ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 191, 2010-04-27 12:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום פנייתו של שר הפנים וסגן ראש הממשלה הרב אליהו ישי, ביטול הכרזה על מגן לאומי הר הכרמל לפי תכנית מספר ג/1155.

דוד אזולאי: יש נציגים של משרד הפנים?

יסמין טלמון: כן.

דוד אזולאי: אני אקריא את המכתב: "בהתאם לחוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה התשנ"ח-1998 סעיף 26 (ב), אבקש את אישור הוועדה לביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הר כרמל, לפי תכנית מס' ג/1155.

דוד אזולאי: הגן הלאומי הר כרמל הוכרז ודבר הכרזתו פורסם בקובץ התקנות 2712 מיום 1.7.

דוד אזולאי: 1971 התכנית לשכונה הצפונית בעוספייה, מסדירה שכונה בנויה והיא כלולה בהסדר הקרקעות הכולל, לפי הסכם שבין הכפרים עוספייה ודליית אל כרמל ורשות הטבע והגנים, התכנית מבקשת לגרוע מהגן הלאומי שטח של 21.77 דונם.

דוד אזולאי: השר להגנת הסביבה נתן הסכמתו לביטול הייעוד ביום 14.1.10 מועצת הגנים הלאומיים, שמורות הטבע ואתרים לאומיים, דנה בתכנית בישיבה מס' 96 מיום 13.12.

דוד אזולאי: 1999 ובישיבה מס' 98 מיום 26.2.2000 ובישיבה מס' 136 מיום 19.11.2009 והחליטה לאשר את ביטול ההכרזה.

דוד אזולאי: הרשות המקומית עיר כרמל נתנה הסכמתה לביטול ההכרזה ביום 6.1.2009 אבקשך לקבוע את הנושא לדיון בהקדם.

דוד אזולאי: נשארו עוד שטחים בהר הכרמל?

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים בבקשה.

יסמין טלמון: כמו שהיה כתוב במכתב, גן לאומי הר הכרמל הוכר בשנת 71 כאשר שטחי הכפרים דליית אל כרמל ועוספייה הם בעצם מובלעת בלתי מוכרזת.

יסמין טלמון: במהלך השנים, עם הגידול הטבעי גדלו גם שטחי הבינוי וישנם מקומות שחלקם חדרו לתוך הגן הלאומי או גובלים בו.

דוד אזולאי: באישור או בלי אישור?

יסמין טלמון: חלקם בלי אישור, במקרה שלנו, בלי אישור.

סולימן אבו רוקן: גן לאומי בתוך שטח שיפוט, נא לציין, זו נקודה חשובה מאד.

יסמין טלמון: זכותך תהיה לציין מה שתרצה.

דוד אזולאי: אדוני יקבל רשות דיבור ויוכל להגיד את הדברים.

יסמין טלמון: על מנת להסדיר את אזור התפר הזה נעשתה עבודה מאד גדולה בין רשות הטבע והגנים, הכפרים ומשרד הפנים, נציגי המחוז והגיעו בשנת 2007 להסכם שבו נקבע על שטחים מסוימים, מצומצמים, שבהם ניתן יהיה להרחיב את הבנייה, כמובן באישור תכניות כדין.

יסמין טלמון: התכנית שבפנינו, שהתחילה את מהלך התכנון שלה בשנת 92, היא חלק מאותו הסכם, היא נופלת בתוך אותם שטחים שנאמר בהסכם שאפשר יהיה לאפשר להם - - -

דוד אזולאי: כל השטחים האלה שעכשיו אנחנו קוראים עליהם, הם שטחים שאמורים לתת מענה להתרחבות הישובים דלייה ועוספייה?

יסמין טלמון: גם להתרחבות וגם מענה לעניין של שטחים פרטיים של משפחות מסוימות, שזה המקום - - -

חמד עמאר: על כמה דונם מדובר?

יסמין טלמון: בתכנית הזו אנחנו מדברים על 21.77 דונם.

תומר רוזנר: תבקש שתגיד כמה כבר גרענו בשביל הדברים האלה.

חמד עמאר: אלה אדמות פרטיות?

יסמין טלמון: התכנית הזו יושבת על קרקעות פרטיות.

