הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2010-04-26 11:00

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא:

יואל חסון: בקשה לחוות דעת המבקר על החלטת שר הפנים לפזר את המועצה המקומית ינוח-ג'ת וההחלטה להדיח את ראש המועצה.

יואל חסון: בתחילת דבריי אני מבקש לומר שהגיע אליי מכתב, שחתום על ידי מי שמגדירים עצמם כאנשי האופוזיציה.

יואל חסון: המכתב הועבר למבקר המדינה, ליושב ראש הכנסת, לשר הפנים, ליושב ראש ועדת הפנים, לסגנית פרקליט המדינה ולחברי הוועדה לביקורת המדינה מחברים שהיו חברי מועצה ומגדירים עצמם כחברי אופוזיציה.

יואל חסון: הם מעירים את הערותיהם לגבי הדיון ומהות הדיון שהיה בפעם הקודמת.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש לומר, ואמרתי זאת גם במהלך הדיון, אנחנו לא מתערבים בעניינים הפוליטיים שיש במועצה ינוח-ג'ת וביישוב ינוח-ג'ת.

יואל חסון: סביר להניח שיש שם עימות פוליטי ובמובן מסוים הוא הביא לתוצאה של זה, אבל אנחנו לא מתערבים בזה.

יואל חסון: הדגש בדיון היה רק על ההחלטה להדיח את ראש המועצה מכיוון שהתהליך, בעינינו, כפי שאמרנו בדיון הראשון, שבו העביר משרד הפנים את ראש המועצה היה תהליך לא מספק והיה תהליך שלא נתן את השהות המספקת כדי לתת לראש המועצה הזדמנות לפני החלטה כה דרמטית, הדחת אדם נבחר.

יואל חסון: בעיניי זאת החלטה דרמטית.

יואל חסון: לכן, אני דוחה מכל וכל את הטענות שהועלו על ידי חברי המועצה, שהגדירו עצמם חברי אופוזיציה ושלחו אליי מכתב, שאפילו לא ראוי להתייחס אליהם.

יואל חסון: לכן אני לא מתייחס אליהם ודוחה אותם.

יואל חסון: הדיון הזה הוא בעקבות מכתב שאני מבקש לקבל הסבר לגביו.

יואל חסון: מדובר במכתבו של שר הפנים ובו הוא אומר שהוא מבקש לעדכן אותי כי "בהתאם לפניית הוועדה לביקורת המדינה בחנתי מחדש את ההחלטה על הפסקת כהונת יושב ראש המועצה המקומית בינוח-ג'ת בהתאם להמלצת מנהל מינהל השלטון המקומי", שנמצא אתנו כאן.

יואל חסון: "לאחר בדיקה מחודשת זו החלטתי שלא לשנות את ההחלטה".

יואל חסון: אדוני, אני מבקש שתפרט לנו מה אירע מרגע שיצאת מהחדר בדיון הקודם, מה שהיה רלוונטי, כמובן, מה ארע בתהליך הפנימי של קבלת ההחלטות אצלכם וכיצד התייחסתם להחלטות הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני יודע שבית המשפט התייחס להחלטות האלה והציע לכם כמה הצעות, שלא נעניתם להן.

יואל חסון: מעניין אותי לדעת מה היה התהליך שהביא, בסופו של דבר, להחלטת שר הפנים לדבוק בהחלטתו.

יואל חסון: למה מנהל המחוז לא נמצא?

יואל חסון: הוא אישר את נוכחותו, עד כמה שאני יודע.

יואל חסון: אתה יכול לבדוק איפה הוא?

רני פינצי: כן.

רני פינצי: אני אענה קודם?

יואל חסון: כן, בבקשה.

רני פינצי: מייד לאחר ההחלטה או הפניה של הוועדה לביקורת המדינה העלינו על הכתב את הבקשה ודומני שגם הגיע מכתב מאדוני שהופנה אל השר.

רני פינצי: אני העברתי את זה למנכ"ל משרד הפנים, נבחן הנושא, העברנו גם את החומר שהיה ברשותנו, את ההמלצה ואת הדברים האחרים.

רני פינצי: העברנו את זה למנכ"ל, שעשה את שיחותיו, בין היתר, גם אתי וגם עם הממונה על המחוז.

רני פינצי: המנכ"ל העביר את זה לשר ובסופו של יום יצא מכתבו של שר הפנים מיום 21 במרס, שמונח לפניך.

יואל חסון: האם הובאה לידיעת שר הפנים ההתדיינות שהיתה כאן, כולל עמדתו המקצועית של מנהל המחוז, כפי שהוצגה פה?

רני פינצי: כל מה שנאמר פה בדיון הועבר לידיעת שר הפנים, כולל הפניה לפרוטוקול הוועדה.

רני פינצי: הוסבר לו במפורש מה היה ואני מעדכן את אדוני שגם נערכה שיחה נוספת עם הממונה על המחוז על ידי המנכ"ל, לפני שהוא הלך עם זה לשר.

רני פינצי: כלומר, מכלול הדברים שהיו פה נשקלו לפני שיצא המכתב הזה.

יואל חסון: ועמדתך שלך נשארה בעינה?

רני פינצי: עמדתי שלי נשארה בעינה.

רני פינצי: כן.

יואל חסון: אני יודע שאנחנו נמצאים כרגע בהתדיינויות בבית המשפט ואני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא.

רני פינצי: ביום חמישי, ה-29 לחודש.

יואל חסון: למרות שיש דיון אני רוצה לבדוק נתון שהובא לידיעת הוועדה – האם נכון שכבר התחלתם בהליכים של מינוי יושב ראש ועדה קרואה?

רני פינצי: היתה בקשה.

רני פינצי: קודם כל, הוועדה לבדיקת מינויים בוועדות ממונות בחנה מועמדים שהוגשו לכהונה בינוח-ג'ת, בין היתר.

רני פינצי: החלטת המשרד, נכון לעכשיו, לאור צו ביניים של השופט רובינשטיין – הוא ביקש לעכב את המינוי ביומיים או ב-48 שעות, אני לא זוכר מה היה נוסח הבקשה, עד שתוגש תגובת משרד הפנים.

רני פינצי: משרד הפנים השאיר את פאיס חנא כיושב ראש הוועדה הממונה.

יואל חסון: שהוא נציג המחוז.

רני פינצי: הוא יושב ראש הוועדה הממונה.

יואל חסון: כן מיניתם יושב ראש.

רני פינצי: בכל מקרה, אין מצב שבו לרשות מקומית אין יושב ראש.

רני פינצי: הנוהג במשרד הפנים, ברגע שראש מועצה חדל מכהונתו, הוא שמייד ממנה משרד הפנים ראשית את מה שיש לו מתחת ליד, את אחד מעובדיו שכשירים למלא את התפקיד.

רני פינצי: הוא ממנה אותו לתפקיד ולאחר מכן, השר ממנה בהליך או דרך ועדת איתור, על פי נוהל שהוציא היועץ המשפטי לממשלה, יושב ראש וחברי ועדה לתפקיד.

רני פינצי: השר יכול להחליפם בכל עת.

יואל חסון: מי האדם הזה?

יואל חסון: מה תפקידו?

רני פינצי: פאיס חנא הוא קצין מחוז.

יואל חסון: זאת אומרת שהוא לא המינוי הקבוע.

רני פינצי: הוא כרגע המינוי.

רני פינצי: ככל הנראה הוא יחזור לתפקידו.

רני פינצי: סביר להניח שהוא יחזור לתפקידו במהרה במשרד עצמו.

יואל חסון: במידה ותהיה החלטה סופית, שתאשר את ההדחה הזאת, יש כבר מועמד?

יואל חסון: אתה יודע כבר מי המועמד לשם?

רני פינצי: אם אני זוכר היתה בקשה.

רני פינצי: כפי שאני אומר, עצרנו את המהלך.

יואל חסון: בקשה של מי?

רני פינצי: של השר.

רני פינצי: הנוהל אומר שהשר לוקח אנשים מתוך מאגר, מעביר אותם לבחינה של ועדה כדוגמת ועדת שפניץ לבדיקת כשירותם של מועמדים לתפקידי יושב ראש וחברים.

רני פינצי: הוועדה אומרת: זה כשיר לכהן כחבר וזה כשיר לכהן כיושב ראש ומתוך המאושרים האלה השר בוחר את מי הוא ממנה.

רני פינצי: ההליך הזה עוד לא נעשה.

יואל חסון: אבל אמרת לי שהשר כבר סימן אדם מסוים.

רני פינצי: לא.

רני פינצי: אני אבהיר את דבריי עד תומם במדויק.

רני פינצי: ההליך האחרון של בחירת השר את האנשים שיכהנו לא נעשה.

רני פינצי: השר הגיש לוועדה – הוא מגיש כל הזמן באופן שוטף ורציף – שמות של אנשים שהוא מבקש שיבחנו אותם.

יואל חסון: לפי חלוקה לכל יישוב ויישוב.

רני פינצי: לא בהכרח.

רני פינצי: ממש לא בהכרח.

רני פינצי: האם הוא כשיר או לא כשיר.

יואל חסון: זה ברור, אבל יש כרגע מבחינת השר מועמד לינוח-ג'ת.

רני פינצי: יש מועמדים מטעם השר.

יואל חסון: אני יודע שיש, אלא אם כן אתה יודע אחרת.

רני פינצי: אני אומר שוב ואני מחדד את דבריי עד תום.

רני פינצי: יש מועמדים שהוגשו על ידי השר ואושרו על ידי הוועדה.

רני פינצי: פה זה עומד.

רני פינצי: השר עוד לא בחר אותם.

רני פינצי: יש מועמדים שיש להם חותמת כשרות.

רני פינצי: זאת מילה לא ראויה.

רני פינצי: הם הוכשרו על ידי הוועדה לכהונה.

רני פינצי: השר טרם בחר את מי הוא שם בראש הוועדה הממונה בינוח-ג'ת, לא יושב ראש ולא חברים.

יואל חסון: זאת אומרת, אתה אומר שהשר העביר לוועדה בנק של אנשים מטעמו, מתוכם נבחרו האנשים הכשירים והשר עדיין לא קיבל את החלטתו מי יהיה בינוח-ג'ת.

רני פינצי: בדיוק.

יואל חסון: אתה בטוח בזה?

רני פינצי: בוודאות.

יואל חסון: אני שואל כדי להבין.

יואל חסון: מי יושב לידך?

נתן בביוף: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

יואל חסון: יש לך משהו להוסיף בהקשר הזה?

יואל חסון: אתה מרוצה מההליך שהיה פה מאל"ף עד ת"ו?

נתן בביוף: זה לא עניין של מרוצה, אדוני.

יואל חסון: אתה חייב להגיד לי את דעתך, אם אתה מרוצה או לא.

נתן בביוף: ראשית, יש הליך משפטי.

