ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 210, 2010-06-14 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נמשיך בדיון בהצעת החוק טיפול בעברייני מין.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בסעיפים 5 ו-6 ואני מקווה שנגמור אותם, כדי שנוכל להתחיל לרוץ בחקיקה.

דוד רותם: בבקשה, סעיף 5.

דוד רותם: מי מוכן לקרוא?

תמי סלע: סעיף 5 הוא הסעיף שמסביר את מינוי מעריכי מסוכנות והכשרתם.

תמי סלע: יש נוסח שפרסמנו על האתר, שהוא נוסח עם הצעות שמבוססות כבר על איזשהו דיון פנימי שערכנו מול משרדי הממשלה – כמובן שהכל זה הצעות לדיון – סעיף קטן (א) לא הוצע בו שינוי, הוא אומר: "שר הבריאות ושר הרווחה ימנו מעריכי מסוכנות שתפקידם לערוך הערכות מסוכנות, ויפקחו עליהם הכל כפי שיקבעו השרים".

תמי סלע: סעיף קטן (ב) מונה איזה בעלי מקצועות יכולים לשמש כמעריכי מסוכנות.

תמי סלע: אחד מאלה: (1) "רופא מומחה בפסיכיאטריה" – פה הצענו להוסיף: או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

תמי סלע: הבנו שמדובר על שני תארים נפרדים, על פי תקנות הרופאים, תואר מומחה, שבעצם אם לא נכלול את הרופא המומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, אז הוא לא נכלל בתוך התואר "רופא מומחה בפסיכיאטריה", ובפרט אם בסופו של דבר ייכנסו לחוק גם עברייני מין שביצעו את העבירה בהיותם קטינים, שתתבקש הערכת מסוכנות לגביהם, מה שמסתמן שיקרה, נראה שיש טעם להוסיף גם את בעל המקצוע הזה.

משה (מוץ) מטלון: מה, מומחה בפסיכיאטריה של הילד – אוקי.

תמי סלע: (2) פסיכולוג.

משה (מוץ) מטלון: אז גם בפסיכולוג יש לי הערה.

משה (מוץ) מטלון: איזה פסיכולוג?

משה (מוץ) מטלון: גם פה יש תחומי התמחות וזו שאלה שאני חושב שכן כדאי לתת את הדעת בעניין הזה, כי אנחנו גם ערים כרגע למאבק בין הפסיכולוגים הקליניים לאחרים, לשיקומיים.

משה (מוץ) מטלון: ואני בהחלט חושב שפה צריך כן לפתוח את הצוהר הזה ולאפשר לא רק לפסיכולוגים קליניים, גם לפסיכולוגים שיקומיים וכן הלאה.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שפה גם כן כדאי לתת את הדעת בעניין הזה.

תמי סלע: אז רק אני אומר:

תמי סלע: משיחות שכן קיימנו עם משרד הבריאות בעניין הזה – כי באמת קיבלנו הערות בעניין הפסיכולוג והעובד הסוציאלי מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית.

תמי סלע: לגבי פסיכולוג ועובד סוציאלי, כרגע התואר לא מגביל.

תמי סלע: כלומר: כל מי שהוא פסיכולוג וכל מי שהוא עובד סוציאלי לפי החוקים, וכמובן עומד בדרישות ההכשרה הנוספות – אחר כך יש דרישות הכשרה מאד קפדניות שנכללות בתקנות - -

משה (מוץ) מטלון: זה לא ברור.

תמי סלע: יכול להיות.

תמי סלע: לגבי הקרימינולוגים, באמת יש שם הבחנה בין קרימינולוגים קליניים לקרימינולוגים אחרים.

תמי סלע: עכשיו, יש פה איזשהו עניין שמתייחס לשאלה באיזה תארים החוק מכיר.

תמי סלע: החוקים הרלוונטיים.

תמי סלע: יש חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים, חוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, ששם ייכנס – זה תיקון שעדיין לא נכנס לתוקף, אבל באופן חלקי – רישוי של קרימינולוגים קליניים ובעצם הלכו פה לפי התארים המוכרים בחקיקה.

תמי סלע: זה נכון שגם לגבי פסיכולוג יש הבחנה בין פסיכולוג רשום לפסיכולוג מומחה, שאולי בעצם אלה שעומדים בהכשרה בפועל, כי ההכשרה יותר קפדנית, הם בדרך כלל פסיכולוגים מומחים, שעברו עוד איזושהי התמחות.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מדבר על המומחיות, אני מדבר על תחומי ההתמחות.

משה (מוץ) מטלון: היום יש פער בין הפסיכולוגים הקליניים לבין הפסיכולוגים האחרים, שעברו את ההתמחויות שלהם.

משה (מוץ) מטלון: יש פה מחלוקת ויש פה ויכוח.

תמי סלע: חשבתי שאתה מתייחס לקרימינולוגים.

משה (מוץ) מטלון: לא, לא.

משה (מוץ) מטלון: לפסיכולוגים.

תמי סלע: כי הפסיכולוגים כולם נכנסו לחוק.

שרה בן דוד: אפשר להתייחס לפסיכולוגים?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אני רוצה להבין: למה אתם הופכים את סעיף 5?

דוד רותם: יש נוסח של סעיף 5, צריך לתקן בו סעיפים, ואתם הולכים והופכים בו את כל הסדר.

תמי סלע: אה.

תמי סלע: מבחינת הסדר שהצענו?

דוד רותם: כן.

תמי סלע: בגלל שחשבנו שפשוט, מבחינה כרונולוגית, עדיף ללכת קודם על החיוב ואחר כך על השלילה.

תמי סלע: קודם מה התנאים – מיהם בעלי המקצועות שיכולים להתמנות כמעריך מסוכנות, ואחר כך את התנאים השליליים, מי לא ימונה כמעריך מסוכנות.

דוד רותם: לא צריך לשנות חוק, כשלא צריך לשנות אותו.

דוד רותם: יש חוק, יש לו סדר מסוים, הוא חי, הוא בועט והוא נושם, ורוצים להוסיף בו סעיפים ולתקן, אבל לא צריך להפוך כל דבר רק בשביל להפוך אותו.

תמי סלע: ככה מתקנים את הסעיף, אבל אם תחליטו שאתם רוצים להישאר עם הנוסח כפי שהוא - -

דוד רותם: אני הייתי נשאר עם הנוסח כפי שהוא.

תמי סלע: זו לא המחלוקת.

שרה בן דוד: אפשר להתייחס לנושא של פסיכולוג, בבקשה?

דוד רותם: תכף נגיע לזה.

תמי סלע: בעצם, לגבי הקרימינולוגים הקליניים, זה מופיע בפסקה 4 – אין פה שינוי.

תמי סלע: אני רק רוצה להדגיש, שפה אין שינוי מהותי לעומת החוק שעבר ב-2006.

תמי סלע: גם שם נאמר קרימינולוג קליני ולא נכנסו – יש הרי טענות שעלו כבר.

תמי סלע: לא נכנסו הקרימינולוגים השיקומיים-חברתיים.

דוד רותם: אני רוצה לשנות את זה.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה - - -

תמי סלע: אבל, יש טענות לעניין הזה וצריך אולי לשמוע אותן.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: אני רוצה שזה יהיה בעל תואר בקרימינולוגיה, ממוסד בארץ או בחוץ לארץ, או שיש עליו פיקוח על פי חוק הרישום של מקצועות הרפואה, או שהשר אישר אותו.

דוד רותם: ולא רוצה להיכנס לוויכוח קרימינולוג קליני או קרימינולוג מעשי, או כל הדברים האלה.

דוד רותם: בסופו של דבר שיקול הדעת הוא בידי השרים, את מי הם ממנים ואת מי הם לא ממנים, והם יכולים להחליט שבמקרים מסוימים כן רוצים למנות, במקרה אחר הם לא.

דוד רותם: אז אם זה אדם שיש לו תואר ממוסד שהוכר, שיש עליו פיקוח על פי החוק, אז אני לא צריך להגדיר להם בדיוק איזה קרימינולוג כן ואיזה קרימינולוג לא.

רחל גוטליב: לא, אבל עדיין – סליחה – עדיין יש שאלה איזה מסוגי המקצועות המוכרים מתאים שיהיו מעריכי מסוכנות.

רחל גוטליב: אני מציעה – ובזמנו, כשנחקק החוק, נפתחו כל מיני אופציות שנפסלו.

רחל גוטליב: למשל, גורמי חינוך.

רחל גוטליב: גם זה גורם, זה אדם בעל הכשרה מוכרת וכולי.

רחל גוטליב: הוא לא נכנס.

רחל גוטליב: קרימינולוג קליני הוא מקצוע שהוכר, ואנחנו משנים כאן, אם אני מבינה נכון, רק את הנוסח.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: - - - למעשה, ההצעה של היושב ראש, שמדברת על קרימינולוג שקיבל רישוי מהמדינה, גם היא מגבילה את זה.

רחל גוטליב: אבל מה זה רישוי?

אלי אפללו: רישוי לעסוק כקרימינולוג.

תמי סלע: רישוי על פי חוק.

דוד רותם: לעסוק כקרימינולוג.

דנה קייזר: יש הבדל בין תואר אקדמי לבין רישוי ממשרד ממשלתי?

דוד רותם: אני מדבר על רישוי.

דנה קייזר: רק הקליניים יש להם רישוי.

תמי סלע: בשלב הזה.

דוד רותם: בשלב הזה.

דוד רותם: ומה יקרה אם מחר גם לקרימינולוגים האחרים יתנו רישוי?

דנה קייזר: אז יוסיפו אותם.

דוד רותם: אז צריך לתקן עוד.

דוד רותם: למה לי לתקן את החוק?

משה (מוץ) מטלון: לכאן כיוונתי בפסיכולוגים, אדוני.

דוד רותם: למה אני צריך לתקן על כל דבר את החוק?

דוד רותם: הרבה יותר נוח לי לקבוע מראש, שכאשר אנחנו מדברים על פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וקרימינולוגים, זה כאלה שיש לגביהם רישוי, והם קיבלו את הרישוי.

דוד רותם: לא רוצה כל פעם לתקן.

דוד רותם: אחר כך יהיה – איך נקראים הקרימינולוגים השניים?

משה (מוץ) מטלון: חברתיים.

דוד רותם: חברתיים.

דוד רותם: אז אני אצטרך - -

קריאה: יישומיים.

דוד רותם: ליישומיים ולשיקומיים.

דוד רותם: כל פעם יהיה לי סיפור אחר.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

דוד רותם: אני רוצה לקבוע את התנאי.

דוד רותם: לגבי קרימינולוגיים – בעלי רישוי.

קריאה: מה זה בעלי רישוי?

דוד רותם: מה זה בעלי רישוי?

דוד רותם: זה כאלה שיש להם - - -

אלי אפללו: מי שיש לו ממשרד הבריאות רישיון.

תמי סלע: לאו דווקא ממשרד הבריאות.

תמי סלע: אם יהיה רישוי לקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים ממשרד אחר?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: רבותיי, זה יהיה שיש להם רישוי על פי חוק.

אלי אפללו: על פי חוק.

קריאה: כן, אבל היום לקרימינולוגים קליניים יש רישוי על פי חוק?

דוד רותם: כן.

קריאות: כן, כן.

שרה בן דוד: ליישומיים לא.

משה (מוץ) מטלון: אבל לאחרים אין.

דוד רותם: אז שיגישו בקשה וייכנסו לחוק.

משה (מוץ) מטלון: זו המחלוקת היום עם הפסיכולוגים.

אלי אפללו: למה לא נותנים להם?

דוד רותם: רבותיי, אני לא יודע למה לא נותנים להם, אני לא יודע אם הם ביקשו בכלל.

אלי אפללו: נבדוק אם הם ביקשו או לא.

דוד רותם: עד כמה שאני יודע הם לא ביקשו בכלל.

אלי אפללו: אולי תשאל.

דנה קייזר: לא ביקשו ממשרד הבריאות.

דנה קייזר: ממשרד הבריאות - - - ביקשנו ממשרדים אחרים.

אלי אפללו: למה לא ביקשתם ממשרד הבריאות?

קריאה: ממשרד הרווחה.

דנה קייזר: כי – לא יודעת.

דנה קייזר: כיום יש על פי חוק - - -

דוד רותם: מקצועות רפואה זה לא משרד הרווחה.

דוד רותם: מקצועות רפואה – ואתם טוענים שאתם חלק ממקצועות הרפואה - - -

דנה קייזר: לא.

דנה קייזר: לא.

דנה קייזר: גם עובדים סוציאליים לא ממקצועות הרפואה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: לכן הם לא בסעיף הזה.

קריאות: - - -

דנה קייזר: אנחנו טוענים שאנחנו קרימינולוגים שיקומיים - - -

דוד רותם: אז אם אני אכתוב לפי חוק – תחליט הממשלה איזה צד מטפל בזה.

דנה קייזר: כן.

דנה קייזר: הכי טוב.

דוד רותם: רחל, אני אומר שההגדרה היא הרבה יותר כוללת.

דוד רותם: אני לא מתעסק באיזה קרימינולוגים.

