ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 211, 2010-06-15 00:00

דוד רותם: בוקר טוב לכולם, הגענו לפרק השיקום והמסוכנות.

רחל גוטליב: בדיון בפעם שעברה היה ויכוח סוער לגבי מה שהצענו בנוסח שלנו כאשר מדובר בשיקום כתבנו, "לא יהיה בעונש שיגזור משום סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם".

רחל גוטליב: על זה הסנגוריה הביעה עמדה נחרצת.

רחל גוטליב: לקחנו מתוך ההצעה של סיגל את הרעיון שהיא כתבה ודיברנו בין גורמי הממשלה וזה נראה לנו פתרון נכון וטוב.

רחל גוטליב: במקום לכתוב את זה, להביא לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק את חריגותו של השיקול.

רחל גוטליב: אנחנו כתבנו, "אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו", שינמק בגזר הדין, ורוח הצעתה של סיגל נראה לנו "מטעמים מיוחדים", סיגל הציעה "ונדירים" ועל זה יש הרבה מחלוקת בינינו.

רחל גוטליב: המילה בעייתית, צריך לחשוב על משהו אחר שיביא לידי ביטוי את חריגות העניין.

דוד רותם: זה שקיבלתם את הרעיון של סיגל זה ברור לי, אל תשכחו מאיפה סיגל באה.

דוד רותם: ..

רחל גוטליב: באה ממקום טוב.

רחל גוטליב: עובדה שהרעיון שהיא הציעה, כשהצענו לכל הגורמים שיושבים משני צידי המתרס, הוא התקבל על דעת כולם, זה אומר שזה רעיון טוב.

רחל גוטליב: אני אומר אותו לאדוני ותחליט מה נראה לך.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים לכתוב "לאחר שהשתכנע, שטעמים אלה גוברים על הצורך לקבוע את העונש לפי העיקרון המנחה".

רחל גוטליב: זה נכון וטוב כי זה מביא לידי ביטוי מהותי אתה עבודה שהעיקרון המנחה הוא העיקרון הגובר ובמקרים החריגים של העבירות החמורות אתה צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה למה אתה חורג מתוך מודעות לעובדה שהעיקרון המנחה הוא הגובר.

רחל גוטליב: נראה לי שמהותית זה נכון וניתן על כן למחוק את הסייפה שהוא מבחן הרבה יותר טכני.

רחל גוטליב: המבחן שברוח הצעתה של סיגל הוא מבחן מהותי ונכון ונראה ליש זה פותר את הויכוח שהיה כאן בפעם שעברה ושמוסכם גם על דעת הסנגורים, לא דיברתי עם לשכת עורכי הדין כך שאני לא יודעת מה דעתם, אבל גם על הסנגוריה וגם על ידי גורמי התביעה והחקירה.

דוד רותם: גם המשטרה?

רחל גוטליב: גם המשטרה.

רחל גוטליב: זה מבחן מהותי נכון.

דוד רותם: זה כיף כי זה לא מוצא חן בעיני.

דוד רותם: יש עבירות שבם אני לא רוצה שהוא יחרוג, הנכון לדעתי זה לחלק את זה לפי סוגי עבירות.

דוד רותם: אני יודע שהסנגוריה עכשיו תעמוד על רגליה האחוריות אבל בעבירות אלימות למשל אני לא מקבל שיקום.

דוד רותם: אל תביאו לי את המסוממים והשיכורים ואת כל אלה כי הפתרון להם צריך להיות פתרון אחר.

דוד רותם: כששופט מטיל עונש אני יודע, זה ספק חוקתי, זה לא רק מעשה העבירה אלא גם הרתעת הרבים.

דוד רותם: כשאתם מדברים על אדם מסומם שלא ידע מה קורה אתו אז צריך למצוא לו פתרון אבל זה לא בנושא העונש, זה לא ירתיע את שאר המסוממים.

דוד רותם: אבל בסופו של דבר גם הציבור צריך לקבל את הפתרון שלו שעבירות חמורות נענשות ולא סיפורי השיקום.

דוד רותם: עבירות אלימות הם אלימות שצריך לזכור.

דוד רותם: מי שעושה עבירות אלימות משלם את המחיר והשיקום יבוא אחר כך.

דוד רותם: המחיר הוא מחיר חשוב זו עמדתי.

דוד רותם: מכיוון שאני לא מצביע היום ויהיו עוד חברי ועדה כשנצביע תוכלו לשכנע אותם.

רחל גוטליב: מה שאתה אומר לא סותר את מה שכתוב בהצעה, אבל מכיוון שמדובר בהבניה כללית של שיקול הדעת, זה לא מונה את סוגי העבירות החמורות אלא הוא אומר: "אם נוכח מעשי העבירה ואשמו של הנאשם הם בעלי חומרה יתרה".

דוד רותם: מה זה "חומרה יתרה"?

דוד רותם: אני אצטרך שכל שופט יחליט מהי חומרה יתרה ומה זה לא.

רחל גוטליב: יש מעשי אלימות שהם בעלי חומרה יתרה ויש מעשי אלימות שהם לא בעלי חומרה יתרה, למשל סטירה.

דוד רותם: למי?

רחל גוטליב: אפילו לקטין לצורך ההקצנה.

דוד רותם: אין לי בעיה עם סטירה לקטין ולא לחבר כנסת, מה עם קשיש?

רחל גוטליב: אני לרגע לא מזלזלת בחומרת המעשה השאלה אם בנסיבות האירוע, כאשר בית המפשט בוחן אותו, הוא יגיד שזה מסיבה חמורה כזו שלא מעניין אותו שיקום והוא ייתן לו 20 שנות מאסר.

דוד רותם: מה תפקידה של התביעה הכללית?

דוד רותם: מנסיבות האירוע, מדובר בסטירה שאשתי נתנה לי כי הרגזתי אותה, ושנינו קשישים על פי הגדרת החוק, תחליטו לא להעמיד לדין.

רחל גוטליב: כן להעמיד לדין ולתת עונש מוסרי, אולי לשלוח אותך לשיקום או את אשתך.

רחל גוטליב: מה שאתה אומר אינו סותר את המוצע, בית המשפט צריך יהיה לקחת את זה בחשבון רק שבמקום המבחן שאתה מציע, שזה מבחן של רשימת עבירות, שהוא טכני, ולפעמים אותה עבירה יכולה להיות בעלת חומרה יתרה ואותה עבירה יכולה להיות בעלת חומרה פחותה ובית המשפט יצטרך לשקול את זה.

רחל גוטליב: אנחנו רק מתווים את שיקול דעתו.

דוד רותם: ממילא תגיעו בסוף לעסקת טיעון, אז תשנו את הסעיף?

רחל גוטליב: עסקאות הטיעון זו שאלה אחרת.

חגית לרנאו: לא יעלה על הדעת שיהיו מצבים שבהם נגיד לבית המשפט, אתה במצבים האלה חייב לשלוח את האדם לכלא, אבל לתביעה נגיד, אתם תעשו מה שאתם רוצים, במקום הריגה תכתבו משהו אחר.

חגית לרנאו: זה מנוגד לכל תפיסה שהיא.

דוד רותם: אני מסכים אתך, אני גם הולך להבנות את שיקול הדעת של התביעה אבל את מבינה שכאשר מדובר בסטירת לחי לקשיש כשהמתחם יהיה חמש שנות מאסר, אז אני אצפה מהתביעה כן לקחת בחשבון את הנסיבות ולהגיד זה לא המקרה שבו צריך להעמיד לדין.

דוד רותם: לצורך זה יש להם את הסמכויות ואת שיקול הדעת.

חגית לרנאו: אם יש מקרים, גם בעבירות של אלימות שלא צריך להכניס אנשים לכלא, אז בית משפט צריכה להיות לו את הסמכות להגיד את זה.

חגית לרנאו: על זה בדיוק הויכוח.

חגית לרנאו: אם הכנסת תחוקק חוק שאומר את זה ובכל עבירת אלימות במדינת ישראל בן אדם יישלח לכלא - - -

דוד רותם: אל תשכחי שיש לך את סעיף 8.

חגית לרנאו: סעיף 8 לא ממציא את החוק מחדש.

חגית לרנאו: אם אתה אומר לו שהוא לא יכול בשום פנים ואופן לחרוג ממתחם העונש ההולם, סעיף 8 לא עוזר לו, הוא אומר לו רק במקומות שיש לך שיקול דעת בסוף אתה יכול גם ככה וגם ככה.

דוד רותם: סעיף 8 אומר לו עונש המאסר בתוך המתחם זו הזדמנות האחרונה שלך, קודם תלך לכל הדברים האחרים, רק אם אתה רואה שזה לא מתאים תלך למאסר.

ענבל רובינשטיין: מה אנחנו מצפים מהשופט שיגיד?

ענבל רובינשטיין: אני לא שולח למאסר על סטירה לקשיש כי זה לא הולם את חומרת העבירה, זאת אומרת הוא מוזיל את העבירה?

ענבל רובינשטיין: או עדיף לנו שבית משפט יגיד לא, זו עבירה מאד חמורה וצריך לתת לה עונש חמור, אבל בגלל החריגות של המקרה והשיקום של הנאשם, את הנאשם הספציפי הזה אולי אני לא אשלח למאסר.

ענבל רובינשטיין: מה שאדוני מציע להפך, מוזיל את חומרת העבירה.

דוד רותם: אני לא מוזיל את חומרת העבירה, אני רוצה שהוא יגיד העבירה הזו חמורה אבל בנסיבות העניין, מכיוון שאת הקשיש הזה, בנסיבות האלה, אני לא חשוב שנכון לשלוח לכלא, יש לי את סעיף 8 שאומר שזה המפלט האחרון שלי ולכן אני הולך ונותן לו א', ב' ג' ד'.

דוד רותם: העבירה חמורה, תישאר חמורה, אבל יש פה עניין אחר.

דוד רותם: הנושא של השיקום – יותר טוב שאני לא אגיד כלום.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו אם אפשר מניסיון של 20 שנה עם אנשים שמבצעים עבירות וצריך לתת להם עונשים.

ענבל רובינשטיין: כאשר החוק קשוח מידי המערכת מוצאת לעצמה פתרונות שעוקפים את החקיקה.

ענבל רובינשטיין: זה בטח נאמר פה כבר כמה וכמה פעמים.

דוד רותם: זה נאמר הרבה פעמים פה אבל אני כל פעם מזדעזע מחדש.

ענבל רובינשטיין: החוק תמיד מגיע באיחור ופותר את הבעיה.

ענבל רובינשטיין: למשל היו הרבה שנים, שכאשר לאדם שנגמל מסמים לא ניתן היה להאריך את המאסר על תנאי, היו דוחים את ביצוע הפעלת המאסר ופונים לבקשת חנינה.

ענבל רובינשטיין: היועץ שמשפטי לממשלה היה מעכב הליכים, היו הולכים על כל מיני פיקציות לא נכונות כדי לפתור את הבעיה שהחוק לא נתן לפתור אותה.

ענבל רובינשטיין: אתה יודע מה היו עושים הרבה פעמים?

ענבל רובינשטיין: אני עצמי עשיתי את זה בהסכמת התביעה כי אי אפשר היה לחיות עם הדבר הזה שצריך להכניס אדם למאסר על תנאי שנגזר עליו לפני שבע שנים עכשיו, כי אין ברירה, והוא כבר נגמל ושוקם, ומה היינו עושים?

ענבל רובינשטיין: מבקשים מבית המפשט המחוזי הארכת מועד להגשת ערעור, היינו מגישים ערעור, בערכת הערעור בהסכמה היינו מבטלים את המאסר על תנאי שנגזר לפני שבע שנים כדי שהיום לא נצטרך להפעיל אותו.

ענבל רובינשטיין: כל זה כי לא היה פתרון בחוק לגמישות שהחיים מצריכים.

ענבל רובינשטיין: מתישהו תיקנו את החוק ואפשרו, בגלל גמילה, להאריך שוב את המאסר על תנאי.

ענבל רובינשטיין: שלא נשכח את כל המקרים של עבירות חמורות שהיו רצח מובהק ובגלל שהיה ברור שאי אפשר להכניס את האדם הזה למאסר עולם כי זה פשוט יהיה לא צודק, המוסר של כולם יתקומם, אז המציאו באופן פיקטיבי והאשימו אותו בהריגה והרשיעו אותו בהריגה וכל המערכת עצמה עיניים.

ענבל רובינשטיין: לא בתי המשפט, הפרקליטות בצדק אמרה שאין לה ברירה ואז הכניסו את 300 א' ואפשרו את כל הענישה המופחתת.

ענבל רובינשטיין: כל פעם שהחוק אמר דברים בלתי אפשריים המערכת מצאה דרך מחוץ לחקיקה להסתדר עם זה.

ענבל רובינשטיין: בעיני זה לא רעיון טוב כי כשאתה מוציא אתה דברים מחסות החוק, אין לך למעשה פיקוח אמיתי עליהם, אתה משאיר אותם לרצונם הטוב של הצדדים וליכולת שלך לדבר עם הפרקליטות ולדבר עם השופט.

ענבל רובינשטיין: בעבר היינו מפצלים כתבי אישום כדי להטיל מבחן טהור וכל מיני דברים שאי אפשר להאמין היום כשהפתרונות קיימים.

ענבל רובינשטיין: אז עוד פעם להכניס את הצרה הזו כדי שאחר כך נחפש איך לצאת ממנה, למה?

ענבל רובינשטיין: למה לא לאפשר לבית המשפט להחליט מהי החומרה היתרה כשאתה מצמצם את שיקול הדעת שלו למקרים חריגים ולכל מה שיש כבר ממילא.

דוד רותם: כל מה שאמרת נכון?

ענבל רובינשטיין: אני מוכנה להגיד שזה תצהיר ולהיחקר נגדית ולהביא דוגמאות.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני מזועזע, ככה נראית מערכת המשפט של מדינת ישראל?

ענבל רובינשטיין: נראתה בעבר, כשהחקיקה הייתה חקיקה נוקשה.

פרופסור רות קנאי: השופט זוסמן אמר פעם שפסק הדין הטוב ביותר שהוא נתן במקרה כזה, שהוא האריך את תקופת הערעור על המקרה הקודם כדי לא להפעיל מאסר על תנאי.

פרופסור רות קנאי: אני יכולה למצוא את זה בהיכל הספר עלה שופט זוסמן שיצא אחרי מותו.

פרופסור רות קנאי: המקרה הוא שלא דם זקן ביפו שעישן סמים, קיבל מאסר על תנאי והיה ברור שאין מה לדבר על כך שהוא לא יעשה את זה יותר.

פרופסור רות קנאי: כשהוא היה צריך להפעיל את המאסר על תנאי , הוא האריך את תקופת הערעור על ההחלטה שבה ניתן לו המאסר על תנאי כמו שנאמר כרגע.

אורן גזל אייל: יש גם את המקרה הידוע של כרמלה בוחבוט שהפכו מרצח להריגה.

דוד רותם: אני אשאר מזועזע, זה לא יעזור כלום

ענבל רובינשטיין: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להכניס את הכול, לשים את הדברים על השולחן ושהם יהיו בפיקוח, אפשר להזדעזע מזה, התרופה היא להשאיר את הדברים בחסות החוק.

ענבל רובינשטיין: ככל שנקשה יותר את החוק ונקשיח אותו יותר נזדעזע יותר כי יותר פתרונות יימצאו מחוץ למסגרת החוק.

ענבל רובינשטיין: אין ברירה.

דוד רותם: בשביל מה אנחנו צריכים חקיקה?

דוד רותם: ממילא השופטים לפי מה שאתם אומרים, דבר שעלי לא מקובל ולא ידעתי על קיומו, קשה לי לקבל אותו גם היום, ששופטים עוקפים את החוק.

ענבל רובינשטיין: לא שופטים, אלה הצדדים מעמידים את השופט בפני פתרון.

דוד רותם: הצדדים יהיו בבעיה קשה כי אני לא מתכוון לגמור את החוק הזה בלי להבנות את שיקול הדעת של התביעה הכללית.

דוד רותם: גם התביעה הכללית לא תשחק.

דוד רותם: דווקא קראתי את נאומו של ויינשטיין בכנס אילת אני חושב שהוא הול גם בכיוון כזה, שהתביעה לא תוכל לעשות מה היא רוצה אלא יהיה צריך להבנות גם את שיקול הדעת שלה.

דוד רותם: כדי שלא יהיה מצב, ואת זה טענה הסנגוריה, שברגע שאנחנו מבנים את שיקול הדעת של השופט ולסנגוריה יש את מה שהיא רוצה היא תעלה את סעיף העבירה כדי לרדת מסעיף ואז חבל לנהל משפטים, הכול ילך בעסקאות טיעון גם ככה.

סיגל קוגוט: בנוסח שאנחנו מציעים, אני רוצה להבהיר מה הייתה הכוונה, נכון שאמרת שבית המשפט יכול למצוא מזור בכל מיני סדקים אבל אם בסך הכול תתקבל הגרסה של סעיף 8ב' אז די צמצמתי את הטקסט כדי שיתקשו לפרש את זה כפי שהצעת כי זה נועד למצבים שאחרי שבחנו את כל הפרק, אפשר כך ואפשר כך, זה בדרך כלל לא בעירות החמורות.

סיגל קוגוט: המחלוקת כאן התעוררה על העבירות החמורות מה שאמרה ענבל ועל זה הנייר שהגישה הסנגוריה, זה שהיא מנסה להדגים לנו למה גם בעבירות מאד חמורות אנחנו צריכים לאפשר את הסדק.

סיגל קוגוט: המחלוקת בדיון הקודם הייתה האם בעבירות מאד חמורות, אם העיקרון המנחה הוא גמול, בולמים את שיקול הדעת של השופט ולא מאפשרים לו שיקום מלא מתוך ההבנה שאחרת אין מספיק משקל לעיקרון הגמול.

סיגל קוגוט: זה מה שהסנגוריה מנסה לטעון ומדגימה פה, שאם לא נאפשר, לפעמים נגיע למצבים שהם גם לא צודקים, או בלתי אפשריים.

פרופסור רות קנאי: קראתי את החומר שהסנגוריה נתנה, לא רק מתוך המקרים שהיא הביאה אלא גם עקרונית, נראה לי שאפשר לשמור על עיקרון ההלימה במידה מספקת גם אם מאפשרים במקרים מאד חריגים לסטות ממנו וללכת יותר בדרך של השיקום.

