ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 219, 2010-06-29 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: איפה אנחנו ממשיכים, רחל גוטליב?

רחל גוטליב: בשיקום.

דוד רותם: יש פה מישהו משירות בתי הסוהר שרצה להביע עמדה.

יואל הדר: באחד הדיונים פה, חברי הכנסת, דווקא לא היושב-ראש, הביעו תמיהה, או מעבר לכך, לגבי אופן הטיפול של השיקום שנעשה בשירות בתי הסוהר.

יואל הדר: הם סברו – אני לא מדייק במינוח – שאין שיקום כנדרש בשירות בתי הסוהר.

יואל הדר: זה מה שאחד מחברי הכנסת העלה פה – או שאין בכלל שיקום.

יואל הדר: ולכן ביקשנו משירות בתי הסוהר לבוא ולהציג את הטיפול שנעשה בשירות בתי הסוהר והמשמעויות של השיקום הזה.

יואל הדר: יש לנו נתונים לגבי המשמעויות של הטיפול בשירות בתי הסוהר, ויש לזה כמובן השלכה לגבי כל העניין שבגינו אנחנו דנים היום, הנושא של השיקום.

יואל הדר: אני מבקש לאפשר לד"ר גובר- - -

דוד רותם: רק נעמיד את הדברים על דיוקם.

דוד רותם: זה מאוד חשוב שלא יהיו כשלים אחר-כך גם בדברים האחרים בתפקוד.

דוד רותם: זה לא חברי הכנסת- - -

יואל הדר: זה חבר כנסת אחד.

דוד רותם: גם לא חבר כנסת אחד.

דוד רותם: תקרא את המכתב שאתה צירפת אלי: להלן תגובתי לחלקים הרלוונטיים למכתבה של עו"ד אדלסברג.

דוד רותם: ראש מחלקת תביעות במשטרת ישראל, עו"ד הדר, יועץ משפטי לביטחון פנים.

דוד רותם: מי שדיבר על הנושא הזה, זו היתה משטרת ישראל, לא חברי הכנסת.

יואל הדר: אדוני יראה בפרוטוקולים הקודמים, שחבר הכנסת מיכאלי, לא ציינתי את שמו, אבל הוא זה שהביע ספקות לגבי השיקום שנעשה.

דוד רותם: הוא שאל על זה, ואז הוא קיבל את התשובה.

יואל הדר: לא, הוא גם הביע עמדה, יותר מאשר שאל, ולכן חשבתי שמן הנכון להעביר- - -

דוד רותם: שירות בתי הסוהר, אתם רוצים להתייחס לדברים שאמרה ניצב משנה אדלסברג.

דוד רותם: זה בסדר.

רחל אדלסברג: אני רוצה להזכיר שהעמדה הבסיסית שלנו, המשטרה, היתה, גם במסמך שהעברנו לוועדת החוקה, שבעבירות בעלות חומרה יתרה- - -

דוד רותם: השיקום לא חשוב.

רחל אדלסברג: לא.

רחל אדלסברג: שבעבירות בעלות חומרה יתרה, כמו ב"גולדברג", אין מקום להחלפת העונש כולו בשיקום.

רחל אדלסברג: זאת אומרת, אם הנאשם צפוי לשנות מאסר ארוכות, אין הצדקה, כמו שחשבו ב"גולדברג", להמיר את העונש, שיהיה רק עונש שיקומי.

רחל אדלסברג: אז אמרנו, שלמי שהולך לשנות מאסר ארוכות, יש תוכניות טיפוליות גם בבתי הסוהר.

רחל אדלסברג: יש שירות מבחן כשאתה נמצא בחוץ, אבל גם במסגרת בית הסוהר יש כל מיני תוכניות טיפוליות.

רחל אדלסברג: ואז נאמר כאן שלא קיים דבר כזה, שאי-אפשר להתייחס לתוכניות טיפוליות בבית הכלא, שהכנסת יודעת שלא קיים בכלל מונח כזה "שיקום בתוך הכלא", ועוד הערות כאלה וכאלה.

רחל אדלסברג: אסיר שמגיע לבית הכלא לשנות מאסר ארוכות, מה אפשרויות השיקום או מה התוכניות הטיפוליות שמוצעות לו בכותלי בית הסוהר, אם בכלל – זו היתה השאלה.

רחל אדלסברג: והמסמך שלי לשב"ס מסביר מה העמדה הבסיסית של המשטרה, מה עלה בכנסת, ואם הם יכולים להעביר אלינו נתונים שיבהירו את זה.

רחל אדלסברג: אני יכולה להגיש גם את המסמך שהעברתי.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: שירות בתי הסוהר, בבקשה.

יוסי גובר: בוקר טוב.

יוסי גובר: אני ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, ואני אתייחס לדברים בשני מישורים.

יוסי גובר: במישור האחד אני רוצה לספר שהיום, לכל אסיר שמגיע לשירות בתי הסוהר, כבר בשלב הראשון שבו הוא מגיע למעצר, נעשה תהליך אבחוני, תהליך מיוני מאוד נרחב, וזה יכול לתת הזדמנות להשתלב באחת מתוכניות הטיפול הקיימות בשירות בתי הסוהר על-פי צרכיו ועל-פי מידותיו.

יוסי גובר: אנחנו למעשה מנהלים היום את כל התהליך הטיפולי על-פי מודל שאנחנו קוראים לו "המודל המשולב", שבו למעשה משלבים ידיים גם תחום האכיפה שמוצג על-ידי הביטחון, גם התחום הטיפולי וגם התחום המניעתי.

יוסי גובר: כל אסיר שנשפט למאסר עובר תהליך של מפגש עם ועדת הקבלה.

יוסי גובר: ועדת הקבלה מקבלת לידיה חומרים שנאספו במהלך המעצר ממאסרים קודמים, אם יש, מאשפוזים קודמים, אם יש, מכל מיני תהליכים אחרים שעברו על האסיר בעבר, ולמעשה תופרת עבורו חליפת תקון על-פי מידותיו.

יוסי גובר: החליפה הזאת מיושמת אחר כך, במהלך המאסר.

יוסי גובר: נעשה בנוסף מתקיים תהליך של מעקב, אחת לשלושה-ארבעה חודשים, על מנת לבחון האם החליפה הזאת שנתפרה עבורו הולמת את צרכיו, האם יש צורך לשנות אותה, לשפר אותה ולהתאים אותה, עד להגעתו לסיום המאסר.

יוסי גובר: חשוב לציין שאין בשירות בתי הסוהר טיפול כפוי.

יוסי גובר: הטיפול שניתן לאסיר מונע גם מהמוטיבציה שלנו לתת טיפול, אבל בהחלט גם מהרצון שלו לשתף פעולה ולהיות משולב באחת ממספר תוכניות הטיפול.

יוסי גובר: וזה, ככל שהאסיר יהיה משולב בתוכניות הטיפול השונות, אם זה בתחום החינוך, אם זה בתחום הדת, אם זה בתעסוקה, אם זה בטיפול סוציאלי, או רק באחת מהן, והכול על-פי צרכיו ועל-פי מידותיו.

יוסי גובר: אנחנו גם מתעדפים את יחידת הטיפול.

יוסי גובר: כאשר אסיר מגיע אלינו ואיננו יודע קרוא וכתוב, מבחינתנו, זאת המשימה הראשונית עוד הרבה לפני דברים אחרים כמו תעסוקה או שילוב בכל מיני תוכניות אחרות.

יוסי גובר: בנינו סולם צרכים שעל-פיו אנחנו גם תופרים את אותה חליפת תקון לאותו אסיר.

יוסי גובר: זה לגבי האופן שבו, בתהליך עצמו, אנחנו מטפלים, או מתמודדים, עם האסירים שנשפטים למאסר.

יוסי גובר: מעבר לכך, בשירות בתי הסוהר יש מגוון רחב מאוד של תוכניות טיפול, עד לתוכנית השיקומית, שלמעשה מתבצעת לקראת סוף המאסר, ואמורה ללוות את האסיר בתהליך לקראת שחרורו החוצה, ובמקרים מסוימים גם המפגש עם הרשות לשיקום האסיר, שלמעשה ממשיכה את התהליך מחוץ לכותלי בית הסוהר.

יוסי גובר: אנחנו מטפלים היום במספר אוכלוסיות, אני קורא להן "מסורתיות".

יוסי גובר: האחת זו אוכלוסיית עברייני המין, שהיום אנחנו מעניקים לה טיפול פסיכו-חינוכי בעיקר, אנחנו מכשירים את העובדים שלנו למתן טיפול ייעודי בעתיד, ואנחנו עובדים בשיתוף עם גורמי בריאות הנפש בבית הסוהר רמלה.

יוסי גובר: למעשה אנחנו היום מנהלים שלוש מחלקות טיפוליות שפועלות, האחת בבית סוהר חרמון, השנייה פועלת בבית הסוהר מעשיהו, השלישית – בבית סוהר רימונים, והרביעית, תיפתח בקרוב בבית הסוהר החדש ב"אלה" בדרום.

יוסי גובר: המחלקות האלה למעשה פועלות באופי של טיפול קהילתי ומעניקות לאסירים האלה, שהורשעו בעבירות מין, בעיקר טיפול פסיכו-חינוכי, כהכנה לקראת טיפול ייעודי בהמשך.

יוסי גובר: אנחנו מתכוונים לפתוח במהלך השנים עוד שלוש מחלקות נוספות לטיפול בעברייני מין כדי לאפשר מענה לאוכלוסייה.

יוסי גובר: אני לא אכנס כרגע למורכבות של האוכלוסייה וכו', אבל חשוב לציין שזאת האוכלוסייה המרכזית שכרגע אנחנו מתמודדים אתה.

דוד רותם: האם יש לכם איזו בדיקה כמה מהמשוקמים אצלכם חוזרים אחר-כך לעבירות?

רחל אדלסברג: זו אחת השאלות ששאלנו.

יוסי גובר: מבין אלה שמסיימים תהליכי טיפול, לפי נתונים שלנו, אחוז הרצידיביזם הוא הרבה יותר נמוך, אבל זה משתנה.

יוסי גובר: באלימות במשפחה, למשל, אנחנו מדברים על אחוז רצידיביזם שעומד בערך על 30%, בעבירות של סמים קצת יותר מזה- - -

דוד רותם: בעבירות מין?

יוסי גובר: בעבירות מין עדיין אין לנו כרגע אינדיקציה.

יוסי גובר: רק בשנתיים האחרונות התחלנו לעבוד עם האוכלוסייה הזאת.

יוסי גובר: כשאתה מדבר על רצידיביזם אתה צריך גם לזכור שהמדידה של הרצידיביזם נעשית, לפחות על-פי הספרות המקצועית, כעבור חמש שנים.

יוסי גובר: אנחנו עדיין לא עברנו את מספר השנים, מאז שהתחלנו לעסוק בצורה מסודרת עם עברייני מין.

יוסי גובר: אין לי נתון שאנחנו יכולים להביא אותו ולעמוד מאחוריו כרגע לגבי האוכלוסייה הזאת.

יוסי גובר: האוכלוסייה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא האוכלוסייה של עבריינים בשטח של אלימות במשפחה.

יוסי גובר: לאוכלוסייה הזאת ניתן טיפול גם כן במסגרת מחלקת טיפול בבית הסוהר חרמון, שנקראת מחלקת "בית התקווה".

יוסי גובר: המחלקה הזאת פועלת כבר משנת 2000, היא זכתה גם בפרסים ב-ICPA הבין-לאומי.

יוסי גובר: היא נותנת מענה באמצעות קבוצות קצרות מועד, שלושה עד חמישה חודשים, יש גם טיפולים פרטניים במסגרת המחלקה, ונעשית שם עבודה מאוד אינטנסיבית, לרוב בשיתוף פעולה עם גורמים בקהילה, שגם מטפלים באישה שנמצאת מחוץ לבית הסוהר.

יוסי גובר: אנחנו נותנים טיפול כזה במסגרות לאו דווקא מחלקתיות, גם בבתי הכלא האחרים, ובשנה הקרובה אנחנו גם מתכוונים לפתוח מחלקה נוספת לטיפול באלימות במשפחה, בבית סוהר בעל סיווג ביטחוני מרבי, כדי לאפשר לאוכלוסיה ייחודית, שלא יכולה להשתלב בחרמון, להיקלט גם היא במסגרת טיפולית שכזאת.

יוסי גובר: האוכלוסייה השלישית היא האוכלוסייה של המתמכרים.

יוסי גובר: גם אוכלוסייה זו מטופלת בצורה מאוד אינטנסיבית.

יוסי גובר: בבית סוהר חרמון יש מספר מחלקות טיפוליות, שפועלות על-פי מספר גישות טיפוליות, שמטפלות באותם מתמכרים לסמים, על-פי גישת הצעדים או כל מיני גישות אחרות שקיימות בתחום.

יוסי גובר: יש פעילויות טיפוליות באמצעות מחלקות גמילה בבתי סוהר נוספים, לאו דווקא בחרמון, כמו בדקל, צלמון, השרון ונווה תרצה, ויש תוכניות נוספות שמאפשרות לעבור טיפול גמילה בחדרי לב, מה שנקרא "להיגמל במאסר", לאסירים הנמצאים באגפים, לאו דווקא במחלקות, הם מקבלים טיפול פרטני, יש קבוצות תהליכיות, וגם שם נעשה תהליך טיפול אינטנסיבי.

יוסי גובר: יש לנו שתי אוכלוסיות ייחודיות שאנחנו מטפלים בהן גם כן, וזו אוכלוסיית הנשים שזוכה בהחלט להתייחסות מאוד-מאוד מרכזית ואינטנסיבית בבית סוהר נווה תרצה.

יוסי גובר: מופעלים שם פרויקטים מאוד מגוונים, החל בפרויקטים שמיועדים לגמילה מסמים ועד לטיפול בתא המשפחתי, ומלווים את הנשים האלה עד שהן משתחררות.

יוסי גובר: זו אוכלוסייה ייחודית עם מאפיינים מאוד-מאוד ייחודיים.

יוסי גובר: אוכלוסייה אחרת היא אוכלוסיית הנוער בבית הסוהר אופק, שגם היא מטופלת בצורה מאוד אינטנסיבית, בעיקר והדגש שם הוא בעיקר על נושא ההשכלה, נושא הלמידה – חוק חינוך חובה חל גם על הנערים האלה – וכמובן, לצד זה יש טיפול גם באוכלוסיות ייחודיות שביצעו עבירות מין, או סמים, או אלימות וכו', ונעשה שם תהליך טיפולי באמצעות טיפול קבוצתי, פרטני.

יוסי גובר: יש גם פעילויות נוספות שנעשות בבית הסוהר אופק, כמו, למשל, פעילות של תנועת הנוער "הצופים", שמגיעה לבית הסוהר, ונעשות שם פעילויות אחרות בקהילה: יש תיאטרון קהילתי, יש פינות חי, יש גישות טיפוליות רבות ומגוונות מעבר לטיפול המסורתי הפרטני, שרובנו ודאי מכירים.

יוסי גובר: יש גם קבוצות נוספות אחרות שאינן עוסקות דווקא בטיפול במתמכרים, כמו למשל, קבוצה שעוסקת באלה שהיו מעורבים בתאונות דרכים.

יוסי גובר: יש חלקים טראומתיים שצריך לטפל בהם, גם בהם אנחנו מטפלים.

יוסי גובר: אנחנו כל הזמן מפתחים גישות נוספות ומאתרים קבוצות נוספות שזקוקות להתערבות כזאת או אחרת.

יוסי גובר: בתום תהליך הטיפול, לקראת סוף המאסר, האסירים מגיעים, חלקם לפחות, אל בתי השיקום שלנו.

יוסי גובר: ההגעה לאגף השיקום נועדה לאפשר לאסיר שחרור הדרגתי מהמאסר.

יוסי גובר: האגף הזה מיועד לאסירים שעברו תהליך של שינוי בעקבות טיפול.

יוסי גובר: חשוב להזכיר, אולי בטרמינולוגיה בלבד, שירות בתי הסוהר מקנה כלים מתקנים.

יוסי גובר: האגפי השיקום זה שלב כמעט סופי בתהליך מבחינתנו.

יוסי גובר: אבל עיקר התהליך השיקומי, צריך לזכור, נעשה למעשה מחוץ לבית הסוהר, בהיקלטות של האסיר בחברה הנורמטיבית, בהשתלבותו בתעסוקה וביכולתו לנהל חיים נורמטיביים בחוץ.

יוסי גובר: ולעניין הזה יש בהחלט שותפים כמו הרשות לשיקום האסיר או גופים אחרים שעוסקים גם הם בשיקום אסירים.

יוסי גובר: כמו שאמרתי, האגף הזה מיועד לאסירים שעברו תהליך טיפולי ועברו שינוי במהלך המאסר, וזאת לאחר שאנחנו מקבלים הערכה של המטפלים לגביהם, והם פועלים באופן מודולרי – תחילה האסירים מועברים לשיקום קבוצתי, לאחר מכן עוברים לשיקום פרטני, עד שלמעשה הם מנהלים כבר בבית הסוהר, לקראת תום המאסר, אורח חיים שהוא כמעט דומה לאורח החיים שמתקיים בחוץ – יוצאים לעבודה באופן עצמאי, חוזרים באופן עצמאי לבית הסוהר, יוצאים לחופשות, חוזרים מחופשות, עד שאנחנו מגיעים לשלב השחרור.

יוסי גובר: כדי לסבר את האוזן, אנחנו יכולים לדבר על מספר קבוצות לא קטן שמתקיימות במקביל.

יוסי גובר: לדוגמה, בשירות בתי הסוהר 141 קבוצות טיפוליות בנושא של התמכרות, כ-20 קבוצות טיפוליות בנושא של אלימות במשפחה, ועוד קבוצות אחרות של עברייני מין – יש היום קבוצות טיפוליות, וזה לא מעט לגבי תחומי התוכן שבהם אנחנו עוסקים.

יוסי גובר: בתחום החינוך אנחנו פועלים בשני תחומי תוכן מרכזיים: האחד – החינוך הפורמלי, והשני – החינוך הלא פורמלי, כאשר בחינוך בפורמלי אנחנו מקנים השכלה יסודית, השכלה תיכונית.

יוסי גובר: יש לנו אסירים שמגיעים היום לתואר ראשון במסגרת האוניברסיטה הפתוחה, חלקם סיימו כבר מספר קורסים בהצלחה ומתכוננים לקראת השנה האקדמית הבאה שתחל בספטמבר-אוקטובר.

יוסי גובר: אנחנו מעניקים השכלה בתחום המחשבים, בתחום למידת העברית, אולפן וכו'.

יוסי גובר: בתחום הלא פורמלי אנחנו מפעילים סדנאות העשרה בתחום הורות, משפחה, אומנות, תרפיה, ספורט, תחומי דת שונים, התמודדות במודעות, דרמה ותיאטרון, פרויקטים בקהילה, MA, 12 הצעדים.

יוסי גובר: אלה בהחלט פעילויות מאוד-מאוד מגוונות.

יוסי גובר: אנחנו מקנים מיומנויות בשפה העברית- - -

דוד רותם: שווה לשבת בכלא.

דוד רותם: ..

יוסי גובר: זה כדי לסבר את האוזן.

יוסי גובר: כמה פעילויות נעשות במסגרת שבה אני פועל לטובת הטיפול באסירים.

יוסי גובר: במסגרת הטיפול הסוציאלי, או הטיפול והשיקום, אנחנו פועלים בכמה גישות: טיפול פרטני, קבוצתי, טיפולים תמיכתיים.

יוסי גובר: דרך אגב, גם עצורים, במהלך המעצר, זוכים מאתנו להתייחסות תמיכתית – יש קבוצות תמיכה לאסירים שנפגשו לראשונה עם בתי המעצר.

יוסי גובר: אני לא צריך לסבר את האוזן שאנחנו מאוד רגישים לאוכלוסיית האובדניים, ובכלל בנושא האובדנות בשירות בתי הסוהר – אנחנו פיתחנו כלים לניבוי אובדנות, פיתחנו תאי פיקוח והשגחה.

יוסי גובר: האוכלוסייה הזאת בהחלט מאוד מעסיקה אותנו, לצד אוכלוסיות אחרות.

יוסי גובר: בנושא של דת, יש מדרשות תורניות שמטפלות באסירים.

יוסי גובר: יש אגפים תורניים.

יוסי גובר: יש פעילויות לכול, שהן משולבות לסקטור הדתי בתחומי ההכשרה המקצועית, הטיפול והחינוך ומתן שירותי דת.

יוסי גובר: וזה לכל מי שצורך, לא משנה בן איזו דת הוא.

יוסי גובר: תעסוקה, גם היא דבר שבהחלט- - -

דוד רותם: את הכיפות של העצורים שמגיעים להארכת מעצר, אתם מספקים.

דוד רותם: ..

יוסי גובר: בתחום התעסוקה, יש מפעלים של יזמים חיצוניים שפועלים בשירות בתי הסוהר, מעסיקים אסירים, ומשלמים להם שכר, בהחלט הולם.

יוסי גובר: מפעלים של שירות בתי הסוהר שבהם הוא מעסיק אסירים - - -

חגית לרנאו: מה זה שכר הולם?

יוסי גובר: מעבר ל-5 שקלים לשעה, שזה השכר הממוצע היום.

יוסי גובר: שכר הולם זה ביחס לשכר שניתן לכל אסיר היום, זה 5 שקלים בערך, אם הוא בחינוך או בתעסוקה.

יוסי גובר: זה מעבר ל-5 שקלים.

חגית לרנאו: הבנתי שמרוויחים 8.5 שקלים ליום.

יוסי גובר: ההולם הוא לא ביחס לשוק, ההולם, כפי שאמרתי, הוא ביחס לשכר שניתן בשירות בתי הסוהר.