דוד רותם: למה לי להתחיל פה עכשיו דיון של ארבעה ימים מה זה קרימינולוגים יישומיים ומה זה קרימינולוגים קליניים, כשלא אני ולא את נבין את זה גם בעוד ארבעה ימים.

דוד רותם: זה לא פסק דין, זה דבר רציני.

דוד רותם: אז למה לנו להיכנס לזה?

דוד רותם: אז אני אומר דבר נורא פשוט.

דוד רותם: יהיה כתוב "בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה מאת מוסד להשכלה גבוהה, ובעל תואר כאמור מאת מוסד מחוץ לישראל, ובלבד שהמוסד והתואר הוכרו בידי מי שמוסמך לכך על פי חוק, ובסוף יהיה כתוב: שקיבל רישוי על פי חוק.

דוד רותם: רישוי לעבוד במקצוע.

דוד רותם: קרימינולוג שקיבל רישוי.

קריאות: - - -

דוד רותם: רגע, רבותיי, רבותיי, אין פה שיחה.

דוד רותם: יש פה – אחד מדבר.

רחל גוטליב: כרגע, העיסוק של קרימינולוג חברתי או יישומי עדיין לא מוכר כרישוי.

רחל גוטליב: אנחנו עומדים, במשרד המשפטים, לכנס דיון שהתחילו בו כבר, על מנת לראות איך אנחנו ממסדים או באיזה תנאים ממסדים את ה – אולי, אם בכלל.

רחל גוטליב: זאת גם שאלה – את הקרימינולוגים היישומיים.

רחל גוטליב: מה שאתה מציע בעצם מקדים את העגלה לפני הסוסים.

דוד רותם: את צודקת, רחל, את צודקת.

דוד רותם: אני אוהב לשים את העגלה לפני הסוסים מסיבה אחת פשוטה: מדובר בסוסים עייפים כבר, ואם הם יצטרכו לסחוב את העגלה, היא לא תזוז.

דוד רותם: כשהם צריכים לדחוף את העגלה, זה הולך.

דוד רותם: לכן אני אני שם את העגלה לפני הסוסים.

דוד רותם: אני בא ואומר: רבותיי, כל קרימינולוג, לא מעניין אותי איזה סוג, שלמד, יש לו תואר ממוסד להשכלה שהוכר, ושיש לגביו רישוי, יהיה כשיר.

דוד רותם: היום יש – לגבי קרימינולוגים קליניים?

תמי סלע: כן.

רחל גוטליב: בלבד.

דוד רותם: מצוין.

רותי אלדר: - - -

משה (מוץ) מטלון: זה בדיוק מה שמדובר פה.

דוד רותם: תגידו, אני יכול ללכת?

משה (מוץ) מטלון: לא, לא.

דוד רותם: אתם יכולים לנהל את זה לבד.

דוד רותם: למה אני צריך להיות פה?

דוד רותם: תגיעו להסכמה, תבואו אלי אחר כך שאני יכול להצביע, אני אקבע זמן להצבעה.

דוד רותם: רחל, הדבר הוא נורא פשוט.

דוד רותם: היום זה חל על קרימינולוגים קליניים.

דוד רותם: מחר זה יחול על קרימינולוגים יישומיים.

דוד רותם: מה זה אכפת לי?

דוד רותם: אני כותב הגדרה רחבה, שתתפוס את כל מי שתוסיפו בעתיד.

דוד רותם: ולכם זה לא מפריע, כי היום אתם מקבלים את מה שאתם רוצים.

רחל גוטליב: קצת מטריד אותי.

רחל גוטליב: אני מוכנה – ברשותך, אומרים לי כאן חבריי שזו הצעה טובה.

רחל גוטליב: אותי קצת מטריד - - -

דוד רותם: אני מתפלא.

דוד רותם: אני עכשיו לא יודע אם אני צריך להפסיק את הישיבה ולהיעלב - -

רחל גוטליב: להפך.

רחל גוטליב: לא, להפך.

דוד רותם: את צריכה שחברייך יגידו לך שההצעה שלי היא הצעה טובה.

דוד רותם: אין בעיה, זה נרשם.

רחל גוטליב: לא, אני אגיד לך למה אני קצת מוטרדת.

רחל גוטליב: רישוי לקרימינולוג יישומי, כמו, נגיד, לעובד הוראה, יכול להיות נכון – עצם העובדה שיש לו רישוי לא בהכרח תצדיק הוספתו לחוק הזה.

רחל גוטליב: זאת הבעיה.

רחל גוטליב: כי יכול מאד להיות שאנחנו נסדיר חוק שיסדיר רישוי של קרימינולוגיים יישומיים, אבל זה לא אומר בהכרח שהם מתאימים לעיסוק הזה.

רחל גוטליב: קרימינולוג קליני – כן.

רחל גוטליב: אבל – אולי כן.

רחל גוטליב: אז אולי נכתוב: רישוי לפי חוק זה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: האם כל העובדים הסוציאליים מתאימים לעסוק בהערכת מסוכנות?

רחל גוטליב: אני לא הייתי כאן כשהחוק נחקק.

דוד רותם: לכן יש דרישות הכשרה ולכן יש מינוי של השרים.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: אז כאשר אתם תעשו רישוי לקרימינולוגים יישומיים, ואתם תגידו: זה מתאים ל- א', ב', ג', אז השרים תהיה להם סיבה להגיד: רבותיי, אתכם אני לא ממנה כמעריכי מסוכנות, כי אתם לא מספיקים.

רחל גוטליב: אז אם כך יש לי הצעה – הציעה עמית – ונראה לי שאולי זה מה שאתה הצעת ואני לא שמעתי.

רחל גוטליב: "שקבע השר".

רחל גוטליב: זאת אומרת: עצם העובדה שיש להם רישוי יהיה תנאי, אבל "שקבע השר".

רותי אלדר: זה בסעיף קטן (ג).

רחל גוטליב: לא, לא.

רותי אלדר: - - -

משה (מוץ) מטלון: בסעיף קטן (א) זה מופיע.

רחל גוטליב: לא, לא.

רחל גוטליב: מעריך מסוכנות יהיה אחד מאלה – אלה בעלי התארים שהוכרו - - -

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: בעל תואר מוסמך בקרימינולוגיה – אפשר להשאיר אותו as is, או בעל תואר מוסמך אחר בקרימינולוגיה שהוא בעל רישוי, כפי שיקבעו השרים.

רחל גוטליב: או משהו כזה.

רחל גוטליב: כדי לתת אפשרות, מצד אחד, אולי כן לרשת אותם, אבל לא בהכרח - - -

דוד רותם: אין לי שום בעיה, אבל אני לא רוצה שיהיה כתוב: קרימינולוגיה יישומית, אלא יהיה כתוב: קרימינולוגיה, כפי שייקבעו השרים.

דוד רותם: כן, זה בסדר גמור.

דוד רותם: זו בדיוק הכוונה.

חלי גיא-אלדר: לא, זה משהו שונה קצת.

קריאות: - - -

דוד רותם: לא, אבל השרים, השר, מכיוון שנתנו פה בידי שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך להכיר במוסדות, אז הם גם יהיו מוסמכים אחר כך להגיד: אנחנו מכירים בתארים קליני, יישומי וכל הדברים האלה.

דוד רותם: זאת אומרת: גם שם תהיה להם סמכות להכיר, זה לא אוטומטי.

חלי גיא-אלדר: רק לצורך החוק הזה.

דוד רותם: לצורך החוק הזה, ודאי.

תמי סלע: זה באמת יוצר לי פה הבדל לא כל כך מוצדק, אולי, ברגע שקרימינולוגים מסוימים יקבלו רישוי לעומת עובדים סוציאליים, נגיד.

תמי סלע: ששם לא עשינו את כל האבחנות.

רחל גוטליב: סליחה, זה לא שייך, כי יש פה החלטה מקצועית, שעובדים סוציאליים – אני מציעה, אני מסכימה עם חבר הכנסת, עם היושב ראש, שלא צריך לפתוח עכשיו את כל הדיונים שהיו בכנסת הקודמת.

רחל גוטליב: עובד סוציאלי נבחן – אושר.

רחל גוטליב: קרימינולוג קליני - - -

דוד רותם: לא, מה שאת אמרת זה לא נכון.

דוד רותם: אנחנו נדון ונפתח כל נושא מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: כי אם אחר כך יעתרו לבג"ץ נגד החוק הזה, אז יגידו שלא ניהלנו דיון רציני אלא הכנסת הקודמת.

דוד רותם: אל תסבכי לנו את החיים.

דוד רותם: יש לנו מספיק צרות.

רחל גוטליב: אוקי.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: אבל אני מציעה שנתמקד בנושא של הקרימינולוגים.

רחל גוטליב: אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה.

שרה בן דוד: סליחה, אפשר לבקש?

רחל גוטליב: מי גברתי?

שרה בן דוד: פרופ' שרה בן דוד, אני קרימינולוגית קלינית, הקמתי את המגמה החברתית-שיקומית בעוונותיי הרבים.

שרה בן דוד: אני לא אגיד את כל הדברים, אבל רבים שיושבים פה ומטפלים בעברייני מין היו תלמידים שלי.

שרה בן דוד: אני רוצה לומר דבר אחד: שמענו כאן שני נוסחים להצעת החוק, הנוסח האחד, שאמרת בהתחלה – בעל תואר שני וכולי – אני חושבת שהוא צריך להישאר, ולא רק מי שהסמיך השר.

שרה בן דוד: כי אני חושבת שצריך לתת את ההגבלה של בעל תואר שני, ולא – צריך לתת איזשהן הנחיות, וזה הנוסח שאני - - -

דוד רותם: יהיו שני הדברים.

דוד רותם: יהיה גם זה וגם זה.

דוד רותם: טוב.

תמי סלע: אם אין עוד הערות נמשיך בסעיף?

דוד רותם: סליחה רגע.

דוד רותם: אז אנחנו מוסיפים רופא מומחה בפסיכיאטריה ורופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

דוד רותם: – מה אנחנו עושים בנושא של הפסיכולוגים?

שרה בן דוד: אפשר להתייחס לנושא של הפסיכולוגים?

דוד רותם: רגע, עוד לא.

דוד רותם: קודם נשמע, אם יש, חברי כנסת, אחר כך משרד המשפטים.

דוד רותם: כן, אדוני.

דוד רותם: – רבותיי, יש פה יותר מידי רעש, ואני אפסיק אותו בעוד שנייה.

דוד רותם: מרגע זה כולם מוזהרים פעם שנייה.

דוד רותם: ובפעם שלישית זה בחוץ.

משה (מוץ) מטלון: אדוני, אני העליתי את הסוגיה בפני היועצת המשפטית, אבל קיבלתי תשובה מניחה את הדעת שמשאירים את זה פתוח וזה כל פסיכולוג.

תמי סלע: כרגע, לפי החוק, כל פסיכולוג יכול להיכנס לרשימה, אם הוא עומד בדרישות ההכשרה לפי החוק.

משה (מוץ) מטלון: אם הוא עומד בדרישות שבתקנות.

משה (מוץ) מטלון: אין לי עם זה בעיה.

משה (מוץ) מטלון: פשוט העליתי בפניכן את הסוגיה של המאבק הקיים בין הפסיכולוגים הקליניים לכל השאר.

משה (מוץ) מטלון: אבל אם זה משאיר את זה פה פתוח אז אני - - -

דוד רותם: זאת אומרת:

דוד רותם: עדיף להיות עובד סוציאלי או פסיכולוג ולא רופא פסיכיאטר.

דוד רותם: כי רופא פסיכיאטר אנחנו דורשים רופא מומחה, ובפסיכולוג ועובד סוציאלי – כל אחד.

דוד רותם: והשאלה אם יש בזה היגיון.

תמי סלע: צריך רק להגיד שלפי החוק, אין רופא פסיכיאטר שהוא לא מומחה בפסיכיאטריה, או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

תמי סלע: אלה שני הסוגים של רופאים פסיכיאטריים שיש, ולגבי פסיכולוג ועובד סוציאלי – עובד סוציאלי בכלל החוק לא מבחין - - -

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: מומחיות – מומחיות זה הרי - - -

תמי סלע: יכול להיות רופא.

חלי גיא-אלדר: הפסיכיאטריה זו כבר המומחיות.

דוד רותם: יכול להיות רופא פסיכיאטר בלי להיות מומחה.

דוד רותם: לא?

תמי סלע: לפי מה שאני יודעת – לא.

תמי סלע: אלה שני התארים שהחוק מכיר בהם לעניין רופא פסיכיאטר.

תמי סלע: לגבי עובד סוציאלי – החוק מכיר רק בעובד סוציאלי.

תמי סלע: כל ההתמחויות – זה קיים בתארים שניים, זה קיים באוניברסיטה, אבל החוק לא מכיר בזה.

תמי סלע: לגבי פסיכולוג – יש פסיכולוג רשום ופסיכולוג, באמת, מומחה – אני לא יודעת אם אני משתמשת במינוח הנכון, בדיוק, אבל לאור זה שבאמת כל עובד סוציאלי נכנס פה לחוק והלכו לפי מה שהחוק קובע, אז יהיה מוזר להגיד שפסיכולוג רשום לא יכול להיות ורק פסיכולוג מומחה, כי בכל זאת ההכשרה שפסיכולוג מקבל לעומת ההכשרה שעובד סוציאלי מקבל זו לפחות - -

אלי אפללו: יש הבדל עצום.