פרופסור רות קנאי: הערה יחידה שיש לי לגבי המסמך של הסנגוריה היא שברוב המקרים אלו מקרים של שיקומים אבל לעיתים יש גם מקרים של צורך לא לשלוח למאסר, זה לא בדיוק שיקום אלא זה יותר עניין של מצב שלא מאפשר מאסר.

פרופסור רות קנאי: אין לי פתרון טוב למקרים האלה וצריך פתרון למקרים האלה אבל הכותרת שיקום היא לא בדיוק הכותרת הנכונה.

סיגל קוגוט: גם מגבלה נפשית ושכלית.

פרופסור רות קנאי: נשאלתי על העיקרון שלפיו יהיו מקרים שבאמת אנחנו כן נסטה מעיקרון ההלימה, לצורך שיקום, גם בעבירות מאד חמורות , אני חושבת שאם שומרים את זה באמת למקרים חריגים, כך הכוונה פה, אני חושבת שאפשר לאשר את זה, וצריך לאפשר את זה, וזה לא פוגע יותר מידי בעיקרון ההלימה שהוא העיקרון המנחה של החוק.

פרופסור רות קנאי: זה לא יגרום לאנשים לתביעה ולשופטים לראות שעיקרון ההלימה הוא לא באמת העיקרון החשוב ביותר בענישה.

דוד רותם: אני יכול לתת לכם דוגמה איך ייראו גזרי הדין אחרי שהסעיף הזה עובר?

דוד רותם: אפילו לא צריך להיכנס לחדר, כמו שאומר השופט כהן, במקום, איך אפשר לכתוב את גזר הדין ולפתור את הבעיה.

פרופסור רות קנאי: גם היום זה לא כך, עובדה.

דוד רותם: זה יהיה כך, גזר דין: נאשם הורשע בעבירה של תקיפת קשישים, שוד והכאתם.

דוד רותם: עבירה זו היא עבירה חמורה והעונש הראוי לו לנאשם הוא בין 5 ל- 7 שנות מאסר.

דוד רותם: אולם לאחר שקראתי את תסקיר קצין המבחן ולאחר שנתברר לי שהנאשם, לאחר ביצוע העבירה, שרת שירות מלא בצה"ל ללא עבירות משמעת ואף הצטיין בשדה הקרב, הרי ששוכנעתי שיש סיכוי של ממש שהנאשם לא יחזור על העבירה וכי הוא ראוי לשיקום נוסף כדי לאפשר לו לחיות חיים נורמטיביים וטובים.

דוד רותם: לכן אני דן אותו לשלושה חודשי מאסר על תנאי.

דוד רותם: עכשיו לכו לערער על זה.

ענבל רובינשטיין: למה היום זה לא קורה?

דוד רותם: אם זה לא קורה היום, למה אני צריך את כל החוק הזה?

דוד רותם: אם המצב היום הוא טוב אז למה לנו להבנות את שיקול דעתו של השופט.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהחוק מיותר לחלוטין, ידוע שזו העמדה שלנו.

דוד רותם: אז אני שואל את התביעה, אם המצב גם היום שאין סטייה למה צריך את החוק הזה בכלל?

איה אורצקי: המצב היום שאינטרס השיקום מקבל במרבית המקרים שבאים לפני בית משפט שלום אינטרס מרכזי.

איה אורצקי: המצב הוא כזה שבדיוק כמו שאדוני תאר, תמיד ה"עם זאת" מקבל את שיקולי הבכורה ובסופו של דבר זה גובר.

איה אורצקי: זה מרבית התיקים שאנחנו מטפלים בהם.

איה אורצקי: למעלה מ- 90% הם תיקים שנדונים בבית משפט שלום שמדברים על איכות החיים של האזרח, של האדם.

דוד רותם: זה עוד לפני תיקון 33.

ענבל רובינשטיין: את חושבת שעל העלבת עובד ציבור צריך לשלוח אדם למאסר?

איה אורצקי: עבירות בעלות חומרה יתרה, זה לא שאינטרס השיקול נזנח בצד, הוא נלקח בחשבון בתוך מתחם הענישה.

איה אורצקי: אבל לקחת אותו בחשבון פעם נוספת ולהגיד למרות שמדובר בעבירה בעלת חומרה יתרה, אנחנו נסטה סטייה של ממש מתוך המתחם, נצא ממנה בגלל שהוא השתקם או שיש לו פוטנציאל לשיקום, בעיני זה מאד בעייתי.

איה אורצקי: דווקא הדוגמה שהביאה ענבל לגבי הארכת התנאי, זה עניין מאד סובייקטיבי, בעיני זו דוגמה נהדרת למה עשה החוק שלא נוסח כמו שצריך ושלא היו לו גבולות מבחינת הניסוח שלו כי בעבר היה אפשר להאריך מאסר על תנאי, פעם אחת נתנו לבן אדם הזדמנות, בא החוק ופרץ את זה לאין סוף הזדמנויות.

איה אורצקי: אנחנו כתביעה באנו ואמרנו, זו לא הייתה כוונת המחוקק, התכוונו עוד פעם נוספת.

איה אורצקי: היום זה פרוץ, חמש, שש ושמונה פעמים.

דוד רותם: תקראי את המבוא לספר זוסמן ותראי שפסק הדין הכי טוב שהוא נתן הוא פסק דין שבו.

דוד רותם: ...

דוד רותם: נאמר כך, בסופו של דבר טענת התביעה נוגדת את מה שכתוב בפסיקה.

דוד רותם: מסתבר לנו שהחוק תוקן – כמו שאומרת ענבל – בגלל שהשופטים עשו את התרגילים האלה.

ענבל רובינשטיין: הצדדים, השופט לא יכול.

דוד רותם: זה שהצדדיים מסכימים על הארכת מועד להגשת ערעור על תיק מלפני שש שנים, לא אומר שהשופטים צריכים להסכים, השופטים היו צד לעסקאות האלה.

רפ"ק חני לומפ: הכוונה שכתב האישום תוקן באופן שמכריח את השופט להגיע למצב מסוים.

רפ"ק חני לומפ: אם כתב האישום לא היה מתוקן בין הצדדים, לא הייתה יכולה להגיע תוצאה משפטית הספציפית.

רפ"ק חני לומפ: זו הכוונה של הצדדים.

דוד רותם: הדבר פשוט, צד אחד של התביעה אומר, אנחנו התכוונו שאפשר להאריך פעם אחת אבל עשינו את התרגילים האלה גם בפעם שנייה ושלישית.

דוד רותם: כשאתם לא יודעים מה אתם רוצים, זו בעיה שלכם.

רפ"ק חני לומפ: יש מקרים, כמו שענבל אמרה, שמאד מאד נדירים ואז אתה נכנס למיטת סדום שאתה לא יודע מה לעשות אתה, של תנאים מלפני שנים שהוארכו ומופעלים אחרי שנים על משהו מאד מאד מינורי, אז במקרים הנדירים האלה הלכו על הפתרונות האלה.

רפ"ק חני לומפ: לא ככל, זה משהו יוצא דופן לחלוטין שקורה אולי פעם בשנה.

רפ"ק חני לומפ: אנחנו לא מדברים על התיקים הרגילים.

רפ"ק חני לומפ: לכן לא צריך לתת להם ביטוי בחקיקה כי הם כל כך נדירים שאם אתה נותן למקרה הכמעט חוק אישי, ואנחנו לא עושים חוקים אישיים ולמקרים פרטניים, אם אתה נותן חריגים למקרים הפרטניים האלה שיש להם פתרונות יצירתיים בין הצדדים, אם אתה נותן להם מעמד בחקיקה, הם יהפכו לכלל.

רפ"ק חני לומפ: זה החשש.

רפ"ק חני לומפ: כמו המקרים של הארכה בסמים, שבמקרה נדיר שהצדדים הסכימו ביניהם, זה הופך לדבר בכלל לא נדיר להאריך תנאי של מי שנגמל מסמים.

ענבל רובינשטיין: למה להאריך תנאי של מישהו שנגמל מסמים צריך להיות דבר נדיר?

ענבל רובינשטיין: הייתי סנגורית לפני 20 שנה כשבמדינת ישראל לא היו בכלל פתרונות לגמילה מסמים.

ענבל רובינשטיין: הייתי בין הסנגורים הראשונים שבאו וביקשו דחיית ביצוע גזר דין כדי לשלוח נרקומנים לפטריאך בחו"ל כדי שיעבדו שם בחוות של עבודת הפרך ויחזרו לארץ ויעשו בדיקות שתן.

ענבל רובינשטיין: לא היה בארץ אפילו מקום שהיה עושה בדיקות שתן לנרקומנים.

ענבל רובינשטיין: בזכות העבודה הקשה שעשו ומי שהשתתף בזה באופן פעיל היו מדורי התביעות של משטרת ישראל מתוך הבנה שצריך לפתור את הבעיה הזו של מגיפת ההתמכרות לסמים וצרפו לזה את הביטוח הלאומי ואת הפרקליטות ואת ייעוץ וחקיקה ואת הסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: לא הייתה לנו סנגוריה ציבורית אז, רוב הנאשמים בכלל לא היו מציעים, והגיעו למצב שבו היום יש פתרונות גמילה מפלגים ומאפשרים במדינת ישראל, זה רע?

ענבל רובינשטיין: למה זה רע?

ענבל רובינשטיין: הדברים האלה התפתחו מתוך הדבר הזה ורוצים להרוס את זה.

רחל אדלסברג: אם אותו נרקומן גם ביצע עבירה של רצח או אונס קטינה, שלא בהכרח קשורה לסמים, מבחינת התפיסה שלנו - - -

ענבל רובינשטיין: אין מקרים כאלה, לא מאריכים תנאי על אונס קטינה.

אורן גזל אייל: שתי הערות, הראשונה לגבי מטרות הענישה , אחת הסיבות שכל העולם ואנחנו בעקבותיו עוברים ממטרות של הרתעה ושיקום לתפיסה גמולית היא האכזבה מהתפיסות התוצאתניות, העובדה שהרגישו שהרתעה לא עובדת , בדקו, חקרו, לפחות לא במובנים שהניחו שהיא עובדת במקור וכנ"ל לגבי השיקום.

אורן גזל אייל: יש את המקרים החריגים שבהם השיקום כנראה כן עובד , אלה המקרים החריגים, לזה גם ועד הסעיף.

אורן גזל אייל: השאלה, אם בגלל שאנחנו עוברים לגמול, בגלל שהתאכזבנו מהמסה הגדולה של המקרים בגלל הרגשנו שבמה הגדולה של המקרים השיקום לא עובד, האם לאותם מקרים חריגים אין מקום לכתוב את הכלל הזה ונראה לי שאנחנו הולכים צעד אחד רחוק מידי.

אורן גזל אייל: דווקא בגלל שבמקור אנחנו כן רוצים שהענישה תעשה משהו לחברה, תקטין את הפשיעה, אום היינו יכולים להשיג את זה אולי בכלל לא הינו מציעים אך הגמול כעיקרון מרכזי, היינו מציעים הרתעה ושיקום כעקרונות מרכזיים, אלה היו העקרונות המרכזיים בשנות ה- 70 וקודם לכן.

אורן גזל אייל: אנחנו עוברים לגמול כי אין ברירה, לפחות רוב התפיסות בעולם עברו לגמול בגלל שהיתר נכשל.

אורן גזל אייל: אז, במקום שאנחנו כן יודעים, מאיזושהי סיבה, שהשיקום יכול לעבוד, שאנחנו כן יכולים להוציא את האדם הזה מהמעגל אם לא יכניסו אותו לכלא, נראה לי שיש מקום לאפשר לעשות את זה על בסיס אותם עקרונות, אינטואיציות, שעבדו על רובנו כשחשבנו שהגמול עובד ברוב המקרים.

אורן גזל אייל: לגבי השאלה של עקיפה של התביעה והם אפשר להבנות - - -

רחל גוטליב: זה לא לדיון כרגע.

אורן גזל אייל: זה קשור לשאלה מה יקרה אם תהיה ההצעה הזו, מה יקרה אם בית המשפט יהיה כפוף לדרישה מחמירה שלא תאפשר לו להתחשב התחשבות בעיקרון השיקום בעבירות חמורות, מה יקרה בפועל.

אורן גזל אייל: יש תפיסה שאומרת, או שהתביעה תפתור את זה, לא תגיש כתב אישום במקרים המתאימים, או שתעשה הסדר טיעון שינוי סעיף אישום במקרים מסוימים, ויש תפיסה שאומרת שאנחנו לא רוצים שהתביעה וגם נמנע את זה ממנה.

אורן גזל אייל: בפועל התביעה תעשה את זה.

אורן גזל אייל: זה ברור שהיא תעשה את זה, זה לא משנה אם יכתיבו לה.

אורן גזל אייל: בארצות הברית היה ניסיון ברור להכפיף את התביעה להנחיות, רינו הוציא הנחיות אחרי זה אשקוף הוציא הנחיות עוד יותר קשוחות שאמרו שאין לשנות את סעיפי האישום אלא בלי אישור של היועץ המשפטי הפדראלי בכל מחוז, ממש במקרים קיצוניים, וכל המחקרים מראים שזה פשוט לא הצליח.

אורן גזל אייל: זה לא אומר שהחוקים לא עבדו, הם כן עבדו, במסה הגדולה של המקרים, רוב התובעים ורוב בתי המשפט ברוב המקרים פסקו לפניהם.

אורן גזל אייל: השאלה תמיד הייתה באותם חריגים שבהם כולם חשבו שזה לא מתאים, אי אפשר היה להגביל וזה באמת לא אפשרי בשיטה שבה התביעה מכתיבה את האישומים.

אורן גזל אייל: אם נחזור לארץ, אני אראה שזה המצב גם בארץ, גם כשיש הנחיות.

אורן גזל אייל: במחקר שעשינו, למרות שהתביעה הוציאה הנחיות מאד ברורות אחרי הלכת ח'טיב שצריך לבקש עונשי מאסר, בעצם בין 50% מהמקרים לא ניתן מאסר אפילו לא בעבודות שירות, היו 25% עבודות שירות , 25% מאסר בפועל, 50% לא זה ולא זה.

אורן גזל אייל: זה כשהתביעה הנחתה וברוב המקרים התובע לא ביקש מאסר בפועל.

אורן גזל אייל: בניגוד להנחיות הפנימיות של התביעה לפי הפרוטוקול של בית המשפט כמובן.

אורן גזל אייל: גם כשיש הנחיות, גם כשהתביעה מונחית ויש ניסיון להבנות אותה, זה לא עובד כי המציאות חזקה יותר, כי אנשים הם אנשים ורואים שהאדם הזה לא צריך להישלח לכלא אז הם ימצאו ברוב המכריע של המקרים ואז השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה שיקול דעת של התובע או גם שיקול דעת של השופט.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא שוכנעתי.

סיגל קוגוט: בהנחה שמקבלים את התזה של שיקום בעבירות חמורות גם יכול להיות, ניסיתי בסעיף ב' להשאיר את שיקול הדעת, כשרוצים להדגיש בחוק ולנסות להתאמץ ולנסח בחוק שזה מקרה נדיר, שהשופט יחשוב על זה ולא יעשה את זה כדבר שבשגרה.

סיגל קוגוט: חשבתי שהטקסט של ההצעה הכחולה לא מספיק עושה את זה כי הוא אומר "מטעמים מיוחדים".

סיגל קוגוט: זה נכון שלכאורה מטעמים מיוחדים זה גם אמור להיות אל דבר שבשגרה, אבל אנחנו פשוט מכירים את הביטוי ויודעים איך הוא פורש וגם בענישה הוא קיים בכל מיני מקומות ואנחנו יודעים איך הוא פורש.

סיגל קוגוט: אולי גם כי המקרים של הענישה היו קצת מיטת סדום, לכן המקרים המיוחדים הפכו למשהו שהשופט רוצה לחמוק ממיטת הסדום.

סיגל קוגוט: לכן לכתוב "נימוקים מיוחדים" זה לא מפסיק.

סיגל קוגוט: המטרה של סעיף א' זה להגיד שהשיקום בעבירות לא חמורות, זו דרך לצד הדרך של הגמול.

סיגל קוגוט: כתבתי כך: א.

סיגל קוגוט: מצא בית המשפט כי קיים סיכוי של ממש שהנאשם יחזור למוטב - - -

דוד רותם: מה זה "מצא בית המשפט" ומה זה "סיכוי של ממש"?

סיגל קוגוט: "סיכוי של ממש" אומר שזה לא דבר זניח.

סיגל קוגוט: ב"סיכוי של ממש", בין כאן ובין במסוכנות, השתמשנו באותו ביטוי, ממה שאני מכירה בחקיקה, למרות שאני יודעת שמפרשים את זה לא בצורה אחידה לגמרי וזה בהתאם להקשר, אבל בהקשרים האלה הכוונה היא לא דבר בעלמא, שיהיה משהו עם בשר.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שזה צריך להיות משהו עם ודאות קרובה, עם סיכוי קרוב לודאי, לא פה ולא בסעיף המסוכנות, אבל זה משהו עם בשר וזה בעצם הפשיטה, איזה שופט שולח מישהו לשיקום אם הוא לא חושב...

סיגל קוגוט: בהצעת החוק הכחולה כתוב "פוטנציאל שיקומי", אין בכלל שיעור לזה, מה זה פוטנציאל שיקומי?

סיגל קוגוט: כולם הסכימו שבית המשפט יפרש את המילים "פוטנציאל שיקומי" כמשהו ממשי ואמיתי.

סיגל קוגוט: למה לא לכתוב את זה?

דוד רותם: אני לא שואל איך בית המשפט יפרש, אני רוצה להבין, כשאתם כותבים "מצא בית המשפט", תגידו לי איך הוא מוצא דבר כזה, איך הוא מגיע למסקנה.

דוד רותם: דבר שני, מה זה "סיכוי של ממש"?

דוד רותם: כמה אחוזים?

סיגל קוגוט: "סיכוי של ממש" זה משהו שהוא לא בועות פורחות באוויר אלא משהו בית משפט משתכנע שאם הוא הולך למהלך הזה יש לו סיכוי להצליח.

דוד רותם: חוות דעת של קצין מבחן שאומר שיש סיכוי של ממש שהאיש הזה ישתקם.

