ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 201, 2010-05-26 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

דוד רותם: נעסוק היום בהמשך הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של חבר הכנסת אלי אפללו, בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (שיקום מניעתי), של חבר הכנסת משה מוץ מטלון ובהצעת החוק על הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

דוד רותם: מכיוון שבישיבה הקודמת שמענו כבר את הרצאות הפתיחה, נתחיל היום לעסוק בחוק סעיף סעיף.

דוד רותם: נבקש הסברים ממשרד המשפטים.

דוד רותם: לפני שנתחיל בחוק הזה, בישיבה הקודמת ביקשתי הערכה תקציבית של עלות החוק.

דוד רותם: מישהו יכול להגיד לי מה העלות התקציבית והאם התקציב הזה אושר, הובטח, שוריין?

דוד רותם: שלא יהיה מצב שאנחנו נעסוק בחוק שהוא חוק חשוב מאוד ואז יתברר שלממשלה אין כסף ואנחנו עובדים לריק.

דוד רותם: האם מישהו יכול לתת לי תשובה?

רינת וייגלר: אנחנו יכולים להציג את העלות ככל שהיא נוגעת למשרד שלנו.

רינת וייגלר: אנחנו גם ביקשנו את השתתפות נציגי האוצר ואני לא רואה אותם כאן.

דוד רותם: אני לא יודע מי זה המשרד שלכם, אני מכיר את ממשלת ישראל.

דוד רותם: בשבילי ממשלת ישראל זה גוף אחד.

דוד רותם: לא איכפת לי אם אתם תציגו לי, אם משרד המשפטים יציג לי, המשרד לביטחון יציג לי או שמשרד האוצר יציג.

דוד רותם: אינני מוכן לנהל דיונים ולחוקק חוק בשביל כותרות בלבד.

דוד רותם: יש כאלה שאוהבים את הכותרות, כי אחר-כך הם אומרים: הנה, קידמנו חוק.

דוד רותם: אבל לא זאת המטרה של הוועדה.

דוד רותם: לכן אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מחוקקים חוק שאכן יבוצע ככתבו וכלשונו.

רינת וייגלר: אני מסכימה עם אדוני.

רינת וייגלר: יותר מזה, כשאנחנו הבאנו את החוק לוועדת שרים נאמר בוועדת שרים במפורש על-ידי נציגי האוצר, לכן אני חושבת שאני לא יכולה לדבר בשם כל המשרדים.

רינת וייגלר: נכון שהממשלה היא גוף אחד ואדוני צריך לקבל את התמונה המלאה, אני יכולה להציג ברמת העלות.

רינת וייגלר: נציגי האוצר, נאמר במפורש, שהעלות התקציבית, כפי שהופיעה בטיוטת החוק מתוקצבת במלואה.

דוד רותם: מהי העלות התקציבית שלכם בלבד?

רינת וייגלר: העלות התקציבית שלנו, כולל יישום פרק השיקום, שזאת העלות העיקרית של החוק, כוללת את העלויות כפי שהוצגו לנו על-ידי רש"א והשב"ס כי יש גם שיקום בבית הכלא, מגיעה כמעט לכדי 23 מיליון שקלים בשנה.

אסתי שדה: זה בשני שלבים מיום החלת החוק.

דוד רותם: זה כולל את הקמת מרכזי השיקום?

רונית וייגלר: כן.

אלי אפללו: איזה חיסכון יש בזה שאנחנו משחררים אסירים בשנתיים?

אלי אפללו: יש לי השוואה ממרכז המידע שהסכום הוא הרבה יותר גדול.

אלי אפללו: פה אנחנו משחררים אסירים בתמורה לטיפול.

רחל גוטליב: לא בהצעה הממשלתית.

אלי אפללו: ברשותכם.

אלי אפללו: בסופו של דבר, בשביל לעודד לקבל את הטיפול, הם מקבלים שליש או מקבלים גם משהו אחר, לא?

רינת וייגלר: התפישה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפרק השיקום - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, עדיין לא הגענו לתיקון שלך.

אלי אפללו: לא, לפי ההצעה הממשלתית.

דוד רותם: כרגע אנחנו עוסקים בפרק השיקום על-פי הצעת החוק הממשלתית, לא על-פי התיקון שאתה מציע.

דוד רותם: כשאני שאלתי על העלות התקציבית שאלתי על העלות התקציבית של החוק הממשלתי.

דוד רותם: לא גם, אלא רק על החוק הממשלתי שאלתי.

דוד רותם: שאלתי וקיבלתי תשובה שלמשרד הרווחה זה 23 מיליון שקל.

דוד רותם: תכף נשאל את משרד המשפטים האם הם יודעים משהו אחר.

רחל גוטליב: מה שרינת הציגה זה כולל את כל המשרדים.

רינת וייגלר: ללא בריאות.

עמית מררי: משרד הרווחה ריכזו את כל נושא התקציב.

דוד רותם: משרד המשפטים, האם אתם יכולים להתחייב שמדינת ישראל שריינה את הסכומים האלה בתקציב המדינה לצורך הפעלת פרק השיקום?

עמית מררי: אנחנו לא יכולים להתחייב, אנחנו לא מחותנים.

דוד רותם: רבותיי, מישהו מייצג פה את ממשלת ישראל?

דוד רותם: אני מבקש לדעת מי פה נציג משלת ישראל?

עמית מררי: לצורך העניין זה משרד הרווחה.

דוד רותם: משרד הרווחה, את מודיעים לי שמדינת ישראל או ממשלת ישראל תקצבה את זה?

רינת וייגלר: לפי האישור שקיבלנו מהאוצר, החוק תוקצב בהתאם להצעה שאנחנו הגשנו.

רינת וייגלר: אני לא יכולה להגיד יותר מזה.

דוד רותם: היה צריך להיות פה נציג האוצר.

דוד רותם: זה דבר שקצת מעורר בי מחשבה מכיוון שהם נרשמו והודיעו שהם יגיעו.

דוד רותם: הבוקר, 5 דקות לפני הישיבה, הם הודיעו שהם לא יגיעו.

רינת וייגלר: גם אחרי הדיון הקודם ביקשתי שהם יגיעו.

דוד רותם: זה שהם הודיעו הבוקר שהם לא מופיעים מטריד אותי, מפני שאני תמיד חושש שאנחנו עובדים על חוקים ואחר-כך מדינת ישראל לא מבצעת אותם.

דוד רותם: זה חלק מהבעיה שיש לנו במדינת ישראל שחוקיים מחוקקים לא כדי שיבצעו אותם.

דוד רותם: משרד המשפטים, לישיבה הבאה אני מבקש עלות כוללת של ביצוע החוק והודעה מלאה של משרד האוצר, של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, לא איכפת לי, שהודיעו לכם שיש תקצוב לחוק הזה ואנחנו לא יושבים ומחוקקים חוק שאחר-כך יבקשו דחיית ביצוע של שנה ועוד שנה ובסוף יבטלו אותו בחוק ההסדרים.

אלי אפללו: התחלת הביצוע של החוק הממשלתי תתחיל בעוד 3 שנים.

דוד רותם: זה כי צריך להכשיר אנשים.

דוד רותם: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה נחליט ממתי הוא צריך לחול.

דוד רותם: צריך לזכור שצריך לבנות מרכזי שיקום וצריך לבנות מערכת של מעריכי מסוכנות, צריך ללמד את האנשים וזה לוקח זמן.

דוד רותם: זה לא חכמה לחוקק חוק שלא יבצעו אותו כי הוא יהיה בלתי אפשרי.

אלי אפללו: אפשר לעשות את זה בפחות זמן.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אני לא מומחה לזמנים.

דוד רותם: נגיע לסעיף הזה ונדון בו.

אלי אפללו: זה לא נשמע לי הגיוני.

דוד רותם: קראתי כבר כל-כך הרבה חוקים עם סעיפים לא הגיוניים שכבר הפסקתי לחשוב בהיגיון.

אלי אפללו: כמו שאני מכיר אותך אתה חושב בהיגיון.

דוד רותם: אבל לא כשאני קורא את סעיפי החוק שאחרים מנסחים.

דוד רותם: אם כך, נתחיל בסעיף 1 לחוק.

דוד רותם: היועצת המשפטית תסביר איך אנחנו הולכים לעבוד על החוק הזה.

תמי סלע: באמת ננסה ללכת באופן כרונולוגי לפי הסעיפים.

תמי סלע: סעיפים שהקשר שלהם לפרקי השיקום והטיפול הוא קשר ישיר, בעצם נדחה את הדיון בהם, כך שהם יהיו כרוכים בפרק השיקום והטיפול.

תמי סלע: חשבנו גם שעדיף לדון בשינויים בסעיף המטרה, אחרי שנסיים את הדיון בהצעת החוק ונראה מה יהיו התוצאות ולפי הדברים שיחוקקו נראה כיצד כדאי לנסח את סעיף המטרה.

תמי סלע: לכן, בעצם, הסעיף הראשון הרלוונטי הוא בפרק ההגדרות.

תמי סלע: זה סעיף שאין בו שינוי מהותי.

תמי סלע: ההגדרה של בן משפחה זאת רק הגדרה שמעבירים אותה.

תמי סלע: היא היתה בסעיף ספציפי וכאן מעבירים אותה לפרק ההגדרות מכיוון שהיא תהיה רלוונטית לעוד סעיפים בחוק.

תמי סלע: לטובת הפרוטוקול נקריא את ההגדרה אבל אין בה שום שינוי מהותי.

תמי סלע: ההגדרה אומרת כך:     	"בן משפחה של אדם, בן זוגו, הורהו, בן זוג של הורהו, ילדו, אחיו או אחותו, לרבות ילד, אח או אחות חורגים וכן בן משפחה אחר המתגורר עימו".

תמי סלע: כמובן שבמקומות שבהם זה רלוונטי לסעיפים מהותיים, נחזור להגדרה ונבחן אותה.

תמי סלע: כרגע זה רק שינוי מקום.

תמי סלע: יש פה הרבה סעיפים שקשורים לפרק השיקום, כמו "גורם מקצועי מתאם", גם הליכים פליליים.

תמי סלע: בעצם ההגדרה בעמוד הבא זה הנושא של עבריין מין שרצינו להתחיל לדון בה לגופה.

תמי סלע: פה יש שינוי שנציגת הממשלה תסביר אותו, אבל בגדול הוא מייצר התאמה בין החוק הזה לשינוי בחוק הנוער.

דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו מה זאת עבירת מין?

רינת וייגלר: החוק, כפי שמוצע כאן, מתבקש באמת לערוך התאמה עם התיקון לחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, שהתקבל לפני כשנה, שלפיו גם כאשר קטין ביצע עבירה וכתב האישום הוגש עד הגיעו לגיל 19, הוא עדיין ייחשב כקטין לעניין רוב הוראות חוק הנוער וחוק הוער יחול עליו.