תמי סלע: הכשרה זהה אם לא מעבר לה, ולכן באמת הלכו על דרישות ההכשרה כמשהו שהוא - - -

משה (מוץ) מטלון: אבל התקנות יגדירו את זה, נכון?

תמי סלע: התקנות כבר קובעות היום דרישות הכשרה מאד קפדניות.

חלי גיא-אלדר: הכשרה וניסיון טיפולי.

דוד רותם: מי פה עובד סוציאלי?

דוד רותם: אני רוצה שמישהו יסביר לי מה היכולת, מה הידע, של עובד סוציאלי, לקבוע הגדרת מסוכנות.

דורון אגסי: עובד סוציאלי – תלוי מאד מה ההתמחות שלו.

דורון אגסי: למרות שאין התמחות במובן שאמרנו קודם, כמו פסיכיאטריה של הילד, אבל יש עובדים סוציאליים קהילתיים, שעסקו בעיקר בנושא של עבודה בקהילה, עם הקהילה, עם אוריינטציה יותר רחבה.

דורון אגסי: בעיקר עובדים סוציאליים עובדים קלינית, טיפולית.

דורון אגסי: וכיוון שההכשרה שלהם היא הכשרה רק בתחום של עבודה סוציאלית ולא כמו פסיכולוגים שעובדים ראשי ומשני.

דורון אגסי: זאת אומרת: ראשי – פסיכולוגיה, משני – עוד תחום, עובדים סוציאליים עוסקים רק בעבודה סוציאלית ורק בטיפול, וכבר בטיפול בשטח מהתואר הראשון.

דורון אגסי: מהתואר הראשון הם עוסקים בטיפול פרטני – אלה שהם לא קהילתיים – ומתמחים בטיפול פרטני.

דוד רותם: האם לא היה ראוי פה להוסיף, לגבי העובדים הסוציאליים – כמו שיש בחוק בתי הדין למשפחה, ששופט לא יכול להתמנות לבית משפט לענייני משפחה, אלא אם כן עסק ויש לו ידע וכדומה.

דוד רותם: זאת אומרת: באיזשהו מקום - - -

קריאה: יש בתקנות.

דוד רותם: עזבי, אני לא אומר בתקנות.

דוד רותם: אנחנו פה קובעים תנאי כשירות בחוק.

רינת וייגלר: כל תנאי השירות פה קבועים בתקנות.

דורון אגסי: אבל זה כולם.

דורון אגסי: גם פסיכולוגים – אם הוא לא ראה עברייני מין ולא טיפל בעברייני מין, זה לא יעזור לו, גם שום פסיכולוגיה קלינית.

אסתי שדה: - - - כל המקצועות האחרים.

תמי סלע: יש בחוק, באמת, סעיף שמדבר "קיבל הכשרה מתאימה", אבל הוא לא מפרט יותר מזה.

דוד רותם: הכשרה מתאימה זה לא מספיק לי.

דוד רותם: אני מדבר על ניסיון בעבודה.

תמי סלע: יש חוקים שאחד התנאים שהם כותבים הוא: בעל ידע מקצועי, רקע או ניסיון בתחומים הרלוונטיים.

דוד רותם: בדיוק.

תמי סלע: אז אפשר היה להוסיף – כרגע, בעצם, התקנות עונות על זה.

תמי סלע: אם תוסיף את זה כהוראה בחוק, לא תשנה בשטח, אבל היא תבהיר בחוק שבעצם לא מספיק להגיד הכשרה מתאימה.

דוד רותם: נכון.

תמי סלע: אפשר לבוא ולהוסיף הוראה.

תמי סלע: אבל היא תהיה נכונה לכל בעלי המקצוע, לא רק לעובדים הסוציאליים.

תמי סלע: כפי שאמרו פה, גם פסיכולוג יכול להיות פסיכולוג חברתי.

דוד רותם: אני חושב להוסיף פה סעיף כללי.

קריאה: אפשר להוסיף את זה בסעיף קטן (א).

דוד רותם: סעיף כללי שאומר שהוא בעל מומחיות, רקע, ניסיון, בתחומים הנוגעים לעניינים אלה, או משהו כזה.

תמי סלע: להערכת מסוכנות.

דוד רותם: להערכת מסוכנות, לעברייני מין.

דוד רותם: כן, בבקשה.

שרה בן דוד: אני רוצה להעיר לגבי חוסר האיזון שיש בחוק, בהצעה.

דוד רותם: את מדברת על הסעיף הספציפי הזה?

שרה בן דוד: כן.

שרה בן דוד: או שאנחנו מגבילים ואנחנו אומרים: פסיכולוג.

שרה בן דוד: – הבן שלי, בעוונותיי, הוא ד"ר לפסיכולוגיה קוגניטיבית.

שרה בן דוד: בשום פנים ואופן אני לא ארשה לו לטפל בעבריין מין.

דוד רותם: בן כמה הוא?

שרה בן דוד: 34.

דוד רותם: לא בטוח שישאל אותך, אבל - - -

שרה בן דוד: כן, אבל אני מבחינה – בתפקידי פה, אני אומרת: אלה – לא.

שרה בן דוד: או שאנחנו מגבילים – אנחנו מגבילים אצל קרימינולוג, אצל פסיכולוג ואצל עובד סוציאלי, או שאנחנו לא מגבילים.

שרה בן דוד: לא אצל קרימינולוג, לא אצל פסיכולוג ולא אצל עובד סוציאלי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אני לכן רוצה סעיף כללי.

רחל גוטליב: אפשר מה שהציעה תמי.

רחל גוטליב: להוסיף, במקום רק הכשרה מתאימה, גם "בעל ניסיון".

דוד רותם: כן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יש את זה בכל בתי הדין למשפחה.

רחל גוטליב: כתוב: כפי שייקבע בתקנות.

רחל גוטליב: ובתקנות יש דרישות מאד מחמירות בעניין הניסיון, לגבי כל בעלי המקצוע.

דוד רותם: כן, גברתי.

נעה הריס: אני מנהלת את מרכז סיוע השרון, אני בעלת תואר שני במיניות האדם מאוניברסיטת פנסילבניה בארצות הברית, היתה לי את הפריבילגיה לעבוד עם פדופילים בכלא בארצות הברית, ואחד הדברים המשמעותיים ביותר בעבודה – לפחות עם פדופילים, שזה יותר הניסיון שיש לי – זו הכשרה במיניות האדם.

נעה הריס: אם המטפל או המטפלת אין להם רמת נוחות מסוימת לגבי מיניות, הם לא יכולים לטפל בעבריין מין.

נעה הריס: זאת אומרת: זה היום אחד התנאים הבסיסיים לטפל בעברייני מין, או אפילו לבדוק מסוגלות.

דוד רותם: זה מופיע בתקנות.

נעה הריס: אבל אין בארץ הכשרה.

נעה הריס: - - -

קריאות: יש.

קריאות: יש הכשרה.

קריאות: יש הכשרה כזאת?

קריאות: כנראה זה נכלל בתוך הכשרה - - -

דוד רותם: אין בארץ הכשרה כזאת?

נעה הריס: אין היום בארץ תואר למיניות האדם.

דוד רותם: אז אנחנו יכולים אם כך להפסיק את הדיון, משום שאי אפשר בלי זה, ואין, אז אנחנו יכולים ללכת וחבל על החוק.

שרה בן דוד: יש לימודי תעודה.

קריאה: יש לימודי תעודה.

שרה בן דוד: יש כאן כמה אנשים שלמדו לימודי תעודה.

חיים איילון אילוז: אפשר הערה?

דוד רותם: כן.

חיים איילון אילוז: אתה שאלת – ואני מסכים עם דברייך – אני ד"ר לעבודה סוציאלית ואני לא מתאים.

דוד רותם: אוקי, לכן הכנסתי את הסעיף, לא צריך לחזור.

חיים איילון אילוז: אני אומר: יש לימודי תעודה בארץ.

דוד רותם: אז הכנסנו את זה.

דוד רותם: בסדר גמור.

תמי סלע: סעיף קטן (ד)(1) מונה, באמת, את התנאים השליליים: לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה - - -

שרה בן דוד: סליחה, לא הבנתי מה נסגר.

שרה בן דוד: האם יהיה כתוב - - -

דוד רותם: את תראי בסוף את החוק אז תביני מה נסגר.

שרה בן דוד: ואז אני אוכל להעיר, אם יהיו לי השגות?

דוד רותם: כן, בוודאי.

תמי סלע: בסעיף של ההכשרה המתאימה, כפי שייקבע בתקנות, תהיה התייחסות גם לידע מקצועי וניסיון שצריכים להיות לאותו אדם, כפי שייקבע בתקנות.

חלי גיא-אלדר: כפי שייקבע בתקנות.

תמי סלע: את הנוסח הסופי נכין לפני הישיבה הבאה ונעלה אותו לאתר.

תמי סלע: אני מניחה שהידע המקצועי, הניסיון וההכשרה – אולי לא נסתפק במילה "מתאימה", ונדבר על עברייני מין והערכת מסוכנות.

תמי סלע: כלומר, כשני תחומים שהדברים צריכים להתייחס אליהם.

דוד רותם: כן, בוודאי.

תמי סלע: "(ד)(1) לא ימונה אדם כמעריך מסוכנות אם התקיים לגביו אחד מאלה - - -" – למעשה, הדברים האלה מופיעים היום בתקנות.

תמי סלע: לא בדיוק בניסוח הזה, אבל בתקנות יש בסיס לא למנות אדם בגלל שהוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי להיות מעריך מסוכנות, או שקיימות נסיבות אחרות שבשלהן הוא לא ראוי.

דוד רותם: אני רק מבקש למחוק את המילים: "או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית שמפאת - - -" חזרת החפות היא עדיין ערך חוקתי במדינת ישראל.

דוד רותם: אתם פה עושים הרחבה, הרחבה, הרחבה.

דוד רותם: בואו נאמר ככה: למרות שבחוק לא כתוב, אבל ברגע שמוגש נגדי כתב אישום אני לא יכול לכהן כשר.

דוד רותם: זה קבעו בבניין ממול.

דוד רותם: אחר כך אתם רוצים שכשיוגש כתב אישום אז אדם לפי חוק לא יוכל לקבל עבודה, ואנחנו כבר שמענו על מקרים שהוגש כתב אישום ואדם יצא זכאי.

קריאה: נכון.

דוד רותם: ואז, בינתיים, פסלתי אותו.

דוד רותם: עכשיו, מכיוון שיש לשרים שיקול דעת את מי למנות את מי לא למנות, אז אני לא אכתוב בחוק שהוגש כתב אישום.

דוד רותם: הרי ראיתי שגם היה רעיון ש"נפתחה חקירה".

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: אני מכיר כמה אנשים שאם היו קובעים שאי אפשר להיות שר אם נפתחה נגדך חקירה, אז הם עשר שנים או 11 שנים לא היו יכולים להיות שרים.

תמי סלע: אם אפשר רק להעיר, רק להדגיש אולי, שיהיה ברור מה היה בהצעה המקורית, מה השינויים.

דוד רותם: בהצעה המקורית היה שנפתחה חקירה.

תמי סלע: בהצעה המקורית היה או הורשע, או שנפתחו הליכים פליליים, שזה הוגדר מתחילת החקירה.

תמי סלע: אנחנו באמת צמצמנו את זה להגשת כתב אישום בשלב יותר מבוסס.

תמי סלע: עוד דבר שהוספנו - -

דוד רותם: ואנחנו נצמצם עוד יותר.

דוד רותם: הנה, נשמע מה יש לסנגוריה להגיד.

דוד רותם: מה?

חגית לרנר: אנחנו מסכימים, רק – ודאי פוגע בחזקת החפות.

דוד רותם: עם מה אתם מסכימים?

חגית לרנר: עם עמדת היושב ראש.

דוד רותם: אז זהו, שיהיה לי על מישהו להיתלות.

קריאה: הוא ידע, כשהוא שאל.

תמי סלע: רק עוד דבר שהצענו להוסיף כדי לשמוע התייחסות לעניין הזה, זו קובלנה – הרשעה בעבירה משמעתית, וגם כללנו הגשת קובלנה, שזה השלב המקביל לכתב אישום בהליך פלילי, אבל באופן כללי הרעיון של הרשעה בעבירה משמעתית – במיוחד במקצועות האלה, שהם נתונים לדין משמעתי - - -

דוד רותם: הרשעה כן, הגשת כתב אישום לא.

קריאה: וגם לא קובלנה.

תמי סלע: ורק אולי עוד להעיר, שהסעיף של נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי, כמובן, יוכל לכלול גם מצבים של הגשת כתב אישום.

דוד רותם: בנסיבות האלה הכל יכול להיות.

דוד רותם: רק שמישהו ינמק את זה.

רחל גוטליב: אני, בדרך כלל, מסכימה עם מה שאתה אומר.