יסמין טלמון: מה שמבוקש כעת מהוועדה, על פי חוק שמורת גנים, זה לאפשר את הגריעה של החלק הזה מתוך הגן הלאומי כדי שאפשר יהיה לתת תוקף לתכנית ולהסדיר את זה.

דוד אזולאי: האם על השטחים האלה, שאנחנו מתבקשים לגרוע, האם יש כרגע בניה מקום?

יסמין טלמון: כן.

דוד אזולאי: נבנו ללא היתר.

דוד אזולאי: האם אנחנו נדרשים לבצע משהו פורמאלי בדיעבד?

יסמין טלמון: נכון.

סולימן נסר אלדין: שמי סולימן נסר אלדין ואני מהנדס הוועדה המקומית רכז הכרמל והייתי רוצה להוסיף מספר מילים כדי להדגיש את מה שצוין כאן.

סולימן נסר אלדין: ההסדר שגברת טלמון דברה אודותיו הוא הסדר שבא לתקן את גבולות מרחב התכנון של הישובים עוספייה ודליית אל כרמל לאחר שנים רבות שבהם הקו הזה נקבע, ולאו דווקא באותו זמן, תוך לקיחת כל הנתונים העובדתיים בשטח.

סולימן נסר אלדין: כמובן שאותו הסדר יכול לבוא לידי ביטוי רק על ידי הגשת תכנית לוועדות המקומיות ואישורן, עד כדי הגעה לכבודך, לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: הבנייה שנמצאת על השטחים האלה היא בנייה שקיבלה היתרים?

סולימן נסר אלדין: לא, הבנייה לא קבלה היתרים.

דוד אזולאי: ועכשיו?

דוד אזולאי: בעקבות אישור התכנית הם יקבלו היתרים?

סולימן נסר אלדין: כן, מה שנקרא לגליזציה.

סולימן נסר אלדין: אני מבין שאתה מעורה בנושאים שנוגעים לוועדה המקומית, אתה מכיר את המצב.

דוד אזולאי: ננזפתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה כשפניתי בנושא הזה לפני כמה שנים, איך אני בכלל מעז, והיום, באמצעות הוועדה של הכנסת וחקיקה, באים לתת ולהכשיר.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי לממשלה שהיה לפני מני מזוז, ננזפתי איך אני מעז לפנות בעניין הזה.

דוד אזולאי: עכשיו הממשלה באה בעצמה להגדיר.

דוד אזולאי: לא שעיני צרה חלילה וחס, אבל איך שהדברים מתגלגלים.

סולימן נסר אלדין: אני רוצה לציין שככל הנראה יגיעו אליך עוד מספר פעמים, זו לא הפעם האחרונה כי אותו הסדר מדובר לתיקון הגבול בין קרקעות דליית אל כרמל והפרק הלאומי, אותו הסדר יבוא לידי ביטוי ממשי עם הגשת תכניות לאישור לוועדות.

סולימן נסר אלדין: זאת אומרת שההסדר כרגע בשלב של הבנות כלליות שעדיין לא קיבל משמעות בשטח, המשמעות נעשית על ידי הכנת תכניות מפורטות.

סולימן נסר אלדין: כפי שהוסבר לנו, אנחנו אמורים לקבל תקציבים לתכנון ואנחנו נגיש תכניות מסודרות לכל האזורים הנוספים.

דוד אזולאי: האם מתוכננת שם רק בניית מגורים או גם אזור תעשייה?

סולימן נסר אלדין: רק מגורים.

חמד עמאר: בתוך הפארק שהוכרז, גם השטח הוא שטח שיפוט של המועצה המקומית עוספייה או דלייה, כל הפארק בתוך השטח?

חמד עמאר: אני לא מדבר רק על ה- 21 דונם, יש עוד שטחים?

דוד אזולאי: גברת טלמון, האם השטח שאנחנו מחריגים ייכנס לתחום השיפוט של דליה ועוספייה?

סולימן נסר אלדין: הוא כבר בתחום השיפוט

חמד עמאר: אני רוצה לשאול ברשותך אם יש עוד בתוך תחום השיפוט שמיועד בעתיד לבנייה.

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי, גם באשקלון זה בתחום השיפוט.

חמד עמאר: אבל כאן יש את העניין שזה שטח פרטי של בן אדם, זה שטח שלו לא של המדינה או של המנהל, שטח פרטי שהכריזו עליו פארק לאומי.