נתן בביוף: אנחנו עומדים בפני דיון בבג"ץ השבוע.

נתן בביוף: כמובן, הוועדה הזאת סוברנית לעשות דיונים וגם בית המשפט ימשיך בשלו ואין אחד מוציא את רעותו, אבל צריך לתת את הדעת על כך שבית המשפט העליון לא ראה לתת צו ביניים, צו מניעה למנות יושב ראש זמני.

נתן בביוף: הוא כן אמר שעדיף לחכות לדיון עד למינוי יושב ראש הוועדה הקבוע.

נתן בביוף: אנחנו, אדוני, בחנו את הדברים, קראנו היטב את החומר.

נתן בביוף: ייתכן שיש מחשבות פה בכנסת שההליך או החוק, סעיף 206 או דומיו, הליכי הבקרה, צריכים להיות נתונים לשינוי כזה או אחר.

נתן בביוף: יכול להיות.

נתן בביוף: אנחנו עומדים בפני הליכים...

נתן בביוף: אנחנו מקווים שאנחנו עומדים בפני תחילת הליכים של חוק העיריות.

נתן בביוף: יכול להיות שהדברים שם ישונו ועוד יהיה לכנסת מספיק זמן להביע את דעתה ולדבר גם בנושא הזה.

נתן בביוף: בינתיים, אדוני, ההליכים האלה בינוח-ג'ת נעשו כדין, על פי החוק.

נתן בביוף: התקציב שם לא עבר ואנחנו סומכים את דעתנו על המלצת הוועדה מפי מר רני פינצי.

נתן בביוף: השר בחן את הדברים שוב, אני מניח ואני יודע שזה נעשה בנפש חפצה ובלב פתוח.

נתן בביוף: הוא קרא את הדברים, המנכ"ל היה בתמונה, בחנו את הדברים שוב, נתנו את דעתנו לכל מה שנאמר כאן ועדיין אנחנו סבורים שאין מקום לחזור בנו מעמדתנו הן בבג"ץ והן כאן, שההדחה היתה על פי חוק.

נתן בביוף: לא היה פה חוסר סבירות בהחלטת השר.

נתן בביוף: יכול מישהו לחשוב אולי אחרת, שר אחר יכול היה להחליט אחרת.

נתן בביוף: שמעתי וקראתי את דברי חבר הכנסת שטרית.

נתן בביוף: אפשר היה להחליט אחרת, אבל ההחלטה סבירה, מנומקת ומגובשת בראיות.

נתן בביוף: לכן, אדוני, לצערנו לא נוכל להוסיף מעשית מעבר למה שהיה עד כה.

יואל חסון: כיועץ משפטי, כשבחנת את כל התהליך מלכתחילה שהוביל לתוצאה הסופית של הדחת ראש המועצה, אתה מבחינתך חושב שהתהליך היה תקין במאה אחוזים?

נתן בביוף: אין לי מקום לפקפק ולהטיל ספק בכנותם של נוטלי ההחלטות.

יואל חסון: לא את זה שאלתי.

יואל חסון: שאלתי האם התהליך היה תהליך תקין.

נתן בביוף: התהליך היה תקין.

נתן בביוף: לא ראיתי גם טענה של הוועדה שהתהליך עצמו לא היה תקין.

יואל חסון: לא, אמרנו שלא נתנו לראש המועצה.

יואל חסון: ..

יואל חסון: אמר את זה גם מנהל המחוז.

יואל חסון: מנהל המחוז אמר בעצמו שלא היה תהליך של שימוע, כפי שנדרש, לא היו כל הדברים האלה.

יואל חסון: זה נאמר בצורה ברורה.

נתן בביוף: קראתי את הפרוטוקול שוב הבוקר ואני לא בטוח שזה מה שנאמר על ידי מר יוסי ברון.

נתן בביוף: אני לא בטוח שלא היה פה הליך של שימוע.

נתן בביוף: אני חושב שכן היה פה הליך של שימוע ויותר מפעם אחת.

יואל חסון: יכול להיות שאני מתבלבל.

יואל חסון: יכול להיות שהיה הליך שימוע, שימוע היה.

נתן בביוף: אותו שימוע שיוסי ברון נטל בו חלק.

נתן בביוף: בסופו של דבר, הוועדה קיבלה את עמדתה.

נתן בביוף: ברגע שהוועדה קיבלה את עמדתה מתיישרים לפי ההחלטה ואין מקום לחזור לכל אחד באופן פרטני ולשאול: אולי אתה היית חושב אחרת?

נתן בביוף: יש החלטה, ההחלטה היא מנהלית, היא תעמוד במבחן בג"ץ ולי אין פקפוק, אין לי בסיס לפקפק.

יואל חסון: לפני שנשמע את ראש המועצה אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, אם אתם רוצים להתייחס מעבר למה שהיה בדיון.

יואל חסון: אתם מעודכנים למה שהיה בדיון וגם לא התייחסתם לזה, אולי תתיחסו בהמשך, לכך שבג"ץ ביקש דווקא כן לאמץ את החלטת הוועדה וכן לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה.

יואל חסון: זאת היתה החלטה, עד כמה שאני זוכר.

נתן בביוף: הבג"ץ, בהחלטה בת כמה שורות בצו ביניים שני, אמר שהוא לא רואה מקום בשלב זה להמשיך בהליך מינוי יושב ראש ועדה ממונה קבוע, שכן ייתכן שהדיון בכנסת ייתר את העתירה.

נתן בביוף: הוא לא אמר משהו, לפחות בהחלטה לגוף העניין.

יואל חסון: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי פעם יושב ראש ועדה קרואה ואני רוצה לומר שעם כל הכבוד, הפטנט הזה לא הוכיח את עצמו.

אריה ביבי: למה הוא לא הוכיח את עצמו?

אריה ביבי: כי אם לוקחים את אותו ראש מועצה ונותנים לו את מה שנותנים ליושב ראש ועדה קרואה, הוא יעשה לא פחות טוב.

אריה ביבי: הוא נבחר על ידי הציבור שלו, ואני אומר לכם את זה מנסיוני כיושב ראש ועדה קרואה בלוד במשך כשנתיים וחצי.

אריה ביבי: אם היו נותנים לראש העיר את מה שנתנו לי, אני חושב שהוא היה עושה אותו הדבר, אפילו יותר טוב.

אריה ביבי: הוא נבחר, הוא מכיר את הציבור.

אריה ביבי: לוקחים אדם שהוא בכלל מאזור אחר ודוחפים אותו לשם.

אריה ביבי: לגבי האיחוד – לוקחים שני יישובים, שהם יישובים שלא הצליחו, בלשון המעטה, ומחברים אותם יחד.

אריה ביבי: אני לא זוכר שמינוס ומינוס זה פלוס.

אריה ביבי: אלה שני יישובים נכשלים וימשיך להיות המשך הכשלון.

אריה ביבי: הייתי שם לאותו ראש מועצה או לשני ראשי המועצות חשב מלווה, מגביל אותם.

רני פינצי: למה שני ראשי מועצות?

אריה ביבי: ראש מועצה אחד, בסדר.

אריה ביבי: שם לו חשב מלווה, מגביל אותו בגיוס עובדים.

אריה ביבי: אני מבין שהבעיה, במיוחד באזורים הדרוזים, באזורים הערביים וגם היהודיים, ביישובים הקטנים, לא הגדולים, לא בעיר כמו רעננה, פתח-תקווה ואחרים, שהמשפחות עוזרות לבחור ראש מועצה ואז הוא מחויב להן, אז הוא מעסיק.

אריה ביבי: הוא מעסיק יותר עובדים מכפי שהוא צריך להעסיק.

אריה ביבי: שר פנים וההיררכיה למטה צריכים להגביל את אותו ראש מועצה ולהגיד לו: אדוני היקר, מותר לך להעסיק רק 60 עובדים ולא 90, נא לצמצם.

אריה ביבי: צריך להכין לו תכנית הבראה כמו שצריך.

אריה ביבי: אנחנו לא יכולים לקחת נבחרים, שנבחרו על ידי הציבור, ולשים איזשהו פקיד ממשלתי שיהיה באותו מקום.

אריה ביבי: אני הייתי יושב ראש ועדה קרואה ואני הרגשתי מאד לא טוב.

אריה ביבי: אם תבדוק, כולל אצל שר הפנים שלך שהיה שר פנים באותה תקופה – התחלפו ארבעה שרי פנים באותה תקופה – הוא יגיד לך כמה פעמים אמרתי לו: בוא נעשה בחירות, עזוב אותי.

אריה ביבי: אני חושב שאנחנו פשוט עושים פה עוול.

אריה ביבי: אני גם לא הייתי רוצה שבג"ץ יתערב בזה.

אריה ביבי: זה לא עניין של בג"ץ, זה עניין של שר הפנים.

אריה ביבי: אני מתאר לי שעשיתם שימוע וגם אמר לי ראש המועצה שעשיתם לו שימוע.

אריה ביבי: אני חושב שאם הייתם מגבילים אותו, לוקחים את ההסתדרות ולוקחים את מי שצריך לקחת, לדעתי זה היה הרבה יותר טוב.

אריה ביבי: צריך לתת לבוחרים לבחור את הנציגים שלהם ולא להושיב איזה פקיד ממשלתי.

אריה ביבי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה ואחריו חבר הכנסת בילסקי.

שלמה מולה: הדיון הזה מתקיים פעם נוספת והוא התקיים גם בפעם הקודמת.

שלמה מולה: בעיניי, כמי שהשתתף בדיון, הדברים היו מאד בהירים וברורים.

שלמה מולה: המסקנה מהדיון הקודם היתה שהממונה על המחוז לא המליץ לשר להדיח את ראש המועצה, כאשר ידוע שיש מועצה לעומתית.

שלמה מולה: לשר היתה הסמכות לבחור לפחות בשני מסלולים חיוביים.

שלמה מולה: כשיש לך מועצה לעומתית, יש סמכות לשר למנות חבר נוסף כדי שראש המועצה יוכל לתפקד.

שלמה מולה: הוא לא עשה את זה, לא בחרו בנתיב הזה.

שלמה מולה: מי שאמר לנו את זה היה מאיר שטרית, שהיה שר הפנים.

שלמה מולה: הוא בא לפה, השתתף בדיון והציג את הדעה הזאת.

שלמה מולה: דבר נוסף, גם אם לא ממנים לו חבר נוסף למועצה, אפשר היה רק לפזר את חברי המועצה ולהמשיך לאפשר לראש המועצה לתפקד יחד עם חשב מלווה, אבל תראו מה קרה.

שלמה מולה: אני לא מכיר אותך, אדוני היועץ המשפטי, אבל ההבדל בין הבחירות לרשות המקומית לבין הבחירות לכנסת, הוא שכאשר אתה בוחר ראש מועצה או ראש עיר זה נעשה בפתקים נפרדים כדי להבטיח...

