ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 214, 2010-06-21 09:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נגמור את נושא החיסיון, ואחר-כך, אם יהיה לנו זמן, נגיע לחילוט.

דוד רותם: אני עושה את זה בסדר הזה, כי אני מקווה שלא נגיע לחילוט, משום שלא יעלה על הדעת, רבותי, והסברתי לכם את זה כבר אלף פעמים, שאתמול בשעה 18:30 אחר-הצהרים יעבירו לי את הנתונים כשאין שום דבר.

דוד רותם: אני לא חכם כמו אנשי הפרקליטות והרשות לאיסור הלבנת הון עד כדי כך שאצליח לקלוט את הנתונים כל כך מהר, אני צריך ללמוד אותם.

דוד רותם: אם ביקשתי לפני שבועיים חומר ושולחים לי אותו חצי יום לפני הדיון, זה לא זה.

דוד רותם: רבותי, עסקנו בנושא החיסיון.

דוד רותם: אני רוצה שנגמור אותו.

דוד רותם: הבטחתי שאני אשמע את הסנגוריה בעניין הזה.

23591: ואת לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: גם את לשכת עורכי-הדין.

חגית לרנאו: בוקר טוב.

חגית לרנאו: ניסינו בשבועיים שעברו להבין קצת מה יחסי הכוח בסיפור הזה.

חגית לרנאו: והאמת, ככל שחשבנו על זה- - -

דוד רותם: כשאת מדברת על יחסי הכוח, את מתכוונת מבחינת אלה שמצביעים?

דוד רותם: זה פה אחד עבור החוק הזה.

חגית לרנאו: לא, מבחינת אלה שיש להם אינטרסים שקשורים לחוק.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהתיקון הוא ראוי.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהתיקון מבקש באמת לשנות לטובה מצב שהיה מאוד-מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: אני אנסה להסביר למה.

חגית לרנאו: קיים כל השלב של מידע מודיעיני, שהוא מתקיים בהרבה מאוד גופים שאוספים מידע, וכל זמן שהוא לא מביא לגיבוש כתב אישום, יש לו חוקים משלו.

חגית לרנאו: אבל ברגע שגובש כתב אישום כנגד אדם, החוק צריך לשים במרכז את הרצון לקיים הליך הוגן ולאפשר לאדם כלים שהוא יוכל להגן על עצמו ויוכל למצות את טענות ההגנה שהוא סבור שיש לו.

חגית לרנאו: ולכן לקחת את חלקי המידע שקשורים לכתב האישום ולהכניס אותם למשטר של דיני החסיונות, אנחנו חושבים שזה מינימום של איזון.

חגית לרנאו: אני יכולה להגיד ממש בקצרה מה אומר משטר החסיונות, וכשמבינים את זה, מבינים שהדאגה כאילו מידע יתחיל לזרום באופן חופשי ושמות יתגלו, זה פשוט לא נכון.

חגית לרנאו: בתוך משטר החסיונות יש מספר שלבים.

חגית לרנאו: השלב הראשון, שפרקליט צריך להחליט שהחומר המדובר הוא רלוונטי לאישום.

חגית לרנאו: אם הוא רלוונטי לאישום, הוא צריך להיכנס לרשימת חומר החקירה.

חגית לרנאו: ראיות שנכנסות לרשימת חומר החקירה, ויש עליהן חיסיון, יש רישום שיש ראיה מסוימת, אבל הוצא עליה חיסיון, שזה דבר אחד.

חגית לרנאו: זה מיידע את הסנגור על העובדה שקיימות ראיות כאלה ושהן רלוונטיות, שהן היו חלק מהדינמיקה של החקירה בתיק.

חגית לרנאו: וזה כשלעצמו יכול להיות, במקרים מסוימים, מאוד-מאוד חשוב מבחינת ניהול התיק והבנה של סנגור שפותח תיק ומנסה להבין איך הדברים יתגלגלו ולחבר את זה לדברים שהוא שומע מהלקוח הזה.

חגית לרנאו: זה לגמרי רלוונטי.

חגית לרנאו: השלב השני, הוצאת תעודת חיסיון, והכלל הוא שהמדינה מתבקשת לתת פרפרזה.

חגית לרנאו: הפרפרזה היא כזאת שמתאימה לחיסיון מידע ככל האפשר, שהיא לא קשורה למה שהוחלט לגביה על חיסיון, אבל היא נותנת איזה אזימוט, הסנגור מבין בערך באיזה הקשר הדברים נמצאים.

חגית לרנאו: השלב השלישי זה לבוא לבית המשפט ולבקש הסרה של חיסיון.

חגית לרנאו: מבחנים להסרה של חיסיון הם מבחנים מאוד-מאוד נוקשים, אבל כשמבינים מה הם אומרים, זה מבהיר למה זה כל כך חשוב.

חגית לרנאו: למעשה, בית המשפט יורה על הסרה של חיסיון רק אם ישתכנע שהחומר חשוב כדי לאפשר לאדם לנהל את הגנתו.

חגית לרנאו: לדעתי, לא יכול להיות אחרת.

חגית לרנאו: לא יכול להיות שיהיה חומר שהוא חשוב כדי לאפשר לאדם לנהל את הגנתו, הוא נמצא איפשהו, הסנגור לא יודע עליו ולא יכול בכלל לבקש אותו.

חגית לרנאו: ולכן, רק במקרים האלה בית המשפט פותח לגמרי את החיסיון.

חגית לרנאו: צריך להבין שלפעמים, תוך כדי הדיון הזה, קורים עוד דברים: פתאום מתברר שאפשר לתת פרפרזות קצת יותר רחבות, פתאום חושבים עוד פעם על שאלות של חיסיון.

חגית לרנאו: בהנחה שהמדינה אומרת: כאן יש חיסיון, החיסיון הזה חשוב – וכאן אני מבינה שזה חיסיון שיש לו גם עיגון סטטוטורי – הנטל על הסנגוריה הוא מאוד גדול, אבל אם הסנגוריה עומדת בנטל הזה, ודאי שהחומר חשוב להגנת הנאשם, וגם כאן המידע לא בהכרח עובר.

חגית לרנאו: במעט המקרים שבהם בית המשפט קבע שהחומר חשוב להגנת הנאשם ורלוונטי לקו ההגנה שלו, עדיין למדינה יש ברירה, היא יכולה או לחשוף את מקור המידע, ובדרך כלל היא לא עושה את זה, או להחליט לוותר על האישום.

חגית לרנאו: זאת גם תוצאה שהיא תוצאה צודקת, כי אם המדינה רוצה לשמור על חיסיון חומר שהוא חשוב להגנה של אדם, זכותה.

חגית לרנאו: אבל אז היא לא יכולה לעמיד אותו לדין, והיא צריכה לוותר על האישום.

חגית לרנאו: אני פחות יודעת מה קורה ברשות לאיסור הלבנת הון, אני כן יודעת מה קורה במשטרת ישראל בתיקים שהסנגוריה נוהגת לייצג בהם.

חגית לרנאו: משטרת ישראל, יש לה כלל מאוד ברור, שהיא לא חושפת מידע.

חגית לרנאו: במקרים המאוד ספורים, והם באמת ספורים, שבית המשפט אומר להם: כאן יש פגיעה בהגנה של אנשים, הם חוזרים בהם מכתב האישום, והמידע לא נחשף.

חגית לרנאו: לכן דיני החסיונות יוצרים את האיזון הזה שלהערכתנו הוא איזון ראוי ונכון.

דוד רותם: תני לי דוגמה איפה הסעיף הקיים היום, ככתבו וכלשונו, פוגע בהגנת הנאשם.

דוד רותם: מה החיסיון שיש היום?

דוד רותם: על מה?

חגית לרנאו: אני מבינה שיש חיסיון על כל מקורות המידע שהעבירו מידע לרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: "אין לגלות למעט למפקח, לצורך מילוי תפקידו, את זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6." פירושו של דבר, שאותו פקיד בנק, את לא תדעי את זהותו.

חגית לרנאו: אני מניחה שהזהות של פקיד הבנק היא באמת לא תהיה בשאלה בדרך כלל, כי קשה לסנגור לבוא ולטעון שקו ההגנה של הנאשם שלו מבוסס על השאלה מי היה הפקיד שישב והחליט על דיווח שהוא דיווח על-פי חוק.

חגית לרנאו: ולכן מה שיהיה חשוב זה הפעולות שיתבצעו בבנק.

חגית לרנאו: מוסרי המידע – זה כמעט טכני.

דוד רותם: עם פקידי בנק אין לי בעיה.

חגית לרנאו: אי-אפשר לחשוב על מקרים שבהם זה לא יהיה רלוונטי.

חגית לרנאו: אני אומרת מראש: זה לא תחום ההתמחות שלי.