חמד עמאר: בן אדם שרוצה לבנות את העתיד לו ולילדיו - - -

דוד אזולאי: בכל מקרה הוא לא יכול לבנות שם.

חמד עמאר: הוא לא יכול לבנות ברגע שהוכרז כפארק לאומי, וזו קרקע פרטית שלו.

סולימן אבו רוקן: ברשותך אני רוצה להבהיר כמה נקודות, שמי סולימן אבו רוקן, עוזר ראש המועצה לענייני קרקעות ותכנון.

דוד אזולאי: ראש המועצה פה?

סולימן אבו רוקן: לא, אנחנו בחג.

סולימן נסר אלדין: שברנו את החג מחמת חשיבות התכנית.

דוד אזולאי: אם הייתם אומרים, היינו דוחים.

דוד אזולאי: שלא יהיה לנו משבר קואליציוני...

סולימן אבו רוקן: שטח שיפוט עוספייה למי שלא יודע הוא 7,125 דונם.

סולימן אבו רוקן: מתוך זה 613 דונמים הם אדמות מנהל מתוכננים כחמישה מתחמים שעדיין תקועים, שום דבר לא זז ב-ע.ד שלהם.

סולימן אבו רוקן: 1,199 דונם שטח פרטי ללא שום תכנון, 1,325 דונם הפארק נכנס לתוך שטח השיפוט ושולט על זה, מה שנשאר 3,977 שטח בנוי בלבד.

סולימן אבו רוקן: אנחנו רואים את גבולות שטח שיפוט עוספייה, בגלל שאנחנו דנים כרגע ב-ג/1155 אנחנו רואים שהיא בתוך שטח השיפוט וגבול הפארק נכנס לתוך שטח השיפוט.

סולימן אבו רוקן: אם באנו לכנסת המכובדת כדי לדון ב- 21.77 דונם אז אני לא רוצה להציג את מה שיש כאן בתמ"ע 6 , הרצף הטריטוריאלי לפיתוח העירוני קריית אתא, ביאליק, מוצקין, כולם רצף טריטוריאלי של תכנון עירוני אחד.

סולימן אבו רוקן: נשר, חיפה, עד טירת הכרמל כולל האוניברסיטה, ותארו לעצמכם את השטחים הפתוחים, וזו מפה 1:50,000, השטחים הפתוחים שיש שם ונתנו לאנשים לפתח ולהגיש תכניות.

סולימן אבו רוקן: כאן אנחנו לא יכולים להגיש שום תכנית.

סולימן אבו רוקן: 1,300 דונם מנותקים, פשוט משותקים ולא יכולים להגיש עליהם ואם על כל דונם אנחנו צריכים להגיע לכנסת בכדי לשחרר, אז אנחנו במצב לא טוב.

סולימן אבו רוקן: אנחנו במצב ממש לא טוב.

סולימן אבו רוקן: אם נעשה 4,000 דונם שטח פנוי, תחלק ל- 10,500 תושבים, יוצא לכל אחד פחות מ- 250 מטר מחייה.

סולימן אבו רוקן: אנחנו צריכים למצוא את הפתרון אחד ולתמיד, לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל מחוקקת חוקים והיא רוצה פארק ואני רוצה פארק ואנחנו חיים בשטח הירוק עוד לפני קום המדינה ואני רוצה גם שטח ירוק מסביבי אבל לא שטח שיחנוק אותי.

סולימן אבו רוקן: מה הפארק רוצה בתוך שטח השיפוט שלנו מאז 1971 זה קיים מאז 1965 מה הם רוצים?

דוד אזולאי: האם יש תכנית למשרד הפנים להכניס עוד שטחים, להכריז על עוד שטחים שהם פארק הכרמל לטובת דלייה ועוספייה?

מודי אורון: אנחנו נציגי רשות הטבע והגנים, ענת, מנהלת אגף מקרקעין, יגאל מנהל מחוז צפון ואני מודי אורון, סמנכ"ל הרשות, נפגשנו שבוע שבעבר במירון.

מודי אורון: חשוב לנו להגיד שאנחנו מדברים על תכנית קטנה יחסית, פארק הכרמל הוא גם גן לאומי וגם שמורת טבע, שטחו כ- 90,000 דונם, שטח נרחב וגדול.