שלמה מולה: אתה הרי לא לוקח את כל החבילה כחבילה אחת ומדיח את כולם ביחד או, סליחה על הביטוי, זורק את כולם ביחד.

שלמה מולה: שיהיה שיקול דעת לאותו שר לאפשר לראש המועצה לכהן אם הוא יהיה חיובי.

שלמה מולה: ביקרנו במועצה, נפגשנו עם מי שהיה ראש המועצה וגם שמענו.

שלמה מולה: גם מבחינת הניהול התרשמנו אפילו מגביית הארנונה שהיתה.

שלמה מולה: הדברים היו חיוביים.

שלמה מולה: מה קרה אחרי שמונה חודשים שפתאום לא נותנים הזדמנות למי שנבחר, שהציבור בחר בו, להיות ראש מועצה, אלא אם כן בחרתם בדרך הכי קיצונית, כלומר אתם המלצתם לו ללכת דווקא בצד הקיצוני ביותר והוא להדיח את ראש המועצה.

שלמה מולה: אני אומר לכם בצורה גלויה ביותר שיהיה לכם מאד ברור, שמבחינתנו יש פה ריח פוליטי ודווקא שומרי הסף, אתם – הפקידים, היועצים המשפטיים – הייתם צריכים להצר את צעדיו של השר כדי שלא יעשה את מה שהוא עשה.

שלמה מולה: בניגוד לידידי הטוב אריה, אני מקווה שאם נעשה עוול והדיונים יתקיימו כאן בוועדה, נבקש משר הפנים לשקול שנית וכן הלאה.

שלמה מולה: אם אין ברירה, כנראה בג"ץ יצטרך להחליט.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך שהם פשוט מצפצפים גם על דיוני הוועדה שמתקיימים פה ובכל מקום אחר.

שלמה מולה: הם לא סופרים את חברי הכנסת ממטר, את רחשי לבנו, את מה שאנחנו אומרים.

שלמה מולה: אני באמת לא מבין מה אצה הדרך, שהרי בסופו של דבר מדובר בבחירות דמוקרטיות.

שלמה מולה: דעו לכם שמה שהיה בינוח-ג'ת יהיה מחר במקום אחר.

שלמה מולה: היועצים המשפטיים במיוחד, אתם צריכים להיזהר פי עשר כשבאים לפגוע בדמוקרטיה, בזכויות האדם ובזכויות האזרח, באלה שבחרו מרצונם בראש המועצה.

שלמה מולה: במקום למצוא את הדרכים היותר לבביות בחרתם בהדחה.

שלמה מולה: זה מאד קיצוני.

שלמה מולה: בעיניו של מישהו לא מוצא חן שראש המועצה הולך עם כובע כזה?

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה?

שלמה מולה: הייתי רוצה לראות אם מישהו היה ישן אם תהליך כזה היה קורה בעיר אחרת בישראל.

שלמה מולה: אחר כך אפשר לבוא ולהגיד: למה טוענים על קיפוח?

שלמה מולה: זה בדיוק התהליך.

שלמה מולה: נותנים הרגשה רעה מאד לאזרחי ישראל וזה חבל מאד.

שלמה מולה: לכן, גם עכשיו אני חושב שאם בג"ץ רמז, כפי שאתה אומר לי עכשיו, להיות קשובים ואולי יימצא פתרון באמצעות הוועדות שהכנסת מקיימת, אולי תלכו לבג"ץ ותודיעו לשר הפנים שמותר להגיד סליחה ומחילה, אדוני השר תבדוק מחדש את הסיפור, תחזיר את ראש המועצה לתפקידו, תגביל אותו בזמן אם הוא לא מנהל את העיר כמו שצריך – שנה, שנתיים – תנו לו חשב מלווה ויכול להיות שאולי זה הפתרון.

שלמה מולה: דעו לכם, שאם בג"ץ יפסוק תהיה לזה השלכה רעה גם על מקומות אחרים שבהם אתם תזדקקו לפזר מועצות ואולי בצדק מסוים.

שלמה מולה: ההתנהלות של משרד הפנים היא בכלל שערורייתית.

שלמה מולה: היינו אתמול בכפר אחר שנקרא ירכא.

שלמה מולה: ישבנו עם הממונה הקיים והוא אומר: הביאו אותי לכאן להיות ממונה, אבל דעו לכם שכבר שנה אני לא מקבל שום סיוע במסגרת תכנית ההבראה.

שלמה מולה: מה יהיה אחר כך?

שלמה מולה: יגידו: טוב, גם הוא לא הצליח.

שלמה מולה: תודה רבה.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: קודם כל, הייתי רוצה שלא נסת

זאב בילסקי: מך על חוק העיריות כי נער הייתי וגם זקנתי, ובוא לא נכניס את חוק העיריות לעניין הזה.

זאב בילסקי: יחלפו עוד ארבעה-חמישה ראשי רשויות עד שחוק העיריות.

זאב בילסקי: ..

יואל חסון: גם שרי פנים, ראשי ממשלות ונשיאים.

זאב בילסקי: אני תמיד ניהנה לבוא למשרד הפנים כי אני תמיד חושב שהם קוראים לאדריכל, שהרי יש שם בעיה עם התמונות.

זאב בילסקי: יש שם קיר עם תמונות כל השרים ואין כבר מקום.

זאב בילסקי: אמרתי שמזל שבורג החזיק כל כך הרבה זמן, אחרת בכלל היתה לנו קטסטרופה שם עם התמונות.

זאב בילסקי: לכן, בוא לא נדבר על חוק העיריות.

שלמה מולה: צריך לבנות עכשיו מחיצה מיוחדת כדי שתהיה להם אפשרות לשים אותם על המדפים.

זאב בילסקי: משהו כזה.

זאב בילסקי: מזל שיש שרים שחוזרים בחזרה, אבל אני לא יודע איך זה עם התמונות, אם שמים שתי תמונות או תמונה אחת.

זאב בילסקי: אני ניהנה תמיד לשומע את שר הפנים כשהוא עולה על הדוכן פה בכנסת, אדוני היושב ראש, ולפעמים הוא אומר: בניגוד לקודמי, כי תמיד הוא נזהר בכבודם של קודמיו, וזה יפה מאד, אבל לפעמים נפלט לו והוא אומר: לפניי, כל שני וחמישי הלכו והקימו ועדות קרואות ופיטרו ראשי ערים וכו'.

זאב בילסקי: אני לא.

זאב בילסקי: רני, מרגע תחילת כהונתו של שר הפנים הזה נראה לי שממש בודדים.

רני פינצי: פעם ראשונה.

זאב בילסקי: כמה זמן הוא כבר מכהן?

זאב בילסקי: שנה?

זאב בילסקי: לעומת קדנציות קודמות, שם באמת.

זאב בילסקי: ... אני לא פוסל את האפשרות הזאת והרי מה אני אומר?

זאב בילסקי: אני אומר לשר הפנים: אדוני, זאת האחריות שלך ואתה תחליט.

זאב בילסקי: אם הוא לא מסוגל לתפקד, בוא תפעל.

זאב בילסקי: אם אתה לא פועל, אחר כך תופסים את הראש ואומרים: עיריה כמו טייבה יש לה מאות מיליונים ואתה שואל: איך יכול להיות?

זאב בילסקי: ברגע שלא עשית שום דבר וזה מצטבר ומצטבר, הגענו לערים שבהן אתה עומד המום.

זאב בילסקי: גם אם היית פוטר את כל העיר הזאת מארנונה לא היית מגיע לגרעון שהגיעו אליו האנשים האלה.

זאב בילסקי: זאת מומחיות מיוחדת להגיע לזה, כולל פסקי דין של בית הדין לעבודה וכו'.

זאב בילסקי: עסק מתוכנן להפליא שמביא אותנו לעברי פי פחת וזאת סמכותו של השר.

זאב בילסקי: מה מטריד אותי פה, אדוני היושב ראש?

זאב בילסקי: שדווקא השר הזה, שאין יותר מומחה ממנו בסקטור הציבורי שמכיר את משרד הפנים מכל הכיוונים, דווקא הוא, מנימוקים שלו ואני מעריך אותם – לא כל כך מהר, היד לא קלה על ההדק לפטר ראשי ערים.

זאב בילסקי: זאת הדמוקרטיה.

זאב בילסקי: אנחנו מתלבטים בה.

זאב בילסקי: אנחנו רואים את ראש הממשלה, שכל היום עסוק פה בהישרדות כי כל יום הולכים לפטר אותו.

זאב בילסקי: אנחנו זוכרים את כלנטר, שהביא לכך ששינו את השלטון המקומי.

זאב בילסקי: אני אומר לך שאם אני הייתי צריך בסמכויות שיש לראש הממשלה לעשות את מה שעשיתי ברעננה, לא הייתי עושה אפילו 5%.

זאב בילסקי: אני אומר לך.

זאב בילסקי: כל יום מישהו אחר היה סוחט אותי – תן לי פה, תן לי שם, אתה לא נותן לי?

זאב בילסקי: אתה הולך הביתה.

זאב בילסקי: אני לא רוצה ללכת הביתה.

שלמה מולה: מה עם ההסתדרות הציונית העולמית?

זאב בילסקי: לזה נגיע.

יואל חסון: שם סחטו אותו.

זאב בילסקי: חס וחלילה.

זאב בילסקי: מה שמפליא אותי, אדוני היושב ראש, הוא למה דווקא שר, שמכבד את הדמוקרטיה, כל כך מהר נוקט בצעד הכי חמור שיכול להיות בלי לתת הזדמנות?

זאב בילסקי: אני רוצה לשאול אותך, היועץ המשפטי – אני לא יודע אם היית בישיבה הקודמת, כשהיה מנהל המחוז.

קריאה: הוא לא היה.

זאב בילסקי: מנהל המחוז אמר וביושר – תקן אותי, היושב ראש, אם אני טועה – שדעתו לא היתה שצריך לפטר את ראש המועצה.

זאב בילסקי: אני אומר את זה במילים שלי ואל תתפוס אותי במילים שלי.

זאב בילסקי: כך הוא אמר.

זאב בילסקי: זאת היתה הפתעה כי למעשה אנחנו הבנו כל הזמן שהתהליך הזה מוסכם מתחילתו ועד סופו.

זאב בילסקי: לכן רציתי לשאול אותך, שהרי אתם מערכת משפטית שצריכה להיות אורים ותומים בדרכו של השר.

זאב בילסקי: אתה יודע שבפרשת קדושים נאמר:

זאב בילסקי: בפני עיוור לא תשים מכשול, כך שדווקא היועץ המשפטי הוא האורים והתומים של השר בנושאים האלה.