רחל גוטליב: כלומר: התייחסות לעבר הפלילי של אדם ככלל צריכה להיות לעבירות שהוא הורשע בהן.

רחל גוטליב: ככלל.

רחל גוטליב: אבל יש נסיבות שבהן ראוי להתייחס גם למצב של הליכים תלויים ועומדים בכתב אישום, בעבירות שנוגעות לעניין.

דוד רותם: רחל, את צודקת.

דוד רותם: לכן יש לכם נסיבות אחרות שבגינן החליט השר שלא למנות.

רחל גוטליב: כן, אבל אם המחוקק אמר את דברו באופן כל כך נחרץ – שלא כמו במקומות אחרים, כמו שאתה מנית – שרק הרשעה, יטען הטוען שהשר איננו יכול - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: הרשעה – אין לשר שיקול דעת.

דוד רותם: אתה לא יכול להיות.

דוד רותם: בכל דבר אחר, בנסיבות, יש לו שיקול דעת.

דוד רותם: ההבדל הוא בין איסור מוחלט לבין שיקול דעת.

רינת וייגלר: לא, השאלה אם זה לא יפורש – סעיף הסל - - -

דוד רותם: רגע, רבותיי.

דוד רותם: אחד אחד מדברים.

רינת וייגלר: אכן, לשרים יש סעיף - - - שמאפשר לשרים לשקול נסיבות שונות שיש בהן כדי להשפיע על המינוי ולהחליט שלא ממנים.

רינת וייגלר: השאלה היא האם העובדה כאן, שיש הסדר, שיש קביעה ספציפית, שאומרת הורשע, לא יפורש כהסדר שלילי לעניין של יכולת השרים להפעיל את שיקול דעתם ולהגיד: אנחנו מפרשים גם הגשת כתב אישום.

רינת וייגלר: או לא אנחנו מפרשים – בנסיבות האלה הגשת כתב אישום מונעת מאתנו למנות.

דוד רותם: היא לא מונעת.

דוד רותם: כאשר האדם מורשע, זה מונע מהם למנות אותו.

דוד רותם: אין להם שיקול דעת.

דוד רותם: גם אם הם יעמדו על הראש ויגידו שהם רוצים אותו – הם לא יכולים.

דוד רותם: כאשר כל דבר אחר, יש להם שיקול דעת לפי הנסיבות.

דוד רותם: כי אחרת – בואי נגיד שאני מכניס גם את הנושא של הגשת כתב אישום, אז בעצם אני צריך למחוק את הסעיף של שיקול הדעת.

רינת וייגלר: טוב, שיקול הדעת נוגע להרבה נושאים.

רינת וייגלר: בכל מיני נושאים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: יבואו ויגידו, באותה דרך פרשנות שלך: המחוקק בא ואמר: אלה המקרים שלא, אז רק שמה הם יכולים להפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: בכל מקרה אחר, הם חייבים למנות.

דוד רותם: זה לא קשור.

דוד רותם: לכן אני אומר: הם יוכלו – מקסימום, מישהו יפנה בעתירה נגדם, הם יצטרכו לבוא ולהסביר.

דוד רותם: להגיד: רבותיי, זה לא רק שהוגש כתב אישום, אלא עיינו בחומר הראיות, ראינו מה יש נגדו או קיבלנו חוות דעת ולכן החלטנו.

דוד רותם: זה הכל.

דוד רותם: אבל אני לא מוכן להכניס בחוק שהגשת כתב אישום תפסול איזשהו אדם לאיזשהו תפקיד.

דוד רותם: זה מתאים גם למה שאני אומר בנושא של - - -

עו"ד טל פז-מזרחי: אדוני, צריך לשים לב ש-אני לא בטוחה שזה ייכנס לסעיף קטן (ג), כיוון שאם יש לו הרשעות, לראות רק הרשעות – הוא לא יוכל לראות תיקי מב"ד שנפתחו לגבי אותו בן אדם.

דוד רותם: כן, אין שום ספק שלא.

דוד רותם: מה זה תיקי מב"ד?

דוד רותם: את יכולה להסביר לי מה זה תיקי מב"ד?

עו"ד טל פז-מזרחי: תיקי מב"ד זה עדיין בשלב, למשל, שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת מין.

עו"ד טל פז-מזרחי: אצלנו זה יופיע כתיק ממתין לבירור דין (מב"ד) וכשאתה אומר - - -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: גם כשנפתחה חקירה אצלכם זה יהיה תיק מב"ד.

דוד רותם: עו"ד טל פז-מזרחי: נכון, אבל - - -

דוד רותם: וגם תיק ש- אצלכם, אחרי כמה שנים סוגרים את התיק?

קריאה: לא סוגרים.

עו"ד טל פז-מזרחי: תלוי אם הוא יועמד לדין או לא.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: לא עמד לדין.

דוד רותם: אבל עד שיחליטו שסוגרים את התיק ויוציאו אותו - - -

עו"ד טל פז-מזרחי: הוא עדיין יהיה מב"ד, בסדר - -

דוד רותם: הרי זה בדיוק העניין.

עו"ד טל פז-מזרחי: אבל הוא לא יוכל להיכנס לסעיף קטן (ג).

עו"ד טל פז-מזרחי: זה מה שאני אומרת.

עו"ד טל פז-מזרחי: אז הם לא יוכלו לבחון את זה, לפי מה שאתר אומר.

דוד רותם: הוא לא יוכל לבחון את זה כי אתם לא תוכלו לתת לו מב"דים?

עו"ד טל פז-מזרחי: בדיוק.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו: אתם תיתנו לו מב"דים בכל מקרה, מסיבה אחת פשוטה: בדיון אחר פה גילו לי שאתם לא יכולים, בגלל התוכנה שלכם, להוציא אתה המב"דים.

דוד רותם: זה מוציא את כל הגיליון.

עו"ד טל פז-מזרחי: אבל הוא אמור להשתמש רק במה שהוא זכאי ולא לעבור על חומר.

דוד רותם: אבל אתם, אפילו אין לכם – ישבה פה אחת מהמשטרה ואמרה שאתם אפילו לא מסוגלים לחתוך את הנייר.

תמי סלע: אבל אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לפסקה (2), שאני חושבת שיכולה לתת תשובה לחלק מהעניין, כי היא אומרת שאם היו תלויים ועומדים נגדו הליכים, אז יש שיקול דעת, בעצם, לשרים, לדחות את ההחלטה בעניין המינוי.

תמי סלע: אז קודם כל זה אומר שהם זכאים למידע על הליכים תלויים ועומדים - -

עו"ד טל פז-מזרחי: כן.

עו"ד טל פז-מזרחי: זה בסדר.

תמי סלע: ודבר שני, זה אומר שזה שיקול רלוונטי כבר מתחילת החקירה לעניין המינוי.

תמי סלע: אף אחד לא יוכל להגיד שזה לא שיקול רלוונטי.

תמי סלע: בכלל, נראה לי שאם הוגש כתב אישום בעבירת מין חמורה, יהיה מאד קשה לבוא ולטעון שזה לא שיקול ענייני לעניין מינוי של אדם כמעריך מסוכנות.

תמי סלע: כלומר, שכשהחוק אומר הרשעה, זה לא שיקול רלוונטי.

עו"ד טל פז-מזרחי: זה ייכנס לשתיים.

רותי אלדר: בשתיים זה נכון, אבל אז להוריד פסקאות (א) ו-(ב).

קריאות: - - -

עו"ד טל פז-מזרחי: סעיף (2) באמת מפנה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כך שזה מתייתר, כל הנושא של - - -

קריאות: אנחנו נעשה התאמה.

קריאות: כשזה יהיה מותאם זה יהיה - - - תמי, אולי כמו סעיף הסעד, לכתוב: רשאים שלא למנות ולא רשאים רק לדחות את המינוי, כי כאן זה מגביל אותם.

דוד רותם: מה ההבדל?

דוד רותם: הרי הם דוחים את המינוי.

דוד רותם: לא, ככה: אם הוא הורשע, אז הם לא יכולים למנות אותו.

דוד רותם: אם הוא זוכה – שימנו אותו.

קריאה: אם זו הסיבה היחידה שלא מינו.

תמי סלע: אז זה סעיף קטן (ד).

תמי סלע: בעצם אנחנו, לפי ההחלטה, מורידים את עניין כתב אישום או קובלנה, משאירים את השאר.

משה (מוץ) מטלון: רק הרשעה?

דוד רותם: כן, רק הרשעה.

תמי סלע: ופסקה (2) הקראתי אותה, על עניין דחיית ההחלטה עד שההליכים מסתיימים - - -

קריאה: צריך להוריד את פסקאות (א) ו-(ב).

דוד רותם: לא, זה לא יכול להיות הליכים כאמור בפסקאות (א) ו-(ב).

דוד רותם: מה זה יהיו תלויים ועומדים?

תמי סלע: תהליכים ועבירות.

דוד רותם: אז צריך להתאים את זה, כי פה אני מדבר רק על הרשאה.

תמי סלע: תהליכים ועבירות.

תמי סלע: עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה וכולי – סעיף קטן (ה): "השרים רשאים לבטל מינוי אם חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים לקבלת המינוי" – לבטל מינוי של אדם, צריך להגיד – סעיף קטן (ו) – "היו תלויים ועומדים כנגד מעריך מסוכנות הליכים ועבירות כאמור בסעיף קטן (ד)(1) (א) או (ב), רשאים השרים להתלות את מינויו - - -"

חלי גיא-אלדר: לא.

תמי סלע: זה (א) או (ב) כי זה משמעתי ופלילי, אבל פשוט רק הרשעה.

חלי גיא-אלדר: אנחנו פשוט צריכים לסדר את זה אחרי כן.

תמי סלע: "רשאים להתלות את מינויו עד לסיום ההליכים נגדו" – רצינו פה לעשות אבחנה בין מצב של מינוי מלכתחילה, לקראת מינוי, לבין מצב שאדם כבר קיבל את המינוי ואז מתקבל מידע לגבי הליכים שנפתחו נגדו, שזה לא יביא לביטול אוטומטי כפי שעלה מהסעיף הקודם של המינוי, אלא שאפשר יהיה בינתיים, אולי, לא לתת לו חוות דעת, להתלות את המינוי.

תמי סלע: מי שמופיע בחוקים מסוימים.

תמי סלע: סעיף קטן (ז) – בעצם מבוסס על חקיקה חדשה בתחום של ביטול או התליה של מינויים.

תמי סלע: "החלטת השרים בעניין ביטול או התליה של מינוי לא תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות להביא את טענותיו בפניהם.

דוד רותם: אז בכל מקרה יש דרך להשיג על ההחלטה הזאת.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: זה או - - - או עתירה לבג"ץ.

תמי סלע: נכון.

חלי גיא-אלדר: לדעתי זו החלטה מנהלית.

דוד רותם: אין פה מצב שמישהו יכול לפרש את החוק שאומר שאין - - -

חלי גיא-אלדר: שזה סופי ללא עוררין?

חלי גיא-אלדר: לא.

תמי סלע: לא, אבל פה זה בג"ץ.

רחל גוטליב: זה בג"ץ כשהם לא מתאימים.

תמי סלע: יכול להיות שצריך לחשוב על זה.

תמי סלע: כי בתחום של הסדרת העיסוק, הרוב הולך היום לבית משפט לעניינים מנהליים.

דוד רותם: אז אולי צריך לכתוב פה שזה ילך לבית משפט לעניינים מנהליים, כי בג"ץ ממילא עסוק מאד ואי אפשר - -

רותי אלדר: ואז כדאי כבר זה- כי ממילא זה יגיע עוד מעט לתיקון וזה לא יהיה.

דוד רותם: להעמיס עליו יותר.

חלי גיא-אלדר: כן, זה נכון.

חלי גיא-אלדר: זה ממילא יגיע לתיקון אחרי כמה זמן.

תמי סלע: נוסיף את זה שם, בתוספת.

תמי סלע: יש גם ככה עיסוק בנושא הזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רבותיי, יש הערות לסעיף?

חגית לרנר: לי יש הערה לסעיף.

חגית לרנר: ראיתי שהוועדה הכניסה את ההערה שלנו לסעיף 9 לחוק, למרות שנראה לי יותר נכון לדון בזה כאן.

משה (מוץ) מטלון: מה זה 9?

חגית לרנר: הסנגוריה העירה כבר ב-2008, שאחד הקריטריונים שנהוגים היום במשרד הבריאות לתת לאדם רישוי או הכשר להיות מעריך מסוכנות, זה התחייבותו שהוא לא ייתן הערכות מסוכנות במקרים שבהם צפוי שתינתן הערכת מסוכנות על ידי המדינה.

חגית לרנר: בעצם, נוצר איזה סוג של היררכיה שאומר:

חגית לרנר: מעריכי מסוכנות נותנים אך ורק הערכות מסוכנות עבור המדינה, ואם רוצים הסנגוריה כגוף או סנגור פרטי להגיש הערכת מסוכנות נוגדת, או להגיש חוות דעת נוגדת, הם לא יכולים לפנות למי שקיבל היתר להיות מעריך מסוכנות.

חגית לרנר: והמצב הזה זה מצב שהעלינו לדיון - - -

דוד רותם: איפה זה נמצא?