מודי אורון: בתוכו נמצאים שני הכפרים דלייה ועוספייה.

מודי אורון: כמו שאמרה יסמין, הכפרים גדלים מרקם החיים בהם קיים וישנו ובשנים האחרונות משנת 2000 נמצאים בקשר גם עם משרד הפנים וגם עם נציגות הכפרים, הייתה עיר באמצע וחזרתם להיות מועצות מקומיות.

מודי אורון: למעשה אנחנו דנים בדיוק במה שנאמר פה, בצרכים של הכפרים לצורך התרחבות על חשבון שטחי פארק הכרמל.

מודי אורון: עשינו את זה בשני מהלכים, מהלך אחד היה בשנת 2001 ואחר כך ב- 2007 שהגיע לידי חתימה על הסכם משולש בין הרשות לנציגות הכפרים ולמשרד הפנים, הסדר שנקרא מסמך הבנות .

מודי אורון: סולימן אבו רוקן: מסמך הבנות 2382

מודי אורון: למעשה קיימת הסכמה בין שלושת הגורמים שצינתי על נכונות לגריעה של כ- 2,300 משטחי הגן שגובלים סביב תכניות - - -

דוד אזולאי: כמה גרעתם מתוך ה- 2300?

מודי אורון: זו הגריעה הראשונה, ההסכמה היא לגריעה של 2,300 דונם שאושרה גם אצלנו במוסדות בהנהלה, במליאת הרשות וגם במועצת גנים, ההבנות האלה אושרו והן מקובלות.

מודי אורון: ברור לגמרי שכל שטח כזה שיש הסכמה לגריעה צריך לעבור תכנון כמקובל במדינת ישראל.

מודי אורון: התכנית הזו שהתחילה בשנת 92 נמצאת בתוך אחד משטחי הגריעה, אנחנו קוראים להם שטחי גריעה, יש מספר שטחים סביב הכפרים, והיא בתוכו ולמעשה זו אולי הסנונית הראשונה שבאה להסדיר את הנשוא של טיפול ומימוש שטחי הגריעה האלה.

מודי אורון: אני רוצה להגיד שבמקרה הזה מדובר בתכנית שיש בה 16 בתים מתוכם ארבעה או חמישה נבנו לפני הכרזת הגן, לפני 71.

מודי אורון: באותה תקופה, כשהכריזו את הגן, האמצעים לסימון הגבולות ולקביעת הגבולות היו כנראה פחות טובים מאשר היום ובהחלט אז יכול להיות שהיה צריך לעשות עבודה יותר טובה.

מודי אורון: בסופו של דבר גבולות ה]פארק כללו גם אז בתים קיימים, יש גם בתים חדשים אבל במקרה הזה יש חמישה בתים שהיו עוד טרם הכרזה.

דוד אזולאי: שאלתי האם מתוך ה- 2,300 דונם שאדוני דיבר עליהם.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: אמרת שזו גריעה ראשונה.

יסמין טלמון: שנייה, הייתה עוד גריעה לפני כשנה של 17, 18 דונם לטובת בית ספר.

חמד עמאר: מתי הגעתם להסכמים של ה- 2,300 דונם, באיזו שנה?

מודי אורון: 21.3.

מודי אורון: 2007, משנת 2001 למעשה התחלנו את העבודה.

דוד אזולאי: מתי אתם מעריכים שתגרעו הכול לפי ההסכם של ה- 2,300 דונם כשעשיתם כבר שתי מגרעות?

סולימן נסר אלדין: זה לא תלוי בהם, זה תלוי ברשויות.

יסמין טלמון: הדרך לגרוע את זה, זה להגיש תכניות מפורטות שמסדירות את העניין ועוברות את כל ההליך של תכנון ובנייה והרשות המקומית צריכה ליזום את זה.

סולימן נסר אלדין: זה עולה הרבה כסף וכרגע יש הסכמה של העברת תקציבים מיוחדים לוועדה המקומית, לרשות המקומי עוספייה ודלייה לצורך הכנת תכניות מפורטות כדי לעשות את אותו תהליך.

דוד אזולאי: מי עושה את זה, הוועדה לתכנון ובנייה או הרשות המקומית?

