ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 198, 2010-05-24 09:30

אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: בהמשך לישיבה הקודמת אני רוצה לתת חמש דקות רק למי שחושב שבפעם הקודמת היה מקופח ולא הביע את דעתו בעניינים כלליים.

אברהם מיכאלי: אנחנו חוזרים אחר כך לקריאת סעיפים.

אברהם מיכאלי: האם יש מישהו כזה?

הלל איש שלום: אנחנו לא היינו.

הלל איש שלום: במישור הכללי למעשה, בתיקון המוצע, יש שני חלקים.

הלל איש שלום: חלק אחד מהותי, והחלק השני טכני.

הלל איש שלום: החלק המהותי הוא ריכוז הנושאים הכלכליים תחת סמכות של בית המשפט המחוזי – אני לא נכנס כרגע לדברים קטנים שאולי הם בסימן שאלה, עניינים פליליים, עניינים של בית הדין לענייני משפחה.

הלל איש שלום: הדבר הטכני – מבחינה מינהלית, במקום להשאיר את שיקול הדעת לנשיאי בתי המשפט למנות שופטים מתמחים, שיתמחו בתחום מסוים, ילמדו את הנושא הזה ויתמקצעו בו, מקימים מין מחלקות שהופכות גורמים מינהליים, כמו שר המשפטים, לאלה שיחליטו איזה שופטים וכמה שופטים.

הלל איש שלום: העמדה שלנו היא שאין מקום להקים בית משפט מיוחד, אלא יש להעדיף את מתן שיקול הדעת לנשיאי בתי המשפט למנות שופטים מקצועיים שיתמחו בדברים מסוימים.

הלל איש שלום: זה יאפשר גמישות מבחינת כמה שופטים, כמה צריך בכל מקום.

הלל איש שלום: אין גם מקום לשנות את כללי הסמכות המקומית.

הלל איש שלום: ממילא רוב הפעילות הכלכלית מתרכזת בתל-אביב, ואם יש פעילות בחיפה היא יכולה להישאר בחיפה, אפשר גם שיהיה שופט מומחה לתחום הכלכלי בחיפה, אותו דבר בירושלים או בכל בית משפט מחוזי אחר.

הלל איש שלום: לא לשנות את כללי הסמכות המקומית, אלא לעשות התמחות שמבוססת על סמכות של נשיא בית המשפט לקבוע את השופטים.

זוהר גושן: אין הצעה לשנות את הסמכות המקומית.

זוהר גושן: זה לא בהצעת החוק, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אברהם מיכאלי: אל תפריע לו.

הלל איש שלום: בצד המהותי אני חושב שאין התנגדות ואפשר להגיע בו לקונצנזוס, כמובן לפרטים.

הלל איש שלום: ברמה של הכרזה על בית משפט כלכלי ראינו שהתאחדות התעשיינים רוצה שיהיה בית משפט מיוחד לפטנטים, מחר יבואו עם איכות הסביבה.

הלל איש שלום: כל יום יהיה בית משפט מיוחד, ותמיד יש סיבות לעשות את זה.

הלל איש שלום: באותה מידה, כפי שבתחום הפירוקים למשל, אני לא יודע אם זה טוב או לא, יש שופטים שמתמקצעים בכל בית משפט שעוסקים בזה ומומחים לנושא, נשיא בית המשפט יכול לקבוע את אותו שופט או שניים או שלושה או ארבעה.

הלל איש שלום: הגמישות תהיה לנשיא.

הלל איש שלום: אם צריך בבית משפט אחד חמישה שופטים, הוא יכול להקצות יותר שופטים ואם רוצים להוסיף שלושה תקנים, אפשר להוסיף תקנים כלליים לבית המשפט המחוזי.

הלל איש שלום: המישור השני הוא מישור שגם אליו הלשכה מתנגדת, והוא בתחום הערעורים.

הלל איש שלום: יש בית משפט מחוזי ויש עיקרון שערכאת הערעור על בית המשפט המחוזי היא בית המשפט העליון.

הלל איש שלום: יכול להיות שיש דיבורים על זה שצריך לעשות ערכאת ביניים בין המחוזי לעליון, אבל זה כרגע לא קיים, ואין שום סיבה, בתחום ספציפי, לשנות סדרי בראשית ולהמציא את הגלגל.

הלל איש שלום: בערעורים צריכים לחול כללים רגילים – יש שופט מחוזי, ערכאת הערעור עליו היא בית המשפט העליון.

הלל איש שלום: אין שום סיבה לראות את התחום הזה כשונה מתחומים אחרים, ואם יש בעיית עומס בבית המשפט העליון, צריך לפתור את הבעיה הזאת באופן כללי.

הלל איש שלום: לסיכום, הלשכה מתנגדת להקמת בתי משפט בכל תחום ותחום.

הלל איש שלום: זה סחף מיותר.

הלל איש שלום: עדיף להשאיר את שיקול הדעת, בלי התערבות מינהלית של שרים וגורמים חיצוניים, לנשיאי בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: אתה חוזר כבר בפעם השלישית על שר המשפטים, ולא ראיתי בהצעה ששר המשפטים מתערב.

הלל איש שלום: ככל שרוצים להגדיל את התקנים לבית המשפט הכלכלי, צריך לעשות פעולות מינהליות.

אברהם מיכאלי: שר המשפטים זה תפקיד חשוב, תדע לך, גם ללשכת עורכי-הדין.

רחל בן ארי: מה הקשר?

הלל איש שלום: מאיזו בחינה?

אברהם מיכאלי: בהרבה מובנים.

הלל איש שלום: אתה אומר: שר המשפטים מתערב בתקנים.

הלל איש שלום: ודאי שיתערב אם בסוף הוא יגיע למצב של החלטה.

הלל איש שלום: לדון בתקנים – כן.

הלל איש שלום: תמיד טוב מבחינת המערכת שיהיו יותר תקנים.

הלל איש שלום: מה שבדרך כלל עוצר את זה, זה הנושא התקציבי.

הלל איש שלום: בסופו של דבר רוצים להגדיל את המכסות של שופטים ולשפר את המערכת.

הלל איש שלום: עמדת לשכת עורכי הדין שעדיף להשאיר את הדבר הזה לנשיאי בתי המשפט שיהיו גמישים בהפניית שופטים, ובנושא הערעורים להשאיר את המערכת על-פי ההיררכיה הקיימת ולא ליצור דברים- - -

אברהם מיכאלי: לגבי ערעורים, כשנגיע לסעיף הרלוונטי ניתן לך עוד להרחיב על זה.

רחל בן ארי: אני מבקשת להוסיף בשם לשכת עורכי-הדין.

אברהם מיכאלי: יש תגבורת.

רחל בן ארי: אני מבקשת להוסיף להתייחסות שהיתה פה שכביכול אין פה שינוי של הסמכות המקומית.

רחל בן ארי: אני אומרת "כביכול", כי יש פה איזה שעטנז שהוא הרבה יותר מסוכן.

רחל בן ארי: מצד אחד כאילו לא מתערבים בסמכות מקומית ומשאירים את הסמכות גם לבתי המשפט המחוזיים האחרים.

רחל בן ארי: מצד שני, מתכוונים להקים מחלקה כלכלית, מקצועית בתל-אביב עם תקנים מיוחדים שהוכשרו לצורך זה וכו'.

רחל בן ארי: מה עלול להיווצר ובטוח שייווצר?

רחל בן ארי: ייווצר בית משפט כלכלי מסוג א', או ערכאה מסוג א', מיומנת יותר, מקצועית יותר, עם מוניטין גבוה יותר.

רחל בן ארי: ולעומת זאת, ארבעה בתי משפט מחוזיים אחרים, בארבעת המחוזות האחרים, שהם נעבעך, בהם אין מחלקה מיוחדת, שם השופטים לא עברו איזו הכשרה מקצועית.

אברהם מיכאלי: יש שישה בתי משפט מחוזיים.

רחל בן ארי: נכון.

