ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 199, 2010-05-25 09:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים עם נושא הבניית שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: הנושא הראשון שחשבנו לדון בו, כדי שתחליט באופן עקרוני לאיזה כיוון אתה רוצה ללכת, זה הנושא המופיע בסעיף 8ב.

סיגל קוגוט: המשטרה העבירה לנו מסמך המציג נתונים על מאסרים קלים.

סיגל קוגוט: המחלוקת הצטמצמה וכרגע כוללת את השאלה, האם בכלל לכלול סעיף כזה או לא, ומה החשש שאם ייכלל סעיף כזה הוא יפורש בצורה לא נכונה או ישלול מאסרים קצרים גם אם השופט חושב שהם מתאימים, והאם אפשר כחלופה לסעיף הזה – ועל מנת להשיג את מטרת ועדת גולדברג ולהבהיר לכל שאין מדובר כאן בהחמרה לשם החמרה - להסתפק בסעיף מטרה.

סיגל קוגוט: למשטרה יש נתונים.

סיגל קוגוט: כדאי שרחל תציג אותם.

רחל אדלסברג: מאחר ובדיונים האחרונים עלתה השאלה של המאסרים הקצרים בפועל וההיקף שלהם, אנחנו עשינו בדיקה של הנתונים.

רחל אדלסברג: לקחנו את 3 השנים האחרונות, 2007-2009, וחילקנו את המאסרים על פי תקופות של עד 6 חודשים, כאשר עשינו הפרדה בין מאסר עד חודש ועד חודשיים כדי שנדע את היקף המאסרים בכל תקופה.

רחל אדלסברג: בנוסף, בדקנו תקופה של מעל ל-6 חודשים, כדי לראות את היחס בין המאסרים הקצרים, עד 6 חודשים, לבין שאר המאסרים בפועל.

רחל אדלסברג: מתוך הנתונים התברר שהיקף המאסרים הקצרים הוא גדול מאוד.

רחל אדלסברג: בשנת 2007 מצאנו שעל 10,806 נאשמים הוטלו עונשי מאסר בפועל עד 6 חודשים, מתוכם רק 3,000 בעבודות שירות.

רחל אדלסברג: כאשר בודקים את היחס מול שאר המאסרים, מאסרים לתקופות שהן מעל 6 חודשים, אנחנו מוצאים שהמאסרים הקצרים עד 6 חודשים מהווים 58% מכל המאסרים בפועל.

דוד רותם: כמה מתוך זה עסקאות טיעון?

רחל אדלסברג: השאלה נשאלת מעת לעת.

רחל אדלסברג: אין לנו נתונים, אבל אנחנו במפורש יודעים שהיקף עסקאות הטיעון הוא גבוה.

דוד רותם: מה אחוז עסקאות הטיעון בתיקים שלכם?

רחל אדלסברג: אין לנו נתונים סטטיסטיים.

דוד רותם: לא לצורך זה.

דוד רותם: כמה אתם מגישים בשנה?

רחל אדלסברג: אנחנו מגישים בשנה 45,000-46,000 כתבי אישום.

דוד רותם: כמה מתוכם נסגרים בעסקאות טיעון?

רחל אדלסברג: אין לנו נתונים סטטיסטיים, אבל האחוזים הם גבוהים.

רחל אדלסברג: זה לא נתון שאנחנו מזינים אותו למערכת הפלילית.

רחל אדלסברג: אנחנו אולי נעשה את זה בעתיד.

רחל אדלסברג: לקראת כניסת החוק לתוקף התבקשנו על ידי ועדת שרים למצוא דרך להזין את הנתונים כדי שנוכל לדווח על היקף ההסדרים.

דוד רותם: איזה חוק?

רחל אדלסברג: לעניין הסדרי טיעון.

דוד רותם: כדאי שאת הנתונים יהיה לכם עוד קודם, כאשר תרצו לדון בתיקון 33.

דוד רותם: שם יותר חשוב שיהיו לנו את הנתונים על עסקאות הטיעון.

רחל גוטליב: למה זה רלוונטי?

דוד רותם: כי אני חושש, שאחרת תיקון 33 עשוי שלא לעבור.

רחל גוטליב: יש לנו הערכות לא מדויקות, ולכן במסגרת הצעת חוק הסדרי טיעון אחד מהסעיפים שיש כוונה להכניס זה זה - איסוף נתונים לגבי הסדרי הטיעון.

רחל גוטליב: זה מחייב הערכות.

רחל גוטליב: זה לא נתון מדווח.

דוד רותם: זה ממילא יידון בכנס הבא.

דוד רותם: תתפללו טוב שזה יהיה בכנסת הנוכחית.

סיגל קוגוט: רחל, האם את יכולה להתייחס לעונשים הממש קצרים.

סיגל קוגוט: אני חושבת, שלא יטענו שסעיף 8ב יגרום לזה שלא יתנו למישהו חצי שנת מאסר.

סיגל קוגוט: לאיזה סוג של עבירות בדרך כלל נותנים חודש או חודשיים מאסר?

רחל אדלסברג: אם אנחנו מסתכלים על העונשים הקצרים עד חודש אחד, שזה יכול להיות גם ימים בודדים, בשנת 2009 יש לנו 1,498 מאסרים עד 6 חודשים, מהם 180 עד חודש אחד ועוד 808 מאסרים קצרים בין חודש לחודשיים.

קריאה: זה רק בעבירות ביטחון.

רחל אדלסברג: נכון.

רחל אדלסברג: עשינו התפלגות על פי סוגים.

רחל אדלסברג: עד חודש אחד מדובר על 1,834.

רחל אדלסברג: בין חודש לחודשיים מדןבר ב-3,223 מאסרים.

רחל אדלסברג: בהמשך הטבלה אפשר לראות כי בין חודשיים לשלושה חודשים יש 1,579 מאסרים.

רחל אדלסברג: בין שלושה חודשים לארבעה חודשים יש 1,657 מאסרים, ובין חמישה לשישה חודשים יש 1,915 מאסרים.

רחל אדלסברג: בסך הכל מדובר במעל ל-11,000 מאסרים קצרים עד שישה חודשים.

רחל אדלסברג: כאשר אנחנו מסתכלים כמה מאסרים ישנם משישה חודשים ואילך עד המאסרים הממושכים ביותר, אנחנו מוצאים שיש בסך הכל 6.024.

רחל אדלסברג: כלומר, 58%-60% מהמאסרים הם מאסרים קצרים מאוד.

דוד רותם: אני מחבר את הכל ביחד ולא מגיע ל-41,000.

חני לומפ: סך הכל שהורשעו מכלל כל האנשים שהורשעו.

רחל אדלסברג: הטבלה הזו מתייחסת רק לעונשי מאסר בפועל.

רחל אדלסברג: הבאנו את הנתון הזה, כי חשבנו שתרצו לדעת מתוך כמה תיקים בכלל.

דוד רותם: כלומר, מתוך 41,000 נאשמים שהואשמו באותה שנה רק 6,000 קיבלו מאסר מעל 6 חודשים.

רחל אדלסברג: בדיוק.

חגית לרנאו: כמה מתוך המעצרים האלה הם מעצרים עד תום ההליכים?

רחל אדלסברג: זה לא נתון שבדקנו.

חגית לרנאו: מהניסיון שלי אני יכולה לומר, כי פעמים רבות כאשר מדובר במאסרים קצרים זה כאשר בית המשפטי נותן את תקופת המעצר.

רחל אדלסברג: לא.

רחל אדלסברג: לא מדובר במאסרים של חודש-חודשיים.

רחל אדלסברג: לוקח זמן עד אשר שומעים ומגיעים לגזר דין.

חגית לרנאו: ואם הוא מודה תוך כדי הליכי מעצר?

רחל אדלסברג: לא.

רחל אדלסברג: אנחנו מכירים את התיקים האלה.

רחל אדלסברג: המאסרים הקצרים מאוד הם בתיקים של מעסיקים ומלינים, החזקת סכין.

רחל אדלסברג: הם באים מהבית.

רחל אדלסברג: אלה לא תיקי מעצר.

חגית לרנאו: אולי כדאי לבדוק את זה?

איתן כהן: מה זה משנה?

חגית לרנאו: בטח שזה משנה.

חגית לרנאו: אם בית משפט נותן את תקופת המעצר כתקופת מאסר זה עניין אחד.

חגית לרנאו: אם בית משפט מטיל על אדם שלא היה עצור עונש מאסר קצר יש לזה משמעות אחרת.

רחל אדלסברג: כאשר בית המשפט עוצר עד תום ההליכים, בדרך כלל קיימת מסוכנות ונלקח בחשבון שהעונש יהיה עונש מאסר בפועל.

רחל אדלסברג: אחרת, הם לא נעצרים.

חגית לרנאו: לא נכון.

חגית לרנאו: פעמים רבות, אפילו תוך כדי דיון על מעצר עד תום ההליכים, מגיעים לתיק העיקרי, סוגרים אותו ומסכימים שהתקופה שהוא כבר ישב תהיה תקופת המאסר.

חגית לרנאו: יש הרבה מניפולציות.

רות קנאי: אבל זה לא רלוונטי.

רות קנאי: אם את מכוונת שסעיף 8ב יקטין וימנע משליחה למאסר, הנימוק הזה לא חל כאשר כל הקביעה של המאסר מתייחסת למעצר שכבר היה.

רחל אדלסברג: אני אומרת, שמלכתחילה בתיקים שאין כוונה להטיל עונש מאסר בפועל אף בית משפט לא עוצר עד תום ההליכים.

רחל אדלסברג: לא ראיתי תיק אחד כזה.

רות קנאי: אבל מאסר של חודש יכול להיות גם לא עד תום ההליכים.

חגית לרנאו: רחל, זה לא נכון.

חגית לרנאו: בתיק פשוט של אלימות במשפחה עוצרים את האדם, שולחים לשירות מבחן לתזכיר שיכול לקחת שלושה-ארבעה שבועות.

חגית לרנאו: אחר כך קופצים לתוך התיק העיקרי, הוא מודה בתוך דיון המעצר ומקבל את אותו חודש שהוא כבר ישב כחודש מאסר.

חגית לרנאו: זו התגלגלות לא נדירה של תיק.

רחל אדלסברג: זה יכול להיות בתיקים בודדים.

רחל אדלסברג: אני לא רואה כאן את ההשלכה על כל ההיקפים.

רחל אדלסברג: אנחנו מדברים כאן על היקפים של אלפי תיקים.

חגית לרנאו: אז תבדקו את זה.

חגית לרנאו: תבדקו, כמה מהם היו עצורים עד תום ההליכים.

רחל אדלסברג: אני לא יכולה לבדוק את זה.

חגית לרנאו: למה לא?

רחל אדלסברג: כיוון שמדובר במערכות שונות, שלא מדברות אחת עם השנייה.

חני לומפ: יש כאן את הפילוח הכולל את כל תיקי אלימות במשפחה, ואנחנו רואים שמדובר בתיקים בודדים.

חני לומפ: המאסה הקריטית של התיקים זה בסדר ציבורי, בביטחון ובעבירות רכוש.

חני לומפ: סדר ציבורי כולל את כל השב"ח, המעסיקים, מלינים ומסיעים – שם העונש הזה נפוץ מאוד.

חני לומפ: גם בעבירות רכוש זה בולט.

חני לומפ: יש עבירות רכוש קלות, שאנשים נדונים בגינם לתקופות מעצר קצרות.

חני לומפ: מספר העבירות נגד גוף בטל בשישים.

דוד רותם: מה תקן האסירים היום?

רחל אדלסברג: צריך לשאול את שב"ס.

דוד רותם: האם אתם לא יודעים.

דוד רותם: משטרת ישראל זה גם שב"ס.

רחל אדלסברג: יואל, מה תקן הכליאה היום?

יואל הדר: בסביבות 19,000.

יואל הדר: אני מדבר על תקן ולא על מספר האסירים.

יואל הדר: תקן הכליאה הוא שונה, מפני שכאשר אתה מכניס קטינים אתה לא יכול להכניס עוד קטינים.

דוד רותם: כלומר, האסירים האלה ממלאים את תקן הכליאה.

דוד רותם: מזל ש-41,000 האחרים הולכים הביתה.

יואל הדר: דיברת על אסירים ולא על עצורים.

דוד רותם: אני מדבר על אסירים ולא על עצורים.

רחל גוטליב: תקן הכליאה לא אומר מספר אסירים.

רחל גוטליב: קובעים את התקן בניכויי של כל מיני אוכלוסיות.

יואל הדר: כן, ויש אגפים בשיפוץ.

דוד רותם: פה זה לא כולל קטינים.

רחל אדלסברג: זה כולל הכל.

רחל אדלסברג: זה רק לא כולל את הנתונים של מערכת התעבורה.

רחל אדלסברג: יש לנו מאסרים קצרים מאוד גם בתעבורה, בעיקר בעבירות של נהיגה בפסילה ונהיגה ללא רישיון נהיגה.

רחל אדלסברג: אין לי כאן את הפילוח של ההיקפים הקטנים, אבל אני יכולה לומר את הפילוח של עד 6 חודשים.

רחל אדלסברג: לקראת הדיון הבא יהיו לי את הדיונים.

רחל אדלסברג: אם אנחנו מסתכלים עם הנתונים של נהיגה בזמן פסילה, אנחנו רואים 452 מאסרים עד 6 חודשים בשנת 2009.

רחל אדלסברג: היקף דומה גם בשנת 2007-2008.

רחל אדלסברג: כלומר, אנחנו לא רואים כאן תנודות גדולות, גם לא בפלילי.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה הוגשו?

רחל אדלסברג: זה מתוך 1,430 תיקים.

דוד רותם: זה פחות משליש.

רחל אדלסברג: אם אנחנו מסתכלים רק על נהיגה ללא רישיון נהיגה, אנחנו מוצאים 250 תיקים מתוך 3,000.

רחל אדלסברג: זה רק על עבירה של נהיגה ללא רישיון נהיגה, כאשר ברור שיש כאן סיכון ממשי.

רות קנאי: המספרים לא מדהימים אותי, כי אנחנו יודעים בוועדת המרשם הפלילי שהמאסרים הקצרים הם הנפח הגדול ביותר.

רות קנאי: כל החשש שבשלו הביאו את המספרים האלה, הוא החשש שמא שסעיף כדוגמת סעיף 8 יביא לכך שלא יתנו מאסרים קצרים במקום שעדיין רצוי שיתנו מאסרים קצרים.

רות קנאי: אני חושבת, שהחשש הזה חל רק על מאסרי ימים.

רות קנאי: זה רק כאשר מסתכלים על מאסרים עד 6 חודשים.

רות קנאי: אף אחד לא היה חושב שזה ימנע את המאסרים של 3 חודשים או של 6 חודשים.

רות קנאי: זה רק ממש על מאסרים של ימים, שבוע-שבועיים.

רות קנאי: צריך למקד את הדיון רק במאסרים הקצרים האלה.

רות קנאי: העובדה שאחוז כזה גדול של מאסרים הוא קצר מוכיחה את זה שסעיף כזה לא היה משנה את זה.

רות קנאי: כלומר, אחוז המאסרים עד 6 חודשים לא ישתנו, גם לא עד 3 חודשים.

רות קנאי: השאלה היא, האם זה מסכן מאסרים מאוד-מאוד קצרים.

רות קנאי: כאן נכנסת השאלה, האם חשוב שיהיו מאסרים מאוד-מאוד קצרים כאלה.

רות קנאי: אני משאירה את זה פתוח.

רות קנאי: רציתי לציין, שסעיף בדומה לסעיף הזה נמצא בהרבה מאוד מדינות אחרות, בין השאר גם באנגליה.

רות קנאי: באנגליה הוא נמצא משנת 1991, כאשר בשנת 2003 הוא השתנה.

רות קנאי: הוא נמצא הרבה שנים.

רות קנאי: גם שם אי אפשר למצוא סטטיסטיקה לגבי ימים, אלא רק לגבי תקופות יותר ארוכות.

רות קנאי: מתוך הספרות שקראתי לקראת הישיבה, מסתבר שזה לא השפיע.

רות קנאי: האקדמאים אומרים במידה מסוימת של אכזבה, שזה לא הקטין את מספר המעצרים הקצרים.

רות קנאי: באנגליה, סעיף בדומה לסעיף הזה לא הביא לכך שהיו פחות מאסרים.

דוד רותם: אם מסתכלים על הטבלאות האלה רואים שאין חשש.

דוד רותם: אם 65% הם מאסר עד 6 חודשים, ואנחנו יודעים שקרוב ל-80% מהתיקים נגמרים בעסקאות טיעון, פירושו של דבר שהמאסרים הקצרים ברובם הם בעסקאות טיעון.

דוד רותם: מכיוון שפעם התעסקתי בזה, אני יודע שבשביל חודש מאסר בפועל הייתי מוכן לעשות עסקת טיעון.

דוד רותם: אם לא, שינהלו תיק שיימשך 4 שנים.

דוד רותם: זה חלק מהמחיר שאתם מוכרים לסנגורים בשביל לגמור את התיק.

דוד רותם: אחרת, איך אתה מסוגלים לגמור 41,000 תיקים בשנה?

דוד רותם: תסבירי לי, איך אתם גומרים 41,000 תיקי הוכחות בשנה.