רינת וייגלר: לכן עשינו כאן התאמה כדי ליצור הרמוניה בין שני החוקים.

רינת וייגלר: זה התיקון המקורי של החוק כפי שהוא מופיע בנוסח המונח בפני הוועדה.

רינת וייגלר: נוכח הדיונים שמתקיימים אצלנו, וכפי שאדוני יודע, הנושא של קטינים פוגעים מינית,  הוצא בזמנו מתחולת החוק.

רינת וייגלר: במהלך השנים התקיימו דיונים שכרגע אנחנו במצב שאנחנו נבקש כנראה לעשות שינוי נוסף בהגדרת עבריין מין, להחיל את עקרונות החוק בכל מה שנוגע להערכת מסוכנות ונושא הפיקוח על קטין שבגר, למרות שהוא נשפט לפי חוק הנוער.

רינת וייגלר: קטין שבגר, נדון למאסר בפועל, והשתחרר בהיותו בגיר, או שהגיעו לבגירות במהלך שהותו במאסר, אנחנו נבקש להחיל עליו את הוראות החוק.

דוד רותם: לפי ההגדרה שלכם, כמה עברייני מין קטינים יש בשנה?

רינת וייגלר: רק כאלה שנדונו למאסר או בכלל?

דוד רותם: כאלה שהם קטינים, עברו עבירת מין והועמדו לדין כשהם קטינים?

רינת וייגלר: יש בערך 100 כאלה בשנה.

דוד רותם: למה עליהם לא צריך להחיל את החוק?

רינת וייגלר: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

רינת וייגלר: התייחסות המקצועית והטיפולית והשיקומית לגבי קטינים בכלל, מקומה בתוך חוק הנוער שפיטה ענישה.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שבכלל נכון לא לעשות אבחנה בין קטינים פוגעים מינית לקטינים אחרים.

רינת וייגלר: גם קטינים אלימים יכולים להיות מסוכנים, כן או לא, ואותו דבר לגבי קטינים פוגעים מינית.

רינת וייגלר: התפישה לגבי קטינים היא אחרת והיא צריכה להיות בתוך חוק הנוער.

דוד רותם: אין בעיה, תכינו את הפרק ובתיקון עקיף נתקן את חוק הנוער.

דוד רותם: אני רק רוצה לגמור את זה באותו זמן ולא נשאיר את הקטינים הפוגעים מינית בחוץ.

רינת וייגלר: אני יודעת.

רינת וייגלר: רציתי לסיים ולומר שמאחר ויש אינטרס מאוד גדול לסיים את הנושא של קטינים פוגעים מינית ולבוא עם משהו מושלם כאן לוועדה עוד בטרם נסיים את הדיון בבגירים, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בהגדרת עבריין מין להמשך, כדי שנוכל לבוא עם משהוו כולל ולהציג בפני הוועדה את כל התמונה.

דוד רותם: מה עם עבירת מין, אנחנו כן רוצים לדון בה?

תמי סלע: אולי עוד הערה בהקשר של עבריין מין שצריך למצוא הסדר.

תמי סלע: בעצם יש תקופת ביניים מאז שעשו את התיקון בחוק הנוער ועד שתיעשה ההתאמה בחוק הזה, שבה גם אותם עברייני מין שביצעו את העבירה בעודם קטינים אבל הוגש כתב האישום עד גיל 19, נדונים לפי חוק הנוער, אבל הוראות החוק הזה כן חלות עליהם.

תמי סלע: אז מתעוררת השאלה איך פועלים היום בעניין הזה?

תמי סלע: אם רוצים לעשות את ההתאמה המלאה ולמנוע בעיות בעתיד, צריך להסדיר את מה שנוגע לאנשים שבתקופת הביניים שני החוקים חלו עליהם במקביל.

דוד רותם: נחכה עד שהם יביאו את הפרק.

תמי סלע: אנחנו נעבור להגדרה של "עבירת מין", שבה מוצע להרחיב את היקף העבירות שהחוק חל עליהן לשתי עבירות נוספות, אחת של פרסומים פורנוגראפיים ופרסומי תועבה שבהם מוצגים קטינים.

תמי סלע: זאת עבירה שכוללת גם מחזיק פרסומי תועבה וגם מי שבעצמו מבצע את הפרסומים.

תמי סלע: העבירה השניה היא עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, שבעצם לגביה תהיה הרבה פעמים חפיפה בינה לבין עבירות אחרות שכבר קיימות היום ושהחוק חל עליהן היום.

תמי סלע: אני חושבת שההסדר החשוב הוא לגבי העבירה הראשונה.

דוד רותם: לכבוד הוא לנו ששר המשפטים הגיע לישיבה.

יעקב נאמן: הנושא הוא נושא קשה.

דוד רותם: הנושא קשה אבל לצערי הרב לא היית כאן בתחילת הישיבה.

דוד רותם: ביקשתי התחייבות פורמאלית מממשלת ישראל שכשהחוק הזה יחוקק יימצא לו התקציב הדרוש ולא שאחר-כך יבקשו לדחות את התחולה בעוד שנה כי אין כסף.

דוד רותם: בינתיים יעשו הרבה כותרות אבל חוק לא יהיה.

דוד רותם: לצערי הרב, נציג האוצר הודיע לי הבוקר שהוא לא מגיע.

דוד רותם: ביקשתי להזעיק אותו בכל מקרה.

דוד רותם: אולי השר ייתן לנו הודעה שממשלת ישראל - - -

אשרה רודב: נציג האוצר נמצא כאן.

דוד רותם: הגעת בריצה?

אשרה רודב: הגעתי.

דוד רותם: טוב שהגעת, כי בדרך-כלל אנחנו מתחילים בזמן.

דוד רותם: בישיבה הקודמת ביקשתי שמדינת ישראל או האוצר יודיעו לי האם תוקצב חוק זה בתקציב המדינה?

אשרה רודב: מונח בפניי הסכם עם משרד הרווחה, שכבר קיבל 2 מיליון לצורך שלב הערכת המסוכנות.

אשרה רודב: ברגע שיחוקק החוק, יש הסכם כיצד לתקצב אותו.

דוד רותם: שמעתי כבר בכמה חוקים יש הסכם כיצד לתקצב אותו.

דוד רותם: זה הולך כך: משרד הרווחה מתקציביו יצטרך למצוא מקור ואז החוק לא יופעל.

דוד רותם: האם משרד האוצר מתכוון לתקצב את החוק הזה?

אשרה רודב: יש את ההסכם בפניי.

דוד רותם: תבדקי ותגידי לי, האם משרד האוצר מתכוון לתקצב את זה או שמשרד הרווחה יצטרך למצוא לזה תקציבים.

אשרה רודב: משרד האוצר מתכוון לתקצב לפי ההסכם שנחתם עם משרד הרווחה.

דוד רותם: זה אומר שהם יצטרכו להביא חלק משלהם או שהאוצר מתקצב את החוק?

אשרה רודב: האוצר מתקצב לפי הסכומים שנכתבו בהסכם.

דוד רותם: מה הסכומים שנכתבו בהסכם?

אשרה רודב: עד 13 מיליון שקלים, זה כולל תוספת של 6 תקנים.

דוד רותם: לכמה זמן?

דוד רותם: כל שנה?

אשרה רודב: לא כל שנה.

אשרה רודב: זה לצורך יישום השלב השני של פרק השיקום.

רינת וייגלר: כן, אבל זה כל שנה.

דוד רותם: לפני כמה דקות שמעתי שהעלות היא 23 מיליון.

רינת וייגלר: היא כוללת את רש"א והשב"ס.

אשרה רודב: אני מדברת רק על פרק השיקום.

דוד רותם: יש גם רש"א, גם שב"ס, משרד הרווחה וכל מיני משרדים.

דוד רותם: אנחנו שמענו שהעלות היא 23 מיליון שקל בשנה.

אשרה רודב: בשנת 2009 ניתנה התחייבות לתוספת תקציבית למשרד הרווחה של 11 מיליון שקלים.

אשרה רודב: בפועל הוא קיבל 2 מיליון לצורך הערכת מסוכנות.

אשרה רודב: בשלב השני יוסיפו עוד 4 מיליון.

אשרה רודב: זה ההסכם.

דוד רותם: בקיצור, מה שמודיעים לנו כאן שאנחנו יכולים לפזר את הישיבה כי מדינת ישראל לא מתכוונת לממן את החוק הזה ואנחנו לא נשב פה ונבזבז את הזמן.

דוד רותם: אם זאת הכוונה שלכם - טוב שבאת אדוני השר, אני שמחו שהגעת.

דוד רותם: אתה מבין, אתה לוחץ עלי שיש חוקים חשובים שצריך לקדם אותם ואני בהחלט מסכים איתך, ואז אני מגיע למצב שאני הולך לבזבז פה את הזמן על עשרות ישיבות ובסוף פשוט לא יבוצע כי אין כסף.

דוד רותם: אתה מדבר על 2 מיליון ועל 4 מיליון, כשהם מדברים על 23 מיליון שקל לשנה.

דפנה ביינוולד: זה רק משרד הרווחה, יש גם משרד המשפטים.

דוד רותם: את לא צריכה להסביר, הם צריכים להסביר.

רינת וייגלר: אם הם נותנים תמונה חלקית, מה אני יכולה לעשות?

רינת וייגלר: אני יכולה אולי לסייע בהסבר.

רינת וייגלר: נמצאת כאן הרפרנטית של משרד הרווחה.

רינת וייגלר: כשדיברתי על עלות השיקום הכוללת, התייחסתי לעלויות של רווחה, רש"א ושב"ס.

רינת וייגלר: הרשות שיקום האסיר, שמהווה יחידת סמך של משרד הרווחה לכן רפרנטית משרד הרווחה מתייחסת גם לעלות של רש"א.

רינת וייגלר: העלות הנוספת, הפער של ה-10 מיליון בין הסכום שאני נקבתי פה לבין הסכום שהוועדה שמעה הרגע הוא עלות שב"ס.

רינת וייגלר: לכן כנראה הוא לא מופיע בהסכם.

רינת וייגלר: זאת פרשנות רש"י ואני חושבת שנכון אכן שתהיה תמונה כוללת של כל נציגי האוצר.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה רפרנטית של רווחה, יש לי פה נציגה של משרד האוצר.

דוד רותם: משרד האוצר זה המשרד הכי חשוב במדינת ישראל, זה המשרד שמנהל את מדינת ישראל.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם הסכום של 23 מיליון שקל לשנה תוקצב דרך שב"ס, דרך רש"א ודרך משרד הרווחה, ומשרד המשפטים, הבריאות, ומצידי גם המשרד לענייני דתות.