דוד רותם: זה מספיק?

סיגל קוגוט: כן ולאו דווקא של קצין מבחן כי באמת הורדנו מהסעיף הזה את דרך הראיה, איך מוכיחים את זה.

סיגל קוגוט: עשינו את זה במכוון בגלל שדרך המלך היא שירות המבחן, אני לא צריכה לכתוב את זה כדי שזו תהיה דרך המלך, אבל יש לפעמים, מי כמוך יודע, יש קציני מבחן, יש מעריכי מסוכנות ויש פיקוח ומעקב ויש גורמים בעירייה ויש גורמים בשירותי הרווחה ונכון שדרך המלך היא שירות המבחן וגם אם היו מספיק אמצעים, שירות המבחן היה מפקח על הכול.

סיגל קוגוט: אבל להגיד שבכל תיק שבית משפט רוצה לשקול משהו הוא תמיד יבקש את זה דרך שירות המבחן זה מאד לא מעשי.

סיגל קוגוט: במיוחד כשהסעיף הזה אמור לחול גם על מקרים שחלפו שנים מיום ביצוע העבירה ועד מתן גזר הדין ואז הנאשם יכול שעשה הליכים גם באמצעים ובפיקוחם של גורמים אחרים.

סיגל קוגוט: לכם הורדנו מפה את דרך הראיה אבל כן השארנו את זה שזו לא תהיה סתם טענה שנטענת בעלמא.

דוד רותם: לא כי הנאשם יחזור למוטב, כי יכול להיות שהוא כבר חזר למוטב.

סיגל קוגוט: פרשנו את זה שזה חל גם על העבר וגם על העתיד אבל נחדד את זה.

סיגל קוגוט: בגלל שכתבנו "מצא בית המשפט כי" ולא כתבנו "על אף האמור בסעיף הגמול" אנחנו בפירוש ערים לזה שהמסר שעולה מהסעיף בעבירות לא חמורות זה שהשיקום זה לא בן חורג שזה "על אף האמור" אלא אם בית המפשט השתכנע בעבירה לא חמורה שלבן אדם יש סיכוי של ממש להשתקם אז הוא יכול ללכת בדרך הזו וזה אומר שהוא פשוט קובע את העונש לפי זה וזה באמת מסר, אנחנו לא מתכחשים לזה שזה מסר שבעבירות לא חמורות השיקום היא דרך שהיא בצד הגמול והיא לא על אף.

סיגל קוגוט: מצד שני, בעבירות שהם כן חמורות, גם אם לא הולכים לשיטה שאומרת שזה רק במתחם או בסטייה בלתי ניכרת , כאן זה "על אך" כי בעבירות חמורות זה כן מקרה חריג וצריך שהחוק יבטא את זה, שזה מקרה חריג.

סיגל קוגוט: לכן באופציה של העבירות החמורות זה מנוסח אחרת: "היו מעשי העבירה ואשמו של הנאשם בעלי חומרה יתרה", הכלל הוא ככלל, "לא יקבע את עונשו בהתאם לשיקולי השיקום ולא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי, אף אם קיים סיכוי".

סיגל קוגוט: אני מודה זה להגיד שזה במקרים חריגים, אלא מטעמים מיוחדים ונדירים, לאחר שהשתכנע שהם גוברים על הצורך לקבוע את העונש לפי העיקרון המנחה ונימק זאת בגזר הדין.

סיגל קוגוט: כאן זה על אף כי זו לא דרך המלך.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה "חומרה יתרה"?

סיגל קוגוט: "חומרה יתרה" זה חלק מהדוגמאות שהביאה הסנגוריה, זה שוד בנסיבות מחמירות, זו חומרה יתרה, זו תקיפה בכוונה מחמירה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שבעבירות האלימות זה יותר בוטה, גם עבירות רכוש יכולות להיות בעלות חומרה, אבל כאן תהיה יותר בעיה, אני מסכימה.

ענבל רובינשטיין: חזקה על התביעה כי היא תטען בכל כתב אישום שמדובר בעבירה בעלת חומרה יתרה, הם טענו את זה בישיבות פנימיות.

רחל גוטליב: אמרתי שקיבלנו חלק מההצעה של סיגל, אני חולקת על שינוי הקונספט.

רחל גוטליב: לדעתי זה שינוי מהותי בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל גוטליב: יש כמה הבדלים מהותיים בין ההצעה של הוועדה להצעה הממשלתית שחלק מזה אמרתי שלמדנו וקיבלנו, אבל את המבנה של הסעיף אנחנו מבקשים להשאיר כמו בהצעה הממשלתית.

רחל גוטליב: דבר ראשון פתחנו ב"על אף הוראות" על מנת להבהיר שהעיקרון מנחה הוא עיקרון ההלימה, עיקרון הגמול.

רחל גוטליב: עיקרון השיקום הוא "על אף" הוא העיקרון המשני, הוא לא העיקרון המוביל, כי אחרת, כמו שאתה אומר, אז מה עשינו?

דוד רותם: אם תכתבי "על אף" גרמת נזק יותר גדול ממה שכתוב פה.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה.

דוד רותם: כי בעצם את אומרת לשופט, למרות ששם אמרתי לך שעיקרון הגמול הוא החשוב, למרות זה אתה תלך לשיקום, זה הרבה יותר גרוע.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: מצד אחד כתבתם "על אף" ומצד שני התוכן של האמירה היא שאפילו בעבירה חמורה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

רחל גוטליב: עשינו שני סעיפים, נשים הצידה את העבירה החמורה ונדבר על הנסיבות הלא חמורות.

דוד רותם: עשינו שני סעיפים, נשים רגע הצידה את העבירה החמורה, נדבר לא על הנסיבות המחמירות, אמרנו, "על אף הוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט להורות על נקיטת אמצעי שיקומי כלפי הנאשם במקום העונש ההולם".

דוד רותם: לדעתנו, לדעת ועדת גולדברג, ואולי רות תציג את זה טוב ממני, הרעיון הוא שהשופט קודם כל שוקל את עיקרון הגמול וקובע את העונש ההולם.

דוד רותם: העונש ההולם, אני כבר אומר לך, הוא חמש שנות מאסר, נלך הלאה.

רחל גוטליב: בין 3 ל- 5.

רחל גוטליב: מה שהציעה ועדת גולדברג, אם זה חמש שנות מאסר, הוא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי במקום, הוא יגיד חמש שנות מאסר, במקום כל החמש, חלק מהחמש – אמצעי שיקומי.

רחל גוטליב: הוא קודם כל הולך במחשבה של קביעת העונש ההולם, זה שלב א'.

רחל גוטליב: ההצעה של סיגל מייתרת את זה.

סיגל קוגוט: היא לא מייתרת את זה.

דוד רותם: אתם מנסים להפוך את השופטים לרובוטים שעובדים לפי רובריקות והם לא כאלה.

דוד רותם: לפי הנוסח שכתוב פה, גם אני לא אוהב אותו, אבל לפי מה שכתוב, "מצא בית המשפט שקיים סיכוי שהנאשם יחזור למוטב, רשאי הוא לקבוע את העונש המתאים בהתאם לשיקולי שיקומו של הנאשם".

דוד רותם: אני הולך לשיטה שלך, הוא קובע שזה חמש שנות מאסר, העונש ההולם, אבל הוא אומר, הביאו לי חוות דעת של קצין מבחן שיש סיכוי שהבחור הזה יחזור למוטב, לכן אני קובע - - -

רחל גוטליב: לכן "במקום".

סיגל קוגוט: אבל מה יוצא?

סיגל קוגוט: יש פער בין הרישא לתוכן של הסעיף, זה מתעתע.

רחל גוטליב: זה לא מתעתע, בית המשפט מבחינתו אומר, חמש שנות מאסר, זה העונש ההולם, אני במקום כל העונש או חלקו נותן...ולא, כמו שלפי ההצעה של סיגל, אם מלכתחילה הביאו את חוות הדעת שהוא בעל פוטנציאל, לא מעניין אותו חמש שנים, שבע שנים, הוא אומר הוא בעל פוטנציאל שיקומי הוא שולח אותו שנתיים לצו מבחן ולא רלוונטי העונש ההולם, זה מעקר את כל הרעיון.

סיגל קוגוט: איך אצלכם הוא כן רלוונטי?

סיגל קוגוט: קודם הוא קובע שהמתחם הוא בין 3 ל- 5 ואחר כך הוא שם הכול בצד וקובע את זה, זה מה שעולה אצלכם.

רחל גוטליב: זו נקודת המוצא, חמש שנות מאסר, אז הוא בוחן את הפוטנציאל השיקומי הממשי ולאור זה, חלק או כולו מטיל.

רחל גוטליב: אז האמצעי השיקומי לוקח בחשבון את העונש ההולם.

דוד רותם: קורה לשופט הזה דבר הרבה יותר גרוע, לפי העונש ההולם אני צריך לתת לו חמש שנים, אבל מה אמר לי המחוקק, שלמרות העונש ההולם, אם יש סיכוי סביר שהוא יחזור למוטב, אני יכול לתת לו עונש שיקומי.

רחל גוטליב: חלף.

דוד רותם: הכול או חלקו זה לא משנה.

סיגל קוגוט: כולו או חלקו אומר שהוא יכול לשים את זה בצד ולא להתחשב בזה בכלל.

סיגל קוגוט: אז מה המשמעות של הרישא?

דוד רותם: יהיה כתוב "כולו", פירושו של דבר שהשופט אומר כך, מגיע לו חמש שנות מאסר לפי המעשה, אבל מכיוון שיש חוות דעת של קצין מבחן שיש סיכוי שהוא יחזור למוטב וזה סיכוי של ממש, אני מחליט לתת לו רק עונש שיקומי.

דוד רותם: כשאת אומרת לו "על אף האמור" את בעצם שולחת אותו ואומרת לו, למרות מה שכתוב שם, זה לא חשוב.

רחל גוטליב: למרות מה שכתוב שם לעניין הזה.

דוד רותם: ה"למרות מה שכתוב שם" לדעתי גורם לך נזק הרבה יותר גדול, הוא שולח את הרמזור לשם.

סיגל קוגוט: מה השופט יבין?

סיגל קוגוט: מה מצפים ממנו?

רחל גוטליב: הוא אומר לבית המשפט, נניח שהעונש ההולם הוא 18 חודשי מאסר, הוא בעל פוטנציאל שיקומי ממשי נשלח אותו רק לחודש או שאני לא שולח אותו בכלל, אבל כשאני קובע את האמצעי השיקומי אני קובע אותו בשים לב לעונש ההולם, לא בהתעלם ממנו.

סיגל קוגוט: לא כתוב את זה בכלל.

רחל גוטליב: כתוב "במקום".

דוד רותם: יש פה מהנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט מתנגדים אוטומטית לסעיף הזה.

רביד דקל: איך קובעים את העונש רק לפי שיקולי השיקום?

רביד דקל: איך זה יעבוד?

רביד דקל: נקודת מוצא לפי מה שאדוני אומר זה חמש שנים, מה בית משפט צריך לראות לנגד עיניו כשהוא אומר, גמול זה לא רלוונטי פה, חמש השנים האלה בכלל מתאיידות, מה זה שיקולי שיקום?

רביד דקל: מה הוא הולך לעשות?

רביד דקל: איך הוא יעבוד?

רביד דקל: איך הוא יקבע את שיקולי השיקום?

סיגל קוגוט: הוא ייתן לו מאסר על תנאי, של"צ, למה אתם התכוונתם בשיקולי שיקום?

סיגל קוגוט: למה אתם התכוונתי.

סיגל קוגוט: כתבתי כך בכוונה כי זה מה שעולה מהסעיף ואני לא רוצה שיצאו מסרים סותרים.

סיגל קוגוט: אי אפשר לבוא ולהגיד "על אף האמור " ואחר כך אתה להגיד אתה יכול לשים הכול בצד.

סיגל קוגוט: אז למה אתה מתכוון בעצם?

דוד רותם: אני מבקש שני דברים, ברור לכם שבכל תיק פלילי יהיה צורך בתסקיר קצין מבחן.

דוד רותם: סנגוריה, האם אני צודק שבכל תיק פלילי, אחרי החוק הזה, יהיה צריך תסקיר קצין מבחן כי כל סנגור סביר יגיד, למרות חומרת העבירה, יש פה סיכוי סביר לשיקום, לכן אני מבקש תסקיר.

ענבל רובינשטיין: לפחות חצי מהתיקים זה לרעת הנאשם להפנות אותו לשירות המבחן כדי שיעמדו על כך שאין לו שום סיכוי שיקומי, הרבה פעמים זה קובר אותו.

דוד רותם: אתם סנגורים טובים, אני מדברים על סנגורים כמוני, סנגורים רעים.

דוד רותם: תמיד אני אגיד, בואו ננסה אולי אני אקבל...

ענבל רובינשטיין: אני עוד יכול לספר לבית משפט שהכול בסדר אתו ואין להם הוכחה שלא, אבל ברגע שאני שולחת אותו לשירות המבחן הוא לא יגיע לפגישות, הוא לא לוקח אחריות, הוא לא הפנים, פתאום הוא שחור משחור וזה הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: איך תוכיחי סיכוי של ממש?

ענבל רובינשטיין: בהרבה מהמקרים אני לא אוכיח.

רחל גוטליב: ה"סיכוי של ממש" זה המחלוקת השנייה עם סיגל.

דוד רותם: הסברתם לי לפני חמש דקות כמה הסיכוי של ממש הוא חשוב.

רחל גוטליב: ביקשתי לא להתווכח תוך כדי כי רציתי שסיגל תסיים את דבריה.

רחל גוטליב: הצעת החוק הממשלתית וועדת גולדברג לא דברו על סיכוי ממשי שנאשם יחזור למוטב, הם דברו על פוטנציאל שיקומי.

דוד רותם: אני לא כותב בחוק מילים לועזיות.

רחל גוטליב: אתה צודק, לכן, כשכתבה סיגל, תהיתי ביני לבים עצמי האם זה התרגום הנכון של מה שהתכוון המשורר, ועדת גולדברג או ההצעה הממשלתית.

רחל גוטליב: התייעצתי עם אנשי הרווחה, האם כשאנחנו מדברים על פוטנציאל שיקומי, האם זה התיבה המתאימה לסיכוי ממשי שהנאשם יחזור למוטב.

רחל גוטליב: לא היה לנו יותר מידי זמן להתכונן לצערי אבל נדמה לי שאנשי הרווחה, אם יתאפשר להם לדבר, חשבו שזה לא המבחן הנכון.

רחל גוטליב: זאת אומרת סיכוי ממשי שהנאשם יחזור למוטב, זה לא הפוטנציאל הממשי.

דוד רותם: מי מוכן להסביר לי מהו פוטנציאל שיקומי ממשי?

ברכה וייס: הפוטנציאל השיקומי ממשי מדבר על בחינת מצבו של הנאשם היום, גם מבחינת הפרמטרים של נסיבותיו האישיות האישיותיות, יחסו לעבירה ועוד מכלול של דברים שאומרים מה מצבו היום והפוטנציאל השיקומי הממשי מתייחס להיום.

ברכה וייס: הניסוח של "הנאשם יחזור למוטב" נותן פן ניבואי שלהערכתנו לא מקצועי.

דוד רותם: את מבינה שעכשיו גמרתם את הסעיף ואנחנו שולחים אותו לאבדון לחלוטין.

דוד רותם: אתם אומרים שאתם בודקים הרגע ומכיוון שהרגע הוא עוד לא חזר למוטב, אבל הוא בדרך לחזרה למוטב, גמרתם את הסיפור.

דוד רותם: את מדברת על פוטנציאל ממשי של מה מצבו כרגע.

ברכה וייס: מצבו כרגע שיש לו פוטנציאל שיקומי ממשי.

סיגל קוגוט: זו תמיד הערכה עתידית.

דוד רותם: כרגע הבחור נקי מסמים, אבל אנחנו יודעים שהוא שותה אלכוהול במקום זה, ורק אתמול למדו אותי שכששותים אלכוהול זה זרז לעבירות מין.

חגית נורנאו: לא אצל כולם.

חגית נורנאו: ..

חגית נורנאו: אצל עברייני מין שמבצעים את העבירות עם אלכוהול זה זרז, אבל לא אצל כל אחד.

דוד רותם: אני לא שלח אותו לכלא כי היום הוא הפנים את מעשה העבירה, הוא חושב שזה רע מאד, הוא יודע שהוא עשה מעשה עבירה ושזה לא טוב, הוא בעצם חזר למוטב.

רחל גוטליב: השאלה היא איזה מבחן בית המשפט צריך לבחון.

דוד רותם: קצין המבחן אומר לך מה הוא יבחן.

רחל גוטליב: הוא יבחן פוטנציאל שיקומי ממשי לאור הנתונים היום, השאלה אם הוא יכול להגיד לבית המפשט, מה שסיגל אומרת שהוא צריך להגיד לבית המשפט, האם יש סיכוי של ממש.

רחל גוטליב: כלומר, בית המפשט צריך לקבוע קביעה ניבואית אבל מאד משמעותית, כי כשאנחנו אומרים "סיכוי של ממש" זה לא יסוד סביר להניח או משהו כזה, זה הרבה יותר משמעותי, סיכוי של ממש שהנאשם יחזור למוטב.

אודיה איפרגן: זה גם לא הנוסח המקצועי של קציני המבחן.

סיגל קוגוט: מה הנוסח המקצועי?

אודיה איפרגן: פוטנציאל שיקומי ממשי.

דוד רותם: אני לא אכתוב את המילה "פוטנציאל", לא יהיה כתוב "פוטנציאל" בחוק.

דוד רותם: לפי מה שאתם אומרים, הוא כבר חזר למוטב.

דוד רותם: אתם בודקים את מצבו היום.

אודיה איפרגן: לפי הנוסח הממשלתי וסיגל אמרה שזה יובהר יותר גם בנוסח של הוועדה, יש שני מצבים, יש "חזר למוטב" ויש "פוטנציאל שיקומי ממשי" .

דוד רותם: מה זה פוטנציאל ממשי?

דוד רותם: שיש סיכוי שהוא יחזור למוטב?

