינהליים.

דב חנין: אני אומר את דעתי והיא לא מחייבת אף אחד חוץ ממני.

דב חנין: אני לא מקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית של המשרד.

דב חנין: אני יודע שזו חוות דעתה, שאי אפשר להפעיל את החוק אלא לאחר שמייצרים מנגנון של הקלות, כמו שישנו בתקנות.

דב חנין: אני לא מקבל את העמדה המשפטית הזאת אבל זו עמדתה.

דב חנין: עמדתה של היועצת המשפטית של המשרד היא המנחה את המשרד.

דב חנין: כיוון שאני חושב שאת החוק הזה צריך להוציא אל הפועל, לדרך, אם לא נייצר מנגנון כזה המשרד לא ישתמש בכלי הזה כי יש לו חוות דעת של היועצת המשפטית שלו שאומרת שהוא לא יכול להשתמש בכלי הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, וקצת מסובך להבין אותו ואני פונה לחבריי בתנועה הסביבתית.

דב חנין: מעבר לויכוח הפורמאלי אם אפשר או לא אפשר, יש היגיון מאוד גדול בהבנייה צורנית מגודרת במסגרת של תקנון בכל אותם מצבים של סיטואציות שבהן העיצום בצורתו הדווקנית והחדה יכול להיתפס כמייצר איזה שהוא סוג של עוול.

דב חנין: הרי אנחנו מדברים על בני אדם שצריכים לממש את הכלי הזה.

דב חנין: זה כלי חדש ואנחנו רוצים לעודד אותם לממש את הכלי הזה.

דב חנין: בחיי המציאות אנחנו כולנו צריכים לדעת שיבואו אנשים ויגידו: מה אתם עושים לי?

דב חנין: זו פעם ראשונה במשך 10 שנים, אני המפעל הכי מצטיין ואתם מטילים עלי כזה דבר.

דב חנין: ואז, אם לא היה לנו הכלי הצורני הזה, ואני אומר את זה כרגע מעבר לויכוח הפורמאלי אם זה הכרחי או רק רצוי.

דב חנין: אני חושב שרצוי שזה יהיה ושזה יהיה מובנה כדי שידע הממונה על האכיפה שכשבא אליו אותו אדם הוא יכול לפתוח את הספר ולהגיד: כן, אתה צודק, באמת היית בסדר גמור ולכן אנחנו עושים כך וכך לפי התקנות ויכולים להקל עליך בזה, כי זה מה שנקבע באופן מובנה בתוך המערכת.

דב חנין: לכן, ברמה העקרונית, כמי שמאוד חסיד של הכלי של העיצומים המינהליים, אני חושב שנכון, רעיונית, לייצר את המנגנון המקל כי הוא מאפשר הפעלה שוטפת ומעודד את הממונה להפעיל ולדעת שיש לו תשובות בספר, שהוא לא צריך בכל פעם להמציא אותן מחדש והם לא צריכים להרתיע אותו מלהפעיל את הכלי.

דב חנין: יש לו כלי, הוא מפעיל אותו אבל כיון שיש לו את הגמישות שנקבעת בתקנות, הוא יכול לעשות א,ב,ג.

דב חנין: זה נושא מאוד חשוב, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, אני רוצה שתדע שאנחנו מוגבלים בזמן ולכן אני חייב להגביל אותך.

דוד אזולאי: דב חנין אשתדל לסיים.

דוד אזולאי: ברמת העיקרון אני חושבת שהמהלך הוא מהלך נכון.

דוד אזולאי: היו לי כל מיני הערות ואני לא מבקש מכם, אתם לא צריכים לכתב אותי וזה בסדר גמור שלא העברתם אלי, אבל הגיע אלי הנוסח, שלחתי הערות, חלק קיבלתם ואני מודה לכם על ההערות שקיבלתם.

דוד אזולאי: עדין יש כמה דברים שאני מציע לכם לשקול ולתקן.

דוד אזולאי: ההפחתה המצטברת של 50 אחוז לדעתי גבוהה מדי.

דוד אזולאי: אני יודע שבמקור היו מחשבות על הפחתה יותר גבוהה.