חגית לרנאו: כל מה שאני עושה זה אנלוגיה מהתיקים שהם כן ההתמחות שלי- - -

דוד רותם: חגית לרנאו, אין דבר כזה שאת לא יכולה למצוא משהו.

דוד רותם: אם את לא יכולה למצוא משהו – אין.

חגית לרנאו: אם נגיד בא לקוח ואומר שחלק מהפעולות שהוא עושה בחשבון הבנק שלו אלה פעולות שהבנק יעץ לו לעשות.

חגית לרנאו: נניח שזה דבר שלקוח אומר, יכול להיות שבמקרים האלה השאלה מי אותו פקיד בבנק שעבד אתו והיה אחראי לניהול החשבונות שלו הופכת להיות שאלה רלוונטית.

חגית לרנאו: עוד פעם, זו דוגמה שאני מעלה כרגע, לא חשבתי עליה לעומק.

חגית לרנאו: אבל אם זאת הטענה, זאת טענה שראוי לבדוק.

חגית לרנאו: יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שזו המצאה.

חגית לרנאו: עוד פעם, כדי שטענה כזאת, שהיא טענת הגנה שלקוח אומר לעורך-הדין שלו, תתגבש לכדי החלטה של בית המשפט להסיר את החיסיון, היא צריכה הרבה מאוד שלבים לעבור בדרך.

חגית לרנאו: יכול להיות שחומר הראיות לא תומך בטענה הזאת בכלל, ובית המשפט יגיד: שמעתי, בדקתי, אלה שטויות, זה לא סביר.

חגית לרנאו: ויכול להיות שחומר הראיות כן תומך, ויש בו אינדיקציות אחרות, והטענה הזאת אולי כן נכונה, אבל אז ראוי שהיא תיבדק.

דוד רותם: כדי לבסס טענה כזאת אין חשיבות מי הפקיד שדיווח.

דוד רותם: החשיבות היא שיבוא ויספר מה הבנק אמר לו.

חגית לרנאו: זה נהיה מורכב יותר, כי משטר הדיווחים הוא לא רק משטר הדיווחים עבור הבנק.

חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון יש משטר דיווחים, יש חובות דיווח על עוד גורמים.

חגית לרנאו: אני יכולה לחשוב על מקומות שבהם בא אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואומר: סליחה, נדמה לי – אני לא יודע, אבל נדמה לי – שיכול להיות שמי שדיווח הוא מי שהיה שותף למהלך הזה.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שאלה טענות שאפשר לבטל מראש ולהגיד שזה לא יכול להיות, שזה בלתי סביר.

חגית לרנאו: עוד פעם, משטר החסיונות זה משטר שמגן על החסיונות, הוא לא פתוח להרבה דליפות.

חגית לרנאו: המבחן הוא מבחן של שיקול דעת של בית המשפט, כשבית המשפט רואה את מלוא החומר, כשעומד סנגור שלא ראה את החומר וצריך לשכנע את בית המשפט שבאמת החומר הזה רלוונטי.

חגית לרנאו: אם מבינים שזה המבחן, במקום שבו בית המשפט אומר שהחומר שלא מביאים לאדם הינו רלוונטי כדי שהוא יוכל לקיים הגנה יעילה, זה נראה כמעט ברור שאז צריך לעשות אחת משתיים, או לחשוף בפניו את החומר או לרדת מכתב האישום, אבל אי-אפשר להמשיך לנהל משפט כשקיים חומר שרלוונטי להגנה והסנגוריה לא רואה אותו.

דוד רותם: אפשר גם אפשר.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין.

יעל גרוסמן: קודם כול, אני חייבת לומר שאצלנו חל שינוי בעמדה שלנו.

יעל גרוסמן: בשלבים הראשונים שדנו בהצעת החוק, וגם העלינו את זה על הכתב בחומר שהעברנו אליכם, סברנו שבתיקון מסוים בהשוואת המצב ביחס למדווחים על-פי סעיף 6 למדווחים על-פי סעיף 7 התיקון מתקבל על הדעת.

יעל גרוסמן: הושקעה עוד הרבה מאוד מחשבה בלשכה, בכל הפורומים הרלוונטיים, ובסופו של דבר עמדתנו היא שאין לקבל את התיקון הזה על כל חלקיו, ואני אנסה לנמק.

דוד רותם: את לא צריכה לנמק, זה בסדר.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שיש פעם אחת שאני מסכים עם לשכת עורכי-הדין, צריך לציין את זה לפרוטוקול.

יעל גרוסמן: אני בכל זאת רוצה לנמק, ברשותך, כמובן, משום שאני חושבת שיש פה בעייתיות אפילו בדרך ההצגה של תכלית התיקון הזה מצד מי שמציע את התיקון.

יעל גרוסמן: קודם כול הבקשה היא למעשה לכלול את זהות המדווחים בחומר החקירה, ובראש ובראשונה הכללת זהות המדווחים בחומר החקירה.

יעל גרוסמן: זה יאפשר קודם כול לתביעה לעשות שימוש במידע הזה.

יעל גרוסמן: באה התביעה, וקראתי את הדברים שאמר שוקי למברגר – ואמרו גם אחרים בישיבה הקודמת, שבה לצערי לא הייתי יכולה להיות נוכחת – ואומר כך: התביעה תלבין את החומר, כלומר, היא תשיג ראיות אחרות לצורך הוכחת אשמה, והתיקון הזה כולו מיועד לטובת ההגנה.

יעל גרוסמן: ואני רואה שגם הסנגוריה הציבורית מקבלת את הטיעון הזה.

יעל גרוסמן: טענתנו היא, שהטיעון הזה איננו נכון במאה האחוזים, משום שברגע שחומר מוכלל בחומר חקירה, הוא הופך להיות חומר שניתן לעשות בו שימוש, הן על-ידי התביעה והן על-ידי ההגנה.

יעל גרוסמן: מה זה אומר?

יעל גרוסמן: שבאותם מקרים – ושוקי למברגר מזכיר את אותם מקרי קיצון שבהם לא ניתן להלבין את הראיות באמצעות השגת עדויות ומסמכים כתובים – באותם מקרים התביעה כן תוכל להשתמש בדיווח המקורי ובחשיפת זהות המדווח על מנת לבסס קודם כול את האישום, את הראיות של התביעה.

יעל גרוסמן: למשל, אם הבנתי נכון, הוא מביא דוגמה שבה אדם אומר משהו וחוזר בו ממה שהוא אמר.

יעל גרוסמן: כלומר, יבוא פקיד הבנק ויעיד בבית משפט, סתם אני מביאה דוגמה, שהמקרה של הלקוח הזה נראה לו מקרה רגיל לגמרי ולא מעורר שום תשומת לב, ואז יתאפשר לתביעה לשלוף את העובדה שהוא בעצמו זה שהעביר את הדיווח, והרי לנו ראיית תביעה.

יעל גרוסמן: עכשיו הוא בא ואומר: גם ההגנה יכולה להפיק תועלת.

יעל גרוסמן: וזה הצד היחיד שמוצג בדבר ההסבר.

יעל גרוסמן: ובאמת נציגת הסנגוריה ניסתה למצוא דוגמה שבה ההגנה יכולה להפיק תועלת, וגם אני יכולה להוסיף מקרים חריגים ונדירים שבהם ההגנה יכולה להפיק תועלת מחשיפת השאלה מי היה המקור שדיווח.

יעל גרוסמן: אבל אני אומרת, ואני מנסה לומר זאת באחריות, ואני כן מנהלת תיקים בדיוק על הנושא הזה של עובדי בנק שכן או לא מעבירים דיווחים לרשות, ומה המשמעות מבחינתם ומה המשמעות מבחינת הלקוחות, ואני חייבת לומר, ואני מקווה שאני אומרת את זה באחריות, שהסיטואציה שבה החשיפה של המידע הזה להגנה אכן תביא תועלת לנאשם היא חריגה שבחריגה, זה באמת מקרה קיצון.

יעל גרוסמן: אני רוצה לתאר סיטואציה של משפט פלילי מהסוג הזה ואיך זה ייראה.

יעל גרוסמן: עובד הבנק העביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון על כך שכאשר הלקוח הגיע אליו תמיד עמד בחוץ מישהו, חיכה ללקוח הזה, והיתה לו הרגשה שהלקוח שהוא זה שמציג את עצמו כבעל החשבון, מוציא כסף עבור אותו אדם שתמיד מחכה לו בחוץ.

יעל גרוסמן: הוא שם לב שתמיד אותו אדם מקבל את הכסף לידיו, הלקוח מזיע, ומכך הוא מסיק שיש מקרה חריג, ולכן הוא מדווח.