זאב בילסקי: האם לא הערת את תשומת ליבו על המעשה היוצא דופן בקדנציה של שר, שאף אחד לא פוטר ואחרי שמונה חודשים, בלי לתת הזדמנות לראש עיריה נבחר, מפטרים אותו ולא שועים לבקשות שבאות מהוועדה הזאת ומאנשים אחרים?

זאב בילסקי: מה שהצענו בפעם הקודמת ומה שגם אמר בג"ץ היה: הרף לך, אולי תחשוב עוד פעם.

זאב בילסקי: נכון שהוא לא הוציא צו, אבל מה יכול להיות מכל הדיון הזה, מכל מה שקורה, אם אנשים היו משנים את דעתם ואומרים: אני מוכן לתת עוד שישה חודשים, עוד שמונה חודשים?

זאב בילסקי: לא פיטרתי אף אחד והאמן לי, יגיד לך רני, שמחר הוא היה שולח אנשים הביתה כי הוא רואה במו עיניו בדיוק מה שקורה שם.

זאב בילסקי: כל שבוע הגרעון הולך וגדל וגדל וגדל ואנחנו יודעים ששום טוב לא ייצא משם.

זאב בילסקי: לא מפטרים אותם.

זאב בילסקי: אני זוכר שראשי הערים הטובים בארץ, ראש עיריית חולון, למשל, היתה לו מועצה לעומתית כשלוש שנים ומשרד הפנים עזר לו.

זאב בילסקי: הוא פיטר אותו?

זאב בילסקי: להיפך, הוא עזר לו עד שאמרו: רוצה אני והיו מוכנים לקבל את היושר של ראש העיר שמוכן ללכת לטובת הציבור ולא מוכן להיכנע לסקטור קטן, שרוצה לסחוט אותו.

זאב בילסקי: מה שהייתי מבקש, אדוני היושב ראש, שבדקה התשעים, לפני הפסיקה של בית המשפט ולפני ההחלטות שמתקבלות פה לפנות אל השר ולומר שכל מה שאנחנו מבקשים זה רק דבר אחד: לתת עוד כמה חודשים אפשרות לראש המועצה, שנבחר על ידי הציבור, למלא את תפקידו.

זאב בילסקי: והיה והשר יחליט, לא אנחנו, אחרי אותה תקופה שהוא נותן שהדבר הזה לא מסתייע, אנחנו עשינו את שלנו ואנחנו לא נבוא בטענות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר למה התכוונתי בפעם הקודמת.

יואל חסון: היועץ המשפטי, זאת לא היתה הערה בנושא השימוע ואתה צודק, אני טעיתי, אבל אני מצטט את מנהל המחוז שאמר: "המלצתי הראשונה לאחר שימוע היתה לפזר את המועצה על פי הסמכות על אי אישור התקציב.

יואל חסון: לגבי ראש המועצה, ביקשתי מהמנכ"ל שיקים ועדת בדיקה ולא להדיח אותו".

יואל חסון: שאל שר הפנים לשעבר האם המנכ"ל הקים ועדה ונאמר שלא.

יואל חסון: האם היתה הצדקה מדוע לא הוקמה ועדת הבדיקה?

יואל חסון: יש איזו סיבה מדוע רצו להדיח את ראש המועצה ולא הקימו ועדת בדיקה?

רני פינצי: שתי תשובות לכך – ראשית, זה היה לאחר השימוע שהתקיים אצל הממונה על המחוז ולא השימוע שהתקיים מאוחר יותר אצלי.

רני פינצי: שנית, אני מזכיר לחברי הכנסת שהעילה להדחה לא היתה התנהלות כספית, זאת לא היתה ועדת בדיקה לבחינת התנהלותו של ראש המועצה או התנהלות המועצה וראש המועצה אלא על רקע אי אישור תקציב הרשות המקומית לשנת 2010.

יואל חסון: לכן הדחתם את המועצה.

רני פינצי: זה לשון החוק.

שלמה מולה: למה לא הוספתם חבר מועצה לפי סמכות השר וזאת השאלה העיקרית, אם הייתם חפצים בהמשך כהונתו של ראש המועצה?

רני פינצי: דומני שלא זאת השאלה.

שלמה מולה: זאת השאלה בדיון הזה.

שלמה מולה: הסמכות קיימת.

רני פינצי: אני צריך לבדוק את הסמכות כי אני לא מכיר אותה באופן מובהק, אבל אני אומר זאת – הבחינה שנעשתה היא מה היתה תרומתו של ראש המועצה לאי אישור התקציב.

רני פינצי: אין לזה כל קשר לתפקוד המועצה, לשיפור הגביה ופיתוח, ככל שנעשה במועצה.

רני פינצי: העניין הוא הניהול של התקציב או הליך אישור התקציב.

רני פינצי: לשון החוק מחייבת את השר מרגע שלא אושר התקציב, מחייבת לאלתר ביום שפוקע המועד האחרון – החוק אומר שלושה חודשים מיום אישור תקציב המדינה וזה היה צריך להיות כבר ב-31 במרס או ב-1 באפריל.

רני פינצי: מנכ"ל משרד הפנים נתן אורכות נוספות לעניין הזה וברגע שפקעה האורכה האחרונה, לאחר שבזמן האורכה גם הממונה על המחוז, סגן הממונה על המחוז וקציני המחוז פעלו אל מול המועצה וביקשו להביא לידי כך שיאושר התקציב – דרך אגב, גם חברי כנסת עסקו בכך.

רני פינצי: יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת אף הוא דיווח בוועדה שהוא פעל להביא לאישור תקציב המועצה.

שלמה מולה: מה שאנחנו יודעים, גם מהדיון הקודם וגם מהבדיקה שעשינו, הוא שאותם החברים שלא רצו בטובתו הביאו לו רשימת מכולת מפה עד הודעה חדשה כדי להמשיך את הגרעון במקום שהוא ישמור את הגרעון.

שלמה מולה: הם ביקשו ממנו להכניס X עובדים לעבודה מהקבוצה הלעומתית.

שלמה מולה: הוא אמר: חברים, אני לא מכניס את המועצה שלי לגרעון נוסף, אני לא רוצה לתת לתהליך הזה להימשך.

שלמה מולה: הוא חשב שהוא יקבל גיבוי ממשרד הפנים, אבל במקום זה הדחתם אותו.

שלמה מולה: זה הכל, זה כל הסיפור, זה מה שידענו.

שלמה מולה: אם תאמר לי שאני טועה, אני מוכן לקבל.

רני פינצי: ברשותך, אני לא אכנס לכל אותן בקשות שהיו לשינויים בתקציב.

יואל חסון: אמרתם בדיון הקודם שהייתם מודעים לזה, שזה חלק מהבעיות.

יואל חסון: אתה אפילו הגדלת ואמרת שהשינויים אפשריים.

יואל חסון: שאל אותך שטרית האם הם נכונים ואמרת: לא, הם שינויים אפשריים.

רני פינצי: אני לא נכנס לשאלה אם הם נכונים או לא נכונים.

יואל חסון: נכנסת בפעם הקודמת.

רני פינצי: לא.

רני פינצי: גם עכשיו לא.

יואל חסון: לקחת את זה כמשהו לגיטימי.

יואל חסון: תיארת את אותן דרישות אופוזיציה כדברים לגיטימיים.

רני פינצי: נכון, ואני אומר גם עכשיו שאנחנו לא נכנסים לסדרי העדיפויות של המועצה.

רני פינצי: בשום מועצה אני לא נכנס לסדרי העדיפויות של המועצה.

יואל חסון: אתה כן נכנס במקומות אחרים.

יואל חסון: משרד הפנים כן מתערב.

רני פינצי: אני אשלים את משפטי – אנחנו לא מתערבים בשיקול דעת של מועצה בהקצאת התקציבים למעט ....

יואל חסון: סליחה, הוא החליט לא להיענות לדרישות האופוזיציה.

יואל חסון: אמרת בדיון הקודם שזאת היתה החלטה לא שקולה.

יואל חסון: אני אצטט לך מה אמרתם, מה היועצת המשפטית, שבחרה לא להגיע הפעם, אמרה.

רני פינצי: היועצת המשפטית חולה וסגן היועץ המשפטי נמצא פה.

יואל חסון: שתרגיש טוב.

יואל חסון: מאד ניהניתי להתדיין אתה בפעם הקודמת וחבל שהיא לא באה.

יואל חסון: תמסור לה שתהיה בריאה.

יואל חסון: היא אמרה את הדברים ויש כאן פרוטוקול מילה במילה.

רני פינצי: אני מכיר את הפרוטוקול ולפני הדיון קראתי אותו.

רני פינצי: אני חוזר ואומר: סדרי העדיפויות שהמועצה מחליטה להקצות, לרכז ספורט במקום לרכז תרבות, משרד הפנים לא נכנס למקומות האלה.

שלמה מולה: זה נכון.

שלמה מולה: מצוין.

רני פינצי: אלה הדברים שאנחנו לא נכנסים אליהם.

רני פינצי: אם המועצה תחליט שהיא מקצצת את תקציב המבקר לאפס, נתערב בתקציב.

רני פינצי: אם היא תחליט שהיא לא נותנת תקציב פעולות אפילו לפעולות בטיחות בדרכים, משרד הפנים יעיר ויבדוק למה היא לא עושה את זה כי יש פה סיכון של חיי אדם.

רני פינצי: בדברים אחרים אנחנו לא מתערבים והשינויים שנתבקשו מראש המועצה על ידי חברי האופוזיציה לשינויים בתקציב היו אפשריים.

רני פינצי: חלקם הגדול אפשרי והם היו במסגרת סדרי העדיפויות.

יואל חסון: לא לבנות מגרש כדורגל זה קריטי?

רני פינצי: לא אמרתי שאני מחייב אותם.

רני פינצי: אני שוב אומר שאלה שינויים אפשריים.

רני פינצי: היתה שם בקשה לא סבירה של האופוזיציה, שביקשו להוריד את שכרו של ראש המועצה.

רני פינצי: הם טענו ששכרו של ראש המועצה צריך להיות רק 300,000 שקלים במקום הסכום שהיה נקוב בתקציב.

רני פינצי: הם לא עשו חישוב נכון וזה תיקון שאינו נכון, למשל.

רני פינצי: זה ברור.

שלמה מולה: אתם מנסים שהרשויות לא ייכנסו לגרעונות ושלא יבואו אליכם בטענות על כך שאתם לא מעבירים להם כסף והם לא גובים מסים.

שלמה מולה: השאלה העקרונית היא האם דרישות האופוזיציה עלולות להזיק מבחינה פיננסית למועצה?

שלמה מולה: כשאתם באים להחליט אתם לא לוקחים את זה בחשבון.

שלמה מולה: זאת השאלה.

שלמה מולה: זאת השאלה העיקרית.