דוד רותם: אתם פשוט לא מסוגלים.

דוד רותם: כמה תובעים יש במשטרה?

רחל אדלסברג: יש 300 תובעים על הנייר.

דוד רותם: ויש 41,000 תיקים.

דוד רותם: כמה תיקים לכל אחד יש?

רחל אדלסברג: יש הרבה מאוד תיקים שנקבעים ביום דיונים אחד בבית משפט.

רחל אדלסברג: שיטת העבודה חייבת להיות יעילה מטבע הדברים.

רחל אדלסברג: הסדר הטיעון לא משנה אם זה עד 6 חודשים או מעל.

דוד רותם: יש כמה בתי משפט, שיש בהם שופטים שנקראים שופטי מוקד פלילי.

רחל אדלסברג: לא בכולם, בחלקם.

דוד רותם: אז נאמר: "דיברת כבר עם הנאשם?

דוד רותם: גמרת את העסקה?

דוד רותם: תצאו לדבר".

רחל אדלסברג: חוק שעבר בכנסת מאפשר את הדיון המקדמי.

דוד רותם: גם הכנסת מאשרת עסקאות טיעון.

דוד רותם: לכן, אתם מסוגלים לגמור כל כך הרבה תיקים.

דוד רותם: ממילא, גם אם יהיה סעיף כזה, ברוב התיקים אתם תציעו עונש מסוים.

רחל אדלסברג: גם במחוזי, שם יש היקף קטן של תיקים, יש היקף רחב של הסדרי טיעון.

רחל אדלסברג: זה לא משנה אם זה בשלום או במחוזי.

דוד רותם: גם על זה יש לי טענות.

רחל אדלסברג: מצד שני, אנחנו יודעים שאם אנחנו ננהל את כל התיקים האלה כל תיק יסתיים בעוד 5 שנים, ובסופו של דבר העונש שיקבל הנאשם יהיה נמוך יותר מהעונש שהוא קיבל בהסדר הטיעון.

דוד רותם: העונש לא מעניין אותי.

דוד רותם: לפחות יהיה צדק.

רחל אדלסברג: לא יהיה צדק.

רחל אדלסברג: אם תיק מסתיים 5 שנים אחרי, איפה הצדק?

דוד רותם: הצדק הוא בזה שאדם היה לו את יומו בבית משפט, שופט שמע את הטענות שלו, שופט הכריע בדין וקבע מה מגיע לו.

רחל אדלסברג: גם היום.

רחל אדלסברג: לא כופים על אף אחד להודות.

דוד רותם: בוודאי שלא כופים על אף אחד להודות.

דוד רותם: כאשר אני יודע שיש לי 5 שנות מאסר או חודשיים, את מבינה מה אני עושה.

רחל אדלסברג: אני לא מכירה אף הסדר שנע בין חודשיים לחמש שנים.

רחל אדלסברג: לא קיים כזה דבר, לפחות לא אצלנו בתביעה המשטרתית.

רחל אדלסברג: לא קיים כזה דבר.

חני לומפ: גם הרבה מאוד מהעסקאות הן רק לעניין העובדות ולא לעניין העונש.

חני לומפ: חלק ניכר ביותר, כאשר הטיעון לעונש הוא פתוח או במתחם מסוים.

אברהם מיכאלי: כמה עורכי דין אתה מכיר שעושים חצי עסקה במקום עסקה שלמה?

דוד רותם: אנחנו חיים בשיטות משפט שונות.

דוד רותם: אני קצת מופתע מזה.

חני לומפ: תלוי בסוג העבירה.

חני לומפ: יש את המאסה הקריטית של העבירות, שהענישה בהן מאוד סטנדרטית וקבועה ובמתחם מאוד מצומצם, וההסדר הוא בדרך כלל מובנה.

חני לומפ: אנחנו עוסקים במגוון מאוד של עבירות, בסוגים שונים של הסדרים ובמטריה שונה של ענישה.

חגית לרנאו: אבל להגיד שרוב ההסדרים לא כוללים הסכמה עונשית, זה לא נכון.

חני לומפ: בעבירות החמורות לא.

חגית לרנאו: אתם לא מנהלים את העבירות החמורות.

חני לומפ: אנחנו מנהלים 80% מתיקי הפשע.

חני לומפ: העבירות החמורות בדרך כלל קבועות בחוק.

חני לומפ: לא החמורות ביותר, אבל חמורות.

רחל אדלסברג: בעבירות חמורות מאוד, שפוגעות בביטחון האישי, יש גם הנחיות בתיקים מסוימים לא להגיע להסדר טיעון שהוא מתחת לרף ענישה שקבענו.

רחל אדלסברג: יש הנחיות מפורטות לתובעים.

רחל אדלסברג: למשל, בגניבות רכב קבענו רף ענישה, ויש הנחיה שבתיקים האלה לא מגיעים להסדרי טיעון ומנהלים אותם.

רחל אדלסברג: מנהלים הוכחות.

חני לומפ: בכלל מאסרים קצרים לא רלוונטיים לעבירות כאלה.

רחל אדלסברג: אין דבר כזה מאסר קצר בעבירות מהסוג הזה.

דוד רותם: אין שום בעיה, משום שהמערכת שלנו בנויה עקום, הן מערכת בתי המשפט והן מערכת התביעה.

דוד רותם: לכן, עסקאות הטיעון הן הכרחיות, אחרת המערכת תמות.

דוד רותם: להגיד שזה הצדק במיטבו?

דוד רותם: אני על זה חולק.

רחל אדלסברג: זה לא הצדק.

רחל אדלסברג: יש תיקים שאנחנו מגישים, וביומנו של השופט אין זמן פנוי והם נקבעים לעוד שנה.

רחל אדלסברג: האם זה הצדק?

רחל אדלסברג: אלה אילוצים שכולנו חיים בהם.

דוד רותם: אז צריך למנות עוד שופטים.

רחל גוטליב: ועוד תובעים.

דוד רותם: לא, צריך רק להעביר עוד כמה תיקים למשטרה.

חגית לרנאו: אני חושבת, שהניסיון לבדוק את השאלה, האם נדרש סעיף, בניסוח כזה וכזה, לפי מספרים, הוא ניסוח מוטעה.

חגית לרנאו: חוק המעצרים נחקק בשנת 1996.

חגית לרנאו: סעיף 13 לחוק המעצרים מתחיל במשפט: "לא יורה בית משפט על מעצר של אדם.

חגית לרנאו: אפשר היה לחשוב שיפוסו המעצרים מן הארץ.

חגית לרנאו: זה ממש לא מה שקרה.

חגית לרנאו: מה שקרה זה שהיתה שנה אחת של ירידה, אחר כך עלייה ומספר המעצרים רק הולך ועולה.

חגית לרנאו: העובדה שיש ניסוח שהוא הרבה יותר דרמטי מהניסוח שמוצע כאן, בוודאי לא מביאה לזה שלא יהיו מעצרים.

חגית לרנאו: לכן, החשש כאילו שיהיה סעיף, בניסוח כזה או אחר, שיגרום לזה שיסגרו את בתי הכלא בארץ, הוא חשש שאין לו על מה להישען.

חגית לרנאו: ככל הנראה מספר האסירים במדינת ישראל ייקבע לפי פרמטר אחד: כמה בתי כלא יבנו.

חגית לרנאו: אם יבנו יותר בתי כלא, יהיו יותר אסירים.

רחל אדלסברג: לא ראיתי מעולם שופט ששואל את עצמו את השאלה הזו לפני שהוא מחליט: מאסר או לא מאסר.

רחל אדלסברג: אף שופט מעולם לא התעניין מה קורה בבתי הסוהר.

חגית לרנאו: באופן כמעט מיתי, כאשר יש מיטות בבתי הכלא הן מאוכלסות.

רחל אדלסברג: מעולם לא נתקלתי בזה.

רחל אדלסברג: זה לא נכון.

דוד רותם: חגית, את צודקת במאה אחוז.

דוד רותם: יש לי הרושם שאנחנו נכנסים פה לוויכוח הקבוע, שהתחיל במי ברא את התוהו ובוהו.

דוד רותם: אנחנו יודעים שהיו אלה עורכי הדין, אבל השאלה היא האם היו אלה הסנגורים או התובעים.

דוד רותם: הוויכוח פה הוא לא הוויכוח בין סנגוריה לקטגוריה.

דוד רותם: הסנגוריה תמיד תגיד שכל מאסר הוא ארוך מדי, והקטגוריה תגיד שכל מאסר הוא קצר מדי.

דוד רותם: השאלה היא, איך נלחמים בפשיעה.

דוד רותם: כדי להילחם בפשיעה אמור להיות שילוב ידיים בין הסנגוריה לבין התביעה.

דוד רותם: אני עוד לא בטוח שבתי הסוהר הם חלק מהלחימה בפשיעה.

דוד רותם: יש כאלה שאומרים שזה בית הספר הטוב ביותר לפשיעה.

דוד רותם: כל זמן שאין לנו יתרון אחר, לא משנה כמה אסירים יש עד חודש או עד חודשיים.

דוד רותם: אף אחד מכם עוד לא ישב במאסר.

דוד רותם: אני מודיע לכם: להיות שבוע ימים במעצר, אפילו במעצר ירושלים, זה עסק לא נעים, ומעצר ירושלים הוא המעצר הכי טוב בארץ.

דוד רותם: הוא הרבה יותר טוב מאבו כביר.

חגית לרנאו: זה השתנה.

דורית ואג: את אבו כביר שיפצו, ואת ירושלים עוד לא.

דוד רותם: לא צריך את השיפוצים בירושלים.

דוד רותם: מעצר ירושלים הוא המעצר הכי טוב.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה מזמין אנשים לשם.

דוד רותם: אני לא מזמין אנשים לשם, אבל אני ארחתי שם הרבה זמן.

חגית לרנאו: החשש שלנו, וזה חשש שאנחנו אומרים אותו כל הזמן, הוא שחוק כמו החוק הזה יביא כמעט בהכרח להחמרה, וזה דבר שרואים במקומות אחרים בעולם, בטח שעושים תעריפון של עונשי המוצא אבל גם כאשר באים לבית המשפט ואומרים: האינטרס המרכזי שיהיה לנגד עינך זה אינטרס הגמול.

חגית לרנאו: זה משנה את המצב הקיים היום.

חגית לרנאו: היום בית המשפט בוחר בכל תיק את האינטרס המרכזי.

דוד רותם: זה לא סעיף 8 שישנה.

דוד רותם: זה החוק כולו.

דוד רותם: נניח שיהיה סעיף גמול ויהיה סעיף 8.

דוד רותם: כל שופט יחשוב, שהגמול על העבירה הספציפית הוא מאסר.

דוד רותם: את לא רוצה את הגמול.

דוד רותם: הבעיה שלך היא לא סעיף 8ב.

חגית לרנאו: אני חושבת, שלקבוע אינטרס גמול כאינטרס מרכזי לענישה זה מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: לו היית שואל אותי, אני הייתי קובעת אינטרס של פוטנציאל השיקום כאינטרס מרכזי בענישה.

דוד רותם: כי את סנגורית.

חגית לרנאו: אם יש פוטנציאל, לך איתו.

דוד רותם: את סנגורית.

חגית לרנאו: אולי אני סנגורית כי אני חושבת כך.

דוד רותם: זה גם נכון.

חגית לרנאו: זה חשש, שכאשר מסתכלים על העולם אי אפשר להימנע ממנו.

חגית לרנאו: כאשר מדברים על הבנייה במובן שפרופ' קנאי מדברת עליו קשה להתווכח עם זה.

חגית לרנאו: קשה להתווכח עם זה שצריך להיות סדר והיררכיה, גם אם ההיררכיה בערכים שתתקבל היא לא תהיה שלי.

חגית לרנאו: אין על זה מחלוקת.

רחל אדלסברג: יש על זה מחלוקת.

רחל אדלסברג: זה מופיע גם במסמך שלנו.

חגית לרנאו: אני לא אמרתי שאין מחלוקות שקשורות לחוק.

חגית לרנאו: אין מחלוקת על כך שיכול להיות שההיררכיה בערכים תהיה מנוגדת להשקפת העולם של הסנגוריה.

חגית לרנאו: כאשר מחוקקים חוק, כאשר כל האינדיקציות בעולם מראות שהוא עלול להביא להחמרה מאוד גדולה בענישה, צריכים לקבוע קצת איזונים.

חגית לרנאו: אנחנו רואים את סעיף 8ב, בניסוח כזה או אחר, כסעיף מאזן.

חגית לרנאו: התפיסה שלנו, היא שהחוק הזה כמעט בהכרח יביא להחמרה.

חגית לרנאו: מה מידת ההחמרה?

חגית לרנאו: זה תלוי ביכולת של המחוקק להכניס גם קצת בלמים למהלך הזה.

חגית לרנאו: לכן, אני ממש לא חוששת שלא יהיו מאסרים.

חגית לרנאו: אני לא חוששת שלא יהיו מאסרים קצרים.

חגית לרנאו: אני חושבת שחלק מהמאסרים הקצרים זה במקום תקופות מעצר עד תום ההליכים, חלק אחר זה במסגרת הסדרים, וחלק אחר זה מתוך תפיסה של מלחמה בבעיה כזו או אחרת.

חגית לרנאו: כל הדברים האלה יישארו.

חגית לרנאו: סעיף 8 לא אומר: לא יטיל בית המשפט מאסר קצר.

חגית לרנאו: סעיף 8 מזכיר לבית המשפט, שזה לא פשוט להכניס אנשים לכלא, בטח לא בפעם הראשונה.

חגית לרנאו: כאשר יש דרך אחרת שהיא לא פחות טובה, תלך בדרך הזו.

חגית לרנאו: זו הוראה, שבמובן מסוים היא כמעט טריוויאלית.

חגית לרנאו: רחל גוטליב חוזרת ואומרת שאולי לא צריך אותה.

חגית לרנאו: אני חושבת, שהסתכלות ריאלית על המהלך הזה חייבת להיות מתוך השקפה שמהלך הזה של חקיקה יביא להחמרה.

חגית לרנאו: לכן, צריך גם לאזן אותה.

חגית לרנאו: אנחנו לא היינו רוצים, שבעוד 10 שנים אנחנו נגיע לשיעורי מאסר הדומים לארצות הברית.

דוד רותם: אגב, התובעים הכלליים בארצות הברית לא מסכימים עם הטיעון שלך בכלל.

דוד רותם: היתה לי פה משלחת בשבוע שעבר של 17 תובעים כלליים, ואני אמרתי להם, שאני רוצה שהם יסבירו לי.

חגית לרנאו: איך הם מסבירים את ההחמרה בענישה שהיתה שם?

דוד רותם: יש החמרה בפשיעה.

חגית לרנאו: זה לא נכון.

חגית לרנאו: הם יכולים להגיד את זה, אבל זה לא נכון.

חגית לרנאו: זה גם לא נכון שארצות הברית היא המדינה המערבית עם שיעורי הפשיעה הכי גבוהים בעולם.

חגית לרנאו: זה לא נכון.

חגית לרנאו: שיעורי הענישה הם הכי מטורפים בעולם.

חגית לרנאו: כמעט אחוז מהאוכלוסייה שם יושב בכלא.

חגית לרנאו: תובעים מסתכלים מתוך ראייה של תובעים.

חגית לרנאו: לפעמים כדאי לשאול אקדמאים, והאקדמיה בארצות הברית בשנים האחרונות היא מאוד ביקורתית על המהלכים האלה.

חגית לרנאו: לא כולה, אבל צריך לראות את זה.

רות קנאי: ארצות הברית מאוד שונה מאיתנו.

רות קנאי: ההחמרה בענישה שם היא גם בגלל חקיקה של עונשי מינימום.

רות קנאי: אני לא הייתי עושה את ההשוואות האלה.

רות קנאי: דווקא הוועדה של גייד ליינס בארצות הברית מרככת מאוד ומנסה למצוא את עצמה.

רות קנאי: אני אומרת: בואו לא נלך יחד איתם ככה, אלא נראה לאן מגיעים בסוף.

רות קנאי: אני לא חושבת, שכדאי כל הזמן לעשות את ההשוואות האלה.

רות קנאי: יש הרבה ביקורת על מה שקורה בארצות הברית, אבל זה לא נראה לי שייך לפה.

רות קנאי: אני לא חושבת שיש פה רק עניין של החמרת הפשיעה.

רות קנאי: זו תשובה שלא מתקבלת על הדעת.

רות קנאי: זה לא הנושא שלנו היום.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו על החשש הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו לבלום אותו בכמה דרכים.

סיגל קוגוט: התפיסה צריכה להיות, שהעונש המתאים צריך להיות מתאים.

סיגל קוגוט: אם את קובעת סעיף מטרה, שקובע בשביל מה עשית את הפרק הזה: לקבוע שיקולי ענישה, לקבוע את היחס בין שיקולי הענישה, לקבוע איזונים, את מבהירה בדיוק מה המטרה, ואז את אותו אפקט שיבואו ויגידו שכל החוק נועד כדי להחמיר בענישה, את בולמת.

סיגל קוגוט: בנוסף, סעיף השיקום רלוונטי מאוד לפה.

סיגל קוגוט: כאן מדובר על מאסרים קצרים.

