ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 202, 2010-05-31 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: נמשיך היום לדון בהצעת תיקון לחוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: בבקשה, משרד המשפטים.

דוד רותם: איפה אנחנו?

רחל גוטליב: סעיף 25, זה הנושא לדיון.

דוד רותם: מי רוצה להסביר?

רחל גוטליב: אני מציעה ששוקי למברגר יציג את העקרונות שמאחורי ההצעה.

דוד רותם: שוקי למברגר, תסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.

יהושע למברגר: מטרת הצעת התיקון הזאת באה למעשה לאפשר להבין, באופן שתואם את השיטה המשפטית שלנו, את התכלית הבסיסית של חוק איסור הלבנת הון, שבתכליתו יצירת משטר דיווח והרתעה מפני מלביני הון, פשיעה כלכלית ופשיעה אחרת.

יהושע למברגר: זאת תכליתו של חוק איסור הלבנת הון.

יהושע למברגר: והיום אני חושב שאין מחלוקת בדבר התרומה המאוד משמעותית שלו והחשיבות שלו גם בעיצוב המעמד של מדינת ישראל וגם ביכולת האפקטיבית של רשויות התביעה לנהל את המערכה מול ארגוני פשיעה ופשיעה חמורה.

יהושע למברגר: זו תכלית החוק.

יהושע למברגר: אנחנו לא רוצים לעשות שימוש ראייתי בדיווחים לפי חוק איסור הלבנת הון, בדיווחים של הגורמים הבנקאיים והגורמים הפיננסיים.

יהושע למברגר: לא זו הכוונה.

יהושע למברגר: אין שום כוונה.

יהושע למברגר: אין לנו עניין, זה לא נכון, זה לא ראוי, וזה לא תואם את הדרך שבה רוצים להבטיח את משטר הדיווח וקיום דיווח אמיתי עם מוטיבציה ועם ביטחון שהדיווחים יהיו סודיים.

יהושע למברגר: אין עניין בדבר כזה.

יהושע למברגר: מצד שני, לא יכול להיות שההסדרים שבחוק יכשילו יכולת לקיים משפט פלילי.

יהושע למברגר: זו היתה הבעיה.

יהושע למברגר: השיטה המשפטית שלנו – אני חושב שזה משהו ייחודי במדינות, ובהיבטים מסוימים, אומנם בקצה יש הגזמות, ובעתיד הלא רחוק ננסה להביא לכנסת הצעות להסדרים בנושא הזה – באופן עקרוני היא שיטה משפטית הוגנת, שמאפשרת לקיים משפטים בצורה ההגונה ביותר בכך שרשות התביעה מציגה להגנה את כל חומר החקירה, ואין אפשרות לנהל משפט פלילי כאשר יש חומר חקירה שיכול להועיל להגנה של נאשם ואינו נמסר לו.

יהושע למברגר: זו אקסיומה בשיטת המשפט הישראלית, ואסור באופן אמיתי לכרסם בשיטה הזאת, זו השקפתנו.

יהושע למברגר: צריך לעשות איזונים, זה נכון, אינטרס לעומת אינטרס, אבל הגרעין הקשה שמשפט פלילי צריך להתנהל, כאשר החומר, ודאי החומר שיכול להועיל להגנה, לאחר איזון קונקרטי בתיק מסוים, פרוס בפני הנאשם, הוא אקסיומה שצריך לשמר.

יהושע למברגר: סעיף 25 במתכונתו הנוכחית לא מאפשר שמירה על העיקרון הזה.

יהושע למברגר: היכולת לאכוף את הדין הפלילי היא במחיר חתירה תחת התכלית של החוק, משום שכאשר קיים חיסיון מוחלט שמחריג את כל החומר שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון לא מיכולת לעשות בזה שימוש ראייתי על-ידי התביעה, אלא יכולת באותם מקרי קצה, כאשר מצד אחד עומדת על המשקולת יכולת לנהל משפט פלילי, פעמים נגד עבריינים מאוד משמעותיים, ומצד שני, עומד דיווח של הרשות, שלא ניתן להלבין אותו, משום שאחרי שניסו להלבין אותו היתה סתירה – הרבה אנשים שמכירים את המשפט הפלילי יודעים מה המשמעות להגנה כשיש עד שבמקום אחר אומר גרסה אחרת – אם אין אפשרות בסוף הדרך, לא במיין-סטרים, להכשיר את הדבר הזה, בסופו של דב, באותו מקרה קיצון, לנהל את המשפט הפלילי בדרך של חשיפה מינימלית של אותה אינפורמציה, החוק עצמו יוצר לעצמו מנגנון של השמדה עצמית, לפעמים בתיקים החשובים ביותר, כי אנחנו לא יודעים מראש באיזה תיקים נזדקק לאותה פיסת מידע.

יהושע למברגר: לא יודעים, לפעמים זה יכול להיות בתיק ה-100, בתיק שהושקעו בו משאבים אדירים של חקירה, ובסופו של דבר, בגלל פיסת מידע מסוימת, שהאינטרס בסופו של דבר שייפגע הוא דל ביותר, לא ניתן להיות אפקטיביים במשפט הפלילי.

יהושע למברגר: זה לא קיים רק במקרה הזה.

יהושע למברגר: גם כאשר מדובר בסודות הכי כמוסים של מדינת ישראל קיים המנגנון הזה.

יהושע למברגר: פה אנחנו רוצים לשכלל אותו עוד יותר, משום שאנחנו רוצים ליצור חזקה מן הדין על קיומו של אינטרס חיוני חשוב לקיים את החיסיון, מה שלא קיים אפילו בסודות העמומים ביותר של מדינת ישראל, שאין חיסיון בדין.

יהושע למברגר: אם רוצים לנהל משפט פלילי נגד מרגל, צריך להוציא תעודת חיסיון לגבי חומרים מסוימים, ויש אפשרות אפילו להוציא פיסות מידע על-ידי פרפראזות, ועושים את הדברים האלה גם בסודות הכמוסים ביותר של מדינת ישראל.

יהושע למברגר: לכן העיקרון הוא, מצד אחד, לשמר את הסודיות על-ידי חזקה סטטוטורית לקיומו של אינטרס לקיים את הסוד, פרוצדורה להוצאת תעודת חיסיון, כאשר נקודת המוצא היא שכל הדיווחים האוטומטיים, השגרתיים, יש להם יכולת הלבנה של כמעט 100%.

יהושע למברגר: מדברים באותם מקרי קצה של דיווחים בלתי רגילים על-ידי גורם בנקאי, שפעמים מסוימות, ולפעמים קריטיות ביותר, אין אפשרות להלבין, ובאותם מקרים יהיה שיקול דעת.

יהושע למברגר: בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של בית המשפט.

יהושע למברגר: נכון שהתביעה מכניסה את עצמה בתחילת ההליך לנעליו של בית המשפט ומחליטה בדבר הזה, היא תמיד יכולה לא להגיש כתב אישום, בית המשפט יכול להסיר חיסיון, וגם אם הוא מחליט להסיר חיסיון, התביעה יכולה להחליט לא להגיש את המשפט.

יהושע למברגר: זאת אומרת, המנגנון הוא מנגנון סגור ששומר על האינטרסים המוגנים שאנחנו רוצים, כמדינה, לשמור מבחינת סודיות הדיווחים הבנקאיים.

יהושע למברגר: מצד שני, מאפשר לנו, באותם מקרי קצה, לנהל משפט פלילי, כדי לקיים את המטרות שלשמן נחקק החוק.

יהושע למברגר: זה הסדר מאוזן, חריג אפילו להסדרים אחרים, בגלל קיומה של חזקה סטטוטורית בדבר אינטרס ציבורי חשוב, שיוציא כשגרה תעודות חיסיון על הדברים האלה.

יהושע למברגר: השארת המצב על מכונו, כפי שהוא היום, לא מאפשר, מצד אחד, לקיים משפט פלילי לפי העקרונות הטובים וההגונים שאנחנו נלחמים עליהם, ומשפט פלילי במדינת ישראל מתקיים כאשר חומר חיוני להגנה, לאחר איזון קונקרטי, יש אפשרות להעבירו להגנה באותם מקרים נדירים, אבל חשובים, אם רוצים לקיים את המשפט.

יהושע למברגר: החרגנו מההסדר המיוחד בתיקון בדיווח לפי סעיף 6.

יהושע למברגר: דיווח לפי סעיף 6 זה לא דיווח בנקאי – הוא יכול להיות דיווח בנקאי, אבל הוא לא מכוון לדיווח בנקאי – זה סעיף הגנה כשאדם רוצה שלא יעמידו אותו לדין.

יהושע למברגר: אדם נקלע למציאות – זה יכול להיות סוחר בשוק, זה יכול להיות בעל מקצוע, זה יכול להיות אדם פרטי, זה יכול להיות בעל עסק רגיל, זה יכול להיות קבלן, הכול הוא יכול להיות – שפתאום מגיע לידיו רכוש אסור, והוא רוצה שתהיה לו הגנה בדין הפלילי כמו שיכול להיות ברכוש גנוב, והוא רוצה שתהיה בידיו הגנה, שלא יעמידו אותו לדין הפלילי.

יהושע למברגר: הוא, נעבעך, לא ידע בהתחלה, והוא רוצה שתהיה לו הגנה.

יהושע למברגר: אומרים לו: נותנים לך מנגנון מיוחד, לך למשטרה ותודיע על כך.

יהושע למברגר: מבחינה זו אין שום ייחוד לכל אדם שרוצה לקבל את ההגנה הזאת או תובעים בדין, בגלל החשיבות של הדבר הזה.

יהושע למברגר: באופן מהותי זה לא שונה.

יהושע למברגר: אדם נקלע לסיטואציה של שותפות לעבירה פלילית, ואומרים לו: לך למשטרה, ההערכה היא שיפטרו אותך מהדין הפלילי, כי אתה תם לב ומיד באת למשטרה, אבל מכאן ועד ליצור לו חיסיון סטטוטורי או להכניס אותו לעולם של דיווח בנקאי, דיווח של גורם פיננסי, שיש לו חובה שגרתית שבדין לדווח את הדברים האלה, בין שאתה מעורב בעבירה ובין שאתה לא מעורב – כשיש לך שאדם שלכאורה מעורב בעבירה ורוצה לזכות בהגנה, שבתום לב הוא נכנס לעבירה – הדיווחים הבלתי רגילים והדיווחים הבנקאיים, זה פקיד בנק שלא מעורב בעבירה ופתאום אומרים לו: אתה חייב לדווח.

יהושע למברגר: על זה יש אינטרס מיוחד ליצור הגנה מיוחדת.

יהושע למברגר: זה ההסדר של הגנה מיוחדת.

יהושע למברגר: אבל גם בסעיף 6(1), שהוא דיווח למשטרה, ליצירת הגנה מהדין הפלילי, יש עדיין תעודת חיסיון.

יהושע למברגר: לא כל כך מהר אם אדם הוא מקור, והדיווח הוא מול גורם פשע או דברים מהסוג הזה, אנחנו יוצרים הגנות.