יעל גרוסמן: קודם כול, הוא לא מדווח ישירות לרשות, הוא מדווח לממונה עליו, הממונה עליו מדווח לממונה על איסור הלבנת הון בבנק וסוף-סוף יוצא דיווח לרשות.

יעל גרוסמן: כך שקודם כול אף אחד לא חי רק מפי הדיווח של אותו עובד בנק.

יעל גרוסמן: אם אני מסתכלת על הסיטואציה הזאת, אם אי-אפשר להלבין את הדברים האלה, כי למשל עוד כשהזמינו את אותו עובד בנק למשטרה ושאלו אותו איך התנהג הלקוח כשהוא היה אצלך, הוא לא אמר שהלקוח התנהג בחוסר סבלנות, והוא לא אמר שחיכו לו בחוץ, אז אומרים: עכשיו ניקח את הדיווח המקורי הזה, שבוא נאמרו הדברים, ונשתמש בו.

יעל גרוסמן: קודם כול התביעה יכולה להשתמש בדיווח ורק אחר-כך ההגנה יכולה להשתמש בו.

יעל גרוסמן: נכון שבאותה סיטואציה חריגה ההגנה יכולה להראות שאותו עובד בנק יש לו אינטרס ויש לו סכסוך ירושה עם הלקוח והוא רוצה לסדר את הלקוח ולהפיק מזה תועלת לטובת הנאשם, אבל כפי שההגנה במקרה מאוד חריג יכולה להפיק מכך תועלת, גם התביעה במקרה מאוד חריג יכולה להפיק מכך תועלת, ובנושא הזה הם מאוזנים.

יעל גרוסמן: עכשיו אני מסתכלת על החוק ומנסה להסתכל בראייה קצת יותר כללית, ואני מבקשת במיוחד להדגיש שאני מדברת גם על מוסרי דיווחים על-פי סעיף 6 וגם על מוסרי דיווחים על-פי סעיף 7.

יעל גרוסמן: קודם כול נתחיל מסעיף 7.

יעל גרוסמן: מאלצים אותם להעביר דיווחים, ועכשיו רוצים לחשוף את זהותם.

יעל גרוסמן: בעיני באיזון כללי, כאזרחית במדינה, אני חושבת שזה מהלך בעייתי ביותר מבחינה מוסרית, פוגע באיזונים ובמידתיות של חוק איסור הלבנת הון, שהוא גם כך מאוד בעייתי בחובות הדיווח שהוא מטיל.

יעל גרוסמן: אני רואה פה בעיה מאוד חמורה.

יעל גרוסמן: אני רוצה לעבור, ברשות היושב-ראש, לסעיף 6.

יעל גרוסמן: מציגה התביעה את הצעת החוק הזאת כאילו אותם אנשים שמדווחים על-פי סעיף 6 הם מדווחים סוג ב'.

יעל גרוסמן: מה הם רוצים?

יעל גרוסמן: הם רוצים להגן על עצמם, הם רוצים להשיג לעצמם פטור, הם יודעים שנעשתה פעולה אסורה ברכוש או חושדים שנעשתה פעולה אסורה ברכוש, והם רצים לדווח לרשות כדי להשיג לעצמם איזה פטור – למה שניתן להם הגנה?

יעל גרוסמן: ואני אומרת: אין זה כך כלל וכלל.

יעל גרוסמן: אותם מדווחים על-פי סעיף 6, שהחוק בכוונה ובמערכת של חשיבה מאוד יסודית נתן להם פטור, אם הם מעבירים דיווח לפי סעיף 6, אותם מדווחים הם אני ואתה.

יעל גרוסמן: כלומר, אותו סוחר זהב שיש לו איזו הרגשה שייתכן שהזהב שהוא קיבל מהמוכר הוא לא ממקור כל כך מוכח ונקי, אז הוא כדי להגן על עצמו אומר:

יעל גרוסמן: אני חייב להמשיך לסחור בזהב, ואין לי סיבה אמיתית להיות בטוח שמקור הזהב בעייתי, אבל ליתר ביטחון אני אעביר דיווח על-פי סעיף 6, או אותו עורך-דין – וכן, יש כאן גם שיקול סקטוריאלי, ואני אומרת אותו בגלוי, ועדיין אין חובות דיווח על עורך-דין, אני מדברת על המצב הנוכחי היום – שבא אליו לקוח ואומר שהוא רוצה לעשות פעולה, עורך-הדין אומר: יש לי בעיה, אני לא בטוח שהוא באמת הבעלים האמיתיים של הכסף, או אני לא בטוח לגבי מקור הרכוש, או שיש לי איזה ספק, הדירה ההיא שמכרתי, יש לי הרגשה לא כל כך טובה אחרי שעשיתי את העסקה, משום שנראה לי שאולי הצורה שבה אני רואה שמתבצעת העסקה מעוררת סימן שאלה, אני ליתר ביטחון מעביר דיווח לרשות על-פי סעיף 6.

יהודה שפר: למשטרה.

יעל גרוסמן: למשטרה עוד יותר גרוע.

יעל גרוסמן: זאת לא סיטואציה שבה מעניקים איזה פטור לכל אותם חמקנים.

יעל גרוסמן: זו סיטואציה שבאה כדי להמשיך ולנהל חיי מסחר תקינים, שבה אנשים יוכלו להמשיך לנהל את חייהם, על אף שתמיד יכול להיות חשד לגבי מקור הרכוש, ולעתים קרובות יכול להיות חשד לגבי מקור הרכוש, ונותנים את הפטור לפי סעיף 6, למה לחשוף את אותם אנשים כדי שהדיווחים שלהם ייחשפו בפני מי שיעמוד בסופו של דבר לדין?

יעל גרוסמן: התועלת המעשית, ולא הצלחתי להשתכנע, לא מהדברים שקראתי בישיבה הקודמת ולא מהדברים של הסנגוריה הציבורית, היא דלה שבדלות.

יעל גרוסמן: המקרה שבו הוא יוכל להראות שמי שהעביר את הדיווח המקורי היה לו אינטרס למשל, זה מקרה שבו ההגנה שמתבססת על הטיעון הזה היא הגנה חלשה ביותר ממילא, או הטענה שהבנק שיתף פעולה ולכן זאת הגנה כדי להראות שאותו פקיד שהתלונן עליו גם שיתף פעולה עם המהלכים שלו, זו שוב הגנה חלשה מאוד.

יעל גרוסמן: הסיכוי שלהן להועיל בצורה אמיתית לנאשם היא קטנה מאוד, ואנחנו נותרים עם סיטואציה שבה הפגיעה החמורה גם בחיי המסחר, על-פי סעיף 4, שההגנה מפניו היא סעיף 6, וגם על המדווחים מהגופים הפיננסיים, שההגנה עליהם על-פי סעיף 7, היא פגיעה חמורה ביותר, בחוק שגם כך פוגע פגיעה חמורה ביותר בסקטורים הללו.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו בעניין?

ציון שמע: כן.

דוד רותם: אדוני כבר אמר בפעם הקודמת הכול, לא צריך לחזור על זה.

חגית לרנאו: דווקא בעקבות הדברים של יעל גרוסמן אפשר להרחיב את העניין.

חגית לרנאו: הרי יכול להיות מצב שעד תביעה בתיק הוא גם אדם שמסר מידע, כי יש ראיות אחרות שקושרות אותו לתיק.

חגית לרנאו: במצבים כאלה – ועל זה גם יש פסיקה של בית משפט – למשל העובדה שסנגור חוקר עד תביעה, ובעצם הוא סבור שהוא משקר, משקר לגמרי, משקר בנקודות מסוימות, ולא יודע בכלל שאותו עד תביעה מסר מידע – דווקא במצבים כאלה מאוד יכול להיות שדווקא העובדה שהוא מסר מידע, המועד שהוא מסר מידע, הניסוח שבו הוא בחר להשתמש כשהוא מוסר מידע, הם לגמרי רלוונטיים לשאלות של מהימנות של עד שעומד ונחקר בבית משפט.

חגית לרנאו: דווקא ככל שמתרחקים מהדוגמה של פקיד הבנק אז השאלות של אינטרסים של כל מיני אנשים, שחלקם מונעים רק משיקולים טהורים וראויים ועל-פי חוק ואחרים מונעים אולי משיקולים אחרים, זה בוודאי משהו שצריך לבחון לפחות.

חגית לרנאו: עוד פעם, צריך לזכור, העובדה שאדם מעלה בעלמא איזו טענת הגנה היא לא תפתח את החיסיון.

חגית לרנאו: המקרים שבהם החיסיון ייפתח זה כשיש טענה שהיא גם מבוססת על-ידי ראיות אחרות, וכאן לפעמים הניואנסים הם גורלו של תיק.