דוד רותם: הרגע אמרתם שאתם לא כותבים - - -

ברכה וייס: ההבחנה היא דקה אבל צריך להימנע מאמירה נבואית, אבל כן לקחת את הפרמטרים שאותם רואים היום ואתם לבוא עם אמריה שכמובן ברגע שאנחנו ממליצים על תהליך שיקומי או על המשך תהליך שיקומי, כמובן שיש בזה עניין עתידי, אבל זו אמירה נבואית.

סיגל קוגוט: הביטוי בחוק לא זהה לחלוטין לביטויים המקצועיים של התסקיר.

סיגל קוגוט: השופט הוא לא קצין מבחן.

דוד רותם: מה ההבדל בין השניים?

דוד רותם: אם אומרים לי שבעוד שעה השעה תהיה 11:10 זה נבואי שמתקיים.

דוד רותם: מה הבדל בין אמירה עתידית ואמירה נבואית?

רחל גוטליב: חנה הציעה סיכוי ממשי לשיקום, במקום חזרה למוטב, זה יותר רחב.

דוד רותם: את מבינה שאם אני כותב את מה שאומרת חנה אז חבל על הזמן, אני לא צריך את החוק הזה, הסנגוריה יותר ויותר מתחילה להיות צודקת.

ענבל רובינשטיין: תמיד מוצאים שאנחנו צודקים אבל הרבה פעמים זה מאוחר מידי.

ענבל רובינשטיין: ...

דוד רותם: זה תמיד מאוחר יותר כי כבר שילמנו את המחיר בגלל שאתם צודקים.

סיגל קוגוט: לא התכוונתי שבית המשפט יוותר על התהליך המחשבתי של לקבוע את המתחם.

סיגל קוגוט: אם היינו כותבים, מצא בית המשפט, לאחר שקבע את מתחם הענישה לפי העיקרון המנחה כי קיים סיכוי ממשי.

סיגל קוגוט: זה לא כל כך על אף, הוא עושה את זה ובודק גם את זה.

רחל גוטליב: זה כבר עניין של עריכה של ניסוח, אבל זה מה שהפריע לי בנוסח שלך.

סיגל קוגוט: בסדר, אפשר להגיד שהוא לא מוותר על זה - - -

דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים על הנוסחים, מה שמפריע לי זה ההיגיון במעגל הזה שאתם מסתובבים סביב הזנב ואתם ממשיכים לרוץ.

סיגל קוגוט: אנחנו קוראים לילד בשמו, זה בפירוש עלה גם מהנוסח הממשלתי למרות שהיה כתוב שם על אף האמור, שבשלבים מסוימים הוא באמת יכול לשים בצד את המתחם, זה מה שעלה מהכחול.

סיגל קוגוט: בעבירות החמורות ניסיתי לדקדק בנוסח במובן הזה, כמו עשינו את 8ב', שהשופט באמת יראה שזה מאד חריג.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להגיד שגם אם אתה מאפשר לו את כל רוחב שיקול הדעת - - -

דוד רותם: רגע, הלכתם רחוק מידי, אני עוד הרבה קודם, "מה זה פוטנציאל שיקומי ממשי"?

דוד רותם: את יכולה להסביר לי.

ברכה וייס: בסופו של דבר ברור שגם במונח הזה יש אמירה שצופה פני עתיד.

ברכה וייס: אני מניחה שהאמירה של חזרה למוטב היא אמירה שיש בה משהו מאד דיכוטומי, אנחנו מנסים לומר בעניין הפוטנציאל או בסיכוי השיקומי הממשי, אנחנו לוקחים הרבה פרמטרים שאותם אנחנו רוצים שבית המשפט יידע שהוא רואה את הסיכוי הממשי.

ברכה וייס: זה כולל בחינה גם של תפקוד, גם של אלמנטים של היסטוריה, גם אלמנטים של אישיות, גם אלמנטים של התייחסות היום ערכית ונורמטיבית.

דוד רותם: קיבלת "10" בבחינה מן הטעם שלא הבנתי דבר.

דוד רותם: תסבירי לאט במילים שגם הדיוט כמוני יבין.

ברכה וייס: על סמך מה אנחנו באים וממליצים לבית המשפט על אדם שהולך לאיזשהו כיוון.

ברכה וייס: הצורך הוא להסתכל לא רק על האם האיש הזה עבר עבירה מאד חמורה או האם האיש הזה בן 19 או האם האיש הזה הצליח להיות בצבא לוחם אמיץ ומסור.

ברכה וייס: אנחנו צריכים לקחת מכלול של פרמטרים ולבחון אותם על מאזנים ושם לראות את הסיכוי מול הסיכון.

דוד רותם: מה הפרמטרים?

ברכה וייס: הפרמטרים לבדיקת הסיכוי מול הסיכון שאגב, לפעמים זה גם יהיה הפוך, נמצא אנשים שאולי הסיכון גבוה מהסיכוי ואנחנו רואים חובה לעצמנו להפריע גם על זה בפני בית המשפט.

דוד רותם: עזבי את הסיכון, מה הפרמטרים?

ברכה וייס: הפרמטרים של הסיכוי זה להתייחס לנסיבות של העבר שלו, שזה אומר כיצד הוא תפקד במסגרות, האם יש יכולת של הסתגלות, האם יש אלמנטים של אימפולסיביות שחוזרים על עצמם, האם יש יכולת להסתכל בראייה ביקורתית על ההתנהגויות ועל המעשים ועל התפקוד.

ברכה וייס: אנחנו גם בודקים עבר על כל מיני פרמטרים של תפקוד של התייחסות של יכולת להסתכל על זה, של יכולת להסתכל על הסביבה על אנשים הסובבים אותך, על אשתך, על הוריך, על האנשים שפגעת בהם כמובן.

ברכה וייס: כל הדברים האלה, כאשר נמדדים לאורך זמן בשיחה ובבדיקה, גם מעשית וגם בהתייחסות, חוברים לזה יחד.

ברכה וייס: זה סיפור של תורה שלימה שאני מנסה להסביר לך אותה בכמה משפטים, אולי זו הסיבה שקשה להבין את זה.

ברכה וייס: השאלה אם מה שאני אומרת כאן נותן מושג כללי על מה אנחנו מסתכלים כאשר בא אדם, גם אם תפקד נהדר בצבא, גם אם הצליח לסיים 12 שנות לימוד, היכולת שלו לראות - - -

דוד רותם: תוסיפי לזה גם שאמא שלו הייתה מרביצה לאבא שלו לכן הוא גדל באווירה נוראית בילדות, אבל שני ההורים שלו כבר מתו, הם כבר לא מרביצים אז הוא השתחרר מזה.

ברכה וייס: זו בדיוק הראיה הפסיכו-סוציאלית שאנחנו יודעים שזה לא כך.

ברכה וייס: העובדה שזה היה ברקע שלו זה משפיע על התפיסה שלו.

ברכה וייס: אם התפיסה שלו בגלל זה, לראות שהוא המסכן , האומלל והוא האדם שצריך את העזרה אבל לא לראות שהסיבות לאיך הותוותה דרכו אולי גרמו לזה.

ברכה וייס: אבל הוא היום אחראי ויש לו את יכולת הבחירות לראות ולבדוק היכן הוא באמת מתנהל מתוך אותם פרמטרים רעים עליהם הוא גדל, היכולת הזו קריטית ומשמעותית על מנת שהוא יוכל לעשות צעד הלאה.

ברכה וייס: ראיה קורבנית לא יכולה לעשות את זה, ראיה עם יכולת ביקורתית יכולה כן בהחלט להראות את זה.

ברכה וייס: אלה דברים שנבדקים לא בפגישה של עשר דקות ואותם אנחנו לוקחים בחשבון לעניין הסיכוי.

ענבל רובינשטיין: אתם בוחנים דברים אובייקטיבים, למשל אם לבן אדם במשך שנים לא הייתה עבודה ועכשיו יש יציבות תעסוקתית של שלוש שנים, או אם אדם לא הייתה לו משפחה ועכשיו יש לו משפחה תומכת.

ענבל רובינשטיין: אם בעבר היה חסר דיור וכבר יש לו פתרון דיור ארבע שנים, גם גורמים אובייקטיבים לא פנימיים, גם אותם אתם בודקים.

ברכה וייס: בודאי.

ברכה וייס: אנחנו בודאי לוקחים גם את הדברים שקיימים בהווה ואנחנו מסתכלים עליהם במכלול, איך זה מתייחס למה שהיה בעבר.

ברכה וייס: אם זה אותו ילד שגדל אצל הורים מכים וגדל אחר כך מאד לבד והיום יש לו משפחה, לא מפסיק שיש משפחה תומכת הוא גם צריך לראות ולהבין שבעצם הייתה פה בעיה.

ענבל רובינשטיין: ברור, לא די שגורמי הסיכון כבר לא קיימים אלא גם התפיסה הפנימית שלו צריכה להשתנות.

ברכה וייס: לכן זה גם גורמים סביבתיים, תפקודיים, אישיותיים, כל אלה ביחד.

פרופסור רות קנאי: עניינים מדויקים של ניסוח אני מדירה את עצמי מהם כי אני לא מבינה בזה מספיק ואני לא יכולה לדבר עליהם.

פרופסור רות קנאי: כשמדובר על עיקרון השיקום והניסוח, איך אנחנו בודקים פוטנציאל שיקומי, אני חושבת שאנחנו צריכים לסמוך על מה שאנשי המקצוע אומרים, לכן אני אומרת שלי אין מה לומר פה.

דוד רותם: למה התכוונתם כשכתבת "פוטנציאל שיקומי"?

פרופסור רות קנאי: חשבנו שהכוונה שבית המשפט יראה מתוך הנתונים שקיימים היום, כפי שהוסבר כרגע, האם יש אפשרות לעזור לאדם הזה לעלות על דרך הישר, להתגבר על הבעיות שהפריעו לו ואולי גם גרמו לפשיעה.

פרופסור רות קנאי: אני לא מבינה מספיק מבחינת שירותי הרווחה אבל נכון הוא שאף אחד מאתנו לא יודע מספיק מה בדיוק גורם לפשיעה ואיך אנחנו מוציאים אנשים מהפשיעה לכן אנחנו גם לא תמיד מצליחים בזה.

פרופסור רות קנאי: גם אם חוסר היכולת שלנו קיים והידע שלנו מוגבל במידה מסוימת אז ברור קודם כל שלשירותי הרווחה יש הרבה יותר ידע מלי, שנית, גם ברור שחלק מהמקרים אפשר להצביע על כך, אז למה לא לתת לזה אפשרות, לאותם מקרים שאפשר ללכת בדרך הזו.

דוד רותם: בניגוד למה שחושבת הסנגוריה, אני סנגור והנאשם שלי הורשע.

דוד רותם: יש לי שתי אפשרויות, או ללכת לטיעון לעונש, מכיוון שאני יודע מה המתחם שיקבעו לו, הוא בין 3 ל- 5 שנים, אין לי מה להפסיד, אני רוצה לטעון לפוטנציאל שיקומי.

דוד רותם: מה שיקרה הוא כך, אם חוות הדעת תהיה שלילית אז אני נשאר בין 3 ל- 5, אם היא תהיה חיובית, הרווחתי, אין מה להפסיד פה.

דוד רותם: לכן אני תמיד אבקש חוות דעת, למה לא?

חגית לרנאו: זה לא נכון, סנגור לא עובד בצורה מכאנית על כל התיקים אותו דבר, תלוי מי הלקוח שלך.

חגית לרנאו: אם הלקוח שלך אומר לך שלא אכפת לו, תשלח אותו לשירות מבחן כדי ששירות יכתוב עכשיו לבית המפשט שלושה וחצי עמודים שהוא לא לוקח אחריות, שהוא אדיש לגורל נפגעי העבירה, שאין לו שום פוטנציאל שיקום, שהוא לא משתף פעולה, אז בין 3 ל- 5 יהי 5 ואולי אפילו עוד קצת על מסוכנות – אתה פוגע בו.

חגית לרנאו: עדיף לך לעמוד ולטעון טענות על גמול, בכלל לא על פוטנציאל שיקום, שיזיזו את זה לכיוון 3.

חגית לרנאו: הרי זה ברור שגם בין 3 ל- 5 יש לך מה להפסיד.

דוד רותם: אין לי מה להפסיד מסיבה אחת פשוטה, כמה זמן לוקח תסקיר קצין מבחן כזה?

דוד רותם: אתם שוכחים שאני גם מבקר אותו בכלא ונותן לו הדרכה.

חגית לרנאו: זה לא שאין מקום למניפולציות.

ענבל רובינשטיין: אתה גם הולך לכל חשוד ואומר לו אל תודה, תשתמש בזכות השתיקה והוא מדבר חופשי.

דוד רותם: לי בדרך כלל נותנים לראות את החשודים רק אחרי שהם דברו.

חגית לרנאו: יש עוד עניין שצריך לקחת בחשבון, שיקום זה תהליך, לפעמים מגיעים לטיעון לעונש בסוף התהליך, כי עבר הזמן והשיקום כבר ברור, הוא כבר לא עניין של לנבא את העתיד.

חגית לרנאו: אבל לפעמים אנחנו מגיעים באמצע התהליך ואז בית המפשט משתמש בכלי של פיקוח של שירות מבחן.

חגית לרנאו: צריך לראות, פיקוח של שירות מבחן לשנתיים שלוש, אם אדם לא עומד בפיקוח, חוזרים וגוזרים את עונשו מחדש.

חגית לרנאו: זה לא נבואה שאין לנו דרך לתקן אותה.

חגית לרנאו: למערכת יש גם מנגנונים.

דוד רותם: החשש שלי הוא שבישיבה הבאה יבואו שירותי הרווחה והנהלת בתי המשפט ויגידו שהם לא מסכימים, כל תיק יהיה צריך קצין מבחן, זה יאריך את משך המשפטים, הרעיון הגדול שעומד בעיקרון של הייעול ששופט צריך לכתוב את גזר הדין במקרים רבים ייעלם לנו, אז אנחנו ניתקע על הבעיה התקציבית ואז הם יחזרו בהם.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, משרד המשפטים יחזור בו כשיתברר לו שזה עולה כסף, יגידו לו אין כסף, הוא חוזר בו.

דוד רותם: עם כל הכבוד לא בדקתם אתה עלות הכלכלית של העניין הזה.

רחל גוטליב: זו הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים כולל משרד האוצר.

דוד רותם: הצעת החוק של שיקום עברייני מין עברה ועדת שרים כולל משרד האוצר וכשאני ביקשתי התחייבות כספית, אמרו לי כבר שילמנו את הכסף.

רחל גוטליב: הייתי שם אתמול.

דוד רותם: משרד האוצר עבר על החוק הזה והוא בכלל לא מבין על מה אתם מדברים פה.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שלחוק יש משמעויות תקציביות במובן שלדעתנו כמעט בררו שיצטרכו יותר מקומות כליאה במדינת ישראל.

דוד רותם: סעיף 8 כבר פתר לכם את הבעיה הזו.

ענבל רובינשטיין: לנו כן למשרד האוצר לא.

חגית לרנאו: אם החשש של אדוני היה נכון היינו רואים את זה כבר היום.

חגית לרנאו: גם היום סנגורים מדברים בזכות שיקולי שיקום ויכולים לבקש לשלוח נאשם לשירות מבחן, סנגורים שלא עובדים בצורה מכאנית אלא סנגורים שבאמת מתאימים את עבודתם למקרה שעומד בפניהם לא ישלחו בכל פעם לשירות מבחן.

חגית לרנאו: הרבה פעמים כי זה לא מטה קסם, שירות מבחן כשהם מעריכים לא את סיכויי השיקום אלא את סיכויי הסיכון, זה לא נעים שהשופט רואה את זה.

דוד רותם: יש לי הרגשה, עם כל הכבוד, שבחיים שלכם אתם נתקלים במסכנים, אתם לא נתקלים באותם תיקים שבהם מסתובב סנגור של 50,000 דולר שהעבירה האי כזו שאפשר להלבין אותה באלף דרכים, יש לכם בעיה, אתם עם המסכנים.

אורן גזל אייל: עבירות האלימות הם גם אלימות שהם מטפלים בהם.

דוד רותם: אלה העבירות הפשוטות לא משפחות פשע.

ענבל רובינשטיין: אתה יודע כמה כסף אני מבזבזת על משפחות הפשע האלה.

ענבל רובינשטיין: בבית משפט שלום, הסנגוריה הציבורית מייצגת מנתוני 2009 58% מכלל התיקים בבית משפט שלום.

ענבל רובינשטיין: 58% מכתבי האישום שהוגשו, עוד 30% לא מתייצבים וביתר השוק הפרטי.

דוד רותם: אבל משפחות הפשע זה לא אצלם, זה אצל פול אנדס - - -

ענבל רובינשטיין: בבית המשפט המחוזי אנחנו מייצגים כ- 70% מהנאשמים.

ענבל רובינשטיין: את רוב הנאשמים, בודאי את משפחות הפשע אנחנו לא שולחים לשירות המבחן, גם אם הם מאד מבקשים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הם עם הפוטנציאל השיקומי הכי טוב במדינת ישראל.

ענבל רובינשטיין: כי לא יעזור מה אני אגיד להם להגיד, יש להם מפקד אחד וזה ראש משפחת הפשע, הוא הנאשם מספר אחד, הוא אומר להם מה להגיד בבית משפט וגם בשירות המבחן.

ענבל רובינשטיין: אני לא יכולה לסמוך על הייעוץ שלו לכן אנחנו לא שולחים.

קריאה: למרות שיש להם משפחה תומכת.

קריאה: ...

חנה לומפ: כבר היום, כמעט כל מי שרוצה לקבל תסקיר מקבל.

חנה לומפ: כמות התיקים שיש בהם תסקיר הוא עצום ואני לא ראוה עליה כתוצאה מהחוק הזה.

חנה לומפ: באותה מידה היום מבקשים תסקירים בכל תיק שרוצים אלא משיקולים של הסנגוריה לא לקבל תסקיר, כך שזה המצב גם היום.

ברכה וייס: אולי כדאי לבחון מהי הכמות המספרית של תיקים הנשלחים לשירות מבחן.

ברכה וייס: אנחנו מדברים על 13,500 הפניות לתסקירים בשלב גזר הדין בשנה, זה נתון של שנת 2009.

ברכה וייס: מתוכם בתי משפט מחוזי זה באמת אחוז הרבה יותר - - -

דוד רותם: כמה זמן לוקח תסקיר קצין מבחן?