דוד רותם: שוקי למברגר, אני מוכרח לומר לך שאתה צריך לבוא לכל הישיבות, כי אני כבר כמה חודשים יושב על החוק הזה, ופול לנדס, יהודה שפר ורחל גוטליב כל הזמן מסבירים לי כמה חשוב להילחם בהון השחור, וצריך להיכנס למעיים כשבא בן-אדם לפתוח חשבון – מאיפה המקורות, מאיפה הכסף יבוא, מה תלך לעשות, ואם אתה עובד מדינה זר, אתה צריך לדווח ולעצור את החשבון והכול, וכל החודשים האלה המשפט הפלילי וזכויות האדם לא היו כל כך חשובים.

דוד רותם: אתה אומר לי: פקיד בנק, מישהו מסכן, אני אתן לו לעלות על דוכן העדים, אם אתם לא תבקשו חיסיון, כי צריך לגלות לנאשם את החומר, וזכויות הנאשם זה דבר חשוב מאוד, ואני אתן לו לעמוד על דוכן העדים.

דוד רותם: מחר בבוקר מי יטפל בילדים שלו?

אברהם מיכאלי: הבנק...

דוד רותם: אני לא מבין אתכם.

דוד רותם: אתם מבינים שאם מסירים פה את החיסיון, אתם לא תמצאו בן אדם שיבוא לדווח.

דוד רותם: אם הייתי פקיד בנק, אני מודיע לך: תחפש את החברים שלך.

דוד רותם: מי מוכן לקחת את הסיכון הזה?

דוד רותם: מה אותו רוצה מאותו פקיד בנק?

דוד רותם: לעיתונאי יש חיסיון מוחלט, לעורך-דין יש חיסיון מוחלט, ולפקיד הבנק המסכן הזה, שאתה מכריח לדווח, פתאום תחשוף אותו על דוכן העדים, וחביבי, יחגגו עליו.

דוד רותם: איזו הגנה אתה מוכן לתת?

דוד רותם: רק תסביר לי.

דוד רותם: אני אסמוך עליך שתוציא תעודת חיסיון?

דוד רותם: אתה בחור טוב, מחר אני עשוי להיות התובע, ואתה יודע, אני מאמין במשפט הפלילי ובהגינות.

דוד רותם: מה פתאום חיסיון?

דוד רותם: צריך להיות הגון כלפי הנאשם.

יהושע למברגר: על-פי הצעת החוק יש חזקה שבדין לקיומו של אינטרס ציבורי חשוב להסתיר את המידע הזה.

יהושע למברגר: זה האינטרס.

יהושע למברגר: זה החוק קובע.

דוד רותם: למה שאני אשנה אותו?

דוד רותם: תשאיר את המצב כמו שהוא.

דוד רותם: אתה לא יכול לנהל משפטים, כי יש לך בעיה להוכיח.

יהושע למברגר: לא.

יהושע למברגר: אדוני, אני לא רוצה לבקש.

יהושע למברגר: אני כתביעה לא אעלה את העד הזה אל דוכן העדים, אני גם לא מבקש את זה.

יהושע למברגר: זה לא מה שאני מבקש, אני לא מבקש לעשות שימוש ראייתי של התביעה לדבר הזה.

23591: אולי זה לא מה שאתה מבקש, התוצאה היא שאתה תוכל לעשות את זה.

יהושע למברגר: לא אני.

יהושע למברגר: ההגנה תוכל לעשות שימוש- - -

23591: גם התביעה תוכל לעשות בזה שימוש.

23591: התביעה תוכל לעשות בזה שימוש כמו שההגנה תוכל לעשות בזה שימוש.

יהושע למברגר: התביעה לא תוכל לעשות בזה שימוש, ואני אגיד לך למה, כי האפשרות היחידה- -

23591: כל עוד לא הוצאה תעודת חיסיון.

יהושע למברגר: - -שהתביעה תוכל לתת את החומר זה רק במקרה אחד, שהחומר חיוני להגנת הנאשם.

יהושע למברגר: רק בסיטואציה הזאת.

יהושע למברגר: לכן התביעה, בהגדרה, לא תוכל לעשות שימוש ראייתי בדבר הזה מבחינת התביעה.

יהושע למברגר: האפשרות להתיר את החיסיון, האפשרות לעשות שימוש בחומר הזה, זה רק להגנה, רק באותו מקרה שלאחר איזון מגיע בית המשפט להחלטה שהיכולת לעשות משפט היא כזאת שמחייבת להעביר את זה לסנגוריה על מנת שהיא תוכל לנהל את הגנתה.

דוד רותם: סעיף 25, כפי שמנוסח עד היום, כבר מתאם מקרה שבו אי-אפשר היה לנהל- - -

יהושע למברגר: כן, היו מקרים.

דוד רותם: מה עשיתם?

דוד רותם: הרי אתם אנשים ששומרים על עקרונות המשפט הפלילי.

דוד רותם: מה עשיתם?

דוד רותם: ביטלתם את כתב האישום?

יהושע למברגר: בחלק צמצמנו את יריעת המחלוקת באופן משמעותי.

יהושע למברגר: יש גם הנחיה כללית לדעת איך להתעסק בסעיף 25 – להלבין את החומר, להוציא תעודות חיסיון.

דוד רותם: היום לא צריך תעודת חיסיון.

יהושע למברגר: אנחנו מוציאים תעודות חיסיון על כל חומר שמגיע מהרשות, כך שלא יודעים שמגיע חומר מהרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: האם חזרתם בכם מאיזה כתב אישום עד היום בגלל הסעיף הזה?

דוד רותם: עקרונות הגנת המשפט הפלילי, פגעתם בהגנת הנאשם, אז אני סומך על התביעה הכללית במדינת ישראל שהיא אומרת: אני לא אנהל משפט כשהנאשם לא יכול להתגונן, ומבטלת את כתב האישום.

דוד רותם: פחות מקרה אחד.

יהושע למברגר: לא צריך לחזור מכתב אישום, לפעמים לא מגישים כתבי אישום.

דוד רותם: תגיד לי שלא הגשתם כתבי אישום.

יהושע למברגר: אני יכול להעריך, כשגרת עבודה, שכן.

יהושע למברגר: לעניין הזה היתה הנחיה בזמנו של הגברת נאוה בן-אור איך מתנהלים, והיא זו שהנחתה להוציא תעודות חיסיון במקרים שהיה צריך לעשות חומה סינית על המידע, ואיך לנסות להלבין חומר שמגיע מהרשות.

יהושע למברגר: אלה הדרכים שאנחנו משתמשים בהן.

דוד רותם: עזוב הלבנת חומר.

דוד רותם: הלבנת חומר זה מאה אחוז.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם קרה מקרה אחד, מאז שהחוק הזה בתוקף, שלא הגשתם כתב אישום או חזרתם בכם מאישום בגלל שלא יכולתם לגלות את המידע.

יהושע למברגר: אני לא יודע.

יהושע למברגר: אין לי מידע סטטיסטי על הדבר הזה.

יהושע למברגר: אני יכול להעריך שכן.

דוד רותם: אני רוצה אחר כך לבדוק מה הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מזה.

דוד רותם: האם זה מימון טרור, משפחת פשע או סתם מישהו מסכן שבא עם 48,000 שקלים מזומן וביקש להמיר או משהו כזה.

דוד רותם: אני פשוט רוצה לדעת.

דוד רותם: קשה לי לראות איך אני נותן לפקיד בנק מסכן לעלות על דוכן העדים.

דוד רותם: קשה לי עם זה.

יהושע למברגר: עד שרואה רצח, כמו רעות רובין, לוקחים אותה למשטרה- - -

דוד רותם: אל תזכיר לי את רעות רובין, זו הדוגמה הכי לא טובה להזכיר כשאנחנו דנים בנושא הזה.

יהושע למברגר: אני לא יודע.

יהושע למברגר: יש הרבה עדים שנוכחים באירועים עברייניים, הם באים למשטרה ואומרים להם: כאזרחות טובה, אתה חייב לדבר.

יהושע למברגר: אין להם אפשרות שתיקה.

דוד רותם: לכן הקימו מה שנקרא "רשות להגנת עדים".

יהושע למברגר: הרשות להגנת עדים היא מתוך עשרות אלפי עדים.

דוד רותם: כי לא פועלים כמו שצריך.

יהושע למברגר: הרשות להגנת עדים, בכמה עדים היא יכולה לטפל בשנה?

יהושע למברגר: 20 עדים?

יהושע למברגר: אנחנו מדברים על מאות ואלפי עדים שמעידים על אירועי פשע פי כמה יותר חמורים.

דוד רותם: למה אתה חושב שהיא יכולה לטפל רק ב-20?

רחל גוטליב: זה מה שהוצג פה.

יהושע למברגר: זה התקציב של 30 מיליון.

דורית ואג: זה הוצג בוועדת הפנים.

דוד רותם: זה מה שתוקצב.

יהושע למברגר: אדוני היושב-ראש, גם אותו פקיד בנק ייכנס לרשות להגנת עדים.

דוד רותם: מה קרה?

יהושע למברגר: אני אומר את זה, כמובן, באופן אירוני.

דוד רותם: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

דוד רותם: בזמן האחרון אני לא עובד יותר בעל פה, אני רוצה לדעת ממשרד האוצר כמה הם מוכנים לתקצב את זה.

דוד רותם: התחייבות לתקצוב.

דוד רותם: אגב, גם על החוק הקודם לא קיבלתי התחייבות לתקצוב.

רחל גוטליב: איזה קודם?

דוד רותם: עברייני מין.

דורית ואג: הגנה על הציבור.

דוד רותם: אני אבטל את הישיבה.

עמית מררי: זה משרד האוצר.

יהושע למברגר: אני רוצה לומר משפט אחרון, ברשותך.

יהושע למברגר: נכון, פה יש הבדל, יש חובה שבדין לדווח.

יהושע למברגר: אני מכיר בהבדל, ולכן יוצרים את ההסדר המיוחד, מה שלא קיים אצל כל עד אחר – הניסיון, אני מעריך, של כל האנשים שמתעסקים במשפט הפלילי, שהם עדים לתופעות עברייניות מובהקות וחמורות יותר מאשר הפעילות בבנק – הם מגיעים למשטרה, ומחייבים אותם למסור עדות.

יהושע למברגר: הם יכולים לומר: לא ראיתי, אבל אם מבקשים מאדם הגון לבוא למשטרה ומבקשים מנו למסור עדות אמת, יותר מביכה יותר מסוכנת- - -

דוד רותם: יש להם שיקול דעת, כן למסור את העדות או למסור את העדות.

יהושע למברגר: לא.

יהושע למברגר: הדין מחייב אותם למסור עדות.

רחל גוטליב: להשיב אמת.

דוד רותם: הדין מחייב אותו, אבל הוא לא חייב להגיע.

דוד רותם: פה אתה מחייב פקיד בנק לדווח, ואחר-כך אתה אומר לו: לך לכלבים, והכול בשם הגנה על הנאשם, אתה שם לב?

דוד רותם: זה לא כדי למנוע פשע, זה לא כדי לנהל את התיקים כראוי, זה לא כדי לתפוס עבריינים כבדים, זה כדי לשמור על הנאשם שיוכל להתגונן.