סולימן נסר אלדין: זה היינו הך, התקציבים האלה, שאני יודע שמגיעים בשנה הזו, מיועדים להכנת תכניות מפורטות ספציפית.

דוד אזולאי: מי אמור לבצע?

דוד אזולאי: הרשות המקומית או הוועדה?

סולימן נסר אלדין: הוועדה והרשות, עוד לא נקבע סופית, אבל הכספים יגיעו כנראה לרשויות.

חמד עמאר: בתוך ה-2300 יש עכשיו בנייה?

סולימן אבו רוקן: לא.

חמד עמאר: כי אנשים רוצים לבנות מסודר.

סולימן אבו רוקן: חלק מהאדמות של הפארק, והייתי בסיורי שטח שהתבצעו, הסתובבתי עם כולם בשטח, צריך לעשות הפרדה, יש אדמות פארק שהם בתוך הפרק שנגרעו לטובת השטחים הגליליים ג/400 ויש חלק קטן שנגרע מתוך שטח השיפוט, צריך להבדיל בין שתי הנקודות האלה.

סולימן אבו רוקן: חייבים להדגיש שיש דבר שבתוך שטח השיפוט, שנגרע מה- 1300 דונם וה- 17 דונם הם לא בתוך שטח השיפוט אבל מיועדים לבית הספר בשכונה המזרחית.

סולימן אבו רוקן: אם גבול הפארק הוא כאן, הוא חזר לכאן וזה באמת נגרע, 100 ומשהו דונם, עוד לא נגרע, אני מדבר על הסכם ההבנות.

סולימן אבו רוקן: אבל הכניסו אותו לתוך השטחים הגליליים לא לשטח השיפוט ולא למרחב הבנייה ולא למרחב תכנון, זה שפוט החזיר את הגבולות שלו אחורה.

סולימן אבו רוקן: נשארנו איך שאנחנו.

סולימן אבו רוקן: אם הפארק לא תופס אותנו ושופט אותנו, אז עברנו למחוזי.

דוד אזולאי: הוא היה קודם כהכנה של פארק ואחר כך הכריזו על זה כשטח גלילי?

סולימן אבו רוקן: אדמות פרטיות, פארק.

סולימן אבו רוקן: עכשיו כאילו אנחנו מופקדים בידי הגלילי.

דוד אזולאי: והוא מחוץ לתחום השיפוט?

סולימן אבו רוקן: מחוץ לתחום השיפוט.

דוד אזולאי: ויש על זה בנייה?

סולימן אבו רוקן: בחלק רב אין בנייה.

סולימן אבו רוקן: אבל הרי כל הכניסה של הפארק לתוך השטחים שלנו, אנחנו רוצים לסגור את זה אחד ולתמיד או להגיע להסדר, נוסחה שתתאים לכולם, מה קרה לעבריינות הבנייה, כמו שקוראים לזה?

סולימן אבו רוקן: מי אלה ה"עבריינים"?

סולימן אבו רוקן: העבריינים האלה הם עורכי דין, קונסול ישראל בארצות הברית, אלה אנשים שלא הייתה להם ברירה אלא לבנות בשטח שלהם, במקום שהיום קוראים לו עבריין.

סולימן אבו רוקן: אנחנו לא עבריינים, אנחנו רוצים לחיות על האדמות שלנו, להתקיים, הגיע הזמן פשוט לצמצם את השליטה של הפארק בתוך שטח השיפוט, לחזור אחורה ואז לתת לנו אפשרות - - -

דוד אזולאי: אני שומע שיש הסדר על 2300 דונם.

סולימן אבו רוקן: אבל אני אומר שוב, רובו מחוץ לשטח השיפוט.

דוד אזולאי: מה שעושים אחר כך, יש ועדות גבולות - - -

סולימן אבו רוקן: זה מה שאמרתי, צריך למצוא את הנוסחה המתאימה.

סולימן נסר אלדין: הרחבת שטח השיפוט היא תהליך אחר וצריך לעשות אותה במקביל לתהליך הזה.

סולימן אבו רוקן: צריך למצוא את הנוסחה הנכונה, אנחנו מוכנים.

חמד עמאר: יש מצוקה אמיתית של בנייה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדרישה ממשרד הפנים, אולי הגיע הזמן לחשיבה מערכתית לגבי דלייה ועוספייה.