רחל בן ארי: זו תוצאה מסוכנת הרבה יותר, אין לה לדעתי תקדים.

רחל בן ארי: זה שעטנז ששיטת המשפט שלנו לא מכירה בו, ולדעתי לא צריכה להכיר בו.

רחל בן ארי: זה רק יגדיל את הפערים שממילא קיימים בין המרכז לבין כל שאר אזורי הארץ.

רחל בן ארי: מה עוד שיש סעיף שמאפשר העברה של תיקים מבית משפט מחוזי אחר לאותה מחלקה כלכלית, כך שיש לשער שבמשך הזמן, ובשיטת הסלמי, זה, בסופו של דבר, מה שיהיה, וזה כנראה גם מה שמציעי החוק רוצים שיהיה, רק במקום לקרוא לילד בשמו, שהולכים לשנות את הסמכות המקומית, כי אולי זה לא נשמע טוב ואולי זה לא מספיק חברתי, אז אומרים: לא, אנחנו משאירים את הסמכות המקומית, אנחנו לא מתערבים בסמכות המקומית, אבל יקרה כל מה שתיארתי קודם לכן.

רחל בן ארי: יש פה התערבות בוטה.

רחל בן ארי: יש פה יצירת פערים עוד יותר גדולים מאלה הקיימים.

רחל בן ארי: זו תופעה פסולה ביותר.

רחל בן ארי: לשכת עורכי-הדין מתנגדת נחרצות, וזה בנוסף לכל הדברים שחברי, איש שלום, אמר קודם לכן.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

לאה רקובר: אני כן התבטאתי בדיון הקודם, אבל אני מבקשת לתקן משהו שאמרתי.

לאה רקובר: שאלו אותנו לגבי הקצאת שופטים והתקציבים ביחס להצעה, ואמרתי שיוקצו שלושה שופטים.

לאה רקובר: וזה נכון, הוקצו שלושה שופטים, שניים ועוד אחד, אבל אני חוששת שהובנתי שלא כהלכה.

לאה רקובר: הכוונה של הנהלת בתי המשפט, בשלב הראשון בכל אופן, ששלושת השופטים שיוקצו, שלושה שופטים בלבד, ייוחדו לתפקיד הזה של המחלקה הכלכלית ולא שהם יהיו בנוסף.

לאה רקובר: זאת אומרת, למחלקה הכלכלית בתל-אביב יוקצו שלושה שופטים.

תמי סלע: ההבדל בין מה שאמרת בדיון הקודם לדיון היום זו הנקודה שלא ימונו שופטים חדשים?

לאה רקובר: אני חושבת שהובנתי כאילו שימונו עוד שלושה שופטים, וזה נכון, והם מיועדים למחלקה הכלכלית, אבל ניתן היה להבין שבנוסף לאותם שלושה שופטים ייעודיים, שימונו למחלקה הכלכלית, יכול להיות שעוד שופטים מבית המשפט המחוזי בתל-אביב ימונו למחלקה, וזה לא כך.

לאה רקובר: לכן רציתי לדייק.

תמי סלע: זה לא משהו שהוא חלק מהחוק.

תמי סלע: החוק לא קובע איך שופטים ימונו.

רחל בן ארי: מה יהיה במחוזות האחרים?

לאה רקובר: לא ימונו שופטים נוספים.

רחל בן ארי: מי ידון בענייניים הכלכליים במחוזות האחרים?

אברהם מיכאלי: אנחנו עוד נגיע לדיון הזה בסעיף הספציפי לגבי תל-אביב, כן או לא.

אברהם מיכאלי: הדיון עדיין פתוח.

אברהם מיכאלי: עוד לא הוכרע כלום, לכן לגבי מינוי כזה או אחר יכול להיות שתצטרכו לחלק אותם לכמה בתי משפט.

לאה רקובר: אני לא יודעת.

אברהם מיכאלי: בואו נראה.

אברהם מיכאלי: הדיון עוד יתפתח.

לאה רקובר: רק רציתי לתקן את מה שאמרתי בפעם הקודמת.

אברהם מיכאלי: רשמנו ואנחנו ממשיכים קדימה.

גד סואן: אנחנו תומכים תמיכה מוחלטת בעניין של הקמת המחלקה הכלכלית הזאת בתל-אביב.

גד סואן: זה חשוב.

גד סואן: העובדה שאין דבר כזה, זה גורם שמחבל בפעילות העסקית השוטפת.

גד סואן: אנשים, חברות, גופים, מחכים שנים לפסקי דין.

גד סואן: כשזוהר גושן – אז עדיין לא בתפקידו הנוכחי, אלא כיושב-ראש ועדת גושן – הציע את העניין הזה בהמלצות שלו, ראינו בזה נדבך חשוב ביותר בפעילות הכלכלית השוטפת במשק הישראלי, לאו דווקא המשפטית, דבר שעשוי לתת דחיפה גדולה למשק.

גד סואן: הדוגמה הקלסית שמביאים בעניין הזה – הביא אותה גושן, והיה פה גם נשיא בית המשפט הכלכלי בדלאוור לפני מספר שנים, ודיבר על כך ביום עיון חשוב – שיכולה לשנות כליל את המציאות הכלכלית, גם הרגולטיבית, אם יהיה בית משפט שיעסוק כמו שצריך וייתן פסיקה בתוך מספר שבועות, כמו בדוגמה הקלסית, שהיא דלאוור, ואז אין צורך ברגולציה מכבידה כזאת, אפשר כל דבר להביא לבית משפט ולקבל תשובה מיידית.

גד סואן: הדבר הזה חשוב יותר מכל דבר אחר לדעתנו.

גד סואן: עם כל ההבנה לעמדה של לשכת עורכי-הדין, שאי-אפשר לפסול אותה על פניה, אני חושב שהנימוק הראשון עולה על כל הדברים האלה.

גד סואן: וטוב עשה שר המשפטים שהעלה את ההצעה הזאת על סדר-היום.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: מר גושן, רצית להעיר משהו לפני שאני נכנס לקריאת סעיפים?

זוהר גושן: לא.

אברהם מיכאלי: על חלק מהסעיפים אולי נחזור, אבל אנחנו צריכים כרגע למצות אותם ולהתקדם קדימה.

תמי סלע: נתחיל לפי הסדר.

תמי סלע: יש סעיפים שהם תוצאה של חשיבה שהיתה בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת יחד עם אנשי הרשות לניירות ערך, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, כל מיני הצעות שמשלימות.

תמי סלע: הסעיף הראשון הוא בדיוק כזה, זה סעיף שאין לו תיקון בהצעת החוק המקורית, אבל חשבנו שאולי כדאי פה לעשות תיקון בנושא סמכות שופט לסיים דיון.

תמי סלע: בהנחה שכן ימונו שופטים למחלקה הכלכלית בסופו של דבר, ויוחלט שזה חלק מהתיקון, מתעוררת שאלה מה קורה לגבי שופט שתקופת הכהונה שלו – כרגע מה שמוצע זה ארבע שנים ואפשר להאריך – נסתיימה והוא עדיין לא סיים את הדיון בתיק מסוים.

תמי סלע: יש למעשה בחוק בתי המשפט סעיף שמטפל בסיטואציות כאלה, אבל הוא לא מאפשר לנו לתת פתרון לסיטואציה הזאת באופן מדויק.

תמי סלע: סעיף קטן (א) מדבר על שופט שיצא לקצבה או פרש, שזה לא המצב, וסעיף קטן (ב) מדבר על שופט שתקופת מינויו לכהונה נסתיימה מחמת מינוי לערכאה אחרת, שזו לא הסיטואציה, או משום שנסתיימה תקופת כהונה בפועל, וגם זה לא עונה.

תמי סלע: לכן חשבנו שנכון פה לתקן ולאפשר לו לסיים את הדיון בתיק, גם משום שנסתיימה תקופת כהונה, והוספנו פה גם "כשופט בית המשפט לעניינים מינהליים" – למעשה גם שם יש אותה בעיה בדיוק – "או כשופט המחלקה הכלכלית".