סיגל קוגוט: לכן, לגבי מאסר של חצי שנה בכלא ההוראה הזו לא מכוונת בכלל.

סיגל קוגוט: במאסרים קצרים, כאשר העבירה היא לא חמורה ויש פוטנציאל שיקומי, זה יהיה עיקרון שלפיו ישקלו את העונש.

סיגל קוגוט: אם את רואה שיש לך סעיף מטרה וסעיף שיקום, שמדבר על מצב בו העבירה היא לא חמורה ויש פוטנציאל שיקומי, זה הופך להיות הדבר שלפי צרכי השיקום יקבעו את העונש.

סיגל קוגוט: האם הדברים האלה פלוס ההבניה, שאומרת איך סוטים, יכולים לרכך את החשש הזה?

חגית לרנאו: יש לי הרבה תשובות.

חגית לרנאו: אנחנו כל הזמן מדברים על העונש ההולם.

חגית לרנאו: מה מסתתר מאחורי המילה הולם?

חגית לרנאו: זה לא כל כך פשוט.

חגית לרנאו: בשנת 2003 הייתי שנה בניו יורק, והסתכלתי הרבה בטלוויזיה שם, כדי לראות את כל הדיונים על הפשיעה.

חגית לרנאו: נראה כאילו בארצות הברית אין ענישה.

חגית לרנאו: פעם אחרי פעם עומדים תובעים ומסבירים איך הענישה ממש מזלזלת, איך יכול להיות שלא החמירו ושכולם רק מקלים.

חגית לרנאו: את מסתכלת על המספרים, ואת אומרת שזה מטורף.

חגית לרנאו: זו מדינה עם רמות ענישה, שאין כדוגמתה בעולם ואולי בהיסטוריה.

חגית לרנאו: יש משהו שמלמד על זה, שכאשר אנחנו מדברים במושגים של גמול כנראה שאת היצר הזה של הגמול לא קל להשביע.

חגית לרנאו: אולי התפיסה של מה הולם, כאשר מדברים רק במושגים של גמול, נוטה כל הזמן להתרחב.

חגית לרנאו: אין מדד אמיתי.

חגית לרנאו: יש לא מעט מחקרים המראים שקל לנו יחסית לעשות סילון של חומרה.

חגית לרנאו: כאשר שואלים אנשים, אז האינטואיציות המוסריות שלנו לגבי מה חמור יותר ומה חמור פחות הן די זהות.

חגית לרנאו: כאשר שואלים מה התעריף של זה, מה הולם, זה כבר עניין לגמרי תרבותי.

חגית לרנאו: חלק מהחשש של הסנגוריה, הוא שמה שממילא קורה היום במדינת ישראל, והצעת החוק הזו רק תמשיך את זה, זה שמבחינה תרבותית לא די לנו.

חגית לרנאו: כל הזמן אנחנו מרגישים שהענישה לא מספיקה.

חגית לרנאו: היום אנחנו מדברים כבר על עונשים דו ספרתיים במונח "רק": "אדם נשפט רק ל-15 שנות מאסר".

חגית לרנאו: אם היינו מסתכלים על רטוריקה של לפני 20-30 שנה של מדינת ישראל, עונש של 15 שנות מאסר היה נתפס כמשהו חמור שאין כדוגמתו.

חגית לרנאו: מספיק לראות מה קורה עם עונש מאסר עולם.

חגית לרנאו: מאסר עולם כל הזמן משתנה לחומרה.

חגית לרנאו: במדינת ישראל מאסר עולם השתנה מ-20 שנות מאסר למינימום 30 שנות מאסר היום, עם לחצים שיהיה מאסר עולם לעולם.

דוד רותם: האם את זוכרת שמול מאסר העולם הזה יש מישהו שנכנס מתחת לבלוק בדרך כלל?

דוד רותם: אנחנו שוכחים מה עומד ממול.

חגית לרנאו: אבל הטיעון הזה גם מוביל מהר מאוד לשאלה: למה לא להוציא אנשים להורג.

דוד רותם: לא צריך להגזים.

דוד רותם: אנחנו יודעים גם שבית משפט עשוי לטעות.

דוד רותם: אם אנחנו הוצאנו להורג, השופט יצטרך לאכול את הלב.

דוד רותם: אני מסתכל על הטבלאות.

דוד רותם: מה העבירה שמעוררת אצלנו את היצר הרע לשלוח אדם להמון שנות מאסר?

חגית לרנאו: היום כמעט כל עבירה.

דוד רותם: לא, עבירות מין ועבירות מוסר.

דוד רותם: אני מסתכל ורואה, כי בעבירות מין קיבלו 89 עבודות שירות.

דוד רותם: עונש מאסר עד חודש קיבלו 2, עד חודשיים קיבלו 5, עד שלושה חודשים קיבלו 16, עד 4 חודשים עוד 16, עד 5 חודשים קיבלו 13, ועד 6 חודשים קיבלו 62.

דוד רותם: אלה המספרים של אלה שקיבלו עבודות שירות בעבירות מין.

סיגל קוגוט: אבל אלה תיקי עבירות מין במשטרה.

רחל אדלסברג: זה לא של המשטרה, זה הכל.

חני לומפ: זה כולל את כל המרשם הפלילי.

חגית לרנאו: אם נסתכל על נתונים של שב"ס על עבריינים, נראה כי מספר האסירים בכלא על עבירות מין בעשור אחד עלה מ-300 ל-1,200.

חגית לרנאו: מספר האסירים שיושבים בגין עבירות מין עלה פי ארבעה בעשור.

חגית לרנאו: בוודאי שהיתה החמרה גדולה מאוד בעונשי מאסר על עבירות מין.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: השאלה היא, כמה עבירות מין בוצעו לפני עשור וכמה עבירות מבוצעות היום?

חגית לרנאו: זו שאלה מאוד בעייתית, כי אנחנו לא יודעים.

חגית לרנאו: מספר ההרשעות בעבירות מין כמעט ולא השתנה באותם ימים.

חגית לרנאו: הוא נשאר מאוד יציב.

חגית לרנאו: אני יכולה לשלוח לאדוני את הנתונים.

דוד רותם: האם מספר ההרשעות בעבירות מין נשאר?

חגית לרנאו: כן, ומספר האסירים עלה פי ארבעה?

דוד רותם: איך יכול להיות?

חגית לרנאו: זה אומר שהיתה החמרה.

דוד רותם: כי אנשים לא השתחררו.

חגית לרנאו: זה אומר שבית משפט שולח יותר אנשים לכלא לתקופות יותר ארוכות.

דוד רותם: אם זה אותו מספר הרשעות, אז זה אותו מספר אנשים.

דוד רותם: מה שקורה, זה שפעם היו משחררים אותם אחרי 3 חודשים ומביאים את המשלחת הבאה, והיום הם כבר יושבים 10 שנים.

דוד רותם: לכן, המספר גדל.

חגית לרנאו: כאן בדיוק הבעיה.

חגית לרנאו: לגבי עבירות מין, קשה להתווכח עם זה שהיתה החמרה מאוד גדולה.

חגית לרנאו: תמיד יהיו אנשים שיקבלו עבודות שירות.

חגית לרנאו: חלק בתיקים פחות חמורים, כמו הטרדות מיניות למיניהן.

רחל אדלסברג: הטרדות מיניות לא נכנסות לכאן.

רחל אדלסברג: זה רק עבירות מין.

דוד רותם: עבירות מין אצלכם זה גם החזקת סרטים פורנוגראפיים של קטינים.

חגית לרנאו: כך גם מעשים מגונים ברובד הנמוך שלהם.

חגית לרנאו: גם ההגדרה של עבירות מין הולכת ומשתנה.

חגית לרנאו: הנתונים מראים, שבעשור האחרון יש עלייה של 40% במספר האסירים הפליליים, בלי הביטחוניים וכל השינויים ששב"ס עברו.

חגית לרנאו: המחוקק צריך להיות מודע לדבר הזה, ולהיות מוטרד מזה שזו מגמה שתלך ותתרחב.

דוד רותם: השאלה היא, האם זה בגלל החמרה בענישה או בגלל שהמשטרה התחילה פתאום לתפוס עבריינים.

חגית לרנאו: מספר כבתי אישום שמוגשים, לבית משפט שלום ולבית משפט מחוזי, הולך ויורד.

חגית לרנאו: אלה הנתונים.

חגית לרנאו: צריך להסתכל על התמונה הזו.

חגית לרנאו: אולי יש יותר פשיעה, אבל לא יותר פשיעה שמגיעה לידי הגשת כתב אישום.

חגית לרנאו: זה אפילו יורד.

חגית לרנאו: יש מגמה של החמרה בענישה, שנעשית כי העיקרון שעומד מאחורי החוק הזה הוא עיקרון שבתי המשפט כבר קיבלו אותו.

חגית לרנאו: בתי המשפט כבר מדברים בלשון גמולית.

חגית לרנאו: קוראים פסיקה ורואים את זה.

חגית לרנאו: החוק הזה ייתן דחיפה למהלך הזה.

חגית לרנאו: אנחנו באמת חוששים, שבעוד עשור-שניים יקרה בדיוק אותו תהליך שקורה היום בארצות הברית.

חגית לרנאו: אנחנו נשים ידיים על הראש, ונתחיל להגיד: זה מטורף, אנחנו רק בונים בתי כלא.

חגית לרנאו: הדבר הזה זה משהו שחשוב למתן אותו.

חגית לרנאו: אני חושבת, שצריך למתן אותו במספר דרכים.

חגית לרנאו: אחת הדרכים זו הוראה כזו.

חגית לרנאו: תיקחו למשל דוגמא של אדם שהוא סובל מלקות שכלית.

חגית לרנאו: הוא לא מפגר, הוא יכול לעמוד לדין, אבל רמת התפקוד הקוגניטיבית שלו היא של ילד בגיל 12.

חגית לרנאו: הוא יכול לבצע גם עבירות מאוד חמורות.

חגית לרנאו: זה לא ברור שאדם כזה צריך להישלח לכלא.

חגית לרנאו: סעיף 8ב יגיד לבית המשפט: תסתכל על זה, תחשוב עוד פעם.

דוד רותם: זה בתנאי שאת תביאי דוגמאות שאנשים כאלה עשו עבירות, ובית המשפט לא לקח את זה בחשבון.

חגית לרנאו: אני אראה לך.

חגית לרנאו: יש לנו הרבה דוגמאות.

חגית לרנאו: אנחנו מגישים בג"צים על העניין הזה.

חגית לרנאו: בית המשפט אומר: "מה אנחנו יכולים לעשות?

חגית לרנאו: אין מסגרת טיפולית".

חגית לרנאו: "אין מסגרת טיפולית", זו הכרעה חברתית.

חגית לרנאו: הרי אם בונים יותר בתי כלא, אין כסף למסגרות טיפול.

דוד רותם: מה שאת אומרת עכשיו זה משהו אחר.

דוד רותם: בואי נניח שיהיה את סעיף 8ב, ואותו אדם מגיע.

דוד רותם: אומר בית המשפט: אם היתה לי דרך אחרת הייתי שולח אותו לטיפול, אבל אין לי כזאת דרך ולכן אני ממילא אשלח אותו לכלא.

דוד רותם: כלומר, סעיף 8ב לא מסייע במקרה של האיש עם הלקות הקוגניטיבית הזו.

חגית לרנאו: הוא עוזר במקרים האפורים, ויש הרבה מקרים אפורים.

דוד רותם: אילו היה לנו את הפרק השיקומי, בכלל בחוק הפלילי, והיו מוסדות לשיקום ולטיפול אחר, היית צודקת.

דוד רותם: אין לנו את זה.

חגית לרנאו: אין לנו את זה, אבל אנחנו מחזקים את המגמה שאין לנו את זה.

חגית לרנאו: אנחנו מחזקים את המגמה החברתית החזקה, שיותר ויותר אנשים נשלחים לכלא, שבתי הכלא הופכים להיות מחסני גרוטאות של החברה.

דוד רותם: אנחנו לא מחזקים את זה.

דוד רותם: אנחנו בחדרים אחרים.

דוד רותם: אנחנו פה יושבים כדי להגן על הציבור.

דוד רותם: בוועדת עבודה ורווחה וועדת הכספים דנים, איך משקמים, איך עוזרים ואיך פותרים בעיות.

דוד רותם: הוויכוח הוא לא בנושא הזה.

דוד רותם: אני גם חושב שהיה צריך להוסיף עוד 500 שופטים, כי אז לא היו עסקאות טיעון.

דוד רותם: היו מספיק תיקים לנהל, כך שכל בן אדם יקבל צדק אמיתי.

דוד רותם: כל אחד במחלקה שלו.

אברהם מיכאלי: הבעיה בשיקום, שתקציבים כן מקבלים ומנצלים את הכסף הזה לדברים אחרים.

דוד רותם: מי?

אברהם מיכאלי: שירות בתי הסוהר.

אברהם מיכאלי: כולם אומרים שיש שיקום בשב"ס, ולצערנו אין שום שיקום בשב"ס.

רחל אדלסברג: יש הרבה תוכניות שיקום.

רחל אדלסברג: יש תוכנית שיקום לעברייני מין.

דוד רותם: לפי מה אתה אומר את זה?

דוד רותם: בזמן האחרון אני רואה, שיותר ויותר אנשים שמגיעים למעצר הם כבר משוקמים עם כיפה.

אברהם מיכאלי: זה לא שיקום.

אברהם מיכאלי: עוד מעט יהיה דיון יותר יסודי בעניין הזה בכנסת.

אברהם מיכאלי: התקציבים שכן ישנם לא הולכים לשיקום מקצועי.

אברהם מיכאלי: יואל הדר: אנחנו נשמח לקבל את הנתונים ולהתייחס לזה.

אברהם מיכאלי: נשמח לקבל את התגובה שלכם.

סיגל קוגוט: מה לגבי סעיף השיקום?

סיגל קוגוט: כאשר מדובר בסיכויי ממשי, שיש בו טעם והעבירה היא לא חמורה, שאלה המקרים שסעיף 8ב יחול עליהם כי מדובר במאסרים קצרים.

סיגל קוגוט: אז זה הופך בעצם לשיקול מרכזי בענישה.

סיגל קוגוט: האם זה לא נראה לך דבר חשוב?

חגית לרנאו: זה נראה לי דבר שהוא מאוד חשוב.

חגית לרנאו: ככל שמחזקים את הערך של פוטנציאל השיקום אל מול ערך הגמול ומאפשרים לו להיות בדרגה גבוהה, זה בוודאי חשוב וזה חלק מהפתרונות.

חגית לרנאו: יש מקרים שהשאלה היא האם הולכים במסלול השיקומי או במסלול הגמולי, ואז סעיף השיקום נותן פתרון.

חגית לרנאו: אני חושבת, שאפשר לחשוב על הרבה מאוד מקרים שהשאלה היא אחרת קצת: שאלה של מידת חומרה, שאלה של מידה של לקות, זרות או אחרות של הנאשם שעומד לדין.

חגית לרנאו: זו הרבה פעמים שאלה של שיקום מול גמול, גם היום, אבל זו לא תמיד השאלה.

חגית לרנאו: צריך לתת לבית המשפט הנחיה.

חגית לרנאו: אני לא חושבת, שהנחיות כאלה יפסיקו את המעצרים או המאסרים בארץ.

חגית לרנאו: צריך לתת לבית המשפט את ההנחיה לחשוש מעונשי מאסר, משהו שיגיד שאולי זה הדבר היחיד שיש לנו, אולי היינו רוצים שיהיו לנו דברים אחרים, אבל מאסר זו לא שמחה גדולה, זה מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד כתיבה שמראה, שזה מגן על הציבור לתקופה קצרה, זה שולח אנשים אחר כך עם קשרים ענפים יותר בעולם העברייני בחזרה לחברה, יש את כל הסיפור של הדלת המסתובבת.

חגית לרנאו: בית המשפט צריך לדעת את זה.

חגית לרנאו: זה גם בעייתי מבחינת המחיר שהאיש משלם אם הוא לא יעבור על החוק, זה בעייתי מבחינת המחיר שהמשפחה שלו משלמת.

חגית לרנאו: צריך משהו שיגיד לבית המשפט: יש עיקרון וגמור, אבל עדיין אנחנו חושבים שעונש מאסר הוא עונש ממדרגה אחרת, ובמקרים האפורים לא נורא שהמטבע תיפול מחוץ לכלא.

חגית לרנאו: זו תפיסה שהיא מאוד חשובה.

רחל גוטליב: אנחנו התנדנדנו בדעתנו לעניין הצורך בסעיף.

רחל גוטליב: התזכיר הממשלתי הוריד אותו משני טעמים מרכזיים: הראשון הוא שזה לא אומר כלום מעבר לעיקרון, שעובר כחוט השני בהצעת החוק הזו: שסוג העונש ומדתו צריכים להלום את חומרת המעשה.

רחל גוטליב: לכן, במקרים הלא מתאימים לא ישלחו אותו למאסר, או שתקופת המאסר צריכה להלום את מידת אשמו.

רחל גוטליב: כאשר נתקבלה הביקורת של רות, אורן והסנגוריה, אני חשבתי שלא יפלו השמיים אם נוסיף את זה, כיוון שזה לא אומר הרבה.