דוד רותם: השאלה היא, האם הסכום הזה יתוקצב או שאנחנו מבזבזים את הזמן?

אשרה רודוב: אני לא יודעת מה סוכם עם משרדים אחרים, אני יודעת מה סוכם עם משרד הרווחה.

אשרה רודוב: אני יכולה לברר.

דוד רותם: אני מבקש, אם את יכולה להתקשר לכל הממונים ולהודיע לי האם משרד האוצר מתקצב את התקציב של 23 מיליון שקלים.

משה (מוץ) מטלון: אדוני, גם בישיבה הקודמת לא היתה לנו תמונה ברורה בעניין.

משה (מוץ) מטלון: הם גם אמרו שהם יבדקו יתנו תשובות.

דוד רותם: עו"ד יואל הדר.

דוד רותם: המשרד לביטחון פנים ממונה גם על השב"ס.האם אדוני יודע כמה תוקצב?

דוד רותם: גם לכם יש הסכם עם משרד האוצר?

יואל הדר: אני לא יודע.

דוד רותם: האם אדוני יכול לבדוק את זה?

יואל הדר: אני אבדוק.

דוד רותם: אדוני יכול לבדוק עכשיו?

יואל הדר: אני אבדוק.

דוד רותם: אדוני השר רוצה לומר משהו?

יעקב נאמן: אני מסכים עם היושב ראש שללא תקציב אי-אפשר להפעיל את החוק החשוב הזה של הגנה על הציבור בפני עברייני מין.

יעקב נאמן: הנושא של העבריינות הזאת הוא פשע מדינה נוראי.

יעקב נאמן: אני מציע, אדוני היושב ראש, שמשרד האוצר יביא תוך 3 ימים לידיעתך את חלוקת התקציב בין משרדי הממשלה השונים.

יעקב נאמן: הוא יביא את זה בכתב.

דוד רותם: זאת גם תהיה התחייבות חתומה על-ידי שר האוצר ולא מכתבים של פקידים.

יעקב נאמן: במגילת אסתר, אחשוורוש החשיב את הפקידים יותר מהשרים.

יעקב נאמן: כתוב: "ויפקד המלך פקידים", הוא לא כתב שרים.

יעקב נאמן: צריך ללמוד מאחשוורוש.

אלי אפללו: יש לנו פה את משרד הבריאות.

דוד רותם: אני ביקשתי שהאוצר ימנה את כל משרדי הממשלה ויגיד בכמה הם תוקצבו.

אלי אפללו: האם משרד הבריאות יודע?

דוד רותם: האם משרד הבריאות יודע כמה הולך לעלות לו החוק הזה?

שרונה עבר הדני: יש לנו הערכות אבל הן משולבות גם להמשך מימוש החוק הקיים יחד עם הסעיף החדש.

שרונה עבר הדני: ההערכה שלנו, כפי שהוגשה לאוצר, זה כ-5 מיליון לכל שנה.

שרונה עבר הדני: להערכות מסוכנות וגם לנושא הטיפול.

שרונה עבר הדני: אנחנו צופים שברגע שיהיה את האלמנט הטיפול במסגרת צווי השיקום, זה יתגלגל לפתחה של המערכת הציבורית ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.

דוד רותם: הגדרת עבירת מין.

עמית מררי: כפי שאמרה היועצת המשפטית, הגדרת עבירת מין היתה עבירה לפי עבירות המין בחוק העונשין.

עמית מררי: נוכח לקחי יישום החוק הוחלט שיש מקום להציע הרחבה.

עמית מררי: ההרחבה שנוגעת לעבירה של התעללות מינית היא למעשה מסוג העבירות שיש בסימן עבירות המין ולכן אני לא חושבת שיש מקום לפרט עליה באופן מיוחד.

עמית מררי: העבירות שהן קצת יוצאות דופן במובן זה, הן עבירות שנוגעות לפרסומי תועבה ובו דמותו של קטין.

עמית מררי: הסיבה להכנסת העבירות האלה היא המסוכנות שכלל קיימת לגבי מי שמבצעים עבירות כאלה.

עמית מררי: העבירות האלה מעידות הרבה פעמים על מסוכנות.

עמית מררי: תכף אבקש מאנשי המקצוע שירחיבו בעניין הזה.

עמית מררי: כמובן, שבכל מקרה נערכת הערכת מסוכנות באופן פרטני, כך שלא מדוברת בהחלת פיקוח או החלטה אוטומטית, אלא המשמעות של הרחבת הגדרת עבירת המין היא, שבאותם מקרים אדם הורשע בעבירות האלה, תינתן לגביו הערכת מסוכנות בצמתים השונים ואפשר יהיה להטיל עליו צו פיקוח במקרים המתאימים.

עמית מררי: אני מציעה שאנשי המקצוע ירחיבו.

דוד רותם: סעיף ב(3): "המחזיק ברשותו פרסום תועבה ובו דמותו של קטין", כמה כתבי אישום כאלה הוגשו בחמש השנים האחרונות?

עמית מררי: לדעתי למשטרה יש נתונים.

עמית מררי: לא כתבי אישום אלא הרשעות.

דוד רותם: אני לא מניח שמספר כתבי האישום הוא הרבה יותר גדול מההרשעות.

עמית מררי: בכל מקרה, אני מציעה שאנשי המקצוע יסבירו את מהות המסוכנות שבבסיס העבירות האלה.

דוד רותם: כל עבירה שקשורה לקטינים, אצלי היא עבירה חמורה.

דוד רותם: השאלה היא, איך מבצעים את החוק?

דוד רותם: כתוב: "המחזיק דבר פרסום תועבה".

דוד רותם: לא נעים להגיד, למי יש מחשב נייד?

דוד רותם: כל מי שיש לו מחשב נייד עובר את העבירה הזאת.

עמית מררי: לא.

דוד רותם: חבר'ה, תביאו לי את המכשירים הניידים, אני אראה לכם.

עמית מררי: "למעט המחזיק באקראי ובתום לב".

דוד רותם: כמה הרשעות יש בשנים האחרונות על העבירה הזאת?

מאיר ברקוביץ: אין לי פה נתון מדויק.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד לך שכשמדובר בעבירות של החזקת חומר תועבה, זה מספר שגוף האדם יכול להספיק כדי למנות אותם, אם משתמשים באצבעות.

מאיר ברקוביץ: יש מעט מאוד הרשעות בנושאים האלה.

מאיר ברקוביץ: לדיון הבא נביא נתונים מדויקים.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד בוודאות שיש מעט מאוד הרשעות בעבירות האלה.

דוד רותם: אנשי המקצוע, בבקשה.

דיויד כהן: אני חושב שהמחקר, כפי שהוא קיים היום, מצביע על-כך שרמת המסוכנות של מי שרק משתמש בפורנוגראפיה הזאת בבית, אין הוכחה גורפת לכך או אין הוכחה משכנעת לכך שקיימת סכנה גבוהה שהוא ילך ויבצע עבירות מין עם מגע.

דיויד כהן: כאשר אדם גם כך מבצע עבירות מין עם מגע והוא גם צופה בפורנוגראפיה, הצפייה בפורנוגראפיה זה אחד מהפקטורים שמעלה את המסוכנות לעבריינות חוזרת.

דיויד כהן: אבל, מי שרק צופה, אני לא ראיתי ספרות משכנעת שאומרת שהאנשים האלה נמצאים במסוכנות גבוהה, ודאי לא אנשים שעושים את הפרסומות עצמן.

דוד רותם: אם כך, למה צריך להכניס את זה לחוק?

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ענבר יחזקאלי בליליוס: מההיבט שלנו, נכון שאותם אנשים לא יעשו עבירות מין אחרות נוספות, אבל כשלעצמה, זאת עבירה מאוד משמעותית.

ענבר יחזקאלי בליליוס: חלק מההתמכרות לפורנוגראפיה דורשת "בשר טרי", שוב ושוב, ילדים אחרים נוספים, וזה רק מלבה את אותה תעשייה שמזנה ילדים, שגורמת להם לקיים יחסי מין, לצלם אותם בעירום ולהפיץ את זה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זאת עבירה כשלעצמה, כי כל התעשייה הזאת מייצרת סביבה אלימה לילדים.

דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו?

דוד רותם: אתם חושבים שזאת עבירה מאוד חשובה וחמורה, אבל אתם לא עוקבים האם יש בכלל דבר כזה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: יכול להיות שאם יהיה פיקוח ויהיה טיפול - - -

חגית לרנאו: זה סיפור אחר לגמרי.

חגית לרנאו: זה להגיד שניקח את סוחרי הנשים ונחיל עליהם את החוק הזה כי זה מייצר אווירה אלימה שיכולה לגרום לפגיעות מיניות.

דוד רותם: דוקטור קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: פנינו למשרד המשפטים עוד לפני שההצעה הזאת הוגשה, אחרי מקרה שבעיניי איננו יוצא דופן שזה המקרה של האחים קורידו.

יצחק קדמן: רבים מכם יודעים על מה מדובר.

יצחק קדמן: האחים קורידו, בעבירה האחרונה שביצעו ונתפסו, הסתבר שלמרות רקע קודם בעבירות מין הם לא היו בפיקוח.

יצחק קדמן: הם לא היו בפיקוח כי העבירה האחרונה של אחד האחים שהוא והורשע בה – אגב, אני לא מסכים עם נציג המשטרה, אני יודע לפחות על עשרה מקרים שבהם הועמדו לדין והורשעו על אחזקה ופרסום של חומרי תועבה.

יצחק קדמן: צריך להבין, פה מדובר בדברים קשים יותר.

דוד רותם: שאלתי אותו על החזקה ולא על פרסום.

מאיר ברקוביץ: כדאי שלדיון הבא גם המועצה תביא את הנתונים שלה.

יצחק קדמן: אני חוזר למקרה של האחים קורידו.

יצחק קדמן: ההרשעה האחרונה היתה כאשר הוא צילם ילדים עירומים על חוף הים.

יצחק קדמן: הוא הורשע בנושא הזה ולמרות זאת, על-פי החוק הקיים, הוא לא הועמד בפיקוח מפני שהעבירה הזאת לא נכללת היום.

יצחק קדמן: אילו הוא היה בפיקוח היה אפשר למנוע פגיעה בילדים נוספים.

דוד רותם: אני מפסיק אותך מסיבה מאוד פשוטה.

דוד רותם: אומר לי דוד כהן שהמחקרים לא מראים את מה שאתה אומר.

דוד רותם: אתה מביא לי מקרה מסוים ואתה אומר לי: תסמוך עלי, אני אומר לך שהיה אפשר.