חגית לרנאו: צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

רחל אדלסברג: הם גם בכלא וגם מקבלים שכר מרוויחים כסף.

רחל אדלסברג: מה רע בכך?

רחל אדלסברג: זה לא מובן מאליו.

דוד רותם: ד"ר לרנאו, הפסקנו לסטודנטים למשפטים מתמחים את דמי האבטלה בתקופה שהם לומדים לבחינות סטאז', אז 8.5 שקלים ותואר ראשון זה לא רע.

חגית לרנאו: היה על זה בג"ץ.

דוד רותם: אוכל בחינם.

חגית לרנאו: צריך להיזהר קצת במלים, כי אסיר שעובד שמונה שעות ומקבל 8.5 שקלים ליום, שזה בקושי מאפשר לו לקנות אפילו קופסת סיגריות, אי-אפשר לקרוא לזה שכר הולם.

חגית לרנאו: קצת כבוד למלים.

חגית לרנאו: למלה הולם יש היקף רחב, ויש גם מקומות שזו לא תוספת.

חגית לרנאו: זה הכול.

חגית לרנאו: זו ההערה.

יוסי גובר: יש ודאי גם שילוב של אסירים בעבודות אחרות, שהן עבודות שירותים בתוך בית הסוהר.

יוסי גובר: הקפתי פחות או יותר את מכלול הדברים שבהם אנחנו עוסקים.

יוסי גובר: אני גם אשמח להזמין את הוועדה לבקר ולהתרשם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תודה רבה לך, אדוני.

אליהו מצא: תוכנית טיפולית, יש לה בוודאי משך זמן נתון.

אליהו מצא: אסיר שנכנס לבית הסוהר לתקופה ארוכה, נניח לשבע שנים, אתם מתחילים את התוכנית הטיפולית כבר בהתחלה או שאתם דוחים אותה לסוף, כדי שהוא יהיה יותר מוכן בעת השיקום?

אליהו מצא: מה המדיניות?

יוסי גובר: טיפול הוא פעולה מאוד רחבה, אפשר לייחס טיפול לטיפול פסיכולוגי, אבל גם הקניית הרגלי עבודה במסגרת תעסוקתית זה סוג של טיפול.

יוסי גובר: ולכן בוודאי, לאורך תקופת המאסר, יש משמעות לגבי השילוב של האסיר בתוכנית, או בתוכניות טיפוליות כאלה ואחרות.

יוסי גובר: ידוע שטיפול פסיכולוגי, אם אתה מתחיל מוקדם מדי, נניח במאסרים ארוכים, יש סיכוי שהוא ילך וייכחד לקראת סוף המאסר, לכן בטיפול כזה אנחנו מתחילים קצת יותר מאוחר ולא מתחילת המאסר.

יוסי גובר: זה לא אומר שהאסיר לא משולב בתוכניות אחרות, נניח בתוכניות חינוכיות, או בתוכניות תעסוקתיות, או, אם הוא נניח אסיר דתי, אינו משולב בפעילות במדרשות.

יוסי גובר: זה לא אומר שהוא מוזנח מבחינה טיפולית – הוא פוגש עובד סוציאלי, הוא רואה אותו באופן קבוע, בצורה מסודרת, אבל כשאתה מדבר על טיפול ממש, שמתייחס לבעיה הקרמינוגנית שבגינה הוא נשפט, נניח לעשר שנים, אנחנו בדרך כלל מעדיפים להתאים את הטיפול לשלבים שונים בתקופות המאסר, כדי שיהיה שהשפעתו תהיה אפקטיבית גם לקראת השחרור.

רחל אדלסברג: שאלת הבהרה, וזה נוגע לדיונים שהיו כאן.

רחל אדלסברג: נשאלה השאלה, אני לא זוכרת על-ידי מי מחברי הכנסת, אסיר שבית משפט כבר גזר עליו עונש מאסר, הוא הולך כבר למאסר, איזו מוטיבציה יש לו להשתקם במסגרת הכלא, או איזה תמריץ יש לו? הוא כבר במאסר, למה שירצה את השיקום, מה זה נותן לו?

רחל אדלסברג: איזה תמריץ יש לו?

רותי אלדר: הוא פעם יצא מהמאסר, לא?

רחל אדלסברג: לנו זה ברור, אבל לא לכולם.

יוסי גובר: יש מספר תמריצים.

יוסי גובר: אני חושב שמה שמניע כל אחד מאתנו, גם את האסירים, זה הרצון לזכות בחופש.

יוסי גובר: החופש הוא דבר מאוד יחסי.

יוסי גובר: אסיר מתחיל את המאסר בדרך כלל באגפים סגורים, ובהדרגה, על-פי התקדמותו, על-פי התנהגותו, הוא עובר לאגפים הרבה יותר פתוחים, שיש בהם יותר חופש, יחסית.

יוסי גובר: תמריץ נוסף זה חופשים ממש – לצאת לחופשה החוצה ולהיפגש עם בני המשפחה.

יוסי גובר: לקבל ביקורים זה סוג של תמריץ.

יוסי גובר: להגיע לוועדת השחרורים ולקבל את השליש ברישיון זה סוג של תמריץ.

יוסי גובר: הדברים האלה לא ניתנים באופן אוטומטי, זה חלק מהכלים שעומדים לשירות בתי הסוהר כדי לקדם גם את התהליך הטיפולי.

חגית לרנאו: גם הסנגוריה הציבורית מתרשמת שבשנתיים האחרונות נעשית עבודה מאומצת מאוד בשב"ס להרחיב את מסגרות הטיפול, ואני לא רוצה שהביקורת, שאני אבקר עכשיו, תצבע את המהות של העבודה מאומצת, שבוודאי נעשית.

חגית לרנאו: זה חשוב, צריך לכבד את זה, כל הכבוד לנציב וכל הדברים האלה.

חגית לרנאו: צריך להסתכל על הדברים קצת בפרופורציה.

חגית לרנאו: אני מפנה למספר מסמכים של דוח הסנגוריה הציבורית לגבי תנאי כליאה ב-2007, ואנחנו לא מדברים על תקופה רחוקה, שמדבר בחריפות על היעדר מסגרות טיפוליות בשב"ס.

חגית לרנאו: אני חושבת שחלק מהדברים לא נפתרו, וירידה לפרטים כן צריכה להיעשות.

חגית לרנאו: למשל, ראוי לשאול מה היחס בין מספר תקנים של עובדים סוציאליים בשב"ס למספר אסירים, איך זה עומד יחסית לנורמות בעולם.

חגית לרנאו: צריך לשאול על העובדה, שככל שידוע לנו, עדיין אין מסגרות טיפול ושיקום לאסירים שהם באוכלוסיות החריגות יותר, כאלה שלא דוברים עברית, כאלה שסובלים מלקות שכלית או נפשית.

חגית לרנאו: ככל שאנחנו יודעים עדיין יש בעיה חריפה.

חגית לרנאו: לגבי טיפול בעברייני מין, התייחסנו לזה מאוד בחומרה.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים שהמצב השתפר, לפחות לגבי חלק מעברייני המין, אבל בוודאי לא לכולם.

חגית לרנאו: אני כן רוצה להפנות לאותו דוח שדיבר על ליקויים בכלא אופק.

חגית לרנאו: כלא אופק זה הכלא לקטינים.

חגית לרנאו: במשך שנים כלא אופק נחשב פחות או יותר למסגרת הטיפולית הטובה ביותר שיש לקטינים בארץ.

דוד רותם: אופק זה תל-מונד?

חגית לרנאו: אופק זה הכלא לקטינים.

יוסי גובר: מה שהיה פעם תל-מונד.

חגית לרנאו: הוקם כלא חדש והיו שם הרבה מאוד השקעות בטיפול, ובמשך שנים "מכרו" את כלא אופק בתור המסגרת הטובה ביותר לקטינים.

חגית לרנאו: הביקורת ב-2007 על מה שקורה בכלא אופק כמסגרת טיפולית טובה לקטינים היתה מאוד-מאוד נוקבת, גם של הסנגוריה הציבורית וגם של לשכת עורכי הדין, ורק בעקבות מכתבים ולחצים ציבוריים הוחלפה שם ההנהלה, והדברים, כנראה, שוב השתפרו.

חגית לרנאו: באמת יש מאמצים, אבל למאמצים האלה יש גבולות ידועים.

חגית לרנאו: לגבי נווה-תרצה, בשנה שעברה היה דוח מאוד חמור של לשכת עורכי-הדין על מה שקורה בנווה-תרצה.

חגית לרנאו: זה רחוק מלהיות התמונה הוורודה שמציירים לנו כאן.

חגית לרנאו: כ-40% מהאסירות בנווה-תרצה הן אסירות פסיכיאטריות, ויש חשש גדול שחלק מהן צריכות להיות במתקנים פסיכיאטריים ולא בכלא.

חגית לרנאו: מאחר שזה כלא הנשים היחיד, יש שם ערבוב של אסירות, גם בעבירות אלימות קשות, גם בעבירות צווארון לבן, גם פסיכיאטריות, גם לא פסיכיאטריות.

חגית לרנאו: ויש ביקורת מאוד-מאוד נוקבת על שימוש בתאי הבידוד וההפרדה בנווה-תרצה.

חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית כתבה לפני כחצי שנה דוח מאוד-מאוד חמור על החזקה של קטינות בנווה-תרצה בניגוד לחוק, עם ממש קריאה ליועץ המשפטי לממשלה להורות שלא יעצרו קטינות עד שלא יהיה מתקן ראוי להחזקת קטינות בארץ.

חגית לרנאו: גם לעניין תעסוקת אסירים, גם כאן המצב הוא פחות ורוד ממה שצויר.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים שלפני שלוש או ארבע שנים פורסם תזכיר שמבקש להסדיר את עניין תעסוקת האסירים, אנחנו כתבנו בקשר לכך תגובה ביקורתית שמתייחסת לזה שחלק גדול מהעבודות של האסירים לא באמת מכשירות אותן לעבודה בחוץ, כי אלה עבודות מאוד-מאוד פשוטות, שספק אם יש בכלל ביקוש לכזה low tech בחוץ עם שכר מאוד-מאוד נמוך.

חגית לרנאו: זה אולי טוב כדי שהכלא יתנהל וכדי שאנשים לא יהיו חסרי מעש, אבל לא ברור שיש לזה ערך שיקומי ראוי.

חגית לרנאו: התסקיר הזה לא קודם לשום מקום.

חגית לרנאו: עוד פעם, הדברים הם נכונים, אבל הם הסתכלות על חלק אחד של הכוס ויש לכוס הזאת עוד חלקים.

חגית לרנאו: אני רוצה להביע ביקורת כללית יותר.

חגית לרנאו: אני סבורה, ונמצא כאן לסלי סבה, אפשר לשמוע מה הוא סבור.

חגית לרנאו: חשוב שהשב"ס יעשו מאמצי שיקום וטיפול, וזה בוודאי עוזר ומיטיב את מצבם של האסירים ויש חובה חברתית לעשות את זה.

חגית לרנאו: עם זאת, צריך לזכור שבשליחתו של אדם לכלא, אנחנו גם פוגעים בו.

חגית לרנאו: זאת אומרת, מאמצי השיקום והטיפול נעשים על רקע של פגיעה – אנחנו פוגעים בו מבחינת התג החברתי, מבחינת הקושי להשתלב אחר כך בחברה, מבחינת המשפחה.

דוד רותם: בדרך כלל זה לא אחד מל"ו צדיקים, זה אחד שבית המשפט קובע שהוא צריך להיות בכלא.

דוד רותם: ודאי שאנחנו פוגעים בו, אנחנו רק פוגעים בו כתגובה לפגיעה שלו בנו.

חגית לרנאו: זה נכון, אבל השאלה היא הרבה פעמים, האם מאמצי שיקום, עדיף להם שייעשו בתוך הכלא או מחוץ לכלא, זאת השאלה מבחינת האפקטיביות של השיקום.

חגית לרנאו: האפקטיביות של השיקום בשב"ס צריכה להימדד על רקע זה שאנחנו לוקחים אנשים, אנחנו מכניסים אותם לסביבת חיים מאוד-מאוד קשה, ודאי כאשר לא מדובר באנשים עם נורמות עברייניות בסיסיות.

חגית לרנאו: אנחנו שולחים אותם למקום שיש שם הרבה אלימות, קודים עבריינים מאוד-מאוד קשים, שהם צריכים להסתגל אליהם, ועצם המאסר הרבה פעמים מכתים אותם בצורה שאחר כך קשה להם מאוד להשתלב בחוץ.

חגית לרנאו: יש ביקורת בספרות על ההשפעה של מסגרות כוללניות כמו בתי הכלא על הנפש של אדם, ועד כמה זה מנוגד לתזות שעומדות בבסיס טיפול, שמדברות על העצמה אישית ועל אחריות.

דוד רותם: על איזה סוג עבירות את מדברת?

חגית לרנאו: אני מדברת בכלל על מצב של כליאה.

דוד רותם: ד"ר לרנאו, את כל הזמן מעבירה את המשקפת לעבריין המסכן, ואני מנסה להעביר אותה קצת לחברה ולקורבן.

דוד רותם: לכן אני שואל, על איזה עבירות את מדברת.

חגית לרנאו: אני לא טוענת שלא צריך לשלוח אנשים לכלא ושצריך לבטל את בתי הכלא בישראל, זאת לא הטענה.

חגית לרנאו: הטענה היא, שכאשר בא השב"ס ומציג את כל מגוון הטיפול והעשייה של השב"ס צריך להיזהר.

חגית לרנאו: צריך לדעת להסתכל על זה.

חגית לרנאו: עוד פעם אני אומרת, זה חשוב מאוד, אבל צריך להיזהר מללכת שבי ולחשוב שלשלוח אנשים לכלא זה מה שיביא לשיקומם.

חגית לרנאו: זה כבר צעד שלפעמים לא ראוי לעשות.

חגית לרנאו: יש אנשים שראוי לשלוח אותם לכלא, וראוי שבזמן שהם נמצאים בכלא המדינה תשקיע בהם ולא רק תחזיק אותם.

חגית לרנאו: אבל לחשוב ולהגיד שמכל מגוון מסגרות הטיפול הקיימות במדינת ישראל, כלא זה מה שיטפל באנשים וישקם אותם ויחזיר אותם לחברה אנשים נורמטיביים, זה בוודאי- - -

רחל גוטליב: לא אמרו.

רחל גוטליב: אף אחד לא טען את זה.

דוד רותם: ד"ר לרנאו, אנשים נורמטיביים בדרך כלל לא מגיעים לכלא.

חגית לרנאו: אנשים בעלי דפוסי חיים נורמטיביים, היום יותר ויותר כן מגיעים לכלא, ויש לא מעט דוגמאות של מקרים כאלה, בגלל שינוי במדיניות הענישה.

דוד רותם: על איזה סוגי עבירות את מדברת?

דוד רותם: תעזבי אותי ממדיניות הענישה.

חגית לרנאו: אומר ד"ר גזל "הפקרה".

חגית לרנאו: עבירות תנועה, אנשים מגיעים לכלא על אף שדפוסי החיים שלהם הם דפוסי חיים נורמטיביים, עבירות שוחד, עבירות כלכליות.

חגית לרנאו: המחשבה שרק עבריינים עם דפוסי חיים עבריינים מגיעים לכלא, היא לא נכונה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: ד"ר לרנאו, עבירת תעבורה שמגיעים בשלה לכלא, זו בדרך כלל עבירת תעבורה שבסופה קופדו חיי אדם.

דוד רותם: איזה שיקום צריך נהג שברשלנות סטה והרג מישהו?

דוד רותם: הוא לא צריך שיקום.

דוד רותם: הוא אדם נורמטיבי, הוא עבר עבירה ברשלנות במקרה.

דוד רותם: הוא יחזור למוטב, הוא אדם נורמטיבי.

דוד רותם: הוא מקבל את העונש שלו כנקמה.

דוד רותם: אני יודע שאת לא אוהבת נקמות, אבל נקרא לזה "נקמות".

רותי אלדר: גמול, לא נקמה.

דוד רותם: חבר'ה, אתם קוראים לזה "גמול", אני אדם פשוט, אני עוד לא עברתי שיקום, אני קורא לזה "נקמה".

דוד רותם: צריך גם לבדוק על מי אנחנו מדברים.

דוד רותם: יש לי בעיה עם מה שאמר איש השב"ס.

דוד רותם: היה פה לפני שבועיים כנס על פדופיליה, והלכתי לשמוע.

דוד רותם: הביאו פדופיל שהוא חזר בתשובה, שלא יהיה לכם שום ספק, לא כיפה של סנגור.

דוד רותם: הוא התחיל את הנאום שלו: בשם השם נעשה ונצליח.

דוד רותם: הוא סיפר שאף-על-פי שהוא כבר חמש שנים יושב בכלא ומקבל את הטיפול, כשהוא משתחרר לחופש, הוא עולה לאוטובוס, הוא רואה ילד, הוא אומר: אם אני לא יורד מהאוטובוס, אני לא יודע מה אני עושה.

דוד רותם: השאלה פה, איפה השיקום?

יוסי גובר: ידוע שהפרוגנוזה לגבי פדופילים בטיפול פסיכותרפויטי היא מאוד-מאוד נמוכה, ולכן מדברים היום על סירוס כימי.

יוסי גובר: מדברים היום על תרופות שאמורות להינתן כמו דקפפטיל.

יוסי גובר: יש על זה דיון ארוך מאוד, שודאי מחר, או בכל מיני דיונים אחרים בנושא של הגנת הציבור מעברייני מין, יעלה פה.

יוסי גובר: היה כנס גדול בירושלים לפני שבועיים, בבית מלון ענבל, גם שם דיברו על זה.

יוסי גובר: גם זה לא פשוט, הטיפול התרופתי, יש לו תופעות לוואי, יש כל מיני מניפולציות שעושים עליו, שעם מדבקות טסטוסטרון, מבטלים בשנייה את כל המהלך הטיפולי.

יוסי גובר: לוקח הרבה מאוד זמן לטיפול הזה בכלל להיות אפקטיבי, וכשאתה מפסיק אותו, ברגע הוא מסתיים.

יוסי גובר: יש הרבה מאוד עניין סביב הסיפור הזה.

יוסי גובר: אני אומר שוב, טיפול פסיכותרפויטי או טיפול התנהגותי, או כל טיפול אחר שהוא לא טיפול תרופתי, לגבי פדופילים, הפרוגנוזה שם היא לא גבוהה.

יוסי גובר: זה מה שאנחנו יודעים, ואנחנו מכירים ומדברים על כך.

יוסי גובר: ברשותך, אני רוצה את הרשות להגיב בקצרה לדברים שנאמרו כאן.

יוסי גובר: ד"ר לרנאו עשתה ערבוביה בין התשתיות של שירות בתי הסוהר לבין מגוון התוכניות הטיפוליות שאנחנו מעניקים שם, גם בתחום החינוך, גם בתחום הטיפול וגם בתעסוקה.

יוסי גובר: נכון, אני מקבל שבתחום התשתיות אנחנו לא נמצאים במצב הכי טוב.

יוסי גובר: נכון שבבית הסוהר נווה-תרצה המצב בהחלט לא טוב, אנחנו מחפשים פתרונות לזה.

יוסי גובר: אנחנו מחפשים פתרונות לבנות היום מתקן כליאה חדש לנשים.

יוסי גובר: מדברים היום על מתקן בבאר-שבע או באיזה מקום אחר.

יוסי גובר: אנחנו מדברים על בתי סוהר מיושנים, שעדיין הם חלק מהטיגארטים מתקופת המנדט הבריטי.

יוסי גובר: אין ספק שלסביבת העבודה יש השפעה, אבל לצד זה יש גם מתקני כליאה חדשים.

יוסי גובר: חרמון וצלמון הם בתי כליאה מודרניים, שזכו בפרסים, והם לא מביישים את עצמם.

יוסי גובר: שם ניתן טיפול בתנאים אחרים לחלוטין, גם את זה צריך להזכיר.

יוסי גובר: יש גם בעיות תקציביות.

יוסי גובר: נכון שאנחנו לא שבעי רצון ממספר התקנים שעומדים לרשותנו היום.

יוסי גובר: היום, התקן הוא עובד סוציאלי על 80 אסירים, בפועל אנחנו מדברים על אחד ל-150-120.

יוסי גובר: אנחנו לא שבעי רצון מזה, אבל אלה המשאבים, אלה התקציבים, אלה התשתיות, ובתוך כל הדבר הגדול הזה אנחנו עושים פעילויות מאוד-מאוד מקיפות.

דוד רותם: מה שאומרת לך ד"ר לרנאו, מכיוון שצריך אחד ל-80 ובפועל אצלנו זה אחד ל-120, בוא נצמצם ב-40 את האסירים...

יוסי גובר: יכול להיות שהיא צודקת, צריך לבחון גם את זה אולי.

יוסי גובר: אני לא יודע.

יוסי גובר: יכול להיות שיש איזו החמרה בענישה, אני לא יודע.

יוסי גובר: זה אולי גם צריך להיבדק.

יוסי גובר: רק עוד משפט אחד לגבי אופק.

יוסי גובר: אופק לא שינה את מתכונת הטיפול שהוא נותן לאסירים כהוא זה.

יוסי גובר: כל הביקורת התייחסה למעשה, התקופה שמדברת על 2007, לאופן התנהלות בית הסוהר מבחינה ביטחונית, כפי שמנהלת בית הסוהר הובילה.

יוסי גובר: זה לא קשור לתוכניות הטיפוליות שם.

חגית לרנאו: אתה לא יכול לקשור ילדים למיטה למשך שעות ואחר-כך להגיד: אנחנו נותנים להם טיפול מעולה.

חגית לרנאו: אין מה לעשות, זה אותו ילד.