דוד אזולאי: בכל פעם אנחנו שומעים על בנייה בלתי חוקית באזור, עכשיו אנחנו מבקשים לגרוע שטח משטח הפארק, כאשר כבר יש הסכם על 2,300 דונם.

דוד אזולאי: הדרישה של התושבים היא שחלק מאותו הסכם שייכנס לתוך תחום שיפוט של דלייה ועוספייה.

דוד אזולאי: אולי כבר אפשר להתחיל בתכנית אב שתתן מענה גם לתחומי השיפוט של הרשות המקומית, גם למצוקת הבנייה ואולי פעם אחת ולתמיד נעשה דבר גדול וטוב שייתן מענה לכולם.

יסמין טלמון: אני לא יודעת לענות לך לגבי תחום השיפוט כי זה לא תחום שאני מתעסקת אתו או מתמצאת בו, אני יכולה להגיד לך שכבר כעת מונח על שולחן מנהל התכנון תכנית מתאר של דליית אל כרמל.

יסמין טלמון: מוכנה תכנית מתאר גדולה שכוללת את כל השטח - - -

דוד אזולאי: השאלה אם תכנית המתאר מדברים עליה, נכללים בתוכה אותם 2,300 דונם שיש עליהם הסכמה או שזה לא נכלל בתוך זה?

דוד אזולאי: אם זה לא נכלל בתוך זה, זה אומר - - -

יסמין טלמון: זה המהלך הגדול שמאפשר, שפותח את הדרך, אבל כמובן שצריך להכין תכניות.

סולימן נסר אלדין: כדאי להבהיר את התמונה ולשים את הדברים במקום, בהמשך לשאלתך, יש כרגע חוזה חתום בין מנהל התכנון משרד הפנים לבין משרד תכנון לעוספייה, ואותו משרד לדלייה, להכנת תכנית מתאר חדשה.

סולימן נסר אלדין: במסגרת אותו תהליך, כפי שציינת, תהיה חשיבה להכנת תכנית אב לכל אחד מהישובים האלה תוך התייחסות לאותם הסכמים שנקבעו באותו זמן.

סולימן נסר אלדין: כתוצאה מכך, או במקביל צריך ללכת לתהליך של הגדלת שטח השיפוט אבל הגדלת שטח השיפוט חייב להתבסס על - - -

דוד אזולאי: מחוץ ל- 2,300?

סולימן נסר אלדין: לא, אבל בינתיים אי אפשר להתחיל בתהליך הזה עד שלא עושים את אותה חשיבה מרחבית שבקרוב אני מקווה שנתחיל בה בוועדת ההיגוי שתוקם לצורך המטרה הזו.

דוד אזולאי: אני חושב שמהדיון הזה צריך לצאת מסר אחד, שאם יש היום הסכם על אותם 2,300 דונם וכבר יש אישור תקציבי להכנת תכניות מתאר ותכניות אב, התועלת הגדולה תהיה שכבר בתוך התכנון הזה, אחת ולתמיד יסדרו את הנושא של גבולות דלייה ועוספייה ואותם 2,300 דונם שכבר יש עליהם הסכמה, שייכללו בתוך תכנית האב שעובדים עליה במשרד הפנים, לדעתי זה יכול להיות מענה הולם.

דוד אזולאי: אם התכנסנו היום בוועדה כדי להעביר את המסר הזה, היה זה שכרנו.

דוד אזולאי: לגרוע שטח שאתם מבקשים זה משהו פורמאלי ונעשה את זה, צריך לחשוב פעם אחת איך פותרים את זה , אני יודע שהמצוקה בדלייה ועוספייה היא מצוקה קשה, אין טעם להגיד לאנשים האלה שבונים בצורה בלתי חוקית ואחר כך באים ומכשירים את הבנייה הבלתי חוקית, איזהו חכם הרואה את הנולד.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית למקרה הספציפי שיש לנו כאן, לכך ביקשנו גם נציגות בכירה של הרשות ואנחנו מודים למר אורון על השתתפותו בדיון בהקשר הזה.

תומר רוזנר: בשנים האחרונות אנחנו מקבלים בקשות רבות לגריעת שטחים משמורת הטבע וגנים הלאומיים, כאשר הבקשות האלה, כמו הבקשה הנוכחית הזו מוגשות בדיעבד על שטחים שבעצם כבר נבנו או שהייתה עליהם השתלטות כזו או אחרת.