רחל גוטליב: אז באה המשטרה כגוף והפרקליטות, ואמרה שזה יכול לשדר מסר לא נכון.

רחל גוטליב: כלומר, שזה יסיט את הדיון במקרים הלא מתאימים כך שהכלל יהיה לא מאסר, ובית המשפט יצטרך להשתכנע למה כן מאסר, למרות שיהיו מקרים שזה מובן מאליו שזה העונש ההולם.

רחל גוטליב: לכן, לאחר מחשבה קיבלתי את ההצעה של סיגל, להביא לידי ביטוי את העובדה שהעונש צריך להיות הולם לפי סוגו ומדתו, כך שסוג העונש ומדתו צריכים להיות תואמים את חומרת המעשה גם כאשר מדובר בקנסות ולא רק כאשר מדובר במאסרים, גם כאשר מדובר במאסר על תנאי ולא על מאסר בפועל.

רחל גוטליב: כלומר, העניין הזה של ההתאמה בין חומרת המעשה לבין סוג העונש ומדתו הוא כלל הנכון לגבי כל סוגי הענישה.

רחל גוטליב: זה נכון שסעיף 8ב, כפי שהוא מנוסח, שם פוקוס על המאסר.

רחל גוטליב: לכן, כאשר הבאנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה, מר ויינשטיין, הוא סבר שאין מניעה לכתוב את סעיף 8ב כפי שהוא, כיוון שזה משקף את הרעיון שעובר כחוט השני.

דוד רותם: אבל הוא לא התייעץ עם אנשי החקירות של המשטרה.

רחל גוטליב: לכן, אנחנו מקיימים דיון.

רחל גוטליב: זו הצעת חוק חשובה, ואנחנו כל הזמן חוזרים וחושבים על הדברים שנאמרים פה.

רחל גוטליב: נראה לי, שהפתרון שהציעה סיגל, כתיבת סעיף מטרה, שנעבוד עליו, לא בהכרח מה שהיא כתבה, אנחנו צריכים לדייק בהגדרת מטרת הענישה.

רחל גוטליב: אנחנו נעבוד ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה על סעיף מטרה ברור, להוסיף בעיקרון המנחה את המילים: "סוג ומידת העונש".

רחל גוטליב: יכול להיות שאפשר יהיה להסתפק בזה, למרות כל הדברים החשובים שאמרה חגית.

רחל גוטליב: נראה לי שאפשר להתחבר להצעה של סיגל, שנותנת מענה גם לחששות של חגית.

רחל גוטליב: היא אומרת: "סוג העונש ומדתו" ולא רק העונש ההולם.

רחל גוטליב: את אומרת שהמונח "עונש הולם" לא ברור מה הוא.

רחל גוטליב: לכן אמרנו: בואו נחדד את זה עוד יותר: סוג העונש ומדתו צריכים להלום את חומרת המעשה.

רחל גוטליב: ההוספה של שתי המילים האלה מחדדת את הצורך של בית משפט לשקול כל עונש, האם זה סוג העונש המתאים והאם מדתו מתאימה.

רחל גוטליב: זה נכון לגבי כל סוגי הענישה.

חגית לרנאו: אבל זה לא מביע את הרעיון המרכזי של החשש מעונשי מאסר.

רחל גוטליב: אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.

חני לומפ: חלק מעיקרון הגמול הוא שיש מקרים שלא צריך לחשוש מעונש וראוי להטיל עונש מאסר.

רחל גוטליב: זה לא סותר את סעיף 8ב.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב את זה.

רחל גוטליב: לכן, חשבנו שהחשש הוא לא ממשי.

חני לומפ: אם כך, לא צריך לשים דברים שאין חשש להם.

סיגל קוגוט: כמו שאת אומרת, זה מצריך הרבה מחשבה.

סיגל קוגוט: יש הוראה אופרטיבית בסעיף, אבל היא אמורה לחול כאשר השופט חושב שיש כמה עונשים מתאימים.

סיגל קוגוט: אם הוא חושב שהעונש המתאים הוא מאסר, הוא אמור לשלוח למאסר.

סיגל קוגוט: החשש של המשטרה הוא שזה יכוון אותו לא לעשות את זה.

סיגל קוגוט: רות מביאה את אנגליה כדוגמא.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לראות שבמעצרים לא פירשו את זה כך, וגם בחוק העונשין לא פירשו כך.

סיגל קוגוט: כאשר אמרו על דין מקל טובת הנאשם, אז ברק אמר:

סיגל קוגוט: קודם כל תכלית, ואם התכלית סובלת כמה תכליות אז נלך לדין המקל.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נעקם את הכתוב בשביל לחפש בכוח דין מקל.

סיגל קוגוט: כלומר, יש לנו דוגמאות בהן בית המשפט לא התגרש מהשכל הישר, ובכל זאת המשטרה חוששת שגם במקרים מתאימים זה לא זה.

סיגל קוגוט: אין לי כאן עמדה מאוד נחרצת.

סיגל קוגוט: אני חשבתי, שכל ההבניה של החוק אמורה להביא את השופט לעונש המתאים.

סיגל קוגוט: זה לא רק גמול תמיד.

סיגל קוגוט: לפעמים זו הרתעה ולפעמים זה שיקום.

סיגל קוגוט: אחרי שהוא שוקל את הכל אמור להיות לו עונש מתאים.

סיגל קוגוט: הוועדה יכולה לכוון אותנו, או להשאיר את הסעיפים להצבעות בסוף.

סיגל קוגוט: אנחנו נעבוד על סעיף מטרה.

רחל אדלסברג: אני רוצה להזכיר, שלא בכל המדינות זה הוביל להחמרה.

רחל גוטליב: השאלה היא, האם יש בסיס לחשש שלכם.

רחל אדלסברג: זה חשוב להגיד שיש מדינות, כמו שוודיה, פינלנד ומינסוטה, בהן הבניית שיקול הדעת הביאה לירידה ברף הענישה.

רות קנאי: זו הבנייה שונה לחלוטין.

רחל אדלסברג: אני אמרתי בדיון הראשון: כולם רוצים להרגיע את הסנגוריה, וגם אני רוצה שירגיעו אותי.

רחל אדלסברג: אני באמת חוששת, שכל החקיקה עלולה להביא לירידה בענישה.

דוד רותם: ואז מה?

רחל אדלסברג: איפה האיזון?

רחל אדלסברג: זה עיקרון העל, כדי שבכל עבירה ובכל מקרה ספציפי שבא לפני השופט, הוא יבדוק מה העונש ההולם.

רחל אדלסברג: במסגרת הזו הוא כבר צריך לעשות את השיקול, אם העונש הוא מאסר בפועל או עונש אחר: קנס או מאסר על תנאי.

רחל אדלסברג: אם יהיה סעיף כזה שאומר: קודם כל לא מאסר בפועל.

דוד רותם: הסעיף הזה אומר לו דבר אחר: תשקול מה העונש ההולם, ואם יש אפשרות בחירה בין מאסר או לא מאסר תעדיף את העונש שהוא לא מאסר.

דוד רותם: זה בדיוק הנושא של הספק הסביר.

דוד רותם: אנחנו אומרים לשופט: אם יש לך ספק סביר, אתה צריך לזכות את הנאשם.

דוד רותם: למה את לא חוששת שאנחנו קובעים כלל כזה?

דוד רותם: הרי תמיד יש ספק סביר, ובכל אופן זה לא משפיע על שופטים.

דוד רותם: הם מרשיעים.

דוד רותם: הם מסתדרים עם הספקות הסבירים.

דוד רותם: אותו דבר פה.

דוד רותם: השופט ישקול ויגיד: חומרת העבירה ונסיבותיה במקרה הזה, למרות שיש סעיף שאומר שאם יש עונש אחר צריך לשקול אותו, הן לא חלק מהמקרה המתאים.

דוד רותם: יש פה ויכוח תיאורטי ביניכם לבין הסנגוריה, כאשר אף מכם לא יודע לאן זה בכלל מוביל.

סיגל קוגוט: וכל אחד מפחד.

דוד רותם: וזה שכולם מפחדים זה תמיד טוב.

אברהם מיכאלי: הטרנד של היום, הוא שאחרי כל מקרה, חמור יותר או חמור פחות, ישר הולכים להחמרה בענישה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם בסוף מגיעים לאותו מצב שהשופט מקבל את החוק המתוקן עם ההחמרה בענישה והוא מפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: אז בשביל מה החמרנו?

אברהם מיכאלי: לרצות את הכותרת?

נחשון שוחט: ההערות האחרונות של אדוני הן מאוד חשובות.

נחשון שוחט: יש היפוך היוצרות בהוצאת סעיף 8ב מפרספקטיבה, כאילו שהוא מנותק מכל ההבניה שבאה לפניו.

נחשון שוחט: זה לא שהופכים אותו לעיקרון וכל השאר נספח.

נחשון שוחט: סעיף 8ב לא בא ליצור ברירת מחדל.

נחשון שוחט: הוא בא למנוע ברירת מחדל שהיא נוקשה מדי.

נחשון שוחט: לשם הוביל אותנו אולי שיח מונחים של הלימה.

נחשון שוחט: כאשר מדברים על הלימה של סוג העונש, אז זה אפילו עוד יותר מאשר המידה.

נחשון שוחט: אנחנו כבר בשלב הראשון מובלים לחשוב על הלימה במושגים של מאסר.

נחשון שוחט: כאשר קוראים את סעיף 8ב אין שום דבר שמונע מבחינה קונספטואלית או בעת נתונה מבתי המשפט לבוא ולומר, למשל בעבירות של הלנה או שב"ח, לעת הזו זה העונש ההולם, גם שזה מאסר קצר.

נחשון שוחט: סעיף 8ב הוא שיעורי.

נחשון שוחט: הוא בסוף התהליך, הוא בסוף של כל מערך השיקולים.

נחשון שוחט: באופן דקלרטיבי מאוד חשוב וערכי, כחלק מהבניה שהיא חוקתית באופייה של מה עושים בענישה, לבוא ולהזכיר את העלות החברתית המיוחדת של הענישה, את הפגיעה החמורה במיוחד בנאשם, ולדבר על אפקט מרסן ומאזן, נקודת אזהרה במקרה הגבול.

נחשון שוחט: אותה הפנייה לניסיון שעולה שוב ושוב.

נחשון שוחט: ארצות זרות בהן נהוגות הוראות מהסוג הזה, שלא הביאו לאותה פריצה וחשש, שמנסים לטעון כאן מספרית, וגם הניסיון של האופן שבו פורשו לאורך זמן הוראות דומות בחוק הישראלי, שמבטאות עיקרון של מדתיות.

נחשון שוחט: כאשר ייצא החוק הזה עם סעיף 8ב, לא יהיה סנגור שיטען 8ב בכל מקרה, אבל בתי המשפט לא יתנו לזה לקרות.

נחשון שוחט: בתי המשפט יסמנו, איפה מתאים ואיפה לא.

דוד רותם: אולי נעשה את 8ב כהוראת שעה לשנתיים ונבדוק, נראה איך זה משפיע על בתי המשפט.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנעבוד בינתיים על סעיף מטרה.

סיגל קוגוט: נשאיר את הגרסה, ממילא לא מכריעים כרגע.

סיגל קוגוט: נראה איך יתקדמו סעיפי השיקום, אם תהיה הרתעה, איזה עוד שיקולים יהיו, ואז יהיה יותר קל לקבל הכרעה.

סיגל קוגוט: סך הכל כל השיקולים כבר הובאו.

דוד רותם: בעיקרון רוחו של 8ב צריכה להיות.

סיגל קוגוט: אנחנו גם נעשה סעיף מטרה.

סיגל קוגוט: הוא ממילא לא יהיה מיותר נוכח החששות שנשמעים.

סיגל קוגוט: אם יש לאנשים הצעות לשיפור הנוסח שלי, אני אשמח לשמוע.

סיגל קוגוט: אנחנו בחלק של שיקום.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על שתי סיטואציות.

סיגל קוגוט: בכל מקרה מדברים על "סיכויי ממשי".

סיגל קוגוט: החלטנו על המילה "ממשי" כדי שזה יבדיל את זה ממשהו תיאורטי ולא אמיתי, וגם כי זו מילה שמלמדת לא רק על הסיכוי אלא גם על הבשר שיש בתוכנית השיקום.

סיגל קוגוט: השאלה היא, ההבחנה בין מקרים של עבירות חמורות לבין מקרים של עבירות פחות חמורות.

סיגל קוגוט: ברוח הממשלה החלטנו לקרוא לילד בשמו.

סיגל קוגוט: כאשר מדובר בעבירה שהיא לא חמורה "בית המשפט רשאי לקבוע את העונש המתאים, בהתאם לשיקולי השיקום, ורשאי הוא להורות על נקיטת שיקול שיקומי כלפי הנאשם".

סיגל קוגוט: כלומר, יש כאן כמה דברים לדיון.

סיגל קוגוט: היתה הסכמה שההסתכלות כאן היא לא רק צופה פניה העתיד.

סיגל קוגוט: מאחר ואנחנו נמצאים במציאות בה הנאשם יכול לעבור פרק זמן מאוד ממושך עד אשר ניתן גזר הדין, עוברים גם תהליכים שהם לא רק צפי לעתיד אלא גם הסתכלות על מה שקרה עד כה.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל להתייחס לשני הדברים האלה: בין אם הוא ראה פוטנציאל שיקומי עתידי, ובין אם הוא ראה שהנאשם השתקם.

סיגל קוגוט: לצד זה, אנחנו אומרים לתת לבית המשפט מגוון לקבוע את העונש.

סיגל קוגוט: כלומר, זה הופך להיות לשיקול מוביל בענישה.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא משתמשים בסטיות.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים: ברגע שזה המצב, זה הופך לשיקול מוביל בענישה, בין אם בית המשפט חושב שצריך לעתיד אמצעי שיקומי, ובין אם בית משפט חושב שכרגע האיש כבר השתקם וזה ישפיע על העונש.

סיגל קוגוט: עיקר המחלוקת היתה סביב השאלה, מה קורה כאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי כאשר העבירה היתה חמורה.

סיגל קוגוט: זאת דילמה.

סיגל קוגוט: מצד אחד אפשר לשקם את האדם הזה, להחזיק אותו להיות אזרח, ומצד שני הגמול.

דוד רותם: זה מה שהיום נקרא בפסיקת בית המשפט מדתיות.

דוד רותם: פעם קראו לזה שכל ישר.

סיגל קוגוט: המחוקק מנסה פה להגיד, מה האיזון, מה השכל הישר, מהם הערכים המתנגשים.

סיגל קוגוט: יש פה שני שיקולי ענישה: שיקול שיקום ושיקול של הלימה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהסנגוריה תגיד שכאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי צריך ללכת רק על שיקום.

סיגל קוגוט: עיקר הניואנסים הם סביב השאלה, האם בתוך מתחם הענישה אתה יכול ללכת לצד הנמוך, או האם במקרים נדירים, תוך הנמקה, תאפשר לבית המשפט לחרוג לקולה מהמתחם, אבל תגביל אותו.

סיגל קוגוט: כלומר, הוא לא יכול לתת אפס, בניגוד לסעיף הראשון שאז אתה שם את השיקום כשיקול מוביל.

סיגל קוגוט: כאשר המעשה הוא לא מאוד חמור והפוטנציאל הוא ממשי, זה הופך לשיקול המרכזי.

סיגל קוגוט: כאשר המעשה הוא מאוד חמור, גם כאשר יש פוטנציאל אתה יכול להתחשב אבל אתה מגביל זאת.

דוד רותם: למה הפרקליטות והייעוץ המשפטי תמיד מתנגדים לעונשי המינימום, כיוון שהם אומרים: שופטים לא ירצו להטיל על האדם את עונש המאסר חובה והם יזכו אותו.

דוד רותם: זה יהיה אותו דבר פה.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאתם עושים.

דוד רותם: כאשר מדובר בעבירה חמורה והשופט רואה שהאדם השתקם והוא לא יכול להתחשב בזה, הוא מזכה את הנאשם.

סיגל קוגוט: הוא יכול להתחשב במידה.

דוד רותם: הוא יזכה את הנאשם.

דוד רותם: הרי זו הטענה שלכם נגד עונשי מינימום.

אברהם מיכאלי: זאת היתה הטענה כל הזמן.

דוד רותם: זאת הטענה שלהם נגד השופטים.

סיגל קוגוט: זה יותר בעסקאות טיעון, כאשר התובע שולט יותר בסיפור.

סיגל קוגוט: בית המשפט לא ימציא סיפור שלא לפי הראיות שיובאו לפניו.

אברהם מיכאלי: לא, בית המשפט יקל ולא ייתן בכלל עונש.

רחל אדלסברג: זה קורה.

דוד רותם: אם זה קורה ואתם יכולים להראות את זה, אז יש ועדה למינוי שופטים שיכולה לבדוק אם שופט ראוי להמשיך ולמלא את תפקידו.

דוד רותם: אם שופט פוסק בניגוד לראיות, זה דבר חשוב.

רחל גוטליב: יש נוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה.

רחל גוטליב: בואו נדבר על המקרים של עבירה חמורה, על הנסיבות בעלי חומרה יתרה.

רחל גוטליב: לפי המוצע על ידנו, זה לא כמו שסיגל מציעה או כמו שוועדת גולדברג הציעה: שאם מדובר בעבירות חמורות אז אין התחשבות באמצעי שיקומי.