רחל גוטליב: זה לא חשוב כשלעצמו?

דוד רותם: זה נורא חשוב כשלעצמו.

דוד רותם: השאלה, מה אני שם ממול.

דוד רותם: ואילו מדינת ישראל היתה יודעת לתת הגנה לאנשים, הייתי שוקל.

רחל גוטליב: כמעט אין בחוק הפלילי שלנו חובות דיווח, אבל יש, מצאנו, חוץ מאנשי הרשות, יש חובות דיווח בקשר לעבירות מין ועבירות התעללות במשפחה.

רחל גוטליב: יש חובות דיווח.

רחל גוטליב: לא מצאנו שם, לא נתבקש ולא נתנו שום חיסיון עודף על רופאים, עובדים סוציאליים.

דוד רותם: אתמול ישבו אצלי שתי עמותות שעוסקות בעניין הזה, ואמרו לי: אתם לא מבינים איזה אסון אתם גורמים עם חובת הדיווח.

דוד רותם: אנשים לא מדווחים.

רחל גוטליב: יכול להיות שזה מה שאומרים, אבל כאן יש חובה כן לדווח, וגם לגבי חובות הדיווח שם אנשים כן מדווחים, ולא נמצא שיש מקום ליצור חיסיון סטטוטורי בדין.

רחל גוטליב: אתה אומר שאתה רוצה לדעת וכו', שוקי למברגר בהגינותו אומר:

רחל גוטליב: אני יכול להעריך, כי כולנו יודעים, יש דברים שבגלל סיטואציה של תיק מגיעים להסדרי טיעון או מצמצמים את כתב האישום וכו'.

רחל גוטליב: אנחנו נמצאים היום עשור אחרי שנחקק החוק.

רחל גוטליב: כשנחקק החוק וקבעו את החיסיון הזה היה דין ודברים עם איגוד הבנקים וחשש נוראי של הפקידים מפני דיווח, ולכן נקבע החיסיון כפי נקבע – חיסיון מוחלט, בלי אפשרות לפריצתו.

רחל גוטליב: כשאנחנו מסתכלים על זה היום, במבט של אחרי עשור, ואנחנו רואים מה הסיכון האמיתי שעומד בפניו קצין הציות או פקיד הבנק שמסר את הדיווח, לא הדיווח האובייקטיבי, באיזה סיכון הוא עומד?

ציון שמע: הסיכון הוא עצום.

רחל גוטליב: הסיכון שלו איננו גבוה יותר מהרבה מאוד עדים אחרים, מהרבה מאוד גורמים אחרים שחייבים לדווח, ואנחנו נותנים כאן- - -

דוד רותם: מי עוד חייב לדווח?

דוד רותם: עבירות מין במשפחה?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: שם הסיכון הוא הרבה יותר גבוה, כי שם הוא מדווח על עבריינות שיכולה להיות אלימה, הסיכון שלו הוא הרבה יותר גבוה.

דוד רותם: פה הוא מדווח על משפחות פשע, הרי זו הטענה שלכם, שהחוק הזה הוא למנוע מימון טרור ומשפחות פשע.

רחל גוטליב: נכון, אבל עם זאת, האפשרות של הוצאת תעודת חיסיון עם הקביעה הסטטוטורית של האינטרס הציבורי, כדי שלא יטען הטוען שאין כאן אינטרס מיוחד להוצאת חיסיון, אנחנו יוצרים כאן מעין חיסיון שבדין רק לעניין השאלה של האינטרס הציבורי, כדי שבית המשפט, בסופו של דבר, ישקול האם יש מקום להסיר את החיסיון אם זו פגיעה מהותית בהגנת הנאשם.

דוד רותם: אני מוכן לקבל את הטיעון שלכם.

דוד רותם: נלך אחורה ונבדוק עוד פעם את חובות הדיווח ונקבע מהן חובות הדיווח שצריך לעשות ומה לא.

דוד רותם: הכר את הלקוח ותדווח אם הלקוח פתאום נהיה סגן-אלוף בצבא הרומני, כי אז הוא עובד זר וכו, לא צריך, זה לא פוגע, מי יודע מה, בדברים.

דוד רותם: אתם רוצים להתחיל בחוק הזה?

דוד רותם: אין שום בעיה.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים להתחיל לחתוך.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאתם עושים, כי אתם מנסים היום ללכת לחוק הזה כחוק פלילי רגיל, ולהעמיד את זה כאילו אנחנו מדברים בעבריינים כמו ששוקי למברגר מציג – אנשים באים ומדווחים על עבירות חמורות.

דוד רותם: זה נכון, הבעיה היא מי עומד מולי פה, מי עומד כאן כנאשם.

דוד רותם: יש עבירות הרבה יותר חמורות, זה לא רצח, אבל שם עומדים אנשים שאין להם שום בעיה, הם יכולים לנסוע על שפת הים ולהתחיל לירות.

רחל גוטליב: אני רוצה להציג לך שאלה.

רחל גוטליב: האם לשיטתך באותן נסיבות שמציג שוקי למברגר, שאולי הן הנסיבות החריגות, שבהן המידע הספציפי הזה, אם הוא לא יתגלה לנאשם, יש בכך פגיעה מהותית בהגנתו?

דוד רותם: מכיוון שאני, כפי שאת יודעת, אני סומך על פרקליטות המדינה, ובצדק, ואני סומך על התביעה הכללית, שכשיש טענת הגנה שלא יכולים לגלות אותה לנאשם, שהיא תגיד: רבותי, יש פה מצב שהצדק עשוי להיפגע בצרוה נוראית ולכן אנחנו נגיע, או להסדר טיעון או שלא נגיש כתב אישום.

דוד רותם: אני לא אחשוף בשביל הצדק שלכם את פקיד הבנק המסכן.

רחל גוטליב: לאותו מקרה חריג- - -

דוד רותם: לאותו מקרה חריג.

דוד רותם: כמה מקרים חריגים כאלה יש?

רחל גוטליב: אני רוצה להקשות עליך.

רחל גוטליב: אותו מקרה חריג של עבירה על החוק הזה הוא עבירה קולוסלית, עבירה של הלבנת הון בסכומי עתק.

רחל גוטליב: אתה תגיד: זהותו של פקיד הבנק הספציפי הזה, למקרה החריג הזה, כשעל הכול יש חיסיון, במקרה הספציפי הזה נגלה את זהותו של הפקיד, אבל- - -

דוד רותם: אתם הרי לא תגידו.

דוד רותם: אומר שוקי למברגר: אנחנו נבקש חיסיון.

רחל גוטליב: למה ההסדר של חיסיון?

רחל גוטליב: במה הוא משנה את המצב הקיים?

רחל גוטליב: במצב הקיים אין לאף אחד שיקול דעת – חיסיון, קיר סיני, נגמר הסיפור.

דוד רותם: את רוצה לשלוח אותי לבית-המשפט?

רחל גוטליב: בית המשפט, ולפני כן התובע.

דוד רותם: איזה סעיף זה בהבניית שיקול הדעת?

רחל גוטליב: זה לא שייך להבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: נבנה לשופט את שיקול הדעת.

רחל גוטליב: שיקול דעתו של בית המשפט מובנה בפקודת הראיות, יש לו שם האיזון, ויש הרבה מאוד פסיקה על האיזון שעושה בית המשפט, ואנחנו מכירים אותה.

יהושע למברגר: אגב, בנקודה הזאת, אנחנו הולכים להביא תיקון חוק, שיבנה בצורה הרבה יותר קפדנית את שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא בא להסיר חיסיון.

דוד רותם: נעזוב את הסעיף הזה בינתיים, נעבור לסעיפים הבאים.

דוד רותם: כשתביאו את הצעת התיקון, נראה איך זה מסתייע.

פול לנדס: הדין החדש שאנחנו מציעים כאן למעשה זה לא שהוא לא קיים בעולם, הוא קיים באנגליה, למשל.

דוד רותם: אני מניח שזה מופיע בהוראות של ה-"WHWH" ושל ה-"BAA" ויש לך עוד כמה ראשי תיבות.

דוד רותם: ..

23591: למען ההגינות צריך לומר – אולי כדאי לנציג של הממ"מ להגיד את זה – בעולם יש דגמים שונים, יש מקומות שיש בהם חיסיון מוחלט.

פול לנדס: עוד לא סיימתי.

פול לנדס: מי שמכיר את הדין באנגליה, ומכיר את אופן הדיווח באנגליה, אנגליה היא הדוגמה לאחת המדינות ששם משטר הדיווחים הוא משטר יעיל, הוא משטר טוב, ויש להם דיווחים על קשת רחבה יותר של גופים, ואפשר לומר, באופן עקרוני, שמדובר שם במשטר יעיל.

פול לנדס: באנגליה יש את עקרונות ההסדר, כי זה לא אחד לאחד, ועקרונות ההסדר שאנחנו מציעים כאן אלה עקרונות ההסדר שקיימים גם באנגליה.

דוד רותם: באנגליה אין שום שופט שהולך עם ליווי ושומר.

פול לנדס: אני לא יודע אם אפשר להניח הנחה כזאת.

דוד רותם: אני מודיע לך ששום שופט באנגליה אין לו שומר ראש, כולל נשיא בית המשפט העליון.

פול לנדס: אדוני, הרעיון הוא לגבי השאלה של פגיעה במשטר הדיווחים.

פול לנדס: לפחות בבריטניה לא חששו ומצאו את האיזון הנכון, כפי שהפרקליטות מציגה, בין החובה לשמר את משטר הדיווחים ובין הצורך במקרים נדירים.

פול לנדס: אגב, זה לא רק בדיווחים רגילים כשאין שום צורך, זה גם ברוב הדיווחים הבלתי רגילים, כי בדיווח רגיל, כשאין ערך מוסף לדיווח עצמו, זאת אומרת, שאפשר להסיק את אותן מסקנות שלא מדובר פה במשהו של התרשמות אישית, גם דיווח כזה הוא חסוי, לכן אנחנו מדברים על מקרי קצה, ורק במקרים האלה אנחנו צריכים לערוך את האיזון כפי שמופיע בחוק.

פול לנדס: אני יודע מה הדין במקומות אחרים בעולם.

פול לנדס: מה שקורה באנגליה, בעיני, זה צריך להיות המודל הנכון של האיזון שצריך לעשות, במיוחד שלקחנו את הסגמנט הצר מאוד של הדיווחים הבלתי רגילים שאי-אפשר להלבין.

דוד רותם: בעניין משטר הדיווחים באנגליה, האם החוק האנגלי הוא טוב בעניין הזה?

פול לנדס: החוק האנגלי טוב.

דוד רותם: בכל נושא הלבנת הון?

דוד רותם: מה צריך לדווח, כמה צריך לדווח.

דוד רותם: אם החוק האנגלי הוא המודל, אז נלך אליו באופן כללי.

רחל גוטליב: לא בהכרח.

פול לנדס: אדוני, החוק- - -

דוד רותם: תגיד לי, החוק הוא טוב או לא טוב?

רחל גוטליב: החוק שלנו מצוין.