חגית לרנאו: והקשירה שלו למיטה למשך שעות, לא אפליג בתיאורים, אתה לא יכול להסתכל על זה ולהגיד: מבחינה בטיחותית אנחנו עושים כך וכך, אבל לאותו אדם, מבחינה שיקומית, אנחנו אחר כך נותנים טיפול.

חגית לרנאו: אצל אותו אדם, אלה החוויות שנצרבות בנפש שלו כשהוא נמצא בכלא, כולל האלימות בין האסירים, כולל כל הדברים האלה.

חגית לרנאו: החלוקה הזאת כאילו אנחנו מסתכלים על נפש האדם: כאן זה הטיפול וכאן זה כל היתר, זו חלוקה בלתי אפשרית.

יוסי גובר: הקשירה או הכבילה היא אמצעי אחרון בשרשרת של פעילויות שנעשות כדי לרסן התנהגויות שליליות במתקן הכליאה, כולל כשמדובר בפגיעות עצמיות או בפגיעות אחרות בסביבה.

יוסי גובר: לא הייתי שם כדי לשפוט את זה, אבל שוב, אי אפשר לערבב בין ההתנהלות הביטחונית לבין התוכניות והעושר המאוד גדול שנמצא שם.

יוסי גובר: יכול מאוד להיות, לגופו של עניין, בסיטואציה הספציפית של מי שנקשר שם, את צודקת, אבל שוב, הקשירה או הכבילה היא האמצעי האחרון בשרשרת האמצעים שעומד לרשות מנהל בית הסוהר כדי להתמודד עם כל כך הרבה אלימות שמופנית, פעם כלפי האסיר עצמו ופעם כלפי הסביבה שבה הוא חי.

יוסי גובר: צריך לשים את הדברים בפרופורציה, רק לצורך ההגינות של הדברים.

לסלי סבה: הדיון הזה מרתק ומאוד חשוב למדיניות ענישה בכלל, ואולי מאוד רלוונטי שנדבר על רמת הענישה וכו'.

לסלי סבה: אבל אני לא חושב שהסוגיה הזאת צריכה להיות מוכרעת על-ידי השאלה אם השירותים בבתי הסוהר הם כאלה או כאלה.

לסלי סבה: הרי זה עניין של מדיניות, מדיניות של גזירת הדין בבתי המשפט.

לסלי סבה: המצב של בתי הסוהר יכול גם להשתנות מדי פעם, אז בכל פעם יחזרו לוועדה, למחוקק, לשנות את מדיניות הענישה?

לסלי סבה: אני מרשה לעצמי לומר שיש איזה קונצנזוס בקרב – אני לא יודע אם מותר להשתמש במושג הזה – החברה הנאורה, שבית סוהר זה לא דבר טוב.

לסלי סבה: לא מחפשים להרחיב אותו, ואם יש דרכים סבירות לצמצם אותו זה טוב לא רק בשביל העבריינים, אלא גם בשביל הקהילה, ואני חושב שגם האוצר, אני מניח, מסכים לזה.

לסלי סבה: אני קצת מתפלא על הגישה של השב"ס בעניין זה, משום שהיום, לפי מערכת הענישה, יש שיקום כחלופה למאסר, וכשמדברים על אפשרות לצמצם את האפשרות הזאת של שיקום כחלופה למאסר, זה יגדיל את האוכלוסייה של הכלא, וזה יעלה למדינה יותר כסף.

לסלי סבה: אני מבין שהשב"ס נאבק כל הזמן על השירותים האלה.

לסלי סבה: גם לפי הסטטיסטיקה שלכם אתם לא מגיעים לכל האנשים, ויש בעיות.

לסלי סבה: הייתי חושב שאם יש צמצום או, לכל היותר, אי הרחבה של האוכלוסייה, זה רק לטובת כל התיאורים והנימות שאתם מעלים כאן.

לסלי סבה: את הפתרון צריך לחפש בשאלה באיזו מידה זה סביר לאפשר צמצום חלופה, או שהקהילה לא יכולה לקבל את זה.

לסלי סבה: כאן אני מרשה לעצמי להציע אולי כיוון של פשרה, שאני לא בטוח שהסנגוריה כל כך תאהב אותו, ואני חוכך בלבי באיזו מידה הקהילה תקבל שיגידו: הוא שינה את עמדתו, יש סיכוי לשקם אותו וכו', אז אפשר לוותר על העונש ההולם שהחוק מדבר עליו, ואני חושב שבצדק.

לסלי סבה: כיוון אחד לפתירת הפלונטר הזה – אני אומר בהיסוס, לא חשבתי על זה עד הבוקר, אף-על-פי שזה נושא שאני עוסק בו כל הזמן – זה נושא נפגע העבירה.

לסלי סבה: אני נגד זה שלנפגע, הקורבן, יהיה מה לומר לצורך החמרה בעונש.

לסלי סבה: בארצות-הברית, כשצריך להחליט אם להוציא להורג, שומעים את הקורבן.

לסלי סבה: אני חושב שזה לגמרי פסול.

לסלי סבה: לפי הניתוח שלי לחוק היום לקורבן יש מעמד בכל מיני שלבים, אבל אין לו עמדה ישירה בנושא של העונש.

לסלי סבה: יש תסקיר קורבן בנושא של עבירות מין, ואולי גם של אלימות, ויש הצהרת קורבן, שהוא מביא מידע לבית המשפט, אבל אני מהרהר באפשרות להוסיף את המלים "אחרי שמיעת הנפגע" או "תוך התחשבות", זאת אומרת, לפני שהולכים לכיוון של חלופת השיקום.

לסלי סבה: אני לא מעלה על הדעת שהקהילה הרחבה תתנגד לצו שיקום אם הנפגע מקבל את זה.

לסלי סבה: זה לא אומר שאם הנפגע לא מקבל, לא תהיה אפשרות כזאת.

לסלי סבה: אני שוב מהרהר לחבר את כל העניין עם חוק ההרחקה, כי יש לפעמים נפגעים שיש להם חששות אמיתיים, ואם הם יראו שהנאשם מקבל שיקום במקום מאסר, הם יגידו: אוי, האיש הזה מסוכן, הוא יבוא אלינו הביתה וכו'.

לסלי סבה: אני מעלה את האפשרות, צריך לחשוב על זה קצת יותר, איך להכניס התייחסות מסוימת לעמדת הנפגע להצעה הזאת.

לסלי סבה: שוב, לא הייתי נותן זכות וטו לנפגע, אבל לדאוג לפחות שעמדתו תישמע, ולתת הזדמנות לפתור את העניין בצורה מעשית, משום שיכול להיות שהנפגע יגיד: אני נגד זה, משום שהוא חשב שהוא ילך הביתה.

לסלי סבה: כחלק מהשיקום הנפגע אולי צריך להיות מוגבל באיזו צורה לפי חוק ההרחקה, ואפילו לעבור לאיזה מקום אחר, ואז הוא יקבל את זה.

לסלי סבה: זה הכיוון.

לסלי סבה: בכל אופן הכיוון איננו, לדעתי, הדיון אם יש שירותים כאלה או כאלה בשב"ס, אני לא חושב שזה צריך להכריע את הסעיף הזה של השיקום.

לסלי סבה: תודה.

רותי אלדר: אני, כמובן, רוצה לתמוך בדברים שאמר פרופ' סבה, ואני מבקשת להוסיף שאנחנו מדברים כאן גם על השיקום וגם על המסוכנות ככלים, שיש להתחשב בהם כאשר באים להכריע בדבר עונשו של הנאשם.

רותי אלדר: העניין שהעלה כאן פרופ' סבה הוא מאוד נכון, ההתחשבות במה שקרה לקורבן.

רותי אלדר: אני לא אומרת כעמדה ישירה לעונש, אבל שמיעת מה שקרה לקורבן והתחשבות בנסיבות שבהן בוצעה העבירה, ולא רק בסעיף שלה על-ידי העדות, או על-ידי התסקיר, או על-ידי ההצהרה, של הקורבן, היא מאוד-מאוד חשובה לשיקול דעתו של בית המשפט.

רותי אלדר: בתמונת הראי לעניין של המסוכנות, שגם היא אמורה להשפיע, זה מתחבר לא רק עם חוק ההרחקה, אלא, כמובן, גם עם חוק ההגנה על הציבור, שנדון עליו בין היתר מחר, שגם שם משולבים השיקום והפיקוח.

רותי אלדר: יש לא מעט מקרים שבהם אפשר להצביע על הערכות מסוכנות שגויות שעשו בגלל שלא נשמעה עמדתו של הקורבן, אלא רק התחשבו במבחנים לפי הפרוטוקול, שבהם נקבעת מסוכנות עבריין המין.

רותי אלדר: לכן מאוד חשוב בהקשר הזה להביא בחשבון את נפגע העבירה, את מה שקרה לו ואת הסיפור שלו, ושהדברים שלו יבואו בפני בית המשפט לפני שהוא גוזר את העונש.

ברכה וייס: אני רוצה להעיר הערה על הדברים שנאמרו על-ידי השב"ס דווקא מתוך מקום של הרבה עבודה משותפת והיכרות עם השב"ס במסגרת התפקיד שלי כנציגת שירות המבחן בבית המשפט העליון.

ברכה וייס: אין ספק שיש לו מעט תוכניות מאוד יפות ומקדמות - -

דוד רותם: לשירות המבחן יש נציגים בבית המשפט העליון?

ברכה וייס: לשירות המבחן למבוגרים יש נציג בבית המשפט העליון.

ברכה וייס: - - והעבודה היא אכן משותפת, אנחנו עושים לא מעט דברים משותפים יחד.

ברכה וייס: במידה מסוימת שירות המבחן בהחלט משמש איזה סגירות מעגל לניסיון לטיפול שהוא החל עם אדם מסוים ושהמשך דרכו במאסר, ואנחנו בודקים ומדווחים על התוכנית השיקומית שהוא נמצא בה או לא נמצא בה ותפקודו בבית הסוהר.

ברכה וייס: דווקא מהמקום הזה חשוב לזכור שהיעד של שירות בתי הסוהר הוא שונה.

ברכה וייס: היעד הוא לא שיקום של אסירים.

ברכה וייס: ומתוך העובדה הזאת, שהמטרה והיעד אחרים לחלוטין, אף-על-פי שלשיקום יש משמעות ומקום בהחלט משמעותי, ההולך וגובר בבתי הסוהר, עדיין זה לא הדבר המרכזי.

ברכה וייס: ויש לכך בהחלט לא מעט השלכות ותוצאות שאנחנו רואים בשטח.

ברכה וייס: ואי-אפשר להתעלם מכך, אף-על-פי שבהחלט יש התקדמות משמעותית בנושא הזה, אבל זה לא היעד המרכזי.

יוסי גובר: מה הוא כן היעד לשיטתך?

ברכה וייס: את זה אתה יכול לומר.

דוד רותם: רבותי, אנחנו צריכים גם לחוקק את החוק - -

יוסי גובר: היעד המרכזי הוא הקניית כלים מתקנים והרחבת כלי השיקום.

ברכה וייס: להגן על החברה.

דוד רותם: - - מרוב דיונים לא יהיו לנו לא אסירים ולא משוקמים.

סיגל קוגוט: רצינו להציג כאן את ההבדלים שהם לא כל כך קרדינלים בנוסחים, על מנת שתיתן לנו את הכיוון.

סיגל קוגוט: אנחנו מפרידים קודם בין שיקום בעבירות רגילות לשיקום בעבירות חמורות.

סיגל קוגוט: סעיף א' מדבר על שיקום ככלל.

סיגל קוגוט: וההבדל בנוסח בינינו הוא התייחסות לעבר ולעתיד.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו, גם לצורך שימוש במונחים אחידים, ומתן שיקול דעת כולל לבית המשפט, שלא צריך להפריד בין הסעיפים ולנקוט בהם במונחים אחרים.

סיגל קוגוט: כלומר, צריך לומר שיהיה אשר יהיה הביטוי שייבחר, בין אם רוצים לבחור בביטוי חזר למוטב, שזה ביטוי יותר חזק מסיכוי ממשי לשיקום, אבל הוא צריך לשמש, בין אם אני מדברת על הסיכוי העתידי, ובין אם אני מתרשמת ממה שעשה הנאשם עד היום, על מנת שלא יהיו פרשנויות שונות למונח הזה.

סיגל קוגוט: ולכן חשבנו שמאחר שהסתמן בוועדה איזה כיוון שמתחשבים, בין אם מדובר במישהו שנשפט אחרי חודש, וכל הצפי הוא לעתיד, ובין אם מדובר על מישהו שנשפט אחרי שנים, וכבר עברו דברים, ובית המשפט גם רואה מה קרה בשנים האלה, הבנו שרצו לבחון בביטוי סיכוי של ממש או סיכוי ממשי שהנאשם השתקם, או שראה בית המשפט שהנאשם השתקם.

סיגל קוגוט: ואז מה בית משפט רשאי לעשות?

סיגל קוגוט: הוא רשאי לחרוג מהעונש ההולם, הוא רשאי להטיל אמצעי שיקומי, הוא רשאי להקל בעונש, וחשבנו שיש לאפשר לו לעשות את הדברים האלה כולם – תמיד זה צופה פני עתיד כשהוא כבר גוזר – בין אם זה מבוסס על דברים שקרו עד היום ובין אם זה מבוסס על דברים שהם רק צופים פני עתיד, שכל המגוון הזה יעמוד בפני בית המשפט.

סיגל קוגוט: זה הנוסח שלנו.

דוד רותם: "חזר למוטב", יש לי בעיה עם הנוסח הזה, אתם מרוקנים את בתי הסוהר.

דוד רותם: לא שיש לי בעיה עם זה שתרוקנו את בתי הסוהר, אבל רק במקרים הנכונים.

דוד רותם: אני חושב שחלק גדול מהעבריינים, בעיקר באותן עבירות שדיברה עליהן ד"ר לרנאו, של אנשים נורמטיביים, הם חזרו למוטב דקה אחרי שהם עברו את העבירה.

חני לומפ: שינינו את זה ל"סיכוי ממשי לשיקום".

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: תסתכלי ב-(א)(2) שלכם.

דוד רותם: רבותי, דקה אחרי שהם עברו את העבירה הם חזרו למוטב.

סיגל קוגוט: צריך להשתמש באותו ביטוי בשני הסעיפים.

סיגל קוגוט: אחרת, זה סתם בלגן.

סיגל קוגוט: הבנתי שמעדיפים "סיכוי ממשי לשיקום" על "חזר למוטב".

סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם זה, זה רק צריך להיות גם לעתיד וגם לעבר, להשתמש באותו ביטוי, אחרת בית משפט רק ישב בשבעה שופטים ויתחיל לפרש למה הכוונה.

דוד רותם: נכון כל העבריינים חוזרים למוטב דקה אחרי שהם ביצעו את העבירה, השופט מצא?

אליהו מצא: כל מי שמבקר בבית הסוהר יודע שיושבים שם רק חפים מפשע ואנשים שחזרו למוטב.

אליהו מצא: ..

דוד רותם: חפים מפשע - זה לא תמיד, אבל חזרו למוטב.

רחל גוטליב: אם יורשה לי, אני רוצה לחדד את מה שאמרה סיגל קוגוט.

רחל גוטליב: בנוסח של סיגל קוגוט היא שמה בסל אחד את השיקולים, בין אם יש סיכוי ממשי לשיקומו בעתיד ובין אם הוא השתקם בעבר.

רחל גוטליב: היא שמה את כולם בסל אחד ואמרה: שיקול הדעת של בית המשפט הוא לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם.

רחל גוטליב: מה שאני טוענת, שכל המטרה של החוק הזה היא להבנות את שיקול הדעת.

רחל גוטליב: לדעתי, ההצעה של סיגל קוגוט מבלבלת אותו, בעצם המחוקק אינו מנחה אותו.

רחל גוטליב: ומה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לכוון אותו לשתי הסיטואציות שהן שתי סיטואציות שונות.

רחל גוטליב: נכון, שתיהן נוגעות לשיקום, אבל בשתי סיטואציות שונות במהות.

רחל גוטליב: הסיטואציה הראשונה היא שיש סיכוי ממשי לשיקומו העתידי עכשיו – הוא עבר אתמול את העבירה, אבל עדיין בהתחשב בכל נסיבותיו יש סיכוי ממשי לשיקומו בגלל כל מיני טעמים, ולכן הוא יעשה חלף ?

רחל גוטליב: העונש ההולם שהוא קבע.

רחל גוטליב: יש קביעה של העונש ההולם עשרה חודשים, חלף העונש ההולם הוא יקבע אמצעי שיקומי חלופי.

רחל גוטליב: כלומר אם יש עשרה חודשים, מתוכם יהיו כך וכך חודשים צו מבחן וכו'.

דוד רותם: קודם השופט קובע את העונש ההולם.

רחל גוטליב: זה הרעיון.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים מבחן העונש ההולם, מבחן ההלימה, הוא המבחן הקובע.

רחל גוטליב: הוא קובע אותו, אבל נוכח- - -

דוד רותם: ואת הכול הוא ירשום.

חגית לרנאו: אז הוא ממיר.

דוד רותם: אתם מבינים, מה שאתם רוצים, שפסקי הדין, גם במקרים שאפשר לכתוב את פסק הדין על חצי עמוד, הוא יהיה ארבעה עמודים, כי קודם הוא יכתוב 2.5 עמודים על מהו העונש ההולם, ואחר כך הוא יכתוב עוד 2.5 עמודים- - -

רותי אלדר: מדובר בשלילת חירות.

רחל גוטליב: בהבדל מהנוסח של סיגל קוגוט, בגלל שהיא שמה את שני- - -

דוד רותם: לשופט אין כלום בראש לדעתכם?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: למה אני צריך לכתוב: הוא יקבע את העונש ההולם?

רחל גוטליב: לא אמרנו.

אליהו מצא: הוא לא צריך לכתוב, מספיק שהוא יאמר שבנסיבות המקרה הזה, בהתחשב בסיכויי שיקומו של הנאשם- - -

דוד רותם: לא זה מה שהם רוצים, השופט מצא.

רחל גוטליב: בדיוק זה.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: אתם אומרים "לאחר שקבע את מתחם העונש ההולם".

אליהו מצא: אדוני היושב-ראש, המטרה של החוק הזה היא עיצוב התהליך החשיבתי של השופט, ולא המלים.

אליהו מצא: הוא יכול לומר את המסקנה הזאת בחצי עמוד, להגיד "בהתחשב סיכויי שיקומו", יכול להיות שהוא צריך להגיד איזו מלה על מה הוא מבסס את סיכויי השיקום, אבל הוא לא צריך קודם לקבוע את העונש ולהגיד: אלמלא סיכויי השיקום הייתי גוזר עליו שבע שנים, אבל כיוון שיש סיכויי שיקום ממשיים אני גוזר עליו רק שבעה חודשים.

אליהו מצא: לא זאת האמירה החשובה.

אליהו מצא: האמירה החשובה היא שיהיה ברור לחלוטין שהשופט חרג במקרה הזה מאמת המידה ההולמת בהתחשב בסיכויי שיקומו הממשיים של הנאשם.

רחל גוטליב: השופט מצא, איך תדע ערכאת הערעור כשתבוא לבקר, או כל מי שירצה לקרוא את פסק הדין, איך יידע האם הוא חרג אם הוא לא קבע.

רחל גוטליב: האמת היא, זה נמצא גם בהצעה של סיגל קוגוט.

דוד רותם: אתם שוכחים כולכם, זה מופיע גם בהצעה של סיגל קוגוט וגם בהצעה שלכם, ואני לא מקבל את שני הנוסחים האלה.

דוד רותם: בינתיים אני מצביע.

סיגל קוגוט: ברור, אבל אנחנו עשינו את זה אחרי שלושה דיונים בוועדה.

רחל גוטליב: תרשה לי בכל זאת להתייחס להצעה של סיגל קוגוט, מה ההבדל בין שני הנוסחים, כי סך הכול אין הרבה הבדל.

רחל גוטליב: ההבדל המשמעותי הוא בכך שאם הסיטואציה היא שהאדם כבר השתקם, כלומר, הוא הגיע לבית המשפט אחרי עשר שנים מיום ביצוע העבירה, כי בתי המשפט מתנהלים לאט- - -

דוד רותם: לא, כי הפרקליטות מגישה את כתבי האישום בתוך 24 שעות ואחר כך הסנגורים בבתי המשפט- - -

רחל גוטליב: הוא הגיע אחרי פרק זמן ארוך, במהלך התקופה הזאת הוא עבר הליך שיקומי משמעותי, פסיכולוג, נישא, ילד ילדים, הוא לא אותו אדם שהיה כשביצע את העבירה.

רחל גוטליב: אין ספק שהוא השתקם.

רחל גוטליב: מה שעלה כאן בוועדה, שלא מצוי, לא בוועדת גולדברג ולא בהצעה הממשלתית, שראוי שגם את זה יביא בית המשפט בחשבון.

רחל גוטליב: והשאלה היחידה היא, האם ההבניה שהציעה סיגל קוגוט, שהיא אומרת על שני המקרים, יקבע בית המשפט את העונש המתאים, בהתאם לשיקולי שיקומו, והשאירה את זה עמום, או ההצעה שלנו, להבחין בין השניים – במקרה שזה אמצעי שיקומי עתידי, בית המשפט יפרט איזה חלק מהעונש ההולם הוא ממיר, כולו או חלקו, באמצעי השיקומי שהוא מביא בחשבון.

רחל גוטליב: ולעומת זאת, לגבי מי שעבר תהליך שיקומי בעבר והגיע לבית המשפט אחרי שהוא השתקם, ואין צורך לתת לו, אמרנו במקרה הזה מה שאנחנו רוצים, שהוא יוכל לחרוג ממתחם העונש ההולם בגלל שהוא השתקם.

סיגל קוגוט: בשני המקרים את רוצה לאפשר את זה.