שלמה מולה: אני אומר לך שוב בצניעות, אחרי שבדקנו שוב ושוב, שאני חושב שאתם טעיתם.

שלמה מולה: טעיתם ומותר לפעמים פניית פרסה ולהגיד: ניתן הזדמנות נוספת, אלא אם כן יש דברים נסתרים שלא גלויים לנו.

שלמה מולה: אם יש דברים שאתם יודעים ואנחנו לא יודעים, יכול להיות שאנחנו סתם מתעקשים ומתקשקשים, סליחה על הביטוי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: והיב, אתה רוצה לומר משהו?

יואל חסון: אם יש משהו חדש שקרה מאז, אם יש לך עדכונים שקרה מאז ולא לחזור על מה שאמרנו בפעם הקודמת כי די דנו בזה, אלא אם יש משהו רלוונטי מאז הדיון הקודם.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

והיב סיף: צהריים טובים לכולם, אני רוצה להגיד שבישיבה הקודמת הוועדה המליצה שמשרד הפנים יקיים התדיינות ובין היתר יקרא לי ויישב אתי על הדברים.

והיב סיף: אני רוצה להבהיר שמאז ששלחת את המכתב לא היתה שום פניה ממשרד הפנים.

יואל חסון: לא ישבו אתך.

והיב סיף: לא ישבו אתי ולא דיברו אתי בכלל.

והיב סיף: אני רוצה לתקן נקודה אחת שרני אמר, שהשופט רובינשטיין נתן צו זמני ליומיים.

והיב סיף: אחר כך הוא כן נתן צו, קיבל את הפניה ואסר על משרד הפנים למנות מינוי קבוע עד סוף הדיון בבית המשפט.

יואל חסון: זה נכון?

רני פינצי: יכול להיות.

יואל חסון: מה זה יכול להיות?

יואל חסון: אתה לא יודע מה החלטת בג"ץ?

והיב סיף: זה בטוח.

והיב סיף: הוא נתן ליומיים, חיכה לתגובה של משרד הפנים ואחרי התגובה הוא נתן צו מניעה למנות עד סוף הדיון בבית המשפט.

יואל חסון: יש לך את הצו הזה פה?

והיב סיף: נאמר פה לייתר את הדיון והכוונה היא לפנייה של בית המשפט למשרד הפנים שיעשה התדיינות על סמך ההמלצה של הוועדה כך שייתר את הדיון בעתירה.

והיב סיף: אני רק מעמיד את הדברים על דיוקם.

והיב סיף: אני שומע את הדברים גם עכשיו וגם מה שרני אמר לגבי הבקשות של האופוזיציה, אמרתי את זה בישיבות של המועצה, אמרתי את זה בפעם שעברה ואני אגיד גם עכשיו שלא רק שהם ביקשו להוסיף שני מיליון שקל ולהשקיע בנוער, בקבוצות כדורגל, כדורסל וכדומה, אלא הייתי מציע חמישה מיליון ולא שני מיליון, אבל אנחנו מחויבים שיהיה לנו מקור מימון.

והיב סיף: רני אמר בשימוע שהם ביקשו להוריד חצי מהשכר שלי ואת כל הדברים האלה, משרד הפנים באמצעות היושב ראש הזמני, קצין המחוז פאיז חנא, מנהל את המועצה כבר שלושה חודשים וזה בדיוק הזמן שעבר מאז הדרישה שלהם ועד ההחלטה להדיח אותי.

והיב סיף: גם הוא לא מצליח לעשות כלום כי יש לנו מועצה לעומתית מההתחלה, שהציפה אותי במעל ל-180 מכתבים ולא אישרה כל הצעה, כולל הוועדות עד שנתתי להם דף לבן ואמרתי להם: תמנו את הוועדות איך שאתם רוצים על מנת להזיז את הדברים.

והיב סיף: היה ברור שיש מועצה לעומתית מתחילת הדרך וכל הפניות שלי היו לשווא.

והיב סיף: אני אומר בפעם הראשונה שבאופן אישי, כראש מועצת ינוח-ג'ת, ראיתי משהו מוזר ביחס של משרד הפנים כלפיי וכלפי המועצה שלי, אם זה במענקי רזרבות של השר, אם זה באישורים ואם זה בכל דבר שהיינו זקוקים לו.

והיב סיף: אני יכול להגיד בגלוי, אחרי ההחלטה הלא צודקת, לדעתי, שהייתי מסומן מלכתחילה אולי על ידי דרג הפקידים וגם מהדרג הפוליטי ומהמשרד וזאת הסיבה היחידה.

והיב סיף: גם רני וגם אחרים אמרו שלא היה דופי בתפקוד ולא היה שום דבר שקשור בתפקוד כי אנחנו דאגנו להעלות את הגבייה.

והיב סיף: כמו שאמר חבר הכנסת זאב, הרי גם עובדים לא קלטנו.

והיב סיף: לא קלטתי אפילו עובד אחד ולהיפך, פיטרתי עובדים.

והיב סיף: כשהגשתי תכנית הבראה אותם חברי אופוזיציה לא אישרו והתנגדו לה.

והיב סיף: מצד אחד הם מתנגדים ומצד שני הם מבקשים כן לעשות תכנית ולפטר עובדים.

והיב סיף: זה באופן כללי כי אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו לא פעם אחת.

והיב סיף: אני מצטרף לכל הפניות של החברים, אדוני היושב ראש, למשרד הפנים על מנת שלא ייווצר תקדים בנושא הזה.

והיב סיף: אני גם מצטרף לדברים של חבר הכנסת שלמה מולה, שאנחנו כן מרגישים מקופחים ולא רק בגלל ההחלטה הזאת.

והיב סיף: תודה.

יואל חסון: תודה.

רני פינצי: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי רק להגיב כי היו פה האשמות חמורות כנגד הדרג הפקידותי.

רני פינצי: אני לא יכול לקבל את זה לחלוטין.

והיב סיף: אמרתי שזאת ההרגשה שלי.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: גם בישיבה הקודמת אמרנו שנגרם עוול מסוים.

יואל חסון: אני אתן לך לסכם לקראת הסוף.

יואל חסון: מישהו מהנוכחים רוצה להגיד משהו?

סעד ג'אדאלה: אני חושב שרני מכיר את המועצה שלנו כמו שאני הכרתי אותה, כי אני כיהנתי קדנציה שלמה והייתי בקשר עם משרד הפנים.

סעד ג'אדאלה: קיבלתי הרבה מחמאות גם בעקיפין וגם במישרין וגם רזרבות ומענקים על הניהול התקין שהיה.

סעד ג'אדאלה: פתאום התהפכה הקערה על פיה.

סעד ג'אדאלה: אני מכיר את רני ואני בטוח שבליבו הוא לא שלם עם מה שנאמר כאן.

סעד ג'אדאלה: רני, אל תתווכח אתי כי אתה היית ממש אורגינל ועד עכשיו אני מאמין שאתה בליבך אורגינל.

סעד ג'אדאלה: אני מקווה שהמשרד ישקול מחדש שוב את העמדה של השר.

יואל חסון: אולי אני צריך להכניס לוועדה א.ק.ג., בוחני כליות ולב וכך נדע מה באמת חושבים.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך שזה סטרט-אפ אדיר.

יואל חסון: אם אנחנו נצליח לפענח את צפונות ליבם של כל אחד מהפקידים שיושבים כאן, הכל ישתנה מקצה לקצה.

רני פינצי: כנציג הפקידים אני מקווה שכולם כמוני, פיהם וליבם שווים.

סעד ג'אדאלה: אני הייתי נפגש אתם ולפני שהייתי מתחיל לדבר אמרו לי: אדוני, המחשב מדבר, אין לך מה לדאוג, אתה תקבל.

סעד ג'אדאלה: היה לוקח לי דקות ספורות.

סעד ג'אדאלה: הייתי מאד מרוצה מההתנהלות ומההתנהגות.

סעד ג'אדאלה: בגלל ההתנהלות התקינה, ההתנהגות היתה גם כן תקינה.

סעד ג'אדאלה: אני מקווה שישקלו את זה עוד פעם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מישהו רוצה לומר עוד משהו?

דוחי ביבאר: אני סגן ראש המועצה לשעבר ונציג הציבור במועצה בזמנו של ג'אדאלה.

דוחי ביבאר: אני גם בא כוח סיעה שלא הכניסה להכניס חבר מועצה לתוך המועצה ובגלל זה אנחנו נמצאים עכשיו פה.

דוחי ביבאר: אני יודע שמאז הבחירות היו דיבורים עם האופוזיציה שאולי בכל זאת נלך כקלפי אחד, זה שקבע את תוצאות הבחירות, הקלפי היכן שהמשפחה שלי היתה, קלפי מס' 1.

דוחי ביבאר: היתה פניה מטעם האופוזיציה כדי ללכת יחד לבית המשפט או ללכת לערער על תוצאות הבחירות משני טעמים: הטעם הראשון, שאני אצליח להכניס חבר מועצה, זאת אומרת שאם יהיו בחירות חוזרות באותו קלפי אני אכניס חבר למועצה כבא כוח הסיעה.

דוחי ביבאר: הטעם השני, האופוזיציה תצליח לשנות את תוצאות הבחירות לרשות.

דוחי ביבאר: התוצאה היתה בערך 38-40 קולות בין שני המועמדים והקלפי שבו היינו נמצאים הוא זה שהכריע הן את התוצאות למועצה והן את התוצאות לראש הרשות.

דוחי ביבאר: מתחילת דרכה ועד עצם היום הזה האופוזיציה לא נתנה שום הזדמנות לראש המועצה והמטרה שלה היתה אחת ויחידה: להפיל את ראש המועצה.

דוחי ביבאר: זה היה הן בבחינת הוועדות, זה היה במינוי יועץ משפטי למועצה, אז הלכו לבית המשפט נגד מינוי היועץ המשפטי ובכל התחומים.

דוחי ביבאר: ראש המועצה הביא חברת גבייה והם היו אפילו נגדה.

דוחי ביבאר: בקשר לאורכה הזמנית של כמה חודשים, שמשרד הפנים נתן – נכון, החוק אומר דברים מפורטים בקשר לראש רשות שלא מצליח להעביר תקציב, אבל אני כאזרח ביישוב ינוח-ג'ת לא יודע.

דוחי ביבאר: קראתי בעיתון על שלוש מועצות, תמרה, עוד יישוב אחד וינוח-ג'ת, והמצב התקציבי בתמרה יותר גרוע מאשר אצלנו בינוח-ג'ת וגם בערערה אותו הדבר.

דוחי ביבאר: ראש הרשות בערערה נשאר, החברים לא נשארו ובתמרה אותו הדבר.

דוחי ביבאר: התנהלות ראש הרשות מבחינת התקציב – גם באופוזיציה לא היה להם מה לומר נגד מסגרת התקציב.