פול לנדס: החוק שלנו הוא חוק טוב, ואחרי שנתקן אותו הוא יהיה חוק עוד יותר טוב.

פול לנדס: בכל מדינה יש אי אלה פערים שצריך לתקן.

פול לנדס: אגב, לא בחוק הזה, אלא גם ה-Proceeds of crime act 2002 הבריטי הוא מודל טוב, הוא מודל שגם רואה את העקרונות שלו ליישם.

פול לנדס: בהקשר של האיזון, בהחלט החוק טוב.

טל נד"ב: אדוני, ברשותך, אני אגיד כמה משפטים קצרים, ואבקש מעורך-הדין נבות תל-צור שנמצא אתנו להרחיב יותר בהיבטים הפליליים שנזכרו כאן.

טל נד"ב: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר אדוני, כי חלק מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו על-ידך.

דוד רותם: ברוך שכיוונתי.

טל נד"ב: תודה.

טל נד"ב: להבדיל מעובדים סוציאליים ואחרים, שגם עליהם יש חובת דיווח, ובאמת אני לא יודע, אין לי נתונים, כמה הם נחשפים לפעולות שצריך לדווח עליהן, עובדי הבנקים כעניין של יום ביומו, כדבר שבשגרה, נחשפים לפעולות שהם צריכים לדווח עליהן, זה חלק משגרת העבודה שלהם.

טל נד"ב: הם הרי לא בלשים, לא שוטרים, ולא אומנו לעמוד מול עבריינים, אבל בעבודה של הרבה מאוד שנים – יושבים פה חברים מהבנקים שיוכלו לסבר את אוזני הוועדה בנושא – שהוטמעה, הם עברו הדרכות כמה החוק זה מחייב, כמה הוא חשוב, שכולנו תומכים בו כמובן, וכמה יש עליהם חובת דיווח, ואנא, דווחו, תפקחו עיניים, תהיו עירנים, אתם רואים דברים חשודים – תדווחו.

טל נד"ב: והדיווח עובר בבנק פנימה לגורם בכיר יותר, ששוקל, בודק ומעביר את הדיווח החוצה.

טל נד"ב: חלק מרכזי בהדרכות של הבנקים: תהיו רגועים, החיסיון מובטח – יש חומה בצורה בין הדיווח לבין גילוי הפרטים עליכם.

טל נד"ב: אם יעבור התיקון הזה, כמו שאמר אדוני, יותר לא נוכל לומר את זה לעובדים.

טל נד"ב: נוכל רק לומר להם: תסמכו על הפרקליטות – ואני באמת סומך עליה באופן עקרוני, על שוקי למברגר בוודאי, אין ספק, על רחל גוטליב, על פול לנדס – במקרים נדירים ביותר שמכם ייחשף, חריג שבחריג, תהיה תעודת חיסיון.

טל נד"ב: את בית המשפט ישכנעו שלא צריך לגלות, אבל בכל אופן יש סיכוי ששמכם יתגלה.

טל נד"ב: באותו רגע אני לא רוצה שמישהו ישים את עצמו במקומו של פקיד הבנק.

טל נד"ב: ועוד אומרים לנו שמדובר באותם מקרים גדולים וכבדים, שודאי מעורבים בהם, כמו שאדוני אמר, נקרא לזה בשפה העממית "משפחות פשע".

טל נד"ב: אז על אחת כמה וכמה שהפקיד עלול לחשוש מלדווח.

טל נד"ב: נכון שהוא שומר חוק, והבנק ימשיך לומר לו: אדוני, אתה צריך לדווח, כי החוק מחייב אותך, ותדווח, אבל לא נוכל לומר לעובדים עוד: תהיו רגועים, החוק הזה מכסה עליכם.

טל נד"ב: זאת אומרת, משטר הדיווחים, לצערי, עלול להיפגע, כי האיזון שקיים היום הופר, ואנחנו חוששים בהחלט שגם עלול להיפגע שלומם של עובדי בנקים.

דוד רותם: אתה טועה, טל נד"ב, שיהיה לך ברור, משטר הדיווחים לא ייפגע, כי מה שיקרה, שכל הזמן יעמידו לדין את עובדי הבנקים שלא דיווחו.

דוד רותם: מה קרה לך?

דוד רותם: המשטר לא ייפגע.

דוד רותם: תהיה המון תעסוקה.

פול לנדס: למה?

דוד רותם: כי אני לא פראייר.

טל נד"ב: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד דבר, לפני שאני אבקש מעורך-הדין תל-צור להרחיב.

טל נד"ב: שוכחים עוד דבר, החוק, כפי שהוא היום, מאפשר להעביר את המידע למשטרה ולשב"כ, אבל יש להם סמכות במקרים מסוימים, בתקנות העבירות הנוספות, להעביר את זה לעוד גופים.

טל נד"ב: כבר היום המשפך של המידע פתוח.

טל נד"ב: אחד התיקונים שרוצים לעשות לחוק זה יפתח את המשפך הזה עוד יותר, יאפשר להעביר את המידע לעוד גורמים.

טל נד"ב: כלומר, יגברו החקירות, יגברו החשיפה והסיכון של עובדי הבנקים לחקירה של מח"ש, מצ"ח, אמ"ן וגופים נוספים, כולם גופים יקרים וחשובים, אין ספק בכלל, ועושים מלאכת קודש.

טל נד"ב: פקיד הבנק יוזמן לחקירה, הוא יבוא, הוא ייתן את העדות שלו, הוא ידבר, אבל ברגע שהוא יהיה בסיכון ששמו ייחשף על שולחן העדים, אדוני דיבר על התוצאות, ואני חושב שלא צריך להרחיב בנושא הזה מעבר לכך.

טל נד"ב: אני מבקש לאפשר לנבות תל-צור להרחיב.

נבות תל-צור: בוקר טוב, רק מספר מלים, ברשותכם.

נבות תל-צור: שמעתי את עמדת משרד המשפטים, אני לא אגיד היפוך יוצרות, אבל לא שמעתי נימוק של ממש, לא משפטי ולא שמעוגן בעובדות, שמצדיק את התיקון.

נבות תל-צור: אני רוצה לדבר גם מנקודת השקפה של סנגור, שהמשפט הפלילי יקר לו, ובהחלט רואה בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שמעמיד להגנה את כל חומר החקירה, אבן יסוד של זכויות הנאשם במשפט הפלילי, ואנחנו רוצים כולם משפטים פליליים ראויים, ולא שמעתי שזה הנימוק.

נבות תל-צור: ראיתי נימוק להרחיב עוד את האפשרות ליישם ולהגביר את האכיפה על-פי חוק איסור הלבנת הון שלא לשמה.

נבות תל-צור: העובדה שאנחנו נמצאים עשר שנים אחרי תחולת החוק פועלת במקרה הזה לחובת מנסחי הצעת החוק הזאת, משום שמבחינה אמפירית לא הובא שמץ של מקרה אחד שעורר בעיה, שהצדיק לחשוף את עובדי הבנקים, שהוצבו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בעל כורחם בחזית המאבק הזה.

נבות תל-צור: הוטלה עליהם משימה בחוק, הם לא בחרו בזה, ובית המשפט העליון מכנה את משטר הדיווחים "חגורת הביטחון של החוק הזה".

נבות תל-צור: חגורת הביטחון הזאת מורכבת מבני אדם.

נבות תל-צור: כשתיק מתגבש לחקירה או לכתב אישום, אין ספק שצריך לתת לנאשם אפשרות להתגונן, אבל הערך של ניהול משפט וגילוי האמת הוא לא ערך בלעדי ולא מוחלט במשפט הישראלי, הוא ערך יחסי.

נבות תל-צור: אנחנו לא מסכימים, למשל, שבמשפט פלילי יוגשו ראיות שהושגו בהפרה של הגנת הפרטיות, הן לא קבילות, לא בהאזנת סתר ולא בעדות של אב נגד בנו.

נבות תל-צור: מה קרה?

נבות תל-צור: יש עוד ערכים בחברה הישראלים שיש להם מקום של כבוד בשולחן הזה, וצריך לדון בהם.

נבות תל-צור: המחוקק רואה ערך ציבורי בקיום משטר דיווחים, ואומר המשנה לפרקליט המדינה בהגינותו, הוא בא לצפות כאן מקרה קיצון, שעוד לא התממש בעשר השנים האחרונות, כי לא הובאה שום דוגמה שנאלצו לבטל משפט, וברור שהפתרון לא יהיה לנהל משפט בלי חומר להגנה, אלא למשוך את המשפט, וזו פסיקה קיימת של בית המשפט העליון, אנחנו לא מחדשים בעניין הזה שום דבר.

נבות תל-צור: ב"פרשת מזאריב" אמר בית המשפט העליון על עניינים לא פחות חמורים לביטחון המדינה: צריך לקיים את ביטחון המדינה וצריך לקיים משפט צדק לנאשם.

נבות תל-צור: ואם יש התנגשות, המדינה תבחר לחשוף את החומר או לבטל את המשפט, ולא חושפים חומר רגיש, מבטלים משפט.

נבות תל-צור: למקרה קיצון אחד לא יעמידו את מכלול המקרים לדין.

נבות תל-צור: לנושא עצמו.

נבות תל-צור: האנלוגיה המתבקשת לרציונל הזה הוא לכסות את המדווחים, להגן עליהם, כדי לאפשר את החופש, את שיקול הדעת שלהם, ואת קיומו של משטר הדיווחים שנכפה עליהם.

נבות תל-צור: נלמד, למשל, מתחום אחר, קרוב לענייננו, תרשומות ודיונים פנימיים בפרקליטות בעניינים תלויים ועומדים של חקירות.

נבות תל-צור: יש פסיקה מפורשת שזה לא חומר חקירה.

נבות תל-צור: למה לעשות את זה?

נבות תל-צור: משום שאנחנו רוצים לאפשר עבירת דיון עניינית, חופשית מלחצים, משיקולים זרים.

נבות תל-צור: לפעמים אנשים מושפעים, לא במודע, גם בתת-מודע, מעצם האפשרות שהדבר הזה מתגלגל, ושיקול הדעת מוטה.

נבות תל-צור: ואנחנו לא רוצים שיקול דעת מוטה, אנחנו רוצים עבודה עניינית, משוחררת מלחצים.

נבות תל-צור: אותה לוגיקה, ואנחנו נגיש לכם בנפרד, במסמך קצר, את הפסיקה בעניין הזה של חומר פנימי, דוחות פנימיים, דוחות סיכום ופרוטוקולים של ישיבות פנימיות, שלפעמים יש להגנה עניין רב ללמוד שם על ניתוח של מהימנות של עדים, דיונים שנערכו לגבי סעיפי האישום וכיוצא בזה, לא חשופים להגנה.

נבות תל-צור: חומר הגלם, התוצר הסופי של החקירה, הוא, כמובן, ראיות.

נבות תל-צור: ואם אי-אפשר לנהל הגנה, אמר היושב-ראש, ובצדק, וזאת הפסיקה, לא יהיה משפט.

נבות תל-צור: במקרה קיצון אחד, כדי לשמור ערך ציבורי רב, לא יהיה משפט.