סיגל קוגוט: נניח שהגיעו אליו אחרי שנתיים, לא אחרי עשר, ובית המשפט חושב שחוץ מלהקל בעונש הוא גם רוצה להטיל אמצעי שיקומי.

דוד רותם: בנוסח שלך כתוב בסוף, שהוא רשאי לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם, ורשאי הוא להורות על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם.

סיגל קוגוט: שני הדברים הוא יכול לעשות.

דוד רותם: הנאשם הזה כבר לא צריך סעיף שיקומי.

סיגל קוגוט: אם הוא צריך – ייתנו, ואם הוא לא צריך – לא ייתנו, אבל לא שהחוק יגיד שלגבי העבר אף פעם אי-אפשר לתת אמצעי שיקומי ולגבי העתיד תמיד זה רק אמצעי שיקומי.

סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

סיגל קוגוט: למה לא לתת לבית המשפט את האפשרות לתפור את החליפה לפי המקרה המתאים?

רחל גוטליב: הוא יתפור את החליפה, אין בעיה, אבל כאשר את אומרת יקבע את העונש ההולם בהתאם לשיקולי שיקומו, אני לא מבינה למה את מתכוונת.

רחל גוטליב: יבוא השופט ויגיד: מה אני צריך לעשות עם זה?

רחל גוטליב: כלומר, הוא השתקם או שיש כאן סיכוי ממשי, אני צריך לקבוע את העונש המתאים, מה אני עושה עם זה?

רחל גוטליב: הרי קודם הסברתם לי את העונש ההולם לפי עיקרון הגמול עם הנסיבות המקלות והמחמירות, עכשיו אתם אומרים: תשקלי גם את שיקולי שיקומו.

רחל גוטליב: באיזה מובן?

דוד רותם: שאז אתה חורג מהעונש ההולם.

סיגל קוגוט: אני אוסיף את ההצעה של היושב-ראש.

סיגל קוגוט: נניח היה כתוב פה, רשאי בית המשפט לחרוג ממתחם העונש ההולם ולקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי השיקום.

סיגל קוגוט: הרי השיקום זה אחד מעקרונות הענישה.

סיגל קוגוט: גמול זה עיקרון מנחה, אבל גם שיקום זו אחת ממטרות הענישה הבסיסיות.

סיגל קוגוט: אם אני אומרת: קודם יש גמול – זה מופיע אצל שתינו – ואחר-כך בית המשפט, אחרי שהוא עושה את התהליך החשיבתי הזה, יכול לחרוג – אפשר להוסיף גם בנוסח שלי מה שאמר היושב-ראש – ממתחם העונש ההולם, אבל אז לא צריך להפריד ביכולות של בית משפט, בין אם זה להקל ובין אם זה להטיל אמצעי שיקומי, לא צריך להפריד בין המצבים, בית המשפט יעשה את השקלול בעצמו.

סיגל קוגוט: ברור שאם מדובר בעשר שנים הוא לא יטיל עליו עכשיו צו מבחן, אם מדובר בשנתיים, אולי הוא כן יטיל, אולי הוא יקל, זה לא משנה.

סיגל קוגוט: אז המלים "לחרוג ממתחם העונש ההולם" במובן ההליך המחשבתי, את זה אפשר להוסיף.

סיגל קוגוט: אבל בהנחה שמוסיפים את זה, צריך לעשות את ההבחנה בין העתיד לעבר באופן שאצלכם זה כתוב שאת האמצעי השיקומי הוא לא יכול להטיל אף פעם כשמדובר על זמן שעבר.

רות קנאי: יש כאן ערבוב בין בעיה של שיקום לבעיה של הקלה בעונש.

רות קנאי: זה מה שמפריע לי.

רות קנאי: אם אנחנו מדברים על שיקום, גם מי שעבר את השיקום, הייתי רוצה שכן יאפשרו אמצעים של קצין מבחן שיבדוק שבאמת הוא משוקם, שיעזור לו להמשיך בדרך השיקומית, ועל ידי כך הייתי חוסכת את הערבוב הזה שאני מכניסה פה פתאום עניין של הקלה בעונש שהוא בעצם עניין של הלימה.

סיגל קוגוט: אין לך ברירה, כי אחרת את צריכה לעשות סעיף על סטייה ממתחם העונש ההולם.

רות קנאי: להיפך, הייתי מכניסה את שניהם יחד, כמו שעשית, אבל מאפשרת לשניהם יחד לא כל כך הקלה בעונש, אלא אמצעי שיקומי, שיכול גם להיות השגחה יותר על השיקום שלו.

סיגל קוגוט: כתבתי את זה כך.

דוד רותם: פרופ' קנאי, ואז יש תקלה.

דוד רותם: אנחנו הרי מכירים את המצב, שאדם עבר עבירה לפני חמש שנים, נשתקם, כי הוא אדם נורמטיבי, ואז הסנגור מבקש תסקיר קצין מבחן.

דוד רותם: ובדרך כלל קצין המבחן יכתוב בתסקיר שלו: מדובר באדם נורמטיבי, לנו אין אמצעי טיפולי בו, אנחנו לא מתערבים.

דוד רותם: ואז את אומרת: השופט לא יכול להטיל עליו אמצעי שיקומי, הוא לא יכול להקל בעונשו, תיתן לו עונש כבד, וזה לא נכון.

דוד רותם: אם האיש השתקם, מגיע לו.

דוד רותם: לכן זה צריך להיות, שמותר לו לחרוג מהמתחם ולהטיל אמצעי שיקומי אם יש מקום לכך, אבל אם אין מקום לכך, כי את יודעת, הגעתי לתא המעצר, קיבלתי כיפה גדולה, חזרתי בתשובה, נהייתי רב גדול, אני צריך עוד שיקום?

רות קנאי: זה יוצר בלגן.

סיגל קוגוט: זה יוצר בלגן, כי לפעמים זה יתבטא רק בהקלה בעונש.

סיגל קוגוט: זה הבלגן שזה יוצר.

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה לא יהיה כך, בדרך כלל כן יהיה תסקיר, כל עוד לא יביאו אליו אנשים אחרי שבע שנים.

רות קנאי: תהיה מוטיבציה לאיש לדחות- - -

סיגל קוגוט: בדרך כלל אלה תקלות של המערכת.

סיגל קוגוט: היכולת של נאשם לדחות ולדחות, אם המערכת לא מאפשרת לו את זה, היא נמוכה.

דוד רותם: אין דבר כזה שהמערכת לא מאפשרת.

דוד רותם: חקירת המשטרה נגמרת בתוך שלושה חודשים, שלושה חודשים אחר-כך מגישים את כתב האישום.

רותי אלדר: המדינה- - -

דוד רותם: המדינה בבעיה, כי היא לא יכולה לשמוע את המשפטים, ואז עושים עסקת טיעון.

סיגל קוגוט: לא תמיד החקירה שלושה חודשים ולא תמיד הפרקליט מגיש את זה בתוך שלושה חודשים.

רחל גוטליב: הבעיה עם ההצעה של סיגל, שאני לא מבינה, אנליטית, מה הוא עושה לאחר שהוא קבע את העונש ההולם, איך זה מתיישב עם שיקולי שיקומו.

רחל גוטליב: זה לא ברור.

סיגל קוגוט: למה?

רחל גוטליב: כי לא ברור.

רחל גוטליב: יש עונש הולם, ואת אומרת שהוא יקבע את העונש ההולם בהתחשב בשיקומו- - -

סיגל קוגוט: היושב-ראש באמת הציע שיהיה כתוב, שיוכל לחרוג מהעונש ההולם שקבע ולקבוע.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זו ההתייחסות, החריגה, שמופיעה גם אצלכם.

דוד רותם: רחל גוטליב, יש לי הרושם שאחרי שנגמור את החוק הזה מסכנים יהיו השופטים.

רחל גוטליב: נכון.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

דוד רותם: לא רק שלא נבנה להם את שיקול הדעת, נכניס אותם לכאלה בעיות, שהם לא ידעו איך לצאת מזה.

דוד רותם: גם היום הם בקושי מצליחים לכתוב פסק דין.

דוד רותם: זה נכון, השופט מצא?

אליהו מצא: לכתוב פסק דין תמיד זה דבר קשה.

דוד רותם: ואנחנו נקשה עליהם עוד יותר.

סיגל קוגוט: בסך הכול זה אומר, שהוא רשאי לחרוג בגלל שיקום בין כך ובין כך.

אורן גזל אייל: ההצעה של סיגל קוגוט טובה יותר, בעיקר מהטעם של הפשטות.

אורן גזל אייל: לעשות סעיף של שיקום בעבר ותת-סעיף לשיקום בעתיד, ומה אם הוא חצי השקתם או באמצע ההליך?

דוד רותם: לפי ההצעה של רחל גוטליב זה רק אם השתכנע בית המשפט שהוא חזר למוטב, זה לא תוך כדי הליך.

אורן גזל אייל: הרעיון לכלול הכול בסעיף אחד או עם שתי פסקאות משנה: השתקם בעבר, אם ישתקם בעבר, הוא יהיה יותר פשוט, והחוק הזה כפי שכבר ציינתם, הוא גם כך מאוד-מאוד מסובך.

נחשון שוחט: ותוסיף את ההבהרה של מה המתאים הזה, שזה כולל את האפשרות המהותית לחריגה, ואז עדיף הנוסח האחיד והפשוט בכל מקרה.

סיגל קוגוט: זה מה שהיושב-ראש הציע.

סיגל קוגוט: בסדר, אני אוסיף.

רותי אלדר: לי נראה כאן מאוד לא מתאים, בנוסח של הוועדה, "לקבוע את המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו".

רותי אלדר: זה העונש שהוא קבע לאחר שהוא חרג.

רותי אלדר: להשתמש במלה "מתאים" זו מלה לא נכונה כאן, כי היא עלולה להטעות מבחינת ההשוואה לעונש ההולם.

סיגל קוגוט: חיפשנו מילה.

דוד רותם: יש עונש הולם ויש עונש מתאים לנסיבות, מה אפשר לעשות.

רחל גוטליב: על זה תהיה פרשנות.

סיגל קוגוט: בגלל הסעיף הראשון על הגמול, שמכנים אותו "עונש הולם", חיפשנו מלה אחרת כשחורגים מהשיקול הזה.

סיגל קוגוט: וזה נכון לכל אורך החוק, לא רק בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: ננסה אולי לעשות החלפה.

סיגל קוגוט: רות קנאי הציעה לנו כמה ביטויים אחרים.

סיגל קוגוט: נחשוב על זה.

סיגל קוגוט: העונש המתאים זה העונש ההולם עם כל השיקולים מסביב.

סיגל קוגוט: (יושב-ראש הוועדה יצא.

סיגל קוגוט: תפס את מקומו ממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

אברהם מיכאלי: מי היה בזכות הדיבור?

סיגל קוגוט: דיברנו על אחד ההבדלים בינינו.

סיגל קוגוט: הבדל אחר זה לנסות להגדיר מה זה אמצעי שיקומי.

סיגל קוגוט: בהצעה הכחולה היה כתוב "לרבות".

סיגל קוגוט: יש אפשרות בכלל לא להגדיר מה זה אמצעי שיקומי, כי דרך המלך זה שירות המבחן ממילא, ואז לא מגדירים את זה, כי ב-95% מהמקרים זה מפוקח על ידם, והמצב המצוי הוא גם רצוי, אז לא חייבים להגדיר.

סיגל קוגוט: אפשר להגדיר, אבל בנוסח הכחול היה כתוב "לרבות שירות המבחן", כי לפעמים יש תוכניות אחרות, למשל, כמו בחוק עברייני מין שעכשיו מציעים מעקב ופיקוח, ואנשים שמקבלים רישיונות מהמדינה לעשות דברים, אמרו הסנגורית הציבורית הראשית והרשות לשיקום האסיר שיש עוד רשויות מסוימות חוץ משירות המבחן, ואם אתה כותב שזה רק שירות המבחן, אז תוכניות אחרות חייבות את הפיקוח של שירות המבחן.

סיגל קוגוט: משום שהיה כתוב "לרבות", המדינה עכשיו חשבה שיכול להיות שזה יביא לזילות יתר, כלומר שייתכן שיהיו תוכניות לא רציניות, לא מפוקחות, ואני אישית חושבת שאז לבית המשפט יש מספיק תבונה לשים לב איזו תוכנית רצינית ואיזו לא, אבל המדינה אמרה לא לכתוב "לרבות שירות המבחן", אלא לעשות רשימה סגורה ולכתוב "שירות המבחן או תוכנית אחרת של גורם רשמי לפי דין".

סיגל קוגוט: מה הבעיה בנוסח הזה?

סיגל קוגוט: שלפעמים יש תוכניות שהן לא לפי דין.

סיגל קוגוט: כלומר, נניח, כל מיני תוכניות עירוניות, רשויות הרווחה של העירייה - -

אברהם מיכאלי: או יוזמה של בית המשפט לפתח פרויקט מסוים.

סיגל קוגוט: - - או גורמים אחרים, שזה לא לפי דין.

רחל אדלסברג: הפיקוח הוא לפי דין, לא התוכנית.

אברהם מיכאלי: רבותי.

סיגל קוגוט: פשוט, הוועדה צריכה להחליט.

סיגל קוגוט: זה לא אסון גדול אם יהיה שירות המבחן, כי לפי מה שברכה וייס אמרה בדיון הקודם, שאם זו תוכנית רצינית אחרת, שירות המבחן רק בוחן את זה, ומייד נותן לזה הכשר, וזהו.

סיגל קוגוט: אני העדפתי "לרבות".

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב בלי "לרבות", אבל לעשות רשימה סגורה שיהיה כתוב רק שירות המבחן או לפי דין, זה נראה לי כבר יותר בעייתי.

אברהם מיכאלי: מה אומר כבוד השופט?

אליהו מצא: צריך להשאיר את זה לבית המשפט.

רחל אדלסברג: הפיקוח הוא לפי דין, כמו שנאמר כאן, לא התוכנית.

אברהם מיכאלי: רבותי, רגע.

אברהם מיכאלי: אחד-אחד.

אליהו מצא: אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח תקין.

אליהו מצא: יהיה כתוב "אמצעי שיקומי לרבות שירות המבחן", זה בסדר גמור.

אליהו מצא: צריך לסמוך על בית המשפט שכאשר הנאשם יבוא ויגיד שהוא השתקם אצל הדודה שלו, בית המשפט לא יאשר את זה.

אליהו מצא: כאשר בית המשפט ייווכח שהוא רוצה ללכת לאיזו תוכנית של גמילה מסמים על-ידי איזה יחיד, או עמותה, או גוף שאף אחד לא שמע עליהם, או שאין אתם שום ניסיון ואי-אפשר לפקח עליהם, בית המשפט לא יאשר את זה.

אליהו מצא: צריך להשאיר גם משהו לבית המשפט.

אליהו מצא: הניסוח הזה הוא ניסוח תקין, וודאי אסור לפרט, מפני שתמיד יימצאו איזה גופים שבית המשפט ירצה לסמוך עליהם ולא יוכל בגלל ההגדרה של החוק.

אליהו מצא: צריך להשאיר את זה כרקמה פתוחה.

אברהם מיכאלי: מי רוצה להסתייג מזה?

אברהם מיכאלי: מי הצביע קודם?

רחל אדלסברג: שירות המבחן.

אברהם מיכאלי: שירות המבחן, בבקשה.

ברכה וייס: אני רוצה להדגיש, זו לאו דווקא הסתייגות, צריך להבין רק את המשמעות, שכאשר אדם נמצא בטיפול במקום אחר ולא בפיקוח שירות, אין לזה את האמצעים האכיפתיים שיש לשירות המבחן במובן שאם אדם לא עומד בתהליך שיקום, הוא מוחזר לבית המשפט, ובית המשפט יכול לדון- - -

אליהו מצא: אתם רוצים את הפיקוח בכל מקרה?

אליהו מצא: בבקשה, אז אפשר לכתוב "אמצעי שיקומי, לרבות שירות המבחן, או בפיקוחו".

ברכה וייס: נכון.

אליהו מצא: אז יש לכם תוספת של כך וכך תקנים לקציני מבחן שהתפקיד שלהם הוא לפקח על כל תוכניות השיקום.

אברהם מיכאלי: למה "לרבות" שולל מכם את מה שאת מבקשת?

סיגל קוגוט: זה לא שולל.

רחל אדלסברג: הבעיה היא הפיקוח.

אברהם מיכאלי: יש למישהו משהו להעיר בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: סיגל קוגוט, התקדמנו.

סיגל קוגוט: עכשיו נותר לנו הנושא של עבירות חמורות.

סיגל קוגוט: בוועדה הסתמנה גישה, שדומה קצת לגישה שפרופ' סבה העלה, שגם בעבירות חמורות צריך לאפשר, במקרים נדירים, את ההליך השיקומי, שהוא סטייה או החלפה של העונש ההולם, אבל ביקשו מאתנו לחפש דרך לכתוב את זה כך, מה שבית המשפט ממילא גם היום עושה, כי לא נפוץ לראות אנשים בעבירות מאוד-מאוד חמורות שלא מרצים עונש של ממש, אבל לפעמים זה קורה.

סיגל קוגוט: ביקשו מאתנו לחפש איזו דרך לכתוב את זה כך שזה באמת ישקף שזה בעבירה בעלת חומרה יתרה ורק במקרה נדיר זה קורה.

סיגל קוגוט: פחות או יותר הנוסחים שלנו מאוד דומים.

סיגל קוגוט: הוועדה רק צריכה לבחור את המינוחים.

אברהם מיכאלי: בואו נעמוד על השוני בין הנוסחים.

סיגל קוגוט: השוני היחיד האמיתי שאני כתבתי, שבית המשפט, כשהוא עושה את זה, זה מטעמים מיוחדים, חריגים, יוצאי דופן, לא משנה המלה המדויקת, אבל אחת מאלה, והנוסח של משרד המשפטים "נסיבות חריגות של המקרה".

סיגל קוגוט: למה חששתי מהביטוי "נסיבות חריגות של המקרה", שזה יצמצם את זה למקרה, אף-על-פי שלא לזה הם מתכוונים.

סיגל קוגוט: הם השתמשו בביטוי "מקרה", וזה אומר שהם התכוונו לכלל נסיבות המקרה, אבל זה לא חייב להתפרש כך.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהטעמים הנדירים, ובדרך כלל הם קשורים לנאשם, ברור שזה צריך לכלול גם נסיבות חריגות מאוד של המקרה, אבל זה צריך לכלול גם נסיבות חריגות מאוד של האדם, ולכן הטעמים המיוחדים והנדירים מאפשרים לבית משפט יותר מרווח של שיקול דעת, ואם אני אכתוב רק "נסיבות מיוחדות של המקרה", זה יצמצם את שיקול הדעת.

אברהם מיכאלי: בנוסח שאת מדברת עליו, מדובר "אלא מטעמים מיוחדים ונדירים"?

סיגל קוגוט: או "חריגים", או "יוצאי דופן", אבל טעמים.

סיגל קוגוט: והנוסח השני אומר- - -

אברהם מיכאלי: "אם השתכנע שנסיבות חריגות או יוצאות דופן של המקרה", שזה ממעט יותר.

סיגל קוגוט: כך נראה לי.

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שהם התכוונו לזה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: גברת גוטליב, את רוצה להגיב על זה?

רחל גוטליב: נראה לי באמת שההבדל הוא לא- - -

סיגל קוגוט: אתם גם התכוונתם- - -

רביד דקל: אנחנו חשבנו שהמקרה כולל את הנסיבות של האדם.

רחל גוטליב: אני חשבתי שיותר מדויק לומר נסיבות חריגות ויוצאות דופן של המקרה", ולא הטעם הוא מיוד ויוצא דופן.

אברהם מיכאלי: גברת גוטליב, לדעתך ההבדל בניסוח או בתוכן?

סיגל קוגוט: לא בתוכן?

רחל גוטליב: זה ניואנס.

סיגל קוגוט: את חושבת אותו דבר, אז נמצא כבר.

אברהם מיכאלי: גם אתם מסכימים שאי-אפשר לצמצם את בית המשפט בהחלטה שלו באמת לאיזה מקרים - -

סיגל קוגוט: שהוא לא ישקול את העבריין.

אברהם מיכאלי: - - כמעט בלתי מוגבלים.

רחל גוטליב: נסיבות המקרה כולל גם את העבריין.

רחל גוטליב: הנסיבות של המקרה כוללות גם נסיבותיו של העבריין, זה ברור, השאלה היא רק על מה שמים את הדגש בחריגות, האם על הטעמים או על נסיבות המקרה.

רחל גוטליב: לי נראה שהכוונה היא נסיבות המקרה, לא הטעם הוא חריג.

רחל גוטליב: הטעם הוא אותו טעם, יכול להיות.

רחל גוטליב: מה שמייחד את הצורך בקביעת החריג הזה הוא נסיבות המקרה.

סיגל קוגוט: נכתוב "בנסיבות" במקום "בטעמים".

סיגל קוגוט: נכתוב: אלא בנסיבות מיוחדות ונדירות או יוצאות דופן.

רחל גוטליב: זה מה שכתבנו.

סיגל קוגוט: לא של המקרה.

סיגל קוגוט: "אלא בנסיבות חריגות ויוצאות דופן".

סיגל קוגוט: בסדר?

סיגל קוגוט: גמרנו.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

רותי אלדר: רציתי לומר שהמקרה, דווקא בהתייחסות הזאת של משרד המשפטים, נראה לי יותר מתאים כשמתייחסים לחומרה, לא להקלה, זאת אומרת "נסיבות חריגות של המקרה" יכולות להיות נסיבות שדווקא יובילו להחמרה ולא לחפש הליך שיקומי בעניין של המקרה.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם הסנגוריה הביאה דוגמאות של מקרים, למשל שוד, מקרים שבדרך כלל מביאים להחמרה מופלגת, אבל בגלל שהיה מדובר בחיילים שבינתיים השתקמו, אז בית המשפט העליון אפילו אישר כאן עונש שהוא ממש- - -

רותי אלדר: את צודקת.