חגית לרנאו: ולכן החומר הזה, דווקא במקרים האלה, יכול להיות לחלוטין רלוונטי.

רחל גוטליב: חייבים לעשות הבחנה ברורה בין סעיף 6 לסעיף 7.

רחל גוטליב: סעיף 7 באמת מטיל חובת דיווח על פקידי הבנק, והטענות שנשמעו כאן בפעם הקודמת הן כבדות משקל.

רחל גוטליב: עדיין אני חושבת שמה שמוצע כאן על-ידינו הוא ראוי ומאוזן בהיבט אחד, שהוא משקף לסנגור את העובדה שיש עוד מידע.

רחל גוטליב: זה לא אומר שהמידע יתגלה בסופו של דבר.

רחל גוטליב: הרי סעיף 25 הופך את כל המידע הזה, לפי סעיף 7, ללא חומר חקירה, זאת אומרת, זכרו לא בא ברשימה של החומר שהנאשם זכאי לעיין בו.

רחל גוטליב: זה כמו במידע מודיעיני שלגביו אנחנו מסתירים מעיני הנאשם את העובדה שהחקירה התחילה במידע מודיעיני כלשהו.

רחל גוטליב: לכן מה שעושה הסעיף בצורה מאוזנת, לדעתי, זה מוסר את האינפורמציה הזאת לסנגור, ויוצר מעין חיסיון סטטוטורי- - -

דוד רותם: למה במידע מודיעיני אתם לא עושים טיפול כזה?

רחל גוטליב: מידע מודיעיני הוא חלק מחומר חקירה, ואם נדרש, מוצאת עליו תעודת חיסיון, כמו שאמרה חגית לרנאו.

רחל גוטליב: לפעמים הסיבה לתעודת החיסיון זה סיכון חיי אדם.

רחל גוטליב: ברור שאסור לגלות את זהותו של מוסר המידע, כי לפעמים אם הוא יתגלה, הוא ייפגע עד כדי פגיעה בחייו.

רחל גוטליב: הסנגור יודע שיש כאן מידע, הוא לא ידע כלום על תוכנו של המידע, וזה מה שעושה הסעיף.

רחל גוטליב: לעומת סעיף 7, סעיף 6 – שוקי למברגר הדגיש את זה בפעם הקודמת – עשה משהו אחר.

רחל גוטליב: דרך אגב, סעיף 4, את יודעת, הוא לא חל על סיטואציה של עצימת עיניים, ולכן אין מצב שהוא חושד אולי, אלא צריכה להיות ידיעה של ממש, לפחות כרגע, לפי המצב החוקי הקיים.

רחל גוטליב: יש מצב שבו אדם אומר שהוא מגלה על מנת לזכות בהגנה.

רחל גוטליב: לתת לו את החיסיון יותר מאשר כל מוסרי מידע אחר, אני לא רואה לזה שום הצדקה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אנחנו לא חוזרים על הישיבה הקודמת, רק אם יש מה להוסיף.

דוד רותם: אני כבר אומר, אני נוטה לדחות את התיקון שלכם בשני הסעיפים.

רחל גוטליב: אני מציעה ומבקשת שתיעשה על-ידי הכנסת הבחנה בין סעיף 6 לסעיף 7.

דוד רותם: ביקשתם את זה גם בפעם הקודמת, ואני נוטה שלא לעשות את זה.

דוד רותם: עכשיו השאלה היא מאוד פשוטה, אתם רוצים להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים?

דוד רותם: אתם רוצים למשוך אותה?

רחל גוטליב: לא כרגע.

רחל גוטליב: נראה מה ההחלטה שתתקבל.

דוד רותם: ההחלטה תהיה שהתיקון לא מתקבל.

רחל גוטליב: התיקון של סעיף 25 איננו מתקבל על כל רכיביו?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כך אני אמליץ לחברי.

אברהם מיכאלי: ב"פה אחד".

דוד רותם: לא, אני אמליץ לחברי.

דוד רותם: בינתיים יש כאן שניים שחושבים כך.

יהודה שפר: אף-על-פי שהיושב-ראש כבר גילה את דעתו אני אנסה בכל זאת לשכנע, ואני לא אחזור על דברים- - -

דוד רותם: לא הצלחתם, אני מצטער.

דוד רותם: ביקשתם ממני לקבוע ישיבה שנשמע את לשכת עורכי-הדין ואת הסנגוריה.

דוד רותם: שמעתי.

יהודה שפר: ברשות אדוני, אני רוצה רק להגיב לדברים שנשמעו כאן היום, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בפעם הקודמת, אלא רק כדי לחדד, משום שבאמת יש פה איזה פרדוקס.

יהודה שפר: בא משרד המשפטים ומציע הצעה מאוזנת יותר לטובת האינטרס הסנגוריאלי למעשה, כפי ששמענו גם כאן, ואנחנו נתקלים בהתנגדות.

יהודה שפר: זו סיטואציה קצת לא טבעית, ואני רוצה לנסות להסביר שנייה שתי התייחסויות למה ששמענו כאן הבוקר.

יהודה שפר: לגבי סעיף 7, כל הזמן חוזרות פה דוגמאות שזה פקידי בנק, וצריך להיות ברור, שבראש ובראשונה המקרים הבעייתיים צפויים להיות חלפנים וגורמים מתווכים אחרים.

יהודה שפר: צריך לחשוב על זה.

יהודה שפר: דווקא הדוגמה שהובאה כאן הבוקר של פקיד בנק היא הפחות בעייתית.

יהודה שפר: מבחינת התביעה אין פה שום בעיה, פקיד הבנק, כפי שתואר כאן בצדק, לא הוא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: הוא עושה זיכרון דברים, הוא מתעד את הדברים בתוך הבנק, יש ניירת פנימית, התכתבויות בין הפקידים בבנק – גברת גרוסמן מכירה את זה מהתיקים שהיא מנהלת – הדברים האלה נאספים כחומר חקירה במסגרת החקירה המשטרתית, הדברים האלה נמצאים בחקירה בחומר החקירה, התביעה משתמשת בהם, אין כאן שום בעיה.

יהודה שפר: אנחנו בסך הכול רוצים לגרום למצב שאם יש איזו סתירה שהיא לטובת הנאשם, שהדבר הזה יעבור לביקורת שיפוטית במסגרת דיני החסיונות הרגילים, כפי שהדבר נכון בכל סיטואציה של עד שמלשין, או מקור מודיעיני, או כל דבר בהיבט הפלילי.

יהודה שפר: לא צריך להיות הבדל.

דוד רותם: אני מתחיל להזיל דמעה כמה הדאגה שלהם לנאשם.

ציון שמע: לאן הגענו.

יהודה שפר: אני לא יודע למה ההערות הציניות, כבוד היושב-ראש.

דוד רותם: חס ושלום.

יהודה שפר: הפרקליטות ומשרד המשפטים חרדים.

דוד רותם: זה מאוד מרגש אותי.

יהודה שפר: אני עדיין שומע ציניות.

דוד רותם: יהודה שפר, תמיד כשאתה אומר משהו, אתה שומע ציניות, משום שאתה מבין שלא מצפים ממך לזה, אבל זה לא ציני בכלל.

דוד רותם: אני מצפה ממך דווקא להגיד את הדברים האלה.

יהודה שפר: אני רוצה לחזור להיסטוריה כדי שנדע.

יהודה שפר: הסעיף הזה, סעיף 25, מעולם לא הוצע על-ידי משרד המשפטים, הוא סעיף שנכנס כאן בדיונים לפני כעשר שנים, בדיונים הראשונים, בלחץ של איגוד הבנקים ולשכת עורכי-הדין, הוא סעיף שהוכנס בניגוד לדעתו של משרד המשפטים.

יהודה שפר: משרד המשפטים מלכתחילה חשב שיש כאן פגיעה בטוהר ההליך השיפוטי ובאפשרות בירור האמת באותם מקרים קיצוניים שיכול ויהיו בעתיד.

יהודה שפר: ומספיק שיהיה סיכון שיהיה מקרה אחד כזה, שאנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה, ובהחלט כפרקליטות יש לנו עניין בדבר הזה.

יהודה שפר: הנקודה השנייה, כבוד היושב-ראש, הסנגוריה הציבורית בצדק התייצבה לצד האינטרס הסנגוריאלי.

יהודה שפר: חברתנו, עורכת-הדין גרוסמן, בצדק וביושר, כדרכה, העירה כאן שיש לה אינטרס סקטוריאלי.

יהודה שפר: ונדמה לי שהיא דיברה כעורכת-דין מתוך האינטרס של עורכי-הדין המנהלים כספים ושעשויים להיות בסכנה לפי סעיף 4, ואז לרוץ לדווח לפי סעיף 6, והיא אפילו אמרה את הדברים.