קריאה: אבל מה זה קשור לכאן?

חגית לרנר: זה לא נמצא, זה לא כתוב.

חגית לרנר: אבל זה – זה לא כתוב בתקנות, זה לא נמצא בשום מקום.

חגית לרנר: אנחנו יודעים שכל אדם שפונה להיות מעריך מסוכנות, מתבקש לחתום על התחייבות, שהוא לא ייתן הערכת מסוכנות עבור סנגוריה.

דוד רותם: זה מה שנקרא בעברית: המכון לרפואה משפטית.

חגית לרנר: לא יודעת איך זה נקרא בעברית.

חגית לרנר: יש המלצה של שלושה משנים של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרים שאין עם זה שום בעיה.

חגית לרנר: אני אומר: כשהתחילו לדון בעניין, אנחנו אמרנו שלדעתנו הדרך הנכונה היא שיהיה פול של מעריכי מסוכנות, שיוכלו לתת חוות דעת של הערכות מסוכנות לשני הצדדים, כמובן בלי ניגוד עניינים בהקשר לתיק מסוים.

חגית לרנר: אבל אם אני כסנגוריה רוצה להגיש הערכת מסוכנות נוגדת לבית המשפט, אני הייתי רוצה לבוא לאיש מקצוע שאני יודעת שמשרד הבריאות העריך אותו כאיש מקצוע נכון וראוי שעבר את כל התנאים והכל, ולדעת שאני עובדת עם מישהו שהוא מקובל וראוי.

חגית לרנר: היום המצב הוא, שגם אנשים שעומדים בכל הקריטריונים הקבועים בתקנות, ועל פניו נראה שהם היו ראויים להיות מעריכי מסוכנות, אם הם חושבים בקריירה שלהם לתת הערכות מסוכנות עבור הסנגוריה, הם מנועים להיות מעריכי מסוכנות על פי חוק.

חגית לרנר: המצב הזה, להערכתנו, הוא פסול משני דברים.

חגית לרנר: אחד, זה העניין של חופש העיסוק של מי שראוי להיות מעריך מסוכנות, שזה פחות העניין שלי, אבל מבחינת בתי המשפט מה שהוא עושה – הוא עושה מין סוג של היררכיה שהיא ממש מלאכותית.

חגית לרנר: היום מה שקורה: לפני בית המשפט יש הערכת מסוכנות של מעריך מסוכנות על פי חוק, ויש חוות דעת לעניין המסוכנות של האנשים שעובדים עם הסנגוריה, שיכולים להיות לא פחות מוכשרים, לא פחות מלומדים, לא פחות בעלי כשירות וניסיון מקצועי.

חגית לרנר: אבל אז באים בתי המשפט, והרבה פעמים גם באה הפרקליטות – ואפילו באים מומחי מב"ן, ואומרים: סליחה.

חגית לרנר: מצד אחד יש הערכת מסוכנות ומצד שני יש סתם חוות דעת.

חגית לרנר: ונוצר איזה סוג של היררכיה שאפילו לא מסתכלת על הכשירות של אדם שכתב את אותה חוות דעת, אלא מסתכלת על ההגדרה הפורמאלית, שהיא בעצם נוצרת בצורה לגמרי לגמרי מלאכותית.

חגית לרנר: והעניין הזה – אנחנו נשמח אם הוועדה תהיה מוכנה לדון בו.

חגית לרנר: הוא בוודאי מקשה מאד על עבודת הסנגוריה בשנים האחרונות.

דוד רותם: אני אגיד לך.

דוד רותם: אני בהחלט מבין את מה שאת אומרת, ותאמיני לי שאני אפילו מזדהה עם זה, כי אני תמיד היו לי בעיות.

דוד רותם: תמיד היה לי ככה: היה לי את המכון לרפואה משפטית מצד אחד, וכשחיפשתי מומחה לא יכולתי להשיג, כי אף אחד לא רצה לתת חוות דעת, עד שחן קוגל פתח את המשרד שלו.

דוד רותם: אבל מצד שני, יש בעיה עם זה, כי אם אני עושה פול כזה של מעריכי מסוכנות, ואת פנית למישהו והוא נותן הערכת מסוכנות והוא אומר: האיש לא מסוכן, ואחר כך האיש ביצע עוד עבירה

דנה קייזר: זה יכול לקרות במרכז.

דוד רותם: אז אומרים לאיש הזה: חביבי, אתה גמרת את הקריירה שלך.

חגית לרנר: קודם כל, אם זה הקריטריון, זה יכול לקרות גם לגבי מעריך מסוכנות היום.

חגית לרנר: אם מעריך מסוכנות היום קובע שאנשים הם מסוכנים - -

דנה קייזר: אבל כל מעריך מסוכנות תמיד ייתן מסוכנות נמוכה.

חגית לרנר: הם לא קובעים שלא מסוכן, זה לא נכון.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

חגית לרנר: - - - אבל גם מעריך מסוכנות, גם כל מי שיושב מסביב לשולחן וקיבל היתר להיות מעריך מסוכנות, יכול לטעות.

חגית לרנר: מה המשמעות של טעות – זה משרד הבריאות צריך להחליט.

חגית לרנר: לפחות זה מפוקח.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: אנחנו נעסוק בזה.

דוד רותם: אני מבטיח לך.

דוד רותם: האוצר – מה סוכם בקשר לתקציבי משרד הבריאות לגבי החוק הזה?

רועי כפיר: להבנתנו, משרד הבריאות, בדיון לוועדת שרים, לא נקב באותן עלויות שהוא מעניק כרגע, ואי לכך, ולאור הגמישות שיש למשרד הזה בתקציבו, אנחנו מציעים למשרד שאם הוא מעוניין לקבל איזה תוספות תקציב לשנה הבאה, הדבר יעלה בסדר העדיפויות שלו בדיוני התקציב.

דוד רותם: מר אהד רייפן, אני רוצה להגיד לך - -

אהד רייפן: היו הרבה מאד הכנות לחקיקה הזאת, וראייה מאד ברורה לזה זה שכל המשרדים הרלוונטיים כמעט – משרד הרווחה, היתה גם התדיינות מול משרד המשפטים – באו לפני ועדת שרים, וסגרו הסכמים תקציביים על הנושא הזה.

אהד רייפן: והנושא מסוכם עם שר הרווחה, הנושא מסוכם עם השב"ס, והנושא מסוכם עם משרד המשפטים.

דוד רותם: בדקת את הנתונים?

אהד רייפן: חד משמעית כן.

דוד רותם: חד משמעית?

דוד רותם: כי אני קיבלתי מכתב מן הממונים עליכם, שמשרד המשפטים בכלל לא ביקש כסף והיה צריך לסכם אתו.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: זה היה הסיכום.

רחל גוטליב: הסיכום היה שהוא לא קיבל.

דפנה ביינוול: נו, אז זה אומר שלא צריך?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: השאלה היא רק אחת ויחידה: אני קיבלתי מכתב ממשרד האוצר, שככה: משרד המשטרה – ביטחון פנים – כבר קיבל את הכסף שלו.

דוד רותם: ומשרד הרווחה כבר קיבל חלק מהכסף שלו.

אהד רייפן: קיבל חלק מהכסף, ויקבל - - - את היתר.

דוד רותם: מה זה היתר?

דוד רותם: הרי החוק הזה מדבר על עשרות מיליונים כל שנה.

דוד רותם: ואם אתם מתכוונים להגיד לי אחר כך, שבתוך התקציב של משרד הרווחה, שילכו לחפש מאיפה הם לוקחים את הכסף, תגידו לי את זה עכשיו כי אני מפסיק ברגע זה את החקיקה.

אהד רייפן: יש סיכום שחל גם על משרד הרווחה וגם על משרד האוצר על 13 מיליון שקלים לחוק הזה.

דוד רותם: לשנה?

דורית ואג: לשנה?

אהד רייפן: לשנה.

דוד רותם: ובשנה הבאה?

קריאה: לכל שנה.

דוד רותם: כל שנה.

דוד רותם: רק שנייה, אתה אומר לי את זה באופן פורמאלי:

דוד רותם: אתם משרד האוצר תתקצבו בתקציב משרד הרווחה כל שנה 13 מיליון שקל צבוע לחוק הזה.

אהד רייפן: כן, כשיועבר החוק במלואו זה התקציב.

אהד רייפן: זה יהיה בשלבים.

דוד רותם: יפה, עכשיו המשרד לביטחון פנים.

אהד רייפן: רגע, רק חשוב לי להגיד, שזו בעיה מאוד ברורה.

אהד רייפן: לגבי משרד הבריאות – כל הדרישות האלה באו באופן מסודר ממשרד הרווחה בפני ועדת שרים לחקיקה.

אהד רייפן: על בסיס זה ולאחר הסיפור הזה גיבשנו את הנקודה עם משרד האוצר לגבי הצעת החוק ומשרד הבריאות, למיטב הבנתי, לקראת הדיונים בוועדת השרים לא העלה דרישה כלשהי.

אהד רייפן: בניגוד למשרדים האחרים, לא העלה דרישה כלשהי.

אהד רייפן: היום, בדיונים בכנסת, הוא נזכר לבקש דרישות תקציביות.

אהד רייפן: מעבר לזה, שזו התנהגות - - -

דוד רותם: קלוקלת ביותר.

דוד רותם: תפטרו אותם.

דוד רותם: נו, מה אתם רוצים ממנו?

אהד רייפן: לא, זה - - - להתנהלות של - - - בדיונים התקציביים בין משרד האוצר ובין המשרדים השונים יש שיטות עבודה מאוד ברורות.

אהד רייפן: יש דיוני תקציב כל שנה שבהם נקבע התקציב לשנה הבאה.

אהד רייפן: המשרד עושה סדרי עדיפויות מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה וכך נקבעת המסגרת התקציבית של המשרד.

אהד רייפן: משרד הבריאות לא עשה את זה ועכשיו אין לנו שום בעיה שיעשה את זה לקראת דיוני תקציב 2011-2012 שזה דיון בשבועות הקרובים.

דוד רותם: טוב, משרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: שוב.

שרונה עבר-הדני: לא יכולה – בתור אחת מהלשכה המשפטית – אני לא מעורבת בדיונים תקציביים, אז אני לא יכולה לדעת אם התרשלנו או לא התרשלנו.

אהד רייפן: לא, אני לא טוען שהתרשלו.

אהד רייפן: זה לא.

דוד רותם: לא התרשלתם, אתם פשוט לא עשיתם את העבודה שלכם.

דוד רותם: להתרשל פירושו שצריך לעשות משהו, כשלא עושים לא מתרשלים.

דוד רותם: מה שכן, תרשמי לך בבקשה להעביר את זה למי שצריך, שצריך לדרוש בדיוני תקציב, ואני מבטיח לך שאתם תקבלו.

דוד רותם: ואני אגיד לך גם למה.

דוד רותם: כי אני הודעתי לשר האוצר ולשר הרווחה שברגע שאני לא אקבל התחייבות כספית החוק הזה נעצר.

דוד רותם: ומכיוון שיש כמה שרים שנורא חשוב להם שיהיה כתוב בעיתון שהם קידמו את החוק הזה, אז ברגע שאני מוציא הודעה הפוכה שהם לא מקדמים את החוק הזה כי הם לא דואגים לתקציב, הם רצים לעבוד.

שרונה עבר-הדני: הדרישות הועברו, גם אם באיחור, אין חולק.

שרונה עבר-הדני: גם החבר שדיבר פה מאשר שהדברים הועברו ואת הדיונים התקציביים.

שרונה עבר-הדני: השנה החוק, ההצעה הממשלתית, ספק אם תיכנס לתוקף בכל מקרה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו כבר בדיונים.

דוד רותם: מה זה?

דוד רותם: לפי המוצע זה בעוד שנתיים.

שרונה עבר-הדני: אז ב-2010 זה לא ייכנס לתוקף.

דוד רותם: לא בטוח.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה אני עוד מסוגל לשנות, בעתיד.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות.

שרונה עבר-הדני: אם נספיק עד סוף השנה לסיים את החקיקה ייתכן שזה יכנס לתוקף השנה.

דוד רותם: אם נספיק עד סוף השנה?

דוד רותם: יש לנו בעוד חודשיים, חודשיים של פגרה שאנחנו נדון בחוק הזה יום יום.

שרונה עבר-הדני: זה עדיין לא מביא אותו לסיום עד סוף השנה.

דוד רותם: אנחנו נגמור אותו עד סוף השנה.

שרונה עבר-הדני: דיוני התקציב של 2011 מתקיימים כבר עכשיו.

דוד רותם: אז תתחילו לחשוב כמה כסף אתם צריכים.

דוד רותם: תראי, המשטרה כבר, המשרד לביטחון פנים - - -

שרונה עבר-הדני: הבקשות הוגשו ואני חייבת לציין שבסופו של דבר זה- - -

דוד רותם: משרד הביטחון קיבל לחשבון עשרה מיליון שקל.

דוד רותם: או.קי.

דוד רותם: כן, רבותיי, סעיף 6.

תמי סלע: סעיף 6 הוא הסעיף שקובע באיזה שלבים - - -

שרה בן דוד: אני רוצה במילה להתייחס לדבריה של דוקטור חגית לרנר, במילה אחת.