ברכה וייס: זה נע בין חודשים לארבעה חודשים.

ענבל רובינשטיין: בשנת 2009 הוגשו לבית המשפט השלום 48,000 תיקים, 48,000 כתבי אישום.

ענבל רובינשטיין: אלה נתוני הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: 30% מהתיקים אנחנו יודעים למה גזר הדין נדחה לפחות בחודשיים, השאר בארבעה חודשים, לי אין בעיה עם זה, מצידי פסקי דין יכולים לתת אחרי ארבע שנים, למערכת יש עם זה בעיה.

ענבל רובינשטיין: חשוב להבין שנתוני 2009, בכלל אם מסתכלים עזור אחורה, כמות התיקים שמוגשת לבית משפט שלום ירדה בכ- 15%.

ענבל רובינשטיין: בעשור האחרון, כמות כתבי האישום שהוגשו לבתי המשפט השלום בארץ ירדה בין 15% ל- 17% והאוכלוסייה עלתה במקביל ב- 15% עד 17%.

דוד רותם: אני לא מבין למה המשטרה לא טוענת את זה בכל ישיבה?

דוד רותם: זה אומר שהפשיעה יורדת בצורה מעשית.

חנה לומפ: הסינון שונה, מגישים פחות תיקים על עבירות הרבה יותר חמורות ואנחנו עושים 80% מהפשעים.

ענבל רובינשטיין: הם עושים 93%.

דוד רותם: עוד מעט הם יעשו 97%.

ענבל רובינשטיין: צריך להגיד עליהם גם דברים טובים, חשוב לומר שהגשת כתבי האישום יותר איכותנית.

ענבל רובינשטיין: אנחנו יודעים את זה כי כמות המעצרים עולה כל הזמן.

ענבל רובינשטיין: כמות כתבי האישום יורדת משום שהסינון יותר איכותני במדור תביעות, חד משמעית.

ענבל רובינשטיין: אני אומרת את זה מהצד שכנגד, אז כנראה שזה נכון.

ענבל רובינשטיין: היום מערכת בתי המשפט בבית משפט שלום היא זריזה מאד מאד.

דוד רותם: 140 תיקים ביום לשופט מוקד.

דוד רותם: השבוע ישבתי בוועדת משנה למינוי שופטים, באו שופטי שלום והתגאו שהם גורמים 140 תיקים ביום.

ענבל רובינשטיין: אני מאד מכבדת שופטים, לא חייבים לקבל כל דבר שמישהו אומר בהקשר מסוים בכתבו וכלשונו.

ענבל רובינשטיין: אני מקבלת נתונים בכתב מהנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: שופטים?

דוד רותם: אני מצטער, אני בא אחרי 35 שנה במערכת המשפט כשאומר לי שופט דבר, אצלי זה תורת משה מסיני.

ענבל רובינשטיין: העומס העומס, הייתי השבוע ביום שני בשעה 12:30 בבית משפט שלום בתל- אביב, רוב האולמות של השופטים הפליליים היו ריקים, הדיונים נגמרו.

ענבל רובינשטיין: אין עבודה.

ענבל רובינשטיין: גם ברוב בתי המשפט המחוזיים, התיקים נגמרים לטעמי מהר מידי.

ענבל רובינשטיין: בית משפט מחוזי בנצרת ובית משפט מחוזי בחיפה דורש שההוכחות יתחילו שבועיים מיום ההקראה, שזה בערך חודש מיום הגשת כתב האישום, הוא דורש מסנגורים שעוד לא קיבלו חומר חקירה לחקור חקירה נגדית תוך שבועיים משום שהיומן שלו ריק.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת אתך על הרכבים של פשע חמור ואם אתה לא מאמין לי אני הולכת אחרי הישיבה הזו ומביאה לך את הנתונים על זה.

דוד רותם: אז למה הם יושבים לי כל הזמן ובוכים על העומס?

ענבל רובינשטיין: אין לזה קשר למציאות, גם אני יכולה לבוא ולבכות על העומס כל הזמן בסנגוריה כי זה נוח.

ענבל רובינשטיין: על תיקים אזרחיים אני לא יודעת.

ענבל רובינשטיין: יכול להיות שהעומס הוא בתיקים האזרחיים, בתיקים הפליליים העומס הולך ויורד בצורה מובהקת במשך שנים וזה מיתוס שאין לו אחיזה במציאות.

דוד רותם: היום או אתמול אני מבין שנחתמה עסקת טיעון עם ארז אפרתי, שם המתלוננת מתנגדת ואומרת שהיא רוצה להעיד אבל מסבירים שבגלל שיש עומס על בתי המשפט צריך לגמור עסקת טיעון.

דוד רותם: את מערערת את כל היסודות.

ענבל רובינשטיין: אני מסתמכת על נתונים.

ענבל רובינשטיין: בכנס אילת יושב המפכ"ל ומסר על ירידה בפשיעה וירידה בהגשת כתבי אישום ויושב מולו השר שממונה עליו ולי אין העדפה מבין שניהם מי אומר את האמת, ואומר ההפך.

ענבל רובינשטיין: מה אנחנו צריכים לחשוב?

ענבל רובינשטיין: אנשים המון דברים בהמון הקשרים מתוך כל מיני אינטרסים לא חייבים כל דבר לקבל כפשוטו.

ענבל רובינשטיין: אין לי עמדה לגבי הליכים אזרחיים, אין לי מושג מה קורה בבתי משפט לענייני משפחה וכל זה.

ענבל רובינשטיין: במערכת המשפט הפלילי כמות כתבי האישום יורדת בהדרגה באופן עקבי במהלך העשור האחרון, היא יורדת במונחים סטטיסטיים באופן מובהק, אי אפשר להתעלם מזה.

ענבל רובינשטיין: כמות השופטים שיושבים בפלילי הולכת וגדלה, האופן שבו בתי המשפט מנהלים מתייעל וכמות כתבי האישום הולכת ויורדת.

ענבל רובינשטיין: יחד עם זה ובמקביל הרטוריקה והדיבורים על העומס הולכים וגדלים.

ענבל רובינשטיין: הריבים עלה עומס הם רק במקום אחד.

ענבל רובינשטיין: שופט רוצה לנצל את זכותו לחודשיים שבתון ואז מתחילים לריב אם יקבע לו יום כי הוא רוצה בשבוע הבא וכו'.

ענבל רובינשטיין: על זה מדברים.

ענבל רובינשטיין: אני מחר אעביר לך את הנתונים באופן מסודר.

ענבל רובינשטיין: זה המצב.

נצ"מ רחל אדלסברג: מה שענבל אומרת זה המצב נכון בבתי משפט מסוימים אבל בבתי משפט אחרים המצב שונה לחלוטין, הלוואי וזה היה המצב בכל הארץ.

נצ"מ רחל אדלסברג: הפערים וההבדלים הם מאד גדולים.

נצ"מ רחל אדלסברג: יש שופטים שיושבים עד 19:00, 20:00 ועד 22:00 בלילה והתובעים נכנסים לתוך הלילה עם שמיעת הדיונים ויש שופטים שמסיימים את יום העבודה ב- 12:00 או ב- 13:00 וקובעים את המשך הדיון לעוד חודשיים או עוד חצי שנה.

נצ"מ רחל אדלסברג: יש תיקים שנקבעים תוך חודשיים לאחר הגשתם ויש בדרום תיקים שמחכים שנה שלימה ועוד לא קבעו מועד ראשון להקראה.

נצ"מ רחל אדלסברג: אלפי תיקים, כך שהייתי שמחה אם זה היה המצב בכל הארץ, לצערי יש פערים מאד גדולים בין בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: אתם הגשתם בשנה האחרונה 255 פחות תיקים.

ענבל רובינשטיין: ביטלתי חוזים עם עורכי דין כי אתם לא מגישים כבתי אישום, על מה את מדברת?

דוד רותם: תעבירי לי בבקשה את הפערים בין בתי המשפט.

נצ"מ רחל אדלסברג: כמות כתבי האישום ירדה במעט אבל התיקים יותר מורכבים וקשים לניהול, התיקים שמנהלים בהם הוכחות לכן לא מורגשת הקלה בעומס.

דוד רותם: אצלכם בודאי שלא.

דוד רותם: מי שמייצג 97% מהתיקים במדינת ישראל עם 300 תובעים מה יכול לצפות?

ענבל רובינשטיין: רק ב-7% מהתיקים מתחילות להתנהל הוכחות.

נצ"מ רחל אדלסברג: הרבה יותר, איך הגעת ל- 7%?

ענבל רובינשטיין: יש לנו נתונים, אנחנו רושמים את זה בקפדנות כי אנחנו חושבים שאי אפשר לקבל החלטות ואי אפשר לקבוע מדיניות בלי נתונים.

ענבל רובינשטיין: אנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה הזו ואנחנו שמחים שהוועדה הזו הולכת בכיוון הזה והכנסת בכלל.

ענבל רובינשטיין: אבל יש הרבה מערכות שהנתונים הם לא לחם חוקם או לפחות הדיבור הוא לא לפי הנתונים.

ענבל רובינשטיין: הנתונים הם חד משמעיים ש- 15% מכתבי האישום שהם כן מגישים אחרי בדיקה איכותנית, אחרי פגישה ראשונה עם סנגור, הם חוזרים בהם מכתב האישום וזה בסדר שהם עושים את זה כי הם מקבלים נתונים חדשים שלא היו בפניהם.

ענבל רובינשטיין: 15% מהתיקים של מדורי התביעות מתבטלים אחרי מפגש ראשון עם סנגור, חלקם הגדול, 11% מהתיקים מתבטלים ביום ההקראות בישיבה הראשונה, לא בפגישה אצלם במשרד.

ענבל רובינשטיין: המערכת הזו עובדת כמו מכונה משומנת.

ענבל רובינשטיין: נכון שבדרום יש עדיין בנק של תיקים שלא נפתר, אז הוא ייפתר עוד שנה.

דוד רותם: מה קורה במחוזי עם תביעות פרקליטות?

ענבל רובינשטיין: על זה יש לי מה להגיד אבל לא מתאים שאומר פה.

ענבל רובינשטיין: אבל גם הפרקליטות מגישה פחות ופחות כתבי אישום בשנים האחרונות.

ענבל רובינשטיין: בשנים שעברו היא הייתה מגישה מעל 5,000, בשנים האחרונות היא מגישה פחות מ- 5,000, בכל אופן זה לא עולה, לא בשלום ולא במחוזי.

דוד רותם: גם במחוזי שופטים הולכים הביתה ב- 12:00 בתיקים פליליים?

סיגל קוגוט: לצורך המעבר למסוכנות, אני אגיד את הפרמטרים שלדעתי עלו מהדיון, אם תאשר אותם נשב אחר כך ביחד, נגמור את השיקום על מנת שנוכל להתחיל לדבר על מסוכנות.

רחל גוטליב: יש נקודה נוספת שהייתה במחלוקת בנוסחים וזו נקיטת אמצעים שיפוטיים.

סיגל קוגוט: לפני כן, האם אנחנו יכולים ללכת לכיוון שקודם עושים את המתחם ואחר כך מוצאים בין אם זה "סיכוי של ממש" או בין אם זה "סיכוי ממשי שהנאשם ישתקם", הביטוי "לחזור למוטב" נראה לרווחה יותר מידי חזק.

סיגל קוגוט: אני אשוחח עם כל הגורמים ונסכים על משהו.

סיגל קוגוט: שזה גם צופה פני עתיד אבל גם אם עבר זמן רב ובינתיים קרו דברים, זה דבר שבית המשפט יקבע קודם מתחם ואחר כך יבדוק את השיקום.

דוד רותם: לא אכפת לי שיהיה כתוב "על אף האמור"

סיגל קוגוט: "על אף האמור" אני רוצה שיהיה בעבירות החמורות.

דוד רותם: אני חושב שרחל טועה ב"על אף האמור".

סיגל קוגוט: נדבר על זה, אני רוצה לדבר על המסר, על הקונספט.

דוד רותם: המסר הוא שהוא קובע את המתחם ואחר כך בודק את האמצעי השיקומי.

סיגל קוגוט: בעבירות החמורות, אני מציעה ותאמר אם אתה מסכים, שמצד אחד נוכח הרוב של הדעות שנשמעו כאן אפשר יהיה להתיר לבית המשפט לא להיות במיטת סדום, אבל זה רק אם נצליח למצוא טקסט.

סיגל קוגוט: חשבתי שהטקסט שלי הולך לכיוון הזה שזה באמת מקרים נדירים.

סיגל קוגוט: לא מספיק לכתוב טעמים מיוחדים.

סיגל קוגוט: כמובן שהמשטרה עדיין נותרת בעמדה שהייתה בדיון הקודם שגם צריך להגביל בחוק את מתחם שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: אבל אז יש לנו כבר את הטקסט ההוא, תוכל להכריע בו.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה במקרים נדירים, בעבירות חמורות זה בעיקר עבירות אלימות.

דוד רותם: פקידת בנק שמועלת לא הייתי מכניס לכלא, הייתי מטיל עליה עשר שנים עבודת פרך, לעבוד ושהכסף ילך למדינה ולא לכיס שלה.

סיגל קוגוט: מעשים בעלי חומרה יתרה.

סיגל קוגוט: היו "מעשי העבירה ואשמו בעלי חומרה יתרה" זה אותו ביטוי.

סיגל קוגוט: אין מחלוקת בינינו, גם לא בנוסח.

ענבל רובינשטיין: אולי במקום המילה "נדירים" אפשר לכתוב "חריגים", זו מילה שמשתמשים בה יותר בחקיקה.

ענבל רובינשטיין: אי אפשר לבדוק נדירים, השופט שמחליט במקרה הספציפי לא יודע אם זה נדיר, הוא לא עשה סטטיסטיקה.

סיגל קוגוט: זה לא מכוון רק לסטטיסטיקה.

סיגל קוגוט: נגיע לנוסח מוסכם.

דוד רותם: הם צודקים, מה זה "נדיר"?

סיגל קוגוט: שזה מאד לא שגרתי.

סיגל קוגוט: כשכתוב בחוק חובת מכרזים מסיבות מיוחדות ונדירות על סעיף הסל מה הכוונה?

סיגל קוגוט: שזה מאד מאד לא שגרתי.

דוד רותם: זה כדי שבמקומות מסוימים לא יהיה צריך מכרזים.

סיגל קוגוט: ומתי?

סיגל קוגוט: באופן נדיר ומאד לא שגרתי.

דוד רותם: ישב פה נציב שירות המדינה והסביר לי כמה זה נדיר.

ענבל רובינשטיין: היה לנו שופט בתל אביב שהיה מתחיל כל גזר דין במילים "הנאשם בחור צעיר, רק בן 65" זה התקדם עם הגיל שלו, כל מי שהיה צעיר ממנו בשנה היה בחור צעיר.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון שנותר זה אמצעי שיקומי.

סיגל קוגוט: אני אל בטוחה שצריך להגדיר את זה כי הבנתי שהמצב הקיים משביע רצון, כי בדרך כלל פונים לשירות המבחן, לעיתים נדירות, זה לא נעשה לפי פיקוחו של שירות המבחן אבל כמעט תמיד פונים לשירות המבחן ואז אנחנו לא מחייבים בחוק שתמיד זה ייעשה כי המצב הקיים משביע רצון.

סיגל קוגוט: אם רוצים להגדיר אמצעי שיקומי בחוק הכחול כתב "לרבות", אחר כך בנוסחים האחרים שקיבלנו זה היה לא לרבות אלא "אך ורק", צו מבחן, אני חשבתי ש"לרבות" זה עדיף כי זה מאפשר עוד גורמים.

סיגל קוגוט: אחת מהשתיים, או לא להגדיר מה זה אמצעי שיקומי, היה טעם להגדיר את זה אם מישהו היה מנסה היום לטעון שמבחן זה עונש ולא חלק משיקום.

סיגל קוגוט: אני חושבת שיש כבר הלכות ואף אחד לא יגיד שאמצעי שיקומי לא כולל צו מבחן.

סיגל קוגוט: במובן הזה לא חייבים להגדיר את זה, אם המצב הקיים משביע רצון למה להגדיר?

סיגל קוגוט: אם כבר להגדיר לא הייתי קובעת גם פה מיטת סדום שזה אך ורק ותמיד שירות המבחן.

סיגל קוגוט: כאן עדיף או הכחול או למחוק את זה.

חנה לומפ: איזו אופציות אחרות קיימות?

סיגל קוגוט: למשל בעברייני מין, שיש גורמים נוספים שמקבלים הכשרה מהמדינה או פיקוח של מהמדינה והם נותנים לבתי המשפט חוות דעת.

חנה לומפ: לא לפני מאסר.

סיגל קוגוט: זו בדיוק מחלוקת שיש עכשיו בחוק כי זה גם לפני גזר דין כפי שזה היום.

חנה לומפ: חוות דעת לא האמצעים השיקומיים, האמצעים הם רק אחרי שחרור ממאסר.

סיגל קוגוט: מה שחשוב שזה לא תמיד אך ורק.

דוד רותם: על מה אתם מדברים, זה יהיה לפני גזר הדין.

איה אורצקי: הסיבה שהגבלנו את האמצעי השיקומי לשירות המבחן בלבד היא כפולה.

איה אורצקי: קודם כל יש פה מבחן, מבחן של סיכוי של ממש לחזרה למוטב, המבחן הזה יוצר בהכרח הרבה מבחני משנה שגוף מקצועי אחיד שיודע את העבודה שלו צריך לבדוק.

איה אורצקי: הפחד שלנו, שאם יותר מידי גורמים חיצוניים שהם לא גוף אחד כמו שירות המבחן, יבדוק את המבחן הזה, זה פרוץ.

סיגל קוגוט: המצב היום הוא בסדר.

איה אורצקי: יש לנו יותר ויותר בבתי משפט השלום מקרים בהם אני אביא לך חוות דעת של פסיכולוג פרטי שלי שמטפל בי שיש לי פוטנציאל של ממש לחזור למוטב – ואין לי, אני כבר אומרת לך – אבל אני אביא את חוות הדעת - - -

דוד רותם: זה נכון כי את לובשת מדים....

איה אורצקי: ממתי זה סותר?

דוד רותם: חזרה למוטב היא אחרי מדים?