יצחק קדמן: אני אומר משהו אחר, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: אני יכול לומר בניגוד לדברים שאמר דיויד כהן, אבל הם לא כל-כך סותרים את מה שהוא אמר.

יצחק קדמן: בכל המקרים כמעט בהם הורשעו עברייני מין בפגיעה בילדים, בדיקה שעשתה המשטרה גם מצאה אצלם חומרים פדופילים, מצאה אצלם חומרים שמוגדרים כחומרי תועבה, בין אם הם החזיקו את זה ובין אם העבירו את זה הלאה.

יצחק קדמן: יש סחר גדול מאוד בחומרי פדופיליה באינטרנט.

יצחק קדמן: אני לא אמרתי שכל מי שרק מחזיק את זה גם מבצע עבירות מין, אבל כמעט כל מי שמבצע עבירות מין גם מחזיק חומרים פדופילים.

יצחק קדמן: ממילא זה לא אוטומטי, ממילא בית המשפט מחליט על-סמך הערכת מסוכנות אם האיש יהיה בפיקוח או לא.

יצחק קדמן: זה לא אוטומטית חל על כולם.

יצחק קדמן: לכן אי-אפשר היום להשאיר את השדה הזה פתוח.

יצחק קדמן: צריך לאפשר לבית המשפט, באותם מקרים שהמחזיק או המפרסם חומרי תועבה יימצא שהוא בעל מסוכנות בינונית ומעלה, שעליו יוטל פיקוח.

יצחק קדמן: אי-אפשר להשאיר את קבוצת האנשים האלה בצד.

חניתה צימרין: זה נכון שלא נמצא קשר מחקרי בין צריכה של פורנו ובין פגיעה.

חניתה צימרין: יש אנשים שהם צרכני פורנו והם לא פוגעים בילדים.

חניתה צימרין: אבל זה נכון מאוד שכמעט בכל המקרים שבהם אנשים פגעו בילדים, בחדר האחורי יש צריכה - - -

דוד רותם: הם גם צרכני פורנו.

חניתה צימרין: יש גם עוד משהו שאנחנו רואים אותו בקליניקה, שחומרי הפורנוגרפיה משמשים לפיתוי כאשר עבריין המין מראה לילדה את החומרים שבהם נראים כל-כך מאושרים ואומר לה: תיראי כמה נהדר לילדה הזאת, כמה טוב לה, בואי נעשה גם לך טוב, אלה הם חומרים שמשמשים לפיתוי וצריך לקחת את זה בחשבון.

חניתה צימרין: אתמול ישבתי שעות רבות מול מחקרים חדשים שיצאו בנושא המוח, התפישה של המוח.

חניתה צימרין: יש לנו חלקים שונים במוח, חלקם קוגניטיביים, שאנחנו ערים להם וחלקם אוטומטיים.

חניתה צימרין: הצריכה של פורנו עוברת אוטומטית, וזאת אחת הבעיות שלה.

חניתה צימרין: היא עוברת בלי שאנחנו יכולים לפקח עליה.

חניתה צימרין: היא עוברת דרך מערכת העצבים אל איברי המין.

חניתה צימרין: זאת המשמעות של צריכת פורנו כי הוא גורם לגירוי.

חניתה צימרין: הוא פועל כאשר לא תמיד יש ביקורת קוגניטיבית.

חניתה צימרין: אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

חניתה צימרין: הנקודה האחרונה.

חניתה צימרין: בחוק מדובר על עברייני מין ויש קצת בלבול בין עברייני מין לפדופילים.

חניתה צימרין: לא כל עבריין מין הוא פדופיל.

חניתה צימרין: פדופיליה זאת מחלה, מוגדרת כמחלה אבל אין אפשרות לאבחן אותה אלא בעקבות ההתנהגות.

חניתה צימרין: כלומר, אדם מתנהג בצורה מסוימת שבסופו של דבר אומרים שאכן הוא פדופיל.

חניתה צימרין: אין לך בדיקת דם שיכולה להראות שמישהו הוא פדופיל.

חניתה צימרין: פדופיליה איננה ניתנת לטיפול, איננה ניתנת לשיקום, אלא על-ידי זה שעוצרים, על-ידי הסירוס הכימי, על-ידי מניעת מגע עם ילדים.

חניתה צימרין: יש אמצעים שונים חברתיים.

חניתה צימרין: לכן כאשר מתייחסים בחוק לשיקום, אי-אפשר להכניס את כולם לאותו סל.

חניתה צימרין: יש להם צרכים שונים וצריך להתייחס לזה.

דוד רותם: למה זה קשור?

חניתה צימרין: מדברים על שיקום כללי.

דוד רותם: את ההרצאות הכלליות סיימנו בישיבה הקודמת.

דוד רותם: עכשיו אנחנו עוסקים כרגע בסעיפים ספציפיים.

חניתה צימרין: לא הייתי רוצה שאחר-כך לא נצליח, מכיוון שלא עשינו את זה בצורה מסודרת בהתחלה.

טלי עדן: אני משירות המבחן למבוגרים.

טלי עדן: כמי שראתה לא מעט כתבי אישום על החזקת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, אני רוצה להסביר את המשמעות.

טלי עדן: מדובר באנשים שמחזיקים אלפי אם לא עשרות אלפי קבצים של סרטים ותמונות של ילדים מאוד קטנים, שמקיימים יחסי מין עם בגירים, תמונות קשות מאוד למראה.

טלי עדן: יותר מזה, מהנתונים שאנחנו מכירים ויודעים, אמנם אין פגיעה ממשית, האנשים יושבים בבית וצופים אבל הם מאוד מאוד מחזקים את השוק הזה שסוחר בילדים.

טלי עדן: מדובר בילדים ממדינות עולם שלישי, ילדים מאוכלוסיות חלשות, שחלק לא מבוטל מהם נחטפים ונרצחים כדי שהפורנוגרפיה הזאת תמשיך להתקיים.

טלי עדן: לכן נראה לנו מאוד חשוב לפקח על העניין הזה, כי אם אפשר יהיה להכניס את זה לחוק ואפשר יהיה לפקח על מה האנשים האלה צופים במסגרת הבית שלהם, אפשר יהיה אולי למדר את הנושא הזה.

דוד רותם: את יודעת על מקרה בארץ שילד נחטף או נרצח?

טלי עדן: לא בארץ, בחוץ לארץ.

דוד רותם: אבל החוק הזה לא יחול על עבריינים בחוץ לארץ.

דוד רותם: בקושי יש לנו אפשרות לטפל בעבריינים שלנו, אתם רוצים שנטפל בעבריינים - - -

קריאה: - - -

דוד רותם: אתה רוצה שאני אתחיל לשלוח אנשים למדינות זרים.

דוד רותם: בקושי אני מטפל בעבריינים שלי.

טלי עדן: אני רוצה לומר לגבי ההיקף.

טלי עדן: אני רוצה לומר שזה לא פשוט לתפוס עבריינים מהסוג הזה מכיוון שהיחידה שעוקבת אחרי הנושאים האלה בדרך-כלל מקבלת דיווחים מהאינטרפול וממסגרות חיצוניות כי מדובר בעבירות שעוברות גבולות.

טלי עדן: חלק גדול מהילדים המצולמים הם לא ילדים ישראלים אבל זה פוטנציאל למסוכנות עתידית.

טלי עדן: קשה מאוד להעריך מי מביניהם ייצא החוצה ויפגע בילדים ומי יסתפק ויישאר בבית.

טלי עדן: יש כאלה שאומרים שזאת סובלימציה ויש כאלה שאומרים שזאת רק התחלה וזה יעורר את התהליך הלאה.

טלי עדן: לכן, לדעתי, כן חשוב לפקח על זה.

דיויד כהן: אולי לא התבטאתי נכון ובגלל זה דוקטור קדמן הגיב למה שאמרתי.

דיויד כהן: מה שדוקטור קדמן אמר ומה שאני אמרתי זה פחות או יותר אותו דבר.

דיויד כהן: העבריינים שאתה ציינת, אלו עברייני מין שבעבר כבר ביצעו עבירות מין עם מגע.

דיויד כהן: כמו שאמרתי, אדם שמבצע כבר עבירת מין עם מגע, נכון ששימוש בפורנוגרפיה קשור למסוכנות חוזרת.

דיויד כהן: אבל אדם שעבירות הצפייה הן העבירות היחידות שלו, אלו האנשים שהמחקר מצביע על-כך שרמת המסוכנות היא יחסית נמוכה.

דיויד כהן: אני מסכים שאם לאדם יש עבר של אבירות מין עם מגע עם ילדים, עבירת הפורנוגרפיה כשלעצמה עשויה להצביע על מסוכנות עתידית, אבל לא אם עבירות הפורנוגרפיה הן העבירות היחידות.

חגית לרנאו: צריך ללכת צעד אחורה ולראות שהסעיפים האלה שאוסרים על החזקת חומר פורנוגראפי ואפילו אוסרים על החזקת חומר שיש בה דמות של קטין.

חגית לרנאו: כשהם נחקקו היה ויכוח גדול שבכלל העלה את הנושא של איפה עובר הקו בין איסור פלילי לבין חופש ביטוי.

חגית לרנאו: בזמנו הבאנו הלכה בבית המשפט העליון בארצות הברית, שעבירה כזאת נפסלה כי עלתה הטענה כי איסור על החזקת דמות של קטין היא לא חוקתית כי ספק אם היא פוגעת במישהו.

חגית לרנאו: צריך להכניס את זה להקשר הרחב.

דוד רותם: את יותר ויותר משכנעת אותי כמה טוב שאין חוקה כזאת במדינת ישראל.

חגית לרנאו: עכשיו יש שני קווי קשר.

חגית לרנאו: קשר אחד הוא השאלה, האם אנשים שהורשעו בפגיעה מינית בקטינים או באנשים, האם פורנוגרפיה מעוררת אותם?

חגית לרנאו: ובהנחה שהיא מעוררת אותם, האם אפשר לאסור עליהם להחזיק פורנוגרפיה בסמכויות הקיימות בחוק הזה.

חגית לרנאו: זאת שאלה אחת ונדמה לי שהדוגמה שקדמן הביא מתייחסת לשאלה הזאת.

חגית לרנאו: גם אם עבריין מין כזה או אחר הורשע בעבירות שהחוק טרם חל עליו, הרי לא בגלל זה קובעים מדיניות.

חגית לרנאו: שאלה נוספת היא, האם אדם שמחזיק חומר פורנוגראפי, שלא פגע מינית בקטין או במישהו אחר, האם עליו צריך להפעיל את הסמכויות של החוק הזה?