רותי אלדר: לכן "המקרה", עדיף להוריד.

אברהם מיכאלי: איך נראה את זה בסוף בניסוח?

אברהם מיכאלי: מובן שלא הטעמים, אלא הנסיבות.

סיגל קוגוט: הנסיבות, אבל לא נכתוב, אבל לא נכתוב של המקרה.

חגית לרנאו: יש לי שתי הערות: האחת, על שני הנוסחים, והאחרת, שהנוסח של הממשלה, הראשון, טוב מהנוסח שלך.

חגית לרנאו: מה שאנחנו עושים באותן עבירות חמורות, בעצם יש ארבעה דברים שאנחנו אומרים לבית המשפט.

חגית לרנאו: קודם כול, אנחנו הופכים את הכלל והחריג, אחר-כך אנחנו מתחילים ב"לא יקבע בית המשפט", אומרים לו: הכלל באופן מפורש לא, ואחר כך אנחנו אומרים לו "מטעמים מיוחדים" ואחר-כך אנחנו דורשים הנמקה.

חגית לרנאו: לדעתי, המסר הובן, ולהוסיף "טעמים מיוחדים ונדירים" או "טעמים מיוחדים ויוצאי דופן", ה"נדירים" וגם ה"יוצאי דופן" נראה לי שזה- - -

סיגל קוגוט: נעשה חריגים ויוצאי דופן.

חגית לרנאו: אני לא יודעת מה זה "יוצאי דופן", אמרתי שאני אנסה לבדוק מתי הפסיקה משתמשת ב"יוצאי דופן".

סיגל קוגוט: פה צריך, כי יש אינפלציה ב"מטעמים מיוחדים", אנחנו לא יכולים להשתמש במלים "מטעמים מיוחדים".

סיגל קוגוט: זה פשוט אינפלציה בחקיקה – כל דבר זה טעמים מיוחדים, ואת כבר לא מראה שום ייחודיות במלה הזאת.

סיגל קוגוט: מה אפשר לעשות, צריך למצוא מלה אחרת.

חגית לרנאו: עשית כבר ארבעה דברים: הפכת את הכלל, אמרת- - -

סיגל קוגוט: זה הכי חשוב פה, על זה אי-אפשר לוותר.

חגית לרנאו: הדבר השני שהוא הבדל בנוסח בינך ובין הממשלה, וכאן אני חושבת שהנוסח של הממשלה מדויק יותר.

חגית לרנאו: את כותבת "לא יקבע בית המשפט את עונשו של הנאשם בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם"- - -

סיגל קוגוט: זה חייב להיות תמונת ראי של (א).

חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון את הפרשנות שלך, זה רק כשמתקיימים כל הארבעה-חמישה תנאים שהצבנו אתה בכלל יכול להתחשב בשיקולי שיקומו.

חגית לרנאו: תראי מה המדינה כותבת.

חגית לרנאו: המדינה כותבת "לא יורה בית המשפט על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם במקום העונש ההולם".

סיגל קוגוט: זו היתה טעות.

סיגל קוגוט: אנחנו נביא סעיף, הוא יהיה תמונת ראי של (א), הוא לא יכול להיות שונה מ-(א).

חגית לרנאו: לגבי לבוא במקום העונש ההולם, כל הסייגים שהוספת בסדר.

חגית לרנאו: אבל לגבי "להתחשב"- - -

סיגל קוגוט: להתחשב זה יהיה בנסיבות.

סיגל קוגוט: יש סעיף של נסיבות.

סיגל קוגוט: תמיד בית המשפט מתחשב גם בשיקום בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: השאלה, מתי הוא מחליף.

סיגל קוגוט: בסעיף של הנסיבות המקלות יהיה כתוב את זה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, בית המשפט בוודאי, כל עוד הוא בתוך המתחם, הוא יתחשב גם בהליכים שהנאשם עבר.

סיגל קוגוט: זה יהיה.

סיגל קוגוט: השאלה, מתי את נותנת לו לחרוג מזה.

חגית לרנאו: זה הרי מנעד.

חגית לרנאו: נגיד העונש ההולם, נחזור דווקא לעבירות החמורות, הוא בין עשר ל-12 שנים, והאדם השתקם טוב.

חגית לרנאו: בית המשפט יכול לנוע בתוך המנעד, בין עשר ל-12, זה בוודאי, אבל גם בין עשר לאפס יש מנעד.

חגית לרנאו: הייתי רוצה להגיד לבית המשפט: אם אתה הולך על אפס, אז בוודאי בנסיבות חמורות, יוצאות דופן, ורק במקרים מאוד חריגים, אבל אם אתה יורד מעשר לשמונה שנים, כי אתה כן רוצה לתת ערך להליך השיקומי, לא הייתי מטילה עליו את כל הארבעה-חמישה תנאים.

חגית לרנאו: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

דוד רותם: ד"ר לרנאו, אילו ארבעה חמישה תנאים את לא רוצה שיהיו?

חגית לרנאו: לא אמרתי שאני לא רוצה, אני רוצה.

קריאה: בגולדברג אמרו לא להתחשב בזה בכלל.

חגית לרנאו: אחר-כך יצטטו אותי בבית המשפט העליון ויגידו שהסנגוריה אמרה שהיא רוצה.

סיגל קוגוט: אל תדאגי, תמיד נזכור שאמרת שאת לא רוצה את החוק הזה בכלל.

חגית לרנאו: יש שם חמישה תנאים שונים:

חגית לרנאו: הפכת את- - -

סיגל קוגוט: השורה התחתונה שלך היא, וזאת עמדה אפשרית, אבל פה היא פשוט פורצת את כל הגדר – הגישה שלך היא שצריך לאפשר להקל בעונש מעבר למתחם משיקולי שיקום.

סיגל קוגוט: זו גישה שהממשלה לא עשתה, אני מניחה, מן הטעם שהיא חשבה שאז כבר לא תהיה שום הבניה.

סיגל קוגוט: מה שהממשלה עשתה בהצעה שלה, שמצד אחד מתחשבים בזה בתוך המתחם, ומצד שני, כל דבר אחר שהוא חריגה מהמתחם, מעט או הרבה, בצירוף או בלי צירוף אמצעי שיקומי – ופה מה שרות קנאי אמרה שזה קצת פחות אנליטי, זה נכון, אבל לפחות זה יהיה מעשי – זה דרך הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אין מה לעשות.

סיגל קוגוט: את באמת צודקת, שייתכן שהיתה גישה אחרת, אבל העמדה היתה שאם נוקטים בגישה האחרת שאת מציעה, אין פה הבניה.

סיגל קוגוט: את אומרת: את ההבניה הזאת, עם כל ההחמרות שלה, אנחנו עושים רק כשממש מחליפים את זה, להתחשב במתחם זה בסעיף של הנסיבות, וחוץ מזה נכתוב עוד איזה סעיף, שיכול להיכנס שם גיל צעיר – זה לא הדבר היחיד שיכול להיכנס בסעיף ההוא החדש, שהם לא כתבו – שאפשר לחרוג מהמתחם ופשוט להקל בעונש, להקל מכל מיני טעמים שאחד מהם זה השיקום, אחד זה השפעה חמורה על הנאשם, אחד זה גיל 19 – אולי הוא לא קטין, אבל הוא בן 19, הוא גם צעיר – כל מיני דברים היית מכניס לשם, לא רק את זה.

חגית לרנאו: מה שאני אומרת, שהחישוקים האלה שאנחנו שמים בסעיף, ויש כאן הרבה חישוקים, הם כדי להבטיח שרק במקרים מאוד ספורים בית המשפט יימנע לחלוטין, נגיד, מעונש מאסר בעבירות חמורות.

חגית לרנאו: בסדר, יכולים לחיות עם זה.

חגית לרנאו: אבל מה שקורה, שאנחנו במובלע כאילו מטילים את כל החישוקים האלה גם על מצבים שאני לא חושבת שהיינו מזדעזעים אם בית המשפט- - -

דוד רותם: חגית לרנאו, זה בדיוק הבניה של שיקול הדעת.

דוד רותם: או שאנחנו מבנים או שאנחנו לא מבנים, בוודאי שאנחנו שמים חישוקים.

חגית לרנאו: כאן באופן מובהק זו הבניה לחומרה מדי.

רותי אלדר: להפך, הוא נותן אפשרות לחרוג מהמתחם.

חגית לרנאו: אם לוקחים את הניסוח שמשרד המשפטים הציע זה כן נותן את הפתרון.

חגית לרנאו: כי אז את עושה שימוש בסעיף הזה לאותם מקרים שבהם ההתחשבות בשיקום באה במקום.

סיגל קוגוט: תאמיני לי שהם לא התכוונו לזה, הם ממש לא התכוונו לזה.

רחל גוטליב: זו לא טעות.

חגית לרנאו: מבחינתכם, כל סעיף השיקום הוא טעות.

רחל גוטליב: חגית לרנאו, דקה אחת.

רחל גוטליב: כשנראה את הסעיף החדש שסיגל קוגוט תנסח- - -

סיגל קוגוט: ננסח ביחד.

דוד רותם: סיגל קוגוט לא מנסחת עבורכם סעיפים, גם הוועדה לא.

סיגל קוגוט: אברהם מיכאלי הכריע פה כמה דברים עכשיו, ולפי זה ננסח.

דוד רותם: לפי מה שאברהם מיכאלי הכריע, אתם תציעו את הסעיף.

דוד רותם: החלטתי שהוועדה לא מתקנת יותר את החוקים, הממשלה מתקנת.

רחל גוטליב: בסדר גמור.

רחל גוטליב: מכל מקום, הנוסח הזה שהתגבש פה, והיה נראה לי בהתחלה בסדר, אני חוששת ממה שחגית לרנאו חוששת, שיקראו אותו כמונע אפשרות שקילת שיקולי שיקום גם בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: זה לא יקרה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

רחל גוטליב: לא התכוונו לזה.

רחל גוטליב: ברור שלא התכוונו לזה.

דוד רותם: יכול להיות שאת צודקת, אני רוצה לשמוע מה טוני גולדברג חושבת על זה.

רחל גוטליב: אף אחד לא התכוון לזה.

סיגל קוגוט: זה גם לא יהיה, כי יש סעיף של נסיבות, וזה כתוב שם.

רחל גוטליב: בניסוח שלנו, זה אולי נורא-נורא מובנה, אבל לדעתי, זה ברור.

רחל גוטליב: בניסוח שלך, שאומר באופן כללי, רשאי בית המשפט לקבוע את העונש בהתחשב בשיקולי שיקומו, משהו כללי כזה, תתעורר השאלה, מה היחס בין זה לבין הסעיפים- - -

סיגל קוגוט: היושב-ראש הציע שנכתוב כאן: ולחרוג מהעונש ההולם.

סיגל קוגוט: נכתוב כאן, אז זה יהיה ברור.

סיגל קוגוט: אני אוסיף את המשפט שהיושב-ראש אמר, אז זה יהיה ברור.

סיגל קוגוט: מה שחגית לרנאו טוענת זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה ויכוח עקרוני, לא נוסחי.

סיגל קוגוט: היא חשבה שצריך לאפשר הקלה מהעונש בגלל שיקום.

רותי אלדר: הקלה עד כדי חריגה מהמתחם כדרך המלך.

דוד רותם: רחל גוטליב, האם, לדעתך, אפשר לחרוג מהמתחם בגלל שיקום?

רחל גוטליב: כן.

דוד רותם: טוני גולדברג, מה את אומרת?

טוני גולדברג: אני אומרת לחרוג מהמתחם משיקולים שהם רק בעבירות שלא בעלות חומרה יתרה.

רחל גוטליב: נכון, גם אני אומרת את זה.

טוני גולדברג: בעבירות בעלות חומרה יתרה, ודאי שזה בתוך המתחם.

רחל גוטליב: זו ההצעה הממשלתית.

סיגל קוגוט: לא, זו לא ההצעה הממשלתית.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, גם בעבירות חמורות רציתם לאפשר לחרוג, פשוט בנסיבות מאוד נדירות, אבל חגית לרנאו חושבת אחרת.

סיגל קוגוט: חגית לרנאו רוצה שאפשר יהיה להקל בעונש בלי כל הסעיף שכתבנו.

רחל גוטליב: לזה אני לא מתחברת.

רחל גוטליב: אני לא מתחברת לחגית לרנאו.

רחל גוטליב: הבנתי אותה לא נכון.

רחל גוטליב: אני מוטרדת, לכן אני מבקשת שאת הניסוח הסופי נעשה לקראת הישיבה הבאה, ונביא נוסח לוועדה- - -

דוד רותם: מתי אתם רוצים לגמור את החוק הזה?

רחל גוטליב: אם לא יהיו כל מיני סטיות לכל מיני כיוונים, אני רוצה לגמור במושב הזה של הכנסת.

חגית לרנאו: לפני הקיץ?

חגית לרנאו: אין מצב.

רחל גוטליב: לא, במושב הזה של הכנסת?

סיגל קוגוט: מה זה המושב הזה, הוא נגמור עוד חודש?

רחל גוטליב: אמרתם שתקבעו גם בפגרה.

סיגל קוגוט: המושב הזה בכל זאת נגמור בסוף החודש.

דוד רותם: הפגרה זה כבר במושב הבא.

רחל גוטליב: עם הפגרה.

רחל גוטליב: אני מציעה שנתמקד בנושאים שהובאו על-ידי הוועדה.

רחל גוטליב: יש כאן נושאים מאוד חשובים.

רחל גוטליב: כל מה שהיה בבוקר, מאוד חשוב.

רחל גוטליב: לא כל כך רלוונטי בעיני גם ההצעה שפרופ' לסלי סבה- - -

דוד רותם: יכול להיות, אבל כשיש גוף שנפגע מדברים שנאמרו פה, אז צריך לתת לו להבהיר אותם.

רחל גוטליב: הוא לא נפגע, אבל לא חשוב.

דוד רותם: הוא הרגיש נפגע, קיבלתי מכתבים.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שאני רוצה למנוע בניסוח, שלא ייווצר מצב שבגלל הדבר הזה אי-אפשר יהיה לקחת את שיקולי השיקום בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: זה ברור.

סיגל קוגוט: יש בסעיף של הנסיבות.

רחל גוטליב: השאלה, מה היחס בין זה להוא?

רחל גוטליב: אני רוצה שנבדוק את זה לפני שנגיש נוסח.

דוד רותם: יהיה כתוב: מבלי לפגוע באמור.

סיגל קוגוט: אפילו אם זה לא יהיה כתוב, זה יהיה ברור.

רחל גוטליב: אני מקווה.

אודיה איפרגן: ברשות

אודיה איפרגן: כם, אני רוצה להבהיר לגבי הגדרת נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם, שהוצע על-ידי השופט מצא.

אודיה איפרגן: הנוסח של "או בפיקוח קצין המבחן".

אודיה איפרגן: אני רוצה שיהיה ברור, שמבחינת שירות המבחן, כמו שדורשת פקודת המבחן, הפיקוח הוא למעשה כלול בפקודת המבחן, שלא ישתמע- - -

סיגל קוגוט: יהיה כתוב "לרבות", לא יהיה כתוב בפיקוחו.

סיגל קוגוט: "לרבות העמדת הנאשם במבחן".

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהעמדה במבחן זה גם פיקוח, לכן יהיה כתוב "לרבות העמדת הנאשם במבחן".

אודיה איפרגן: אבל אז אנחנו חוזרים לסוגיה שזה אומר- - -

סיגל קוגוט: זו סוגיה שהוכרעה עכשיו על-ידי חבר הכנסת מיכאלי, שיהיה כתוב "לרבות" מתוך הנחה שדרך המלך היא שירות המבחן.

רותי אלדר: אמרנו שיהיה גם בפיקוח.

סיגל קוגוט: זו היתה הצעה שהוצעה, והוא לא קיבל אותה.

סיגל קוגוט: "נקיטת אמצעי שיקומי, לרבות העמדת הנאשם במבחן".

סיגל קוגוט: כמו בהצעה הממשלתית בכחול.

סיגל קוגוט: אחרי הסיבוב שעשינו הסתבר שהוא הכי מוצלח.

רחל גוטליב: אם יורשה לי, מה שסוכם אחרי כל הסיבוב שנעשה, שגם האמצעי השיקומי יהיה בפיקוח, כך הבנתי.

סיגל קוגוט: אבל לא בנוסח.

רחל גוטליב: כך אני הבנתי, שזה גם בנוסח.

אליהו מצא: ייחסו לי שהצעתי את זה, אני לא הצעתי את זה.

אליהו מצא: הבנתי מברכה וייס שהיא מוטרדת מאמצעי שיקומי שלא יהיה בפיקוח שירות המבחן.

אליהו מצא: הסקתי מדבריה שהיא מאוד רוצה שכל אמצעי שיקומי חיצוני, למשל, תוכנית גמילה מסמים, רשות לטיפול בעבירות המשפחה וכו', יהיה גם כן בפיקוח.

אליהו מצא: אם היא כל כך רוצה אפשר להוסיף אמצעי שיקומי אחר: לרבות אמצעי שיקומי שהוא לרבות שירות המבחן או בפיקוחו.

אליהו מצא: זאת אומרת, שפיקוח של שירות המבחן יהיה במקרים אחרים.

אליהו מצא: אם הם לא רוצים את זה, זה בסדר גמור מבחינתי, אני לא הצעתי את זה.

רחל גוטליב: זה לא שהם לא רוצים.

ברכה וייס: השאלה, אם זה אומר שתהיה אפשרות לתת פיקוח ללא תסקיר.

ברכה וייס: זה מה שאותי הטריד בנוסח הזה.

ברכה וייס: החוק הרי אומר: לא יינתן פיקוח ללא תסקיר.

אליהו מצא: את צודקת לגמרי.

ברכה וייס: מה שרצינו להבהיר, שאם זה בפיקוחו, ממילא זה נכלל בפקודת המבחן, כי ממילא שירות המבחן גם היום, כשיש צו מבחן, חלק מהתוכניות שלו, שהוא גם מפקח, שולח לגורמים פרטיים.

ברכה וייס: אז לא צריך להוסיף "לרבות", כי ממילא זה חלק מהמנדט שלו במסגרת שירות המבחן.

אליהו מצא: זה בסדר גמור, חשבתי שאתם מעוניינים בזה.

דוד רותם: זה כבר החליט היושב-ראש הקודם, שזה יהיה "לרבות".

רחל גוטליב: זו היתה אי-הבנה.

דוד רותם: זה לא דוח מבקר המדינה, זו החלטה.

רחל גוטליב: ההחלטה ניתנה, כך הבנתי, מתוך הנחה שנוסיף או נבין שזה לעולם בפיקוח שירות המבחן.

סיגל קוגוט: לא נכון.

אודיה איפרגן: הנוסח שהוצע "או בפיקוח גורם מוסמך על-פי כל דין".

סיגל קוגוט: נכון, לכן אנחנו לא נכתוב את זה, כי אחת מן השתיים, או שזה באמצעות צו מבחן, ואז זה, כמובן, כולל פיקוח גם על תוכניות אחרות, אבל אז זה כבר נכנס במלים "העמדתו במבחן", שכולל הכול, או שמקבלים את זה שלעתים נדירות זה לא יהיה בפיקוח שירות המבחן, ואז בשביל זה יש "לרבות".

סיגל קוגוט: בעצם החליטו על האופציה השנייה, מתוך הבנה שדרך המלך כמעט תמיד תהיה דרך שירות המבחן.

סיגל קוגוט: אבל אם יקרה איזה מקרה נדיר, שהתוכנית מאוד רצינית- - -

אליהו מצא: של עיריית תל-אביב- - -

סיגל קוגוט: של איזו עירייה, וזה לא בפיקוח המבחן, זה יתקבל.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה יהיה בפיקוח, רק ב-99% מהמקרים.

רחל אדלסברג: למה שזה לא יהיה ב-100%?

רחל אדלסברג: האחוז הזה יתרחב ל-10% ול-20%.

רחל אדלסברג: זה פתח.

סיגל קוגוט: זה לא קורה היום.

סיגל קוגוט: כששאלנו מה המצב היום, לא התרשמנו משירות המבחן שיש הפקרות בבתי משפט.

חני לומפ: החוק היום הוא חד-משמעי, גם בחוק העונשין, גם בפקודת המבחן, גם בחוק המעצרים.

חני לומפ: האופציה היחידה הקיימת לפי חוק היום הוא מבחן.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: בית המשפט לא יכול להקל בעונש?

סיגל קוגוט: הוא יכול להקל, לא קוראים לזה "שיקום", קוראים לזה "הקלה בעונש", אבל הוא עושה אותו דבר.

חני לומפ: להקל בעונש הוא יכול על סמך כל דבר.

חני לומפ: אמצעי שיקומי הוא יכול להטיל רק דרך שירות מבחן.

חני לומפ: כשכתוב בחוק "אמצעי שיקומי לרבות", זה השוני מהחוק הקיים.

סיגל קוגוט: זה לא שוני מהחוק הקיים.

חגית לרנאו: הוא יכול לעשות אין-ספור דברים אחרים, פשוט לא לקרוא לזה- - -

סיגל קוגוט: הוא לא קורא לזה במלים האלה.

סיגל קוגוט: מה זה משנה?

חגית לרנאו: ברגע את מעצבת אותו, את צריכה לפתוח את ה"לרבות".

חני לומפ: סיגל קוגוט, יש הקלה בעונש ויש אמצעי שיקומי.

חני לומפ: אלה שני דברים שונים.