יהודה שפר: אבל לא זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מלשכת עורכי-הדין.

יהודה שפר: אנחנו רוצים לשמוע את לשכת עורכי-הדין בהיבט של הגנת הנאשם, לא בהיבט הסקטוריאלי שלהם כמנהלי כספים, אלא האם מהניסיון שלהם כעורכי-דין- - -

דוד רותם: תוציא להם הזמנה מה אתה רוצה שהם יגידו.

דוד רותם: אתה שם לב מה אתה עושה?

יהודה שפר: אני רוצה לחדד.

דוד רותם: אתה לא מחדד, אתה יושב פה ותוקף את עורכת-הדין גרוסמן שאומרת דברים בצורה הגונה מאוד, ואתה אומר: לא ציפיתי משהו אחד, תגידי דבר אחר.

דוד רותם: היא תגיד מה שהיא רוצה להגיד.

יהודה שפר: אמרתי בדיוק ההפך, שיבחתי אותה על יושרתה תמיד, ובפרט בדיון הזה, שהיא אמרה בצדק שהיא מייצגת כאן אינטרס סקטוריאלי של עורכי-הדין.

יהודה שפר: אני רוצה לחדד את העניין שבעוד שהסנגוריה הציבורית מציגה כאן עמדה נקייה, מזוקקת, רק מנוקדת המבט של נאשמים, לשכת עורכי-הדין מציגה כאן עמדה דואלית.

יהודה שפר: מצד אחד יש האינטרס של הנאשמים, מצד שני, עורך-הדין ביום-יום הוא גם בסיכון, משום שהוא מנהל כספים עבור לקוחות.

יהודה שפר: אני מבין את הסיכון, ועם זאת אני חושב שהאיזון שמצא המחוקק בין סעיף 4 לבין סעיף 6 הוא נכון, ובמגוון מצבים שאנחנו נתקלים בהם, נכון יותר שיהיה איזון, כלומר, שהדברים יובאו- - -

דוד רותם: המחוקק עוד לא מצא את האיזון.

דוד רותם: המחוקק בינתיים רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

יהודה שפר: זו זכותו של המחוקק.

יהודה שפר: אם השאלה היא נקודת המבט של הנאשם הפוטנציאלי ובירור האמת, נחדד את זה ונאמר דברים בדיוק כפי שאמרה הגברת גרוסמן, אני לא מבקר אותה, אני משבח אותה על יושרתה.

יהודה שפר: היא אמרה: אני מדברת כאן גם מתוך אינטרס סקטוריאלי.

דוד רותם: מכיוון שזכויותיו של הנאשם מאוד חשובות, ואני יודע, לפחות מניסיוני שלי, שהפרקליטות נורא שומרת על זכויות הנאשם, אז כאשר הפרקליטות תיתקל בתיק שבו היא סבורה שהנאשם היה יכול ליהנות אם היו מגלים לו, היא לא תגיש כתב אישום.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: הפרקליטות תמיד דואגת לטובת הנאשם....

יהודה שפר: אם תיאורטית יש טעות בסיווג של חומר, לא רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית על הדבר הזה?

יהודה שפר: לא רצוי שעוד עין תעיף מבט, כפי שהדברים נעשים במשפט הפלילי הרגיל?

יהודה שפר: אין סיבה להחרגה.

דוד רותם: אדוני לא ימשוך אותי יותר מדי בלשוני, כי אני אגיד לאדוני: כשאומרים את המלים "טעות בסיווג החומר", זה תמיד עושה לי צמרמורת.

דוד רותם: האם האזנות סתר זה טעות או זה מכוון?

יהודה שפר: לא.

יהודה שפר: לכן ראוי שתהיה ביקורת שיפוטית, כפי שאנחנו מציעים כאן.

דוד רותם: בתנאי שיביאו את זה לביקורת שיפוטית.

יהודה שפר: בהצעה שיש כאן זה לא מגיע לביקורת שיפוטית.

דוד רותם: גם בהצעה שלכם זה לא חייב.

דוד רותם: אם יש טעות בסיווג החומר, זה בכלל יתויק בתיק של נאשם אחר.

דוד רותם: כבר ראינו דברים כאלה.

יהודה שפר: אנחנו לא מדברים על טעויות אבסורדיות.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: פעמיים דנו בזה ועדות שופטים, ואף אחד עד היום לא שילם את הדין.

יעל גרוסמן: אני מבקשת לומר מספר דברים בתשובה לדברים שנאמרו פה.

דוד רותם: לא, לא, לא.

יעל גרוסמן: רק אם אפשר להבהיר, אדוני.

יעל גרוסמן: אני ממש מבקשת.

יעל גרוסמן: ראשית, אני מדגישה, העמדה שאני מציגה, שהיא עמדת לשכת עורכי-הדין, בשום פנים ואופן היא לא רק עמדה סקטוריאלית.

יעל גרוסמן: יש היבט סקטוריאלי שהדגשתי ויש גם היבט כללי.

יעל גרוסמן: זו נקודה אחת.

יעל גרוסמן: נקודה שנייה, לא שמעתי תשובה, ואולי אדוני שמע תשובה מהתביעה, על הטענה שאין פה טענה כביכול סנגוריאלית לטובת הסנגוריה.

יעל גרוסמן: השינוי הזה יועיל לתביעה לפחות במידה שבה הוא מועיל להגנה.

יעל גרוסמן: דבר שלישי, רציתי לומר לגברת גוטליב שהטענה שבסעיף 4 זאת עבירה רק כאשר אין עצימת עיניים ויש ידיעה ממש, זאת טענה בעייתית, משום שאנשים מדווחים מחשש שמא יאמרו להם "ידעתם", לא מחשש שיאמרו להם "חשדתם בלבד", אלא מחשש שגם כאשר הם חושדים זה יפורש כידיעה, ולכן הם מדווחים.

יעל גרוסמן: הדבר האחרון שרציתי לומר בקשר לדבריו של מר שפר.

יעל גרוסמן: נכון שבדוגמה של הבנק, מי שמעביר את הדיווח זו מחלקת איסור בנק של הבנק, אבל מועבר גם הדיווח המקורי של הפקיד שכתב בכתב ידו: הלקוח הזה בא ועשה פעולה שבעיני נראית חריגה מסיבות אלה ואחרות, וגם הפקיד ייחשף.

יעל גרוסמן: תודה.

יהודה שפר: זה בחומר החקירה, וזה לא זוכה להגנה של סעיף 25.

יהודה שפר: זה לא הדיווח, זה נייר פנימי שנתפס על-ידי המשטרה בחקירה, והוא חומר חקירה.

יעל גרוסמן: מה לעשות שבתיקים שאני מנהלת גם הפקידים נחשפים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

ציון שמע: יש צורך שאני אתייחס או שההתייחסות הקודמת שלי מספיקה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ההתייחסות של ההסתדרות כבר רשומה בספר דברי הימים.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: רבותי, אנחנו נעבור לנושא השני שלנו: צווי החילוט הזמניים.

23591: כרגע הוועדה מחליטה על סעיף 25?

דוד רותם: כרגע הוועדה מודיעה להם מה כוונתה להחליט.

דוד רותם: אין לי פה רוב מספיק של חברי הוועדה, ואני לא רוצה לקבל את זה בהחלטה פה אחד.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה מישהו שיתנגד.

רחל גוטליב: למה שאתה מציע?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אנחנו נעבור לנושא השני, זה הדיווחים, וראיתי שמר יהודה שפר, נציג הפרקליטות, ביקש להרחיב בעל-פה בנוגע לנתונים.

דוד רותם: לא היית פה, כי איחרת- - -

יהודה שפר: עדכנו אותי, ואני מתנצל.

דוד רותם: אני לא היושב-ראש בן-ששון.

דוד רותם: אתה זוכר, יש לו שיטות אחרות למי שמאחר.

דוד רותם: בכל מקרה, זה לא בסדר.

דוד רותם: מעבירים לי אתמול אחר-הצהרים נתונים.

דוד רותם: אני לא הייתי פה ב-18:30.

יהודה שפר: חיפשנו אתכם יותר מוקדם, אבל בכל מקרה אני מתנצל.

דוד רותם: אתם לא צריכים אותנו בשביל אימייל.

יהודה שפר: נשלח אי-מייל יותר מוקדם והוא חזר.

יהודה שפר: בכל מקרה, אני מתנצל.

יהודה שפר: כבודו שמע אולי, קרא בעיתון על הליכי המכרז של מערכת המידע שלנו, ויש לנו בעיה עם מערכת המידע.

יהודה שפר: הנתונים רוכזו ידנית.