דוד אזולאי: התקדמתם לכיוון העמדה שאני תומך בה.

דוד אזולאי: אני חושב שהפחתה מצטברת של 30 אחוז היא מספקת.

דוד אזולאי: אין פה קדושה במספרים אבל יש משהו שיכול להיתפס כסוג של מסר.

דוד אזולאי: יש לי קושי גדול, עקרוני, עם המנגנון של הפחתה בשל התחשבות במחזור מכירות שנתי.

דוד אזולאי: אנחנו קבענו בחוק מנגנון.

דוד אזולאי: הטענה שלי היא לא פורמאלית, אני לא טוען ל"אולטרה וירס".

דוד אזולאי: אנחנו קבענו בחוק מנגנון שמתייחס ספציפית למדרג לפי מחזור.

דוד אזולאי: למה אתם מייצרים לנו על זה מערכת נוספת של הקלות?

דוד אזולאי: אני לא חושב שהדבר הזה נכון.

תומר רוזנר: זה לא ליניארי.

תומר רוזנר: זה יכול להיות מצב שבו עסק עם מחזור מכירות מאוד קטן, העיצום הכספי הוא כל המחזור שלו.

תומר רוזנר: אתה תיצור מצב שדווקא העסקים הקטנים עלולים להתמוטט בגלל הדבר הזה, בגלל שהמדרגות שקבענו בחוק לא לינאריות.

דב חנין: אני מודה ליועץ המשפטי לוועדה על הערתו וזה נכון, אבל אני חושב שהמנגנון שנקבע הוא מנגנון סביר.

דב חנין: נדמה לי שמה שאתם עושים פה זה לייצר מנגנון על מנגנון, ואני חושב שזו טעות.

דב חנין: אני גם לא רואה שום מקום לאבחנה ברמת ההפחתות בין עוסק לבין יחיד.

דב חנין: להיפך, מבחינת הרציונאל של החוק אמרנו ברמה הרעיונית שהחוק הזה לא מכוון במוקד שלו נגד האזרח שזורק קליפת בננה.

דב חנין: לא הוא המטרה האמיתית של החוק.

דב חנין: אם כבר עושים מנגנון כזה, ואני מצטרף בזה להערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ותומך בהכנסתו של היחיד אבל אני אומר שעוסק יחיד ומוסד ללא כוונת רווח - כולם ברמה אחת, והייתי מוריד את כולם לרמה של 10 אחוז ויוצר מערכת אחידה.

דב חנין: כיוון שהדברים נאמרו לפרוטוקול, ואני לא רוצה שתהיה אי הבנה אצל המשרד להגנת הסביבה, היו פה חילופי דברים ביני לבין היועץ המשפטי שבהם אני רוצה לחזור על עמדתי ולהבהיר אותה, והיועץ המשפטי מוזמן לומר את דבריו, אם הוא חולק על דעתי במשהו.

דב חנין: אני חושב שאנחנו לא חלוקים אבל בכל זאת חשוב להבהיר את הדברים: עיצום כספי לא מונע מכם לפעול בהליך פלילי.

דלית דרור: ברור.

יצחק בן דוד: ברור לחלוטין.

דב חנין: תשלום העיצום הכספי לא גורע מהאחריות הפלילית, זה נכון.

דב חנין: לכן, ההמלצה שלי שקודם כל תטילו עיצומים כספיים.

דב חנין: אחר כך החלטתם גם להגיש הליך פלילי - -

דלית דרור: לא.

דוד אזולאי: אבל לא הולכים בשני המסלולים.

דב חנין: אסביר את זה: זה מנגנון שנותן לכם אפשרות לפעולה מיידית.

דב חנין: הוא לא שולל את זה שאח"כ תחליטו - -

רוני: אדוני, עמדת הפרקליטות שונה בענין הזה.

רוני: עמדת הפרקליטות מתייחסת לכל הגורמים המינהליים שמטילים עיצומים כספיים ואומר להם דבר כזה: אם אתם צריכים להחליט אם אתם מטילים עיצום כספי או פותחים בחקירה פלילית.