נבות תל-צור: לא ראיתי פסק דין של בית המשפט העליון, או אחר, שקרא לתיקון בעניין הזה.

נבות תל-צור: יש פסק-דין שקורא לתקן את סעיף 3(ב), אז הביאו פה לכבודכם הצעת תיקון לא מידתית שהיא לא לפי הפסיקה.

נבות תל-צור: כשאין פסק-דין ואין שום מקרה אמפירי מביאים הצעה מרחיקת לכת, וכשיש קריאה מפורשת של בית המשפט לתקן את סעיף 3(ב), בשל האנומליה שבו, של עשר שנות מאסר, מביאים פה לוועדה תיקון, רחוק כרחוק מזרח ממערב, ממה שאמר בית המשפט העליון על איך צריכה להיראות סנקציה פלילית על הפרת משטר הדיווחים.

נבות תל-צור: אבל לא ניכנס לזה, זה לא הנושא של היום.

דוד רותם: נתחיל לבנות על הוביטרים, נגיע רחוק.

דוד רותם: ..

נבות תל-צור: הנושא של משפט השוואתי הוא מורכב מאוד.

נבות תל-צור: בחוק הזה גם אין קריאה בין-לאומית לתיקון הזה, זה לא שישראל פה, בסעיף הזה,צריכה להתיישר לפי אמנה או שיש לחץ.

נבות תל-צור: לכן זה גם לא הנושא.

דוד רותם: ישראל כבר התקבלה ל-OECD, אנחנו כבר לא צריכים לתקן שום דבר...

נבות תל-צור: הרציונל שפעל לפני עשר שנים בסעיף 25 עומד במלוא תוקפו גם היום.

נבות תל-צור: אין שום עילה לסטות מההסדר ולסכן את האנשים רק לאותו מקרה קיצון שבו אולי לא ניתן יהיה לנהל הגנה, והפרקליטות כבר מצווה במקרה כזה למשוך את המשפט כדי שלא ייגרם עוול ועיוות דין.

נבות תל-צור: יש פתרון בדין לדבר הזה, ולא הובאה שום הנמקה לסטות ממנו.

נבות תל-צור: לסיום.

נבות תל-צור: ראינו כמה שנים לקח להטמיע ולהפנים את המהפכה הזאת שנקראת "חוק איסור הלבנת הון" בעולם הבנקאות הישראלי.

נבות תל-צור: זו היתה רעידת אדמה בכל התפיסה של סודיות בנקאית, של יחסי בנק-לקוח.

נבות תל-צור: שש או שבע שנים בתי המשפט הכירו בכך שזו תקופת חבלי לידה, קליטה, הטמעה והפנמה של החוק הזה.

נבות תל-צור: אנשים זוכו כי לא היתה הפנמה, ואי-אפשר היה לתפוס את מושגי היסוד החדשים פה.

נבות תל-צור: ועכשיו אנחנו על איזו קרקע שמתחילה להתייצב.

נבות תל-צור: הבנקים אולצו להכין לומדות ותוכנות וקורסים ללימוד הפקידים שלהם איך לדווח, באיזה מקרים לדווח, כאשר עניין הסודיות והחיסיון הוא אבן יסוד בכל התוכנות האלה, ושוב, לקח עשר שנים להטמיע אותן.

נבות תל-צור: לבוא עכשיו ולעשות מהפכה על מהפכה, להכניס אי-ודאות, אני חושב שזה לא לצורך, ואמרתי, משום שזה לא פוגע במשפטים פליליים.

נבות תל-צור: יש לנו אולי ריכוז של מספר אסמכתאות שנבקש להשאיר כאן בכתב.

דוד רותם: גלעד נווה, ספר לנו מה קורה.

גלעד נוה: המסמך שלנו מתייחס למספר סוגיות שונות בנוגע לתפקוד הרשות למניעת הלבנת הון ושימושים במידע על ידה, תוך כדי כך גם סקרנו את סוגיית החיסיון.

גלעד נוה: בין היתר סקרנו את ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, האיחוד האירופי ובריטניה.

גלעד נוה: כמו שניתן לראות מהמסמך שלנו, במרבית המדינות קיימות הוראות בדבר שמירת פרטיות, זאת נקודת המיקוד בחקיקה של איסור הלבנת הון, כשעיקרה זה שמירה על זהות הגורם המדווח לשם אפשרות לתת למנגנון הדיווחים לתפקד בצורה נאותה.

גלעד נוה: במרבית המקרים אנחנו מדברים על כללים של חיסיון ראייתי רגיל, שלאו דווקא מוסדרים בחקיקה עצמה.

גלעד נוה: בהמשך למה שאמר פול לנדס באשר לבריטניה.

גלעד נוה: זה בהחלט נכון, בבריטניה יש הוראות יותר מפורטות, יותר מפורשות לגבי הנושא הזה בחקיקה.

גלעד נוה: בין היתר, בחוק הבריטי, יש ארבעה מבחנים, שעוסקים במידע הרבה יותר רחב ממה שפה מוצע על-ידי משרד המשפטים, ונקודת המיקוד שם היא לגבי מידע אישי, מידע שמאפשר זיהוי של הגורם המדווח וכולל הבאת מידע לגביו.

גלעד נוה: לגבי מידע אישי, ארבעת המבחנים בבריטניה עוסקים בעיקר בנושא של סיווג המידע, האם הוא מידע רגיש, האם הוא מידע לא רגיש, מה ההשלכות של חשיפתו, של גילויו, ומתמקדים ברלוונטיות של אותו מידע לצורך ההגנה, כשהמבחן העיקרי לעניין הרלוונטיות הוא, כמובן, מבחן שמדבר על הסיוע להגנה, מחליש בעצם את טענות התביעה ומסייע לטענות ההגנה.

גלעד נוה: אם אנחנו מגיעים למידע שהוא מידע נייטרלי או שלילי לנאשם, מידע כזה אינו בר גילוי, ולכן צריך לבקש חיסיון – תיכף נדבר על ההוראות עצמן לגבי החיסיון – זה מידע שמחליש את טענות התביעה, והוא כן חייב בגילוי.

גלעד נוה: במקרים כאלה נדרשת היוועצות עם הגורם המדווח ביחד עם גורמי התביעה והגורמים החוקרים.

גלעד נוה: במקרים כאלה יכולות להיות שתי אופציות: האופציה הראשונה, אין סיבה מספקת לדאגה על סמך המידע הזה, כלומר, אין חשש לביטחון אותו גורם מדווח.

גלעד נוה: במקרים כאלה ניתן לגלות את המידע.

גלעד נוה: במקרים אחרים, אם בהיוועצות הזאת עולה חשש שקיים סיכון מובהק לגורם המדווח, התובע פונה לבית המשפט ומבקש חיסיון.

גלעד נוה: ואם בית המשפט לא מעניק חיסיון, השיקול, לפי ההנחיות הפנימיות שקיימות באנגליה, אמור להיות האם התובע מוכן למשוך את התביעה ולוותר על המידע הזה, או, בהיוועצות יחד עם אותו גורם מדווח, להורות על צעדים מסוימים לשמירה על ביטחונו של אותו אדם ולהתיר את הגילוי למרות הסיכון.

גלעד נוה: זה פחות או יותר המבחן הבריטי.

גלעד נוה: כמובן, בהליכים אזרחיים יש אפשרות כללית לחשיפה, כל אחד מבין הצדדים יכול לבקש לגלות את המידע שקיים בדיווחים, אבל גם כל צד יכול לבקש מבית המשפט עצמו סיוע והגנה, חיסיון על המידע.

דוד רותם: המכונה "ד'".

דוד רותם: יש לך מה להגיד בעניין?

השב"כ - יועמ"ש: לנו ברור לחלוטין שאם יש בתיקון הזה, ואני ער ובקיא בכל הקשיים הכרוכים בשימוש בסעיף 74, יש בזה דיונים אין-סופיים מול משרד המשפטים, ובכל הקשור לפרשנות בסעיף 74 – חומר מודיעיני, חומר חקירה - אבל לזה אני לא אכנס משום שמתבצעת פה עבודה שוטפת.

השב"כ - יועמ"ש: בשורה התחתונה, אם צעד כלשהו שיינקט בתיקון של החוק יוביל לצמצום או להקטנת הדיווחים השוטפים, ולו רק בגלל חשש פקידי הבנקים, שבו לא ירגישו ביטחון מספיק כדי לבצע את הדיווחים, אנחנו בעד שלא יצומצמו הדיווחים.

השב"כ - יועמ"ש: שטף הדיווחים חשוב, והוא מאפשר לנו לקבל את הדיווחים שחשובים לנו לעבודתנו.

דוד רותם: אתם אומרים: יותר חשובים לנו הדיווחים מאשר- - -

רחל גוטליב: הנאשם.

השב"כ - יועמ"ש: יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון מקובל.

השב"כ - יועמ"ש: זאת אומרת, המנגנון של חומר מודיעיני שיש בו כדי לסייע להגנת הנאשם זה עיקרון מקובל שצריך ליישם.

השב"כ - יועמ"ש: מצד שני, באיזון, כרגע יש חוק שקיים כבר עשר שנים, וכמו שנאמר פה, לא הצביעו על שום מקרה שאפילו נוצרה התנגשות בין האינטרסים, שפגעו בצד זה או אחר של המתרס.

השב"כ - יועמ"ש: המצב הזה קיים כבר עשר שנים, ואם הכוונה לשנות, ויש חשש שהשינוי יגרום לצמצום הדיווחים, אנחנו מעדיפים שלא ייגרם שום שינוי בשטף הדיווחים שמתקבלים.

השב"כ - יועמ"ש: זה הכול.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אני מהפיקוח על הבנקים, יחידת הסדרה, ממונה על התחום של איסור הלבנת הון.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אני נמצאת כאן עם ידידי מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אנחנו מבינים את הערכים העומדים כאן לדיון, ואין לנו שום כוונה להיכנס לאספקטים של המשפט הפלילי בעניין הזה.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אנחנו מבקשים להציף את ההשלכות שיש לתיקון בהיבט של ניהול סיכונים.

לילך שמע-זלטוקרילוב: תשתית מערך הדיווחים של הבנקים היא בחקיקה, אולם הנדבך הנוסף שיש לה הוא לצורך ניהול הסיכונים הפנימיים בתאגיד הבנקאי.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אנו רואים בהלבנת הון סיכון משמעותי, סיכון תפעולי, סיכון בכל היבט שהוא, ואנחנו מעודדים את הבנקים, גם בהוראות שלנו וגם בצו, להפעלת שיקול הדעת הסובייקטיבית.

לילך שמע-זלטוקרילוב: הפקיד הוא הגורם הבסיסי, הוא לא גורם הבקרה, הוא זה שרואה את הפעולה, הוא זה שרואה את הטרנסאקציה, וברגע שהבסיס רעוע, כל גורם בקרה שנבנה מעליו יהיה רעוע גם כן.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אנחנו חושבים שזו נקודה שצריך להתייחס אליה במסגרת מכלול השיקולים על מנת שאכן יימצא האיזון הראוי, ולשים לב שהנזק לא יגבר על התועלת בעניין הזה.