דוד רותם: אני לא רוצה לשמוע, לא על מערכת המידע שלכם ולא על מערכת המידע של המשטרה למשך השנה הקרובה.

יהודה שפר: אני חוסך את זה מאדוני, ואני מספר לאדוני שבמאמץ מסוים ידנית אספנו את הנתונים, והנה הם לפניכם.

דוד רותם: תגיד לנו מה כתוב פה, כי אני מוכרח לומר שאני מזה לא הבנתי כלום.

יהודה שפר: הנתונים מצביעים על מציאות מורכבת, על מציאות שבה נעשה שימוש גם לפי המסלול של סעיף 26 לחוק, שמפנה לפקודת סדר הדין הפלילי, וגם למסלול של סעיף 23 לחוק, שמפנה לפרוצדורה שעל-פי פקודת הסמים המסוכנים.

יהודה שפר: אני חושב שמדיניות ראויה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק כאן היא לנסות ולהביא לכך שייעשה יותר שימוש במסלול שיאפשר יותר ביקורת שיפוטית, יותר דיון אדוורסרי, כפי שאנחנו מציעים.

יהודה שפר: המסלול של הפסד"פ הוא פתוח, הוא פתוח גם היום, נעשה בו שימוש, אבל הוא לא מאפשר מספיק זמן, כפי שציינו פה, גם קיום חקירה אפקטיבית, גם התחקות מספקת אחרי רכוש אסור, גם קיום הליך השימוע בלב פתוח ובנפש חפצה כדי להתמקד בכתב האישום, אם הוא מוגש, במה שבאמת ראוי שיוגש, וסד הזמנים הלחוץ הזה שקיים היום הוא למעשה מדרבן פרקליטויות, כפי שאנחנו רואים בנתונים, מדרבן את התביעה ללכת במסלול הפסד"פי בעוד שהשאיפה צריכה להיות יצירת מסלול, בדומה למה שנעשה בחוק המאבק בארגוני פשיעה, מסלול שיאפשר את האיזונים הנדרשים.

דוד רותם: איפה הפסד"פי לא נותן לך את התשובה?

דוד רותם: תסביר לי.

דוד רותם: איפה הוא פוגע בך?

דוד רותם: אני מסתכל על הטבלה הזאת, ואני לא רואה בשום מקום שזה פגע בך.

יהודה שפר: החידוש בחוק איסור הלבנת הון הוא רכוש בשווי, כלומר, רכוש שאתה לא יכול להוכיח ישירות שהופק מפשיעה, אבל הוא רכוש בבעלות החשוד או בזיקה כלשהי לחשוד, שניתן לחלט בשלב הבא כרכוש בשווי.

יהודה שפר: לעניין הזה יש שופטים שמאפשרים תפיסה פסד"פית, יש שופטים שלא מאפשרים תפיסה פסד"פית.

יהודה שפר: דרך המלך היא.

יהודה שפר: אם חוק איסור הלבנת הון קבע את האפשרות לחלט רכוש בשווי, דרך המלך שהחילוט ייעשה בהפניה מכוח איסור הלבנת הון ולא מכוח פסד"פ.

דוד רותם: בזה בטוח שאתה צודק, רק שאני ביקשתי שתראו לי איפה המצב היום פוגע בכם, גם התקופות של השלושה חודשים וכל הדברים האלה, ואין פה את זה באף אחד מהנתונים האלה.

יהודה שפר: אתה יכול להגיד לי: שמע, אין לנו נתונים, אנחנו לא יכולים לתת לך תשובה.

יהודה שפר: זה לגיטימי.

יהודה שפר: קודם כול, אין נתונים ברמה הספציפית שמתעדים בזמן אמת איזה רכוש הוחלט לא לתפוס ואיזה רכוש הוחלט לוותר עליו כדי לא להתעסק עם סד הזמנים.

יהודה שפר: יש פה מספיק תיקים, היושב-ראש יכול לראות, שבהם לא נתפס כלל רכוש או נתפס מעט רכוש ועמדו בסד הזמנים.

יהודה שפר: הדברים האלה קשורים זה בזה.

יהודה שפר: אנחנו מציעים הסדר שהוא מאוזן יותר.

דוד רותם: עזוב רגע את ההסדר שאתם מציעים, קודם כול נדבר על עובדות.

דוד רותם: תגיד לי איפה נתפס פה רכוש או חולט פה רכוש מועט בגלל בעיה של סד זמנים.

דוד רותם: תפנה אותי לאיזה מהסעיפים.

גלעד ברון: כבוד היושב-ראש, האם יש דרך שאנחנו נוכל לעיין בנתונים האלה במקביל?

דוד רותם: מי אדוני?

גלעד ברון: עורך-דין גלעד ברון מטעם לשכת עורכי-הדין ביחד עם יעל גרוסמן.

דוד רותם: תשאלו אותם אם המידע הזה חסוי או לא חסוי.

יהודה שפר: המידע לא חסוי.

יהודה שפר: הייתי מעדיף לוותר על השמות של אנשים כדי לא לפגוע בכבודם או בפרטיותם של אנשים.

יהודה שפר: אם אפשר להעביר את זה בלי השמות זה עדיף.

גלעד ברון: אני מניח שאלה תיקים שהתנהלו בבית משפט.

דוד רותם: חלק כן וחלק לא.

יהודה שפר: בחלק יש שימוע וכתב שימוע.

יהודה שפר: למשל יש פה תיק פ"א 38/07- - -

דוד רותם: שלחתי את זה כדי שיצלמו.

יהודה שפר: אנחנו נמתין.

דוד רותם: תגיד לי מה הסיפור.

יהודה שפר: יש פה דיווח של המחלקה הכלכלית על תיק.

יהודה שפר: כתב האישום טרם הוגש.

יהודה שפר: יש כאן הליך של עזרה משפטית כמו בהרבה תיקים של הלבנת הון, ממתינים לתשובות מחוץ-לארץ.

יהודה שפר: בגלל סד הזמנים לא נתפס רכוש.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תסביר לי, אני בכלל לא מבין.

יהודה שפר: מה זאת אומרת?

דוד רותם: תפסתם רכוש והייתם נאלצים לשחרר אותו?

יהודה שפר: לא.

דוד רותם: אלא מה?

דוד רותם: ידעתם מראש שזה ייקח הרבה זמן?

יהודה שפר: נכון.

יהודה שפר: יש מצבים שבהם, אם אתה יודע מראש שאתה לא יכול לעמוד בסד הזמנים של 90 יום משום שאתה פונה לבקשות בחו"ל, ובחו"ל אתה לא יכול להשפיע, אתה לא יכול לגרום לזה שתקבל את התשובות בתוך 90 יום, אז אתה לא הולך בתפיסה לפי פקודת הסמים עם רכוש בשווי.

יהודה שפר: הרכוש עצמו הוא לא רכוש שהופק בפשיעה, אלא רכוש ששייך לעבריין, אתה לא יכול לתפוס את הרכוש בשווי, כי אתה יודע מראש שלא תעמוד בסד הזמנים של 90 יום, אז אתה תופס מה שאתה יכול בפסד"פ, אם יש לך, ואם אין לך, אתה פשוט מוותר.

יהודה שפר: הנה תיק שוויתרו עליו.

דוד רותם: כבר הגיע חומר מחוץ-לארץ?

יהודה שפר: טרם.

דוד רותם: יכול להיות מצב כזה שאתה היית, לפי התאריך, פה בנובמבר- - -

יהודה שפר: אגב, זו סיטואציה מאוד אופיינית שיש פניות לחוץ-לארץ ומחכים.

דוד רותם: בנובמבר היית תופס את הרכוש שיעמוד תפוס, ונחכה לתשובות מחוץ-לארץ, ואם הן יגיעו בעוד שלוש שנים עדיין יחולט?

יהודה שפר: לא.

יהודה שפר: ההסדר שאנחנו מציעים הוא לא הסדר בלתי מוגבל, הוא הסדר שמעת לעת תתקיים ביקורת שיפוטית, ואתה צודק, אדוני, שככל שהזמן עובר, גובר האינטרס לשחרר את הרכוש.

דוד רותם: אבל עדיין זה יהיה מותנה- - -

יהודה שפר: יהיה סד זמנים סביר שנוכל לפנות למדינה זרה ולהגיד לה: תדעו לכם, יש לנו חצי שנה חלון, יש לנו תשעה חודשים חלון, אנחנו מבקשים מכם להזדרז.

יהודה שפר: זה שיח שיש בין מדינות ידידותיות, בין מדינות שמשתפות פעולה בעזרה משפטית.

יהודה שפר: ומניסיוננו, בחקירות של הלבנת הון אין למעשה אפשרות לחקור ולתפוס כספים בלי שיתוף פעולה בין מדינות, משום שהכסף תמיד עובר בין מדינות.