רוני: אם הטלתם עיצום כספי, אתם לא יכולים לעבור למסלול של אכיפה פלילית אלא אם כן נודע לרשות על נסיבות חדשות מחמירות שלא היו ידועות קודם, שמצדיקות שינוי של המסלול.

דב חנין: בכל הכבוד, יש פה בעיה.

דוד אזולאי: דב, עברו 5 דקות.

דוד אזולאי: אני מבקש משפט סיכום.

דב חנין: אני, בכל הכבוד, אקריא לפרוטוקול את לשונו של החוק שמחייבת אפילו את משרד המשפטים.

דב חנין: החוק אומר בשפה מאוד ברורה, ואקריא את זה: "תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה וגו'.

דב חנין: " מצד שני, ההשלמה: "לאחר מכן, אם הוגש נגד אדם אישום פלילי בשל מעשה שבשלו ניתן להטיל עיצום כספי, הוא לא יחויב בעיצום ואם הוא שילם כבר, יוחזר לו הסכום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

דב חנין: "

רוני: נכון וכך נהוג תמיד משום שאין מניעה מוחלטת לנקוט בהליך פלילי אבל שיקולי האכיפה והשיקולים של העמדה לדין הם כאלה שאם ננקט עיצום פלילי, בהיעדר נסיבות מיוחדות נוספות לא פותחים בהליך פלילי.

רוני: אתה יודע ששיקולי אכיפה לא נמצאים בחקיקה אלא הם תורה שנמצאת - -

דב חנין: נכון, זאת תורה שבעל-פה, אבל אני מציע לכם שכשאתם בוחנים את השאלות האלה, לקרוא שוב את לשונו של החוק ולהתייחס לזה.

רוני: תהיה סמוך ובטוח שהחוק הזה מוכר לנו היטב.

דב חנין: אני יודע את זה ולא רק מעריך את תרומת

דב חנין: כם לחוק הזה ולמנגנון הזה אלא גם מודה עליה, ובכל זאת, אני חושב שזה המנגנון שנקבע בחקיקה, בסופו של דבר, וצריך לקחת - -

רוני: המנגנון הזה אכן קיים אלא שהוא נקרא אחרת מאיך שאתה מפרש אותו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון: ראשית, אנחנו מורידים את סעיף 5 כולו, וזה בהסכמת המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: לאחר מכן, לגבי סעיף 3, אנחנו מקבלים את הנוסח שמיד נקריא אותו, הנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש להקריא אותו.

דוד אזולאי: הוספת פה אח"כ את הסעיף השלישי, אני מציע שתקרא את כולו עכשיו, למען הסדר הטוב.

גלעד קרן: "2.

גלעד קרן: לנסח את תקנה 3 כך: (א) הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום כספי כך שהוא לא יעלה על: (1) לעוסק – 20 אחוזים ממחזור המכירות השנתי.

גלעד קרן: (2) למוסד ללא כוונת רווח – 10 אחוזים ממחזור המכירות השנתי.

גלעד קרן: 3.

גלעד קרן: לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה.

גלעד קרן: "

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עוד הערה שנתבקשתם זה להוסיף בהגדרות מהי הכנסה.

תומר רוזנר: זה מתחייב מסעיף 3...

דוד אזולאי: ולכן אני מבקש להוסיף את ההגדרה של הכנסה או שיש הגדרה מוכנה?

תומר רוזנר: יש.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני בהחלט מוכן לקבל אותו עם תיקון קל: נתבקשנו על ידי עמותת צלול שאנשי הגנת הסביבה ידווחו דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: וכאן אני אומר במקום ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי שנה לדווח לוועדה על כמה עיצומים ואם הוגשו העיצומים הללו.

דוד אזולאי: אחת לשנה.

יצחק בן דוד: בסדר גמור.

יצחק בן דוד: אני חושב שבכך אנחנו גם מקבלים דיווח, גם יש מעקב וזה לטובת כולנו.

איריס שליט: אדוני אמר לדווח רק לוועדה?

דוד אזולאי: נכון.

תומר רוזנר: יש דברים נוספים של חבר הכסנת חנין שלא התייחסת אליהם.

דוד אזולאי: לא התייחסתי אליהם כי - -

דב חנין: אני אחזור עליהם: 1.