מאיר אסרף: אני מייצג את הוועדים של הבנקים.

מאיר אסרף: הגשנו נייר עמדה- - -

דוד רותם: הגשתם נייר עמדה הבוקר.

דוד רותם: אנחנו עובדים מאוד קשה, ולקרוא נייר כזה לוקח לנו איזה שעתיים.

מאיר אסרף: אני מתנצל על המועד שבו הגשתי את נייר העמדה.

מאיר אסרף: אני רוצה להוסיף בקצרה לדברים שנאמרו, בלי לחזור על הדברים.

מאיר אסרף: אנחנו מדברים על איזון בין אינטרסים, כאשר האינטרס של משפט צדק, שאנחנו שומעים אותו כאן בלשון של ניגודים, זכויות הנאשם, הוא מאוזן לא אל מול האינטרסים הנכונים שיש לאזן.

מאיר אסרף: צריך לאזן את האינטרס הזה אל מול שני אינטרסים: אחד מהם הוא ביטחונו של עובד הבנק, ויש חשש ממשי לביטחונו של עובד הבנק אם יתקבל התיקון האמור.

מאיר אסרף: והשני הוא העירנות והנחישות ביישום החוק.

מאיר אסרף: ההסדר הנוכחי בסעיף 25 הוא הסדר טוב במבחן התוצאה.

מאיר אסרף: אני לא חושב שיש כאן מישהו סביב השולחן שיגיד שהרשות לאיסור הלבנת הון נכשלה בתפקידה או שיש כאן איזה צורך בתיקון.

מאיר אסרף: איש לא הביא נימוק משמעותי.

דוד רותם: אמר לך המשנה לפרקליט המדינה שהיו תיקים שבהם לא הגישו כתבי אישום או עשו עסקאות טיעון מצומצמות, כי לא יכלו לחשוף.

מאיר אסרף: זה מאינטרס של זכויות הנאשם.

דוד רותם: זכויות הנאשם זה גם אינטרס.

מאיר אסרף: כמובן.

מאיר אסרף: אני לא בא לפגוע בזכויות הנאשם.

מאיר אסרף: אני טוען שגם בהצעת החוק, בדברי ההסבר, אני לא רואה שניתן משקל מספיק לאינטרס של ביטחונם של הפקידים ושל מטרת החוק, כי מטרת החוק כאן בהחלט תיפגע.

מאיר אסרף: הרשות היא רשות מודיעינית ולא רשות חוקרת.

מאיר אסרף: ואני חושב שההסדר הנוכחי בחוק הוא הסדר טוב, כי הוא מאפשר לכל הגורמים שעוסקים באכיפת החוק – למשטרה ולגורם נוסף – לקבל את המודיעין, ובכך הרשות לאיסור הלבנת הון מגשימה את המטרה שלשמה היא הוקמה, מגשימה את מטרות החוק.

מאיר אסרף: העובדה שעובר המודיעין והוא מגיע ליעדו, זה מה שחשוב, ולא העובדה שאפשר להשיג או להכשיר ראיה נוספת במחיר של פגיעה בעובד הבנק.

מאיר אסרף: לסיכום.

מאיר אסרף: אני מציע לוועדה לאמץ בחום את עמדתו של המכונה "ד'".

מאיר אסרף: אני חושב שדבריו שיקפו נכונה את המציאות.

דוד רותם: משטרת ישראל, יש לכם עמדה?

שמעון בן-שושן: זה יום היסטורי, שמשטרת ישראל תומכת בזכויות הנאשם.

שמעון בן-שושן: אנחנו שותפים להצעה ומקבלים את עמדת הממשלה.

דוד רותם: זה שאתם מקבלים את עמדת הממשלה זה בסדר, אבל בדרך כלל ליד עמדת הממשלה יש לכם את העמדה שלכם.

רחל גוטליב: לא היה ויכוח אתם.

דוד רותם: אדוני נציג ההסתדרות.

ציון שמע: אני ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח בהסתדרות.

ציון שמע: עסקנו הרבה באספקטים המשפטיים, אני לא רוצה להיכנס לפלפולים המשפטיים.

ציון שמע: בבנקים יש כ-50,000 עובדים, העובדים עושים מלאכתם יום-יום, אנחנו לא נסכים להכניס אותם לחרדות כפי שההצעה- - -

דוד רותם: יש לך הצעה?

דוד רותם: פה זו לא הפגנת עובדים.

דוד רותם: "אנחנו לא נסכים" – מה אתם תעשו אם נחוקק?

דוד רותם: אתם תשביתו את הבנקים?

ציון שמע: אני אסביר.

ציון שמע: עובד הבנק, ברגע שהוא יודע ששמו עלול להיחשף, הוא מפסיק לישון בלילה, הוא מפסיק לתפקד, הוא מאוים.

ציון שמע: בלתי אפשרי יהיה לתפקד במצב הזה.

ציון שמע: יושב-ראש הוועדה, אני לא מדבר על איומים או לא איומים.

ציון שמע: יושב-ראש הוועדה מודע למה שההסתדרות עושה כנציגות עובדים.

ציון שמע: אין לנו מטרה, חלילה, לפגוע בחקיקה.

ציון שמע: אנחנו חושבים שחקיקה חשובה במדינה, אנחנו מכבדים את החוק.

ציון שמע: חוק גם בנוי על איזון בין האינטרסים השונים, והאינטרסים השונים כפי שהובאו בסעיף הנוכחי, ברמה של מה שקרה עד היום, עמדו בסטנדרט שאפשר היה לחיות אתו.

ציון שמע: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לשינוי בעניין הזה.

ציון שמע: יושב-ראש הוועדה, לך אני אומר: אני מאמץ את הדברים שאתה העלית מבחינת החרדות של עובדי הבנקים.

ציון שמע: אנחנו לא נוכל לחיות עם זה, פשוט מאוד.

ציון שמע: עובדי הבנקים לא יוכלו לחיות עם שינוי החקיקה ממה שקיים היום, וגם לה היו חבלי לידה לא פשוטים, אני רוצה שתדעו את זה.

ציון שמע: נכון שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד, ושל הטוב מאוד זה המצוין, נכון שכל אחד רוצה למצוא לעצמו מסגרת אופטימלית שהוא יוכל למלא את תפקידו ואת שליחותו הכי טוב שאפשר בצד המשפט וכו', אבל יש לאזן בין האינטרסים השונים.

ציון שמע: צריך לראות את התמונה הכוללת ולהשיג את התוצאה הכי טובה, בהתחשב באינטרסים השונים.

ציון שמע: לסיכום.

ציון שמע: יושב-ראש הוועדה, אנחנו בעד השארת הסעיף הנוכחי, אנחנו מתנגדים לשינוי הסעיף.

ציון שמע: הוועדה יושבת בדיונים הרבה זמן, אני לא הגעתי לדיונים של הוועדה, אני מתעדכן במה שקורה, אני בדרך כלל מגיע לדיונים של ועדות שעוסקות בענייני הבנקים.

ציון שמע: לנושא הזה הגעתי, כי זה בנפשנו.

ציון שמע: תודה רבה.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

דוד רותם: אתם רוצים לענות?

רחל גוטליב: לא נשמע כאן סביב השולחן סנגור.

רחל גוטליב: מר נבות תל-צור אמר שהוא מדבר כסנגור, אבל אני תהיתי- - -

דוד רותם: הוא לא דיבר כסנגור.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אני חושבת שאל מול כל הטענות שנשמעו כאן- - -

דוד רותם: הסנגור שנמצא פה זה אני.

דוד רותם: את רוצה שאני אדבר בתור סנגור?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: אני רק אומר שהמצב החוקי הקיים, שמונע טוטלית מנאשם לעיין בחומר שעשוי לסייע להגנתו, זה מצב שכוועדת החוקה, אנחנו צריכים להיזהר בו מאוד.

רחל גוטליב: אמרתי קודם שהיום, עשור אחרי החוק, אנחנו יכולים לבחון מחדש את האיזונים שנעשו ערב חקיקתו, כשגם אז היתה נציגות מפה ועד הודעה חדשה של הבנקים, וזו היתה מעין פשרה על מנת לקבל את הסכמתם.

רחל גוטליב: אני חושבת שהיום בשלה השעה כן לקבל החלטות אחרות.

רחל גוטליב: זה לגבי זכות העיון בסעיף 74.

רחל גוטליב: דבר שני שרציתי לחדד.

רחל גוטליב: כל הטענות שנשמעו כאן היו לעניין חובות הדיווח של הבנקים.

רחל גוטליב: לא נאמר דבר על סעיף 6.

רחל גוטליב: אני חושבת שסעיף 6 זו אופרה אחרת לגמרי.

דוד רותם: סעיף 6 הוא אופרה אחרת לגמרי, ואני אומר לך, כאיש מהציבור עכשיו, זה בכלל לא שייך לסנגור או לתובע.

דוד רותם: תביאו אותו אם אתם רוצים להוריד לחלוטין את המוטיבציה של אזרח טוב לדווח ולהגיד: רבותי, אני בא לדווח ואני בא לספר לכם, בתנאי אחד, שאתם לא מסכנים אותי.

דוד רותם: אנחנו רואים היום מה קורה במדינות אחרות, אבל זה מתחיל לקרות גם במדינת ישראל.

דוד רותם: במוצאי שבת יש תוכנית של חיים הכט – מה אתה היית עושה.

דוד רותם: ואנחנו רואים אנשים עוברים ברחוב, רואים שמתבצעות עבירות, הם ממשיכים ללכת, כי הם אומרים: ייקח לי ארבע שעות במשטרה, אחר-כך אני אגיע לבית משפט לשלושה דיונים ואני אחכה בחוץ כי עוד לא הגיע הזמן שלי, ובסוף אני גם אחטוף מהנאשם.

דוד רותם: ואנשים מתעלמים מביצוע עבירות.

דוד רותם: זה מה שתגרמו בסעיף 6.

דוד רותם: זו אופרה אחרת לגמרי, אבל השאלה מה אנחנו רוצים.

דוד רותם: בחודשים האחרונים, בכל שבוע, אני שומע כמה חשוב להילחם במימון טרור, בפשיעה הרצינית ובדברים האלה, ואתם באים היום ואומרים: זה לא כל כך נורא.

רחל גוטליב: לא אמרנו בשום אופן.

דוד רותם: אתם כן אומרים.

דוד רותם: אתם אומרים את זה מסיבה אחת פשוטה, אתם בעצם באים ואומרים לי: אדוני, אם אדם בא לדווח על עבירה כזאת, נחשוף אותו, והוא יכול לא לבוא לדווח, אז הוא לא ידווח.

רחל גוטליב: הוא לא חייב לדווח.

דוד רותם: אז הוא לא ידווח.

רחל גוטליב: הוא לא ידווח, הוא יועמד לדין על סעיף 4.

רחל גוטליב: מדובר בהגנה- - -

יהושע למברגר: סעיף 6 הוא העבריין, הוא סעיף הגנה- - -

דוד רותם: אנחנו כבר יודעים דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: רבותי, מה הסיכוי שלי להיתפס?