תמי סלע: ובחרנו בסעיף קטן (ב) שמאפשר לו לסיים את הדיון בתיק בלי הגבלת זמן, שלא כמו בסעיף קטן (א) שמגביל את זה לשלושה חודשים אם הוא כבר פרש.

תמי סלע: מובן שזה מותנה בכך שבסופו של דבר- - -

אברהם מיכאלי: התוספת הזאת היא הבהרה לגבי הסיטואציה של שופטים מינהליים שעוסקים בעניינים מינהליים וגם שופטים כלכליים שימונו למחלקה הכלכלית.

תמי סלע: יותר מהבהרה.

תמי סלע: כרגע לשון החוק מאפשרת את זה בדרך של פרשנות.

אברהם מיכאלי: אפשר לפרש שזה לא סיום תפקיד.

אברהם מיכאלי: הרי שופט נשאר שופט, רק שהוא עסק עד עכשיו בעניינים כלכליים.

אברהם מיכאלי: זה לא נקרא "לעבור ערכאה" או "סיום תפקיד".

תמי סלע: לא תהיה לו סמכות.

תמי סלע: לפי מה שמוצע כרגע, שופט מחוזי רגיל, אין לו סמכות לעסוק בתיק.

אברהם מיכאלי: מה משרד המשפטים אומרים על זה?

מרים אילני: תומכים.

לאה רקובר: לגבי המחלקה הכלכלית אין הערות, אבל לגבי בית המשפט לעניינים מינהליים אנחנו עדיין רוצים לבדוק.

לאה רקובר: יכול להיות שצריך לעשות את התיקון בחוק בית המשפט לעניינים מינהליים.

לאה רקובר: אני רוצה לבדוק את זה.

מרים אילני: בדרך כלל הבעיה אינה מתעוררת בעניין מינהלי, כי הדיונים שם מאוד קצרים.

מרים אילני: אם לא רוצים לגעת בזה, לא חייבים.

מרים אילני: התיקים הכלכליים ארוכים יותר, לכן התיקון הרבה יותר נחוץ.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים לבדוק את זה ולחזור עם זה אלינו לתגובה?

תמי סלע: על העניין של שופט בית משפט מינהלי.

אברהם מיכאלי: יש למישהו עוד משהו להעיר על זה?

אברהם מיכאלי: מבחינתנו התיקון הזה ייכנס, בכפוף לכך שממשרד המשפטים ומהנהלת בתי המשפט יודיעו לנו על העניין של השופט המינהלי.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

תמי סלע: בסעיף 40 יש חלקים שכבר קראנו ויש חלקים שמתייחסים לנושא של תביעה שכנגד, שהם בעקבות ישיבה שקיימנו.

אברהם מיכאלי: נקרא את זה מסודר, כדי שנדע איפה יש לנו מחלוקת.

תמי סלע: סעיף 40(1) זו ההוראה הכללית לגבי סמכות בית משפט מחוזי – "כל ענין אזרחי או פלילי שאיננו בסמכותו של בית משפט שלום", ויש את הסמכות הכללית לגבי תביעה שכנגד.

תמי סלע: בפסקה (1), בסיפה, לגבי תביעה אזרחית שכנגד, בה מוסמך לדון בית משפט מחוזי, לפי הנוסח של החוק היום – "אף אם אותו עניין או אותה תביעה הם בסמכותו של בית משפט שלום".

תמי סלע: פה אין בעצם התייחסות, משום שהתביעה היתה במחוזי, אבל היא לא תהיה בסמכותו של בית משפט מחוזי רגיל, זה משהו שייווצר בעקבות הצעת החוק.

תמי סלע: אם לא נוסיף פה איזה תיקון, נאלץ לפצל תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי מהתביעה המקורית.

תמי סלע: אחרי השיחות שקיימנו, זה גם עלה בהערה בדיון הקודם, יש פה איזון שצריך אולי לעשות בין היעילות, בכך שדברים יידונו בפני הגורם המומחה, לבין היעילות שצריך לשמור עליה בכך שעניינים יידונו ביחד ולא יפוצלו.

תמי סלע: הכיוון שחשבנו עליו, ואחר כך יחזור גם בסעיפים אחרים הוא, מצד אחד, תביעות שכנגד לא לפצל, אבל כן לתת לבית המשפט סמכות, בהתאם לחלקו של העניין הכלכלי בתיק כולו, בשתי התביעות גם יחד, להעביר את זה לבית המשפט הכלכלי, או ההיפך, שבית המשפט הכלכלי יוכל להעביר את זה לבית משפט רגיל אם הוא בתחושה שהעניין הכלכלי הוא ממש לא משמעותי וזה סתם תיק שמכביד על המחלקה הכלכלית או על בית המשפט המחוזי, לצורך העניין.

אברהם מיכאלי: מה יקרה במצב של תביעה שכנגד?

אברהם מיכאלי: יהיו שם נושאים כרוכים בצורה כזאת או אחרת, האם יפצלו חלק, ישאירו חלק, או שיעבירו את כל התיק?

תמי סלע: הגישה היא, בגדול, שתביעה שכנגד, לפי הכללים היום, אפשר לדון בה יחד עם התביעה המקורית במחוזי, באופן כללי, בשלום, רק אם זה באותם נושאים או באותן נסיבות, לכן נשמור על הכללים האלה.

תמי סלע: אנחנו רוצים, מצד אחד, שאם התביעה שכנגד היא כלכלית, והיא הופכת את התיק כולו לכלכלי משמעותי, שתהיה רשות לבית המשפט להעביר את זה לבית המשפט המומחה, ובכיוון השני.

תמי סלע: אגב, זה משהו שקיים היום, זה לא מנגנון חדש שהמצאנו, הוא קיים לגבי בתי משפט לתביעות שהן בסמכות בית המשפט לענייני משפחה.

תמי סלע: תיכף נראה את זה פה בסעיף.

אברהם מיכאלי: בתביעה שכנגד יהיו גם נושאים שונים לחלוטין.

מרים אילני: בעניין הזה דווקא רצינו להציע תיקון לנוסח שתמי סלע הציעה, ולהגביל את זה – רק אם נושאם אחד או הנסיבות זהות, ולא לגמרי כריכה מלאה, בדומה לסמכות של בית משפט השלום.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגביל את הנתבע להגיש בתביעה שכנגד דווקא נושאים כלכליים.

אברהם מיכאלי: חלק יעבירו וחלק לא יעבירו?

מרים אילני: זה לא דווקא נושא כלכלי, אבל הנסיבות צריכות להיות אותן נסיבות, שלא תהיה פתאום תביעה על טלוויזיה ותביעה בניירות ערך והכול נדון יחד.

דניאל רימון: שלא רק זהות הצדדים היא שתכתיב שהתביעות- - -

תמי סלע: אולי נעבור סעיף-סעיף.

תמי סלע: זו היתה אמירה כללית לגבי העיקרון של תביעות שכנגד, וזה באמת שונה לגבי- - -

אברהם מיכאלי: נפרט את זה בהמשך בסעיפים האחרים.

הלל איש שלום: שני הנושאים שהעלינו עכשיו ממחישים את הבעייתיות בהקמת מחלקות ספציפיות.

הלל איש שלום: מה המצב היום?

הלל איש שלום: נניח שהיו מקבלים את העיקרון שבית משפט מחוזי הוא אחד ואפשר להגיש תביעה נגדית.

הלל איש שלום: תמיד יש שיקול דעת לשופט, בלי בעיית סמכויות, לפצל ולא לדון בתביעה הנגדית ביחד עם התביעה הרגילה, אף-על-פי שהוא מוסמך לדון בשניהם.

הלל איש שלום: השיטה הזאת של המחלקה, בעניין ספציפי, יוצרת בעיות סמכות שהן מיותרות.