סיגל קוגוט: מה שנאמר, שהיום יש גמישות לבית משפט, הוא עושה את זה בכל מיני שיטות, אבל אין חוק שקובע לו איך הוא קובע את העונש, ולכן הוא מוצא את הדרך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אם עושים פה חוק, השאלה אם רוצים לאפשר לו את הגמישות או לא.

סיגל קוגוט: מתוך הנחה שהמצב היום הוא מצב טוב, ואין סיבה שבית משפט בדרך כלל יסטה ממנו, וכמעט תמיד זה מפוקח על-ידי שירות המבחן, אבל לא תמיד.

חני לומפ: זה אמצעי שיקומי.

סיגל קוגוט: לא משנה.

סיגל קוגוט: אנחנו קוראים לזה "לרבות", ואנחנו יודעים שבדרך כלל זה בסדר.

סיגל קוגוט: ואמרתי שגם היה אפשר למחוק את המלים האלה, להשתמש במלים "אמצעי שיקומי" מבלי להגדיר אותן.

רועי גיא-גרין: שתי נקודות קצרות.

רועי גיא-גרין: האחת, יש לנו היום כבר קיצורים מינהליים.

רועי גיא-גרין: והפחד הוא, שאם אנחנו שמים פקק יותר מדי גדול בצד אחד, תהיה דליפה מהצד השני, משום שכשאין מקום מספיק בבתי הכלא, עבריינים יותר קלים ויותר נורמטיביים אולי, אבל הרבה פעמים גם לא, פשוט יוצאים בקיצור מינהלי.

רועי גיא-גרין: זו אולי התייחסות שכדאי לשמוע מהשב"ס.

רועי גיא-גרין: הפחד הוא שמה שקרה בארצות-הברית, כשהיתה הבניה, שהרבה פעמים ניתן טווח עונש, ומי שהחליט מתי באמת העבריין ישוחרר בפועל זו הרשות, משום שנוצר איזה לחץ לפעמים שהמערכת לא עומדת בו, וכבר היום יש לנו קיצורים מינהליים.

רועי גיא-גרין: לכן, לדעתי, צריכה להיות גם בעניין הזה איזו הרמוניה.

רועי גיא-גרין: נקודה שנייה, שיכול להיווצר לחץ נוסף על ועדות שחרורים.

רועי גיא-גרין: לכן הנקודה שלי, שאולי עדיף בכל זאת להוריד כמה שיותר חסמים ולאפשר לבית המשפט יותר שיקול דעת, כדי שמי שיכריע לגבי העבריין הספציפי יהיה בית המשפט, ולא, בסופו של דבר, הקיצור המינהלי.

דוד רותם: מה אתה מציע, שלא נחוקק את החוק הזה?

רועי גיא-גרין: לא.

רועי גיא-גרין: אני מציע לעדן את הניסוחים של "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

רועי גיא-גרין: קח לדוגמה את הנושא של שלילה חובה היום בנהיגה ללא רישיון, נהיגה בזמן פסילה.

רועי גיא-גרין: יש עונש מאסר מינימלי.

דוד רותם: אנחנו בסעיף ספציפי.

דוד רותם: אתה מתייחס לסעיף שאנחנו עוסקים בו, לשיקום?

רועי גיא-גרין: אני מתייחס לשסתומים – "לנימוקים מיוחדים שיירשמו".

דוד רותם: איפה?

סיגל קוגוט: בעבירות חמורות אתה מתכוון?

רועי גיא-גרין: אני מתייחס לשני דברים: האחד, עבירה חמורה.

רועי גיא-גרין: יכול להיות שאנחנו מפספסים כאן את העניין של עבירות חמורות מול עבירות קלות, כי יכול להיות שאת החסמים של עבירות קלות צריך להקל, ועבירות חמורות צריך להחמיר.

רועי גיא-גרין: זאת דווקא מגמה חיובית.

רועי גיא-גרין: המגמה השנייה היא, לשאול האם גם בעבירות קלות יותר לא צריך קצת יותר להקל את הניסוחים כך שבסופו של דבר, ברגע שיגיעו נתונים על עומס בבתי הכלא למשל, השופט יהיה מסוגל לעשות את ההחלטה אם את הנאשם הזה הוא שולח למאסר או לא.

דוד רותם: אפשר בסעיפי ההקלה לכתוב, שאחד הנימוקים להקלה בעונש יהיה עומס בבתי המאסר.

רועי גיא-גרין: הבעיה היא, שזה המצב הפרקטי, ומה שאני אומר, שצריך ליצור הרמוניה.

סיגל קוגוט: תנאי כליאה זה תמיד שיקול שבית המשפט מביא בחשבון.

דוד רותם: אפשר להתקדם?

דוד רותם: גמרנו את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: הגענו עכשיו לסעיף ההגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: וכאן יש כמה שאלות כדי לעצב את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: הדבר העקרוני שמוצע כאן, להחמיר בענישה בגלל שיקולי הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: וכאן צריך להחליט מהי העילה שבגללה אתה חורג, כלומר, מה זה נאשם שמסוכן לציבור.

סיגל קוגוט: ובי"ת, באיזו מידה אתה חורג, והאם אתה מבחין בין נזקים שנעשו ונזקים עתידיים לצורכי מידת החריגה.

סיגל קוגוט: נניח, השאלה הראשונה היא- - -

דוד רותם: רק על-פי דין.

דוד רותם: אם הוא מסוכן לציבור, פירושו של דבר שאני מחמיר בעונש כדי שבעתיד הוא לא- - -

סיגל קוגוט: אם נקודת המוצא שלנו זה הנוסח הכחול – על אף שהממשלה אמרה שיהיה פה דיון פתוח ולא בטוח שהיא עומדת על הנוסח הכחול – כתוב כאן ש"רשאי בית המשפט לחרוג ולהחמיר כדי להגן על שלום הציבור, אם מצא בין השאר" – כלומר, זה ברשימה פתוחה – "נוכח נסיבות העבירה או מועדתו כי הוא מסוכן".

סיגל קוגוט: כלומר, אל"ף, זו רשימה פתוחה, בי"ת, המועדות זה רק מבחן אחד.

סיגל קוגוט: מזה זה מועדות?

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות המבחן היחיד, החשש שהאדם ישוב ויבצע עבירות.

סיגל קוגוט: זה המסוכנות, חשש שהוא יבצע עבירות.

סיגל קוגוט: לא משנה איזה חשש, במידה גבוהה, נמוכה, נדבר אחר כך.

סיגל קוגוט: בהצעה הכחולה כתוב, אל"ף, "בין השאר", כלומר, יש עוד מבחנים שלא כתובים פה בחוק, ובי"ת, אחד המבחנים זה נסיבות העבירה.

סיגל קוגוט: כלומר, אם אדם ביצע עבירה בנסיבות מסוימות, דבר שממילא יבוא לידי ביטוי במתחם – כי אם זו עבירה חמורה, ממילא בית המשפט יתחיל את המסע שלו במתחם גבוה – מוצע כאן שהנסיבות כשלעצמן, בלי קשר למבחן העתידי – הנסיבות של העבירה כשלעצמן יוכלו לשמש את בית משפט כדי לומר שהאיש מסוכן.

סיגל קוגוט: וכאן יש בעיני עירוב, ואני חושבת שצריך לדון בזה.

רביד דקל: הסתמכנו בניסוח הזה על מה שכתוב בדוח ועדת גולדברג, תוך שינוי והתאמה.

רביד דקל: דוח ועדת גולדברג, כשמסתכלים עליו, קבע שני מבחנים חלופיים שמשמשים את בית המשפט כשהוא בא לבחון האם האדם הזה מסוכן לציבור.

רביד דקל: נכון שלא מפורש שם שמסוכן לציבור זה שהוא אמור להמשיך ולבצע עבירות, זה נעדר מהנוסח הממשלתי וגם מהנוסח של ועדת גולדברג.

רביד דקל: עם זאת, בהצעה של הוועדה יש שני כלי עזר לבית משפט להעריך האם האדם הזה מסוכן לציבור.

רביד דקל: אחד מהם זה המועדות שאחר כך מוגדרת במבחן, ששונה מהנוסח הכחול, ואנחנו חושבים שראוי לחזור אליו.

רביד דקל: והדבר הזה, שבאמת דוח גולדברג חש שצריך למנות רשימה בתוספת, שבה יש עבירות שהן מעידות common knowledge, או מחקרים כאלה ואחרים שברגע שאדם ביצע עבירה כזאת יש סבירות מאוד גבוהה שהוא יחזור ויבצע עבירות כאלה.

סיגל קוגוט: אפילו אם זו פעם ראשונה שהוא ביצע עבירה?

רביד דקל: אפילו אם זו פעם ראשונה.

רביד דקל: זה מה שהנחה אותנו, את הוועדה, אני מניחה, וגם אותנו בניסוח ההצעה הממשלתית.

רביד דקל: נכון שהנוסח הממשלתי מדבר על זה שבית המשפט רשאי להחמיר בענישה אם הוא מוצא לנכון נוכח נסיבות העבירה.

רביד דקל: אני חושבת שזאת טעות.

רביד דקל: בתזכיר שהופץ היה כתוב "סוג העבירה" וניסיתי להתחקות מה היתה הסיבה לשינוי בכל הנוסחים שמופיעים אצלנו בארכיון, אני רק יודעת מתי נעשה השינוי הזה.

דוד רותם: זה כשל לא מערכתי, אלא כשל אישי.

דוד רותם: מישהו הדפיס לא נכון.

רחל גוטליב: לא, כי זה לא סוג העבירה או נסיבות ביצועה.

רחל גוטליב: הכוונה היתה לא "סוג העבירה", לא הכותרת של הסעיף, אלא נסיבות ביצועה, שהן מלמדות, ולכן ביקשנו לתקן, על מסוכנות.

סיגל קוגוט: מה זה מסוכנות?

רחל גוטליב: מסוכנות זה מה שאמרת, הסיכון או- - -

סיגל קוגוט: הסיכוי שהוא יעבור?

רחל גוטליב: שיחזור לעבור.

רחל גוטליב: כאשר יש שני מבחנים.

רחל גוטליב: המבחן האחד זה סוג העבירה ונסיבות ביצוע העבירה הספציפית שבפנינו.

רחל גוטליב: לצורך דוגמה, זה מה שעולה לי בראש, האנס המתעלל, המתאכזר, שעושה את זה פרק זמן ארוך למשל.

רחל גוטליב: זה כשלעצמו, סוג העבירה והנסיבות, מלמד על כך שלא מדובר באירוע חד-פעמי, ויש סיכון שהוא יעבור את זה גם בעתיד, סוג העבירה ונסיבותיה.

רחל גוטליב: ועדת גולדברג אמרה שזה מבחן מעין אובייקטיבי.

דוד רותם: רחל גוטליב, אני מוכרח לעצור אותך פה.

דוד רותם: האנס הלא מתעלל לא בהכרח יחזור?

רחל גוטליב: לא בהכרח.

דוד רותם: האנס המתעלל יחזור, והאנס הלא מתעלל לא יחזור.

דוד רותם: האנס יחזור, כי הוא אנס, נקודה.

חגית לרנאו: זה לא נכון.

חגית לרנאו: עבירות מין זו המועדות הקטנה מבין העבירות.

חגית לרנאו: זו בדיוק הבעיה עם הסעיף הזה.

דוד רותם: זה מה שאני אומר, זה לא תלוי במתעלל.

רחל גוטליב: כנסיבות של ביצוע עבירה, שהן כשלעצמן, אף-על-פי שמדובר באירוע חד-פעמי, מלמדות על מסוכנות.

רחל גוטליב: זו היתה ההמלצה של ועגת גולדברג.

רחל גוטליב: ועדת גולדברג הרחיקה לכת, היא אמרה שמדובר במדד אובייקטיבי, והם הציעו לכתוב רשימה של עבירות, כמו שיש לנו רשימה של עבירות בחוק המעצרים, שיש שם חזקת מסוכנות לגבי המעצר.

רחל גוטליב: הם לא הציעו את רשימת העבירות, אני מניחה שזו היתה הכוונה – עבירות מין ואלימות חמורות, שמי שמבצע אותן אולי מלמד על עצמו שיש סיכון שהוא ימשיך ויבצע.

רחל גוטליב: זה דבר אחד.

דוד רותם: אין במקרה הזה אולי.

דוד רותם: במקרה הזה צריך איש מקצוע שיגיד: רבותי, מתוך מחקרים אנחנו יודעים שאלה הן העבירות שאנשים חוזרים עליהן ולא עוזר שום דבר.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: המבחן השני שהציעה ועדת גולדברג זה המועדות.

רחל גוטליב: זאת אומרת, העובדה שהוא חזר ועשה בעבר.

רחל גוטליב: זה או זה, לפי המלצת ועדת גודלברג, או צירוף של שניהם, יכול להיות סוג העבירה והמועדות, העובדה שהוא חזר וביצע את אותה עבירה עוד ועוד מלמדת על כך שהוא יחזור ויבצע בעתיד.

רחל גוטליב: זה הכול.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת במה שאת אומרת, אדם בן 50 הוא האנס המתעלל, אז הוא נכנס לעשר שנים בבית סוהר, ואנחנו אומרים: יש חשש שהוא יחזור על עצמו.

דוד רותם: אבל העובדות מלמדות שמגיל 18 עד גיל 50 הוא לא עשה את זה.

רותי אלדר: הוא לא נתפס.

דוד רותם: תודה רבה לכם – לא נתפס.

דוד רותם: אני אומר לכם: לא עשה, אתם רוצים: לא נתפס.

דוד רותם: איך יכול להיות שהוא לא נתפס?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: עם משטרה כזאת הוא לא נתפס, אנס מתעלל...

רחל גוטליב: קודם נאמר לי: תסמכי על בתי המשפט, אני סומכת על בתי המשפט.

רחל גוטליב: מה שנאמר בהצעה הממשלתית זה "רשאי בית המשפט" ואומרים לו לפי מה.

רחל גוטליב: הוא לא חייב, רק נותנים לו אינדיקציות, ואנחנו סומכים על בית המשפט שהוא יבחן את מכלול הנסיבות שבפניו ויאמר: לאור סוג העבירה, נסיבות ביצועה או מועדותו- - -

דוד רותם: מועדותו, מקובל עלי.

טוני גולדברג: מועדות לא נלמדת רק ממאסרים קודמים או עבר פלילי, מועדות נלמדת מאינדיקציות נוספות.

טוני גולדברג: יש עבירות שלגביהן כבר יש מחקרים לגבי מועדות, למשל, פדופילים, ואנחנו מתעלמים בהצעת החוק- - -

חגית לרנאו: פדופילים זה לא המעשה, זה מי שאובחן כפדופיל.

חגית לרנאו: ההבחנה של פדופיל מבוססת על תקיפות חוזרות.

חגית לרנאו: זה לא נכון מה שאת אומרת.

טוני גולדברג: אפשר לקבל את רשות הדיבור בצורה מסודרת?

חגית לרנאו: לא עצם המעשה, זה החזרתיות, זו ההבחנה.

טוני גולדברג: כשלפני בית משפט מונח כתב אישום של עבריין מין או אלימות סדרתית, וכשאין לו עבר פלילי, הסדרתיות עצמה מלמדת על מסוכנות.

טוני גולדברג: בני סלע כזה, שהואשם ב-13 מקרי עונש קשים, אין לו עבר פלילי.

טוני גולדברג: הוא לא היה עונה לקריטריון של מועד.

דוד רותם: ודאי שכן, הוא עבר את זה 13 פעם.

סיגל קוגוט: לפי המבחנים של הממשלה, שבאמת חשבנו שהם לא נכונים.

טוני גולדברג: לפי המבחנים שמוצעים, המועדות היא רק עבר פלילי.

סיגל קוגוט: אנחנו באמת לא מסכימים לזה.

דוד רותם: מועדות זה לא עבר פלילי, ואני גם אגיד לך למה, משום שאני יודע שלמחשב של המשטרה יש בעיה להוציא נתונים, ולכן אני לא סומך על זה.

דוד רותם: אם הגישו כתב אישום שאדם במשך שנתיים עשה 13 מעשי אונס, והוא הורשע בהם, זו מועדות.

טוני גולדברג: צריך להרחיב את ההגדרה של המועדות.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים.

סיגל קוגוט: לא מדברים על זה עכשיו.

סיגל קוגוט: השאלה, איך את מוכיחה את המועדות.

סיגל קוגוט: השאלה, אם המבחן היחיד שלך הוא המועדות.

סיגל קוגוט: אחר-כך את שואלת איך את מוכיחה את זה.

סיגל קוגוט: אני חייבת לחדד את המחלוקת בינינו.

סיגל קוגוט: צריך קודם להגדיר מה זה מסוכן.

סיגל קוגוט: מסוכן זה חשש ברמה כזאת או אחרת, ממשי, חשש קטן, בעיני צריך להיות ממשי, חשש שיחזור ויבצע עבירות.

סיגל קוגוט: זה המבחן למסוכנות, וזה המבחן היחיד לדעתי.

סיגל קוגוט: אחר כך, איך את מוכיחה את זה, זה משהו אחר.

טוני גולדברג: לכן אני אומרת שלא צריך להגביל את זה.

דוד רותם: איזה מבחן למסוכנות חוץ ממועדות?

טוני גולדברג: מקובל עלי שמסוכנות היא נגזרת של מועדות.

טוני גולדברג: מקובל.

טוני גולדברג: אני רוצה לא להגביל את בית המשפט לגבי האינדיקציות שלו למועדות.

טוני גולדברג: עבר פלילי ומאסרים, ודאי בחברה קולטת עלייה כמונו, אלה לא המבחנים היחידים.

טוני גולדברג: יש עבירות מאוד חמורות שנעברות, אפילו לא סדרתיות.

טוני גולדברג: נתתי דוגמה בישיבה הפרלימינרית שהיתה לנו במשרד של רחל גוטליב את המקרה של אושרנקו, שאומנם זה מקרה רצח, אבל זה יכול היה להיות גם לא רצח.

טוני גולדברג: אדם שבא בחקירה משטרתית ואומר: מה אתם עושים סיפור מלרצוח משפחה בישראל?

טוני גולדברג: זה אדם שמעיד על עצמו כמסוכן.

טוני גולדברג: במקרה הזה זה רצח, ואין לנו דילמה של מתחמי ענישה, אבל אם זו היתה רק חבלה חמורה ולא רצח, וזה מקרה אחד ולא על פני שנתיים, אז אין מועדות במקרה הזה?

טוני גולדברג: האיש הזה, אני רוצה להרחיק אותו מהחברה לכמה שיותר זמן.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין.

דוד רותם: את רוצה שעל סמך האמירה הזאת- - -

טוני גולדברג: לא על סמך האמירה, על סמך המעשה, נסיבות חריגות של ביצוע העבירה.

טוני גולדברג: האדם הזה ישב 12 שעות בבית מלא גופות, התעלל בהן ורצח אחד אחרי השני.

טוני גולדברג: במקרה אחר הוא היה יכול לחבול בצורה חמורה באותם אנשים ולא לרצוח אותם.

דוד רותם: ואז מה?

דוד רותם: את אומרת שהוא יחזור על המעשה?

טוני גולדברג: בוודאי, הוא מעיד על עצמו.

דוד רותם: אני רוצה להבין, אדם שעשה שש רציחות או שש חבלות חמורות, יש לנו מועדות, אני לא מבקש הרשעה?

דוד רותם: זה מבחינתי הוא הורשע בשש עבירות בכתב אישום אחד הוא מועד.

דוד רותם: את רוצה שאדם שעשה פעם אחת מעשה, את אומרת מתוך הנסיבות - -

טוני גולדברג: החמורות והחריגות.

דוד רותם: - - החמורות והחריגות אני לומדת סיכון.

דוד רותם: אז אני חוזר אלייך עם השאלה.

דוד רותם: אני לא יודע בן כמה זה ממשפחת אושרנקו.

דוד רותם: נניח שהוא בן 60.

טוני גולדברג: הוא צעיר, הוא בן 30, 40.

דוד רותם: עזבי, אני רוצה אחד בן 60.

דוד רותם: וההוא בן 60 עושה את המעשה הזה.

דוד רותם: עצם העובדה שעד גיל 60 הוא לא עשה את זה, זה אומר שעכשיו הוא הפך למסוכן ועד היום הוא לא היה מסוכן?

טוני גולדברג: במקרה הזה בית המשפט יגיד לא, אבל אני לא רוצה שתגביל את בית המשפט.

טוני גולדברג: אני לא רוצה שתאמר רק במקרה של עבר פלילי, או שהעבירה היא סדרתית, או שהוא ריצה מאסרים בעבר.

טוני גולדברג: אני רוצה פתח רחב יותר לבית משפט לשקול מסוכנות.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: בית המשפט הוא לא מומחה לכל דבר, בדרך כלל- - -

טוני גולדברג: אפשר להשמיע לו מומחים.

סיגל קוגוט: התסקיר אולי יגיד לו את זה.

סיגל קוגוט: מישהו צריך להגיד לו את זה.

טוני גולדברג: שירות המבחן מומחה, בית המשפט – לא?

דוד רותם: בית המשפט הוא מומחה למשפטים.

טוני גולדברג: זו המטריה שבית המשפט עוסק בה.

טוני גולדברג: למה הוא לא מומחה?

סיגל קוגוט: לגלות אם מישהו מסוכן, שהוא עתיד לעבור עוד עבירות?

טוני גולדברג: בית המשפט יודע לזהות מסוכנות מובהקת.

דוד רותם: איך נקבע מסוכנות?

דוד רותם: אתם רוצים להכניס פה סעיף שיהיה צריך הערכת מסוכנות בכל עבירה?

טוני גולדברג: לא בכל עבירה אפשר לקבוע הערכת מסוכנות?