רחל גוטליב: אנחנו אמרנו שברירת המחדל היא לא, אבל השארנו פתח לבית המשפט מטעמים מיוחדים שינמק, כן לאפשר את זה.

סיגל קוגוט: גם אני הצעתי את זה כגרסה.

סיגל קוגוט: חה"כ רותם אומר, שבגלל שאנחנו אומרים שזה רק בסטייה שאינה ניכרת ממתחם העונש ההולם, אם לא נתיר סטייה ממשית אז בית המשפט ירצה לזכות.

סיגל קוגוט: לי זה לא נראה שזה יקרה הרבה.

דוד רותם: האם אתם רוצים שאני אשלוף פרוטוקולים?

רחל גוטליב: זה לא שייך לעונשי מינימום.

נחשון שוחט: עם הנוסח של הממשלה אין בעיה.

סיגל קוגוט: בוודאי שיש.

נחשון שוחט: כאשר נאמר: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", אין בעיה כזו.

דוד רותם: אני אוהב את הסעיף הזה.

דוד רותם: זו השיטה שאומרת: קודם תעשה את החור, אחר כך את העיגול והגעת לכל.

רחל גוטליב: אנחנו בכל זאת מדברים כאן על מאבק בין עקרונות.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בעבירה בנסיבות חמורות, אנחנו אומרים שכאן גובר עקרון הגמול אבל בית המשפט רשאי לסטות.

רחל גוטליב: הוא רשאי לסטות והוא צריך לנמק את זה.

רחל גוטליב: במקרה של עבירות מאוד חמורות, הסטייה צריכה להיות לא במידה ניכרת.

רחל גוטליב: זה לא קשור לעונשי מינימום.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין זה לבין עונש מינימום?

דוד רותם: תסבירי לי מה זה "סטייה ניכרת".

דוד רותם: מתי הסטייה היא ניכרת ומתי לא?

רחל גוטליב: אני משאירה את זה לשיקול הדעת ולשכל הטוב של בית המשפט.

רחל גוטליב: אין מתמטיקה.

דוד רותם: אם את סומכת על שיקול הדעת ועל השכל הישר, אז למה אני צריך להגיד לו "במידה ניכרת" או "לא במידה ניכרת"?

דוד רותם: בואי נגיד לו: אתה רשאי לסטות בגלל נושא שיקומי מטעמים שיירשמו.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בעבירה חמורה, עקרון הגמול הוא הגובר ברמה עקרונית.

רחל גוטליב: לכן, תראה מה מתחם העונש ההולם שנקבע על פי עקרון הגמול.

רחל גוטליב: אתה יכול לסטות מנימוקים מיוחדים.

דוד רותם: אבל אל תגבילי אותי במידת הסטייה.

רחל גוטליב: אתה יכול להגיד: "אל תגבילי", אבל אנחנו הצענו כן להגביל כי היו שטענו - וסיגל מביאה את זה לידי ביטוי בנוסח - שבמקרה הזה אין שיקום.

רחל גוטליב: לא מעניין אותנו שיקום.

רחל גוטליב: יש כאלה שטוענים גם את זה.

רחל גוטליב: כלומר, אם מדובר בעבירה חמורה, עקרון השיקום נסוג.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים משהו באמצע.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים: עקרון השיקום לא נסוג, אבל במקרים האלה של עבירות חמורות אתה צריך לשים לב מהו המתחם ההולם ולסטות מנימוקים מיוחדים שתרשום אותם.

רחל גוטליב: אתה צריך לתת את הדעת על זה.

רחל גוטליב: אנחנו חושבים שראוי לאפשר, גם במקרים האלה, שיקול דעת לבית המשפט, יותר מצומצם, כן להתחשב בעקרון השיקום כי הוא עקרון חשוב.

רחל גוטליב: נראה לי, שיש כאן איזון נכון.

רחל גוטליב: הוא לא חד כתער כמו בהצעה של סיגל או של אחרים, אלא זה משהו באמצע, בתחום האפור, כי אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי אפשרות של שיקום גם במקרים החמורים.

רחל גוטליב: לכן ההצעה של סעיף קטן (ב) יותר מאוזנת.

סיגל קוגוט: אני הצעתי שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: אחת הגרסאות שלי זהה לזו.

סיגל קוגוט: זו בעצם באמת הכרעה חברתית.

סיגל קוגוט: השאלה היא, האם חברי הכנסת חושבים שכאשר יש פוטנציאל שיקומי ממשי בכל מקרה אפשר לשים את עקרון הגמול בצד.

סיגל קוגוט: זו הכרעה ערכית.

דוד רותם: אני רוצה חברה שאין בה עבריינים, ולא חברה עם בתי סוהר מלאים בפושעים.

דוד רותם: אם אני יכול לשקם את האדם ולהגיד לו: תדע לך, בגלל שאתה בשיקום, בגלל שאתה פוטנציאל טוב לשיקום או השתקמת, דע לך שזו סיבה שלמרות חומרת העבירה אני לא שולח אותך לכלא.

דוד רותם: זה גם ידבר אל החברים שלו.

דוד רותם: אני חושב, שבדרך כזו אני גם נלחם בעבריינות.

דוד רותם: אני לא נגד בתי הכלא, ואני גם לא חסיד של בתי הכלא.

רחל גוטליב: כאשר מדובר ברוצח...

דוד רותם: עזבי רוצח.

רחל גוטליב: אני מדברת על עבירות חמורות.

אברהם מיכאלי: אצלך זה מאסר עולם בכל מקרה.

דוד רותם: שלא יהיה לכם ספק, רצח יוצא מהחוק הזה.

דוד רותם: יש גבול.

אברהם מיכאלי: לא נערבב את הכל ביחד.

רחל גוטליב: כיוון שיש עונש מאסר עולם, נשים רצח בצד.

רחל גוטליב: אני מדברת על האונס המחריד, על עבירות תקיפה ואלימות מאוד חמורות.

רחל גוטליב: היה אצלנו דיון פנימי עם הפרקליטות, והם אמרו שבמקרים האלה אין מקום לסעיפי שיקום, בגלל שבמקרים האלה עקרון הגמול חייב להיות הגורם המכריע.

רחל גוטליב: אגב, זו גם ההמלצה של גולדברג.

רחל גוטליב: הוא מציע את עקרון השיקום רק במקרה שמעשה הנאשם ואשמו אינם בעלי חומרה יתרה.

רחל גוטליב: זה מה שהם המליצו.

רחל גוטליב: מה שאנחנו מציעים, זה בתחום האפור.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים: זה נכון שעקרון הגמול יוגבר, אבל יש מקום לתת משקל גם לשיקום.

רחל גוטליב: בואו ניתן אותו לא בצורה גורפת כמו בסעיף קטן (א) – לבחון את זה בלי קשר למתחם העונש ההולם – אלא בואו נגביל יותר את שיקול הדעת.

רחל גוטליב: הוא יצטרך לנמק את זה.

רחל גוטליב: בכך אנחנו משרתים את שתי המטרות.

רחל גוטליב: במקרה של עבירות חמורות, לא תגיד לאדם: נכון אנסת, התעללת וכו', אבל בגלל שהשתקמת אני שולח אותך לביתך או נותן לך עונש מינימאלי או רק אמצעי שיקומי, אלא נאמר לו: אדוני, העבירה היא כל כך חמורה.

רחל גוטליב: נכון, השתקמת, אני לוקח את זה בחשבון, בנימוקים מיוחדים, אבל לא עד הסוף, כי מדובר בעבירה מאוד חמורה.

דוד רותם: אז למה כדאי לי להשתקם?

רחל גוטליב: על מנת לאפשר שיקום, כי אנחנו רוצים לעודד שיקום, זה יילקח בחשבון אבל לא בסטייה ניכרת.

רחל גוטליב: הוא לא יישב 15 שנה, אלא 7 שנים.

דוד רותם: העונש ההולם הוא 7-10 שנים.

סיגל קוגוט: מה-7 ירדו ל-5 שנים.

דוד רותם: כמה מותר לרדת?

סיגל קוגוט: 4-5 שנים.

רחל גוטליב: זה שווה לו.

רחל גוטליב: כמו שאמרת, כל חודש הוא סיוט.

דוד רותם: בשביל זה צריך גם להשתקם.

דוד רותם: האם את חושבת שזה קל?

חגית לרנאו: ואז את שולחת אותו לכלא, וכל מה שהוא עבר בשיקום את הורסת עם כניסתו לכלא.

רחל גוטליב: עם כל הכבוד, יש לנו גם ערכים אחרים שאיתם הענישה צריכה להתמודד, לא רק שיקום.

רחל גוטליב: שמענו כאן את ההרצאה של לסלי סבה.

רחל גוטליב: היתה מדיניות כזו פעם בארצות הברית, עד אשר באו ואמרו: שום דבר לא עובד.

רחל גוטליב: לתת משקל מכריע לשיקום, גם בעבירות מאוד חמורות, זו הכרעה קשה ולא נכונה.

רחל גוטליב: בעבירות חמורות אנחנו חייבים להגיד, ברוח ועדת גולדברג: השיקום הוא שיקול, שיקול שהוא מצומצם.

רחל גוטליב: חגית אמרה קודם בהתלהבות: "בית המשפט צריך לשקול היטב עונש מאסר".

רחל גוטליב: אני אומרת: בית המשפט צריך לשקול היטב שיקום, כאשר מדובר בעבירה חמורה.

רחל גוטליב: זה מה שהסעיף שאנחנו הצענו אומר.

רחל גוטליב: צריך לשקול היטב, וגם יכולת הסטייה שלו היא לא עד הסוף.

דוד רותם: את אומרת:

דוד רותם: מי שעבר עבירה חמורה, אנחנו מיואשים ממנו וחבל על הזמן.

סיגל קוגוט: המסר לציבור ולו אישית, הוא שצריך לשלם על הדבר הזה.

דוד רותם: המסר הוא: אל תשתקם, כי אתה על הדבר הזה תשלם 5 שנים בכלא במקום 8 שנים.

דוד רותם: תאמינו לי ש-5 בכלא זה תואר שני בקרימינולוגיה.

רחל גוטליב: יכול להיות שצריך לשנות את צורת ההתנהלות של בתי הכלא, לשים שם יותר דגש על שיקום, שתהיה פחות צפיפות.

רחל גוטליב: כולנו בעד זה.

רחל גוטליב: עדיין, אחד מאמצעי הענישה שיש לבתי המשפט בעבירות חמורות זה כלא.

סיגל קוגוט: איך אתם מתייחסים לשירות המבחן, גם במובן של ההסתברות של זה?

סיגל קוגוט: חלק מהתהליך השיקומי זה ההתייחסות של הנאשם ומידת הסטייה שלו מן השורה, גם במובן הטיפולי.

סיגל קוגוט: איך אתם מתייחסים לזה?

ברכה וייס: בהחלט חשוב לתת תמונת מצב של ההמלצות לשיקום.

ברכה וייס: אם נתייחס למספר נתון של 13,500 פניות לתזכיר לעונש, בשלב של לפני מתן גזר הדין, נראה כי מתוכם ההמלצה לענישה שיקומית, הכוללת צווי מבחן ושל"צ, כוללת 6,200 מקרים, שזה 46%.

ברכה וייס: מתוך זה אנחנו מדברים על 2,500 צווי מבחן, מעל 20%.

ברכה וייס: הסיבה לכך שהמספרים האלה לא גבוהים, היא מאחר ואנחנו בסופו של דבר בשיקולים הכוללים להמלצה לשיקום לוקחים גם את הנתון של חומרת העבירה.

ברכה וייס: זה נתון מאוד משמעותי.

ברכה וייס: לכן, ההוצאה של זה מחוץ לאופציה של שיקום לא תאפשר שיקום במקרים האלה.

ברכה וייס: מלכתחילה, שופטים שיידעו שבעבירות מסוימות אין סיכוי לתת אופציה שיקומית לא ישלחו לאיזו בדיקה, ואז לא יתרחש תהליך של שיקום והאדם ילך למאסר.

ברכה וייס: פה יש שאלה גדולה, מה קורה עם נושא השיקום בבתי הסוהר.

ברכה וייס: כאשר אני נחשפת לזה בתפקידי כנציגת שירות המבחן בבית המשפט העליון – והרבה מהמקרים הם אסירים.

ברכה וייס: הנושא של השיקום בבתי הסוהר עומד כל הזמן מול עיננו - בהחלט יש לגבי זה שאלה.

ברכה וייס: זה בעצם מוריד לחלוטין את כל הנושא של שיקום בעבירות האלה.

ברכה וייס: גם היום, אחוז ההמלצות וגזרי הדין שיאפשרו שיקום בעבירות חמורות הוא מאוד נמוך, אבל עדיין יש מקרים כאלה.

ברכה וייס: האחוז מאוד נמוך ממילא, אבל עדיין יש אופציה במקרים מאוד חריגים שהדבר הזה כן יתאפשר.

ברכה וייס: יש לכך דוגמאות בפסיקה של בית משפט עליון בשנתיים האחרונות.

ברכה וייס: להוציא את זה מהמתחם זה לא הכרחי.

ברכה וייס: ממילא זה לא קיים כמעט לחלוטין, אבל זה יתאפשר באותם מקרים בודדים שזה כן חשוב.

ברכה וייס: בסופו של דבר מי מרוויח מזה?

ברכה וייס: במקרים שבהם יש פוטנציאל שיקומי משמעותי, החברה תרוויח אדם מאוזן וחיובי לחברה.

ברכה וייס: הרי זה הרווח של החברה ולא רק של אותו האיש.

סיגל קוגוט: סעיף הסל בסוף החוק נותן לבית המשפט לשקול שיקולים נוספים, ואומר שכל החוק הזה לא מונע מבית משפט לשקול.

סיגל קוגוט: מדובר כאן בהכרעה ערכית של חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: אם נגיד שבדרך המלך, בין אם מדובר בעבירה חמורה ובין אם מדובר בעבירה קלה, השיקול הגמולי נסוג.

סיגל קוגוט: ..

רחל גוטליב: זה לא המצב היום.

סיגל קוגוט: אין ספק שההוראה הזו קצת תשנה את הפסיקה.

סיגל קוגוט: אני חושבת, שבית המשפט בפסיקה שלו כן דיבר על זה, שהוא לא יכול לתת את עיקרון השיקום כעקרון על.

סיגל קוגוט: אם אני אכתוב בחוק שברגע שיש פוטנציאל שיקומי ממשי, תהה עבירה אשר תהה וזה המגדלור שלפיו צריך ללכת, זה כן ישנה את המצב הקיים.

רביד דקל: כאשר מסתכלים על הפסיקה רואים שההתבטאויות של בית משפט עליון ובתי המשפט בכלל, נעות מהעמדה שלנו ועד העמדה של גולדברג.

רביד דקל: כלומר, הן אומרות: נתחשב בשיקום בצורה מאוד מוגבלת או לא נתחשב בשיקום בכלל.

סיגל קוגוט: אבל הם לא אומרים שזה יהפוך לעקרון העל.

סיגל קוגוט: אם אנחנו נכתוב:

סיגל קוגוט: תהה העבירה אשר תהה ונשים את עקרון הגמול בצד ולא נלך לגרסת הביניים המדברת על "סטייה לא ניכרת", זה ישנה את המצב הקיים.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם אפשר בשביל המקרה האחד מתוך 10,000, כפי שברכה מתארת, ללכת לסעיף בסוף ולהוסיף שם דברים.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב: מה שהיא תארה מתאים לסעיף ב.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: היא אומרת שפעם ביובל יש מקרה בו מדובר בעבירה מאוד חמורה אבל האדם השתקם, ואז מוצאים דרך בכל זאת ללכת עם עקרון השיקום בסטייה כן ניכרת.

סיגל קוגוט: מדברים על עבירות חמורות כאשר לאדם יש פוטנציאל שיקומי מאוד גבוה.

סיגל קוגוט: זאת הדילמה.

רחל גוטליב: השאלה היא לגבי "סטייה ניכרת" ממתחם העונש ההולם כן או לא.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני מלכתחילה חשבתי שצריך באיזושהי צורה לכוון את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: אם חברי הכנסת חושבים שעקרון השיקום הוא יותר חשוב, אז בסדר.

סיגל קוגוט: זו הכרעה ערכית.

סיגל קוגוט: אז הכל ישתנה.

סיגל קוגוט: אם כותבים את זה כך שתהה העבירה אשר תהה והפוטנציאל השיקומי הוא המגדלור, ברור שזה משנה את המצב.

סיגל קוגוט: זה גם משנה את הפסיקה הקיימת.

רחל גוטליב: לדעתי, את זה אף אחד לא מציע.

סיגל קוגוט: מה זה אף אחד לא מציע?

סיגל קוגוט: זה מה שעומד כאן לדיון.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בעבירה חמורה, אין חולק.

סיגל קוגוט: מה זה אין חולק?

סיגל קוגוט: גם הסנגוריה העלתה את זה וגם יו"ר הוועדה.

רחל גוטליב: סעיף 40ד המוצע על ידנו, הוא סעיף שעבר בינינו, כולל מול הסנגוריה.

סיגל קוגוט: אבל הם תומכים בנוסח הכחול.