הלל איש שלום: אותו דבר גם לעניין הזה של שופט שפורש, כי אם זה שופט מחוזי, לא צריך דין מיוחד.

הלל איש שלום: אנחנו לא יכולים לחשוב את כל הסיטואציות המתעוררות ולצפות אותן, ובכל ההרמוניה החקיקתית, שיש היום בית משפט מחוזי שהוא בעל סמכות אחת, ויכול להתמחות, אנחנו חוסכים את כל הבעיות האלה.

הלל איש שלום: אני בטוח שאנחנו לא חושבים על כל האירועים ועל כל הדברים.

הלל איש שלום: בסך הכול, כשיש תביעה, זכותם של הצדדים שכל הסכסוכים יתבררו בפעם אחת בדרך של תביעה ותביעה נגדית.

הלל איש שלום: היום לשופט יש שיקול דעת לפצל את הדיון לגופו של עניין לפי שיקול דעתו.

הלל איש שלום: למשל, אם העניין העיקרי הוא כלכלי והתביעה הנגדית לחלוטין לא קשורה, יש לו שיקול דעת לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: גם עכשיו.

אברהם מיכאלי: זה נשאר אותו דבר.

הלל איש שלום: היום יכולים לבוא ולהגיד: אסור לדון בתביעה נגדית כי אין סמכות.

אברהם מיכאלי: זה לא כתוב פה.

מרים אילני: ההצעה שלנו היא שיש סמכות ויש שיקול דעת להעביר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, בהצעה המוצעת פה, שאין סמכות לשופט כלכלי לדון גם בדברים אחרים.

אברהם מיכאלי: ההיפך, אני הבנתי שהם רוצים לייעל את המערכת בכך- - -

תמי סלע: אבל ההיפך נכון, שופט מחוזי רגיל לא יכול לדון בעניינים כלכליים, אלא אם כן יש הוראות מיוחדות שמאפשרות לו.

אברהם מיכאלי: עוד לא גיבשנו את כל החוק.

אברהם מיכאלי: לא נגיע למצב כזה שרק שלושה שופטים בבית משפט מחוזי ידונו בעניינים כלכליים.

רחל בן ארי: מה עם השופטים המחוזיים בכל יתר המחוזות?

רחל בן ארי: מה הרעיון?

הלל איש שלום: מה קורה הפוך?

הלל איש שלום: מוגשת תביעה שאיננה בעניין כלכלי, והצד לתביעה רוצה להגיש תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי.

מרים אילני: אנחנו מטפלים בזה בהמשך.

תמי סלע: זה בעצם חלק מההערה הכללית שנשמעה קודם.

תמי סלע: זה נכון שברגע שקובעים מחלקה כלכלית עם סמכות עניינית של השופטים, שקובעת ששופטים אחרים לא יכולים לדון בעניינים האלה, הדבר הזה מסבך ומחייב אותנו לעשות את כל התיקונים האלה.

תמי סלע: ואם זה היה רק עניין של התמחות, זה היה יותר פשוט.

תמי סלע: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אברהם מיכאלי: קודם כול, נבהיר דבר אחד.

אברהם מיכאלי: כל ההצעה פה מובאת, לפחות לפי עמדת משרד המשפטים, לייעל דיונים במערכת ולהביא לכך שאותם תיקים מסובכים, כלכליים, שיובאו בפני שופטים, שניסיונם והתמחותם טובים יותר מאחרים, והם ידונו בזה, אבל אין מצב כזה של סמכות בלעדית של אותם שופטים.

אברהם מיכאלי: ההצעה הזאת לא מדברת על זה.

אברהם מיכאלי: יהיו תיקים שיידונו בבית משפט מחוזי, עשרות תיקים, ששופטים אחרים ידונו בהם, אולי תוך כדי דיון בתיק אחר, והם לא יפצלו.

אברהם מיכאלי: שופט אחד יגיע לתיק, הוא יפצל ויגיד: אני עכשיו לא דן בזה, כי יש שופט מקצועי שדן בזה?

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני שנגיע למצב כזה.

אברהם מיכאלי: גם אתם לא מתכוונים לזה, משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אם אתם כן מתכוונים לזה, תגידו את זה פה.

מרים אילני: החוק עוסק בכריכה בהקשר הזה.

מרים אילני: החוק עוסק בסוגיה הזאת.

מרים אילני: באופן עקרוני אם העניין הוא כלכלי, והסמכות המקומית היא בתל-אביב, רק השופטים הכלכליים יוכלו לעסוק בזה.

מרים אילני: זאת ההצעה.

אברהם מיכאלי: זה דבר שאני מבין.

אברהם מיכאלי: נשיא בית המשפט החליט שיש שלושה שופטים שהם יעסקו בתיקים כלכליים, אבל מה יקרה כשיש תיק אחר שמתנהל בבית משפט- - -

מרים אילני: תיק שיש בו גם עניין כלכלי, אנחנו מטפלים בזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו הרי יודעים שתוך כדי ניהול התיק פתאום מגישים כתב תביעה מתוקן ומעלים שם איזה נושא כלכלי.

אברהם מיכאלי: אותו שופט יפסיק את הדיון ויגיד: תלכו לבית משפט כלכלי?

מרים אילני: לכן אנחנו אומרים: יש לנו שתי הצעות לעניין הכריכה, וצריך לדון בהן.

אברהם מיכאלי: עורך-הדין איש שלום מקשה פה קושייה הגיונית.

אברהם מיכאלי: הוא אומר: אם בסוף אתם גורמים למצב שבית המשפט ישותק, שכל התיקים יעברו לשלושה שופטים בלבד, זה לא הגיוני.

מרים אילני: זאת לא ההצעה.

מרים אילני: ההצעה עוסקת בנושא הכריכה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה שנבהיר פה, ונמצא לזה גם ביטוי בניסוחים.

אברהם מיכאלי: לא יקרה מצב של סמכות בלעדית.

אברהם מיכאלי: אין סמכות בלעדית.

תמי סלע: לזה נגיע אחר כך, בסעיף 40(א).

מרים אילני: אם העניין הוא רק כלכלי- - -

אברהם מיכאלי: אני אחדד את הדברים האלה בהמשך, שאנחנו לא נישאר פה במצב מעורפל.

מרים אילני: ברור.

מרים אילני: אם העניין הוא רק כלכלי, סמכות ייחודית מקומית של בית המשפט בתל-אביב.

מרים אילני: אם יש נושאים כרוכים או תביעות שכנגד, אנחנו הולכים לטפל בזה.

זוהר גושן: לפי מה שמתארים מלשכת עורכי-הדין אנחנו חיים בעולם אידיאלי, הכול עובד כמו שצריך – אל תגעו בכלום, תשאירו את הכול.

זוהר גושן: כאילו במשך 20-10 שנים הפרענו לנשיאים לעשות מחלקות מתמחות והפרענו להם לרכוש את המיומנות שהם צריכים.

זוהר גושן: ההצעה הזאת באה, כי זה לא עובד.

זוהר גושן: משם התחלנו.

זוהר גושן: לא התחלנו ממצב שהכול עובד כמו שצריך, ואז יום אחד התעוררנו ואמרנו: בואו נעשה מחלקה כלכלית בתל-אביב.

זוהר גושן: זאת הבעיה.

זוהר גושן: עכשיו אנחנו צריכים לאזן בין הצורך ליצור את היעילות הזאת לבין הבעיות שתעוררו כתוצאה מזה שיהיו עכשיו שופטים שיתמחו בסוגיה הזאת.

זוהר גושן: זה דבר טבעי ונורמלי.

זוהר גושן: אני לא רואה בזה שום קושי.

זוהר גושן: יש פה הסדרים שישבו עליהם כל האנשים שמתמחים בזה, וייתנו פתרונות לדבר הזה, אבל בסופו של דבר התחלנו ממקום שזה לא עובד.