איהאב כיוף: זו לא השתלטות, אלה אדמות פרטיות.

תומר רוזנר: לא דברתי על המקרה שלכם

איהאב כיוף: אז צריך לציין את זה.

תומר רוזנר: במקרה שלכם אלה אדמות פרטיות, יש מקרים שבהם השתלטו על אדמות מנהל או אדמות אחרות, יש דוגמאות כאלה במירון.

תומר רוזנר: מילת שבח למשרד הפנים, הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת שתוצג בפנינו הצהרת כוונות מה בקנה, איזה בקשות גריעה מתוכננות בעתיד הקרוב וקיבלנו מסמך מסודר בעניין ועל כך יש לשבח את משרד הפנים ואת הגברת טלמון במיוחד.

תומר רוזנר: התופעה המדאיגה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת היא התופעה שדיברתי עליה קודם שבעצם אנחנו מקבלים כל פעם בקשות בדיעבד שהוועדה תיתן עליהם חותמת גומי.

תומר רוזנר: הרי זה לא באמת שיש שיקול דעת אם לאשר או לא, המצב בשח הוא כבר כזה, זו בקשה שהופכת את הכנסת לחותמת גומי ואני לא רוצה להגיד דברים קשים יותר בעניין הזה.

תומר רוזנר: לכן חשבנו שראוי הוועדה תדע באלו אמצעים רשות הטבע והגנים נוקטת כדי להתמודד עם התופעות האלה של השתלטות בלתי חוקית, בנייה בלתי חוקית על שטחי שמורות טבע וגנים לאומיים, היה סיפור כזה באשקלון לא מזמן, בהר מירון יש כמה סיפורים של השתלטויות כאלה.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לשמוע מה נעשה בעניין הזה.

מודי אורון: צריך להגיד שיש בנייה בתוך שטחי הגן הלאומי וגם שמורת הטבע בהר מירון, בניה שהיא בלתי חוקית.

תומר רוזנר: הר מירון זו רק דוגמה לצערי הרב.

מודי אורון: גם לצערי הרב כאזרח המדינה, אלה שני אזורים הקשים ביותר מבחינתנו שבהם יש בנייה לא מוסדרת ויש קושי רב להתמודד אתם.

מודי אורון: באופן עקרוני רשות הטבע והגנים, כאשר יש תופעות של בנייה או חריגות ממה שמותר על פי החוק, אז כמובן יוצאים הפקחים שלנו בשטח ומתחילים בהליך אכיפה.

מודי אורון: כאשר מדובר בעבירות בתחום התכנון והבנייה אנחנו גם מעבירים דיווח למשרד הפנים למחלקות שעוסקות באכיפת חוק התכנון והבנייה.

מודי אורון: לצערי אני לא יכול להגיד פה שיש מצב בו בנייה מסוימת נעצרה, בנייה מסוימת הפסיקה ובטח כולם קוראים עיתונים, לא נהרסו בתים ולא בוצעו צווי הריסה.

מודי אורון: התופעה קיימת, אנחנו מתמודדים באמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו.

תומר רוזנר: התשובה מספקת?

דוד אזולאי: הוא מציג את חוסר האונים.

תומר רוזנר: מה זה חוסר אונים?

תומר רוזנר: אני גר בתל-אביב, בתל אביב יש מטוס כל חודש שמחפש מי בנה בצורה בלתי חוקית, ברגע שראו שיש בנייה בלתי חוקית, באותו יום הוא מקבל התראה, עוד לפני שהוא מסיים את הבנייה, לא מחכים לזה שיגמור את הבניין ואז בוודאי שלא יהרסו לו אותו אלא באותו יום שהוא מתחיל לשים את היסודות או שהוא שם את הפרגולה על הגג, הפקח נמצא אצלו בחצר.

חמד עמאר: ההבדל בין תל-אביב לעוספייה ודלייה הוא שבעוספייה ודלייה אם הוא רוצה להוציא רישיון בנייה הוא לא יכול, על אדמה פרטית שלו הלכו והקימו גן לאומי, הוא לא יכול להתפתח ולבנות לבן שלו, והוא צריך לחפש מקום אחר, וזה אחרי כל המצוקה שכבר יש שם.