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: שמעתי את מה שהיא אמרה, זה לא לדיון עכשיו ולא צריך להתייחס לכל מה שנאמר.

תמי סלע: נחזור לזה.

שרה בן דוד: טוב, נחזור?

שרה בן דוד: כי זה חשוב.

תמי סלע: כן, נחזור לזה.

שרה בן דוד: צריך לשנות מילה - - -

דנה קייזר: הערכת מסוכנות – כי אז הייתה לי עוד הערה אחת, אם אפשר.

תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף 6 שגם הוא עוסק בהערכת מסוכנות, אז השאלה לעניין ההערה.

דנה קייזר: לעניין אנשי המקצוע, מעריכי המסוכנות, עוד קודם לכן, אם אפשר.

דנה קייזר: לעניין ההכשרה.

תמי סלע: עניין ההכשרה זה 5.

דנה קייזר: אז בכמה מילים, התקנות של החוק קובעות היקף שעות ניסיון והיקף שעות פרקטיקה שצריך להגיש.

דנה קייזר: בבואו של אדם להגיש מועמדות להתמנות כמעריך מסוכנות הוא צריך להציג הוכחות על ניסיון.

דנה קייזר: עכשיו גם אין חולק שאם נסתכל על תקנות של חוקים אחרים התקנות כאן הן מאוד מחמירות.

דנה קייזר: נוצר מצב אבסורדי שבו אדם שסיים את התואר השני בקרימינולוגיה, לצורך הדוגמא, ואת תכנית ההכשרה לטיפול ואבחון עברייני מין באוניברסיטת בר אילן ורוצה עכשיו לצבור את ה-2500 שעות האלה, גם כשהוא מוכן לשלם עבור צבירתן, אין שום מקום שמוכן לקבל אותו.

דנה קייזר: אין שום מקום שבו הוא יכול לצבור את השעות האלה.

דנה קייזר: ואז נוצר מצב שיש פול מצומצם של מעריכי מסוכנות.

דוד רותם: אז מה את רוצה?

דוד רותם: שנפטור אותו מ-2500 שעות?

דנה קייזר: לא, חלילה.

דוד רותם: אלא?

דוד רותם: שאני אדאג לו למקום עבודה?

דנה קייזר: אנחנו גם לא רוצים לעבוד, אנחנו רוצים מקום לקבל בו הכשרה.

דנה קייזר: עכשיו אני אתן דוגמא כדי להסביר מה אני אומרת.

דנה קייזר: למשל, כשם שאדם הולך ללמוד, למשל טיפול משפחתי.

דנה קייזר: תחנות לטיפול משפחתי בהן הוא מוכשר וצובר את השעות גם אם הם לא משלמות לו על כך כסף, אלא הוא עושה את זה כהכשרה חינמית, גם זה הסדר שיש שמוכנים לעמוד בו.

דנה קייזר: אלא מה, שהמרכז סגור בפניהם.

דנה קייזר: ובעצם כאן אני אומרת, אני מתריעה על כך שנוצר מצב שבו שאנשים שמעוניינים לעסוק במקצוע הזה, רק אלוהים יודע למה, ורוצים לצבור את השעות – אין להם היכן.

חלי גיא-אלדר: אבל זה לא משנה רק לעניין מעריכי מסוכנות.

דוד רותם: אבל זה התקנות, אנחנו לא עוסקים בתקנות.

דנה קייזר: או.

דנה קייזר: קי.

חלי גיא-אלדר: זה לא בהכרח, הרי זה לא מונע מהם להיות קרימינולוגים.

דנה קייזר: לא, זה מונע מהם להיות מעריכי מסוכנות.

חלי גיא-אלדר: ואז הם יכולים לצבור ניסיון בתפקידם.

דנה קייזר: לא, אין מקום, אין איפה לצבור ניסיון.

דנה קייזר: זה בדיוק העניין.

שרה בן דוד: המרכז להערכת מסוכנות לא מאפשר להם לעשות שם.

תמי סלע: זה בעצם דורש פנייה לשרים שקובעים את התקנות.

דוד רותם: תפנו לשרים שקובעים את התקנות, שיתקנו את זה.

תמי סלע: לבחון האם הן מחמירות מידי.

דנה קייזר: הן לא מחמירות מידי.

תמי סלע: או לא מאפשרות.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב, שברשותך - - -

דוד רותם: אדוני חבר הכנסת מטלון- - -

משה (מוץ) מטלון: משפט.

דוד רותם: אני לא דן בתקנות.

דוד רותם: כשאני אגמור את החוק אם יהיה לי צורך לדון בתקנות אני אדון בזה.

דוד רותם: מי שדן בתקנות זה שרים, אני לא מטפל בהם.

משה (מוץ) מטלון: אבל כדאי לקחת לתשומת לב את הדברים.

דוד רותם: הם שמעו את הדברים, הם יחליטו.

דוד רותם: בבקשה.

תמי סלע: סעיף 6 בעצם קובע את השלבים, התהליכים השונים שבהם הגורמים המחליטים צריכים לקבל הערכת מסוכנות מעודכנת לפני שהם נותנים החלטה.

תמי סלע: היום הסעיף – שינוי מרכזי שבעצם התחלנו לדון בו בישיבה הקודמת ולא סיימנו זה העניין של ביטול החובה לקבל הערכת מסוכנות בטרם מתן גזר הדין, שבעצם צריך לראות לנגד העיניים במקביל גם את התיקון בסעיף 37 לחוק העונשין שהיום קובע שיקול דעת של בית המשפט לקבל תסקיר קצין מבחן ביחס לכלל העבירות לפני שהוא נותן את גזר הדין.

תמי סלע: ומוצע כאן לתקן את סעיף 37 ולקבוע שלגבי עבריין מין, לפני שבית המשפט קובע את גזר הדין הוא חייב לקבל קודם תסקיר שכולל גם הערכת סיכון שהיא לא הערכת מסוכנות לפי – לא טוענת את מה שכתוב בחוק להערכת מסוכנות, אבל היא כוללת הערכת סיכון.

תמי סלע: עכשיו אני חושבת שאולי בעניין הזה כן חשוב לשמוע, לעמוד קצת על ההבדל בין - - -

דוד רותם: לא חשוב לשמוע הבדלים, לא חשוב כלום.

דוד רותם: השיטה היא מאד פשוטה.

דוד רותם: לבית המשפט יהיה שיקול דעת להחליט אם הוא רוצה הערכת מסוכנות לפני גזר הדין או שהוא לא רוצה לפני גזר הדין.

דוד רותם: כשאני דן בחוק אחר שהולך להיות בסופו סעיף שלעולם לא ישלחו אדם לבית סוהר אלא אם זה המוצא האחרון, זה יהיה הפניית שיקול דעתו של בית המשפט.

דוד רותם: אז אני רוצה ששופט ידע, אם המוצא האחרון זה בית סוהר לא בית סוהר, מה המסוכנות של האדם.

דוד רותם: כי יכול להיות שכשהוא יראה שזה אדם מסוכן אז הוא יגיד: רבותיי האיש הזה הולך לכמה שנים טובות.

דוד רותם: ואם הוא יקבל רק תסקיר קצין מבחן, אז אני יודע מה יקרה.

דוד רותם: אז הוא מקבל שם חוות דעת שקראתי כמה כאלה בחיים שלי, ורק השבוע קראתי שתיים שעוסקות בעברייני מין, אז נותנים לו את כל ההסברים בעולם למה האיש הזה הוא מסכן ובעצם הוא לא אשם.

דוד רותם: ולכן, אני אומר דבר נורא פשוט: אני רוצה שלבית המשפט יהיה שיקול דעת לפני גזר הדין.

דוד רותם: אני ייודע מה אתם תענו לי, זה אוטומטית יגרום לכך שהם יבקשו.

דוד רותם: אהלן וסהלן.

קריאה: בסדר גמור.

רחל גוטליב: אני לא הייתי סומכת על זה, אבל רק – אני הייתי מבקשת לאור ההערות שנשמעו בפעם הקודמת וגם הרעיון של השופט שהיה כאן, לא זוכרת את שמו.

קריאה: אלרון.

רחל גוטליב: אלרון.

רחל גוטליב: שגם הוא, זה מה שהוא חשב, שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

רחל גוטליב: אני הייתי מבקשת שאסתי שדה תציג ותמציא פשוטו את ההבדל בין השניים וגם את המשמעות התקציבית להבדל בין השניים שגם היא ישנה, גם לזה יש איזשהו משפט.

דוד רותם: רבותיי, אני מוכרח להגיד לכם משהו.

דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע את ההערות האלה, שאנחנו לא פועלים כמו שצריך בגלל תקציב.

רחל גוטליב: לא אמרתי.

דוד רותם: אם יש בעיה תקציבית אז אחת משניים או שתשיגו כסף או שאל תחוקקו את החוק.

רחל גוטליב: סליחה, אני לא.

רחל גוטליב: הדבר האחרון שהייתי אומרת זה שזה נעשה בגלל תקציב.

רחל גוטליב: השיקול הוא גם שיקול.

רחל גוטליב: אבל אנחנו השתכנענו שהערכת מסוכנות על ידי מעריכי מסוכנות לא נדרשת וגם במסמך שכתבו היועצות המשפטיות הן העלו שם נקודות נכונות לגבי מה המשמעות של הערכת מסוכנות בשלב גזר הדין, איזה נזק זה יכול לגרום.

דוד רותם: היית בכנס באילת?

ענבר יחזקאלי: איזה נזק זה יכול לגרום?

דוד רותם: רחל, את היית בכנס באילת?

רחל גוטליב: לא הייתי.

דוד רותם: לא היית, זו הבעיה.

דוד רותם: אחרת היית - - -

רחל גוטליב: זאת הבעיה?

דוד רותם: כן, כי אז היית שומעת את ההרצאה שלי בנושא של יועצים משפטיים - - -

רחל גוטליב: אז בטח יש לך כתוב, אני אשמח לקרוא.

דוד רותם: כן, והיית מבינה שאצלי יועצים משפטים הם יועצים.

דוד רותם: הם כותבים דברים מאוד נכונים, תאמיני לי שקראתי את מה שהם כתבו.

רחל גוטליב: אה, ברור.

דוד רותם: לא רק שכתבתי, ישבתי וקראתי את מה שהם כתבו, אלא שאתמול הם ישבו והסבירו לי את מה שכתבו.

רחל גוטליב: אז בכלל טוב.

רחל גוטליב: הטענה המרכזית היא שהערכת מסוכנות, ככזו, להבדיל מתסקיר קצין מבחן שיש בו הערכת סיכון היא לא נדרשת.

רחל גוטליב: היא יכולה להטות את שיקול דעתו של בית המשפט ומה שדרוש לבית המשפט לצורך גזר הדין זו הערכת סיכון על ידי גורם מקצועי, באמצעות תסקיר מבחן.

רחל גוטליב: ולכן תיקנו, באמת, גם את סעיף 37.

רחל גוטליב: וקבענו כתסקיר חובה, וקבענו את החובה לכלול בתוכו הערכת סיכון, זה נראה לנו יותר נכון.

רחל גוטליב: ואני אומרת, יש גם את השיקול הכלכלי, אבל לא זה השיקול.

רחל גוטליב: השיקול היה שיקול ענייני.

רחל גוטליב: ולכן, ברשותך, אני בכל זאת אבקש או מאסתי או מטלי להציג בתמצית.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים: בית המשפט לא יחסך ממנו מה שדרוש לו לצורך הערכת סיכון במסגרת הבניית הענישה – כתבה היועצת המשפטית, בצדק, זה אחד השיקולים.

רחל גוטליב: ולכן הוא צריך אינפורמציה גם לעניין הזה.

רחל גוטליב: מה שיימסר לו לפי תפיסתנו במסגרת תסקיר המבחן הוא מה שהוא צריך לצורך גזר הדין לעניין זה.

רחל גוטליב: הוא לא צריך הערכת מסוכנות שכל תכליתה הערכת מסוכנות של האדם כאשר הוא יוצא לקהילה.

רחל גוטליב: לפני גזר הדין אנחנו לא יודעים, אולי הוא יישלח לכלא לשנים רבות.

רחל גוטליב: אנחנו לא יודעים.

קריאה: נכון.

קריאה: זאת המטרה.

קריאה: זה בדיוק העניין.

רחל גוטליב: בשלב הזה, בית המשפט לא יודע ואנחנו לא יודעים מה הוא יחליט.

רחל גוטליב: אולי הוא ישחרר אותו לקהילה, אולי הוא ישלח אותו לבית הכלא.

רחל גוטליב: אם הוא שולח אותו לבית הכלא - עם השחרור, עם היציאה לקהילה, אז כמובן נדרשת הערכת מסוכנות.

רחל גוטליב: אבל אם הוא שולח אותו לבית הכלא לא נדרשת הערכת המסוכנות ויש בה אינפורמציה מיותרת, כמו שנכתב, שמטה את דעתו של בית המשפט ולכן זו אינפורמציה שלא לצורך.