חגית לרנאו: הסמכויות של החוק הן סמכויות שמתערבות באופן מאוד מאוד גס בחירויות של אנשים ואי-אפשר להרחיב אותן בכזאת קלות.

חגית לרנאו: לאן אנחנו מגיעים?

חגית לרנאו: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אומרים שיש אנשים שהם בקבוצות סיכון כאלה, שהם עוד לא ביצעו עבירת מין, אבל הם עלולים לבצע עבירת מין בקטין.

חגית לרנאו: גם עליהם אנחנו רוצים להחיל את החוק.

חגית לרנאו: מה זאת קבוצת הסיכון?

חגית לרנאו: יש כאן ויכוח האם החזקת חומר פורנוגראפי היא קבוצת סיכון כזאת.

חגית לרנאו: נניח שכן, אבל יש עוד קבוצות סיכון.

חגית לרנאו: יש לנו הרבה מאוד עבריינים שהם פוגעים בילדים והם לקויים בשכלם.

חגית לרנאו: אז אולי נעשה הערכות מסוכנות גם לכל מי שלקוי בשכלו, פן הוא עלול לפגוע בילדים.

חגית לרנאו: יש אנשים שביצעו עבירות מין בקטינים כי הם נפגעו בעבר, הם היו קרבנות.

חגית לרנאו: אז אולי גם להם נעשה הערכות מסוכנות, כי אנחנו מאוד חוששים שבעתיד ההתנהגות שלהם תוביל לזה שהם יבצעו עבירות מין.

חגית לרנאו: להערכתי, זאת הרחבה.

חגית לרנאו: החוק הזה הוא מאוד בעייתי, הוא נכון לקבוצות מאוד מאוד ממוקדות.

חגית לרנאו: אסור ללכת במגמה של הרחבה גדולה מידי.

חגית לרנאו: ההרחבה לכיוון של החזקת חומר פורנוגרפי, להערכתנו היא חוצה איזה גבול שצריך מאוד להיזהר מלחצות אותו.

חגית לרנאו: מה גם, שצריך לשים לב.

חגית לרנאו: כשיבוא מעריך מסוכנות להעריך אדם שהחזיק חומר פורנוגראפי, אז הוא יעריך את המסוכנות שלו לא לגבי פגיעה בילד, אלא לגבי המשך החזקת חומר פורנוגראפי – זאת המהות.

חגית לרנאו: אז יגידו שהמסוכנות לבצע את העבירה הזאת אולי גבוהה אם הוא מחזיר חומר פורנוגראפי, ויטילו עליו איסורים, שכל כולם נועדו, לא למנוע פגיעה בילד אלא למנוע החזקה של חומר פורנוגרפי.

חגית לרנאו: צריך להיזהר.

חגית לרנאו: אחזור ואגיד בכל דיון, אסור להתאהב יותר מידי בחוק הזה.

חגית לרנאו: זה חוק מאוד מאוד בעייתי, הוא צריך להיות מתוחם.

חגית לרנאו: בוודאי שהאחים קורידו או כל מי שפוגע מינית בילדים צריכים להיות מפוקחים על-ידי החוק הזה.

חגית לרנאו: בוודאי מישהו שהוגדר כפדופיל צריך להיות מפוקח על-ידי החוק הזה.

חגית לרנאו: אבל צריך להיזהר.

חגית לרנאו: יש גבול.

חגית לרנאו: האיזון בין כמה אנחנו פוגעים באנשים בשביל למנוע פגיעה אפשרית עתידית – צריך להיזהר.

תמי סלע: אני רוצה להדגיש את הנקודה שהוועדה צריכה לשקול את השיקול שלאור חומרת העבירה האם היא מצדיקה להטיל מגבלות וצווי פיקוח על האנשים?

תמי סלע: מנגד, אני רוצה להזכיר שכשהחוק נחקק בהליכי החקיקה של החוק המקורי, עלתה השאלה לגבי היקף העבירות שיוחל עליהם גם פרק עבירות המין הנוכחי, כולל עבירות שלא הוכח לגביהן רצידיביזם.

תמי סלע: יש כל מיני מאפיינים גם של עבירות מין, שהם כן מובהקים לעבירות חוזרות, ויש עבירות מין שדווקא אין בהם הוכחות כאלה ומחקרים שמוכיחים את הנושא הזה.

תמי סלע: היה דיון בנושא הזה ובסופו של דבר הוועדה החליטה לכלול את כל העבירות שבפרק, גם בגלל שיש מעט תת דיווח בתחום הזה והרבה פעמים יש בעבר של מישהו שנתפס בעבירת מין מסוימת עוד הרבה עבירות אחרות שבהערכת המסוכנות כן יעלו.

תמי סלע: לפעמים גם הגבולות מטושטשים.

תמי סלע: אני חושבת שגם בעבירה הזאת צריך לזכור שיש הרבה תת דיווח.

תמי סלע: שמענו פה שכשאנשים נתפסים בעבירות מין, הרבה פעמים ההיבט של הפורנוגראפיה הוא חלק מההתנהלות שלהם וצריך לזכור את זה.

תמי סלע: חשוב להדגיש שהתהליך אינו אוטומטי.

תמי סלע: לא מכוח זה שאנחנו כוללים את העבירה יוטלו מגבלות אלא זה רק יחייב הערכת מסוכנות.

תמי סלע: אם אלה תהיינה העבירות היחידות - - -

חגית לרנאו: לפחות שייאמר מפורש בחוק שהערכת המסוכנות היא לא לגבי המשך החזקת חומרים פורנוגראפיים.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: זאת נקודה שיכול להיות שצריך להתייחס אליה, שהערכת המסוכנות במקרים האלה צריכה להתייחס לביצוע עבירת מין שיש בהן - - -

רינת וייגלר: הערכת מסוכנות מוגדרת בחוק וכתוב: "למניעת" - - -

תמי סלע: אבל כשאת אומרת "עבירת מין" ואת כוללת בהגדרת עבירת מין גם את העבירה הזאת, אז גם עצם המשך ההחזקה - - -

יצחק קדמן: לא נכון.

יצחק קדמן: לא בודקים אם הוא יעשה מעשים מגונים או מעשה אונס.

יצחק קדמן: בודקים אם הוא מסוכן מבחינת עבירות מיניות ולא בודקים עבירה ספציפית.

יצחק קדמן: גם היום זה כך.

תמי סלע: עוד הערה לנוסח.

תמי סלע: הנוסח מתייחס לעבירה לפי סעיף 241ב(1) או ב(3).

תמי סלע: אני חושבת שגם כוונת הממשלה היא שגם עבירה לפי ב(2) תיכלל.

דוד רותם: ב(2) זאת רק עבירה שקובעת עונש יותר חמור, זה רק לגבי העונש ולא לגבי העבירה.

דוד רותם: המסוכנות שלי היא אותה מסוכנות בין אם כך ואין אם כך.

תמי סלע: אם הוגש כתב אישום רק על 214ב(2) לא יוכל לבוא מישהו ולטעון – אגב, יכולים לטעון גם טיעונים מהותיים מכיוון שמדובר על מישהו שהוא אחראי על הקטין ויש טענות שדווקא כאשר עבירת מין מבוצעת על-ידי מי שאחראי, אז החשש לרצידיביזם הוא יותר קטן, הם יוכלו ללוות את הטיעונים האלה בטיעון מהותי.

תמי סלע: כדי למנוע את השאלה האם להחיל את זה על כל רצף העבירות, אולי עדיף לכלול גם את ב(2) – זאת דעתי.

מאיר ברקוביץ: - - -

דוד רותם: אנחנו עוד נחשוב על ב(3).

מאיה יעקובוב: אני פסיכולוגית שיקומית ועובדת 4 שנים במרכז הסיוע לנפגעות פגיעה מינית בציבור הדתי - - -      	אני לא יכולה להציג לאדוני מספר הרשעות אבל אני כן יכולה להציע.

מאיה יעקובוב: מספר הפניות שאנחנו מבקשים למרכז הסיוע מהורים, ממורים ומיועצות על קטינים, בין אם זה ילדים ובין אם זה התלמידים שלהם, שהם הקרבנות והם הנושא של הפורנוגרפיה וחומרי התועבה של הקטינים.

מאיה יעקובוב: אנחנו מדברים על עשרות פניות כאלה בשנה.

מאיה יעקובוב: אני לא יודעת כמה מהם מגיעים אחר-כך לבתי המשפט, אבל אני מדברת כמי שמלווה אותם בהגשת התלונה במשטרה ובהגשת העדות בבתי המשפט.

מאיה יעקובוב: אלינו מגיעים עשרות מקרים בשנה.

מאיה יעקובוב: מגיעים אלינו הורים ויועצות, שהילדים הקטנים האלה הם המושא של הפורנוגראפיה.

מאיה יעקובוב: ככה מפתים אותם, מצלמים אותם, משלמים להם.

מאיה יעקובוב: זה מספר חמור מאוד שחייבים לתת עליו את הדעת.

מאיה יעקובוב: אלה מספרים מהשטח.

מאיה יעקובוב: החוק הזה בא בשם משהו, החוק הזה בסופו של דבר בא לרדת לשטח וצריכים להתייחס לאנשים האלה.

מאיה יעקובוב: מי האנשים האלה?

מאיה יעקובוב: מי הקרבנות האלה?

דוד רותם: אנחנו לא בודקים את הקרבן במקרה הזה.

דוד רותם: בחוק של השיקום לא בודקים את הקרבן, אנחנו בודקים את העבריין.

מאיה יעקובוב: צריך להתייחס מי המושא כאשר אנחנו מדברים על פורנוגראפיה ועל חומר תועבה.

מאיה יעקובוב: יש מישהו שעומד בראש זה.

מאיה יעקובוב: מדובר בילדים ובקטינים.

דוד רותם: הדיון פה היה על מי שמחזיק את החוברת.

דוד רותם: לא מי שעומד בראש ולא מי שמשלם כסף לצילום אלא מי קונה את החוברת.

מאיה יעקובוב: אדוני, מי שקונה את החוברת, פותח את החוברת ומסתכל על ילדים ערומים במצבי מין מזעזעים.

מאיה יעקובוב: אחר-כך הילדים האלה, ההורים האלה והמורים פונים אלינו לעזרה.

דוד רותם: האם האיש הזה שקנה את החוברת הוא מסוכן שהוא יעבור עבירת מין?

קריאה: מעריך מסוכנות יקבע.

דוד רותם: או שנקבע מעריך או שנחשוב אם צריך לקבוע לו מסוכנות כי יש כבר היום מחקרים.

דוד רותם: אין לנו מספיק תקציב ואין לנו מספיק מעריכים.