דב חנין: שיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 30 אחוז.

דב חנין: מה עמדת המשרד?

דב חנין: אתם עומדים על ה-50?

יצחק בן דוד: אנחנו קיבלנו הצעות מהצעות שונות כשדנו בנוסח של התקנות.

יצחק בן דוד: זה התחיל ב-80 אחוז וירד ל-20 אחוז ובסוף הגענו אחרי הרבה מאוד דיונים ושעות, והיו שם קרבות במהלך הדיונים - -

דב חנין: למה להגיע לשיעור של 50 אחוז?

דב חנין: אתה רוצה את האפשרות של 50 אחוז?

דב חנין: אתה צריך את הכאב ראש הזה?

יצחק בן דוד: אני לא צריך הרבה כאבי ראש ואני הייתי חייב להתפשר.

יצחק בן דוד: אני רוצה שהתקנות האלה יעברו, אני רוצה להתחיל לעבוד.

יצחק בן דוד: אולי אנחנו נתקן בעתיד אבל כרגע...

דלית דרור: אין לי מה להגיד על המספרים מבחינה משפטית אבל יש חשש כללי שכאשר יהיו נסיבות מוצדקות באיזה מקרה של מסכנות מיוחדת ולא נוכל להגיע לתוצאה צודקת לפי דעתנו, אנחנו נאלץ לוותר לגמרי או ללכת בדרך של כתב אישום, שהיא ממושכת ואם זה מקרה מסכן כזה, זה לא יהיה נכון להגיש אישום ואז אפשר לעכב הליכים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, תאמר מה ההצעות שלך.

דב חנין: 1.

דב חנין: 30 אחוז במקום 50 אחוז בסעיף 2(ב).

דב חנין: 2.

דב חנין: את סעיף 3 למחוג.

דב חנין: לחילופין, בסעיף 3 לקבוע שההפחתה לעוסק למוסד ללא כוונת רווח וליחיד, תהיה בשיעור אחיד של 10 אחוז.

דב חנין: כמו שיש למוסד ללא כוונת רווח וכמו שיש ליחיד 10 אחוז, גם לעוסק יהיה 10 אחוז.

דוד אזולאי: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה?

דוד אזולאי: אתם מקבלים את ההצעות של חנין?

דוד אזולאי: אם לא, אני מעמיד את זה להצבעה.

תומר רוזנר: גם אם המשרד לא מקבל, הוועדה יכולה להגיד שזה התנאי שלה לאישור.

דלית דרור: חבר הכנסת חנין, אלה יכולים להיות עסקים ממש קטנים.

יצחק בן דוד: ההצעה הזאת היתה קיימת, ובדקנו את זה וישבנו עם משרד התמ"ת ובדקנו את כל כמויות העסקים.

יצחק בן דוד: תאמין לי שכשקבענו 20 אחוז הפעלנו הרבה מאוד שיקול דעת.

יצחק בן דוד: אני רוצה להרגיע את אדוני, שאני מוכר כאחד שלא מוותר בקלות.

דב חנין: אני ער לגמרי למה שאתה אומר.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על עסקים לא קטנים אלא שמחזור המכירות שלו לא עולה על 250 מיליון שקל.

דב חנין: אם הייתם מדברים אתי - -

יצחק בן דוד: אבל יש בתוך העסקים האלה עסקים שמחזור המכירות שלהם הוא מיליון שקל.

דב חנין: אתה יודע מה, 10 מיליון שקל.

דב חנין: אם תדברו אתי פה, בסעיף הזה, על עסקים שמחזור המכירות שלו 10 מיליון שקל, אני הולך אתך על איזה שיעור שאתה רוצה.

דב חנין: אבל לא 250 מיליון שקל.

יצחק בן דוד: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק.

דב חנין: לא, אתם לא חייבים להפנות לסעיף 5ד(2) בחוק.

דב חנין: אתם יכולים להגיד: לגבי תאגיד שמחזור המכירות שלו לא עולה על 10 מיליון, מה שאתם רוצים, תקבע אתה את המספר.

דב חנין: אתם מדברים על עסקים ענקיים.