דוחי ביבאר: הם דיברו רק על החלוקה הפנימית בתוך התקציב.

דוחי ביבאר: בקשר לחשב מלווה – שר הפנים הדיח את ראש המועצה במצפה רמון והחזיר אותו.

דוחי ביבאר: היה חשב מלווה, שתיקן את התקציב וראש המועצה חזר לכהן בתפקידו.

דוחי ביבאר: אצלנו יש חשב מלווה שמעורה במועצה כבר שש שנים, הוא יודע על כל שקל שיוצא ועל כל שקל שנכנס.

דוחי ביבאר: אין חתימה על צ'ק אחד אלא של החשב המלווה ורק כך הצ'ק הזה מכובד בבנק או בכל מקום אחר.

דוחי ביבאר: אני לא מבין, אם החשב המלווה הוא העיניים של משרד הפנים, אם החשב המלווה נותן כל חודש דיווח למשרד הפנים, הן למחוז והן למשרד הפנים בירושלים על התנהלות המועצה, נכון שסמכותו של השר לפטר ראש רשות כדי לדאוג לרווחתם של התושבים, אבל אני חושב שחובתו של שר הפנים לבדוק את התנהלות המועצה בכללותה.

דוחי ביבאר: האם ראש המועצה באמת לא התנהל בסדר והמטרה שלו היתה לגייס מקורבים ולהכניס עובדים?

דוחי ביבאר: אצלנו זה הפוך.

דוחי ביבאר: אף עובד לא נכנס ואפילו היו פיטורים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: לא היית בדיון הקודם ואתה חוזר על דברים שדנו בהם בפעם הקודמת.

יואל חסון: פרג', בבקשה.

פרג' פראק: אני סגן מנהל בנק בבית ג'אן.

פרג' פראק: גם בבית ג'אן לפני ארבע שנים פיזרו את המועצה ושלחו את ראש המועצה הביתה.

פרג' פראק: אחרי בג"ץ החזירו את ראש המועצה ויחד עם החשב המלווה של משרד הפנים המועצה ניהלה את היישוב במשך ארבע שנים.

פרג' פראק: אני אישית עקבתי אחרי חשבונות המועצה והבאתי גם רואה חשבון לבדוק את הדוחות הכספיים.

פרג' פראק: בדקתי את הדוחות הכספיים של ינוח-ג'ת ולא ראיתי שום דבר, שום חילוקי דיעות על הניהול הכספי של המועצה.

פרג' פראק: מנסיוני ומתוך התמקצעות במועצה המקומית בית-ג'אן, שיתוף הפעולה בין ראש המועצה שחזר לכהן עם החשב המלווה גרם לכך שניהלו את המועצה בצורה מאד עניינית וטובה והחזירו אותה למסלול הנכון.

פרג' פראק: לדעתי משרד הפנים צריך לשקול את זה.

פרג' פראק: היתה דוגמה חיה כזאת לפני ארבע שנים ועובדה שהעניינים חזרו להתנהל כמו שצריך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: רני פינצי, אתה רוצה לומר משהו?

יואל חסון: אנחנו לקראת סיכום הדיון.

רני פינצי: כן, אני רוצה להתייחס למה שאמר פה ראש המועצה לשעבר.

רני פינצי: היתה פה האשמה חמורה נגד הפקידים, שמתנכלים למועצה.

רני פינצי: לא היו דברים מעולם ואין שחר למה שנאמר פה.

רני פינצי: אי אפשר להשאיר את זה ללא מענה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: היועץ המשפטי, בבקשה.

נתן בביוף: הערה לדברי חברי הכנסת מולה.

נתן בביוף: נאמר פה שאולי נודף ריח פוליטי מהחלטת השר ושאנחנו בתור יועצים משפטיים צריכים להצר את צעדיו של השר.

שלמה מולה: אם יש ריח פוליטי, אם מתקבלות החלטות כתוצאה משיקולים פוליטיים מובהקים, אתם צריכים להגיד לו: אדוני, זה לא תקין.

נתן בביוף: אין לנו שום מידע, שום חשד ושום בסיס לחשוב ששר הפנים שקל שיקולים לא ענייניים, שיקולים זרים.

נתן בביוף: אני מניח שאם היו הדברים האלה, מר סיף יוכל להעלות אותם בפני בג"ץ, אבל אני לא חושב שהוא טען את זה שם והדברים ייבחנו.

נתן בביוף: אין לנו יכולת בתור לשכה משפטית ולא תפקידנו להצר את צעדיו של השר.

נתן בביוף: אדוני בוודאי יודע שאנחנו לא שמים את שיקול דעתנו בפני שיקול דעתו של השר וגם בית המשפט לא עושה את זה.

יואל חסון: אתה לא מכיר אף יועץ משפטי באף משרד ממשלתי שהצר את צעדיו של השר.

נתן בביוף: אני לא יודע למה אדוני מתכוון, אבל לנו, בכל אופן, אין יכולת בתור הדרג הפקידותי היועץ להחליף את שיקול דעתו של השר.

נתן בביוף: לגבי דבריו של חבר הכנסת בילסקי, על בית המשפט העליון שקרא להיות קשוב לוועדה – אני חושב שהשר היה קשוב מאד לדברי הוועדה.

נתן בביוף: הדברים נקראו, הדברים נשקלו.

יואל חסון: לא קיבלתי תשובה למה לא הוקמה ועדת בדיקה למרות המלצת מנהל המחוז.

נתן בביוף: לגבי תוצאות אי אישור התקציב המליץ מנהל המחוז כי המועצה תפוזר ותמונה מועצה ממונה אשר תפעל לצד העותר.

נתן בביוף: עם זאת, הוא ציין שאף שלדעתו פעל מר סיף באופן סביר, מן הראוי כי בהחלטה על המשך כהונתו יילקח בחשבון מצבה הכספי הגרעוני של המועצה המקומית ינוח-ג'ת.

יואל חסון: מאיפה אתה קורא את זה?

נתן בביוף: מייד אני אגיע לפרוטוקול.

נתן בביוף: זה בשימוע.

נתן בביוף: ראש המועצה טרם הצליח לעמוד ביעדי הגביה שקבע בהצעת התקציב מטעמו, שמהווה את הצעת מסגרת ההבראה לשנת 2009.

נתן בביוף: בפרוטוקול הוא אמר.

נתן בביוף: ...

יואל חסון: שהוא המליץ לא להדיח אותו ולהקים ועדת בדיקה.

נתן בביוף: לאחר מכן הוא ישב בשימוע.

יואל חסון: הוא אמר בפירוש שהוא היה בדעת מיעוט בשימוע.

נתן בביוף: הוא לא אמר שהוא היה בדעת מיעוט, אדוני.

יואל חסון: הוא לא השתמש במושג דעת מיעוט, אבל הוא אמר בפירוש שדעתו לא היתה כדעת ההחלטה.

יואל חסון: הוא אמר את זה.

יואל חסון: יש לי זמן, אני אדחה את ישיבת סיעת קדימה כדי שנקרא את כל הפרוטוקול מילה במילה.

יואל חסון: אתה רוצה?

יואל חסון: זאת זכותו וזה בסדר שמנהל המחוז חשב אחרת ושיש פה ממונה עליו שקיבל בסופו של דבר החלטה אחרת.

יואל חסון: זה בסדר.

והיב סיף: אדוני היושב ראש, בחוות הדעת הכתובה שלו הוא אמר, בין היתר, שהאחראים לאישור התקציב הם חברי האופוזיציה על סמך דברים אישיים נגד ראש המועצה וכמה מפקידי המועצה.

והיב סיף: זה נאמר וזה הוגש לבית המשפט.

נתן בביוף: מצאתי את מה שהוא אמר.

נתן בביוף: מכיוון שיוסף ברון לא כאן נקרא את מה שהוא אמר: "בעמדה הראשונית שלי, כפי שהעברתי אותה בכתב למנכ"ל, המלצתי לפזר את המועצה ולעשות בדיקה של שלושה חודשים ובדיקת תפקודו של ראש המועצה ותפקוד המועצה בכלל.

נתן בביוף: לאחר השימוע התכנסנו להחלטה שמחייבת.

נתן בביוף: ברגע שהתקבלה ההחלטה, יש לי עמדה".

יואל חסון: מאה אחוז, זה מה שאני אומר.

יואל חסון: ברור שזה מחייב אותו.

יואל חסון: אני לא אומר שזה לא מחייב אותו.

יואל חסון: יש לו ממונים ואין פה שאלה בכלל.

נתן בביוף: הממונים, הממונים.

יואל חסון: קודם כל, אני חושב שהעובדה שמנהל המחוז, ואנחנו גם נבדוק את זה, למרות שאישר את נוכחותו בחר לא להגיע ולא להתייצב לזימון של הוועדה לביקורת המדינה, זה כבר מעורר בעיניי ספקות ושאלות האם מנהל המחוז....

שלמה מולה: אני מקווה שלא עשו לו נו-נו-נו על מה שהוא אמר.

יואל חסון: לא, אני לא יודע.

יואל חסון: אני מקווה ומאמין שלא הגיעו עד לכאן.

יואל חסון: אני חושב האם מנהל המחוז הרגיש לא בנוח לבוא שוב ולהשתתף בדיון כשהוא לא מרוצה ולא מקבל את התהליך הסופי שלו, את השורה התחתונה שלו.

יואל חסון: אחרת, אני לא מבין למה הוא לא הגיע כשהוא אישר את הנוכחות שלו ואמר שהוא יבוא.

יואל חסון: בכל זאת, הוא יכול היה להגיד: אני לא יכול להגיע, הוא יכול היה לבקש אישור להשתחרר.

יואל חסון: הוא יכול היה לעשות הרבה דברים, אבל הוא החליט לא להגיע.

יואל חסון: גם זה מעורר תהיות לגבי ההתנהלות וכל התהליך הזה.

יואל חסון: אם הוא היה מגיע וכמו שאתה אומר, ההחלטה מחייבת.

יואל חסון: הוא אמר לוועדה, כמו שהוא היה צריך להגיד, את האמת ואני מעריך את זה שהוא אמר, אבל עכשיו הוא היה צריך לבוא ולהגיד: זאת היתה דעתי, אבל הדעה מחייבת ובאתי להגן על הדעה המחייבת.

יואל חסון: הייתי מקבל את זה, אבל הוא בחר שלא להגיע וזאת שאלה בפני עצמה שאנחנו גם נבדוק אותה.

יואל חסון: זה גם משהו שצריך להילקח בחשבון.

יואל חסון: אתה לא מצליח להסביר לוועדה מדוע לא התקבלה ההמלצה לוועדת הבדיקה, מדוע לא היה תהליך של ועדת בדיקה?

יואל חסון: למה במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים שבדקתי, בהם כן היו ועדות בדיקה, אין ועדת בדיקה?