דוד רותם: אנחנו צריכים ללכת לעבירות האמיתיות ולא לשחק עם זה.

יצחק קדמן: זאת עבירה מאוד אמיתית.

דוד רותם: לא נראה לי, אני מוכרח לומר.

מאיה יעקובוב: דבר נוסף שאנחנו רואים בכובע של הפנימיות - - -

דוד רותם: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

מאיה יעקובוב: ברשותך, אדוני.

מאיה יעקובוב: המטרה כאן היא חלילה לא למנוע חירותו של מישהו אחר אלא להגן על חירותם של הקטינים.

מאיה יעקובוב: ישנם מחקרים, ואני אשמח להביא אותם לדיון הבא שמראים שעברייני מין או אנשים מהשורה ונמצא בידם חומר פורנוגראפי של קטינים, 90% כן בסופו של דבר ביצעו מעשה נגיעה בקטין.

דוד רותם: אני מבקש שתעבירי את המחקרים האלה לדיויד כהן.

דוד רותם: זה סותר לחלוטין את מה שהוא אמר.

דוד רותם: אם יש מחקרים כאלה נא להעביר אליו.

דיויד כהן: אם תרצו, אני מוכן לדיון הבא לכתוב משהו קצר.

דוד רותם: אני אשמח שתקרא את המחקרים.

דוד רותם: מדברים פה על מחקרים שאתה לא מכיר אותם.

דוד רותם: זה יכול להיות, אתה לא צריך להכיר את כל המחקרים.

אריאל אטיאס: אני מהרשות לשיקום האסיר.

אריאל אטיאס: רציתי לדבר על המוגבלות של המחקרים האלה כי החזקת חומר פדופילי היא עבירה על החוק.

אריאל אטיאס: כל המחקרים האלה הם לגבי אנשים שכבר הורשעו בהחזקת חומר פדופילי או עברייני מין ובדקו את הקשר להחזקת חומר פדופילי.

אריאל אטיאס: לא נעשה מחקר "נקי" של אנשים שצופים בחומר פורנוגראפי פדופילי, שהם לא נשפטו על זה וגם לא מדווחים על זה.

דוד רותם: אתה מכיר את המחקרים שהם מדברים עליהם?

אריאל אטיאס: אי-אפשר - - -

דוד רותם: אם לא מכירים את המחקר אז אי-אפשר להגיד שאי-אפשר לעשות אותו.

דוד רותם: אני מציע שאדוני יקרא את המחקרים ואז אדוני יגיד שלא להתייחס אליהם כי הם לא רציניים.

אריאל אטיאס: אני מכיר את המחקרים האלה ואני מבין גם את המוגבלות שלהם.

אריאל אטיאס: אומרים שמי שמחזיק חומר פורנוגראפי פדופילי, רוב הסיכויים שהוא יפגע.

אריאל אטיאס: אני מבין את המגבלה של זה מאחר ולוקחים אנשים שכבר הורשעו וקיבלו איזו סנקציה.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו רואים שלא בהכרח ימשיכו אחרי זה לפגוע.

אריאל אטיאס: מחקר נקי ייקח אנשים שהחזיקו חומר פדופילי, לא הורשעו על זה ובודקים לאורך זמן אם הם הגיעו בסופו של דבר לפגיעה.

אריאל אטיאס: לא ניתן לעשות את זה מאחר שזה כשלעצמו עבירה על החוק.

אריאל אטיאס: חשוב להדגיש את המוגבלות של המחקרים האלה ומהם להסיק רמת מסוכנות.

דוד רותם: נציגת האוצר, יש לכם תשובות?

אשרה רודוב: כן.

אשרה רודוב: כל משרד שהגיש איזו בקשה תקציבית לגבי החוק הספציפי הזה קיבל.

אשרה רודוב: מדובר על משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים - - -

דוד רותם: כמה קיבל משרד הרווחה?

אשרה רודוב: אני לא יודעת את המספרים - - -

דוד רותם: את יודעת, התשובות האלה, אני כל-כך אוהב אותן, מסיבה נורא פשוטה.

דוד רותם: כשישבתי פה על חוקרי ילדים ונוער, הודיע לי משרד האוצר שמשרד הרווחה קיבל תוספת תקציבית ו-30 תקנים.

דוד רותם: אבל התברר שאף אחד מהם לא היה לחוקרי ילדים.

דוד רותם: אז זה שאת אומרת לי שהם קיבלו תוספת תקציבית – הם קיבלו תוספת תקציבית בשביל חוקרי ילדים, בשביל קציני מבחן.

אשרה רודוב: לא, עבור יישום החוק הזה ספציפית.

אשרה רודוב: אני רפרנטית של משרד הרווחה.

אשרה רודוב: הסיכום עם משרד הרווחה הוא גמור ומסוכם על שני הצדדים.

אשרה רודוב: למשרד הרווחה זה 13 מיליון.

דוד רותם: זה 13 מיליון למשרד הרווחה אבל פרט לזה - - -

אשרה רודוב: בביטחון פנים ובמשפטים הם הגיעו לסיכום שהיה מקובל על שני הצדדים.

אברהם מיכאלי: יואל, כמה?

יואל הדר: 10 מיליון לשב"ס.

דוד רותם: כמה למשרד המשפטים?

עמית מררי: משרד המשפטים לא ביקש בגלל שמשרד המשפטים לקח על עצמו את העלויות של זה.

דוד רותם: לא, אני אגיד לכם למה, כי עכשיו אדוני השר, הצלתי לך כסף.

דוד רותם: 13 למשרד הרווחה, 10 מיליון לביטחון פנים.

דוד רותם: יחד זה 23 וזה עלות החוק ואתה לא צריך להשקיע.

יואל הדר: עוד 800,000 שקלים חד פעמי שעוד לא קיבלנו.

קריאה: מה עם משרד הבריאות?

אברהם מיכאלי: כמה רש"א קיבלו?

דוד רותם: זה בתוך משרד הרווחה.

דוד רותם: משרד האוצר, לישיבה הבאה תבדקו את כל המשרדים עם הסכומים ותעבירו לי מכתב לפני הישיבה, מה ההתחייבויות לכל משרד, כמה הוא מקבל וכמה הוא משקיע.

אשרה רודוב: בסדר.

חניתה צימרין: אני מודעת לבעייתיות של הגדרת כל צריכת חומר פורנוגראפי כי זה באמת נוגע לחופש הפרט.

חניתה צימרין: יש אנשים שצורכים את זה למטרות פרטיות.

חניתה צימרין: אבל אין אנשים שצורכים פורנוגראפיה של ילדים למטרות טובות.

חניתה צימרין: אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין בין פורנוגראפיה שעוסקת בסקס של מבוגרים לבין פורנוגראפיה שעוסקת בסקס עם ילדים.

חניתה צימרין: סקס עם ילדים צריך להיות אסור.

דוד רותם: אין בכלל ויכוח שזה אסור,  העבירה קיימת והיא חמורה.

חניתה צימרין: צריכת סקס עם ילדים צריכה להיחשב כאחד מגורמי הסיכון ולא להתעלם מזה.

דוד רותם: זה טוב אם יבואו מחקרים.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם, כל אלה שמטפלים בילדים.

דוד רותם: עם כל הכבוד, תביאו לי מחקרים.

דוד רותם: אם אתם רוצים שאני אסמוך עליכם, התשובה היא לא, אני לא סומך על אף אחד שנותן לי חוות דעת אישיות, עם כל הכבוד.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעבירה הזאת?

דוד רותם: תודה אנחנו נמשיך.

תמי סלע: אני רוצה שנעבור לסעיף 6. הזמנו את השופט אלרון מבית המשפט המחוזי בחיפה לעניין סעיף זה.

תמי סלע: תסבירו את סעיף 6 ואחר-כך נשמע את השופט אלרון, כמי שיושב על הכסא הגבוה.

עמית מררי: סעיף 6 קובע חובה להעריך מסוכנות של עברייני מין בצמתים השונים של ההליך הפלילי ושל אכיפת החוק.

עמית מררי: נוכח לקחי יישום החוק, הוחלט לוותר על כמה צמתים.

עמית מררי: הצומת המרכזי שהוחלט לוותר עליו זה הצומת של לפני גזר הדין ובמקומו לקבוע חובה לקבל תזכיר של שירות המבחן, באותם מקרים של גזר דין של עברייני מקרים.

עמית מררי: אותם מקרים שקודם לכן היתה קבועה חובה לקבל הערכת מסוכנות.

עמית מררי: מה שיחליף אותו זה תסקיר שירות מבחן, שבדרך-כלל ממילא קיים.

עמית מררי: תסקיר שירות המבחן, לפי מה שאנחנו מציעים בתיקון עקיף לחוק העונשין, ייקבע שיכלול גם  כאלמנט חובה הערכת סיכון להישנות ביצוע עבירות מין על-ידי עבריין המין.

עמית מררי: תיקון נוסף שמוצע כאן הוא לגבי צווי אשפוז.

עמית מררי: מוצע שרק במקרים שבהם הכוונה היא לשחרר לטיפול אמבולטורי, להבדיל מצו אשפוז, אז תתבקש הערכת מסוכנות מאחר שככל שאדם נמצא באשפוז, הרכיב של הערכת מסוכנות ושיקול הסיכון הוא פחות משמעותי.

דוד רותם: למה?

עמית מררי: כי הוא מאושפז, הוא נמצא במסגרת בית החולים.

דוד רותם: ובמסגרת בית החולים הוא לא מסוכן?

עמית מררי: צריך את הערכת המסוכנות כאשר חושבים האם ניתן לשחרר או לא.

עמית מררי: ברגע שממילא לא שוקלים לשחרר אין צורך בהערכת המסוכנות.

עמית מררי: צריך את הערכת המסוכנות ברגע ששוקלים לשחרר ואז נדרש המידע הזה לגבי המסוכנות.

עמית מררי: אני מציעה שלגבי הערכת מסוכנות בשלב גזר הדין, דפנה ביינוולד תרחיב קצת בגלל שבאמת הצורך הזה נבע מתנאי השטח, מניסיון בתיקים שונים, בעיקר תיקים שבהם היה מדובר בעבירות חמורות וממילא בית המשפט היה גוזר עונשי מאסר ארוכים.

עמית מררי: לכן להערכת המסוכנות כפי שהיא, שהיא מסמך מאוד ארוך ומפורט, לא היה צורך ודי היה בהערכת סיכון של שירות המבחן.

עמית מררי: אני מציעה גם ששירות המבחן ירחיב קצת על ההבדלים בין הערכת מסוכנות לבין הערכת הסיכון.

דוד רותם: דפנה, תסבירי לנו.

דוד רותם: כשאת מסבירה, תסבירי מה המומחיות של הערכת סיכון ומה המומחיות של הערכת מסוכנות.