רחל גוטליב: הם תומכים במה שהוצע פה.

סיגל קוגוט: מה פתאום?

סיגל קוגוט: הם תומכים בנוסח הכחול, כי שם נאמר שאפשר לסטות.

רחל גוטליב: לא, זה עבר דרכם.

נחשון שוחט: אנחנו תומכים במה שמופיע במסמך שהוכן לישיבה הקודמת כגרסת הממשלה.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: שם מדובר על סטייה על כל דבר.

חגית לרנאו: לא על כל דבר.

חגית לרנאו: במקרים חריגים הוא מאפשר סטייה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זו הנמקה.

סיגל קוגוט: זה לא מכוון שום דבר בשיקול הדעת.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאי אפשר לקבל הכרעה כזו, אבל צריך להבין את המשמעויות שלה.

סיגל קוגוט: זה אומר שתהה העבירה אשר תהה - ולא רק פעם ביובל, כפי שברכה מתארת – אם יש לבן אדם פוטנציאל שיקומי צריך ללכת לפי זה.

סיגל קוגוט: צריך לנמק.

חגית לרנאו: הוא לא אומר "חייב" או "חייב לשקול".

חגית לרנאו: הוא אומר "רשאי".

סיגל קוגוט: תמיד הוא "רשאי".

סיגל קוגוט: בכל הסעיפים כתוב "רשאי".

רחל גוטליב: הדבר היחיד כאו זו "הסטייה הניכרת" כן או לא.

סיגל קוגוט: אבל על זה הדיון.

רחל גוטליב: אז בואו נגיד: כאשר מדובר בעבירה חמורה, ברירת המחדל היא הפוכה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים גם להגדיר מה זו עבירה חמורה.

אברהם מיכאלי: רצח זה באמת מקרה קיצוני.

סיגל קוגוט: לגבי רצח יש הבנייה מוחלטת של שיקול הדעת בחקיקה.

אברהם מיכאלי: עבירות מין מן הסוג של גילוי עריות.

סיגל קוגוט: עבירות של 20 שנות מאסר כל אחד יגיד שהן חמורות.

קריאה: הריגה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, בתי הסוהר התמלאו בתקופה האחרונה בעברייני מין.

אברהם מיכאלי: חגית אמרה קודם שבתקופה האחרונה זה פי ארבעה.

אברהם מיכאלי: אני מבין, שמדובר באנשים שהם לא פוטנציאל לשיקום במערכת.

סיגל קוגוט: לפעמים יגידו לך שכן.

חגית לרנאו: זו דווקא דוגמא מעניינת.

חגית לרנאו: ניקח עבירת מין במשפחה.

חגית לרנאו: זה אחד הדברים המחרידים ביותר, ואין על זה מחלוקת.

חגית לרנאו: אלה עבירות שמתגלות לעתים 20 שנה אחרי.

חגית לרנאו: בינתיים למשפחה קרו 1,000 דברים.

חגית לרנאו: לעתים המשפחה הלכה להליך טיפולי, והנפגע או הנפגעת והמשפחה עצמה החליטו לשמר את המסגרת המשפחתית.

חגית לרנאו: עומד בית משפט היום, מתייחס לעבירה שבוצעה לפני 20 שנה, לאדם שאין לו דפוסים עבריינים אחרים, במשפחה משוקמת, כאשר הנפגעת אומרת שהיא מעדיפה שאבא שלה לא ילך לכלא.

חגית לרנאו: מה אנחנו נגיד לו, אתה חייב להכניס את האיש הזה לכלא?

חגית לרנאו: זה הרי לא יעלה על הדעת להגיד לו שהוא חייב.

חגית לרנאו: אנחנו יכולים להגיד לו: זה רק במקרים חריגים, משיקולים שיירשמו, ברירת המחדל מתהפכת.

חגית לרנאו: לכל הדברים האלה אנחנו הסכמנו.

חגית לרנאו: לבוא ולהגיד לו: "בשום פנים ואופן אתה לא יכול להגיע לתוצאה שהאיש הזה בן ה-70 לא ילך לכלא ל-5- 6 שנים", זה לא יעלה על הדעת.

חני לומפ: ההנמקה בעבירות כאלה היא, שהשיקול של הגמול גובר.

חני לומפ: זו ההנמקה היום.

חגית לרנאו: איזו הנמקה?

חגית לרנאו: הנמקה של מי?

חני לומפ: רק לפני שבוע קיבלת דוגמא ל-25 שנים בדיוק על תיק כזה בו עברו 13 שנים מביצוע העבירה.

חני לומפ: האדם היה משוקם לגמרי, והוא נכנס ל-25 שנים על אונס במשפחה.

חני לומפ: הערכים המוגנים שהחברה רוצה להוקיע את המעשה באמצעות גזר דין ואמירה גמולית מאוד חד משמעית.

חגית לרנאו: השאלה היא, האם את פותחת לבית המשפט את שיקול הדעת או את חוסמת אותו.

חגית לרנאו: את אומרת: לעולם לא.

חגית לרנאו: האמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית, בעיניי.

חגית לרנאו: הנוסח של משרד המשפטים, נוסח שהסכמנו לו, הוא נוסח שעושה היפוך בעיקרון.

חגית לרנאו: הוא אומר: בעבירות פחות חמורות תיתן יותר משקל לשיקום.

סיגל קוגוט: על איזה נוסח את מדברת?

סיגל קוגוט: הנוסח שהוגש אתמול אומר בדיוק את מה שאני אמרתי עכשיו.

חגית לרנאו: האם שינתם את הנוסח?

רביד דקל: שלחתי לך אתמול בערב נוסח.

חגית לרנאו: לא הייתי במשרד.

חגית לרנאו: זה פשוט נהיה מגוחך.

חגית לרנאו: אנחנו יושבים בישיבות, מגיעים לנוסח מוסכם, ואת אומרת לי הסכמת לנוסח שעוד לא ראית.

רחל גוטליב: זה לא מכוחך.

רחל גוטליב: הנוסח שהוסכם בפעם הקודמת היה נוסח שאפשר חריגה לגבי עבירות בעלי חומרה יתרה: "רשאי הוא להורות על חריגה ממתחם העונש ההולם מטעמים מיוחדים שיירשם".

חגית לרנאו: "רשאי הוא להורות על נקיטת אמצעי שיקומי לפי הוראות סעיף קטן זה, או על חריגה ממתחם העונש ההולם בשל הליך שיקומי משמעותי".

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: לאור טענות שיש כאן סטייה מהפסיקה - היה ויכוח האם מה שמוצע פה משנה את המצב המשפטי הנוהג – הסכמנו לשנות את ברירת המחדל.

רחל גוטליב: הסעיף מנוסח באופן שונה.

רחל גוטליב: הדגש שונה: "בית המשפט לא יורה על נקיטת אמצעי שיקומי, אם היו מעשי עבירה בנסיבות העניין בעלי חומרה יתרה".

רחל גוטליב: זה לא משנה את מה שהיה כתוב קודם לכן.

רחל גוטליב: השינוי הוא: "ובלבד שלא יהיה בעונש שיגזור משום סטייה ניכרת".

חגית לרנאו: זה שינוי קונספטואלי.

חגית לרנאו: לא ראוי לקיים את הדיון הזה כאן.

חגית לרנאו: אני לא יודעת איזו פסיקה מראים.

חגית לרנאו: יש פסיקה לכאן ולכאן.

אברהם מיכאלי: סיגל, למה פסיקה אמורה להכתיב לנו חקיקה?

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כמדיניות נחליט שזה הקו החדש, הפסיקה תתאים את עצמה אלינו.

סיגל קוגוט: ברור.

רחל גוטליב: אני כתבתי את זה בכתב ידי אחרי הישיבה האחרונה.

רחל גוטליב: אני לא ידעתי שזה לא הופץ לידיעתכם.

רחל גוטליב: התוספת שהוספנו היא: "ובלבד שלא יהיה בכך משום סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם".

חגית לרנאו: הסנגוריה לא מסכימה לנוסח שאתם מציעים.

חגית לרנאו: הצורה שבה מתקבלות החלטות היא לא בסדר.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: ממני ביקשו לבטל בכלל את הסעיף הזה, ולכתוב אותו ברוח מה שהציעה סיגל.

סיגל קוגוט: אני הצעתי שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: זה ברור שזה עניין ערכי.

סיגל קוגוט: זה שיש שינוי מהנוסח הכחול זה ברור.

רחל גוטליב: זה לא שייך לנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: זה שייך במובן שחגית הופתעה מזה.

חגית לרנאו: מאתמול בערב יש שינויי.

חגית לרנאו: אי אפשר לעקוב אחרי השינויים האלה.

דוד רותם: חגית, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה לא מסכימה לכלום.

דוד רותם: סנגור טוב מודיע לתביעה בשלב הראשון, שההנחות והנחות בטלות.

דוד רותם: אף פעם אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שהסנגוריה מסכימה למשהו.

דוד רותם: זה שאנחנו עושים שינויים, זה כיוון שאנחנו מנסים להגיע למצב הטוב ביותר.

חגית לרנאו: זה לא מדויק.

חגית לרנאו: זה נכון שהעמדה הראשונית היא שאנחנו לא אוהבים את החוק הזה, אבל זה גם נכון שהסנגוריה משתתפת בהרבה מאוד ישיבות ומנסה למצוא מקומות של איזון.

חגית לרנאו: אנחנו דווקא כן רואים את עצמנו הולכים שכם מול שכם גם עם ארגונים אחרים, שיושבים מסביב לשולחן הזה, וגם עם משרדי ממשלה אחרים, ומגיעים לאיזונים אחרי ישיבות ארוכות על כל מילה.

סיגל קוגוט: חגית, הוועדה הזאת ממילא לוקחת נוסח ממשלתי ודנה בו.

סיגל קוגוט: אף אחד לא מונע לדבר לגופו של עניין.

סיגל קוגוט: זה אולי משנה לכם בעבודה הפנימית, אבל לנו זה לא משנה.

סיגל קוגוט: מה שחשוב לנו זה לשמוע את הטיעונים כדי לעשות את הדבר הנכון.

סיגל קוגוט: פרופ' קנאי, את מוכנה להתייחס לנושא של עבירה חמורה והשיקום?

דוד רותם: אני הלכתי קודם לשאוף אוויר נקי ומצאתי פרוטוקול.

דוד רותם: אני אקריא לכם קטע: "הניסיון שלנו מלמד שמקום שבו יש הגבלה על שיקול דעת שיפוטי, הדבר מביא לחיפוש דרכים להשתחרר מהסד הזה, דבר שיוצר עיוותים ומסרים שליליים.

דוד רותם: מקום שבו הסד השיפוטי גורם לעוול אין מנוס אלא מלנקוט באותן דרכים, שזה לעקוף את המחוקק, ואנחנו לא יכולים להתמקח עם זה".

דוד רותם: לכן אני אומר, כשאת באה ואומרת לשופט: "אתה לא תסטה סטייה ניכרת, או אתה לא תעשה דברים כאלה והוא מרגיש שזה עוול, הוא יחפש דרכים להשתחרר מזה.

רות קנאי: אז אפשר בכלל לזרוק את כל החוק לים.

סיגל קוגוט: זו לא חוכמה לקחת כל הערה והפוך אותה לאבסורד.

סיגל קוגוט: אי אפשר לקיים ככה דיון.

רות קנאי: אני מקבלת.

רות קנאי: את צודקת.

דוד רותם: פרופ' קנאי, אני רוצה לומר לך שאני גם מקיים דיון מחוץ לוועדה.

דוד רותם: יש שופטים שמסרבים לבוא לוועדה ולדבר על החוק הזה, משום שהם אומרים: ישבה ועדה ציבורית שבראשה יושב שופט של בית המשפט העליון, וזה לא ראוי שאנחנו נגיד דברים נגד דבריו.

דוד רותם: לכן, הם מסרבים לבוא ולדבר.

דוד רותם: אלה שופטים בעלי מעמד.

דוד רותם: לא שופטי בית משפט שלום לתעבורה, שזה גם בית משפט חשוב.

אברהם מיכאלי: החשש שלהם, שהם יסומנו על ידי המערכת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא חשש.

דוד רותם: אלה שופטים שהמערכת כבר לא יכולה לסמן אותם.

דוד רותם: הם אומרים, שיש את דעתו של השופט גולדברג, ואנחנו לא רוצים לצאת כנגד דעתו של השופט גולדברג.

דוד רותם: אין ספק, שיש בחוק הזה איזושהי בעיתיות.

דוד רותם: בהיותי כזה שחושב שכן צריך להבנות את שיקול הדעת של השופטים, כי אני חושב שהחקיקה גדולה מדי, אני אומר שעדיין צריך לעשות את זה בזהירות.

דוד רותם: לכן, לא צריך לזרוק את החוק הזה, אבל צריך לתת גם לשופטים את האפשרות להיות שופטים.

רות קנאי: קודם כל, אני מתנצלת על ההערה "שצריך לזרוק את החוק לים".

רות קנאי: היא לא היתה הערה נכונה.

רות קנאי: אני מסכימה עם זה, שצריך לעשות הבנייה וצריך לחשוב איך לא לעשות אותה יותר מדי חזקה.

רות קנאי: אני בהחלט מסכימה עם זה.

רות קנאי: אני רוצה לומר מילה לגבי אמירה של שופטים אחרים לדברים שאמר השופט גולדברג.

רות קנאי: אני לא יכולה לשכנע שופטים ואני גם לא דיברתי עם שופטים, אבל אני רוצה לומר משהו שכדאי שיישמע.

רות קנאי: הדיון שנעשה פה על פרטי פרטים של הניסוח לא נעשה בוועדת גולדברג.

רות קנאי: כלומר, הניסוח שיש פה בפניכם הוא לא ניסוח שכל כך הרבה חשבו ושקלו על כל מילה.

רות קנאי: לכן, אפשר היה ששופטים אחרים יבואו ויגידו משהו.

רות קנאי: זה לא נגד ועדת גולדברג.

רות קנאי: צריך להבין, שכל מהלך נעשה בשלבים.

רות קנאי: השלב הגדול היה להגיע להסכמה שצריך הבנייה, להגיע להסכמה לגבי המבנה הכללי של הבנייה.

רות קנאי: זה מה שנעשה שם.

רות קנאי: הניסוח המפורט והמדויק לא נעשה שם עם כל כך הרבה חשיבה.

רות קנאי: היתה הבנה שניסוח מפורט ייעשה בהמשך.

רות קנאי: מה שאנחנו עושים כעת, גם אם אנחנו משנים, הוא לא ממש נגד מה שנקבע בוועדת גולדברג.

רות קנאי: ההערה השנייה שלי, היא שמותר לשנות גם מהניסוח שנעשה.

רות קנאי: עברו הרבה שנים, למדנו יותר, אנחנו יודעים יותר.

רות קנאי: מה שצריך להיות חשוב לנו הוא לעשות את הדבר שנראה לנו אופטימאלי.

רות קנאי: בנוגע לשיקום – כאשר נכתב בוועדת גולדברג שצריך להתחשב בחומרת העבירה ובמקרים מאוד חמורים לא ללכת לדרך השיקום, זאת הכרעה ערכית מסוימת שאומרת שאנחנו לא סוטים לגמרי מהעיקרון של ההלימה.

רות קנאי: אפשר להתווכח על ההכרעה הערכית הזאת.

רות קנאי: באופן כללי, ההכרעה הערכית הזו התאימה לפסיקה.

רות קנאי: כלומר, גם הפסיקה אמרה: ככל שהנסיבות העבירה חמורות יותר כן יפחת משקלן של הנסיבות האישיות.

רות קנאי: בפסיקה שהיום היא מאוד ישנה אבל אז היתה פחות ישנה, פסיקה משנת תש"מ של מרים זגל, אמרו שלמרות הפוטנציאל השיקומי הגבוה שהיה שם אי אפשר להתעלם מחומרת העבירה.

רות קנאי: היא לא נסעה פעם אחת לקחת סמים אלא פעמיים.

רות קנאי: למיטב זכרוני, היא קיבלה 7.5 שנות מאסר, שזה היה אז מחצית מהעונש המרבי.

רות קנאי: היום 7.5 נראה מעט, אבל אז העונש המרבי היה 15 שנה.

רות קנאי: זה מה שעמד מאחורי האמירה הזו בוועדת גולדברג.

רות קנאי: בהחלט ניתן לחשוב ולשקול, אם רוצים לשמר את זה ואם לא רוצים לשנות ולהתעלם וגם במקרים מאוד חמורים לאפשר שיקום.

רות קנאי: מעשית, אני חושבת שהמקרים האלה יהיו די ספורים.

רות קנאי: בדרך כלל לא ידברו פה על מהלך שיקומי מאוד גדול.

רות קנאי: אישית, קשה לי לבוא ולומר, שגם כאשר אתה הולך בדרך שיקומית אתה צריך לסטות רק מעט מהמתחם.

רות קנאי: אני אסביר מה מפריע לי.

רות קנאי: אם אתה הולך בדרך שיקומי, שולח אותו למבחן ואחר כך בכל זאת תשלח לכמה שנות מאסר, זה נראה לי קשה.

סיגל קוגוט: את זה לא יעשו.

רות קנאי: זה נראה לי נורא.