זוהר גושן: בתחום של פירוקים זה עובד, בתי המשפט המחוזיים בארץ פתחו מחלקות מתמחות, אז לא נגענו בזה, השארנו את זה כמו שזה, אבל בתחומים האחרים זה לא עובד.

אברהם מיכאלי: למה, להערכתך, משרד המשפטים נאלץ להגיש את הצעת החוק הזאת ולמה הנשיאים, לדעתך, לא עשו את ההפרדה המקצועית הזאת?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שבפירוקים יש שופט, שופטת, שדנים בזה.

אברהם מיכאלי: למה לא עשו את זה?

אברהם מיכאלי: האם מתוך חשיבה שזה לא טוב למערכת?

אברהם מיכאלי: לפעמים צריך להבין למה זה מפריע לנשיא, שיושב בתפקיד כמעט 15 שנה, למה הוא לא עשה את זה?

אברהם מיכאלי: כופים עליהם בחקיקה את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: ניכנס קודם כול לראש של הנשיא שלא עשה את זה, כנראה היתה לו סיבה.

זוהר גושן: הסיבות מאוד מגוונות.

זוהר גושן: למשל, התיקים האלה מצד אחד מאוד-מאוד מורכבים, אבל מצד שני הם מאוד-מאוד יוקרתיים.

זוהר גושן: יש לפעמים תמריץ לתת את התיקים האלה בתור פרס, ואם זה פרס, זה עובר משופט לשופט, ואז אתה לא משאיר הכול אצל אותו אחד.

זוהר גושן: יש תמריצים אחרים שנוגעים לאופן שבו השופטים מתייחסים לתיקים האלה, לאופן שבו הנשיאים מתייחסים לתיקים האלה.

זוהר גושן: לכן התוצאה היתה שזה לא קרה.

זוהר גושן: לא רק שזה לא קרה, גם במקום כמו בית משפט השלום, שלשם הגיעו כל התיקים הפלילים, גם שם יכלו לשים שניים-שלושה שופטים ולהגיד להם: אתם תעשו את כל התיקים הפליליים, וגם שם ראינו, על פני השנים, שהתיקים פשוט נדדו משופט לשופט.

זוהר גושן: אתה לוקח שופט אחד, אתה גומר להסביר לו מה זה שוק ההון, מה זו מניה, מה זו איגרת חוב, מה זו אופציה, מה זה שוק מעו"ף, גמרת להסביר לו את זה, הוא לא הבין בתיק הראשון, יכולת לחשוב שהוא ידון בתיק השני, אבל את התיק השני כבר מקבל שופט שצריך להתחיל מאפס, להסביר לו עוד פעם מה זה שוק ההון, מה זה מניות, מה זה אגרות חוב, מה זה אופציות, ולהתחיל הכול מחדש.

זוהר גושן: העובדה היא שזה לא צמח, זה לא התפתח.

זוהר גושן: בחוק הזה יש, מצד אחד ,

זוהר גושן: אילוץ להכתיב את התוצאה הזאת, אבל, מצד שני, יש בו גם המנוף לייצר יכולת לגנוב מהשוק הפרטי אנשים מאוד-מאוד טובים, שהיום לא מוכנים להיות שופטים מחוזיים רגילים, אבל הם כן יהיו מוכנים להיות שופטים מחוזיים במחלקה הכלכלית.

זוהר גושן: לא יכולת להציע להם את זה, לא יכולת להגיד להם שיש האופציה הזאת, כי ברגע שהם היו נכנסים למערכת, אי-אפשר היה לעמוד מאחורי ההבטחה הזאת.

זוהר גושן: בחוק הזה אתה יכול לעמוד מאחורי ההבטחה הזאת.

זוהר גושן: אני מציע שנזכור מאיפה יצאנו.

זוהר גושן: יצאנו ממערכת לא מתפקדת.

זוהר גושן: אם היא היתה מתפקדת, אף אחד לא היה מציע את ההצעה הזאת.

רחל בן ארי: קודם כול, אנחנו מאוד בעד תהליך התמקצעות של שופטים, והתחום שאנחנו מדברים בו הוא לא תחום ייחודי בעניין הזה.

רחל בן ארי: יש תחום המסים, ומדובר עליו כבר הרבה מאוד שנים.

רחל בן ארי: יש תחום של רשלנות רפואית למשל, תחום מאוד-מאוד מורכב, ולא כל שופט שומע תיקים רציניים ברשלנות רפואית, אלא לאט-לאט התפתח בכל אחד מבתי המשפט איזה קאדר של שופטים שמתמחים בנושא הזה.

רחל בן ארי: לא קל לרופאים לקבל את זה, אבל הם מקבלים את זה, ויש שופטים שכבר יש להם ידע ומיומנות רבה מאוד בתיקים האלה, ואפשר להמשיך ולהעלות דוגמאות נוספות.

רחל בן ארי: זוהר גושן, בניתוח מה קרה, אני לא חושבת שיש פה איזו כוונה מסוימת מאחורי הדברים.

רחל בן ארי: טוב שהנושא הוצף, והוא צריך להיות מוצף, וצריך לצאת בקריאה משותפת, או להכשיר שופטים שכבר בתוך המערכת שיתאימו לתיקים האלה, או, ואני אומרת בתור חברה בוועדה לבחירת שופטים, לבוא בקריאה לוועדה לבחירת שופטים לתקנים מסוימים בבתי משפט מסוימים, בתקופה מסוימת, כשיש תקנים, או כשיהיו תקנים: קחו בחשבון שאנחנו רוצים לייעד, קחו אנשים עם רקורד כזה או אחר.

רחל בן ארי: עשינו את זה בעבר, אני זוכרת כרגע דוגמה שהיה צריך רקורד מסוים, ולכן נבחר שופט מסוים ולא אחר בגלל צורך של בית משפט בסוג מסוים של תיקים.

רחל בן ארי: אני לא רוצה כרגע לפרט ולהזכיר שמות.

רחל בן ארי: כך שהדיאלוג לגבי הצרכים ולגבי ההתאמה בהחלט צריך להיות, ובהחלט טוב שיהיה, מכיוון שהרעיון של ההתמקצעות הוא המכנה המשותף של כולם.

רחל בן ארי: אני לא חושבת שיש התנגדות לעניין הזה, והמערכת החוקית הקיימת מאפשרת לחלוטין לעשות את זה בלי שום שינויי חקיקה, עם מודעות, עם אחריות ציבורית של כל גורם שקשור בעניין.

רחל בן ארי: אפשר לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אומר מר גושן שהניסיון הזה כבר ניתן במשך עשר שנים, 15 שנה, 20 השנה האחרונות- - -

גד סואן: 50 שנה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא הולך לכל הנשיאים.

אברהם מיכאלי: הנשיא האחרון בתל-אביב, ברוך השם הוא כבר מספיק שנים שם.

אברהם מיכאלי: הרי אותה התמקצעות, כל נשיא יכול היה לעשות לבד.

אברהם מיכאלי: מר גושן אומר שהדבר הזה לא נעשה בפועל, לכן משרד המשפטים הגיע לחקיקה הזאת בלית ברירה.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם אנחנו גולשים יותר מדי או לא.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

הלל איש שלום: היוזמה המבורכת הזאת של ראש הרשות לניירות ערך להציף את העניין הזה, וגם החלק המהותי של ריכוז סמכויות נוספות שיתמקצעו בעניינים הכלכליים בבית המשפט המחוזי, הוא כבר מהלך מאוד חשוב.

הלל איש שלום: אני לא חושב שהיה פה משהו מכוון או משהו שהוצף.

הלל איש שלום: אני לא ראיתי יוזמה קודמת שאמרו: נשכפל את מה שקורה בתחום הפירוקים לעניינים הכלכליים.

הלל איש שלום: עכשיו יש לנו פה הצעת חוק שמביאה את הנושאים הכלכליים לריכוז סמכויות אצל שופט מחוזי, לצורך העניין.

הלל איש שלום: אפשר לתת את ההזדמנות למערכת שמבינה עכשיו שהמחוקק ראה את העניינים הכלכליים כעניין מיוחד ולהקצות את השופטים הספציפיים.