דוד רותם: על נותן שוחד ומקבל שוחד קבעו הסדרים מיוחדים כדי שאדם יבוא לדווח.

דוד רותם: פה אתם בעצם אומרים: אל תבואו לדווח.

דוד רותם: נכון שתקבל הגנה, אבל מה הסיכוי שלך להיתפס?

דוד רותם: אני בא לקבלן, קיבלתי מזומן, מה אכפת לי, אני יודע שההוא שודד, מה אכפת לי.

דוד רותם: אני הרי תמיד אטען:

דוד רותם: לא ידעתי על מה אתם מדברים אתי, אני לא יודע מאיפה זה הגיע.

דוד רותם: זה בן אדם מכובד, קיבלתי כסף, מה אתם רוצים?

דוד רותם: אתם הורסים את העניין שאדם יתנדב לדווח.

דוד רותם: לא צריך להיות סנגור בשביל זה, צריך להיות פשוט בן-אדם עם היגיון.

רחל גוטליב: סעיף 6 לא שייך לסנגור, זה נכון.

רחל גוטליב: אבל הנושא של מציאת איזון נכון לגבי החיסיון הסטטוטורי המוחלט הזה, שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית, זה כן עניין של סנגור שיאמר מה המשמעות הזו מבחינתו.

רחל גוטליב: ניסינו אנחנו לומר את זה, ואם הוועדה לא השתכנעה- - -

דוד רותם: נביא סנגור.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תגידו לי את מי אתם רוצים להביא.

רחל גוטליב: את הסנגוריה הציבורית, את לשכת עורכי הדין, כסנגורים.

23591: הנציגה של לשכת עורכי-הדין נמצאת בכנס באילת, והיא ביקשה לדבר.

דוד רותם: מי?

23591: עורכת-הדין יעל גרוסמן.

23591: היא ביקשה, בכל מקרה, בדיון הבא להביע את עמדתה בעניין.

יהושע למברגר: הדיון פה הוא ברור לי ומובן.

יהושע למברגר: זה לא שאני מופתע, ולא שאני אומר שאין פה גם דברי טעם.

יהושע למברגר: זה ברור, יש פה שאלה של הכרעה, והמחוקק צריך להכריע בעניין.

יהושע למברגר: אני רק מבקש שבהמשך תהיה עקביות בכיוון הזה.

יהושע למברגר: אני צופה פני עתיד בהיבטים מסוימים.

יהושע למברגר: אנחנו רצינו להסדיר את סעיף 25, שישתלב בשיטה המשפטית שקיימת היום במדינת ישראל.

יהושע למברגר: השיטה המשפטית במדינת ישראל היא מאוד נוקשה מבחינת האיזון שלה וביכולת לנהל משפטים.

יהושע למברגר: כאשר חומר חסוי נמצא בידי המדינה, היא מאוד מקפידה, וזה נמצא היום בלב הגינות ההליך הפלילי, כי חלק משמעותי מהדיונים המשפטיים, הרבה פעמים, נסוב – ונבות תל-צור מכיר את הדברים האלה – סביב גילוי חומרי החקירה וחומרי המודיעין.

יהושע למברגר: סעיף 25 מכריע לכיוון מסוים, המסורת שלנו, שהיא הכרעה שיוצרת בעיה, כשאנחנו מביאים את האינטרסים האחרים, אגב כמו תחקיר צבאי, כמו תחקיר משטרתי בחלק מהדברים.

יהושע למברגר: אגב, שם יש שסתומים, יש שסתומים משום שלרמטכ"ל, למפכ"ל, אפילו לראש השב"כ, יש סמכות בחוק להתיר את השסתום ולומר: רבותי, החומר הזה יכול לצאת החוצה, משום שיש יכולת ויסות לדברים האלה.

יהושע למברגר: סעיף 25 הוא מוחלט לחלוטין, כאשר החומר הוא לא בין עורך-דין ללקוח, אלא הוא מצוי בתביעה עצמה שהולכת לנהל את המשפט.

יהושע למברגר: אני מבקש לזכור את ההכרעה הזאת בדברים נוספים.

יהושע למברגר: כאשר אנחנו מביאים חומרי מודיעין, אנחנו לא נלך לקיצוניות מוחלטת, אנחנו לא מאמינים בקיצוניות מוחלטת, אנחנו חושבים שאפשר לנהל משפט כשיש חומר חיוני להגנה כחומר מודיעיני, ואנחנו נבקש מוועדת החוקה, נבקש מהכנסת, להביא איזון אחר, להביא איזון שייתן משקל משמעותי יותר ליכולת אפקטיבית של מערך המודיעין של המשטרה, של השב"כ וגם של אמ"ן לפעול, להגן יותר על חיי המקורות ועל האמצעים, עוד פעם, בגבולות, תוך איזון, אבל לשנות מעט את נוסחת האיזון הקיימת היום.

יהושע למברגר: נביא את זה לוועדת החוקה, ואני מבקש לזכור את ההכרעה של היום.

דוד רותם: שוקי למברגר, רק תזכור שני דברים.

דוד רותם: כשהמכונה "ד'" רוצה הגנה על עצמו, אני לא אתן לו, מסיבה אחת פשוטה, אף אחד לא חייב אותו לעשות- - -

רחל גוטליב: על מקורותיו, לא עליו.

דוד רותם: השאלה היא, מהם מקורותיו?

דוד רותם: האם מקורותיו הם כאלה שמקבלים תשלומים עבור העבודה ובגלל זה הם הפכו להיות מקור, או שמישהו חייב אותם?

דוד רותם: זה ההבדל בין סעיף 6 לבין היתר.

דוד רותם: כשאתה אומר לי: אדוני, תתנדב או תקבל משכורת ותהיה איש מודיעין שלנו, אני לוקח את כל הסיכונים שבעולם.

דוד רותם: הרי לא צריך לחשוף אותו בבית משפט, יש כל מיני שיטות אחרות.

דוד רותם: איך אתם קוראים לזה שם, המכונה "ד'", "עספירים"?

דוד רותם: אנחנו מכירים את המטריה.

דוד רותם: יש הבדל בין זה לבין צו שאתה אומר לי בתור פקיד בנק, שאני כבר עובד 30 שנה בבנק, ואחרי 20 שנה פתאום באת והטלת עלי חובה מסוימת שעד היום לא היתה לי, ואמרת לי: תתחיל לדווח.

דוד רותם: עכשיו פתאום אתה אומר לי, אחרי עשר שנים, כבר הגעתי לגיל 60, אני עוד מעט פורש לפנסיה.

דוד רותם: תעזוב, יש לי 14 משכורות בשנה, מצבי טוב, תן לי ללכת הביתה בשלום.

דוד רותם: פתאום אתה אומר לי עכשיו: אדוני, תתחיל גם להופיע בבתי משפט כשיושבים כל העבריינים ממול.

יהושע למברגר: זה פן אחד, היכולת לקיים מערך מודיעין, להכניס סוכנים מהמשטרה, לארגוני טרור, לארגוני חבלה, ליצור כל מיני אמצעים.

יהושע למברגר: האינטרס, אם הוא עובד או לא עובד, הוא היבט משני ביכולת שלנו לעשות את המהלך הזה.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

דוד רותם: אם תבוא אלי בהצעה שתאמר שמישהו שפועל בארגוני חבלה או בארגוני טרור לא ייחשף בבית משפט, זה לוקח שלוש דקות, והוועדה הזאת מחליטה.

דוד רותם: הוועדה הזאת מחליטה "פה אחד" בעניינים האלה.

דוד רותם: תאמין לי, היא תחליט פה אחד.

יהושע למברגר: אגב, אני לא רוצה את זה, צריך לעשות איזון, איזון אחר, איזון יותר נוקשה מאשר קיים היום.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא מי עושה את האיזון.

יהושע למברגר: בסופו של דבר בית המשפט.

רחל גוטליב: בית המשפט בסופו של דבר.

דוד רותם: זה לא בית המשפט, זה מתחיל עוד לפני, זה מתחיל אצל התובע.

רחל גוטליב: כ-officer of the court.

דוד רותם: כ-officer of the court, כמי שמייצג את המדינה, כתובע, כמי שיש לו תיק פלילי לנהל, נוחיות הניהול וכל הדברים האלה.

דוד רותם: זכויות הנאשם הן דבר חשוב מאוד.

דוד רותם: השאלה, מה עומד ממול.

דוד רותם: אם הייתם אומרים לי חיסיון כזה על עבירות תעבורה, או על עבירות של כיוס ודברים כאלה, הייתי אומר לכם: חבר'ה, עד כאן.

דוד רותם: אבל אתם מציגים לי כבר כמה חודשים שפה אני עומד מול ארגוני טרור, מול משפחות פשע, כמה זה חשוב.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים לקחת עכשיו?

דוד רותם: אני אקח ילד שעבד בבנק ודיווח או בן אדם שעבד, ואני אעמיד אותו מול הארגונים האלה?

דוד רותם: לא יכול להיות.

רחל גוטליב: מתוך ניסיוני רב השנים בטיפול בתעודות חיסיון.

רחל גוטליב: בכל נסיבה שבה הוצבע על סיכון חיי אדם, הוצאה תעודת חיסיון.

רחל גוטליב: ואם בית המשפט החליט לגלות, התביעה חזרה בה, כי ברור שכאשר מדובר בחיי אדם, אף אחד לא לוקח סיכון, לכן לא זה המקרה.

דוד רותם: היום משה לדור הוא פרקליט המדינה ושוקי למברגר הוא המשנה ואת הופעת בתיקים, אתם אנשים הגונים.

דוד רותם: מחר בבוקר, תארי לך שמציעים לי להיות המשנה לפרקליט המדינה.

רחל גוטליב: אתה תעשה אותו דבר.

דוד רותם: מה קרה לך? אני?

רחל גוטליב: בסיכון חיי אדם?

דוד רותם: מה פתאום, הגנת הנאשם אצלי היא הדבר הכי חשוב, אני סנגור.

רחל גוטליב: חבל שכאן אתה לא מחליט אחרת.

רחל גוטליב: אם אתה סנגור, זה מוקד התיקון.

דוד רותם: אני טוען שגם סנגור צריך לראות את טובת המדינה וטובת החברה אל מול עיניו, לא רק את הנאשם שלו, ואני מבין למה ביקשת שאשמע את הסנגוריה הציבורית.

דוד רותם: אני אבקש ממך אותו דבר שביקש שוקי למברגר לגבי דברים אחרים.

דוד רותם: את תקבלי שהסנגוריה הציבורית- - -

רחל גוטליב: על מנת לשמוע את האיפכא מסתברא.

דוד רותם: אני יודע את האיפכא מסתברא, אבל לא רק בעניין הזה.

רחל גוטליב: אנחנו תמיד מזמינים אותם.

רחל גוטליב: אני מאוד מקפידה להזמין אותם.

דוד רותם: אני יודע שאתם תמיד מזמינים אותם, אבל לא תמיד אתם אוהבים את חוות-הדעת שלהם.

רחל גוטליב: אנחנו שומעים את דעתם.

רחל גוטליב: אני חושבת שהיא לא נשמעה פה.