רות קנאי: אני זוכרת, שבוועדת גולדברג ישבנו עם נציגי שירות המבחן בנוגע לפרק האחרון.

רות קנאי: השאלות שעלו הן, האם אפשר לתת מחצית.

רות קנאי: שאלנו אותם, כמה מאסר לבני מבחן לא יפריע לכם.

רות קנאי: הם לא רצו לתת תשובה.

רות קנאי: הם לא רצו לומר אם חצי שנה או שנה זה אפשרי.

רות קנאי: לא קיבלנו מהם עד הסוף תשובה חזקה.

רות קנאי: היה פה מאבק קשה, כי רצינו ללכת יחד איתם.

רות קנאי: אני חושבת, שזה היה בפרק האחרון המאפשר מאסר על תנאי בלי מבחן או מאסר בלי מבחן.

סיגל קוגוט: זה היה גם אצלנו כאשר תקנו את פקודת המבחן.

רות קנאי: כלומר, זה נראה לי בלתי אפשרי לומר שאתה הולך על שיקום ובכל זאת נותן צו מבחן.

סיגל קוגוט: לא יתנו פקודת מבחן.

סיגל קוגוט: את זה הכנסתי בגרסה שלי, כדי שלא יטענו שכאן זה גובר על פקודת המבחן, לעניין האפשרות להטיל מבחן רק בעונש קצר.

רות קנאי: כל הדיון הזה היה לפני התיקון הזה.

רות קנאי: קשה לי לחשוב על סטייה שהי אלא סטייה ניכרת.

רות קנאי: אני לא יודעת אם זה אפשרי.

סיגל קוגוט: הדוגמא שנתן היו"ר היא נכונה.

סיגל קוגוט: זה אומר שישלחו את האדם גם אם יש לו פוטנציאל שיקומי ממשי, אבל אם הוא עבר עבירה מאוד חמורה ישלחו אותו לשנים של מאסר.

סיגל קוגוט: זה ברור.

סיגל קוגוט: יתחשבו בזה במידה של העונש, אבל לא יעשו לו הליך שיקומי.

רות קנאי: אז אתה לא מצליח לא לתת גמול ולא לתת שיקום.

סיגל קוגוט: עמדתך היא כפי שמופיע בנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: כלומר, אם יש פוטנציאל שיקומי ממשי אפשר להחליף את זה ותהה עבירה כאשר תהה.

רות קנאי: אני לא מבינה בזה מספיק.

רות קנאי: נראה לי, שמשהו אחר הוא לא הגיוני ולא מעשי.

סיגל קוגוט: הוא יכול להיות הגיוני.

סיגל קוגוט: זה פשוט עניין של הכרעה ערכית.

סיגל קוגוט: זו בעיקר התחשבות לקולה בעונש המאסר.

רות קנאי: מה המשמעות של התחשבות לקולה?

סיגל קוגוט: במקום לתת למישהו 7 שנים, לתת לו 4 שנים.

רות קנאי: שיקום והתחשבות לקולה, זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים.

רות קנאי: אם המטרה שלך היא שיקום, אז תשקם.

רות קנאי: אם אתה רוצה להקל בעונש, זו נקודה אחרת.

סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לשאול את השאלה הזו את נציגי שירות המבחן, כי אנחנו חשבנו שלפעמים הקלה בעונש היא כן חלק משיקום.

סיגל קוגוט: מה אתם חושבים על זה?

ברכה וייס: זה אולי לשרוד באופן אחר, קצת יותר טוב, בתנאים קצת יותר מיטיבים, את העונש עצמו, את המאסר, אבל זה בוודאי לא שיקום.

ברכה וייס: זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

ברכה וייס: זה לא הולך.

סיגל קוגוט: לכם יש הערה האחרת.

סיגל קוגוט: אתם אומרים בעצם, שכל הסעיף הוא לא רלוונטי כאשר מדובר בסטייה לא ניכרת.

סיגל קוגוט: זה לא שיקום.

סיגל קוגוט: כלומר, אם הולכים לשיטה שמותר לסטות רק כאשר מדובר בעבירה לא חמורה, אז רק סעיף א' צריך להישאר.

סיגל קוגוט: אפילו אם סוטים לקולה מהמתחם, זה לא משהו שקשור לשיקום בכלל.

סיגל קוגוט: זה מה שאתם טוענים.

סיגל קוגוט: כלומר, זה לא קשור לשיקום.

סיגל קוגוט: לכל היותר, המתחם שלך יהיה יותר רחב או תסטי ממנו.

סיגל קוגוט: זה לא קשור לשיקום.

רחל גוטליב: האם הוא לא יכול לתת לו מאסר על תנאי?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות.

סיגל קוגוט: כאשר את אומרת "חומרה יתרה" זה ברור שמדובר בעבירות של עונשי מאסר.

רחל גוטליב: אז הוא ייתן לו עונש מאסר קצר ומאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: על אינוס?

סיגל קוגוט: כאשר את מדברת על עונש של 20 שנות מאסר, עבירות של חבלה בכוונה מחמירה, תקיפת קשיש ושוד, אז ברור שמדובר על שנות מאסר ממושכות.

סיגל קוגוט: אם לא תדבקי בנוסח הכחול, לא יהיה שיקום.

רחל גוטליב: השאלה היא, האם זה באמת שחור או לבן.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכן.

סיגל קוגוט: אפילו אנליטית הם אומרים שזה לא שיקום.

רחל גוטליב: השאלה היא, האם לא יכול להיות שיקום לצד ענישה?

חגית לרנאו: יכול להיות אם זה עונש מאסר קצר.

רחל אדלסברג: יש שיקום גם בכלא.

רחל אדלסברג: למה שוכחים שיש שיקום בכלא.

חגית לרנאו: אין שיקם בכלא.

חגית לרנאו: שיקום בכלא עוזר לצמצם את הפגיעות שהכלא עושה לאנשים.

רחל גוטליב: נותנים עונש מאסר קצר, ומיד לאחריו מבחן.

סיגל קוגוט: אבל אני זוכרת את הדיונים על פקודת המבחן.

סיגל קוגוט: מדובר בעונש מאסר של 4-5 חודשים.

סיגל קוגוט: אף אחד לא מדבר על שנות מאסר ממושכות.

סיגל קוגוט: אחרי שנות מאסר ממושכות אין מבחן.

סיגל קוגוט: את זה אמרו לנו כל גורמי המבחן.

סיגל קוגוט: המריבה שלנו איתם היתה – ולא קיבלנו את דעתם, למרות שהמחוקק לבסוף נכנע לכם - שגם עונש קצר בפועל יכול לבוא עם מבחן.

סיגל קוגוט: חנה אמרה: לא, רק עבודות שירות, אבל אף אחד לא חלק על עונש של 5-6 שנות מאסר ואחר כך מבחן.

סיגל קוגוט: זה פשוט לא הולך ביחד.

סיגל קוגוט: עבירות חמורות במיוחד אלה עבירות של שנות מאסר ממושכות.

רות קנאי: לדעתי, זה משתלב עם עוד בעיה - האדם שכבר השתקם.

רות קנאי: אין לי בעיה שהכנסנו את זה, אבל אני לא מבינה איך זה מסתדר עם הסעיף.

רות קנאי: כאן זו רק הקלה.

סיגל קוגוט: אבל זה מתוך בחינה שהיה שיקום.

סיגל קוגוט: זה קשור לסעיף.

רות קנאי: הניסוח של הסעיף צריך לומר איך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אני מבינה עכשיו מה אתם אומרים.

סיגל קוגוט: אתם אומרים: גם אנליטית וגם ערכית.

רות קנאי: גם מעשית.

סיגל קוגוט: מבחינה אנליטית אין דבר כזה שיקום בצורת הקלה בעונש.

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לסעיף השיקום.

סיגל קוגוט: זה כמו נסיבות מקלות.

סיגל קוגוט: האם בגלל מעשים טובים, דברים שנעשו אחרי ביצוע העבירה, שהאדם הראה שהוא הולך לכיוונים טובים, אפשר להתחשב בזה להקלה על העונש?

סיגל קוגוט: זה לא לצורכי שיקום, כי אין שיקום אחרי שנות מאסר ממושכות.

סיגל קוגוט: יש דרך איפה לדחוף את זה, אבל השאלה היא מה עושים בזה.

סיגל קוגוט: האם דבקים בנוסח הכחול, שאומר ששיקום אפשר לעשות תמיד?

רחל גוטליב: הנוסח הכחול לא דיבר על שיקום מיום ביצוע העבירה עד גזר הדין.

סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו רק על העניין של עבירות חמורות.

סיגל קוגוט: בואי נפריד בין העבר לעתיד.

רחל גוטליב: עבירות חמורות בשתי סיטואציות: סיטואציה אחת היא שהוא השתקם.

סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה.

רחל גוטליב: זה מאוד משנה.

רחל גוטליב: אם הוא עבר הליכי שיקום והלך לטיפול.

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: נניח שהיה גילוי עריות במשפחה והמשפחה השתקמה?

רחל גוטליב: אם אנחנו רוצים לעודד הליכי שיקום, אם אנחנו כן רוצים שהוא ילך לגמילה ולטיפול במשפחה, אנחנו נאמר שנתחשב בזה בעת גזירת הדין בסטייה שאיננה סטייה ניכרת ממתחם העונש ההולם.

חגית לרנאו: אבל זה הופך להיות מכוחך.

חגית לרנאו: תיקחי עבריין סמים שביצע עבירות מאוד חמורות, כמו סחר ותקיפה, ואת רוצה לעודד הליך שיקומי.

חגית לרנאו: את הולכת איתו שנתיים להליכים בקהילה כזו ואחרת, שופכת עליו אינסוף כסף והוא אפילו מצליח, ואחרי שנתיים את אומרת לו: כל הכבוד לך, עכשיו לך ל-5 שנים לכלא כי אנחנו לא יכולים לוותר לך.

רחל אדלסברג: זה משהו אחר.

רחל אדלסברג: זו לא עבירה חמורה מאוד.

חגית לרנאו: מה שאת עושה, זה שאת פשוט הורסת את כל המהלך הטיפולי שעשית קודם.

חגית לרנאו: את שולחת אותו ל-5 שנים לכלא, ואין לך מושג איך הוא ייצא אחרי 5 שנים.

רחל גוטליב: ההכרעה הערכית של הוועדה צריכה להיות בשאלה, האם בעבירות חמורות הנושא של ההליך השיקומי שהוא עבר בין לבין רלוונטי או לא.

רחל גוטליב: גישה אחת אומרת שבעבירות החמורות ההתחשבות שואפת לאפס או בכלל לא.

רחל גוטליב: הגישה שאנחנו מציגים, היא גישה שאומרת שיש אינטרס חברתי בעידוד לקראת שיקום.

רחל גוטליב: אנחנו כן מאפשרים בנסיבות מיוחדות שיירשמו סטייה מהעונש ההולם בגלל הליך השיקום שהאדם עבר.

רחל גוטליב: זה מה שאנחנו אומרים.

רחל גוטליב: אל תציגי את זה אחרת.

רחל גוטליב: נכון, הוא עבר הליך שיקומי, אבל עדיין מבחן הגמול בעבירות החמורות הוא המבחן הגובר.

חגית לרנאו: במקום להיכנס ל-8 שנים לכלא, הוא ייכנס ל-5 שנים לכלא.

רחל גוטליב: נכון.

חגית לרנאו: מבחינה חברתית את לא עושה כלום חוץ מלבזבז הרבה מאוד כסף.

רחל גוטליב: מבחינה חברתית אני אומרת: אתה לא תימלט מהעונש, אתה ואחרים כדוגמתך.

חגית לרנאו: אז בשביל מה הלכת איתו?

רחל גוטליב: אז אל תלך.

חגית לרנאו: אז תגידי שבעבירות חמורות אין כלום: אין שיקום, אל תנסה בכלל.

חגית לרנאו: תלכי עד הסוף עם העיקרון שלך.

רחל גוטליב: את אומרת את זה.

רחל גוטליב: אני אומרת משהו אחר.

רחל גוטליב: אני אומרת: זה לא שחור לבן.

רחל גוטליב: תלך להליכי שיקום, כי יש חשיבות לכך ויתחשבו בזה.

רחל גוטליב: אתה לא תימלט מהעונש בגלל זה.

רחל גוטליב: אתה תקבל את עונשך אם תורשע, אבל יתחשבו בזה.

רחל גוטליב: יש בזה אמירה.

רחל גוטליב: זה לא שחור לבן.

חגית לרנאו: אבל את מתעלמת מהעובדה, שכאשר את אומרת לו: אני אלווה אותך בהליך שיקום ארוך ובסוף הליך השיקום אני לא אוותר לך על עונש מאסר.

חגית לרנאו: אתה תלך לעונש מאסר.

רחל גוטליב: אתה תדע מראש.

חגית לרנאו: את מתעלמת מהעובדה, שהרצון שלך להכניס אותו לכלא פוגע בכל המאמץ של השיקום.

חגית לרנאו: אל תעשי את זה בכלל.

חגית לרנאו: תגידי לו: חבל לי לבזבז עליך את הכסף מלכתחילה, לך לכלא.

רחל גוטליב: עם כל הכבוד, גם זו אפשרות.

רחל גוטליב: זה נוסח א' של סיגל.

רחל גוטליב: אמרתי לסיגל בפעם הקודם: שמבחינה תיאורטית זה הכי נכון.

רחל גוטליב: בעבירות חמורות שיקום לא מעניין.

רחל גוטליב: זו אמירה מאוד ברורה.

רחל גוטליב: בעיני, היא לא נכונה.

רחל גוטליב: יש תחום של אפור.

רחל גוטליב: גם בעבירות חמורות יש חשיבות חברתית לשיקום.

רחל גוטליב: נתחשב בזה, אבל במידה.

רחל גוטליב: זו אמירה יותר מורכבת.

רחל גוטליב: היא פחות חדה וחלקה, כמו שאת רוצה לומר.

רחל גוטליב: יתכבד האיש העבריין וילך לשיקום, כי יש לזה חשיבות אחרת.

רחל גוטליב: נתחשב בו, אבל במידה.

רחל גוטליב: זה לא שחור ולבן.

רחל גוטליב: לא נגיד לו, כמו שאת רוצה שנאמר: אל תשתקם.

רחל גוטליב: אני לא רוצה לומר את זה.

חגית לרנאו: את מסרבת להכיר בזה, שיהיו מקרים בסוף שבית המשפט יגיד: למרות שהעבירה חמורה, בגלל אלף ואחד דברים, כולל השיקום שהאיש עבר, אני מעדיף שלא לשלוח את האיש לכלא.

חגית לרנאו: את אומרת לבית משפט: את ההחלטה הזו אני לא מרשה לך לעשות.

רחל גוטליב: אני לא אומרת לו את זה.

רחל גוטליב: יכול להיות שגם בעבירות חמורות העונש ההולם הוא שנה.

רחל גוטליב: שנה זה גם עונש חמור.

חגית לרנאו: שנה זה לא עונש חמור.

חגית לרנאו: זה לא רף הענישה המקובל בארץ.

רחל גוטליב: הגישה האנליטית הנקייה שלך מביאה לנוסח א' של סיגל.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה מביא לכך, שעקרון השיקום הוא יותר חשוב מעקרון הגמול.

חגית לרנאו: לא אומרים לבית המשפט: אדם עבר הליך שיקומי מוצלח, אסור לך להכניס אותו לכלא.

רחל גוטליב: זו לא העמדה.

רחל גוטליב: העמדה שלנו, היא שעקרון הגמול הוא העיקרון השולט.

רחל גוטליב: לכן, ההכרעה של גולדברג היא שבמקרים של עבירות חמורות האפשרות להתחשבות בעקרון השיקום היא או בכלל לא או במידה מועטת.

רחל גוטליב: זו ההצעה החדשה שלנו.

רחל גוטליב: בעבירות החמורות עקרון הגמול הוא הגובר.

רחל גוטליב: זה הקו המנחה.

סיגל קוגוט: נניח שהיינו מאפשרים ללכת לכיוון של חגית, אבל היינו קובעים פרמטרים בחוק לזה, כמו הקורבן והליכים שנעשו.

סיגל קוגוט: אני מנסה לחשוב, מתי ברכה תגיד שבעבירה מאוד חמורה לא צריך להכניס בן אדם לכלא.

סיגל קוגוט: אולי נוכל להכניס את זה כמבחן.

סיגל קוגוט: ברכה, מתי תגידי שבעבירה מאוד חמורה אדם לא צריך להיכנס לכלא?

ברכה וייס: אדם צעיר אך בוגר מבחינה חוקית.

ברכה וייס: אדם בן 19, שההתייחסות שלו לעבירה ולקורבן היא מאוד רצינית.

קריאה: איזו עבירה?

סיגל קוגוט: היא מדברת על עבירות מין, למשל.

ברכה וייס: יש פסיקה מלפני שנה: מעשה סדום בקטין, כאשר הבחור הצעיר החל בתהליך השיקום במתן גזר הדין בבית המשפט המחוזי.

ברכה וייס: בית המשפט המחוזי אמר:

ברכה וייס: אני לא חושב שזה נכון ללכת בכיוון של שיקום.