הלל איש שלום: ולעניין מינוי שופטים טובים, אם הדבר הזה יצבור תאוצה כפי שזה בתחום הפירוקים למשל, אז אותו אדם שמוכן להיות שופט מחוזי, הוא לא צריך את הטייטל של שופט מיוחד.

זוהר גושן: עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, ויש לי הרבה כבוד ללשכת עורכי-הדין, זאת הצעת חוק ממשלתית.

זוהר גושן: מערכת בתי המשפט תומכת בה, נשיאת בית המשפט העליון תומכת בה, היא מכירה לא פחות מכם את המערכת, שר המשפטים תומך בה, הוא מכיר לא פחות מכם את המערכת, מנהל בתי המשפט עומד מאחורי ההצעה, הוא מכיר לא פחות טוב מכם את המערכת.

זוהר גושן: עם כל הכבוד, אני מרשה לעצמי לומר לך שהאפשרות שהיתה קיימת ברקע הדברים, נבחנה והמסקנה של כל השחקנים שמעורבים בעניין שזה הפתרון שצריך ללכת אליו בעת הזאת.

זוהר גושן: יכול להיות שבזמן אחר, במקרה אחר, בעניינים אחרים, יגיעו למסקנה אחרת.

זוהר גושן: הגוף היחיד שמתנגד זו לשכת עורכי-הדין.

זוהר גושן: זה הגוף היחיד מול המערכת עצמה, שמשתמש בשירותים שלה, שמבין את הצרכים יותר טוב.

זוהר גושן: ..

רחל בן ארי: לפעמים כן ולפעמים לא.

רחל בן ארי: אנחנו לא נבהלים מלהיות היחידים.

גד סואן: אפשר להעיר עוד הערה קצרה?

אברהם מיכאלי: הערה קצרה.

גד סואן: מאז שוועדת גושן ישבה על הנושא הזה והנושא עלה לשיח הציבורי עברו כבר כארבע שנים.

גד סואן: אם זה כל כך פשוט, יכלו נשיאי בתי המשפט המחוזיים לעשות את ההתמקצעות שאתם מדברים עליה, ואני חושב שנכון לעשות אותה.

גד סואן: מי מנע מהם לעשות אותה?

גד סואן: לו היו עושים את הדבר הזה, מן הסתם פרופסור גושן לא היה מציע מה שמציע, ולא היו נלחמים, ומשרד המשפטים לא היה עושה את זה.

גד סואן: אחרי שהוצף הנושא, עלה, דנים בו, התקיימו ימי עיון, דיונים במערכת בתי המשפט ודיונים במשרד האוצר על תוספת תקציב לבית המשפט וכו' לא ראיתי שום נשיא בבית משפט שעשה את זה.

רחל בן ארי: עכשיו יש הצעה, בואו נראה מה ייגמר אתה.

אברהם מיכאלי: גברת רקובר, את הנציגה של המערכת, תגידי מה הפריע עד עכשיו לעשות את זה בפועל, ואז לא היינו מגיעים לחקיקה.

אברהם מיכאלי: זאת הקושיה פה.

לאה רקובר: אני חושבת שההצעה הממשלתית מדברת בעד עצמה.

לאה רקובר: הדברים שנאמרו פה הם דברים נכונים.

הלל איש שלום: אגב, באותה מידה שציינתי את היוזמה המבורכת של ראש הרשות, יבוא השר לאיכות הסביבה ויגיד: בואו נקים מחלקה מיוחדת לענייני איכות סביבה, בואו נקים מחלקה מיוחדת לענייני פטנטים.

הלל איש שלום: יש מספיק בעיות במערכת שלא נפתרות, והשאלה, אם הפתרון הזה הוא הפתרון הראוי.

שוני אלבק: למה מהלכים אימים עם כל מיני רעיונות?

שוני אלבק: כשהוא יבוא, נבוא למשרד המשפטים, משרד המשפטים ידון בזה.

שוני אלבק: כל הזמן שאולים "מה יקרה אם", ו"מה יקרה אם".

שוני אלבק: כרגע יש הצעה שנועדה לפתור בעיה, ההצעה הזאת טובה והיא על דעת כולם חוץ מלשכת עורכי-הדין.

שוני אלבק: אל תאיימו עלינו שיבואו עם דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: עורך-הדין איש שלום, אני אגיד לך למה אני לא רוצה להרחיב בזה עכשיו.

אברהם מיכאלי: בכנות שאלתי את גברת רקובר, כי היא נציגה נאמנה עלי של מערכת בתי המשפט, והיא אמרה את האמת, אין מה לעשות, לפעמים אנחנו מגיעים לחקיקה בלית ברירה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי "איכות הסביבה", אני מבין ממך שאם מחר תבוא הצעה כזאת אולי זה לא טוב.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שגם באיכות הסביבה צריך לפתח התמקצעות.

אברהם מיכאלי: כל נשיא בית משפט, אני מאמין שנוח לו שבבית המשפט שלו שופטים מסוימים ידונו בתיקים מסוימים, הרי זו עובדה ידועה מהפרקטיקה, אנחנו יודעים את זה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, זה לא קורה בפועל.

אברהם מיכאלי: גברת בן ארי הזכירה את הרשלנות הרפואית, אכן זה נכון, הרבה שופטים לא מבינים בזה בדיוק, ולפעמים התיקים נמשכים אצלם הרבה יותר מאשר אם היה מנהל את זה שופט מקצועי.

הלל איש שלום: החשש שלנו, שהזמן השיפוטי שילך על ויכוחי סמכויות וכל מה שקשור, אם זה פה או לא פה- - -

אברהם מיכאלי: נדאג בוועדה שלא נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: השופטים במחלקה הכלכלית הם שופטים מחוזיים לכל דבר, נקודה, ולכן בענייני סמכויות לא תהיה פה סמכות בלעדית, נקודה.

אברהם מיכאלי: בחקיקה בהמשך נטפל בזה.

אברהם מיכאלי: התחלתי קודם בשאלה לגבי נושאים שונים שיעלו בתביעה שכנגד או בתביעה ראשית וכל שופט יחליט שלא נוח לו לדון בזה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, החקיקה לא תאפשר לו את זה.

אברהם מיכאלי: אם נשיא בית המשפט יאפשר לו, זה כבר ניהול בתי המשפט, אני לא מתערב בזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא גמרנו, אגב, את הדיון בנושא של סעיף 40.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתחילים, ובסוף, כשניכנס לסוגיה כולה, אולי נחדד יותר.

לאה רקובר: אנחנו כן מכירים, לא כתופעה נרחבת, יש בית משפט לעניינים מינהליים, יש בית משפט לענייני משפחה.

לאה רקובר: יש גם חסרונות, ואנחנו מגבשים איזו הצעה לתקן את חוק בית המשפט לענייני משפחה.

לאה רקובר: זאת אומרת, הדבר הזה קיים.

לאה רקובר: לגבי התמחויות של שופטים, אנחנו עומדים על זה שלא תהיה סמכות ייחודית במובן הזה ששופט של בית משפט לעניינים כלכליים לא יהיה שופט מחוזי שמוסמך לדון בכל שאר העניינים ששופט מחוזי דן בהם.

אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי.

לאה רקובר: רק רציתי להדגיש.

רחל בן ארי: מה עם המחוזות האחרים?

לאה רקובר: לגבי המחוזות האחרים, על זה עוד צריך לדון.

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו.

אברהם מיכאלי: אני מדבר עכשיו מבחינה עקרונית.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק כרגע, איך שאני מבין, לא מדברת על כך שאותו שופט מחוזי, חס ושלום, אסור לו לנגוע בתיק אחר.

לאה רקובר: בדיוק.

לאה רקובר: זה צריך להיות ברור.

אברהם מיכאלי: גם ההיפך, ששופט אחר לא יוכל להיכנס לתיק כלכלי.