טוני גולדברג: למה בחוק המעצרים מסוכנות היתה פריזמה רלוונטית ופה לא?

טוני גולדברג: בחוק המעצרים יש את חזקת החפות, פה אין לנו חזקת חפות.

דוד רותם: כי בחוק המעצרים אספו כל מיני נתונים שאמרו: זה יעיד על מסוכנות.

טוני גולדברג: מי אסף נתונים?

סיגל קוגוט: מעצר זה גם הליך זמני לפני בירור.

דוד רותם: אני יכול להראות לך עשרות תיקים שבית המשפט האריך מעצר על-פי מסוכנות, כשאלה אנשים לא מסוכנים.

טוני גולדברג: יכול להיות שאני מסכימה אתך.

סיגל קוגוט: זה הליך זמני, והוא מוגדר בזמן.

דוד רותם: פה את מדברת על מצב ששופט עשוי להחמיר בעונש בצורה ניכרת כשהוא טועה במסוכנות, אז אני לא רוצה לתת לו את זה.

רחל אדלסברג: אפשר לטעות גם לגבי שיקום באותה מידה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אין לי בעיה, ודאי שטועים, השאלה רק אם אני טועה כשאני מכניס אותו לכלא או כשאני מוציא אותו מהכלא.

רחל אדלסברג: אנחנו מדברים כאן על ניבוי בשני המקרים.

רחל אדלסברג: גם כשמדובר על שיקום מדובר על ניבוי, ולא רק שזה ניבוי, אלא זה ניבוי לטווח קצר מאוד.

דוד רותם: זה ניבוי שלא השופט יעשה, אלא הוא יקבל חוות דעת מומחה.

דוד רותם: למסוכנות אתם לא רוצים.

דוד רותם: אומרת לי טוני גולדברג שהשופט מומחה.

חגית לרנאו: רחל אדלסברג, כשיש מנגנוני תיקון בחוק.

טוני גולדברג: אמרתי שבמקרים מסוימים.

רחל אדלסברג: תלוי באיזה עבירות מדובר.

רחל אדלסברג: אבל גם כאן, אם אנחנו מסתכלים על דוח גולדברג, הם מדברים כאן על ניבוי, שיהיו לו שני מדדים, הם אומרים.

רחל אדלסברג: מדד אחד זה באמת הרשעות קודמות, זה קל.

רחל אדלסברג: יש לך הרשעות שמהן אתה יכול ללמוד על מסוכנות.

רחל אדלסברג: זה החלק הפשוט יותר.

רחל אדלסברג: מדד שני, שהוא גם מדד של ניבוי, זה מדד של טיב העבירה.

רחל אדלסברג: והם אומרים במפורש, יש עבירות, גם כשמדובר בהרשעה ראשונה, ולא רק בעבירה כל כך חמורה, הם אומרים, אלימות במשפחה, הם אומרים שיש מקרים שאלימות במשפחה, די במקרה אחד כדי שאתה תלמד על המסוכנות.

רחל אדלסברג: מה זאת אומרת על המסוכנות?

רחל אדלסברג: הם אומרים, די בהרשעה אחת של אלימות במשפחה כדי להעיד כי מדובר בנאשם שאימץ לו, או אורח חיים או השקפת עולם.

רחל אדלסברג: אבל מה הם אומרים?

רחל אדלסברג: איך מונים את המקרה הזה שהזכרת של הבן 50, שעובדה שהוא לא עבר עבירה עד היום?

רחל אדלסברג: הם אומרים שגם המדד של ההרשעות הקודמות וגם המדד של טיב העבירה, התנאים האלה הכרחיים, אבל לא די בהם, עדיין על בית המשפט להשתכנע במקרה הספציפי במסוכנות של הנאשם ובמהות העבירה.

רחל אדלסברג: זאת אומרת, במקרה הזה שהצגת של בן ה-50, שהניסיון הוכיח שעד כה הוא לא עשה דבר – במקרה הזה הם לא יקבעו, אבל במקרים אחרים – כן.

דוד רותם: אני רוצה ללכת לניסיון.

דוד רותם: השופט מצא.

אליהו מצא: אני חושב שאת המסוכנות, בוודאי אפשר ללמוד אותה מעבר פלילי של אדם.

אליהו מצא: לא תמיד המבחן של סוג העבירה בהכרח נכון.

אליהו מצא: אלימות ועבירות מין, כמובן, פופולרי להגיד שזה מסוכן, וכולם נגד, אבל בימי חלדי ראיתי המון רמאים שישבו בבית הסוהר כמה וכמה פעמים, וכאשר הם יצאו מבית הסוהר הם המשיכו לרמות, וישבו עוד פעם בבית הסוהר, ושום דבר לא הרתיע אותם.

אליהו מצא: זה איש שהוא בלי ספק מסוכן לציבור, אף-על-פי שהעבירה שלו היא עבירת רכוש, הוא לא שרט אף אחד, מלבד את חשבונות הבנק שלו.

דוד רותם: גם שלנו.

אליהו מצא: הדוגמה האופיינית זה רמאי שקושר קשר עם נשים ושודד אותן בעצם, גוזל אותן.

אליהו מצא: הוא יוצא מבית הסוהר אחרי לא מעט זמן, אחרי חמש שנים, אחרי שבע שנים, והדבר הראשון שהוא עושה, הוא מכיר איזו גברת ותיכף ומיד מבקש ממנה הלוואה, כי הדוד מאמריקה צריך לשלוח את הצ'ק בעוד חודש, וכך זה מתחיל מחדש.

אליהו מצא: יש מאסר על תנאי ושום דבר לא מזיז.

אליהו מצא: אלה דברים שצריך להביא בחשבון.

אליהו מצא: לכן הייתי נזהר מאוד מהגדרה של סוגי עבירות.

אליהו מצא: פריצות לבתים למשל, המקצוע שלו זה פורץ לשם גניבה, ולא חשוב כמה זמן תושיב אותו בכלא, וכמה פעמים, הוא רק יצא מהכלא עם התוכנית השיקומית שהשב"ס סידר לו, הוא יחזור לפרוץ לבתים, כי זה מה שהוא יודע לעשות.

אליהו מצא: אז הוא מסוכן לציבור, אין מה לעשות.

אליהו מצא: אני לגמרי לגמרי מסכים שבמקרים שבהם מדובר, בעבירה ראשונה או במסכת עבירות ראשונות, בייחוד אם מדובר בגיל מתקדם.

אליהו מצא: אדם עד גיל 50 היה בסדר, ופתאום סטה מן הדרך והתחיל להשתולל.

אליהו מצא: אני חושב שבמקרים האלה יש צורך בשכנוע מיוחד של בית המשפט, אולי אפילו בהבאת הוכחות ספציפיות, מומחה או לא מומחה, אבל צריך להביא הוכחות כלשהן שישכנעו את בית המשפט, שיהיה לעניין הזה תשתית ראייתית ברורה.

אליהו מצא: בלי זה אני חושב שאנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת רחב מדי, שהוא מעבר למגבלות ההבניה.

אליהו מצא: זה פחות או יותר מה שיש לי להגיד, אבל אני לגמרי מסכים שיש מקרים שבהם העונש ההולם, אין בו די כדי להגן על הציבור בפני נאשם ספציפי.

סיגל קוגוט: אתה מסכים שהמבחן יהיה רמת החשש או חשש ממשי שהוא ישוב ויעבור עבירות, שזה המבחן?

אליהו מצא: חשש מהותי, חשש ממשי, שהאיש הזה מועד לבצע עבירות נוספות, והעונש ההולם לא יעצור בעדו.

אליהו מצא: ולכן יש צורך להגן על הציבור מפניו, ואז המטרה של הכליאה היא אך ורק להרחיק אותו מן הציבור לתקופה יותר ארוכה ממה שמחייב העונש ההולם.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, שיש המבחן של החשש העתידי, ואחר כך יש השאלה ממה לומד בית המשפט על החשש העתידי.

אליהו מצא: אכן כן.

סיגל קוגוט: ובדרך כלל זה מהעבר הפלילי.

אליהו מצא: זה העבר הפלילי פלוס מועדות שנלמדת מההתנהגות של האדם הספציפי.

רחל גוטליב: מה עם סוג העבירה?

אליהו מצא: סוג העבירה, אם מדובר במעשה אחד ויחיד, הייתי קצת נזהר.

חגית לרנאו: זה נכנס בתוך העונש ההולם.

אליהו מצא: אם יש ראיה, למשל, אם מדובר בפדופיל, זו הדוגמה הקלאסית, ששום דבר לא יעצור בעדו, מפני שהאיש הזה שהשתקם מהפדופיליה הוא צריך לרדת מהאוטובוס כשהוא רואה ילד, כי הוא חושש להיכשל, זה איש שהוא מסוכן לציבור, אין שום ספק.

אליהו מצא: אם לא מדובר בראיות נחרצות, ומובן שלנאשם יש תמיד האפשרות להביא ראיות סותרות, אם לא מדובר בראיות נחרצות, הייתי נזהר מפני הרחבת המסגרת.

אליהו מצא: בסופו של דבר אנחנו מטילים על האדם הזה עונש שהוא יותר חמור מן העונש שמגיע לו בעד המעשים שבהם הוא הורשע.

אליהו מצא: בעד המעשים שבהם הוא הורשע מגיעות לו שבע שנות מאסר, אבל אנחנו מטילים עליו עשר.

רות קנאי: יש לי בעיה, אבל זה בהחלט נתון במחלוקת.

רות קנאי: לפורץ הזה, לתת לו עונש יותר חמור מהעונש ההולם בגלל הסכנה לציבור, זה קשה לי.

רות קנאי: ואני כן הייתי חושבת שיש עבירות שאנחנו צריכים כאילו לסבול את הפורץ ולא לתת לו עונש על מה שהוא עוד לא עשה.

רות קנאי: זו הערה אחת, אבל זה בוודאי נושא שנוי במחלוקת.

דוד רותם: למשל, האנס המתעלל בן ה-50.

רות קנאי: הסכנה שלנו יותר גדולה ממנו.

רות קנאי: זה בהחלט נושא שנוי במחלוקת.

רות קנאי: הערה אחרת היא, שצריך לזכור שהרבה פעמים האנשים האלה שאנחנו כל כך מפחדים מהם, העונש ההולם יהיה מספיק, כי הם באים לדין על מספר רב של עבירות במכה אחת, והעונש ההולם יהיה מספיק גם בשביל להיות העונש שגם מגן על הציבור.

רות קנאי: המקרים שבהם העונש ההולם לא יהיה מספיק, יש מקרים כאלה, אבל הם הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים.

אליהו מצא: גם בפדופיל?

רות קנאי: - - וכל זה מתקשר לזה שלדעתי העונש החמור ביותר באותם מקרים צריך להיות על עבירות שבאמת קשה לנו מאוד שלא להגן על הציבור מהן.

רות קנאי: יש לי פה הרבה קשיים.

אליהו מצא: סוג עבירה שאדם מבצע פעם ראשונה ואין ראיות נוספות לגביו, למשל פדופיליה, אבל רק פעם אחת.

רות קנאי: אני חושבת שעברייני המין הם בכלל דיון בפני עצמו, ויש לנו עוד הרבה כלים אחרים לעניין זה, יש לנו גם את החקיקות המיוחדות לעברייני מין, שצריך להביא גם אותן בחשבון.

רות קנאי: דווקא אם נדבר על מועדות, אז אני לא מבינה כלום בפדופיליה, אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת, אבל אני מניחה שאם מישהו יכול לענות על השאלה, התשובה שלו תהיה שאסור לאסור אותו לתקופה ארוכה גם על סמך פעם אחת, אני אקבל את זה, אני פשוט לא יודעת.

רות קנאי: מעבר לזה, עברייני מין, אם תלך רק על מועדות, דווקא השיעור של המועדות שלהם, לפי כל המחקרים, הוא אחד הקטנים.

רות קנאי: מצד שני, הסכנה שהם מהווים היא סכנה מאוד גדולה.

רות קנאי: לכן יש פה קשיים בסעיף הזה.

רות קנאי: מה שחשוב לזכור, שאתה נותן פה עונש על משהו שהוא עוד לא עשה, אז צריך להגביל את זה.

רביד דקל: אדוני, לגישתך, אם אני מבינה נכון, ההתרשמות של בית המשפט אם מישהו מסוכן לציבור יכולה להיעשות בשתי דרכים.

רביד דקל: האחת, אם יש העבר הפלילי, המועדות, והשני, גם במקרה יחיד, אבל אז לא היית מסתפק רק בזה, אלא היית רוצה חוות דעת פסיכולוגית או הערכה אישיותית של האדם?

אליהו מצא: בוודאי, אבל אז אני לגמרי מסכים להסתייגות של פרופ' קנאי, שזה יהיה לגבי סוגי עבירות ששם הסכנה לציבור מוחשית מאוד, לא על סמך חוות דעת פסיכולוגית שאדם שפרץ לדירה פעם אחת מסוכן.

אליהו מצא: זה, כמובן, לא הייתי קובע, וזה ברור לגמרי.

אליהו מצא: כאשר מדובר בפדופיל למשל, או באנס המתעלל, יכול להיות שלגבי עברייני מין בכלל אנחנו לא צריכים את זה, מפני שיש תמיד 25 שנות מאסר שאפשר לגזור עליהם, זה לא נחוץ.

אליהו מצא: אבל השאלה היא, אם בעבירות שאינן אלימות ואינן עבירות מין אפשר בכלל יהיה לקבוע.

אליהו מצא: ואם כן, אז אילו עבירות.

רביד דקל: אתה לא שולל את האפשרות הזאת להרחיק אותו לתקופה שהיא מעבר לתקופה שמגיעה לו על סמך עבר פלילי, גם אם זה בעבירות רכוש או בעבירות מהסוג הזה?

אליהו מצא: זאת שאלה שטעונה בדיקה לגבי מבנה האישיות שלו, מי זה בכלל האיש.

רביד דקל: אני מדברת עכשיו אם יש לו עבר פלילי עשיר בעבירות רכוש, אתה יכול להגיד שהוא מועד לביצוע עבירות רכוש, בעיניך זה משהו שמצדיק חריגה מהעונש לצורך הרחקה?

אליהו מצא: אז יכול להיות שבגבולות העונש ההולם אפשר למצות אתו את הדין כך שירחיק אותו מהציבור לתקופה מספקת.

אליהו מצא: אנחנו מדברים על מקרים כאלה שבהם לא ברור לנו על סמך העבר הפלילי שאפשר למצות אתו את הדין.

אליהו מצא: השאלה אם הוא מסוכן לציבור או לא, זאת גם שאלה שטעונה הוכחה, יכול להיות שזה מבנה האישיות שלו.

אליהו מצא: הוא איננו יודע לעשות שום דבר מלבד לרמות נשים ולאמלל אותן.

אליהו מצא: אז מה עושים אתו?

דוד רותם: בדוקים מה הסכנה לציבור.

אליהו מצא: נתקלתי בקריירה שלי בכמה כאלה, שכך הם חיו.

אליהו מצא: הוא רק יצא מבית הסוהר, הוא מייד חיפש את הקורבן הבא שלו.

טוני גולדברג: יש המקרה המפורסם של ערן בן-אברהם.

איה גורצקי: אני מבקש לציין בהקשר הזה של המועדות והמסוכנות שתי סיטואציות.

איה גורצקי: ראשית, אני מתייחסת להערה של פרופ' רות קנאי וההבחנה בין פדופילים לעברייני רכוש.

איה גורצקי: הרי לכולנו הרבה יותר קל כשמדובר בפדופילים ויותר קשה לנו כשמדובר בעבריין רכוש, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירה ראשונה.

איה גורצקי: נדמה לי שגם בית המשפט לא ממהר לקבוע מסוכנות בעבירות רכוש כשמדובר בפעם הראשונה.

איה גורצקי: והראיה שלא קיימת אפילו עילת מעצר בעבירת רכוש ראשונה.

איה גורצקי: אבל- - -

סיגל קוגוט: הצעתם לנו לשנות את זה.

סיגל קוגוט: יש לנו על שולחננו הצעה כזאת.

סיגל קוגוט: חזקת מסוכנות בעבירת התפרצות.

איה גורצקי: זה בדיוק מתחבר להמשך דברי.

דוד רותם: רק לא בנושאי סכינים.

איה גורצקי: למשל.

איה גורצקי: זה בדיוק מתחבר להמשך דברי.

איה גורצקי: לפעמים לאדם אין עבר פלילי, זה לא משנה למה בכלל, אבל נסיבות ביצוע העבירה יכולות במצבים חריגים כן להעיד על המסוכנות או המועדות.

איה גורצקי: לדוגמה, ניקח סיטואציה שנתקלנו בה מתיקים שאנחנו מנהלים יום-יום, הרי זו העבודה שלי, אני נמצאת יום-יום בבית המשפט.

איה גורצקי: אדם שהתפרץ לדירה, וזו העבירה שייחסנו לו.

איה גורצקי: אבל איך הוא הגיע לאותה התפרצות לדירה?

איה גורצקי: הוא ארב לקטין, בן תשע, תשע וחצי, ליד בית ספר, הוא ניגש אליו, הוא הגיע עם גבס שהיה על כל הרגל, וזה מעורר רחמים ואמפתיה.

איה גורצקי: הוא ניגש אל הקטין ואמר לו: מאוד מגרד לי בגבס, אני מבקש ממך את המפתח של הבית, כדי שאני אוכל לגרד.

איה גורצקי: הילד הוא בן תשע, הוא לא מפעיל בדיוק שיקול דעת של אדם בוגר.

איה גורצקי: הקטין מוציא את המפתח ונותן לו לגרד את הגבס.

איה גורצקי: הוא מכניס אותו לתוך תבליט של פלסטלינה שנמצאת בתוך הגבס, מטביע את המפתח ומחזיר לקטין את המפתח, אומר גם יפה תודה רבה.

איה גורצקי: הוא עוקב אחריו כשהוא מגיע הביתה, יודע איפה הוא גר, ולמחרת, אחרי שהוא מתקשר ומוודא שאין איש בבית בשעות היום – הסיטואציה היתה שהוא אפילו הוציא את האימא מתוך הבית באיזו תחבולה ומרמרה – הוא בא ומתפרץ לדירה וגונב.

איה גורצקי: הנסיבה הספציפית הזאת מטרידה.

איה גורצקי: אני עוד לא אומרת שבית המשפט החליט שזה המקרה של מועדות ומסוכנות.

דוד רותם: בן כמה הוא היה?

איה גורצקי: 35.

דוד רותם: היה לו עבר קודם?

איה גורצקי: היה לו.

איה גורצקי: לא רציני, אבל היה לו עבר קודם.

דוד רותם: בעבירות רכוש?

איה גורצקי: היו עבירות רכוש, אבל שונות.

איה גורצקי: הן לא היו עבירות ברמה הזאת.

איה גורצקי: כשמדברים על עבירות של החזקת רכוש גנוב או גניבה, כולנו מסכימים- - -

סיגל קוגוט: מה את חושבת שהשופט יעשה לפני שהוא מגיע לסעיף המסוכנות בתיק כזה?

סיגל קוגוט: את לא חושבת שבמתחם של הגמול, כשמדובר בהתפרצות תוך ניצול כזה, תחכום כזה, ניצול של קטין, הוצאה של האימא בתחבולה, הוא ייתן לו את העונש השגרתי על התפרצות?

סיגל קוגוט: המתחם עצמו, הנסיבות של המקרה הן כאלה, שבמקום על תנאי לשנה נניח, במקרה הזה זה יהיה בין שנתיים לארבע, גם אם זו עבירה ראשונה נניח.

סיגל קוגוט: את לא צריכה להגיע בכלל לסעיף המסוכנות בשביל לתת לו עונש יותר כבד מאשר התפרצות.

איה גורצקי: אני לא יודעת מה השופט יעשה, אני יודעת מה הוא עשה במקרה הספציפי, הוא כן נתן ארבע שנות מאסר.

סיגל קוגוט: והוא לא היה צריך מסוכנות בשביל זה, הוא היה צריך גמול בשביל זה.

איה גורצקי: גם אנחנו, כשדיברנו בחוץ על הדוגמה הזאת, לא היינו תמימי דעים, כשדיברנו על מתחם העונש ההולם שהוא בין חצי שנה לשנה וחצי.

סיגל קוגוט: במקרה הזה?

איה גורצקי: כן, בין שנה לשנתיים.

סיגל קוגוט: אני חשבתי אחרת כפי שראית בעצמך.

איה גורצקי: אם מתחם העונש ההולם ייקבע בין חצי שנה לשנה וחצי למשל, החריגה משנה וחצי לא תתאפשר.

סיגל קוגוט: זה אותו שופט, זה אותו אדם.

סיגל קוגוט: אם אותו אדם חושב שעל מקרה כזה צריך לתת חצי שנה ולא ארבע שנים, את חושבת שהוא יחרוג בגלל המסוכנות?

סיגל קוגוט: זה לא שהוא צריך תירוץ בשביל לחרוג.

סיגל קוגוט: יש בחוק הזה כלים בשבילו, אלא אם כן יהיה עונש מוצא בוועדה.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר, ועוד אין עונש מוצא בוועדה.

סיגל קוגוט: הטיעונים שלכם נכונים אם תשב ועדת מומחים ותחליט מה העונש ההולם.

רחל אדלסברג: הוועדה ביקשה לעשות מחקר- - -

דוד רותם: איך השופט נתן לו ארבע שנים?

דוד רותם: השופט הרשיע אותו בעבירה, ואז הוא אמר: רגע אחד, האיש הזה הוא חכמולוג, גם התרגילים שהוא עשה, גם הפטנטים שהוא המציא- - -

חגית לרנאו: הוא מסוכן?

דוד רותם: הוא לא מסוכן, הוא פשוט גנב, אז הוא אמר, זה המתחם.

דוד רותם: לגנב כזה זה המתחם.