יואל חסון: אני יודע שזה לא מחויב בחוק, אבל היתה המלצה לוועדת בדיקה.

שלמה מולה: אותה סימטריה או אותו שיקול דעת היה צריך להיות לגבי יישובים אחרים.

שלמה מולה: למה הדין של תמרה לא יכול להיות כמו הדין של ינוח-ג'ת?

נתן בביוף: מפני שהנסיבות אחרות לחלוטין.

נתן בביוף: ועדת בדיקה היא לא חלק מהמנגנון החוקי לטיפול ברשויות שלא אישרו את התקציב.

יואל חסון: גם שימוע לא, והשתמשת בשימוע.

יואל חסון: החוק לא מחייב אותך לעשות שימוע.

נתן בביוף: החוק לא מחייב אותנו, אבל אנחנו מהדרין.

יואל חסון: אבל בוועדת בדיקה אתה לא במהדין.

נתן בביוף: זה להדר במהדרין שמן המהדרין.

נתן בביוף: ועדת בדיקה בכלל לא נמצאת בתוך המסלול של אי אישור תקציב.

יואל חסון: גם שימוע.

נתן בביוף: ועדות בדיקה נמצאות כאשר המשרד שוקל את הצעדים שלו כנגד רשויות שאינן מתפקדות כמו שצריך – האם ראש המועצה או המועצה יכולים למלא את תפקידם?

נתן בביוף: זה המקום שבו משרד הפנים משתמש בוועדות בדיקה, לא במקרים האלה.

יואל חסון: אנחנו נסכם את הדיון הזה ונאמר כך: הוועדה בהתכנסותה בפעם השנייה בנושא הזה מגדירה, בעיניי, את חשיבות הנושא כפי שאנחנו רואים אותו.

יואל חסון: גם בבדיקה שעשיתי בעבר לא זכור לי מקרה שבו הוועדה לביקורת המדינה דנה בצורה כל כך מעמיקה בתהליך הדחת ראש מועצה וראש עיר בצורה כזאת, מכיוון שההתרשמות גם בדיון עצמו אבל גם מאז הדיון, כולל מידע שהגיע אליי ואל חברי הוועדה, נותנים את התחושה שהתהליך, כפי שהוא היה במקרה הזה, הוא תהליך לא ראוי, לא תקין ולא נכון.

יואל חסון: לא ניתנה ההזדמנות, שבעיניי היא הזדמנות מחייבת למי שנבחר על ידי הציבור.

יואל חסון: כפי שהוועדה לביקורת המדינה שואבת את כוחה מהעובדה שהיא הריבון והיא מייצגת את הריבון, שהוא הציבור הישראלי, כך גם ראש מועצה נבחר הוא הריבון שנבחר.

יואל חסון: הוא נבחר.

יואל חסון: כמובן, החוק ובצדק, מאפשר לשר הפנים להשתמש בסמכויותיו כאשר הוא חושב שכלו כל הקיצין.

יואל חסון: הדחת ראש עיר או ראש מועצה היא דבר דרמטי, בעיניי, דבר משמעותי.

יואל חסון: גם אתה הסכמת לומר כך בעניין הזה.

יואל חסון: נראה לי שבמקרה הזה האצבע היתה קלה על ההדק ולא ניתנה הזדמנות מרכזית לראש המועצה, לאחר שהודחה המועצה, להתנהל בסיטואציה בה אין לו מועצה לעומתית ונבחנו כישורי הניהול של ראש המועצה.

יואל חסון: הרי כאשר אתה בא להדיח ראש מועצה אתה קובע כי כישורי הניהול שלו, ההתנהלות שלו, אינם באים לידי ביטוי, הוא אינו מסוגל לנהל את המועצה.

יואל חסון: אתה לא מסכים אתי?

נתן בביוף: לא, אדוני.

נתן בביוף: סעיף 206 בכלל לא מדבר על כישורי ניהול ועל ניהול המועצה.

יואל חסון: על מה הוא מדבר?

יואל חסון: מה הסיבה שהדחתם את ראש המועצה?

נתן בביוף: רק על אישור תקציב.

יואל חסון: יכולת להדיח רק את המועצה ולא להדיח אחר כך את ראש המועצה.

נתן בביוף: בודקים.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול האם בחוק קיימת אפשרות להוסיף חבר מועצה כדי לשבור את התיקו הזה?

שלמה מולה: האם זה קיים בחוק או לא?

שלמה מולה: זה קיים, נכון?

שלמה מולה: למה לא הפעלתם את זה?

נתן בביוף: הדבר הזה בכלל לא עלה.

שלמה מולה: הוא קיים בחוק, נכון?

נתן בביוף: אני לא רוצה לענות בשליפה.

נתן בביוף: אני יכול לבדוק את זה.

שלמה מולה: אני אבקש לבדוק.

נתן בביוף: במקרה הזה, זה כלל לא עלה.

נתן בביוף: אני יכול להגיד לאדוני שמעולם לא שמענו שהיתה תוספת של חבר מועצה ברשות, לפחות לא שאני מכיר.

נתן בביוף: אם אדוני דיבר על דמוקרטיה, אני מניח שהוספת חבר היא צעד דרסטי.

יואל חסון: יש אופציה כזאת.

שלמה מולה: אני יודע.

נתן בביוף: זה צעד דרסטי מאד, שמפר את כל איזון הקואליציה והאופוזיציה במועצה נבחרת.

נתן בביוף: גם הדחת מועצה היא פגיעה בדמוקרטיה, שכן הרשימות נבחרו ברוב דמוקרטי.

יואל חסון: גם ראש המועצה נבחר באופן דמוקרטי.

נתן בביוף: כן, אבל לא בקלות מפזרים מועצה.

נתן בביוף: המחוקק נתן את הסעיף הזה והוא הביע את דעתו שתקציב זה הדבר החשוב ביותר.

נתן בביוף: אתם המחוקקים.

יואל חסון: זה מה שאני רוצה להבין.

יואל חסון: הדחת את המועצה בגלל התקציב, למה את ראש המועצה הדחת אחר כך?

יואל חסון: הרי יש מקומות שבהם הדחתם רק מועצה ונתתם לראש המועצה להמשיך.

יואל חסון: למה פה הדחת גם את ראש המועצה?

נתן בביוף: המבחן שקבע בית המשפט העליון לגבי שיקולי דעת השר בהדחת המועצה לבד או המועצה יחד עם ראש המועצה, הוא מה היא התרומה או מה השיתוף ומה מידת האשמה המשותפת לראש המועצה ולמועצה באי אישור התקציב.

יואל חסון: ואתם מצאתם שהאשמה שתלויה בו היא גבוהה.

נתן בביוף: הגורם המחליט, ראש המינהל לשלטון מקומי, המנכ"ל והשר ראו שמידת האשמה של ראש המועצה באי אישור התקציב לא פחותה ממידת האשמה של המועצה כולה.

יואל חסון: אם כך, בסוף מדובר בהתנהלות ובניהול.

נתן בביוף: לא, אדוני.

יואל חסון: למה לא? הרי אם הוא היה יודע להתנהל ולהעביר את התקציב....

יואל חסון: אחד הדברים המרכזיים של מנהיג-מנהל הוא האם יש לו התנהלות ויכולת לנהל את המועצה ולהביא אותה למצב שבו היא מאשרת תקציב.

יואל חסון: אלה כישורי ניהול.

שלמה מולה: אם הוא היה נותן את כל מה שחברי המועצה רוצים, הוא היה מעביר את התקציב.

יואל חסון: איך אתה יכול לבחון את כישורי הניהול?

יואל חסון: מה הדבר הפשוט שיכול היה להיות כאן?

יואל חסון: יכולתם להדיח את המועצה, כפי שעשיתם, לתת לו שלושה חודשים ולהגיד לו: עכשיו אנחנו בודקים אותך.

יואל חסון: כך עשיתם עם הרבה ראשי מועצות אחרים.

יואל חסון: אם גם אז הוא היה נכשל, תאמין לי שלא היה פה אפילו כינוס ראשון של הוועדה לביקורת המדינה, אבל לא נתתם לו אפילו דקה להתנסות בסיטואציה שבה אין לו מועצה לעומתית, דבר שאתם נותנים לראשי מועצות אחרים.

יואל חסון: נתתם לראשי מועצות ולראשי ערים אחרים להתנהל, כאשר המועצה שלהם כבר לא היתה קיימת ולהזכירכם, יש לכם גם חשב.

נתן בביוף: אני חוזר לדבריי בפתח הדיון – סעיף 206 הוא סעיף חוק.

נתן בביוף: המחוקק הביע את דברו בסעיף 206 והסעיף הוא די דרסטי.

נתן בביוף: הוא אומר דבר כזה: התקציב הוא הדבר החשוב ביותר שהמועצה אומרת את דברה.

נתן בביוף: לא אושר התקציב במשך שלושה חודשים, יש אפשרות לתת עוד שלושה חודשים.

נתן בביוף: לא אושר התקציב תוך שלושה חודשים, יש 14 יום.

נתן בביוף: לא שלושה חודשים נוספים ולא יומיים נוספים אלא 14 יום לשר להחליט האם יודח גם ראש המועצה.

נתן בביוף: אדוני, אני יכול לצטט את בג"ץ בפרשיות שונות: "במסגרת הפעלת סמכותו של שר הפנים עליו לבחון את אחריותו של ראש הרשות המקומית לאי העברת התקציב במועד.

נתן בביוף: במסגרת שיקול דעתו נדרש שר הפנים לבחון את אחריותם של ראש המועצה ושל המועצה לאישור התקציב ואת התנהלותם של נושאי התפקידים השונים בכל הנוגע להכנת התקציב ולאישורו".

יואל חסון: אין לי ויכוח אתך על זה.

נתן בביוף: "התנהלות הרשות בהיבטים אחרים יכולה להוות תשתית אף היא לבחינת התנהלות המועצה והעומד בראשה בנוגע להליכי אישור התקציב.

נתן בביוף: ישנה חשיבות לבחינת מצבה הכלכלי של הרשות המקומית ושל הגרעון הקיים בקופת הרשות".

נתן בביוף: כאן אני מפנה למה שאמר הממונה על המחוז: "יכולה רשות להיות מנוהלת באופן סביר על ידי ראש הרשות.

נתן בביוף: ברגע שראש הרשות לא העביר תקציב שלושה חודשים עם אורכה של שלושה חודשים", ופה, אדוני, ניתנו שבע הזדמנויות שונות, "לא עבר התקציב, אין שיקול דעת מעבר למה שנאמר בסעיף".

יואל חסון: הכל בסדר ומשכתם עד הסוף, אבל עוד קודם יכולתם לעשות שימוש בסעיף 7א לצו המועצות המקומיות, התשי"ג, שנאמר בו: "השר רשאי למנות למועצה חברים נוספים שמספרם לא יעלה על שליש החברים הנבחרים.