חמד עמאר: צריך להבדיל אלפי הבדלות בין אחד שיכול לקבל רישיון חוקי והוא בונה בלי רישיון או מישהו שהולך לבנות בהר מירון על אדמה של קרקע של המדינה ובונה בצורה לא חוקית לבן אדם שהקרקע היא שלו וב-71 החליטו להכריז על המקום הזה בפארק לאומי.

חמד עמאר: אפילו היו בתים שם ולא בדקו כשהכריזו על זה כפארק לאומי.

חמד עמאר: צריך להבדיל בין המקרים האלה.

תומר רוזנר: אני מסכים אתך ואני חושב שגם הרשות עושה את ההבדל הזה ועובדה שהיא הגיעה להסדר שמכיר בזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך אדוני היועץ המשפטי טוב שהיום אנחנו מאשרים בדיעבד את הבנייה הבלתי חוקית, זה עדיף מאשר להשאיר מצב שזה לא בנייה חוקית ולא בנייה בלתי חוקית.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת, גם לגבי פרק הכרמל וגם לגבי מירון, איך הרשות מונעת את הבניה במקומות בהם אין הסכמה.

דוד אזולאי: אמר לך נציג הרשות שהם פונים למשרד הפנים ומשרד הפנים לא עושים שום דבר, וכמו שאומרים, בתוך עמי אנוכי יושב.

דוד אזולאי: לא מזמן סיירנו לא בדלייה ולא בעוספייה ולא בהר מירון אלא בירושלים בירת ישראל, על שטחים ארכיאולוגיים, על שטחים מוכרזים כירוקים, נבנו מאות יחידות דיור בצורה בלתי חוקית ואף אחד לא הרס אותם.

תומר רוזנר: ההבדל הוא שלרשות יש לעניין הזה 200 פקחים.

איהאב כיוף: אבל עד היום לא נבנה בעוספייה ודלייה על שטחי מדינה, אפילו לא על חצי דונם, וכשנבנה על חצי דונם-נהרס במקום, כך בכל השנים.

מודי אורון: אם לא הייתי מספיק ברור, גם בלי טיסות סיור וצילומי אוויר, פקחי הרשות עובדים בשטח, גם בהר מירון וגם בכרמל, תוך זמן מאד קצר מגלים ורואים אם קיימת בנייה בלתי חוקית.

מודי אורון: יש גם צווי הריסה, הדברים האלה ידועים, והמדינה מהסיבות שלה לא מבצעת אותם, זה המצב.

איהאב כיוף: צריכים לתת את הפתרון לפני ההריסה.

איהאב כיוף: .

דוד אזולאי: רבותי, טוב שאנחנו מציפים את הדברים, אנחנו לא מתיימרים כרגע לתת פתרונות, אבל טוב שידעו כולם שיש בנייה בלתי חוקית ולצערי הרב אף אחד לא מתמודד עם זה.

דוד אזולאי: זה בדרום אצל הבדואים, בצפון אצל הערבים, בירושלים בירת ישראל וההפקרות קיימת ויום אחד נקום ויתברר לנו שאנחנו בצרה צרורה במדינת ישראל, וכל אחד ייקח את זה לתשומת ליבו.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אי אפשר לקבוע שיש בנייה בלתי חוקית כאשר לא נותנים מענה במקומות שצריכים לתת להם את המענה הראוי.

דוד אזולאי: המקרה הזה זו הדוגמה הכי טובה, יש הסכם על גריעת שטחים, אני מקווה שהאנשים שנוגעים בדבר ייקחו את העניין לתשומת ליבם ואכן יצא מתחת ידם מלאכה מוגמרת, בכך שיכינו תכנית אב, עם תחום שיפוט ויאפשרו בנייה לתושבים.

דוד אזולאי: אני מבקש להצביע על פנייתו של שר הפנים לביטול הכרזה על חלק מגן לאומי כרמל לפי תכנית ג/1155 הצבעה בעד - רוב נגד – אין נמנעים – אין בקשתו של שר הפנים מאושרת

דוד אזולאי: לפיכך אנחנו מאשרים את בקשתו של שר הפנים, תודה לכולם הישיבה נעולה