רחל גוטליב: אם יש לו תסקיר קצין מבחן זאת האינפורמציה הדרושה לו לצורך גזר הדין ואחר כך הוא, אם יהיה צורך, יקבל גם הערכת מסוכנות.

דוד רותם: כשהייתי בשנה שלישית ולימדו אותי דיני ראיות, אז לימדו אותי שהשופטים שלנו הם שופטים מקצועיים ולכן אין חשש שמשהו יסיח את דעתם.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: עדיין אנחנו לא אוהבים לתת אינפורמציה שתטה את הדין.

רחל גוטליב: מה זה יתרום לו לצורך הערכת הסיכון שלו בגזר הדין?

רחל גוטליב: זה לא תורם לו.

ורד וינדמן: המסוכנות היא אחד מהשיקולים.

רחל גוטליב: ברור, בתסקיר קצין המבחן הרעיון הוא - - -

דוד רותם: בבקשה, מי רצתה להגיד משהו?

תמי סלע: בבקשה, טלי.

טלי עדן: טלי עדן, משירות המבחן למבוגרים.

טלי עדן: אני אתייחס למה כולל תהליך האבחון בתחום של עבריינות מין.

טלי עדן: אז קודם כל ההכשרה המקצועית של קציני המבחן.

טלי עדן: כולם עובדים סוציאליים בעלי תואר שני.

דוד רותם: לא, אז זה לא חשוב.

טלי עדן: בסדר, אני רק אומרת - - -

דוד רותם: תגידי לי מה כתוב בדו"ח קצין מבחן לעבריין מין.

דוד רותם: כי היום קראתי דו"ח הערכת מסוכנות ושני דוחות שלכם, אז תגידי לי מה ההבדל ביניהם מבחינת מה שכתוב.

טלי עדן: אני חושבת שמבחינת מה שכתוב אלה בעצם שני דוחות שהמטרות שלהם שונות.

טלי עדן: הסקירה של קציני המבחן – התסקיר שכולל סקירה מקיפה של הערכה פסיכו-סוציאלית והערכת גורמי סיכון ומצבי סיכון, כאשר המטרה שלו זה לעזור ולסייע לבית המשפט לקבל החלטה לגבי גזר הדין, חלופות ענישה ודרכי שיקום בקהילה.

טלי עדן: הפרמטרים שקציני המבחן שמתייחסים אליהם - - -

דוד רותם: עוד הפעם תגידי את המשפט האחרון.

דוד רותם: לעזור לבית המשפט?

טלי עדן: לעזור לבית המשפט לקבל החלטה לגבי גזר הדין ולבחון חלופת ענישה ודרכי שיקום.

טלי עדן: כמובן אם יש.

טלי עדן: חלק לא מבוטל – קודם שמעת ככה שחלק לא מבוטל מעברייני המין, במיוחד המסוכנים שבהם, ההמלצות שלהם בתסקירי שירות המבחן הן המלצות לענישה בפועל, למאסרים בפועל.

טלי עדן: הצוות שמתעסק בתחום הזה זה צוות מיומן שפועל לפי פרמטרים שמקובלים בעולם, לפי פרמטרים של סיכון ומסוכנות שקיימים בעולם והוא בודק את כל הפרמטרים.

טלי עדן: ואני יכולה לפרט אם אני אתבקש את כל הפרמטרים שמתייחסים לנושא של סיכום.

טלי עדן: בסופו של, דבר אנחנו נותנים לבית המשפט הערכה לגבי מאפייני העבירה, חומרת העבירה, התדירות, מי הקורבנות הפוטנציאליים, מה הסבירות שאדם יבצע עבירה כזאת בעתיד.

טלי עדן: עכשיו אני רוצה להדגיש ולומר שלפני החוק הזה עד שנת 2006, או יותר נכון 2008 שאז התחילו התסקירים לגבי מי שפגע בקטינים, קציני המבחן עשו את ההערכה הזאת הרבה שנים לפני זה.

טלי עדן: אנחנו בעשר שנים האחרונות מתמחים בתחום הזה ועובדים בכלי עבודה ובצורות עבודה מאוד דומות למה שעושים מעריכי המסוכנות, רק שההסתכלות שלנו היא הסתכלות מערכתית רחבה יותר, לא בהכרח מקלה יותר.

טלי עדן: התייחסות שמרחיבה ונותנת לבית המשפט פרספקטיבה לגבי נושא גזר הדין, מה ניתן לעשות עם האיש הזה, מה הסיכון שצפוי ממנו, האם ניתן בכלל לשקם אותו ואיך.

טלי עדן: המחשבה העתידית שלנו היא שבמקרים שבהם תהיה איזושהי חשיבה לגבי פוטנציאל שיש אולי לאיש לשיקום, והעבירה היא כזאת שאולי יכולה לאפשר שיקום בקהילה, אז לעשות הערכת מסוכנות שתקבע את נושא הפיקוח או נושאים אחרים שלהערכתנו רלבנטיים לנושא.

דוד רותם: למה אז צריך הערכת מסוכנות?

דוד רותם: למה אתם כבר לא - - -?

קריאה: כי הוא יוצא לקהילה.

טלי עדן: אנחנו לא צריכים הערכה – אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

דוד רותם: לא, כשאתם ממליצים כשהאדם הזה אפשר לשקם אותו בקהילה תכניסו גם את חוות הדעת שלכם על המסוכנות שלו.

טלי עדן: בגלל החוק הזה.

טלי עדן: החוק קובע שלצורך הפעלת צו הפיקוח והמעקב, ובהמשך גם לגבי דרכי שיקום, גם לצורך חקירה, יש צורך במעריכי מסוכנות שמונו על ידי המדינה.

טלי עדן: קציני המבחן הם לא מעריכי מסוכנות.

טלי עדן: הם לא יכולים להתמנות כמעריכי מסוכנות לא בגלל שאין להם הכשרה או מיומנות או ניסיון בתחום אלא מכיוון שלא ניתן להעיד אותם.

טלי עדן: זאת הסיבה המרכזית שבגלל זה קציני מבחן – כראיה לזה קציני מבחן שפרשו משירות המבחן מתמנים כמעט בהליך - זאת אומרת, אין להם צורך בהכשרה נוספת או בניסיון נוסף.

טלי עדן: יש חמישה קציני מבחן לשעבר שמתפקדים כיום כמעריכי מסוכנות.

דוד רותם: האם את יכולה למצוא לי בשנה האחרונה חמישה מקרים שבהם אתם נתתם חוות דעת על עבריין מין שצריך לשלוח אותו לכלא?

טלי עדן: בהחלט כן.

טלי עדן: אני יכולה.

דוד רותם: תעבירי לי אותם ותמחקי את השמות.

טלי עדן: בהחלט כן, אני אמסור לאדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

ורד וינדמן: אני חושבת שהמדינה מנסה לאחוז בחבל משתי קצותיו, מצד אחד אומרים זה לא רלבנטי – ואגב לא רלבנטי יש לי פסק דין מלפני כמה חודשים שבית המשפט בעצמו אומר שהנאשם יצטרך לשאת בעונש של ממש גם לאור המסוכנות הבינונית שמעריך המסוכנות, שקמה ממנו.

ורד וינדמן: ייתכן והרחקתו מהציבור תועיל במקום שהטיפול לא עשה כן.

ורד וינדמן: זאת אומרת שהעניין רלבנטי.

קריאה: ברור.

ורד וינדמן: לא, זה היה כתוב בדברים שהסברתם.

ורד וינדמן: בדיוק כפי שזה רלבנטי כשיקול לקולא זה צריך להיות רלבנטי גם כשיקול לחומרא, בדיוק כפי שהאדם צריך להיות מרוחק מהחברה כדי לא להמשיך לפגוע.

ורד וינדמן: אז אני אומרת: מחזיקים את החבל משתי קצותיו משום שמצד אחד אתם אומרים לא צריך את זה, מצד שני אומרים: יעשה את זה קצין המבחן.

ורד וינדמן: אז זה להחזיק את החבל בשתי קצותיו.

ורד וינדמן: עכשיו למה קצין מבחן לא יכול לעשות את זה?

ורד וינדמן: קצין מבחן בהגדרה שלו הוא BIAS – נקודת המבט שלו היא של הנאשם.

ורד וינדמן: פשוט אספתי חומרים לקראת הדיון הזה וגם כאן בית המשפט העליון אומר: "אין באמור בתסקיר שירות המבחן ביטוי לחומר שבעבירה.

ורד וינדמן: מטבע הדברים שירות המבחן רואה לנגד עיניו את האינטרס של המשיב.

ורד וינדמן: מחובתו של בית המשפט לראות לנגד עיניו את אינטרס הציבור" ויש עוד ועוד כאלה.

ורד וינדמן: בשביל לראות את אינטרס הציבור צריך את מעריך המסוכנות.

ורד וינדמן: קצין המבחן לא יכול - - -

דוד רותם: זה רק כשהנפגע הוא קטין.

דוד רותם: אם הפוגע הוא קטין אז הדברים קצת משתנים כי אז צריך שיהיה BIAS לטובת הקטין.

ורד וינדמן: להפך, אני חושבת שה- BIAS הוא נכון.

ורד וינדמן: זה תפקידו של קצין המבחן.

ורד וינדמן: זה הדבר המובנה והנכון, הוא עוזר לעשיית הצדק על ידי בית המשפט.

ורד וינדמן: אני רק אומרת שאותו אדם שמביא את האינטרס, את הצרכים, את התמונה המשפחתית של העבריין והוא זה שבודק את סיכוי השיקום שלו, לא יכול לעשות סוויץ' בראש, ואגב זה בדיוק מה שאמרה המדינה כשאמרה: חוקרי ילדים לא יהיו מאותו שירות מבחן.

ורד וינדמן: תקום יחידה חדשה, בדיוק מאותה תפיסה.

ורד וינדמן: אז כאן רוצים שאותו בן אדם, לא אותו שירות, יעשה את זה.

ורד וינדמן: אותו בן אדם עצמו יעשה גם וגם.

ורד וינדמן: זה בלתי אפשרי.

תמי סלע: אולי רק להוסיף להערה הזאת, להוסיף לעניין הזה שבאמת לגבי מעריכי המסוכנות יש מגבלות, נגיד על קשר טיפולי קודם עם האדם וכל מיני מגבלות על ניגוד עניינים, שלפחות כרגע לא נראה שמחילים אותם על קציני המבחן שיקבעו את הערכת הסיכון.

תמי סלע: וזאת בעצם שאלה למשרדים: איך זה מתיישב?

דנה קייזר: נכון, אבל שום דבר לא מחילים על קציני המבחן.

דוד רותם: כן.

ענבר יחזקאלי: אם אנחנו רוצים לתת את המענה הטוב ביותר כפי שהשם של החוק הזה מעיד עליו ולהגן על הציבור, אנחנו צריכים להסתכל מהזווית הזאת ולהגן על הציבור.

ענבר יחזקאלי: גם המדינה הסכימה – ולכן החוק הזה חוקק – שהדרך הטובה ביותר היא על ידי מעריכי המסוכנות.

ענבר יחזקאלי: אנחנו יודעים שהעומס על קציני המבחן הוא לא יותר קל, וגם הם, העלות הכספית שלהם היא גבוהה.

ענבר יחזקאלי: צריך לתת את המענה הטוב ביותר, אפילו שיקול הדעת של בית המשפט שהוא רשאי – שזו הצעת הפשרה שהציע השופט הנכבד שהיה פה – זאת גם פשרה מבחינתנו, הוא אמר כאן בדיון שהוא היה מעדיף שיהיה לו גם וגם.

ענבר יחזקאלי: אלה שתי נקודות מבט שונות והוא זקוק להן לפני הכרעה.

ענבר יחזקאלי: אנחנו יודעים את כל הסיבות שבגללן אנחנו מחוקקים את החוק.

ענבר יחזקאלי: אין את המעריכים האלו בעבירות אחרות.

ענבר יחזקאלי: יש את המקרה הזה בעבירות מהסוג הזה בדיוק בגלל המקצועיות שצריכה להיות למעריכי המסוכנות ושלא תהיה לעולם לקציני המבחן, כי הזווית שלהם היא זווית סוציאלית רחבה יותר ולא של המסוכנות הספציפית של אותו עבריין.

ענבר יחזקאלי: ועל זה יעידו המומחים.

דוד רותם: למה שלא נעשה את זה, אם כך, לכל עבירה?

דוד רותם: למה לא? מה מיוחד בעבירות האלה?

דוד רותם: למה העבירות האלה הן יותר חמורות?

דוד רותם: או יותר חשובות?

ענבר יחזקאלי: יש לזה המון תשובות, ולכן חוקק החוק.

דוד רותם: לא, תני לי רק אחת.

ענבר יחזקאלי: הרצידיוויזם הגבוה.

ענבר יחזקאלי: הנזק האדיר.

דוד רותם: את יודעת מה הרצידיוויזם בתקיפת קשישים או שוד?

ענבר יחזקאלי: אנחנו לא מכירים אנשים שתקפו קשישים שאחרי שהם ישבו במאסר הם תקפו אותם שוב.

ענבר יחזקאלי: אנחנו לא מכירים.

ענבר יחזקאלי: על עבריינות מין יש נתונים.