יהודה שפר: לכן, לקבוע סד זמנים של 90 יום, בתיקים אמיתיים של הלבנת הון, שיש בהם אלמנט בין-לאומי, זאת כמעט אות מתה עלי ספר החוקים, משום שלא סביר בשום מצב שתהיה חקירה שבתוך 90 יום יספיקו גם לפנות לבקשה לעזרה משפטית, גם לקבל תשובות, גם לעשות את השימוע וגם להחליט אם מגישים כתב אישום ובקשת החילוט, זה פשוט בלתי סביר, ולא בגלל שאנחנו לא יעילים.

דוד רותם: לפי ההצעה שלכם, שופט של בית המשפט העליון יוכל להאריך את התקופות של שלושה חודשים עד אין-סוף.

דוד רותם: אתם לא מגבילים אותו, הוא שופט של בית משפט עליון, מה פתאום שתגבילו אותו.

יהודה שפר: זה הסדר שאומץ מחוק המאבק בארגוני פשיעה, הוא קיים במקביל, זה ממש מקל וחומר, לגבי מעצר.

יהודה שפר: אנחנו לא משווים את זה כמובן, אבל- - -

דוד רותם: מעצר יש אפשרות עד גבול מסוים.

גלעד סוקולבר: לא.

גלעד סוקולבר: סעיף 62.

דוד רותם: תראה לי מקרה אחד.

יהודה שפר: אני עונה לאדוני באותה תשובה.

יהודה שפר: אדוני שאל אותי תיאורטית, ואני מניח שלא יהיה מקרה כזה גם בתפיסה ברכוש.

יהודה שפר: זאת אומרת, זה עניין של מידה.

יהודה שפר: ברור שככל שהזמן עובר הלחץ יגבר, שופט בית משפט עליון ודאי מבין את תפקידו כשהוא יושב לדון בתיקים כאלה.

יהודה שפר: אם יובא לו הסבר מדוע ההליכים מתמשכים, מדוע משהו תקוע, סתם לדוגמה, דוגמה תיאורטית, אם זה מקרה שבו העיכוב הוא דווקא ביוזמת הסנגוריה ולא ביוזמת התביעה, ולכן המשפט התארך מעבר לשנה והשופט משתכנע בכך, זה יכול להיות שיקול רלוונטי, ואם זה באשמת התביעה ורשלנות של התביעה, השופט יכול להחליט שזה נימוק לשחרר את הכסף.

יהודה שפר: זה בדיוק שיקול הדעת השיפוטי.

יהודה שפר: אנחנו פשוט מציעים לקבוע הסדר שיעודד שימוש בכלי הייעודי ייחודי של פקודת הסמים יחד עם איסור הלבנת הון באופן שלא יהיו לנו מקרים כמו מקרים ספורים שאנחנו רואים כאן שבהם לא נתפס מלוא הרכוש שיכול להיתפס, ודאי לא רכוש בשווי.

יהודה שפר: עוד נקודה אחת, אדוני, שהמצב היום הוא שיש הסדרים מקבילים, גם לפי פסד"פ, גם לפי פקודת הסמים, ויש פסיקה שונה.

יהודה שפר: יש פסיקה שונה של בתי משפט.

יהודה שפר: לא ברור לתביעה לחלוטין איפה גבול הגזרה בין המצבים האלה.

יהודה שפר: יש פסיקה שאומרת שצריך לשאוף.

יהודה שפר: מרגע שבטוחים שמדובר בחקירה של הלבנת הון יש לשאוף שההסדר יהיה לפי חוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: מאידך, בתחילת חקירה לא תמיד ברור שיש אישום בהלבנת הון.

יהודה שפר: ההסדר שאנחנו מציעים יעודד את התביעה לפנות למסלול הייחודי של חוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: הוא ייתן מספיק זמן שיאפשר גם את חיקורי הדין, גם את הפעולות החקירתיות, גם לאיתור רכוש וגם לקיום השימוע, בלב פתוח ונפש חפצה, בלי לחץ של זמן, כדי להחליט באמת על מה הולכים להגיש כתב אישום, איזה רכוש מוגשת לגביו בקשת חילוט, כשסד הזמנים שקבוע היום הוא סד זמנים שמעודד עשייה לא זהירה מספיק.

יהודה שפר: לכן אנחנו רואים גם בנתונים שהפרקליטים מעדיפים ללכת לפי הפסד"פ כשאין להם את סד הזמנים.

יהודה שפר: האם זאת התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה, שפרקליטים ילכו יותר במסלול של הפסד"פ?

יהודה שפר: השאיפה צריכה לעודד ללכת במסלול הייחודי-ייעודי של חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הסנגוריה, מה דעתכם?

דוד רותם: אתם היחידים פה שלא סקטוריאליים...

חגית לרנאו: זה לא עיקר העיסוק שלנו, המטרייה הזאת.

חגית לרנאו: ההסדר כשלעצמו, מאחר שהוא דורש פיקוח של בית משפט, נראה די מאוזן.

חגית לרנאו: אני מסכימה שמשווים אותו לדיני מעצרים, שזה אינטרס אולי גדול יותר.

חגית לרנאו: אנחנו לא מתנגדים לתיקון.

גלעד ברון: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי, אני סבור שדווקא כן יש לעשות את ההשוואה לדיני המעצרים, כי אם נסתכל על ה-DNA של החקיקה אז הגענו מהימים שבהם אמרו שכשתופסים רכוש זה מעצר של הרכוש, אם זוכרים את המלל בפסיקה.

גלעד ברון: היום בפרקטיקה אי-אפשר לדון בשאלה של הארכת התקופות לפני שמטפלים בנושא של ניהול הרכוש.

גלעד ברון: היום בכל אחד מהתיקים שאני מכיר, ואני מכיר חלק ניכר מהתיקים שמתנהלים בתחום הזה, נתקלים למחרת התפיסה בבעיות קשות מאוד לעתים של ניהול הרכוש התפוס, שהוא יכול להיות מגוון, הוא יכול להיות החל מכספים בפרויקט שנתפסו במזומן, צ'קים שיש לטפל בהם למחרת, כי נתקלים בעשרות מיליוני שקלים של צ'קים חוזרים, כלי רכב, ולפעמים רכוש יותר מורכב, בין אם זה דלקים, אם זה תחנות דלק שצריך להפעיל.

דוד רותם: נחלק את העבודה לשניים, קודם כול לגבי התקופות והמנגנון המוצע, אחר כך ניהול הרכוש- - -

גלעד ברון: לגבי התקופות זה הא בהא תליא, כי מה שקורה בתקופות שגורם שנתפס לו רכוש פונה לבית המשפט ואומר: בוא נמצא דרך לנהל את הרכוש, ואלה הבקשות הראשונות שמוגשות.

גלעד ברון: והאינטרס כאן הוא אחיד, הוא זהה, כי למדינה, לתביעה יש אינטרס להעצים את הרכוש ולשמר אותו כדי שבבוא יום ניתן יהיה לחלט אותו, לנאשם גם יש ברוב המקרים אינטרס לשמור על הרכוש, כי הוא בדרך כלל סבור שהרכוש יוחזר לו בבוא יום, ואם לא, הוא יהווה חלק מהסדר כזה או אחר שאליו יגיעו בבוא יום.

גלעד ברון: וכאן הבעיה.

גלעד ברון: ולכן, כשאתה מגיע לבית משפט לדיון, כשאומרים: שופט יאריך, בואו נבין איך הדיונים האלה נראים ביום-יום – מגיעה התביעה עם חומר חסוי, ועומד החשוד וידיו כבולות, אין לו שום סיכוי להילחם בטענה הזאת, שום סיכוי להצליח לתקוף את הטענה.

גלעד ברון: מוצג חומר חסוי בהיקפים עצומים בתיקים האלה בשלב הראשון, בין אם ממתינים למידע בחוץ-לארץ ובין אם חסרה השלמת חקירה כזאת או אחרת, והמועד יוארך.

גלעד ברון: ולכן מה שקבוע בחוק היום הוא הגשת כתב אישום, הגשת כתב אישום מאפשרת לעיין בחומר החקירה ולהתמודד יותר טוב עם הסעדים הזמניים.

גלעד ברון: ולכן אי-אפשר להתייחס להארכה בלי מנגנון שמדבר על הניהול.

יעל גרוסמן: כבר הבענו את עמדת הלשכה, שצריך לקבוע תקופה יותר מאוזנת, ולטענתנו, התקופה המקסימלית צריכה להיות שנה.

יעל גרוסמן: וזה כשאנחנו מכירים במורכבות של ניהול תיקי הלבנת הון, ולכן זאת עמדתנו - להאריך, אבל מקסימום שנה.