דוד רותם: היא תישמע, גם עמדתם וגם עמדת לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים לסיים דיון בלי לשמוע את עמדתם.

טל נד"ב: אני קצת תמהה, כי הרי זכויות הנאשם חשובות בהחלט.

טל נד"ב: אם יבוא אותו מקרה חריג, ושוקי למברגר לא יכול אפילו לתת לנו דוגמה, הוא מעריך- - -

דוד רותם: חבר'ה, שוקי למברגר לא חשב שהוא צריך לבוא עם נתונים.

דוד רותם: אני מניח שאם הוא יבדוק, הוא ימצא.

טל נד"ב: אני סומך על שוקי למברגר, אני לא צריך להמליץ עליו, אין פה בכלל ויכוח בעניין הזה.

טל נד"ב: הם עושים מלאכת קודש וכולנו אתם.

טל נד"ב: באותו מקרה חריג, קיצוני, שתחשוב הפרקליטות שזכויות הנאשם עלולות להיפגע, מכיוון שזכות הנאשם כל כך חשובה, ימשכו את כתב האישום.

טל נד"ב: הכלי בידיהם.

טל נד"ב: החוק יצר היום איזון – שימרו על משטר הדיווחים, שימרו על העובדים המדווחים.

טל נד"ב: באותו מקרה קיצוני שבלי עדות הפקיד אי-אפשר להרשיע את הנאשם, ולכן תיפגע זכותו של הנאשם אם לא יעלה פקיד הבנק לעדות, משכו את כתב האישום, זה הרי גם מה שהם אומרים שהם יעשו.

דוד רותם: זה גם יכול להיות מקרה שבו, חביבי, מישהו מימן טרור במשך תקופה ארוכה, והם אומרים: יש גבול שלאדם כזה יסגרו את התיק או ימשכו את האישום.

טל נד"ב: אבל אז, שזה לא ייפול על פקיד הבנק.

טל נד"ב: זה עומד על מדווח אחד מסכן?

דוד רותם: עורכי-דין, יש להם חיסיון מוחלט?

יהושע למברגר: המידע לא נמצא אצלנו כתביעה.

יהושע למברגר: החיסיון עורך-דין לקוח לא נמצא אצלנו, אלא אם התובע מחזיק בכיס שלו את תעודת הזיכוי שלי אולי, והוא אומר: אני לא מראה לך את זה.

יהושע למברגר: בין עורך-דין לקוח זה בין עורך-דין לקוח, ואני לא יודע על זה.

דוד רותם: אם אתה מחזיק את תעודת הזיכוי, הרי כשאתם- - -

יהושע למברגר: לא זיכוי, זה יכול להביא תועלת.

דוד רותם: יכול להביא תועלת למי?

יהושע למברגר: לטיעונים של ההגנה.

דוד רותם: חבר'ה, לכך שהוא יטען טענה שתזכה אותו?

יהושע למברגר: בפוטנציאל.

דוד רותם: אתה הרי יודע לבדוק את הדברים האלה גם כן.

דוד רותם: אם אתה לא מקבל, אתה לא פוגע בזכויות שלו.

יהושע למברגר: אני עושה את זה באופן עצמאי.

יהושע למברגר: אם אני מגיע למסקנה כתובע שמה שיש לי מהרשות לאיסור הלבנת הון זה משהו שאי-אפשר לנהל משפט, מבחינה זאת שזה מזכה, אני לא אנהל את המשפט, זה ברור.

יהושע למברגר: הבעיה מתחילה במקום אחר, שאני, כתובע, אומר לעצמי: תשמעו, אני חושב שזה לא יועיל לו בסופו של דבר, אני לא מאמין שזה מלמד על החפות שלו, אבל המשפט הוא משפט אדוורסרי, הוא טוען, הוא יחטוף חקירות נגדיות, הוא יעשה דברים, וההיבט הזה חסר.

רחל גוטליב: למשל, גרסאות סותרות כמו שנתן שוקי למברגר.

רחל גוטליב: זאת אומרת, יש גרסה גלויה ויש גרסה שונה, שהוא מסר בהתחלה.

רחל גוטליב: הסנגור יכול לחגוג על זה.

רחל גוטליב: היעלה על הדעת שלא נראה לו?

דוד רותם: הסנגור יכול לחגוג.

דוד רותם: יש לי שאלה, האם את מכירה הרבה מקרים שאחרי חגיגית הסנגור זה מועיל – נבות תל-צור ואני היינו עדים למשפט שהתנהל למעלה משנה, ששם היה סנגור שחגג על כל סתירה של מלה של העדים – זה בסופו של דבר לא מועיל לי, זה רק טוב לחגיגה, אבל לא יותר מזה.

רחל גוטליב: לפעמים כן, לפעמים לא.

רחל גוטליב: סנגור רוצה לדעת את הדברים האלה, זכותו לדעת על אי-התאמה בגרסאות.

רחל גוטליב: לא התבטאתי נכון.

רחל גוטליב: הוא יכול להפיק מזה תועלת להגנתו של הנאשם אם זה עד מפתח וכו'.

רחל גוטליב: אני חושבת שהאיזון פה נפגע, ומה שעשינו הוא באזמל של מנתחים, לא פרצנו לחלוטין, ואפשר לשפר את זה.

דוד רותם: הניתוח הצליח והפציינט מת.

רחל גוטליב: או שכן או שלא.

מירב בצרי לביא: אני חושבת שצריך קצת לחזור אחורה, איך החקיקה הזאת התחילה ואיך הבנקים נכנסו לסיפור הזה.

מירב בצרי לביא: למעשה, בצדק הם גויסו למאבק הלאומי הזה, הבין-לאומי הזה, למלחמה בהלבנת הון, כי הם המסננת הראשונה במעלה, ורוב הכספים עוברים דרך הבנקים.

מירב בצרי לביא: כך גם גייסו וביקשו את עזרת הבנקים והטילו עליהם את החובה הזאת.

מירב בצרי לביא: כמו שעורך-הדין תל-צור אמר, כל התשתית הזאת וההשקעה הזאת של מיליוני השקלים והעבודה היומיומית של הבנקים, שהיא עצומה, נבנתה על העניין הזה שהבנקים פה עושים את עבודתם לטובת אינטרס ציבורי.

מירב בצרי לביא: והאינטרס הציבורי הזה חייב לעמוד באיזון השיקולים.

מירב בצרי לביא: ואני חושבת שלפרקליטות יש גם היכולת המקצועית, והפרקליטות היא גם המומחית והמקצועית לתת הגנה לאותה מערכת ענקית שגויסה למאבק הזה, כי איפשהו שכחנו את זה בהתחלה, והם לוקחים את זה שני צעדים קדימה.

מירב בצרי לביא: פתאום לוקחים את המערכת הזאת כשיקול אחד מול שיקולי הפרקליטות בניהול התיקים.

מירב בצרי לביא: יש להם גם היכולת להגן על המערכת הזאת, וחשוב מאוד שזה ייעשה.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה?

דוד רותם: עוד מכת מוות לכאן או לכאן?

דוד רותם: אתם רוצים לדון בעוד סעיפים?

לילך וגנר: יש נושא שהשארנו מהפעם הקודמת עם הנהלת בית המשפט בנוגע לשלושה תחומים.

לילך וגנר: על שניים מהם יש לנו סיכום אתם.

לילך וגנר: אני מציעה למורן פרוינד מהנהלת בתי המשפט לעדכן על הסיכומים שיש לנו בעניין.

23591: לפני זה, אנחנו מסכמים שבדיון הבא לשכת עורכי הדין, שביקשה להשמיע את דברה- - -

דוד רותם: לשכת עורכי הדין תשמיע והסנגוריה תשמיע.

דוד רותם: אני יכול לתת לכם את ההרצאה של הסנגוריה – לא יכול להיות שיפגעו באיזו זכות של הנאשם, בכלל צריך לבטל את החסיונות גם לעורכי-דין, גם לעיתונאים, גם לשופטים, לכל דבר, גם על הניירות הפנימיים של הפרקליטות.

רחל גוטליב: זה לא חיסיון, זו הצגה לא נכונה.

רחל גוטליב: זה לא חומר חקירה.

דוד רותם: צריך לבטל את זה, זה הכול חומר חקירה, והנאשם צריך לדעת על הכול, כי אחרת הוא לא יכול לנהל את הגנתו.

מורן פרוינד: לגבי הנושאים שנותרו לדיון מול הנהלת בתי המשפט, הנושא הראשון זה הנושא של סמכות פרקליט המחוז להגיש את כתב האישום לבית המשפט המחוזי במקום לבית משפט השלום בעבירות לפי סעיף 3.

מורן פרוינד: הגענו להסכמה בנושא הזה.

מורן פרוינד: אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.

מורן פרוינד: הנושא השני זה מנגנון הביקורת השיפוטית לגבי צו חילוט זמני.

מורן פרוינד: גם לגביו הגענו להסכמה.

מורן פרוינד: הביקורת תהיה ערעור בזכות לבית משפט מחוזי וברשות לבית המשפט העליון.

מורן פרוינד: והנושא השלישי שנותר פתוח- - -

דוד רותם: אתם זוכרים שבעסקת טיעון בית המשפט לא מחויב בעסקאות שביניכם?

דוד רותם: אני רוצה רק להזכיר לכם.

רחל גוטליב: ברור.

מורן פרוינד: קיבלנו את עמדת משרד המשפטים.

דוד רותם: זה חשוב.

דוד רותם: ובנושא השלישי?

מורן פרוינד: הנושא השלישי זה נושא של ביקורת שיפוטית על עיצום כספי.

מורן פרוינד: כיום הביקורת השיפוטית היא בבית משפט השלום.

מורן פרוינד: יש כוונה להקים מחלקות מינהליות בבית משפט השלום, וכבר היום יש שופטים שמיועדים לנושא הזה וגם יעברו הכשרה והשתלמויות בזמן הקרוב בנושא מינהלי.

מורן פרוינד: לכן העמדה שלנו שאין צורך בשלב הזה לשנות את החוק ולקבוע ביקורת שיפוטית לבית המשפט המחוזי.

רחל גוטליב: ביקשנו את בית המשפט לעניינים מינהליים במחוזי בגלל המטריה, וההתחייבות של הנהלת בתי המשפט זה לייחד שופטים בבית משפט השלום שיתמחו בנושא הזה, ואז אין לנו התנגדות.

רחל גוטליב: זה לא דווקא מחוזי, כי זה מחוזי, אפשר לשלום, ובלבד שיהיו שופטים שמתמחים בתחום המינהלי ובביקורת שיפוטית על החלטות מינהליות.

עמית מררי: כפתרון ביניים עד שיהיה מנגנון.

רחל גוטליב: עד שיהיה מנגנון של מחלקות מיוחדות, זאת הכוונה.

דוד רותם: ההתחייבויות של הנהלת בתי המשפט, מה הם יעשו, באמת לא מעניינות.

23591: מבחינת

23591: כם מוסכם שכרגע משאירים את המצב הקיים.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: יש עוד משהו שאתם רוצים לדון בו היום?

רחל גוטליב: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.