דוד רותם: מה יודע קצין המבחן?

דפנה ביינוולד: אנחנו קצת סוטים מהמטרות המוגדרות של החוק.

דפנה ביינוולד: המטרות המוגדרות האלה - - -

דוד רותם: בחוק הזה אנחנו כל הזמן מתעסקים בסוטים.

דפנה ביינוולד: עלתה שאלה מה עושים כאשר למדינה או לחברה אין מה לעשות נגד עבריין מין שגמר לרצות את עונשו והוא באמת שילם את חובו לחברה ועכשיו הוא יוצא לחברה ובכל זאת הוא מסוכן.

דפנה ביינוולד: מה עושים?

דפנה ביינוולד: המטרה לא היתה איך אנחנו מענישים אותו בנוסף להענשה של בית המשפט.

דפנה ביינוולד: כאשר אדם יוצא לחברה, צריך להגן על החברה מפניו, מפני שהערכת המסוכנות קובעת שהוא יותר מסוכן מאשר מסוכנות נמוכה.

דפנה ביינוולד: אין מצב שבו אנחנו זקוקים להערכת המסוכנות כאשר הוא לא יוצא לחברה אלא הוא הולך לכלא.

דפנה ביינוולד: אגב, אנחנו באנו עם בקשה לתיקון - - -

דוד רותם: קטין שהולך לכלא של קטינים והוא עבר עבירות מין.

דוד רותם: הוא לא מסוכן בכלא?

דוד רותם: הוא לא יכול לעבור שם עוד עבירות?

דפנה ביינוולד: בכל מקרה קטין לא שייך לחוק הזה.

דוד רותם: הוא יהיה.

דפנה ביינוולד: הבעיה היתה איך אנחנו יכולים לפקח על אדם מסוכן כאשר הוא מסתובב בחברה?

דפנה ביינוולד: הטוב ביותר לפיקוח על עברייני מין זה הכלא.

דוד רותם: בתנאי שיודעים שהוא מסוכן.

דפנה ביינוולד: יושב ראש הוועדה יודע מניסיונו, שבמשך שנים, כל פעם שהיו נותנים תסקירי - - -

דוד רותם: אני לא עברתי הערכות מסוכנות.

דפנה ביינוולד: לא, תסקירים של קצין מבחן.

דפנה ביינוולד: בין יתר הדברים ששירות המבחן מדבר על הנאשם, הוא אומר גם על המסוכנות שלו.

דפנה ביינוולד: זה תמיד היה וזה תמיד יהיה.

דפנה ביינוולד: עכשיו אנחנו מכניסים את זה כתסקיר חובה.

דפנה ביינוולד: קודם זאת לא היתה חובה, למרות שבתי המשפט ביקשו את זה.

דפנה ביינוולד: הקושי היחיד שחשבתי שיהיה לי כאן, ודווקא נתקלתי בנושא באחת ההרצאות בפני שופטים, וזה לא היה כל-כך קשה.

דפנה ביינוולד: כשבית משפט צריך לשלוח אדם למאסר הוא רוצה תמיד – ככל שיש לו יותר מידע על אותו אדם, כך בית המשפט שמח יותר.

דפנה ביינוולד: אם יש לו תסקיר וחוות דעת פסיכולוגית, חוות דעת פסיכיאטרית וגם הערכת מסוכנות, בתי המשפט יגידו: למה לא.

דפנה ביינוולד: מהרגע שהחוק נכנס קראתי כ-500 הערכות מסוכנות.

דפנה ביינוולד: כאשר יש חובה, בית המשפט בגזרי הדין, מתייחס לדברים ובשורה אחת הוא כותב: הערכת המסוכנות אמרה שהמסוכנות היא בינונית והוא יחזור על העבירות ולכן אני שולח אותו ל-8 או 10 שנות מאסר בכלא.

דפנה ביינוולד: אותה הערכת מסוכנות הזאת, שבית המשפט שמח לקרוא אותה, לא הועילה במאומה.

דפנה ביינוולד: אנחנו גם לא מענישים את האיש על מה שעומד לקרות.

דפנה ביינוולד: הערכת המסוכנות היא צפייה לעתיד והעונש הוא על מה שעשה בעבר.

יצחק קדמן: אתם ניסחתם את ההצעה הזאת, זאת הצעה שלכם.

דפנה ביינוולד: אני אתן דוגמה.

דפנה ביינוולד: אדם אנס את אשתו אונס ברוטאלי וקשה שלוש פעמים והוא עומד עכשיו לדין.

דפנה ביינוולד: ברוב המקרים, הערכת המסוכנות שלו תהיה נמוכה כי הוא לא מסוכן לחברה.

דפנה ביינוולד: אבל אני כפרקליטה עומדת בבית המשפט עומדת ומבקשת 20 שנות מאסר משום שהאיש הזה ביצע עבירות אכזריות, רעות ומסוכנות לאותה אישה.

דפנה ביינוולד: הערכת המסוכנות איננה באה לספר מה היה בעבר.

דפנה ביינוולד: היא צופה פני עתיד, כאשר האיש הולך לחברה.

דפנה ביינוולד: כאשר אנחנו מבקשים עכשיו לבטל שני צמתים שמאוד מפריעים היום, לקראת גזר הדין - - -

דוד רותם: למה הם מפריעים?

דפנה ביינוולד: מפריעים או מיותרים, מבחינה זאת שכרגע בית המשפט – מפני שהרבה פעמים הם אומרים לנו כשאנחנו מופיעים בפניהם: תיראו החוק מחייב אותנו.

דוד רותם: תכף נשמע את השופט אלרון בעניין של בתי המשפט.

דפנה ביינוולד: בבית המשפט המחוזי חייבים לקבל הערכת מסוכנות ואז הם מקבלים תסקיר, מקבלים הערכת מסוכנות ודוחים את גזר הדין.

דפנה ביינוולד: יש מקרים שלא היו בבית המשפט המחוזי כי החוק עדיין לא חל, אחרי כמה שנים זה מגיע לעליון ואז הם אומרים: סליחה, האיש הזה כרגע שפוט ל-15 שנות מאסר.

דפנה ביינוולד: אין בכלל ערעור על ההרשעה.

דפנה ביינוולד: כלומר, ברור לגמרי שכל הערעור הוא על העונש, האם זה יהיה 10 שנות מאסר או 15 שנות מאסר או אולי, אם הפרקליט יהיה נפלא, אז יורידו ל-9 שנות מאסר, אבל ברור שהוא הולך לכלא.

דפנה ביינוולד: אומר לנו בית המשפט העליון: אנחנו מצטערים, החוק מחייב אותנו לקבל עכשיו הערכת מסוכנות.

דפנה ביינוולד: בואו נדחה את הדיון לעוד חודש או חודשיים.

דפנה ביינוולד: צריך להזמין הערכת מסוכנות שעולה 5,000 שקל - - -

דוד רותם: בואי תתמקדי למה זה לא טוב.

דוד רותם: עזבי אותי מבית המשפט העליון.

דפנה ביינוולד: אין צורך בזה, זה לא עניין שזה לא טוב.

דפנה ביינוולד: זה מצוין אבל מיותר.

דפנה ביינוולד: שלא תהיה אי הבנה.

דפנה ביינוולד: אם בית המשפט קיבל תסקיר קצין מבחן ושמע את הצדדים טוענים והחליט בסופו של דבר, למרות שאין לו הערכת מסוכנות אבל יש לו הערכת סיכון, החליט לשלוח את האיש לקהילה.

דפנה ביינוולד: ברגע הזה אנחנו מייד מזמינים הערכת מסוכנות והולכים לדון האם צריך או לא צריך פיקוח לאדם שהולך לחברה.

דפנה ביינוולד: אין צורך בפיקוח על אדם שהולך לכלא.

דפנה ביינוולד: בחופשה יש הערכות מסוכנות.

דוד רותם: השופט אלרון, בבקשה.

יוסף אלרון: אני אציג את עצמי.

יוסף אלרון: שמי יוסף אלרון ואני משפט מחוזי חיפה.

יוסף אלרון: אני עומד בראש שני הרכבים של פשעים חמורים והרכב של ערעורים פליליים.

יוסף אלרון: קשה לי לומר על הנתון הבא שהוא מסבר את האוזן, אבל בארבע השנים האחרונות עמדתי בראש כ-150 תיקים של פשעים חמורים בעבירות מין.

יוסף אלרון: מנקודת המבט הזאת וכניסת הנושא של הערכת מסוכנות אני רוצה לומר את דבריי.

יוסף אלרון: אני חולק על חברותיי פה ואני אבהיר מדוע.

יוסף אלרון: אני חושב שזה כלי חשוב וכלי שבהחלט משרת אותנו כשופטים.

יוסף אלרון: הוא כלי חיוני בכל אחד מהצמתים שהוזכרו פה.

יוסף אלרון: אני רוצה לומר דבר מה נוסף.

יוסף אלרון: מה שמשהה את העבודה שלנו כשופטים, דווקא העומס שמוטל על שירות המבחן.

יוסף אלרון: היום אנחנו לפעמים נדרשים לדחות מתן גזר דין בשלושה או ארבעה חודשים ולפעמים אפילו יותר מזה, וזה דבר שמעכב אותנו במתן גזרי דין ולא להיפך.

יוסף אלרון: דווקא הערכות המסוכנות מתקבלות בפרקי זמן של כחודש ימים ולפעמים אפילו פחות.

יוסף אלרון: אני דווקא רואה את הנושא של "הכפפת" או מתן הערכת המסוכנות לשירות המבחן, אפילו הכבדה ואולי אפילו סרבול של המערכת, דבר שיהווה נטל נוסף על שירות המבחן.

יוסף אלרון: נקודת המבט היא לא בהכרח אותה נקודת המבחן של קצין המבחן, שהוא עובד סוציאלי במהותו או בעיקר עיסוקו לבין אותו קרימינולוג או פסיכולוג שנותן את חוות דעתו המקצועית בנקודה הספציפית של הערכת המסוכנות.

יוסף אלרון: עם כל הכבוד לאותו משפט בודד שניתן, לפעמים זה מה שאתה חושב שמן הראוי לציין בגזר הדין.

יוסף אלרון: אני מוכן ללכת עם הגברת שדיברה לפניי בנקודה אחת.

יוסף אלרון: יכול להיות שאין הכרח, והגברת ציינה את אחד המקרים, אותו סוג של אלימות בין בעל לאישה, ויש לנו לא מעט תיקים כאלה, שאגב אותו עימות בוצעה גם עבירת המין.

יוסף אלרון: יכול להיות שבעבירות מסוימות אין הכרח בהערכת מסוכנות.