דוד רותם: אין צ'אנס.

איה אורצקי: אם המדים מעידים על חזרה למוטב אז בסדר.

איה אורצקי: יש בעיה עם חוות הדעת הפרטיות , קודם כל זה יוצר פתח לאפליה, כל מי שיש לו את היכולת לממן או מי שזכאי, גם הסנגוריה לפעמים מממנת, זה יוצר מצב של חוסר אחידות.

איה אורצקי: אני רוצה שיהיה גוף אחד אמין ומקצועי שאני יכולה לסמוך עליו.

איה אורצקי: היום אני מוצאת את עצמי יותר ויותר בבית המשפט צריכה לחקור את המומחים ששילמו להם, כדי לראות אם חוות הדעת מקצועית, יסודית.

איה אורצקי: זה פתח אין סופי וזה הולך ומתגבר היום.

איה אורצקי: לכן יש לנו אינטרס ששירות המבחן ירכז את הכול.

דוד רותם: אתם רוצים להגביל שרק שירות המבחן יוכל לקבוע?

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על האמצעי, האמצעי שוועדת גולדברג דברה עליו הוא צו מבחן מתוך הנחה שבתוך צו מבחן אתה יכול לכתוב הרבה דברים.

רחל גוטליב: אתה יכול לכלול הרבה סוגי טיפולים וכשזה נעשה תחת פיקוח או הכוונה, אני מניחה כדי למנוע שרלטנות או אמצעים שהם לא תחת פיקוח מדינתי.

רחל גוטליב: שאלתי את יפעת למה נכתב ה"לרבות"?

יפעת רווה: כי לא רצינו להגביל את זה.

סיגל קוגוט: לא רציתם להגביל את זה אך ורק לזה.

יפעת רווה: בדרך כלל זה יהיה צו מבחן, זה יכול להיות קדם - - -

ענבל רובינשטיין: תכנית שיקום של רש"א, אם הנאשם הוא אסיר משוחרר, אז תכנית שיקום של רש"א, מה כל כך נורא בזה?

חנה לומפ: היום בחוק, גם בחוק המעצרים, האופציה היחידה היא צו מבחן דרך שירות המבחן, כתחליף למעצר ומעקב.

חנה לומפ: גם בחוק העונשין היום גם בחסד"ב, אין "לרבות", זו האופציה הקיימת היום.

סיגל קוגוט: זה לא אך ורק.

חנה לומפ: האמצעי השיקומי היום לפני גזר הדין - - -

ענבל רובינשטיין: איך יש אמצעי שיקומי לפני גזר דין?

חנה לומפ: כשמציעים לבית המשפט לקראת גזר הדין, זו האופציה היחידה.

ענבל רובינשטיין: את מבלבלת בין חוות דעת לבין אמצעי שיקומי.

חנה לומפ: לא חוות דעת, אני מדברת אמצעי שיקומי.

ענבל רובינשטיין: אמצעי שיקומי הוא אחרי גזר הדין.

חנה לומפ: אבל האמצעי השיקומי היחידי היום לא קבלת עמדות לקראת גזר הדין - - -

ענבל רובינשטיין: יש לי נאשם שהשתחרר שחרור מוקדם ונשפט עכשיו על עבירה שהוא עשה לפני המאסר.

ענבל רובינשטיין: הוא נמצא בתכנית שיקום של רש"א ויש לי מסמכים בכתב של רש"א מפה עד הודעה חדשה שיש להם אמצעי פיקוח משלהם, מערכת פיקוח משלהם, זו יחידה ששייכת למשרד הרווחה, בדיוק כמו שירות המבחן.

ענבל רובינשטיין: למה תכנית שיקום של רש"א לא יכולה להיות נקיטת אמצעי שיקומי?

סיגל קוגוט: זה רק אומר שיש גורמים, גם מדינתיים שיש להם סמכויות בחוק.

דוד רותם: מה שיקרה הוא דבר פשוט, אני מייצג נאשם שענבל לא רוצה לשלוח אותו לקצין המבחן כי היא יודעת שזו בעיה.

דוד רותם: אני לוקח מומחה פרטי שאומר שלאיש הזה יש פוטנציאל שיקומי מצוין והשופט מחליט אחרי שהוא עשה את הכול, אז מי יצטרך לפקח עליו?

דוד רותם: שירות המבחן.

דוד רותם: בא שירות המבחן ואומר, רבותי, אל תבלבלו את המוח, אין לו פוטנציאל.

רחל גוטליב: זה משהו אחר.

דוד רותם: תגיעי לסתירה בין שני המומחים ובזה נגמר הסיפור.

ענבל רובינשטיין: ההמלצה, בחינת הדברים ומתן חוות הדעת הוא על ידי תסקיר שירות מבחן, על זה אין מחלוקת.

ענבל רובינשטיין: השאלה היא נקיטת האמצעי השיקומי.

ענבל רובינשטיין: נקיטת האמצעי השיקומי לא תמיד הם עושים את הטיפול בעצמם.

דוד רותם: לימדת אותי שלא כדאי ללכת לשירות המבחן כי היא יכולה לקבור לי את הנאשם.

ענבל רובינשטיין: בחלק מהמקרים, אני מאד אוהבת את שירות המבחן.

דוד רותם: אז בחלק מהמקרים, אני מביא פרופ' לקרימינולוגיה שיקומית שאומר בדקתי, לאיש הזה יש פוטנציאל אדיר לשיקום והשופט השתכנע והחליט לתת לו אמצעי שיקומי.

דוד רותם: עכשיו הוא יבוא לקצין המבחן וקצין המבחן יגיד , זה, ישר לכלא.

ענבל רובינשטיין: אז התביעה צריכה לדרוש שתהיה חוות דעת שלל קצין מבחן.

ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת על חוות הדעת, מבחינתי לא כדאי להביא מטפלים פרטיים בתור מי שמביע דעה, בודאי לא כשאדם אומר...

ענבל רובינשטיין: אנחנו בסנגוריה למשל לא מאפשרים אף פעם כמדיניות חד משמעית שאדם יבוא לא רק לבית משפט, לוועדת שחרורים כי בית משפט אנחנו לא מביאים, אבל נניח לוועדת השחרורים ויגיד האיש הזה מאד מתאים לטיפול ואני ממליץ שיבוא לטיפול אצלי.

דוד רותם: אצלי בודאי שלא.

ענבל רובינשטיין: יכול להיות שהוא מתאים לטיפול בקהילה טיפולית, לא אצלי, יש ניגוד עניינים וזה בעייתי.

ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת על שלב חוות הדעת וההמלצה, אני מדברת על שלב הביצוע ושלב הביצוע יכול לדעתי להיות במקומות - - -

דוד רותם: זה תלוי גם בשלב חוות הדעת.

רחל גוטליב: כל האופציות האלה בסדר גמור, כל מה שמבוקש הוא פיקוח של קצין מבחן.

רחל גוטליב: המקרה שאת מדברת הוא כל כך חריג שבדיוק הוא עבר את העבירה ונדון בזמן שהוא נמצא ממילא תחת - - -

דוד רותם: כשאני ארצה לשכנע שופט שלאיש הזה מתאים אמצעי שיקומי, האם זה יהיה רק שירות המבחן או שאני יכול להביא כל אחד?

דוד רותם: פירושו של דבר שאני יכול להביא כל אחד.

אורן גזל אייל: לכאורה, הוא לא יתייחס באות הרצינות.

דוד רותם: זו הבעיה שלכם, אתם עובדים עם אמצעים מוגבלים.

אורן גזל אייל: אני לא סנגור אני לא יודע...

רחל גוטליב: כן להגדיר כדי למנוע מצב של אמצעי שיקומי שבית המשפט יחליט בלי גורם מדינתי שמפקח ויכול לראות שהוא עומד בזה.

רחל גוטליב: במסגרת צו המבחן אפשר לתת עולם ומלואו, מה שאומרת ענבל, רק שיהיה פיקוח של קצין מבחן, זה הכול.

דוד רותם: זה בסדר, הפיקוח זה כבר לא בעיה שלי.

רחל גוטליב: על זה מדובר.

סיגל קוגוט: זה ממצה, זה אומר שאך ורק דרך שירות המבחן אפשר לעשות אמצעי שיקומי.

רחל גוטליב: ה"לרבות" משאיר פתח שאנחנו לא יודעים.

רחל גוטליב: ..

סיגל קוגוט: לכן עשיתם את זה בכחול כי רציתם את הפתח הזה.

רחל גוטליב: כשקראנו שוב את גולדברג, הוא לא סתם כתב, בתוך צו מבחן יש לו פרק שלם לשיקום.

רחל גוטליב: נראה לי שאנחנו יכולים להשאיר את זה "העמדת נאשם במבחן" וזה נותן מענה גם למקרים האלה שענבל מדברת עליהם.

סיגל קוגוט: שירות המבחן יכול לפקח על כל דבר כזה?

סיגל קוגוט: אתם מפקחים על כל התכניות, גם של גורמים אחרים, פרטיים?

סיגל קוגוט: גם מדינתיים אחרים או עירונים?

ברכה וייס: תכנית פרטית שלא מוכרת ולא מקובלת לא נמליץ על כך.

דוד רותם: אתם לא צריכים להמליץ על כלום אתם רק צריכים לפקח על הביצוע.

דוד רותם: אנחנו מוציאים מכם את ההמלצה - - -

ברכה וייס: אין לתת צו מבחן ללא תסקיר.

ברכה וייס: זה חלק מהחוק היום.

דוד רותם: בקיצור הם מנטרלים את כל מה שהחליט השופט.

דוד רותם: השופט קיבל חוות דעת פרטית, הבאתי לו פרופסור פרטי שאומר שיש פוטנציאל שיקומי שים אותו במבחן, הוא קצת השתכנע.

סיגל קוגוט: נניח הוא אומר שיש לו תכנית כזו או כזו בכפר כזה וכזה.

ענבל רובינשטיין: אי אפשר לתת צו מבחן ללא חוות דעת של קצין מבחן.

סיגל קוגוט: זה ברור.

ענבל רובינשטיין: מה שכן יוכל להיות שתהיה חוות דעת של קצין מבחן שאומרת שהוא לא ממליץ על תקופת מבחן והשופט כן ייתן כי הם גורם ממליץ ולא גורם קובע.

ענבל רובינשטיין: זה כן יכול להיות.

ענבל רובינשטיין: זה מאד חריג.

סיגל קוגוט: אם זו תכנית מוכרת של גורם אחר, לא שירות המבחן, אתם מפקחים על הביצוע שלה?

ברכה וייס: אנחנו נעים בין גורם מפקח לגורם טיפולי.

סיגל קוגוט: אתם יכולים לעשות את זה בכל התיקים?

ברכה וייס: אנחנו עושים את זה בתיקי סמים כמעט כל הזמן כאשר אדם נמצא בגמילה בקהילה טיפולית או ביחידה טיפולית עירונית אמבולטורית.

ברכה וייס: אנחנו עושים את זה כאשר אדם נמצא בטיפול במרכז אלימות של ויצ"ו נעמ"ת וכדומה, אנחנו עושים את זה כאשר אדם נמצא בטיפול לעברייני מין במרכז הטיפולי בפתח תקווה, אנחנו עושים את זה בהמון מקרים יש הרבה תכניות מהסוג הזה, אין שום יכולת לשירות המבחן לטפל באופן יסודי אינטנסיבי בכל המקרים האלה.

ברכה וייס: אנחנו גם מוודאים שמדובר בגורם שאפשר לסמוך עליו, זה הדבר הראשון הבסיסי, הדבר השני הוא לפקח במובן שכאשר אדם לא עומד בתנאים אנחנו מקבלים על כך דיווח מהמקום שמטפל באדם, לכן גם צריך שזה יהיה גורם אמין שלא נצטרך כל יום לבדוק את מצבו אלא שהגורם עצמו יגיד לנו במקרים מסוימים, משהו קורה והוא לא תקין, אנחנו לאחר בחינת הדברים נוכל לחזור לבית המשפט שזה אומר שזה אמצעי שיקומי על תנאי במידה מסוימת.

ברכה וייס: אם זה מצליח, נפלא, כולנו הרווחנו ואם לא, ניתן לחזור לבית המשפט.

סיגל קוגוט: אתם ממליצים שהכול יהיה תחת הפיקוח שלכם באופן מוחלט.

ברכה וייס: כמו שהוא מנוסח בהצעה, לא הייתי כותבת את ה"רק", אני לא חושבת שיש צורך - - -

סיגל קוגוט: בהצעה זה "לרבות", השאלה מה אתם אומרים?

ברכה וייס: המילה "לרבות" עלולה לעשות רעש.

דוד רותם: ענבל צודקת, כן צריך להיות "לרבות".

רחל גוטליב: המקרה היחיד שהיא נתנה זה רש"א, שזה גורם מדינתי מפקח.

דוד רותם: נעשה הפסקה של חמש דקות בבקשה, בינתיים ענבל תחשבו על עוד תכניות ותגיד לך כי אני בטוח שיש יותר מאשר רש"א.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף המסוכנות.

רחל גוטליב: הרעיון הוא אפשרות חריגה ממתחם העונש ההולם במטרה להגן על שלום הציבור במקרה של אדם הנמצא נוכח סוג העבירה או נסיבות ביצועה או מה שאנחנו קראנו, מועדותו של הנאשם, קראנו גם ועדת גולדברג, לא בדיוק כך קרה – אני מיד אגיד על זה כמה מילים - נמצא שהוא מסוכן לציבור.

רחל גוטליב: לגבי האלמנט של מועדותו של הנאשם, בוועדת גולדברג הוצעו שני מבחנים, הוא אומר בדו"ח של הוועדה שהמבחנים צריכים להיות אובייקטיבים.

רחל גוטליב: הם צריכים להיות סוג עבירה, מה שהיושב ראש דיבר קודם לכן ומועדות שמכומתת בשנים.

רחל גוטליב: בהצעת החוק הממשלתית המבחנים האלה הושמטו ונשארו רק התיבות מסוכן לציבור או מועדותו של הנאשם.

רחל גוטליב: זיגזגנו בעניין הזה אגב הדיונים בוועדה האם יש מקום לקבוע מבחן אובייקטיבי למועדות, באחד הנוסחים שהופץ הצענו הצעה כזו ולגבי האלטרנטיבה האחרת שהוצעה על ידי סיגל, זה לקבוע מבחנים יותר כלליים, עברו של הנאשם או נתונים אחרים שהובאו בפניו.

רחל גוטליב: ליבי נוטה יותר למודל שמוצע בעניין הזה על ידי סיגל אבל יש חילוקי דעות סביב השולחן האם המבחן הזה או מבחן הכמותי של המועדות.

רחל גוטליב: נושא נוסף שהוא נושא שצריך להכריע בו, שהיה בתוך הניירות שעברו, מה זה מסוכן לציבור.

רחל גוטליב: סיגל הציעה יסוד ממשי, סיכוי של ממש שישוב ויבצע עבירות.

רחל גוטליב: אני בקריאה ראשונה אמרתי שנראה לי שזה רף גבוה מידי.

רחל גוטליב: סיכוי של ממש שישוב ויבצע עבירות, אתה צריך להשתכנע ולנבא שאכן הוא יבצע עבירות.

דוד רותם: חשש שישוב ויבצע.

רחל גוטליב: אז חשבתי שאם הולכים למודל הזה, במקום התיבה של מסוכן לציבור שתחומיה אינם ברורים, במקום סיכוי של ממש לכתוב "חשש שהנאשם יחזור ויבצע עבירות", שנראה לי בסדר.

סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה דומה לשיקום?

סיגל קוגוט: אם החלטנו עכשיו בשיקום "סיכוי ממשי" ולא "של ממש", למה לא להגיד את אותו דבר במסוכנות?

רחל גוטליב: כי בכל זאת יש הבדל, דברה קודם ברכה על הקושי בניבוי מובהק לכן אמרנו "סיכוי ממשי לשיקום".

רחל גוטליב: השאלה אם בית המשפט יכול על פי הפרמטרים האלה שאנחנו מציעים לו לנבא באמת חזרה - - -

סיגל קוגוט: זה לא לנבא באמת, אמרנו, על סמך עברו הפלילי, אנחנו מכירים בזה וכותבים את זה שעל סמך גיליון הרשעות קודמות, זו ראיה מספקת כדי שבית המשפט יוכל – תלוי מה כתוב כמובן הגיליון ההרשעות הקודמות - זה מלמד איזה סוג של ראיות את מביאה בשביל לנבא את הסיכוי הממשי.

סיגל קוגוט: אבל זו לא סתם טענה זה צריך להיות מגובה במשהו.

רחל גוטליב: יש הבדל בין סתם טענה לבין הרף שאת מציעה של סיכוי ממשי שיבצע עבירות.

רחל גוטליב: אני חושבת שבית המשפט יתקשה לעבור את הרף הזה.

דוד רותם: אז הוא לא יחמיר את העונש מעל המתחם.

רחל גוטליב: במקום שאנחנו סבורים שראוי - - -

דוד רותם: אז מה קרה?

רחל גוטליב: לא קרה כלום.

דוד רותם: בשאלת המסוכנות צריך לקבל שתי הכרעות קודמות, האם זה הולך גם לקולה או לחומרה, זו לא שאלה שיקומית.

דוד רותם: אני עבריין שעבר עבירה פעם אחת, אני לא צריך שיקום.

רחל גוטליב: זה נמצא כשיקול לקולה בתוך המתחם.

דוד רותם: פה אנחנו סוטים מהמתחם.

ענבל רובינשטיין: גם עברו הפלילי נמצא כשיקול הפוך אז מה ההבדל?

רחל גוטליב: בהגנה על הציבור, שיקול לקולה נראה לי לא...

ענבל רובינשטיין: אם יש לי נאשם בעבירת שוד וקבענו שהעונש ההולם שלו הוא בין 7 ל- 10 שנים ויש חשש ממשי או סיכוי ממשי או סיכוי ממשי של ממש שהוא יעבור עבירות של העלמת מס, זו סיבה לתת לו 12 שנה ולא 10 שנים.

ענבל רובינשטיין: מה זה לעבור עבירות, איזה עבירות?

ענבל רובינשטיין: עבירות חמורות?

ענבל רובינשטיין: עבירות שמסכנות את הציבור, עבירות מהסוג בהן הורשע, מה זה עבירות.