יואל חסון: אפשרות זו נועדה להתגבר על מצב של מועצה לעומתית".

יואל חסון: זה קיים בחוק.

נתן בביוף: המקרה שנדון כאן הוא לא המקרה שבו....

יואל חסון: סליחה, אדוני, אם אתה חושב שאתה יושב מול אנשים שלא מבינים...

יואל חסון: אתה עכשיו מזלזל בוועדה לביקורת המדינה כי קודם אמרת לי שאתה בכלל לא מכיר את הסעיף הזה, שאתה לא יודע שהוא בכלל קיים.

נתן בביוף: לא אמרתי את זה.

יואל חסון: אמרת את זה ואני אחזור על הפרוטוקול.

יואל חסון: שאל אותך חבר הכנסת ואתה אמרת: אנחנו לא מכירים אופציה כזאת, לא מכירים סמכות כזאת.

יואל חסון: אמרת בצורה ברורה שאתה לא מכיר את זה, שאתה לא מכיר שלשר יש אפשרות כזאת.

נתן בביוף: לא אמרתי שהסמכות לא קיימת.

נתן בביוף: אמרתי שאני לא מכיר שמעולם השתמשו בסמכות הזאת למנות.

שלמה מולה: מה זה קשור?

יואל חסון: לא, זה לא מה שאתה אמרת.

יואל חסון: אמרת בפירוש שאתה לא מכיר את האופציה הזאת.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: לא אמרת שאתה לא יודע אם מעולם השתמשו בסמכות הזאת.

יואל חסון: לא אמרת את זה.

יואל חסון: אני אומר לך שגם אם לא השתמשו בסמכות הזאת, המחוקק נתן אפשרות לשר, במקרה של מועצה לעומתית, לבוא ולתת את האפשרות הזאת.

יואל חסון: מן הסתם, הרי כשהתדיינתם על כל המשבר בינוח-ג'ת, אני יוצא מתוך הנחה שרציתם להבין איך אתם מוציאים את העגלה מהבוץ, איך אתם מאפשרים למועצה להתנהל.

יואל חסון: יכולתם, בהחלטת שר, לבוא ולהוסיף אחד שהיה משנה את כל התמונה ואז הייתם יכולים לבחון את התנהלותו של ראש המועצה במצב שהוא לא לעומתי.

יואל חסון: אולי גם הייתם גורמים ל"ממשלת אחדות"?

יואל חסון: אולי בעקבות המהלך של משרד הפנים היתה מבינה האופוזיציה שאין לה תפקיד רק להתעלל בראש המועצה אלא עדיף לה, אולי, ללכת אתו כי כבר אין לה ברירה?

יואל חסון: אני חושב שאתם צריכים לתת הסבר מדוע האופציה הזאת לא נלקחה בחשבון.

יואל חסון: הרי בשלב אחד מסוים לא אמרתם לוועדה ששקלתם את זה, שחשבתם, שזה היה אחד מסל האפשרויות.

יואל חסון: בכלל לא השתמשתם בו, למרות שהמחוקק נתן לכם את האפשרות להתייחס למצב שבו יש מועצה לעומתית, שהרי מדובר בבחירות שהן בשני פתקים.

יואל חסון: כשיש בחירות בשני פתקים יכול להיות מצב שבו קורה דבר כזה והמחוקק נתן את דעתו לעניין הזה.

יואל חסון: תן לי הסבר מדוע זה לא עלה במסגרת ההתדיינויות הפנימיות שלכם כאופציה להצלת המצב.

נתן בביוף: במסגרת השימוש בסעיף 206....

יואל חסון: אתה חוזר על מה שאמרת.

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: במסגרת השימוש בסעיף 206 לא נבחן הפתרון למצב של מועצה לעומתית.

יואל חסון: כל הבסיס הוא שאתם אומרים שהכל נוצר ממצב של חוסר יכולת להעביר תקציב בגלל מועצה לעומתית.

יואל חסון: זאת הבעיה.

נתן בביוף: אני לא יודע.

יואל חסון: מה לא?

יואל חסון: זה מה שאתם אומרים.

נתן בביוף: אני לא בטוח שבגלל המצב הלעומתי לא עובר תקציב.

נתן בביוף: אני לא בטוח.

שלמה מולה: זה מה שנאמר.

נתן בביוף: זה לא הטיעון.

נתן בביוף: יש מועצות לעומתיות שמעבירות תקציבים.

יואל חסון: ברור, אבל במקרה הזה יש שאלה שהיתה מועצה לעומתית?

רני פינצי: גם בשני המקרים האחרים שצוינו פה, גם ערערה וגם תמרה, המועצה לעומתית, אבל שם התרומה של ראש המועצה או ראש העיריה לאי אישורו של התקציב היתה פחותה ממה שקרה במקרה של ינוח-ג'ת וזה כל ההבדל.

רני פינצי: זה מה שנבחן וזה כל ההבדל.

שלמה מולה: אני חושב שהייתם צריכים לבדוק למה התרומה שלו היתה כזאת.

שלמה מולה: האם הוא רצה לשמור על קופת הציבור ולא להכניס את המועצה לגרעון או לתכניות שלא יתרמו להתנהלות החברתית של אותם תושבים, לקיום של התושבים.

שלמה מולה: אם אתם מפרשים את זה כאילו שהוא עקשן או מתעקש, אני חושב שאתם טועים.

שלמה מולה: לא בדקנו, לא עשינו שימוע.

שלמה מולה: אתם עשיתם את זה.

שלמה מולה: אני לא מכיר אותך וזאת פעם שניה שאני רואה אותך.

שלמה מולה: אני אומר לך שמוטב שתבואו ותגידו: טעינו, אנחנו רוצים לשקול את זה פעם נוספת.

שלמה מולה: מה רע בזה?

שלמה מולה: הכל הרי ייפתר.

שלמה מולה: הרי לא תוכל לשנות את האישיות שלו כמו שהוא לא יכול לשים לך מכשיר שבודק אם אתה בסדר או לא בסדר.

שלמה מולה: לכן זה לא משנה ובסופו של דבר אתם תבחנו את ההתנהלות של ראש המועצה תוך שלושה חודשים.

יואל חסון: במציאות הנוכחית של היום.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון שוב.

יואל חסון: לאור הנתונים שהוצגו, גם לאור הדברים שהובאו לידיעת החברים, גם לאור הדיון הראשון והדיון השני, לפי מכלול הנתונים, הוועדה לביקורת המדינה חושבת שההליך שנעשה במקרה הזה אינו ראוי.

יואל חסון: אני מצפה, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שבית המשפט ייתן את דעתו גם לעובדה הזאת, שהוועדה, בשני הדיונים שקיימה בנושא, השתכנעה שיש לבחון את ההליך שהתקיים פעם נוספת.

יואל חסון: בנוסף, אני חושב שלאור העובדה שהובהר כאן בצורה ברורה שבכל ההתדיינות ובכל השימוש בכלים החקיקתיים והסמכותיים שיש לשר הפנים ולמשרד הפנים, ברור שלאור המצב שנוצר יש כלי משמעותי מסוים, סעיף 7א לצו המועצות המקומיות, על פיו השר רשאי למנות למועצה חברים נוספים, שמספרם לא יעלה על שליש החברים הנבחרים.

יואל חסון: העובדה שבמשבר הנוכחי משרד הפנים לא עשה שימוש בכלי הזה.

יואל חסון: ....

שלמה מולה: ולא שקל להשתמש.

יואל חסון: לא שקל להשתמש בזה וזה לא עמד כחלק מהשיקולים, מה שבבירור היה מביא לסיום המשבר והיה מביא לאיזון סביר, שהיה מאפשר את המשך הניהול, מבחינתי, לא החשיבות לאפשר את המשך פלוני או אלמוני לכהן בתפקיד כזה או אחר, אלא היה מאפשר את ההמשך של הייצוג הלגיטימי והנבחר של ניהול המועצה על ידי מי שהציבור בחר.

יואל חסון: העובדה שלא עשיתם שימוש בכלי הזה מעוררת עוד יותר סימני שאלה לגבי התהליך שבו משרד הפנים נהג בבואו להתייחס למשבר הזה.

יואל חסון: זה מעלה תחושה חזקה כאילו גזר הדין ניתן מראש, כאילו היה ברור מראש שלזה רוצים להגיע, שזאת המסקנה שרוצים להגיע אליה ולא משנה מה יקרה, כי אם היו רוצים להשתמש בתהליכים אחרים, היו משתמשים בסעיף 7א לצו המועצות המקומיות.

יואל חסון: לכן, אי שימוש בסעיף הזה, בנוסף לכל התהליכים האחרים, מחזקים את דעתה של הוועדה לביקורת המדינה שהדברים נקבעו מראש, לא היה כאן תהליך תקין, לא ניתנה לראש המועצה הזדמנות גם במציאות חדשה לבחון את כישורי הניהול שלו להתמודד עם האחריות של ניהול המועצה המקומית ינוח-ג'ת.

יואל חסון: זאת קביעתנו ואנחנו מאד מקווים שמשרד הפנים, עד לדיון ב-29 לחודש, יחשוב פעם נוספת לאור מה שהובהר בוועדה, האם ניתן, נכון וראוי לתת לראש המועצה אורכה נוספת שבה הוא יוכל להתנהל ללא מועצה ובפיקוח החשב הכללי ומשרד הפנים, וייבחנו יכולות הניהול והמנהיגות שלו פעם נוספת.

יואל חסון: אני מקווה שעד ה-29 לחודש כן תתקבל במשרד הפנים החלטה לחזור למחשבה שנייה ובמידה ולא, בית המשפט ייתן את דעתו ואני מעריך שהוא גם ייתן את דעתו בהתחשב בנתונים שהוצגו בוועדה לביקורת המדינה בדיון הראשון ובדיון השני.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות ואני נועל את הישיבה.

יואל חסון: 2.

יואל חסון: אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 59ב' של מבקר המדינה

יואל חסון: ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא פרוצדורלי שאנחנו צריכים לאשר.

יואל חסון: אנחנו צריכים לאשר את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 59ב'.

יואל חסון: בהתאם להוראות סעיף 18א לחוק מבקר המדינה יונחו בשבוע הבא,יום שלישי, כ' באייר התש"ע, 4 במאי, על שולחן הכנסת סיכומים והצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 59ב.

יואל חסון: הוועדה דנה ברוב פרקי הדוח ובחלק מהנושאים יתקיימו גם ישיבות מעקב.

יואל חסון: אבקש להצביע ולאשר את ההצעות והסיכומים המונחים לפנינו.

יואל חסון: הצבעה בעד ההצעות והסיכומים – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעות והסיכומים אושרו.

יואל חסון: אני קובע שהוועדה אישרה את הסיכומים וההצעות.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.