יוסף אלרון: אני חושב שאולי כדאי להציע לשקול, כפי שכיום מתבקש תסקיר נפגע לגבי הקרבן, שבית המשפט רשאי לבקש תסקיר קרבן לבקשת תובע, ניתן להחיל את אותה הוראת חוק גם לנושא של הערכת מסוכנות.

יוסף אלרון: אם הנטל הכספי הוא זה שעומד פה - - -

דוד רותם: לפני מתן גזר דין.

יוסף אלרון: לפני מתן גזר דין.

יוסף אלרון: אז לתת את הכלי הזה בידי בית המשפט.

יוסף אלרון: באמת, לא בכל עבירה של בית המשפט השלום או לא בכל עבירה כפי שהיא עומדת היום בהרכבים הפליליים – אנחנו עומדים לפעמים במצבים שמתחילים עם תיק שהוא בהגדרת אינוס והוא יכול להסתיים גם בהגדרה של מעשים מגונים.

יוסף אלרון: לא בכל הקשת הזאת, יש באמת הכרח להערכת מסוכנות.

יוסף אלרון: אני מציע לאפשר את זה באותה מידה שבית המשפט באמת יהיה רשאי להחיל את העניין הזה, לבקש הערכת מסוכנות ואולי זה ייתן איזה מענה ביניים להצעה שמוצעת פה.

תמי סלע: יש פה בעצם גישה שאומרת שצריך נתונים אחרים לצורך קביעת גזר הדין לעומת נתונים שצריך אותם כדי להטיל צווי פיקוח אחרי שהאדם חוזר לקהילה.

תמי סלע: אולי גם לעניין גזר הדין יש רלוונטיות להערכת סיכון.

תמי סלע: אגב, בעניין הזה, גם לגבי עניין שיקום בכלא, אם קובעים תכנית שיקום, גם אדם שהולך למאסר וגם לעניין רכיב בתביעת העונש, זה כן אמור להיות רכיב מרכזי.

תמי סלע: הערכת מסוכנות של אדם היא כן רלוונטית וככל שהיא מקצועית ונבנית על פרטים שהוכחו במחקר, זה יכול לשפר.

תמי סלע: נגיד שאנחנו מתייחסים רק להבדל בין כלים של פיקוח לענישה.

תמי סלע: הכוונה היא שכן תהיה הערכת סיכון כפי שהיא קיימת היום בתסקיר קצין מבחן.

תמי סלע: מדוע הכלי הזה לא מספיק להערכתך, בשלב שלפני מתן גזר הדין?

יוסף אלרון: אני לא חושב שתמיד קצין המבחן מתייחס לזה.

יוסף אלרון: אני לא חושב שקצין המבחן הוא אולי המענה להערכת המסוכנות.

יוסף אלרון: יש לו אינטרסים אחרים לגמרי.

יוסף אלרון: לפעמים זה גם בולט לעין.

יוסף אלרון: אבל לא זאת הנקודה ואני לא מתייחס לנושא הזה.

יוסף אלרון: כשאתה בא לתת גזר דין לנושא של מי האדם מבחינת המסוכנות שלו, למרות שבאמת אנחנו לא מענישים על משהו שהוא עתידי.

יוסף אלרון: עדיין, מיהו אותו אדם, יש לזה חשיבות.

יוסף אלרון: זה נכון שהערכות המסוכנות האלה הם לפעמים דוחות ארוכים אבל אני לא רואה את זה כפגם.

יוסף אלרון: בסופו של דבר מסביר מעריך המסוכנות כיצד הוא הגיע למסקנה הסופית שאליה הוא הגיע.

יוסף אלרון: אני חושב שהנושא הזה של דרך הביניים, שבית המשפט רשאי, כפי שאותה הוראת חוק חלה באמת על תסקירי הנפגע לפי סעיף 187 והראיות לקביעת העונש, תחול גם לעניין - - -

תמי סלע: שלא תהיה חובה אלא שיקול דעת לבית המשפט לבקש.

יוסף אלרון: נכון מאוד.

יוסף אלרון: אני חושב שאפשר להחיל את אותה הוראת חוק גם בנקודה הספציפית הזאת.

דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי מקצועית מה ההבדל בין הערכת מסוכנות לבין הערכת סיכון?

דוד רותם: קראתי שניים כאלה אבל מניסיון אישי אני לא מקבל החלטה.

טלי עדן: אני רוצה להדגיש שבשירות המבחן למבוגרים יש צוות מיוחד של קציני מבחן שהם מומחים בתחום הזה.

דוד רותם: מה השכלתם?

טלי עדן: הם עובדים סוציאליים בהכשרה המקצועית שלהם.

טלי עדן: חלק גדול מהם בעלי תואר שני ועברו הכשרה פנימית או במסגרת בית ספר מרכזי של עובדים סוציאליים בתחום הזה, עם הדרכה צמודה ועם פרקטיקום צמוד בעניין.

טלי עדן: חלק לא מבוטל מהם גם מנחים קבוצות ומטפלים באנשים לשיקום.

טלי עדן: קודם כל, באמת מדובר בצוות מצומצם של אנשים.

טלי עדן: לא כל קצין מבחן עושה את ההערכות האלה.

טלי עדן: דבר נוסף.

טלי עדן: אני רוצה לחדד את הערך המוסף של התסקיר.

טלי עדן: תסקיר, מעבר לזה שהוא הערכה פסיכו סוציאלית ונותן הערכה מאוד מקיפה, לא רק עושה את הערכת הסיכון אלא יש לו גם ראייה מערכתית.

טלי עדן: לצורך האבחון אנחנו מאוד משתדלים להיפגש גם עם בני המשפחה ועם כל הגורמים שמקיפים את האדם כדי לראות ראייה מערכתית רחבה יותר כדי שבסופו של דבר נהיה מסוגלים לבוא לבית המשפט ולתת המלצות לחלופות ענישה ולדרכי שיקום.

טלי עדן: אם אני מתייחסת לפרמטרים של הערכת הסיכון ותסקירים של שירות המבחן, אז אנחנו בודקים את ההיסטוריה של האלימות המינית, אם מדובר בהתנהגות כרונית, אם יש הסלמה.

טלי עדן: בקיצור, את המאפיינים של העבירה.

טלי עדן: מהי ההתייחסות של הפוגע עצמו להתנהגות האלימה כיום או בעבר?

טלי עדן: אנחנו בודקים את ההתייחסות של הסביבה החברתית שלו, דהיינו, אשתו, אחיו, הוריו מכיוון שהתפישה שלנו מכוונת לזה שאם לאדם יש גורמי תמיכה שיכולים לסייע לו ולכוון אותו לדרך נכונה, אז אנחנו מתייחסים לזה.

טלי עדן: אנחנו בודקים אם מדובר באדם שסובל ממחלת נפש, פיגור או הפרעת אישיות אנטי סוציאליות, האם יש שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים?

טלי עדן: מה היכולת שלו להסתגל?

טלי עדן: מה ההתאמה שלו והיכולת שלו להשתלב בטיפול?

טלי עדן: כשיש את הראייה הכוללת הזאת והרחבה הזאת, יש לנו גם יכולת טובה יותר לבוא לבית המשפט ולהגיד – אנחנו עושים את הערכת הסיכון ואחר-כך אנחנו אומרים לבית המשפט, עם כל אוסף הנתונים האלה, מה להערכתנו אפשר לעשות עם האדם הזה ומה ההמלצות שלנו.

טלי עדן: אנחנו יכולים לבוא בהמלצות למאסר ולא במעט מקרים אנחנו ממליצים כך, עד לצווי מבחן או במקרים ממש ספורים, שירות למען תועלת הציבור, אם מדובר בעבירות מאוד מינוריות, במיוחד בתחום הזה.

יוסף אלרון: התיקון הזה יביא אותנו בעצם לחובת תסקיר לגבי כל עבריינים, דבר שאיננו קיים היום.

יוסף אלרון: הדבר הזה כשלעצמו יכול רק להכביד ולא להקל, אפרופו מתן גזרי דין במועד.

דוד רותם: מאחר ואני מחויב לדאוג לכך שאתם כולכם תוכלו להגיע למרחבים מוגנים עד לשעה 10:45 אז אנחנו נסיים.

דוד רותם: אתם תנסחו את הסעיף ברוח הדברים שאמר השופט אלרון, זאת אומרת, לתת שיקול דעת לבית המשפט.

עמית מררי: כמו שציינה היועצת המשפטית בצדק רב, אין חולק שרמת הסיכון היא מרכיב חשוב בגזר הדין.

עמית מררי: המסקנה שאליה הגענו היא שהערכת המסוכנות והדרך שבה היא בנויה, בטח במקרים בהם ברור שהאדם ייכנס למאסר ארוך ושבית המשפט אפילו לא שוקל לשחרר אותו.

עמית מררי: הערכת סיכון, כפי שציינה טלי עדן, ההערכה היא שהערכת הסיכון שמוגשת על-ידי שירות המבחן היא הערכה מקצועית ולכן אנחנו נותנים מענה להערכת הסיכון.

דוד רותם: הבנתי את זה כשדפנה דיברה, הבנתי את זה כשקצינת המבחן דיברה.

דוד רותם: בואו נאמר כך.

דוד רותם: בסופו של דבר, מי שמחליט זה בית המשפט.

דוד רותם: הוא יודע מהם הכלים שיעזרו לו.

דוד רותם: מכיוון שחיזוקה של מערכת המשפט זה הסעיף הראשון שעל סדר-היום של הוועדה הזאת, אז אני מבקש שיכינו נוסח ברוח הצעתו של השופט אלרון.

עמית מררי: אנחנו מציעים שאם נותנים שיקול דעת לבית המשפט, זה יהיה במקרים שבהם בית המשפט שוקל לשחרר את האדם, כלומר, לא לגזור עליו מאסר בפועל.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם רוצים שבית המשפט יודיע לכם מראש מה הוא מתכנן לכתוב בגזר הדין.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אני אגיד לכם, אני מציע שאנחנו נעשה את זה עוד לפני הגשת כתב האישום, שאז יגידו לכם למה מתכוונים כדי שתוכלו לנסח את כתב האישום בהתאם.

רחל גוטליב: לא, זה חלק משיקול הדעת.

דוד רותם: חלק משיקול הדעת של בית המשפט.

רחל גוטליב: אתה מציע להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט בלי להבנות את שיקול דעתו.

דוד רותם: הבניית שיקול הדעת היתה אתמול.

דוד רותם: יכול להיות שבחוק ההוא נבנה גם את שיקול דעתו לעניין הזה.

דוד רותם: בפרק עסקאות הטיעון נכניס את זה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ניסוח ברוח ההצעה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.