ענבל רובינשטיין: חשש ממשי שאדם יעבור עבירות, סיכוי ממשי, יסוד סביר לחשש זה דבר שקיים, סליחה שאני אומרת את זה, לגבי כל האנשים שיושבים פה.

ענבל רובינשטיין: כל אדם.

ענבל רובינשטיין: מה לעשות, פשיעה היא חלק מההוויה האנושית.

ענבל רובינשטיין: פשוט מעל העונש המקסימאלי נוסיף עוד, מה זה?

ענבל רובינשטיין: הרף המקסימאלי שלה עונש ההולם.

רחל גוטליב: הדברים שלך מכוונים יותר למה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית, התיבה "מסוכן לציבור", הוא מסוכן וזה משדר משהו אחר, זה לא עברייני מס.

דוד רותם: אני מכיר המון אנשים שמסוכנים לציבור למרות שהם לא עוברים עבירות פליליות.

דוד רותם: לאדם כזה, העונש ההולם הוא בין 8 ל- 10 שנות מאסר ואני היום הולך לתת לו 12 כי אני יודע שב-10 השנים שהוא יהיה בשירות בתי הסוהר, שגם אמור קצת לשקם, אני הולך להיכשל.

דוד רותם: לכן מראש אני נותן לו עוד שנתיים.

דוד רותם: יכול להיות שבעוד 10 שנים יתברר שהעונש הזה של 8 שנות מאסר לימד אותו את הלקח שלוש פעמים ואני לא אתן לו שליש כי הרי שליש זה דבר אוטומטי ואני אומר בכל אופן, למרות הכול, אתה צריך לשבת 12 שנים כי אני רוצה להיות בטוח, אתה מסוכן, ואני יודע היום מה הסכנה שלך בעוד 10 שנים.

דוד רותם: קודם אמר לי שירות המבחן שאי אפשר לנבא דברים, יכול להיות ש- 10 השנים יגרמו לכך שלא תחזור לבצע בחיים שלך עבירה.

חגית לרנאו: אין משמעות מקצועית וזה אומר חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, להגיד מה תהיה המסוכנות של בן אדם בעוד שש שנים, זו שטות.

סנ"צ דרור שוורץ: אני רוצה לתת דוגמה אמיתית מהחיים שתדגיש למה הכוונה במסוכן לציבור.

סנ"צ דרור שוורץ: מדובר באדם שהשתחרר ממאסר של 18 שנים.

סנ"צ דרור שוורץ: העבירה הראשונה שהוא ביצע, הוא פרץ לדירה ואנס קטינה בת 12 שהייתה בתוך הדירה ונדון ל- 12 שנות מאסר.

סנ"צ דרור שוורץ: על הדרך הוא אנס עוד גברת ונדון לעוד עשר שנים כאשר חלקם בחופף וחלקם במצטבר.

סנ"צ דרור שוורץ: השתחרר מהכול והגיע אלינו עם התפרצות לדירה אחרי שישב 18 שנים בכלא.

סנ"צ דרור שוורץ: אנחנו חשבנו שאי אפשר להסתכל על העבירה של התפרצות לדירה במנותק מהדברים שעשה בהתפרצות הקודמת שלו לדירה.

דוד רותם: כי אתם אומרים, במקרה לא הייתה שם ילדה בת 12.

סנ"צ דרור שוורץ: יכול להיות, לכן חשבנו שהוא מסוכן ואמרנו שכאן צריך לסטות סטייה ניכרת ממתחם הענישה של עבירות ההתפרצות לדירה, כי לכאורה הוא רק התפרץ לדירה.

סנ"צ דרור שוורץ: זו הדוגמה עליה אנחנו מדברים כשמדברים על סטייה ניכרת.

סנ"צ דרור שוורץ: בפועל הוא קיבל בבית המשפט עוד עשר שנים.

דוד רותם: הייתם צריכים לשלוח אותו לקבל חוות דעת מסוכנות, לראות אם האיש הזה אולי למד.

דוד רותם: במשפט אחד אתם רצים סביב הזנב שלכם.

דוד רותם: מצד אחד אתם אומרים שזו לא עבירת מין אז אי אפשר לבדוק את המסוכנות אבל אתם אומרים, תטיל עליו עונש יותר גדול כי אילו הייתה שם ילדה, הוא בטח גם היה אונס אותה.

דוד רותם: תחליטו, זה לא עובד כך.

נצ"מ רחל אדלסברג: זה אפשר עם ההיגיון והשכל הישר, לא צריך בשביל זה דוח מסוכנות.

דוד רותם: מה היגיון ושכל ישר?

דוד רותם: בגלל שלפני 18 שנה הוא אנס אז את אומרת שכל פריצה לדירה זה לצורך אונס?

נצ"מ רחל אדלסברג: הוא מדבר על מקרה אמיתי ומדובר על שני מקרים ברצף ובפעם השלישית זו הייתה התפרצות שבאמת לא היה שם אף אחד, אבל את המסוכנות אתה למד מהשיטתיות במקרה הזה.

דוד רותם: לי יש מוח קרימינאלי מוחלט, אתם רוצים שאלך אתכם לאבסורד בעניין הזה?

דוד רותם: האיש הזה השתחרר מהכלא ועבד בתור מהנדס העלים מס ותפסו אותו.

דוד רותם: אתם יודעים למה הוא העלים מס, כי הוא רצה שפקידת השומה תזמין אותו אליה לדיון ואז הוא היה אונס אותה, אז צריך להחמיר בעבירת המס.

דוד רותם: אי אפשר להתעסק באבסורדים.

סנ"צ דרור שוורץ: אבל זה לא אבסורד, זה אמיתי.

דוד רותם: האיש פרץ אחרי 18 שנה לדירה ואתם אומרים לו, מכיוון ש- 18 שנה קודם פרצת לדירה ואנסת ילדה ואחר כך ביצעת - - -

נצ"מ רחל אדלסברג: זה לא אנחנו אומרים זה בית משפט אמר.

דוד רותם: כשאתם טוענים לעונש על פריצה אתם מבקשים שייתנו לו גם על חשבון זה שאילו הייתה שם ילדה הוא היה אונס אותה.

טוני גולדברג: אני יושבת בשקט מקשיבה ומאד נהנית.

טוני גולדברג: קודם כל אני מערכיה מאד את ייעוץ וחקיקה, פעם ראשונה שאני רואה איך זה עובד ואני חייבת לומר שאני לא יכולה להבין יולדים כזה חוק מבלי לחיות את מה שקרוה בשטח.

טוני גולדברג: הדיונים פה תיאורטיים, מחפשים דוגמאות וההיפותזות שלך.

טוני גולדברג: ..

טוני גולדברג: אני באמת לא מבינה למה אתה לא עוסק בספרות.

דוד רותם: כי אני נהנה ממה שאני עושה עכשיו, זה יהיה השלב הבא.

טוני גולדברג: הרעיון האחרון היה ממש ספרות יפה... לגבי הסנגוריה, אני מכבדת את העמדה שלהם ככל שזה נוגע לשיקום, לכן ישבתי בשקט מוחלט.

טוני גולדברג: הפרקליטות מברכת על כל נאשם שיש סיכוי ממשי לשיקום שלו ואנחנו אף פעם לא נשים רגלים אם הסיכוי ממשי אמיתי ויש ראיות בעניין ואין לנו שום בעיה להתמודד גם עם חוות דעת פרטיות במקרים כאלה.

טוני גולדברג: מה שאני רוצה להגיד על מסוכנות, כשם שהתביעה אמורה לראות את הנאשם ואמורה לשקול את הנסיבות האישיות שלו ולשקול את הפוטנציאל לשיקום, אנחנו לא מנסים לברוח מזה, להפך, אנחנו גם מעוניינים בתיקונה של החברה וזה חלק מזה.

טוני גולדברג: אני מצפה מהסנגוריה, כסנגוריה ציבורית – כאזרחית, חלק מהחברה המתוקנת הזו, שתראה נכוחה ותיתן משקל משמעותי לאינטרס של הגנה על הציבור.

טוני גולדברג: אנחנו לא צריכים להתעסק פה בהיפותזות ולקבל או לא לקבל הערכת מסוכנות, במקרה הזה זה עניין פשוט מאד, אם האיש פדופיל, אפשר לבדוק את הערכת המסוכנות שלו, אם אנס לפני 18 שנה יש סיכוי טוב שנקבל הערכת מסוכנות גם היום.

טוני גולדברג: אנחנו יכולים להתמודד עם העניין הראייתי, זה לא העניין, דרך הדוגמה שאני אתן אני רוצה לפנות לסנגוריה ולשאול אותם מה הם חושבים שנכון במקרה הזה לעשות, זו דוגמה לדעתי מסברת אוזן והיא בהחלט אמורה לתת מקום שיאפשר סטייה מטווח העונש ההולם שבית משפט יחליט עליו במקרה הזה.

טוני גולדברג: הדוגמה היא כזו, נאשם, סטוקר פתולוגי, כל בת זוג שהוא נקשר במערכת יחסים אתה הוא פגע בפרטיות שלה באופן אינטנסיבי, תקף אותה ואיים עליה.

טוני גולדברג: כל אחד מהאישומים שיוחסו לו לאורך 20 השנים האחרונות אף פעם לא היה אישום ברף הגבוה של העבירה.

טוני גולדברג: תמיד תקיפות לא ממש חמורות, איומים לא מהקשים ביותר, אבל מאד אינטנסיבי, מאד פתולוגי וחוות הדעת שהתקבלו בעניינו היו שהוא OECD ברור שהוא אובססיב-קומפלסיב, על זה לא הייתה מחלוקת.

טוני גולדברג: האיש הזה, המסוכנות שלו מבעבעת.

טוני גולדברג: ברור שמדובר בהר געש פעיל וכל מי שמטפל במטריה הזו ופוגש בנאשמים האלה רואה את הדברים, לא צריך חוות דעת מומחים בהקשר הזה.

טוני גולדברג: ב- 1992 הוא נדון על אותן עבירות באותו רקע מול בת זוג אחרת ל- 18 חודשי מאסר.

טוני גולדברג: ב- 1997 ל- 15 חודשי מאסר.

טוני גולדברג: ב- 1999 ל- 60 חודשי מאסר.

דוד רותם: תגידי לי מתי בוצעו העבירות כי אם פעם עשה את זה ב- 92, פעם שנייה ב- 97 ופעם שלישית ב- 99, פעם בשלוש שנים...

טוני גולדברג: זה הולך ומשתפר.

דוד רותם: לעשות אותו מסוכן לציבור?

טוני גולדברג: זה לינארי מאד, אני חשובת שגם הענישה צריכה להיות לינארית בהקשר הזה.

טוני גולדברג: ב- 1999 60 חודשי מאסר, חצי שנה לאחר שחרור הזה ב- 2005 הוא נדון ל- 41 חודשים על אותם עבירות.

דוד רותם: ב- 60 חודשי מאסר הוא קיבל שליש?

טוני גולדברג: כן.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: מה אתה רוצה מהסנגוריה?

דוד רותם: תבואי בטענות למי ששחרר אותו על שליש.

טוני גולדברג: זה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שאני חושבת שאתם מתפזרים.

טוני גולדברג: אנחנו לא באים כאן לתקן את העולם ולשנות סדרי עולם, לא לבדוק עכשיו את שיקול הדעת של ועדות שליש לא לבדוק מה אמצעי השיקום האפשריים ואיך אנחנו מעגנים אותם בחקיקה.

טוני גולדברג: אני סבורה שהרעיון של הוועדה הזו זה להבנות את שיקול הדעת של השופט ככל שזה רלוונטי ויכול לסייע כדי לפתור את הבעיה של אפליה והיעדר אחידות בענישה, זה צריך להיות המוקד של הדיון.

דוד רותם: אני שופט, וחושב שצריך להטיל עליו עונש חמור, לכן אני מטיל עליו 15 שנות מאסר.

טוני גולדברג: לא סיימתי את הדוגמה, ב- 2005 הוא נדון ל- 45 חודשי אמסר, לא קיבל שליש במקרה הזה, שלושה חודשים לאחר השחרור הוא ביצע עבירות שוב, על תשעה אישומים, ארבעה אישומים של תקיפות לא מהחמורות ועוד ששה אישומים של איומים ופגיעה בפרטיות כמו מסרונים מטרידים, טלפונים, התחקה אחריה, כמה חודשים לדעתכם הטילה כבוד השופטת שיריזלי?

דוד רותם: כמה?

טוני גולדברג: אני בונה מתח...

טוני גולדברג: בכתב האישום הזה, אם הוא היה מואשם בפעם הראשונה, בלי העבר שלו, בלי הרצף והלינאריות של עונשי המאסר, הוא היה נדון לדעתי בין חצי שנה לשנה, לא יותר.

טוני גולדברג: עכשיו הוא נדון ל- 66 חודשים על ידי השופטת שיריזלי, כולל 10 חודשים מאסר על תנאי.

ענבל רובינשטיין: אורן שואל מה מוסר ההשכל?

טוני גולדברג: מוסר ההשכל הוא שבתי המשפט היום ולדעתי צריך לשמור על שיקול הדעת שלהם, בצדק בית המשפט סטה סטייה ניכרת מהעונש, שכנראה אתם תקבעו שהטווח שלו בעבירה טיפוסית מהסוג הזה הוא הרבה יותר נמוך.

טוני גולדברג: אתם תקבעו בטח בעבירה כזו בין חצי שנה ל- 18 חודשים.

טוני גולדברג: אז בית משפט, אם נשאיר את הסיפה של ההצעה כפי שהיא נראית עכשיו, ובלבד שלא יהיה בה עונש שנקבע משום החמרה ניכרת, אנחנו נגביל את שיקול הדעת של בית משפט באופן שלא נוכל לחיות אתו.

טוני גולדברג: כשם שהסנגוריה לא יכולה לחיות עם הגבלה נוקשה, ואני מסכימה עם ענבל, שהגבלה נוקשה של שיקול הדעת של בית משפט היא לא המצב הרצוי מבחינתנו, אנחנו סומכים על בתי המשפט, אנחנו פה לדעתי כדי להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט לפתור את הבעיה של אחידות בענישה ולא לשנות סדרי עולם בכל ההקשרים האחרים.

דוד רותם: יושב שופט, כמו השופטת שריזלי, שאת חושבת שסטתה סטייה ניכרת - - -

טוני גולדברג: היא סטתה סטייה ניכרת באופן נכון.

דוד רותם: את חושבת שהעונש ההולם במקרה הזה הוא 66 חודשי מאסר.

דוד רותם: האם בעוד 44 חודשים האיש הזה ישוחרר?

טוני גולדברג: הוא לא יקבל שליש, הוא לא ישוחרר, אין שום סיכוי.

טוני גולדברג: כדי להשלים את התמונה, זו לא הייתה רק דעתה של כבוד השופטת שיריזלי , אתמול הופעתי בתיק הזה בערעור בפני הרכב ברלינר.

טוני גולדברג: ציטטתי מתוך ועדת גולדברג והפניתי לאינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס לגיטימי שמאפשר סטייה מהמדיניות הראויה, ככל שניתן לחלץ מהפסיקה.

טוני גולדברג: לדעתי מאד קשה לחלץ.

טוני גולדברג: מכיוון שאין היום אחידות בענישה, מכיוון שאין היום מגמה, לכן בוער בעצמותינו להבנות את הענישה.

טוני גולדברג: האפליה והיעדר אחידות בענישה זה מצב בלתי נסבל ואני חושבת שבדיונים האלה אנחנו מתפרשים ודנים בנושאים ובניסוחים ובסיכוי של ממש או סיכוי ממשי, באופן שמרחיק אותנו מתוצאה שלדעתי בהול להגיע אליה - להבנות את שיקול הדעת בענישה.

טוני גולדברג: אנחנו צריכים להתרכז בטווחי הענישה ובמתן כלים לבית משפט להסתכל על העבירה הטיפוסית ושם להיות מוגבל בטווח ולא החריגים ומתי אנחנו סוטים, כי בית משפט יודע לעשות את זה ולא נשנה סדרי עולם אם נוסיף לו רישא כזה או סיפא אחרת.

טוני גולדברג: לבתי משפט יש את האג'נדה שלהם, הם תמיד ימצאו את הדרך, אני מסכימה עם ענבל לגמרי.

טוני גולדברג: לדעתי פסק הדין הזה ממש יפה להתייחס אליו בהקשר הזה, מה עשתה כבוד השופטת ברלינר, אנחנו טענו לערעור וטענו שהיה נכון להתייחס לאינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס הבכורה כי מדובר באדם מסוכן.

טוני גולדברג: לא התביישתי לטעון שהוא נכנס ויוצא מהכלא, למה להוציא אותו?

טוני גולדברג: למה הטרטור הזה?

טוני גולדברג: בשביל מה לארוז את החפצים שלו אם בעוד חצי שנה הוא חוזר?

טוני גולדברג: אני אומרת את זה כמובן בסגי נהור.

טוני גולדברג: מה שכבוד הרכב ברלינר עשה, הוא אמר נכון, זה עונש חמור, זה סוטה מהענישה בכתבי אישום דומים כאלה, בנסיבות הספציפיות של התיק הזה ומאד רצו לרדת מהעץ הזה.

טוני גולדברג: גם לא היה להם נוח לכתוב שבית המשפט טעה כי האינטרס של ההגנה על הציבור הוא אינטרס לגיטימי במקרה הזה.

טוני גולדברג: הם קיבלו חוות דעת של מומחה פרטי כראייה חדשה בערכאת ערעור, למרות שלא הוגשה בקשה ולמרות שלא התאפשר לנו לחקור נגדית, ולמרות שלפי כל קנה מידה משפטי חוות הדעת הזו לא שווה את הנייר שכתוב עליה, מבחינת סדר הדין, הרבה קביעות שם חלקתי עליהם.

טוני גולדברג: בית משפט קיבל אותה ואמר, לאור התכנית השיקומית הטיפולית שמוצעת בחוות הדעת הזו, אני מוריד לו 8 חודשי מאסר.

טוני גולדברג: עדיין חמור מאד.

טוני גולדברג: עדין הוא נדון ל- 58 חודשי מאסר.

טוני גולדברג: אבל בית המשפט נתן לו זיק של תקווה, לא משנה שהבא בדרך בתיק הזה.