דוד רותם: הוא גנב מקצועי.

רחל אדלסברג: מהנסיבות של העבירה נלמדה המסוכנות שלו.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה בא לידי ביטוי במתחם.

סיגל קוגוט: אם השופט לא רוצה לעשות את זה, הוא גם לא יחרוג בגלל המסוכנות.

איה גורצקי: מה שבית המשפט עשה במקרה הספציפי, הוא לא אמר:

איה גורצקי: הוא מסוכן כי הוא פורץ, כי העבר הפלילי שלו לא העיד על זה שזה בהכרח המקצוע שלו.

איה גורצקי: הוא עשה משהו אחר, הוא הלך לכיוון של חוות דעת מקצועית.

איה גורצקי: קודם כול, הראיות נפרסו בפניו, משום שהמשפט נוהל, ומטבע הדברים שופטים מתרשמים גם ממהימנות, מתרשמים ממסוכנות, מהרבה מאוד פרטים נלווים לעבירה.

איה גורצקי: במקרה הזה הוגש תסקיר לעונש, והוא נתן לשירות המבחן להשתמש בכל הכלים, לא רק בעבר הפלילי, הוא אמר: בואו תסתכלו, תדברו עם האיש, תסתכלו על נסיבות ביצוע העבירה, ותנו לי את ההערכה המקצועית שלכם, מה הסיכוי שהוא ישוב לבצע עבירות או מה הסיכוי שהוא יחזור למוטב, כי גם זו טענה שנטענה.

איה גורצקי: ובסופו של דבר, המסקנה שקיבל שירות המבחן שהוא לא לוקח אחריות, שהוא לא מפחית מחומרת המעשים שלו, ביטויים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום בבית המשפט.

איה גורצקי: מה שאני מנסה לומר שלא לקחו מהגורם המקצועי, שאין לי בעיה שייתן חוות דעת, את כל הכלים שהוא יכול להשתמש בהם במכלול נסיבות העניין כדי להגיע למסקנה שמישהו מסוכן או מועד.

סיגל קוגוט: לא הצענו לקחת את הכלים.

דוד רותם: נניח שהחוק הזה היה בתוקף.

דוד רותם: האם את חושבת שהשופט היה קובע מתחם בין שנה לשלוש שנים על העבירה ועל נסיבות הביצוע ועל אשמו של הנאשם, ואחר כך אומר שמכיוון שיש חשש שהוא יחזור כי הוא מסוכן, אני אוסיף לו עוד שנה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא קודם כול ראה את כל הסיפור והחליט על ארבע שנים, עכשיו תחלקי אותן איך שאת רוצה.

רחל אדלסברג: הוא היה מוסיף.

איה גורצקי: אני חושבת שהוא בהחלט היה מוסיף.

דוד רותם: מה היה מוסיף?

דוד רותם: אני לא מבין השופט הזה לא הבין שהוא מסוכן?

חני לומפ: אני אגיד לך למה.

חני לומפ: כשמדברים על מתחם, יש לנו שתי אפשרויות: האחת, שתהיה ועדה והיא תקבע מתחם- - -

רות קנאי: היא לא תקבע מתחם.

חני לומפ: תקבע עונש מוצא.

מיכאל בן-ארי: בשביל מה צריך שופטים?

מיכאל בן-ארי: הם כבר השופטים.

דוד רותם: אדוני, יש לו בעיות עם המשפט?

מיכאל בן-ארי: יש שופטים, וכל העניין הזה נשמע לי תמוה, אבל יכול להיות שאני לא מבין.

דוד רותם: לא הבנתי מה שאמרת.

מיכאל בן-ארי: השתתפתי במעט דיונים בנושא הזה, אבל התחושה שהיתה לי בהתחלה הולכת ומתחדדת.

מיכאל בן-ארי: שוב, יכול להיות שאני לא מבין כלום, אני לא משפטן.

דוד רותם: שלא תחשוב שמשפטנים מבינים.

מיכאל בן-ארי: יש דברים שאני לא מבין, וזה אני אומר שאני לא מבין.

מיכאל בן-ארי: כעומד מן הצד, יש פרקליטות שלה יש הנתונים, כמו המקרה הספציפי שעכשיו הובא בפנינו.

מיכאל בן-ארי: הם באים לפני השופט ואומרים לו: זו רמת המסוכנות, זו רמת התחכום וכו'.

מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין את העניין של הבניית שיקול הדעת, ששוללים את שיקול הדעת מן השופט.

מיכאל בן-ארי: אומרים לו: אין לך שיקול דעת בכלל.

מיכאל בן-ארי: המציאות היא X, Y, Z, אנחנו הפרקליטות קבענו, אנחנו כבר שפטנו.

מיכאל בן-ארי: שפטנו שפלוני אלמוני נמצא בקריטריון הזה והזה.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שהוא תמוה בעיני.

דוד רותם: אתה באמת לא מבין.

מיכאל בן-ארי: מודה באשמה.

חני לומפ: דיברנו על עונש מוצא או מתחם עונש שעל-פיו שופט יקבע.

חני לומפ: על פי מה שופט יקבע את המתחם או את עונש המוצע אם תהיה ועדה?

חני לומפ: לפי העבירה הממוצעת הקיימת.

חני לומפ: על פריצה רגילה, למשל, העונש הרגיל היום.

סיגל קוגוט: לא נכון.

דוד רותם: אתם לא קוראים את ההגדרה.

דוד רותם: תקראי את ההגדרה.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: בטח לא אם שופט הוא זה שיקבע.

חני לומפ: אם הוועדה תקבע.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על ועדה.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לוועדה.

סיגל קוגוט: אם תהיה ועדה, הרבה סעיפים פה ישתנו.

דוד רותם: רבותי, מה אתם רוצים, שאני אגיד לכם שלא תהיה ועדה?

טוני גולדברג: למה לא מחליטים בשאלה הזאת קודם?

טוני גולדברג: הכול תלוי בזה.

רות קנאי: ועדה לא קובעת את המתחם.

חני לומפ: הוועדה תקבע עונשי מוצא.

חני לומפ: בינתיים הוועדה קיימת בחוק, והיא קובעת עונש מוצא?

סיגל קוגוט: הוועדה הזאת, אפילו אם היתה קיימת, ייקח לה 200 שנה עד שהיא תקבע לכל העבירות עונשי מוצא.

דוד רותם: נניח שכן, היא קובעת עונש מוצע.

חני לומפ: עונש המוצא של הוועדה יהיה העונש הממוצע בעבירה זו.

חני לומפ: אם העונש הממוצע לעבירה זו, למשל, במקרה של מוצא, כמו שציינה איה גורצקי קודם, העונש הממוצע הוא שנה, 18 חודשים.

חגית לרנאו: לא נכון- - -

סיגל קוגוט: זה לא המתחם- - -

דוד רותם: למה אתם מתפרצים?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתם כבר מבינים מה שהיא רוצה להגיד?

דוד רותם: אני עוד לא הבנתי את ארבעת המשפטים הראשונים, ואתם כבר שואלים שאלות.

חני לומפ: אנחנו חושבים שהעונש הראוי במקרה הזה הוא הרבה מעבר לעונש הממוצע, נכון?

חני לומפ: אנחנו חושבים שזה ראוי לענישה מעבר לכך - -

דוד רותם: מי זה "אנחנו"?

דוד רותם: התביעה?

חני לומפ: - - לכן אנחנו כן צריכים להכניס נסיבות העבירה- - -

דוד רותם: התביעה סבורה שזה עונש קל מדי.

חני לומפ: לא עונש קל.

חני לומפ: אתה מסכים שבנסיבות מיוחדות כאלה צריך להחמיר מעבר לעונש הרגיל?

חני לומפ: לא אמרתי שזה עונש קל.

סיגל קוגוט: לא בגלל מסוכנות, משום שהעבירה הזאת יותר חמורה.

חני לומפ: גם בנוגע למעצרים וחזקת מסוכנות זה בדיוק אותו אינטרס של הגנה על הציבור.

דוד רותם: רע מאוד אם מעצרים זה אינטרס של הגנה על הציבור.

חני לומפ: בעבירות רכוש בכלל לא עוצרים, אבל כשבודקים תחכם, הכנה מוקדמת, ביצוע בצוותא, האדם מעיד על עצמו שהוא לא ראה פרצה שקוראת לגנב, ולכן ביצע עבירה, אלא הוא אדם מועד, כי הוא מתכנן מראש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא אדם מועד, הוא גנב.

סיגל קוגוט: חני לומפ, לא זה אומר שהוא מועד.

דוד רותם: זה אומר שהוא גנב.

דוד רותם: זה לא שהפרצה קראה לו, אלא הוא רצה לגנוב.

חני לומפ: מה זה אומר שהוא גנב?

חני לומפ: שזה המקצוע שלו, ואתה רוצה להגן על הציבור מפניו.

חני לומפ: מה זה "הוא גנב"?

סיגל קוגוט: לא נכון.

דוד רותם: לא כל גנב זה המקצוע שלו.

דוד רותם: תאמיני לי, אני מכיר הרבה גנבים שהמקצוע שלו הוא לא גניבה.

דוד רותם: רבותי, הרי אנחנו קבענו שעיקרון ההלימה – ולא חשוב עונש המוצא ולא כלום – אומר שצריך להתחשב במעשה העבירה, חומרתה, נסיבותיה ואשמו של הנאשם.

דוד רותם: ולכן יכול פה השופט לומר: גם הגבס, גם הילד, גם הטלפון לאימא, גם הוצאתה מהבית במרמה – כל הסיפורים האלה זה אשם כבד מאוד, הרחיב את המתחם.

סיגל קוגוט: נכון, זה לא בגלל המסוכנות, זה בגלל הנסיבות החמורות של ביצוע העבירה.

דוד רותם: שימו לב לדבר אחד, השופטים הם גם בני אדם, כשאת מרגיזה אותם, המתחם מתרחב.

אליהו מצא: אומרים אחרת, אומרים שגם השופטים הם בני אדם.

רותי אלדר: אנחנו נתפסים פה יותר מדי לעניין מסוכנות עתידית לציבור, וההגדרה של הסעיף הזה בכותרת שלו "הגנה על שלום הציבור" היא לא רק מסוכנות שאדם מסוים יחזור על העבירה עוד פעם, אלא, כמו שאמרה טוני גולדברג, הנסיבות לפעמים – האכזריות יוצאת הדופן של ביצוע עבירה מסוימת, במיוחד כשמדובר בעבירות נגד הגוף.

רותי אלדר: וכאן אולי כן הייתי עושה הבחנה של עבירות רכוש או עבירות נגד הגוף.

רותי אלדר: באכזריות יוצאת דופן יש הצדקה לחריגה מענישה הולמת על מנת להגן על שלום הציבור.

דוד רותם: לא.

רותי אלדר: ופה כתוב: מסוכנות סובייקטיבית.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה להגן על הציבור, אבל אני רוצה להגן עליו מכאן ולהבא.

דוד רותם: אני לא נוקם בו ומגן עליו על-ידי כך שכשאני אעניש אותו אחרים לא יבצעו את העבירה.

סיגל קוגוט: זו הרתעה, זה משהו אחר.

דוד רותם: אני כבר לא מדבר על הרתעה.

רותי אלדר: אני מסכימה להבחנה שלך, אבל אני אומרת- - -

דוד רותם: האיש הזה, האם הוא מסוכן או לא מסוכן?

רותי אלדר: מסוכנות אובייקטיבית היא, שהוא יחזור ויבצע את סוג העבירה, נגיד אונס, חבלה וכו'.

רותי אלדר: מסוכנות סובייקטיבית מצביעה על אכזריות, משהו שטבוע בבן-אדם הזה, שהוא עשוי לבצע את העבירה גם אם אין איזה מבחן אובייקטיבי של חזרה, של מועדות.

דוד רותם: אם משהו טבוע בבן-האדם הזה, תביאי לי בבקשה את ההורים שלו.

דוד רותם: הם אשמים בגנים שהם העבירו לו.

דוד רותם: מה את רוצה ממנו?

דוד רותם: את מבינה, אני הולך לשים חותמות על אנשים – מסוכן או לא מסוכן.

רותי אלדר: אפילו אונס, אם האונס הזה מבוצע באכזריות יוצאת דופן על-ידי הכאה- - -

סיגל קוגוט: הוא יקבל את עונש המקסימום, הוא יקבל 20 שנות מאסר בגלל חומרת המעשה.

סיגל קוגוט: זה לא בגלל מסוכנות עתידית, זה משום שהוא ביצע את המעשה בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: רותי אלדר, את בכלל חושבת אחרת.

דוד רותם: את חושבת שבכלל לא צריך להחמיר עם אדם משום שהוא מסוכן.

דוד רותם: צריך להחמיר אתו בגלל מה שהוא עשה, נקודה.

רותי אלדר: אמת.

רותי אלדר: בהסבר של הסעיף יש מסוכנות סובייקטיבית, ואני חושבת שאין כאן כוונה למסוכנות אובייקטיבית.

דוד רותם: הכוונה היא למסוכנות אובייקטיבית לחלוטין.

רותי אלדר: זה לא מה שכתוב בהסבר של הסעיף.

דוד רותם: זו הכוונה.

סיגל קוגוט: זה כבר אומר שאין פה תמימות דעים מסביב לשולחן מה זו מסוכנות, וחייבים להגדיר את זה בסעיף.

סיגל קוגוט: מסוכנות זה תמיד חשש שהאדם יעבור עבירות בעתיד.

רחל גוטליב: על זה אין חילוקי דעות.

סיגל קוגוט: זה חשש ממשי שהוא ימשיך לעבור עבירות.

רחל גוטליב: שהוא עלול- - -

סיגל קוגוט: עלול לחזור ולעבור עבירות.

סיגל קוגוט: זה חייב להיות.

סיגל קוגוט: זה המבחן היחיד, השאלה, איך מוכיחים אותו?

רחל אדלסברג: חלק מחילוקי הדעות או הוויכוחים הם כתוצאה מזה שכל אחד רואה אחרת את מה שאנחנו מגדירים כעונש מוצא ואת מה שאנחנו מגדירים העונש ההולם והמתחם.

רחל אדלסברג: אני לתומי הבנתי שכשאנחנו מדברים על החקיקה הזאת, המטרה היא להבנות ענישה, וכתוצאה מכך- - -

דוד רותם: להבנות שיקול דעת, לא רוצים להבנות ענישה.

רחל אדלסברג: להבנות שיקול דעת שיביא לאחידות בענישה.

רחל אדלסברג: נקודת המוצא היתה שהיום יש פערים מאוד-מאוד גדולים, כל שופט עושה את האיזונים שלו, ואנחנו רוצים שתהיה אחידות פחות או יותר.

רחל אדלסברג: זה מה שאני הבנתי.

רחל אדלסברג: אני גם הבנתי, שכאשר אנחנו מדברים על מתחם, אנחנו מדברים על מתחם לא מצומצם מאוד, אבל מתחם די ברור שקובע מה העונש הראוי על עבירה מסוימת.

רחל גוטליב: לאיש הזה, בנסיבות שלו.

דוד רותם: נסיבות המקרה של האיש הזה.

רחל אדלסברג: נקבע בחוק, כך הבנתי, שיש שני חריגים: יש חריג של שיקום ויש חריג של הגנה על שלום הציבור.

רחל אדלסברג: הבנתי שהחריג הזה נדרש, כי לשופט אין שיקול דעת במקרה הספציפי, לא בשיקום ולא בהגנה על שלום הציבור, לרדת מהמינימום למקסימום.

רחל אדלסברג: אחרת, בשביל מה צריך את החריגה?

סיגל קוגוט: לפעמים לא צריך.

סיגל קוגוט: לפעמים המתחם יהיה עד עונש המקסימום, ואז לא צריך.

סיגל קוגוט: אבל לפעמים כן צריך.

רחל אדלסברג: אם את צריכה את החריגה, למה בשיקום הוא לא יכול לעשות אותה החלטה?

רחל אדלסברג: אני לא מבינה את ההבדל הזה.

סיגל קוגוט: כשמדובר באונס בנסיבות מאוד-מאוד חמורות, המתחם יכול להגיע לעונש המקסימום, בהחלט כן, משום שאת המתחם קובעים לפי נסיבות העבירה והאשם, וזה לא רק על עבירה בנסיבות מסוימות.

סיגל קוגוט: את חוששת כל הזמן- - -

דוד רותם: סליחה, אל תעשו לי דיונים, תעשו לי טובה.

סיגל קוגוט: זה קשור.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את חגית לרנאו.

חגית לרנאו: אני אנסה לענות לרחל אדלסברג.

חגית לרנאו: רחל אדלסברג שאלה מה ההבדל בין השיקום לבין המסוכנות.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש הבדלים- - -

דוד רותם: את עכשיו מתחילה לפרש את החוק?

חגית לרנאו: ממש לא.

דוד רותם: כשאת תסבירי לרחל אדלסברג זה עוד חצי שעה ויכוח, כי את הרי תביני את החוק אחרת לגמרי.

חגית לרנאו: זו חלק מהבעיה של החוק.

חגית לרנאו: זה נכון שגם כשאנחנו מעריכים שיקום וגם כשאנחנו מעריכים מסוכנות, יש מידה מסוימת של ספקולציה, אנחנו לא באמת יודעים.

חגית לרנאו: צריך גם את זה לדעת.

חגית לרנאו: אבל כשאנחנו מקלים עם אדם במסגרת שיקום, קודם כול, זה לא לגמרי ספקולטיבי, הוא התחיל הליך שיקום, יש הערכה של איש מקצוע, או שהוא סיים הליך שיקום, שאז ודאי שאנחנו יודעים שהוא סיים את הליך השיקום.

חגית לרנאו: מעבר לזה, לחוק יש מנגנונים מתקנים ככל שמדובר בשיקום.

חגית לרנאו: אם הוא בצו מבחן, והוא מפר את צו המבחן, חוזרים וקובעים את עונשו מחדש; יש מאסר על תנאי, שהמשמעות שלו אומרת שאם תבצע עבירות, אתה תקבל גם את העונש על העבירה הקודמת שביצעת, אבל גם עונש על העבירה של עכשיו; יש כלל שאומר שבריבוי עבירות מחמירים ממילא, ולכן צריך לראות את זה.

חגית לרנאו: כאשר מקלים על אדם בשיקולים של שיקום, החוק מכיל בתוכו מנגנונים מתקנים.

חגית לרנאו: כאשר מחמירים עם אדם בגלל מסוכנות, אין מנגנונים מתקנים.

חני לומפ: יש.

חגית לרנאו: אין מנגנונים מתקנים, קודם כול כי זה סוג טעות שבדרך כלל לא מתגלה.

חגית לרנאו: אם את שולחת אדם לכלא לשש שנים במקום שלוש שנים, אז את לא יודעת שהאמת היא שבין שלוש השנים לשש השנים הוא לא היה מבצע עבירות.

חגית לרנאו: את פשוט לא יודעת את זה.

חגית לרנאו: אין לך בכלל אפשרות לגלות את סוג הטעות הזאת.

חגית לרנאו: מעבר לזה, ורות קנאי אמרה את זה נכון, יש הערכות יתר ויש "פולס פוזיטיב", ואנחנו נוטים לחשוב על אנשים שהם יותר מסוכנים ממה שנראה על-פי הדברים שהם עשו, בין היתר בגלל כל הדברים שאמרתם עד עכשיו – כי אם הם ביצעו מעשה מסוכן, ברור שהם יבצעו מעשה מסוכן.

חגית לרנאו: זה כנראה לא נכון סטטיסטית-מחקרית, אבל קל מאוד להגיד את זה וזה נשמע תמיד מאוד משכנע.

חגית לרנאו: יותר מזה, דווקא בעבירות חמורות אין בכלל משמעות אמיתית להחמרה בגלל מסוכנות, כי כשאנחנו נמצאים בעבירה שטווח הענישה שלו הוא שמונה עד עשר שנים, אין שום משמעות אמיתית להגיד לקביעה לגבי אדם מסוים שהוא יהיה מסוכן בעוד עשר שנים.

חגית לרנאו: זה משהו שאנחנו יכולים להגיד כמו שאנחנו יכולים להגיד כל דבר, אבל אין לו משמעות מחקרית ממשית.

חגית לרנאו: אנחנו בקושי יודעים אם אדם יהיה מסוכן בטווח הקצר, מה הוא יעשה בעוד חצי שנה או בעוד שנה.

חגית לרנאו: אנחנו בוודאי לא יכולים להחמיר בענישה בגלל מה שאדם יעשה בעוד עשר שנים.

חגית לרנאו: אולי בשב"ס יעשו אתו עבודה מופלאה, והוא ישתקם, והוא ייגמל, והוא יפסיק להיות מסוכן.

חגית לרנאו: אולי הוא יהיה חולה ונכה, ואז בוודאי הוא יפסיק להיות מסוכן.

חגית לרנאו: הבעיה עם הסעיף הזה שבאינטואיציה אנחנו רוצים להשתמש בו דווקא בעבירות החמורות, אבל העבירות החמורות, קודם כול הן נכנסות לעונש ההולם, שאז אנחנו מכפילים.

חגית לרנאו: וחוץ מזה, אין לזה משמעות אמיתית.

חגית לרנאו: לכן הצורך, גם של "נגה" וגם של המשטרה, דווקא בעבירות החמורות להחמיר יותר, זה בדיוק המקום שבו המחוקק צריך לאזן את זה, דווקא כאן הוא צריך לשמש משקולת נגד ולא ללכת עם המגמה הזאת, שהיא מגמה מאוד בעייתית.

דוד רותם: רבותי, ב-12:00 יש לי עוד ישיבה.

דוד רותם: נמשיך ונתווכח על הדברים האלה.

דוד רותם: רבותי, תתחילו לתמצת את הדיונים כי צריך לגמור את החוק.