דוד רותם: מה קורה עם ניהול הרכוש?

יעל גרוסמן: זו בעיה חמורה שצריך לתת עליה את הדעת, ולא בהכרח בקביעת אורך התקופה, אלא במציאת מנגנונים נאותים יותר להליך הזה, המקדמי, שמתנהל בבית משפט, כאשר רוב הראיות, כמו שאמר כאן חברי עורך-הדין ברון, חסויות מפני הנאשם מצד אחד, ומצד שני, רכושו, הרבה פעמים מדובר לא רק בתחנות דלק, בבניינים, ברכבים, בחברות.

יעל גרוסמן: הבקשות לחילוט זמני על-פי חוק איסור הלבנת הון, משום שהן לא מתייחסות ספציפית לרכוש שמעורב בעבירה, אלא הן גם רכוש בשווי, מעמידות כמועמד לחילוט את כל רכושו של הנאשם, ולעתים גם רכושם של קרוביו וכל התלויים בו, ולכן ההליך הזה הוא הליך מאוד בעייתי, ואני לא בטוחה שאנחנו כרגע ערוכים לדון בכל הפרטים שלו.

יעל גרוסמן: אם מתרכזים באורך התקופה, עמדתנו היא ליצור איזון נכון יותר; אם מתייחסים לגבי אופי ההליך, אז יש לנו הרבה מה לומר.

גלעד ברון: אם יורשה לי בעוד מילה להסביר את המורכבות.

גלעד ברון: ברוב המקרים הבעיה היא לא רק בתיק הנאשם.

גלעד ברון: אם מתעסקים בדוגמאות עסקינן, בצהרים יתקיים דיון באחד מבתי המשפט, אני לא אנקוב בשם התיק אפילו, זה תיק בחקירה מאוד גדולה שמתנהלת היום, וחשבונות בנק של עשרות גורמים קשורים מסביב הוקפאו מטבע הדברים.

גלעד ברון: חברה יצרנית, מפעל, הקפיאו לו את חשבון הבנק, הוא מעסיק עשרות עובדים, פנה לבית המשפט, בית המשפט קבע דיון ל-20 יום אחרי מועד הגשת הבקשה.

גלעד ברון: היום יתקיים דיון, ואני מגיע לבית המשפט כמו שאני, אין דרך לראות מה מסתתר מאחורי זה.

גלעד ברון: זה גוף שעוד לא יודע איך הוא קשור, ואם הוא קשור, ולכן לאחר מעשה, אם יאריכו את זה לתקופות כל כך ארוכות ותבוא התביעה לבית המשפט ותגיד: ממה נפשך?

גלעד ברון: יש שבעה ימים לבקשה, תגישו בקשה דחופה, יש לנו שנה, יש לנו שלושה חודשים, בתי המשפט כבר היום קובעים את הדיונים האלה ל-20 יום, 30 יום, חודשיים לאחר מועד התפיסה, הנזק הוא בלתי הפיך.

גלעד ברון: ההקפאות הן רוחביות, ואולי בצדק מבחינת שיקולי החקירה בשלב הראשון.

גלעד ברון: ההקפאה היא רוחבית, היא גורפת, ומתחילים לשחרר במשורה, וזה בסדר מבחינת התנהלות החקירה, אבל צריך לקצוב את זה במועדים ולעשות הבחנה בסיטואציות.

גלעד ברון: זו לא דוגמה של ארגוני פשיעה, החוק הזה לא עוסק בארגוני הפשיעה כרגע, יש חלק ניכר מהתיקים בדוגמאות פה שהם לא תיקים של ארגוני פשיעה, הם תיקים של עבירות פיסקליות כלכליות חמורות אולי, אבל לא ארגוני פשיעה.

גלעד ברון: חייבים לעשות את ההבחנה הזאת.

גלעד ברון: אי-אפשר להגיע להארכה שאי-אפשר להתמודד אתה.

יעל גרוסמן: אולי האיזון גם יושג אם יהיו תקופות קצרות יותר שבהן בית המשפט יצטרך לדון בנושא.

דוד רותם: רבותי, התקופות יוארכו, אבל אתם צריכים למצוא פתרון.

דוד רותם: אני לא מכיר את התיקים שמדברים עליהם, אבל כשתופסים רכוש של חברה יצרנית שצריכה לשלם משכורות וקובעים את זה 20 יום לאחר הבקשה- - -

יהודה שפר: שמענו פה את הדוגמה הזאת, אבל היא פשוט לא רצינית, עם כל הכבוד.

דוד רותם: מה לא רציני בדוגמה הזאת?

יהודה שפר: אני לא יכול להתייחס אליה, כי היא נשמעת בחלל האוויר.

אברהם מיכאלי: תיאורטית, האם יש מקרה כזה?

23591: עורך-הדין שפר, גם אתה נותן דוגמאות שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהן, כי אנחנו לא יודעים- - -

יהודה שפר: התיקים האלה הם לא תיקים פיסקאליים, הם תיקים של סחר בבני אדם, הם תיקים של חשבוניות כוזבות, הם תיקים של ארגוני פשיעה- - -

אברהם מיכאלי: אומרים לך שתופסים גם חברה.

יהודה שפר: לא.

אברהם מיכאלי: עורכי-דין נותנים פה דוגמה.

דוד רותם: עכשיו תקשיב.

דוד רותם: הדוגמה שהביא עורך-הדין ברון היא דוגמה שלא אני מכיר ולא אתה מכיר, כמו רוב התיקים שאתם מדברים עליהם, כמו רוב העובדות שאתם מדברים עליהן, ואחר-כך, כשאנחנו מבקשים שתראו לנו נתונים, אין לכם מערכת ממוחשבת ואתם לא יכולים לתת שום דבר, אבל זה בסדר, אני מכיר את הגישה הזאת כבר הרבה שנים.

יהודה שפר: אני מוכן לדבר על כל התיקים כאן.

דוד רותם: אתה מוכן לדבר על כל התיקים, אבל אף אחד מהם לא עונה על מה שאני ביקשתי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי אין לכם מערכת ממוחשבת, וידנית – זה יותר מדי קשה.

דוד רותם: אף אחד מהם לא עונה על מה שביקשתי, ולכן אני גם מבין ששלחתם את זה אתמול, כי אחרת הייתי אומר לכם: חבר'ה, זה לא מה שביקשתי, תביאו נתונים.

יהודה שפר: ממש לא.

יהודה שפר: אולי נשמע עוד פרטים על התיק הזה ונדע במה מדובר.

דוד רותם: אני רוצה שאתם תבדקו עד לישיבה הבאה את הנושא של התיק הזה ותבואו עם הצעות.

דוד רותם: זה לא התיק הספציפי הזה.

דוד רותם: אני רוצה שתבואו ותגידו: רבותי, נכון שהארכתם את הזמנים, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו נמצא פתרונות איך בינתיים מנהלים את הרכוש כדי שלא יהיו נזקים.

גלעד ברון: זה לא כל כך מורכב.

יהודה שפר: הפתרונות קיימים, אנחנו גם פועלים לשפר אותם.

יעל גרוסמן: סליחה- - -

דוד רותם: רבותי, הפתרונות קיימים?

יעל גרוסמן: לא.

יעל גרוסמן: סליחה, אדוני, עכשיו התפרסמו בעיתונים בפרשה גדולה מאוד של שוחד, לא ארגון פשיעה, לא סחר בבני אדם - שוחד, תיק הכי מוכר, ברשות אדוני אני גם מוכנה לומר את השם כי הכול התפרסם בעיתונים, כולל הבקשות להטלת חילוט על אנשים שהיו מעורבים כביכול במתן שוחד או בקבלתו, שיש להם חשבונות עסקיים.

יעל גרוסמן: החשבונות העסקיים האלה הוקפאו, הבקשות לדיון בהסרה על החיסיון מהחשבונות העסקיים האלה היו לאחר תקופות ארוכות של שבועות, שבועיים ושלושה אחרי תחילת הטלת החילוט על החשבונות הללו ומדובר בדברים שהתפרסמו בעיתונות, אני אפילו מוכנה לומר את שם התיק, אם זה מעניין פה.

יעל גרוסמן: מדובר בתיק שוחד אולי הכי גדול, ועל-פי הגדרת השופט הכי חמור שהיה במדינת ישראל.

יעל גרוסמן: זה תיק שוחד, אדוני, לא תיק סחר בבני אדם, ושם חולטו חשבונות- - -

דוד רותם: היה שם איזה חלפן שקראו לו א"א.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: תחשבו על הכיוון הזה.

23591: בדיון הבא נסיים את העניין הזה ונתחיל בנושא של העברות המידע, סעיפים 31-30.