טוני גולדברג: בית המשפט התייחס גם לאינטרס השיקומי בתיק הזה, אבל אינטרס הבכורה היה לשיקול של הגנה על הציבור ולדעתי על הנוסח של "רשאי הוא להתחשב בכך בבואו לקבוע את העונש המתאים לאותה עבירה".

טוני גולדברג: נקודה.

טוני גולדברג: לסיכום, מה שאני רוצה לומר, בעניין האופרטיבי, איך נוכיח דברים, איך נראה, איך ננבא מסוכנות, עם זה נדע להתמודד.

טוני גולדברג: אנחנו מכירים דיני ראיות, אנחנו עושים את זה יום יום.

טוני גולדברג: העניין הוא שיש את המקרים המובהקים שהמסוכנות זועקת לשמים, למקרים האלה, כמו במקרים של השיקום, הבולטים, המובהקים, אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט ולמנוע את השיקום.

טוני גולדברג: כך באותם מקרים מובהקים של מסוכנות מבעבעת, אסור לנו להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט והנוסח המוצע בפירוש מגביל כשהוא אומר "ובלבד שלא יהיה בעונש הנקבע משום החמרה ניכרת".

טוני גולדברג: לדעתי, "רשאי הוא להתחשב בכך בבואו לקבוע את העונש זה מספיק.

טוני גולדברג: צריך לתת את הקרדיט לבית המשפט שהוא ידע איך להתחשב וכמה.

טוני גולדברג: בית המשפט שלנו לא מופרע, הם לא הולכים למקסימום, מתי הם הולכים למקסימום?

טוני גולדברג: מצד שני, במקרה הזה נכון לשלוח אותו לתקופה ארוכה, האיש מסוכן.

דוד רותם: זה נכון, בעניין המסוכנות, אני לא רוצה לדרוש שכנוע אמיתי כי זה נבואי, אבל זה צריך להיות גם לגבי סטייה מתחת לנורמה המקובלת, כאשר מדובר במקרים כאלה שזה אדם שעבר פעם אחת עבירה והוא עבר עבירה חמורה ואין לו עניין של שיקום.

דוד רותם: זה לא אדם שהוא נורמטיבי ורגיל שעשה עבירה.

טוני גולדברג: אני פחות מוטרדת מהמקרים האלה, בית משפט יראה את המקרים האלה, לא כל דבר צריך לנסח בחוק.

טוני גולדברג: אני מוטרדת מהמקרים שהמסוכנות היא מובהקת, שהציבור בסיכון אמיתי ואתה פה קושר את הידיים של בית המשפט, עם זה אנחנו לא נוכל לחיות.

ענבל רובינשטיין: כל הקשירה שטוני מדברת עליה נולדה רק מזה שהנסיבה המחמירה של העבר הפלילי נמצאת ברשימת הרשות במקום ברשימת החובה.

ענבל רובינשטיין: היעדר עבר פלילי או קיומו של עבר פלילי הוא היסוד כמעט הראשון במעלה, חוץ מחומרת עבירה באלה שיש להם חומרה יתרה, לקביעת העונש הראוי.

ענבל רובינשטיין: מה שטוני מצביעה עליו הוא מקרה מובהק של עבר פלילי עשיר ושל ריבוי עבירות.

ענבל רובינשטיין: אם יש 9 עבירות בתיק הזה, אני לא יודעת מכוח מה הם צורפו לכתב אישום אחד - - -

טוני גולדברג: זו מערכת יחסים אחת של חודשיים, אותה מתלוננת מספרת על החודשיים.

ענבל רובינשטיין: אז זה תשע עבירות, תכפילי את המקסימאלי של העונש ההולם כפול 9 לא תגיעי ל- 62 ולא ל- 58.

טוני גולדברג: ממתי בתי משפט עושים את זה?

ענבל רובינשטיין: כל הדברים שאמרת נמצאים כולם בנסיבות המחמירות של החובה, חוץ מהעבר הפלילי.

ענבל רובינשטיין: העבירה בוצעה בסדרת מעשים שמהווה פרשה אחת.

ענבל רובינשטיין: מביצוע העבירה נפגעו מספר אנשים.

חנה לומפ: כל הנסיבות האלה הם במתחם, טוני רוצה מעבר למתחם.

ענבל רובינשטיין: המתחם הוא דבר שהשופט קובע אותו.

סיגל קוגוט: אחת השאלות שאמרנו שצריך לדון בהן ואין פה תשובה להם זה כתב אישום עם ריבוי עבירות.

טוני גולדברג: במקרה הזה, המתחם היה בפני השופטת שיריזלי, ללא הנסיבות האלה, היא לא הייתה סוטה מהמתחם.

חגית לרנאו: המתחם מראש הוא גבוה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא מדברים על עונשי מוצא, שאת זה לא השופט קובע.

ענבל רובינשטיין: אבל את מתחם העונש ההולם השופט קובע.

ענבל רובינשטיין: שופט שלא יכניס למתחם העונש ההולם את כל השיקולים שאת הבאת.

ענבל רובינשטיין: ..

טוני גולדברג: הויכוח בינינו סמנטי.

ענבל רובינשטיין: אני בכלל לא מבינה את הויכוח, אני לא מבינה למה אחרי שהוא כבר הכניס הכול למתחם העונש ההולם הוא צריך להוסיף בונוס כזה, לצורך מה הבונוס?

ענבל רובינשטיין: הוא כבר הכניס את זה למתחם.

ענבל רובינשטיין: אם אנחנו מכניסים את הנסיבה המחמירה של העבר הפלילי, אני לא הצלחתי עד היום להבין את ההבחנה בין נסיבות הרשות לנסיבות החובה.

ענבל רובינשטיין: ניסיתי לחשוב על זה הרבה פעמים, למה אלה נכנסו לרשימה הזו ולמה אלו נכנסו לרשימה הזו.

ענבל רובינשטיין: אם היית מעבירה את העבר הפלילי לתוך נסיבות החובה היית פותרת את הבעיה ומייתרת את כל הטיעון.

חגית לרנאו: אז את מתייחסת לאדם שזו עבירה ראשונה שלו באותה מידה.

חנה לומפ: גם עלתה אופציה שהשיקום יהיה אחד מהסיבות לקולה, כנסיבה לקולה בלבד במתחם.

חנה לומפ: כמו שאת תמהה לגבי זה שאנחנו סגורים שיש מקרים שצריכים לסטות מהמתחם, כך לגבי השיקום.

טוני גולדברג: זה לא משנה, אם יחליטו בסוף שזה יהיה בנסיבות החובה ובית המשפט יחליט שהטווח רחב יותר במקרה הזה, זה גם בסדר, אני מדברת על הנוסח עכשיו, כפי שהוא.

טוני גולדברג: הניסוח הזה המגביל לבית משפט, עם זה לא נוח לי.

טוני גולדברג: אם ימצאו דרך אחרת להכניס את זה ושיקול הדעת של בית המשפט לא יוגבל, אני אחיה עם זה בשלום.

טוני גולדברג: לי קשה עם סיטואציה שבית משפט - - -

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לנסיבות.

דוד רותם: את בדעה שלא צריך לתחום את שיקול הדעת של בית המשפט?

טוני גולדברג: אני בדעה שצריך להבנות את שיקול הדעת במקרים של העבירות הטיפוסיות ושם להתרכז.

טוני גולדברג: לא לנסות לשנות סדרי עולם כי בית משפט יודע את העבודה.

טוני גולדברג: יש בעיה עם האפליה בענישה.

דוד רותם: אין ברירה, אנחנו צריכים לשנות סדרי עולם מסיבה פשוטה.

דוד רותם: מסתבר, לפי דוח גולדברג, שסדרי העולם הפוכים לגמרי לכן צריך לשנות את הסדרים האלה.

דוד רותם: ועדת גולדברג לא כתבה את הדוח שלה בגלל שהיא חשבה שסדרי העולם הם בסדר.

דוד רותם: אילו סדרי העולם היו בסדר הייתה כותבת ועדת גולדברג שלא צריך לעשות שום דבר תשאירו את המצב כמו שהוא, זה גן עדן.

טוני גולדברג: העיקר בוועדת גולדברג זו אחידות בענישה, משם זה התחיל.

דוד רותם: לא רק.

דוד רותם: ועדת גולדברג לא חשבה שאנחנו חיים בגן עדן.

לרה צינמן: אני רוצה להתחבר למה שנאמר על ידי היושב ראש בתחילת הדיון, שאנחנו לא נמצאים בפלנטה מנותקת ממה שקורה כמעט כל יום, מעשי רצח והריגה.

לרה צינמן: הטענה שהיעדר עבר פלילי לא מעידה על מסוכנות לדעתי לא הולמת את המציאות של ימינו.

לרה צינמן: בהרבה מקרי רצח והריגה, נעזוב רצח- הרוב הריגה, בוצעו על ידי אנשים נורמטיביים לא הייתה נבואה ולא יכלו לצפות את המעשה מראש.

לרה צינמן: גם אחרי שנדונו לתקופות מאסר מגוחכות ואחרי זה משתחררים החוצה, הם נמצאים באותה דרגת סיכון שכבר פעם אחת השתמשו בלקיחת חיי אדם אף אחד לא מבטיח שזה יתבצע שוב.

לרה צינמן: היו גם דוגמאות מובהקות, למשל עבירות שביצעו הרוצחים של דרק רוט בחופשות.

לרה צינמן: למשל אסיר עולם ברישיון פגע מינית במטופלת.

לרה צינמן: הערכת מסוכנות כנראה לא עובדת במידה מספקת לכן להגיד שרק עבר פלילי מעיד על מסוכנות וצריך להצביע על הצורך בהגנה בפני הציבור לדעתי זה לא טיעון מספיק.

לרה צינמן: לצערי לקורבנות רצח והריגה אין ייצוג כמו לסנגוריה הציבורית לנאשמים, אחרת אולי היו אוספים יותר דוגמאות מאד מובהקות, ואני לא הספקתי לעשות את זה.

דוד רותם: את מייצגת אותם טוב מאד.

לרה צינמן: אני חושבת שהמציאות דורשת להסתכל על הענישה בצורה אחרת, אחרת יקרו עוד מעשים חמורים וכולם יגידו שהכתובת הייתה על הקיר ולא התערבנו.

לרה צינמן: הערכות מסוכנות גם של אנשים שנשלחו אחר כך לאשפוז פסיכיאטרי וימים ספורים לפני הרצח היו חוות דעת פסיכיאטריות שהאנשים האלה לא מסוכנים ואחרי זה בוצע רצח אכזרי.

לרה צינמן: משהו בכל המכלול, בכל המערכת לא עובד, לא פעול ודורש תיקון.

פרופסור רות קנאי: שאלה עקרונית ראשונה, אם באמת חושבים שיש מקום להחמיר יותר בשל הצורך להגן על הציבור בפני עבריינים מסוימים.

פרופסור רות קנאי: זו שאלה עקרונית, יותר קל לי לומר שיש להקל במקרים של שיקום מאשר להחמיר במקרים של הגנה על הציבור פשוט מפני שכאשר אתה מחמיר אתה נותן לאדם עונש שלפי התפיסה הגמולית מעבר למה שמגיע לו.

פרופסור רות קנאי: מצד שני יש דווקא משהו קל בהחמרה מטעמים של הגנה על הציבור ואת זה אני אומרת במיוחד להבדיל מהרתעה הכללית כיוון שהנאשם עצמו הוא זה שנותן לי את הפרטים וזה כלפיו הוא עצמו, הוא זה שמסוכן לציבור, לכן אני חושבת שאפשר וראוי לבוא ולומר שתהיה החמרה מטעמים של הגנה על הציבור.

פרופסור רות קנאי: אני חשובת שזה גם לא ראלי שיעבור חוק בלי האפשרות להחמיר במקרים שנדרשת הגנה על הציבור.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך לקבוע את זה שזה בתוך המתחם כשהוא קובע את המתחם.

פרופסור רות קנאי: שאלה נוספת שיהיה צריך להחליט, כמה בדיוק ההחמרה הזו מאפשרת.

פרופסור רות קנאי: נשאיר את זה בצד ונדבר מתי לתת את ההחמרה הזו.

פרופסור רות קנאי: הסתכלתי שוב בהסתייגות של פרופסור קנת מן מהחלטת ועדת גולדברג, הסתייגות שגם בשעתו נראתה לי מאד, מטעמים טקטיים לא רציתי להצטרף למסתייגים ורציתי להיות בדעת הרוב בלי הסתייגות, אולי זו הייתה שגיאה, היו לי כמה סיבות לכך.

פרופסור רות קנאי: מכל מקום ההסתייגות הזו נראתה לי מאד גם אז ואני רוצה להסביר אותה עם הבעיות שבה.

פרופסור רות קנאי: מה שפרופסור קנת מן מבקש הוא ששני המבחנים שבאים בוועדת גולדברג כמבחנים אלטרנטיביים לקביעת הצורך להחמיר מטעמים של הגנה על הציבור יהיו מבחנים מצטברים והוא מסביר מדוע, כלומר, הוא נותן לי גם את המבחן של סוג העבירה, רשימת עבירות מסוימת וזו הבעיה של ההצעה שלו, שצריך לעשות עבירה של רשימה מין, וגם את העניין של המועדות שלו, העבר הפלילי שלו.

פרופסור רות קנאי: אני חושבת שאם קוראים טוב את מה שאמרו בוועדת גולדברג, בלי שום קשר, מה שראוי לדעתי שיהיה כתוב, שפרט לקיומם של שני המבחנים האלה תהיה גם החלטה של השופט שהנאשם הזה מסוכן לציבור ושיש מקום להחמיר.

פרופסור רות קנאי: עצם קיומם של שני המבחנים האובייקטיבים לא מחייב את ההחמרה הזו אלא הוא רק תנאי סף לתת את ההחמרה הזו מעבר לעונש המרבי.

פרופסור רות קנאי: כשאני אומרת שהשופט צריך לקבוע שיש פה מקום להחמיר מטעמים של סכנה לציבור, נראה לי שהשופט יכול ולטעמי גם צריך לקחת בחשבון את סוג העבירות שהוא ילך ויעבור אחר כך, הרי פה שיקול הדעת שלו, את הקשר בינם לבין העבירות שנעברו מקודם, וגם את מידת המסוכנות, בשבילי עבירה קלה שאני חושבת שאולי הוא יעשה אני לא אחמיר יותר, אלא דווקא בגלל העבירות המסוכנות אני מניחה שאותה רשימה של עבירות שהיא לדעתי הדבר הבעייתי בהצעה הזו, גם יכולה לעזור כשאתה חושב על ההחמרה שהוא ייתן.

פרופסור רות קנאי: בסך הכול נראה לי שאפשר יהיה לעבוד עם הצעה כזו, כמו הצעתו של פרופסור קנת מן, פלוס החלטה של השופט, זה לא דבר אוטומטי שאתה מחמיר במקרה ששני הדברים האלה קיימים.

פרופסור רות קנאי: בקשר לרשימת העבירות, אני חשובת שזו בעיה, רשימת העבירות הזו, אני לא יודעת איך להתגבר עליה בדיוק אבל אני מוכרחה גם לומר שבמדינות רבות יש דבר כזה, שיש רשימה של עבירות שבהם אתה מתייחס אליהם כעבירות שיותר מסוכנות לציבור, יכול להיות שאפשר ללמוד מהם ועובדה שזה פועל במקומות אחרים.

פרופסור רות קנאי: אני רוצה לענות עלה נקודה למה העבר הפלילי נמצא בתוך נסיבות הרשות והיום בתוך הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.

פרופסור רות קנאי: הרעיון של ההלימה הוא שזה הולם אתה עבירה.

פרופסור רות קנאי: יש לי גם בעיה פה עם הניסוח, העונש הראוי לעבירה הוא לא בדיוק העונש הראוי לעבירה, הוא העונש הראוי לעבירה בנסיבות המסוימות האלה וכאן העונש הראוי לעבירה במקרה של החמרה מטעמי הגנה, העונש הראוי לעבריין יותר מאשר העונש הראוי לעבירה.

פרופסור רות קנאי: מעבר לזה, הרעיון שעומד מאחורי זה הוא כמובן שהעונש ההולם צריך להיות לעבירה הזו, בנסיבותיה של העבירה הזו, השאלה של העבר פלילי היא בהחלט נסיבה נוספת שלא קשורה לעבירה, שיכולה להביא להחמרה יותר או פחות בתוך המתחם, ובאותם המקרים שהעבר הפלילי מגיע למצב שיחד עם הדברים האחרים מעיד על מסוכנות, גם לסטייה מן המבחן, זה נראה לי דבר אמד הגיוני וברור.

פרופסור רות קנאי: זה גם עניין של תפיסה מה בדיוק עושה העבר הפלילי, או יותר נכון של תפיסה מה זה בדיוק העונש ההולם.

סיגל קוגוט: באנגליה ראינו שהעבר הפלילי נכנס לחלק מהאשם

פרופסור רות קנאי: דווקא באנגליה, כשעושים את הטבלה הזו, לאדם בלי עבר פלילי.

סיגל קוגוט: בדרך כלל הרבה מהתיקים זה לא לאדם בלי עבר פלילי, חשבנו שצריכים לעשות דיון נפרד במשמעות של עבר פלילי.

סיגל קוגוט: אבל בהחלט ראינו שתיתכן גישה שהעונש ההולם כולל גם את האשם של העבריין הזה ויש מקומות שהעבר הפלילי, כלומר האפיון של העבריין הזה נכנס במתחם.

סיגל קוגוט: זה לא מה שמוצע כאן.

פרופסור רות קנאי: כל המבנה שם שונה, כי כשמציעים את הנקודה, היא דווקא לאדם בלי עבר פלילי בכלל.

אורן גזל אייל: זה נכון באנגליה, אם על הפרק עומדת האפשרות להעביר את העבר הפלילי מנסיבות הרשות לנסיבות החובה, קצת קשה לדבר על מסוכנות בלי שאנחנו יודעים מה קורה שם.

אורן גזל אייל: שני הדברים חייבים להיות ביחד.

סיגל קוגוט: זה ברור, אנחנו קושרים את זה למה שיהיה בדיון בנסיבות.

דוד רותם: התקדמנו הרבה מאד כפי שאתם יודעים, החוק הזה עומד לקראת סיום, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.