דלית דרור: המדרגה בחוק יותר מדי גדולה.

דלית דרור: היא מאפס ועד 250 מיליון.

דב חנין: אז תקבעו אתם בתקנות את המדרגה שנראית לכם מתאימה.

דב חנין: לעסקים קטנים אני מוכן ללכת לקראתכם.

דוד אזולאי: רבותי, אתם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת חנין?

דוד אזולאי: אם לא, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק בן דוד: אני מציע שנקבל את זה כרגע כי אנחנו רוצים להתחיל לעבוד, ומקסימום נעשה עוד תיקון.

דוד אזולאי: אז אני מציע שנקבל את ההצעה של המשרד.

דוד אזולאי: אתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: הם לא מתנגדים, הם ישקלו את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש לי הצעת גישור: אולי תאשר את התקנון של המשרד.

דב חנין: המשרד ישקול את ההצעה שלי לגבי מדרגה שתדבר על העסקים הקטנים, ואם אכן המשרד יקבל אותה בתוך שבוע, הוא יודיע לך ואז הוועדה מקבלת את זה.

דוד אזולאי: אז אם כך, אני בהחלט הולך על ההצעה של חבר הכנסת חנין.

דוד אזולאי: אני מציע שאתם תבדקו ותעמדו אתו בקשר ותעביר להם בכתב את הנושא הזה, ואז פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: אדוני רוצה להעמיד את ההצעות שלו להצבעה?

דב חנין: רק את שתי ההצעות האחרות הנקודתיות.

דוד אזולאי: אדוני מציע להעמיד את שיעור ההפחתה של 30 אחוז בסעיף 2(ב) במקום 10 אחוז, נכון?

דב חנין: במקום 50 אחוז.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה של דב חנין?

דוד אזולאי: בעד -1 נגד – 4 ההצעה לא עברה.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 3, שאתה מציע למחוק אותו.

דוד אזולאי: אתה מוכן לקבל את הפשרה?

דוד אזולאי: אני לא יודע אם הם מקבלים את הפשרה.

דוד אזולאי: הם לא דחו את זה.

מירי: אנחנו לא דוחים, אנחנו מקבלים אבל כרגע - -

דוד אזולאי: אם אתה רוצה להצביע על זה, זה אומר שהם לא ידונו בזה.

דב חנין: אז אני משאיר את זה להמשך הדיון.

דב חנין: שהם ידונו בזה.

דוד אזולאי: אז תבדקו את זה ואני לא מצביע על זה עכשיו.

תומר רוזנר: תנאי נוסף שאנחנו מציעים לוועדה כדי ליצור את האחידות החקיקתית והנכונות: שהוועדה תתנה את האישור שלה בכך שהתקנות לחומרים מסוכנים, שהן מקבילות לענין הזה, יתוקנו בהתאמה.

דוד אזולאי: לא הבנתי.

דב חנין: שהתיקונים שעשינו פה יהיו בתקנות המקבילות, שלא צריכות אישור פורמאלי של הכנסת אבל הן בעצם תמונת מראה של אותו דבר.

דלית דרור: הענין של פריסת תשלומים לא מקובל.

איריס שליט: בהחלט יש כוונה לתקן בכל מה שדיברנו היום מבחינת ההתחשבות ביחיד וכל התיקונים מקובלים.

איריס שליט: הנושא של פריסת התשלומים, גם בגלל שהעמדה המשפטית, לפחות מבחינתנו ומבחינת משרד המשפטים היתה שאין מניעה לעשות את זה, לא היינו רוצים לוותר על האפשרות לעשות שימוש בה.

דב חנין: הוועדה פונה אליכם שתעשו בכל זאת שינוי בענין.

דוד אזולאי: תבדקו את זה.

דוד אזולאי: אני לא עושה את זה כתנאי אלא מבקש שיבדקו.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את כל התקנות עם התיקונים ועם ההערות שאמרתי קודם.

דוד אזולאי: מי בעד התקנות, כפי שאמרתי?

דוד אזולאי: בעד - 4 נגד – אין נמנעים - אין אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך, התקנות למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התש"ע-2010 עברו בהחלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: התקנות יכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.