דוד רותם: גם פה יש.

חלי גיא-אלדר: אפילו גבוה יותר מעבירות מין.

דוד רותם: כן, אפילו גבוה יותר מעבירות מין.

ענבר יחזקאלי: אז נמצתאת כאן פרופ' שרה בן דוד שעוסקת בנושא הזה שנים, שהיא תלמד אותנו על הנושא הזה.

ענבר יחזקאלי: האם אנחנו יכולים להחליף מנגנון שכבר תוקן.

דוד רותם: רגע, בואי, אני שואל על דברים שאת אמרת.

דוד רותם: כשאני ארצה ללמוד אצל פרופסור בן דוד אני אלמד, אבל את אמרת דברים שהם לא נכונים.

ענבר יחזקאלי: הרצידיוויזם הגבוה, הנזק האדיר.

דוד רותם: הרצידוויזם בעבירות רכוש ותקיפת קשישים הוא יותר גדול מאשר פה.

ענבר יחזקאלי: אני לא מתמצאת בתקיפת קשישים.

דוד רותם: בסדר, אבל את אמרת.

ורד וינדמן: לא, אבל השילוב בין הרצידוויזם לחומרה ולנזק.

ענבר יחזקאלי: הנזק האדיר שנגרם לקורבנות.

דוד רותם: מה הנזק האדיר- - - תגידו, אתם יודעים מה זה שבאים הביתה אל אישה, אל גבר בן 70 או 80 מכים אותו ולוקחים לו את הרכוש?

דוד רותם: הניסיון הזה להעמיד רק את עבירות המין כעבירות החמורות היחידות שרק שם נגרם נזק הוא פשוט לא במקום.

קריאה: נכון, אבל החוק הזה בא להגן רק על - - -

ורד וינדמן: אבל המחוקק בחוק הספציפי הזה אמר שעבירות מין הן משהו מיוחד.

דפנה בינוול: נכון, אבל כשאדם יוצא לקהילה ואת רוצה לכפות עליו כל מיני דברים - - -

דוד רותם: דפנה, אני לא מבין, אני לא זוכר שנתתי לך רשות לדבר.

דוד רותם: אז איך את מדברת?

דפנה בינוול: שתקתי כל הזמן.

דוד רותם: פרופסור בן דוד, בבקשה.

שרה בן דוד: או.

שרה בן דוד: קי.

שרה בן דוד: ההחלטה בכל העולם, לא רק בארץ, גם של אנשי מדע, היא שיש הבדל בין עבירות מין לעבירות אחרות.

שרה בן דוד: אני לא אגיד שאם יש שוד קשישים אין נזק מאוד גדול, לא אמרתי שאין נזק גדול.

שרה בן דוד: יש נזק מאוד גדול, אבל בעבירות מין יש עוד דבר שאנחנו צריכים לדעת ואנחנו שוכחים, שיש לנו את מעגל האלימות.

שרה בן דוד: רבים מאוד מעברייני המין היו קורבנות בעברם.

שרה בן דוד: זאת אומרת: יש לנו פה מצב שאנחנו צריכים לטפל באיזשהו סוג של עבירה שגם הפגיעה בה מאד מאד קשה, והפגיעה בה היא לא רק באדם עצמו אלא גם בכל הסביבה.

שרה בן דוד: כשאנחנו יודעות – ואני אומרת יודעות כי גם יש פגיעות מיניות בגברים אבל פחות מדברים על זה – אבל כשיודעים שיש אונס בסביבה, כל השכונה נסגרת.

שרה בן דוד: כשאנחנו יודעים שיש מישהו שמתפרץ ופוגע בקשישים אנחנו יודעים שזה משהו חד פעמי.

שרה בן דוד: אני לא יודעת אם זה נכון, אני לא יודעת אם זה נכון עובדתית, אבל זו תחושת הציבור.

שרה בן דוד: הפחד מעבירות אונס הוא פחד שהוא הרבה יותר חמור חברתית מפגיעות אחרות.

שרה בן דוד: ועל זה יש מחקרים מפה ועד להודעה חדשה.

שרה בן דוד: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

שרה בן דוד: אני רוצה לומר שברגע שהמחוקק החליט שיש צורך לעשות הערכת מסוכנות או החברה החליטה שיש צורך לעשות הערכת מסוכנות – אם אנחנו נשאל כל אדם ברחוב, יגיד: אני מעדיף הערכת מסוכנות בעבירות האלו.

שרה בן דוד: זו התפיסה החברתית.

שרה בן דוד: התפיסה היא של סכנה מאד מאד קשה, מאד מאד חמורה.

שרה בן דוד: ואנשים מפחדים מאוד מעבירות מין.

שרה בן דוד: אני לא אצטט מחקרים אבל יש מחקרים שמצביעים שכל הפחד מפשיעה קשור לפחד מאונס.

משה (מוץ) מטלון: ניסיון החיים מלמד אותנו שלילדינו אנחנו תמיד אומרים לא לדבר עם אדם זר.

משה (מוץ) מטלון: נכון?

שרה בן דוד: נכון.

משה (מוץ) מטלון: לא אומרים לו: לא יבוא גנב הביתה אלא אנחנו אומרים לו: אל תדבר עם אדם זר.

שרה בן דוד: נכון.

שרה בן דוד: עכשיו זה נכון שהפגיעה בקורבן אחרי עבירה – אפילו של גניבה רגילה או אפילו של גניבת רכב יש פגיעה בקורבנות – בעוונותיי אני גם וקטימולוגית – אבל עבירות מין זה נחשב כעבירה הרבה יותר חמורה.

שרה בן דוד: מדמים אותה לעבירת רצח והפגיעה בה הרבה יותר חמורה.

שרה בן דוד: עכשיו אני רוצה לומר רק במילה אחת, אם חוות הדעת של עובדים סוציאליים.

שרה בן דוד: של קציני מבחן - - סליחה.

אסתי שדה: תסקיר.

שרה בן דוד: אם תסקיר קצין מבחן היה מספיק, לא היינו יושבים ולא היינו מחוקקים את החוק של הערכת מסוכנות.

קריאות: לא נכון.

שרה בן דוד: סליחה.

דוד רותם: רבותי, פה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

שרה בן דוד: אם בית המשפט היה מסתפק בחוות דעת של קציני המבחן, בתסקיר של קציני המבחן שכולל הערכת סיכון, לא היה צריך בכל המנגנון המורכב הזה של החקיקה של הערכת מסוכנות.

שרה בן דוד: היו אומרים: קצין המבחן, בתסקיר שלו, יכלול הערכת סיכון ובא לציון גואל.

שרה בן דוד: אבל אנחנו בכל זאת חושבים שיש צורך בהערכת מסוכנות ולכן החוק מתעסק בהערכת מסוכנות.

שרה בן דוד: עכשיו אני חושבת שהבהרתי את הדברים אבל אם יש עוד שאלות אז אני אתייחס.

רחל גוטליב: אולי רק כדי שהדיון לא יוסט.

רחל גוטליב: הרי אין חולק שעבריינות מין היא עבריינות חמורה ולכן החוק הזה הוא חוק מיוחד.

רחל גוטליב: אין חולק, לדעתי, מצד אחד סביב השולחן הזה.

רחל גוטליב: לא זאת השאלה.

רחל גוטליב: השאלה היא מתי היא נדרשת, מתי נדרש מעריך המסוכנות לתת את חוות דעתו, האם בשלב גזר הדין, גם כשהאיש אינו נשלח לקהילה.

דוד רותם: איך את יודעת?

רחל גוטליב: סליחה?

דוד רותם: איך אנחנו יודעים?

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: בגלל שאנחנו לא יודעים אנחנו אומרים: בית המשפט יקבל תסקיר מבחן עם הערכת סיכון, יקבע לאור הפרמטרים כמו בהצעת החוק כשאנחנו דנים בה באריכות אצלך לאור כל מכלול השיקולים מה הוא גזר הדין שמתאים לו, כולל שיקול של מניעה, של סיכון לשלום הציבור.

רחל גוטליב: על בסיס המידע שיש לו מקצין המבחן, יחליט בית המשפט או לשלוח את האיש לקהילה או להחליט שלאחר ריצוי הענוש הוא ישלח לקהילה.

קריאות: למה?

רחל גוטליב: זה השלב שבו נדרשת הערכת המסוכנות.

דוד רותם: רחל, הבנתי, זה הכול בסדר.

דוד רותם: הכל זה אחרת.

רחל גוטליב: מה אחרת?

דוד רותם: בית המשפט יהיה לו שיקול דעת.

דוד רותם: הוא יוכל לבקש, בדיוק כמו שהציע השופט אלרון, הוא יוכל לבקש את הערכת המסוכנות לפני גזר הדין.

דוד רותם: הוא יוכל לבקש גם תסקיר לפני הערכה והוא יקבל את זה לפני גזר הדין.

רחל גוטליב: אם הייתי מבקשת ממך - הרי התלבטתי כששמעתי אותו אומר.

רחל גוטליב: שאלתי את עצמי אם אנחנו רוצים לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, מתי תבקש את זה ומתי את זה?

רחל גוטליב: בנוסח המוצע - - -

דוד רותם: אני לא רוצה לכוון את שיקול הדעת של השופט.

קריאה: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני סומך על השופטים שהם יודעים מתי הם רוצים את זה והם יבקשו.

דוד רותם: אני יודע שהחשש שלכם הוא שהם תמיד יבקשו את זה.

רחל גוטליב: גם וגם, מצידו.

רחל גוטליב: למה לא?

דוד רותם: אם זה יעזור לו, אז טוב לי.

קריאה: אז מה הבעיה?

רחל גוטליב: אבל זו לא היתה המטרה של החוק הזה, לעזור לבית המשפט בגזירת הדין.

רחל גוטליב: לא זאת הייתה המטרה.

רחל גוטליב: המטרה הייתה לתת כלים לפיקוח.

קריאה: הייתה טעות.

רחל גוטליב: המטרה הייתה לתת כלים לפיקוח על עבריין המין על מנת להגן על הציבור מפניו, זאת הייתה המטרה.

רחל גוטליב: לא לתת כלים נוספים לבית המשפט לגזור את הדין.

דוד רותם: רבותיי, כדי להגן על הציבור, אני רוצה ששופט יידע אחת משניים: אם הוא שולח את האיש הזה לעשר שנים בכלא אז הוא יודע שעשר שנים הוא שומר על הציבור מפניו.

דוד רותם: אבל אם הוא יקבל תסקיר שמסביר כמה האיש הזה הוא מסכן והיה לו בעיות בגיל צעיר והוא קורבן עבירה וכל הדברים האלה ולכן צריך להתחשב בו ואפשר לשקם אותו, כן, אז הוא שולח אותו רק לשנה לכלא, והוא פוגע בציבור.

דוד רותם: אני רוצה לדעת שהשופט ידע כמה האיש מסוכן כשהוא מחליט לכמה שנים לשלוח אותו.

טלי עדן: אני יכולה להתייחס?

דוד רותם: סליחה?

טלי עדן: אני משירות המבחן.

טלי עדן: אני יכולה להתייחס רגע?

טלי עדן: כי יש, לדעתי, איזשהו חוסר דיוק לגבי התפיסה של מה שקציני המבחן עושים.

טלי עדן: הם מוצגים כסנגורים או כאנשים שמציגים רק את הנסיבות הסוציאליות של הנאשם ולא כך הוא.

טלי עדן: קציני המבחן, הנושא הראשון שהם מתמקדים בו זה הפחתת הסיכון לחברה.

טלי עדן: והם בהחלט עושים, בודקים את כל הפרמטרים, מתייחסים לנושא של תפקוד, של מערכות יחסים, של אישיות של אדם ועבריינות שלו, התייחסות לעבר פלילי קודם, התייחסות אם יש רקע קודם של ניסיונות טיפוליים שנכשלו – כל הפרמטרים שנבדקים על ידי טובי מעריכי המסוכנות, נבדקים על ידי קצין המבחן למבוגרים.

טלי עדן: מה שקצין המבחן למבוגרים עושה זה איזשהו איזון בתסקיר שלו בין סיכון עתידי ובין סיכוי לשיקום.

טלי עדן: זה לא נכון, אני חושבת שזה ממש לא נכון, להציג את קצין המבחן כמי שמייצג.

טלי עדן: יש רק 36% למבחן, כל היתר זה או יציאה מהתמונה או המלצות לענישה חמורה.

טלי עדן: 36% המלצות למבחן.

טלי עדן: ובעבריינות מין אני חושבת שהרבה פחות.

דוד רותם: אנחנו לא נסגור את הנושא הזה הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נמשיך.

דוד רותם: טוב, רבותיי, אנחנו נמשיך בסעיף הזה בישיבה הבאה.

דוד רותם: ואנחנו אחר כך נמשיך.

רחל גוטליב: יש איזה חומר שאתה רוצה לקראת הישיבה הבאה?

דוד רותם: ביקשתי.

רחל גוטליב: אה.

רחל גוטליב: מה שביקשת.

דפנה בינוול: שלחתי לכם הערכת מסוכנות.

דוד רותם: קיבלתי, תאמיני לי שקראתי את זה.

דוד רותם: טוב, תודה רבה.