אברהם מיכאלי: הגיע אליו תיק, הוא יפסיק את הדיון בו ויגיד: אני עכשיו לא דן בזה?

לאה רקובר: זה כבר העניין של הכריכה שצריך לדון בו בוועדה.

אברהם מיכאלי: מר גושן, אני מבין שבהצעה המקורית שלכם או בהמלצות בוועדה שלכם לפני ארבע שנים, גם אז לא דיברתם על כך ששופט יהפוך לשופט מקצועי בלעדי שאסור לו לדון בדברים אחרים.

אברהם מיכאלי: הרי קורה בבתי משפט שיש לחץ, אז מחלקים תיקים.

אברהם מיכאלי: לאותו שופט באותה תקופה, נניח שאין תיקים כלכליים, אז הוא לא ידון בתיקים אחרים?

זוהר גושן: במקור ההצעה היתה שהם ידונו אך ורק בזה.

אברהם מיכאלי: מבחינת המערכת זה לא הגיוני ששופט מסוים יעבוד חודש בשנה נניח, ו-11 חודשים יחכה שהתיק הבא יגיע.

זוהר גושן: לצערי אין חשש כזה שהוא ישב 11 חודשים בלי תעסוקה.

זוהר גושן: בכל מקרה זה לא חלק מההצעה.

זוהר גושן: ההצעה לא קובעת- - -

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מההצעה שהשופט הופך להיות מנוטרל מכל דיון אחר בבית המשפט.

זוהר גושן: שאלת אותי לגבי ההצעה המקורית.

זוהר גושן: ההצעה המקורית היתה שהוא יעשה אך ורק את זה.

זוהר גושן: מה שנמצא על השולחן עכשיו זאת הצעה, שהשופט שמתעסק בעניינים הכלכליים יכול להתעסק גם בעניינים אחרים.

זוהר גושן: אבל שופטים אחרים, שאינם צבועים כשופטים כלכליים, אינם יכולים לעסוק בעניינים כלכליים, אלא אם כן זה נופל בתוך הכללים של כריכה או לא כריכה, או תביעה שכנגד או לא תביעה שכנגד.

זוהר גושן: התשובה לשאלתך היא, שבמצב שיש עכשיו הם יכולים לעשות גם דברים נוספים.

אברהם מיכאלי: בסוף, באיזונים, אנחנו לא נשתק את בתי המשפט ולא ניתן לשופט מסוים שיגיע אליו תיק כרוך כלכלית שיגיד: אני עכשיו מפסיק את הדיון.

אברהם מיכאלי: בניווט של התיקים, או במזכירות, או מי שמנווט את התיקים בבית המשפט, יתנו כנראה לאותם שופטים מקצועיים לעסוק בזה באופן טבעי.

אברהם מיכאלי: לא יקרה מצב, חס ושלום, שאותו שופט חלה חודש ולא יהיה אף אחד בבית המשפט וימצאו תקן חדש בשביל להביא שופט כלכלי.

אברהם מיכאלי: שופט אחר ידון בזה.

מרים אילני: על-פי ההצעה זה לא יהיה.

מרים אילני: שוב אנחנו חוזרים על זה, אם העניין הוא רק עניין כלכלי או לפי כללי הכריכה אם העניין הוא עניין כלכלי, רק שופט כלכלי ידון בזה.

מרים אילני: זה כל הרעיון של ההצעה הזאת.

מרים אילני: אם יש ענייני כריכה, זה סיפור אחר.

אברהם מיכאלי: שום דבר קיצוני לא טוב.

אברהם מיכאלי: צריך לאזן את זה בהיגיון, גם בשביל השטח.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא חיים בחקיקה של היום והולכים הביתה.

אברהם מיכאלי: מחר בשטח צריכים לקרות דברים חיוביים כדי שהתיקים יתקדמו.

אברהם מיכאלי: נמשיך הלאה ונתייחס לכל ההשלכות, כי גם הסעיפים הבאים מדברים עליהן.

תמי סלע: בפסקה (1) זה מצב שבו מוגשת תביעה שהיא בסמכות בית משפט מחוזי רגיל.

תמי סלע: אני בכל פעם אגיד "רגיל" כאילו זה בתל-אביב, אף-על-פי שבבתי משפט מחוזיים אחרים לא תיווצר אותה בעיה, אבל שם אנחנו צריכים לתת מענה לבעיה שתיווצר בגלל ההבדל בסמכות העניינית.

תמי סלע: תביעה רגילה מוגשת לבית משפט מחוזי רגיל, ויש תביעה שכנגד שהיא בעניין כלכלי.

תמי סלע: מה קורה במצב הזה?

תמי סלע: לפי החוק, כפי שהוא היום, אין לבית המשפט המחוזי סמכות לדון בתביעה שכנגד.

תמי סלע: תקנו פה או חידדו פה את העניין, לאפשר לו לדון בתביעה שכנגד, גם אם היא כלכלית, כאשר התביעה היא באותו נושא או נובעת מאותן נסיבות, כדי שפרשה שהיא אותה פרשה לא תתפצל לשני הליכים נפרדים.

תמי סלע: אם מדובר בנושאים אחרים, השופט יגיד לצדדים: עם כל הכבוד, את זה תגישו בבית המשפט הכלכלי, זה לא בדיוק נושא קשור.

תמי סלע: אני מסכימה שעדיף לחדד את העניין הזה ולחיות פה עם איזה פיצול.

תמי סלע: ואז התיקון יהיה: ואם התביעה שכנגד היא באותו נושא או נובעת מאותן נסיבות, אף אם העניין או התביעה הם בסמכות המחלקה הכלכלית לפי סעיף 40א.

תמי סלע: זה התיקון המוצע פה לפסקה (1).

תמי סלע: אם אין הערות, אני אמשיך הלאה.

אברהם מיכאלי: היו הערות, פחות או יותר שמענו, ובהמשך גם נראה אם צריך לחזור אחורה לפי הסעיפים הפרטניים יותר.

תמי סלע: "ואולם" – עד היום היה "ואולם" רק לגבי תביעה שכנגד שהיא בסמכות בית משפט לענייני משפחה, ואני כן אקרא את זה, כדי שנראה שאנחנו הולכים בדיוק באותו מנגנון – "רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה מוגשת התביעה שכנגד, יהא שוויה אשר יהא, אם לדעתו הצדק והתועלת בהעברה עולים על הפגיעה בעניינו של אדם אחר שהוא צד לתובענה.

תמי סלע: " סעיף קטן (ב) זה התוספת.

תמי סלע: "אם היתה התביעה שכנגד בסמכות המחלקה הכלכלית כאמור, רשאי בית המשפט להעביר אליה את התביעות, אם לדעתו יעיל להעבירן אליה לנוכח חלקו של העניין הכלכלי בתביעות" – צריך קודם כול לחשוב איזה מבחן רוצים – "או אם ראה כי העניין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי".

דניאל רימון: אנחנו מעדיפים את הראשון.

מיכל כהן: אני חשבתי שהמבחן של משמעותי הוא עדיף.

מיכל כהן: אפשר לדון בזה עוד.

מיכל כהן: המבחן של היעילות הוא מבחן כללי, שלא נובע דווקא מיעילות כלכלית, ואילו המבחן של המשמעותיות הכלכליות הוא המבחן החשוב בעיני, והוא גם בולע את מבחן היעילות.

מיכל כהן: הוא כורך בתוכו את מבחן היעילות.

מיכל כהן: לכן בעיני עדיפה האופציה השנייה.

דניאל רימון: מילולית, תבחרו אשר תבחרו.

דניאל רימון: רצינו לחדד שהחלק מבחינת החשיבות, המורכבות וגם השיעור.

דניאל רימון: אפשר להחליט איזה מהנוסחים משקף את זה טוב יותר.

לאה רקובר: בהצעת החוק הממשלתית, וזה כבר הדיון היותר רחב – אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה – גם דיברנו על כך עם מנהל בתי המשפט, כי בדיון הקודם הרי הצעת החוק הממשלתית דיברה על משמעותי.