ברכה וייס: הוא בחור צעיר, אבל הוא בחור חלש, עם מועדות להיות מנוצל בכלא, אבל אני לא רוצה ללכת לשיקום ואני גוזר 18 חודשי מאסר.

ברכה וייס: הוא מתחשב בו בצורה מסוימת, כי העבירה היא באמת חמורה.

ברכה וייס: עד לערעור בבית המשפט העליון הוא המשיך את הליך השיקום, והגיע לבית המשפט העליון עם תהליך מתקדם יותר.

ברכה וייס: הוא היה במרכז טיפולי לעברייני מין, מרכז שמתנהל יומיום במהלך השבוע, בית המשפט העליון עקב אחרי התהליך ואמר: יש פה בחור צעיר, שעובר תהליך משמעותי מאוד, שההתייחסות שלו לעבירה שהוא עשה היא מאוד רצינית מההתחלה וזה הולך וגובר.

ברכה וייס: אנחנו מדברים על בחור צעיר, שבתוך בית סוהר תהליך השיקום שלו עלול להיכחד, כי הוא נמצא בשלבים ראשוניים, והוא גם עלול להיות מנוצל.

ברכה וייס: יש משפחה תומכת שאוחזת בזה, ויש כאן סיכוי לבחור שיהיה אזרח מועיל לחברה ולא אזרח שהופך להיות נטל על החברה מהעובדה שהוא עלול להיות אדם שיהפוך להיות נפגע בעצמו.

ברכה וייס: הלכו עם זה ונתנו לו 6 חודשי מאסר בעבודות שירות עם מבחן.

ברכה וייס: כמה כאלה יש?

אודיה איפרגן: השאלה היא, אם הסטייה הזו נחשבת סטייה לא ניכרת.

רחל גוטליב: יכול להיות שהניתוח הוא במסגרת קביעת העונש ההולם, בשים לב לגילו, לסיטואציה, לעוצמת המכה בגלל שהוא נפגע.

רחל גוטליב: כל השיקולים האלה הכנסנו אותם לתוך השיקולים המכתיבים את העונש ההולם.

רחל גוטליב: יכול להיות שהעונש ההולם בשים לב לכל אלה הוא 20 חודשי מאסר והוא סטה ונתן 18 חודשים.

רחל גוטליב: אני לא קראתי את פסק הדין, אבל השאלה היא האם נתנו משקל לשיקום או למכלול הנסיבות, ולכן העונש ההולם הוא פחות, גם אם העבירה היא חמורה.

ברכה וייס: בסופו של יום בית המשפט העליון נתן משקל מהותי לשיקום.

רחל גוטליב: בגלל שהוא עבר הליך שיקום?

ברכה וייס: עד כמה שאני יודעת, זה בגלל שהוא עבר תהליך שיקומי.

ברכה וייס: אנחנו יכולות לקרוא את פסק הדין הזה.

רחל גוטליב: אז יש פסק דין אחד חריג.

אודיה איפרגן: השאלה היא, האם זה נחשב סטייה לא ניכרת.

חגית לרנאו: נניח שיש 10 מקרים קשים ובעייתיים.

חגית לרנאו: את באה ואומרת, שאת מראש קובעת לבית המשפט לא.

רחל גוטליב: לא אמרתי לא.

חגית לרנאו: ברגע שאת אומרת שהוא לא יכול להעדיף את אינטרס השיקום במקום האינטרס הגמולי, אז את קובעת לבית המשפט.

חגית לרנאו: את לא רוצה שבית המשפט יבוא ויגיד: בעבירת סדום העונש ההולם הוא שנה.

רחל גוטליב: איפה אמרתי את מה שאת אומרת שאמרתי.

חגית לרנאו: אני לא קיבלתי את הנוסח שלך, אבל זה מה שאמרת.

רחל גוטליב: תסתכלי על הנוסח הקודם.

רחל גוטליב: פה אין שינוי מהותי.

חגית לרנאו: אין לי בעיה עם הנוסח הקודם.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שהכנסנו פה זה שהסטייה צריכה להיות סטייה לא ניכרת מהעונש ההולם.

חגית לרנאו: זה בדיוק העניין.

חגית לרנאו: אם מדובר בעבירה חמורה והעונש ההולם הוא עונש של מספר שנות מאסר, אז את אומרת לבית המשפט: לעולם אתה תכניס את האנשים האלה לכלא.

דוד רותם: מה זו עבירה חמורה?

חגית לרנאו: היום נהיגה פרועה זו עבירה חמורה.

דוד רותם: בהיותנו שופטים, אנחנו יודעים איך להגיד: בנסיבות העניין עבירה זו איננה עבירה חמורה.

חגית לרנאו: אבל אתה לא באמת רוצה את זה.

חגית לרנאו: אפשר תמיד למצוא אקרובטיקה מילולית, ואפשר לשנות את סעיף העבירה.

חגית לרנאו: אם אתה רוצה בית משפט שיהיה אותנטי ועם אינטגריטי, אתה לא רוצה שיגיד: מעשה סדום בנסיבות מסוימות זה פחות חמור.

חגית לרנאו: אתה רוצה להגיד: מעשה סדום זה חמור מאוד והיה ראוי לשלוח את האיש הזה לשנים לכלא, אבל בגלל ההליך המאוד ייחודי שהוא עשה, אני חושב שבמקרים הנדירים האלה אפשר להימנע מכלא.

חגית לרנאו: זאת האמירה.

דוד רותם: את מדברת על מי שכבר השתקם.

חגית לרנאו: על זה אני מדברת.

חגית לרנאו: במקרים שמישהו השתקם קל לנו יותר, כי אנחנו לא צריכים לנבא את העתיד.

חגית לרנאו: הבעיה עם אנשים שהם בהליכי שיקום, היא שאנחנו לא יודעים לנבא את העתיד, אבל גם לזה אפשר למצוא פתרונות.

חגית לרנאו: המקרה שמישהו השתקם, הוא מקרה טהור ונקי.

חגית לרנאו: מה אנחנו משיגים בלהכניס אדם כזה ל-5 שנים לכלא?

חגית לרנאו: זה מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

חגית לרנאו: למה?

איתן כהן: מדובר בכלים שלובים.

איתן כהן: ככל שהחומרה עולה, הגמול עולה למעלה והשיקום יורד למטה.

איתן כהן: זו רוחה הפסיקה של היום.

איתן כהן: בנקודות הקיצון של החומרה אין שיקום.

איתן כהן: זה מה שהפסיקה אומרת.

חגית לרנאו: הפסיקה לא אומרת את זה.

איתן כהן: אנחנו מדברים על עבירות, שהדעת מתקוממת והלב מזדעזע.

איתן כהן: אני לא חושב שלאתי אלון, לעופר מקסימוב, לבני סלע, לאלה שדדו את הקשישה בחיפה צריך לבחון שיקום.

איתן כהן: אלה נקודות הקיצון של האכיפה הפלילית.

איתן כהן: אם בנקודות הקיצון לא נממש את עקרון ההלימה, מתי נממש אותו?

דוד רותם: המדינה התנגדה לעונש מינימום לתוקפי קשישים.

איתן כהן: אבל נחקק סעיף של תקיפת זקן, שהוא היום סעיף פשע.

דוד רותם: זה נכון, אבל המדינה התנגדה לו והוא חוקק בניגוד לעמדת הממשלה.

סיגל קוגוט: בגלל החוק הזה.

סיגל קוגוט: המדינה אמרה: נבנה את שיקול הדעת.

חגית לרנאו: זה בדיוק מה שכתוב שם.

חגית לרנאו: הוא אומר: יישלחו למאסר אלא במקרים.

חגית לרנאו: ..

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בעונש מינימום אנחנו משתדלים להגיד את זה.

דוד רותם: זה היה חוק , שהייעוץ המשפטי של הכנסת הסביר שזה חוק הזוי.

סיגל קוגוט: בסך הכל אמרנו, שעונש מינימום זה לא רעיון כל כך מוצלח.

דוד רותם: ברגע שיש לך הבנייה אתה לא צריך עונשי מינימום.

דוד רותם: ההבניה צריכה להתייחס גם לעבירות החמורות.

יואל הדר: חגית שאלה: אם אדם שוקם לחלוטין, מה זה יעזור אם נכניס אותו לכלא.

יואל הדר: חוץ מהאיש עצמו, יש אלמנטים נוספים שהפרופסורים הזכירו ואנחנו משום מה לא דיברנו עליהם בדיון הזה.

יואל הדר: יש את הנושא של ההרתעה, של הבחור השני שראה שמישהו אחר השתחרר – למרות שהראשון שוקם, אבל הוא לא יודע שהוא שוקם – ואומר: גם אני אעשה אותו דבר, וגם אני אשוחרר.

יואל הדר: בנוסף, יש נפגע עבירה שלא שוקם.

יואל הדר: הוא סבור שהאיש שעשה את המעשה, למרות שהוא שוקם, ראוי שהוא יקבל את הגמול שלו, למרות שהוא שוקם ולמרות שהוא לא יעשה את המעשה הזה עוד פעם, לכאורה.

דוד רותם: אתה בעצם אומר, שצריך להכניס אותי לכלא כדי שאתה לא תעבור עבירה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על העונש שמגיע לי ולא על מה שירתיע אותך.

יואל הדר: אתה עשית את העבירה.

דוד רותם: אני עשיתי את העבירה והשתקמתי.

דוד רותם: השאלה היא, האם העונש שאני מקבל נועד להרתיע אותי או נועד כדי להרתיע אותך?

דוד רותם: אם הוא נועד להרתיע אותך, יש לך בעיה.

יואל הדר: הוא נועד להרבה מאוד אלמנטים, בן היתר זו הרתעה.

יואל הדר: השיקום הוא אחד האלמנטים.

דוד רותם: אמר לנו פרופ' סבא, שכאשר אני הולך לבצע את המעשה המגונה: אונס או שוד, אני לא שוקל כמה שנים אני אקבל בכלא אלא מה הסיכוי שיתפסו אותי.

דוד רותם: כשאתם תבואו ותגידו לי, שאתם העליתם את הסיכוי לתפיסה שלי אנחנו נוכל לדבר.

יואל הדר: יש שני שיקולים: סיכוי לתפיסה, וגם שיקול לגבי מה יקרה לי אם יתפסו אותי.

דוד רותם: פרופ' סבא אמר שאל.

חני לומפ: זה באונס וברצח, אבל בעבירות כלכליות ובעבירות רכוש המחיר הוא מאוד חשוב.

חני לומפ: אחרת, הפשע משתלם.

חגית לרנאו: אולי פעם תביאו נתונים.

דוד רותם: זה שהפשע משתלם, זה נכון.

חני לומפ: כלכלית.

דוד רותם: גם כלכלית, מסיבה אחת פשוטה: שאתם לא תתפסו אותי.

דוד רותם: זו בעיה.

חני לומפ: אם אתה אומר:

חני לומפ: גם לא נתפוס אותך, וגם כאשר נתפוס אותך זה ישתלם לך כלכלית, זו אמירה כפולה.

דוד רותם: להפך.

דוד רותם: אם כאשר תפסתי אותך את תקבלי קנס כמו שצריך, כלכלית לא כדאי לך.

חני לומפ: או ימי מאסר תמורתו.

דוד רותם: לא רוצה ימי מאסר, רוצה קנס.

דוד רותם: שילך לעבוד.

חני לומפ: לרוב העבריינים האלה אין כיס.

חני לומפ: אני לא מדברת על המעילות הגדולות אלא על העבריין הממוצע.

דוד רותם: אני מכיר כמה מנהלי בנקים שקיבלו 7 שנות מאסר במקום קנס.

חני לומפ: אני לא מדברת עליהם.

חני לומפ: אני מדברת על הגנב רכב.

יואל הדר: בוא ניקח את הנושא של המינויים הפוליטיים.

יואל הדר: לטעמי, היום יש הרבה פחות בגלל שכל הנושא הזה הוצף.

יואל הדר: אפילו שלא קרה עוד שום דבר, הנושא הוצף ויש לזה משמעות כלפי האנשים הנורמטיביים.

דוד רותם: כלפי האנשים הנורמטיביים לא צריך את זה.

יואל הדר: בהחלט צריך הרתעה.

דוד רותם: אני חולק עליך שהבעיה נעלמה, ואני חולק עליך שצריך הרתעה.

יואל הדר: לא אמרתי שהיא נעלמה.

יואל הדר: אני לא יודע.

יואל הדר: אמרתי, שהיא פחתה כי הנושא הזה כבר צף ולכן היא פחתה בהרבה.

יואל הדר: מאז שהנושא הזה צף אנחנו לא ראינו דברים דרמטיים שלא קרו בעבר.

יואל הדר: הנושא הזה לפחות נחשף, ויש שקיפות הרבה יותר מאשר בעבר.

דוד רותם: מה זה מנויים פוליטיים?

יואל הדר: מה שהיום נדון בבית משפט בנוגע לצחי הנגבי.

יואל הדר: אני לא יודע מה יקרה בסופו של יום.

יואל הדר: אני יודע שבעוד חודש צריכה להתקבל הכרעת הדין.

דוד רותם: לפני חודש היה פה נציב שירות המדינה, והוא אמר לי שכל המנויים בשירות המדינה הם על פי מכרזים חוץ ממקום אחד.

יואל הדר: אנחנו מדברים על מנויים פוליטיים ולא על מנויים אחרים.

דוד רותם: מנוי שאיננו על פי דין, ולא חשוב אם הוא פוליטי או לא פוליטי.

יואל הדר: הבאתי את זה בתור דוגמא.

יואל הדר: בדברים מסוימים יש בהחלט אלמנט של הרתעה.

יואל הדר: אם מישהו לא ייכנס לכלא, אחרים ימשיכו לעשות את זה.

יואל הדר: הם יכניסו את זה למכלול השיקולים שלהם.

סיגל קוגוט: כל הדוגמאות שצועקות לשמיים הם מקרים שהמערכת כשלה.

סיגל קוגוט: אם היו מעמידים לדין תוך חודשיים לא היו קורים כל הדברים האלה.

סיגל קוגוט: היכולת להזדהות עם הגמול היתה יותר חזקה מאשר כאשר עוברים הרבה מים מתחת לגשר, האדם כבר עשה דברים, ואני שאין לי שופטים ותובעים בא אחרי 5 שנים.

סיגל קוגוט: האם אתם חושבים לדבר על החריגה או על ההחלפה במקרים שעבר הזמן?

סיגל קוגוט: כלומר, כל עוד מעמידים לדין מהר והכל צופה פני עתיד, אפשר ללכת על הקטע הזה ולקחת את המחדלים של המערכת.

סיגל קוגוט: אני רואה בזה מחדל של המערכת כאשר עוברות 3-4 שנים.

סיגל קוגוט: האם זו כן הבחנה שאתם מוכנים לה?

דוד רותם: את צודקת, וזה בתנאי שנקבע שכאשר חוקרים חקירה גלויה צריך גם לגמור אותה.

רחל גוטליב: זה גם נכון.

סיגל קוגוט: אני מסכימה איתך.

סיגל קוגוט: זה נכון.

סיגל קוגוט: אבל עדיין, יש גבול לכמה הנאשם אחראי לסחבת.

סיגל קוגוט: עדיין המערכת בדרך כלל אחראית לסחבת.

רחל גוטליב: צריך לעשות הבחנה.

רחל גוטליב: יש כאן שתי סיטואציות: בסיטואציה אחת הוא השתקם מרצונו לפני גזר הדין, ובסיטואציה השנייה בית המשפט הטיל עליו שיקום.

רחל גוטליב: אלה שתי סיטואציות שונות.

סיגל קוגוט: את מדברת על העבר.

רחל גוטליב: זה מה שהוספנו לאור הדיון.

רחל גוטליב: אני חשבתי לפצל את זה.

רחל גוטליב: אם מדובר בעבירה חמורה, והוא השתקם מרצונו בית המשפט צריך להתחשב בהליכי השיקום המשמעותיים שהוא עבר.

רחל גוטליב: אז צריך להוסיף את המילים: ובלבד שלא תהיה בכך סטייה ניכרת מהעונש ההולם.

רחל גוטליב: הסיטואציה השנייה, היא שבית המשפט בשלב גזירת הדין רוצה להטיל עליו אמצעי שיקומי.

רחל גוטליב: בנסיבות האלה לא נגיד "ובלבד שאין בכך.

רחל גוטליב: .", כי אז זה מעורר שאלה עד כמה האמצעים השיקומיים שבית המשפט רוצה להטיל עליו עולים בקנה אחד עם העונש.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לכן לא צריכים להגדיר מה זה אמצעי שיקומי.

סיגל קוגוט: אני מדברת על העבירות החמורות ועל השיקום.

סיגל קוגוט: האם אפשר לעשות הבחנה?

רחל גוטליב: במקרה של עבירה חמורה ואמצעי שיקומי שבית המשפט מטיל לא נגביל את זה במילים:

רחל גוטליב: "ובלבד שאין בכך סטייה ניכרת מהעונש ההולם", כי מאוד יכול להיות שאי אפשר.

רחל גוטליב: זה מה שעלה ממה שנאמר.

רחל גוטליב: הוא לא יכול להטיל עליו צו מאסר 5 שנים.

סיגל קוגוט: צריכים ללבן את זה, כי לא הבנתי כל כך את ההצעה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.