תמי סלע: במבחן הכריכה.

לאה רקובר: השאלה פה היא שאלת הכריכה.

לאה רקובר: אם בשאלת הכריכה נלך על המסלול של המשמעותי, ברור שגם פה אנחנו צריכים להיות עקביים.

לאה רקובר: העניין הזה ברור.

לאה רקובר: אני מבקשת להדגיש שחזרנו למנהל בתי המשפט, ואנחנו סבורים עדיין, אחרי שהתייעצנו עם מנהל בתי המשפט, שאנחנו מעדיפים את המסלול של המבחן המשמעותי, כאשר הרעיון שתתפתח פרקטיקה ותתפתח פסיקה שתקבע- - -

תמי סלע: לזה נגיע בסעיף של הכריכה, זה לא רלוונטי לכאן.

לאה רקובר: חייבים לדון בזה.

לאה רקובר: אם היושב-ראש מסכים, אני מציעה שנעבור לדון בעניין הכריכה, נראה לאן אנחנו מגיעים, אם בכלל, ואז הדברים- - -

אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי גם לגבי הסעיף הקודם.

אברהם מיכאלי: נקרא בסוף את כל הסעיפים בסעיף 40, נקבל תמונה מלאה, ויכול להיות שלפי זה נשנה מלה פה, מלה שם.

אברהם מיכאלי: למה בבית המשפט לענייני משפחה בזמנו לא עמדנו על העניין של "משמעותי"?

לאה רקובר: אני לא יודעת.

תמי סלע: בבית משפט לענייני משפחה יש רשימת עניינים, ובדרך כלל התיק לא- - -

לאה רקובר: אני חושבת שאני יודעת את התשובה, משום שבית משפט לענייני משפחה, ונראה את זה גם בסעיפים האחרים, הוא דן בכל העניינים.

לאה רקובר: הוא בית משפט שלום והוא דן בכל העניינים, והמבחן הוא רק בעלי הדין, חוץ ממבחן קטן שהוא לא עמד במבחן הפסיקה, שהוא נקבע בחוק והפסיקה בעיני מסמסה אותו.

תמי סלע: נגיע לזה אחר כך, אבל יש דווקא דוגמה בתחום של בית משפט לענייני משפחה, שבדיוק דרך הפסיקה נכנס המבחן של משמעותי או לא משמעותי.

לאה רקובר: הוא לא פועל.

תמי סלע: זה שזה לא עובד זה לא סימן טוב לקראת הבאות בתחום הזה.

לאה רקובר: המבחן פה זה צדק ותועלת, ושם, בחוק בית משפט לענייני משפחה העניין הוא משמעותי.

לאה רקובר: זה שזה לא עבד שם זה מסיבות אחרות, ואולי נדבר עליהן, אבל באופן כללי זה נראה לנו הרבה יותר נכון, גם מטעמי יעילות, דרך אגב.

לאה רקובר: מאחר שבית משפט כלכלי זה בית משפט שיוקצו לו שלושה שופטים בלבד בשלב הראשון, אנחנו חוששים שאם נרחיב ונכניס לתוכו את כל שאר העניינים, נגיע למצב שנביא לקריסתו.

מרים אילני: יש עוד נימוק לזה, שההעברה בבית משפט לענייני משפחה היא רק בסמכות המקומית, זה לא בסמכות עניינית.

לאה רקובר: זה לא ממש מדויק.

מרים אילני: כך כתוב "רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה- - -".

תמי סלע: זה בין מחוזי לשלום.

מרים אילני: "אם היתה התביעה שכנגד בסמכותו של בית משפט לענייני משפחה, רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית משפט לענייני משפחה שבאזור שיפוטו היתה מוגשת התביעה שכנגד.

מרים אילני: "

תמי סלע: לא רוצים שיעבירו את זה לבית משפט לענייני משפחה באזור שיפוט אחר, אבל הוא משנה את הסמכות.

מרים אילני: הסמכות היא מקומית.

תמי סלע: הסמכות היא לא מקומית.

לאה רקובר: מרים אילני, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

לאה רקובר: זה גם סמכות עניינית שבין מחוזי לשלום.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו לא שומעים את כולם.

לאה רקובר: אם אני יכולה לתקן לרגע את מרים אילני, אם אינני טועה, הרי הסמכות של בית משפט לענייני משפחה לדון בתביעות בסכומים שמעל הסמכות של בית משפט שלום רגיל אם זה בין בני משפחה, לכן יש כאן בכל זאת הבדל, ולכן הסעיף הזה גם מופיע במחוזי, דרך אגב.

תמי סלע: זה לא ענייננו כרגע בהצעה הזאת.

אברהם מיכאלי: לגבי ההכרעה בסוף, באיזה נוסח ללכת או לא ללכת, נכריע לפי הקריאה של הסעיפים בהמשך לגבי הכריכה.

אברהם מיכאלי: מה שאני כן חושב שיש הבדל בין בית המשפט לענייני משפחה בכוללניות של הדיונים שדנים שם ובין בית משפט כלכלי.

אברהם מיכאלי: בית משפט כלכלי, אמרנו קודם, יכול להיות שיהיו נושאים שבסוף לא יגיעו בצורה ישירה, אלא בדרך עקיפה לשופט אחר, ושופט אחר כן יכול לדון בזה.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: מר גושן אמר קודם שההצעה המקורית שלו היתה שתהיה סמכות בלעדית, נקודה.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק לא מדברת כרגע על סמכות בלעדית, שאך ורק אותו שופט ידון בכל דבר שקשור בעניינים כלכליים בבית משפט.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני מבין מהצעת החוק שלכם.

לאה רקובר: יש פה שני דברים.

לאה רקובר: אם אני מבינה נכון, אם היינו הולכים על ההצעה המקורית ששופט, נקרא לו "שופט כלכלי", לא יכול לדון בשאר העניינים של המחוזי, עדיין היינו צריכים לטפל בעניינים כרוכים, כי זה תמיד קורה בבית משפט.

תמי סלע: זה בכלל לא הסעיף.

תמי סלע: יש לי הצעה שאולי תפתור את המחלוקת.

תמי סלע: לכם חשוב שיהיה כתוב "החלק הוא חלק משמעותי".

תמי סלע: אם נלך על אם ראה כי חלקו של העניין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי, אולי נתכנס על אותה גרסה.

שוני אלבק: בסדר גמור.

הלל איש שלום: למה לא להשתמש באותו מבחן של הצדק והתועלת, שיהיה מבחן אחיד?

תמי סלע: צדק זה משהו שיותר מתאים לבית משפט לענייני משפחה בהקשר הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע גמרנו את פסקאות (א) ו-(ב) בסעיף קטן (1).

אברהם מיכאלי: עכשיו סעיף קטן (1א).

תמי סלע: סעיף קטן (1א) זה סעיף שכבר קראנו, לא היו עליו הערות, ואני לא רואה סיבה לחזור עליו.

אברהם מיכאלי: מבחינתנו אין לנו בעיה, אלא שנמצה את הסעיף כולו, סעיף 40, כמה שנספיק לדון בו היום.

תמי סלע: התיקון הוא הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים בתוך סעיף 40, שהיא מותאמת למה שכתוב בחוק בית משפט לענייני משפחה.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1א) בסדר.

אברהם מיכאלי: אין לנו הערות.

אברהם מיכאלי: נכון?

תמי סלע: פסקה (5) זו הפסקה שמגדירה את העניינים הכלכליים.

אברהם מיכאלי: כל סעיף קטן (1א) עם הפסקאות שבו, הכול בסדר?

תמי סלע: זה החוק הקיים.

אברהם מיכאלי: הלאה.

אברהם מיכאלי: פסקה (5).

אברהם מיכאלי: לא קראנו את כל הפסקאות.

תמי סלע: לא, כי אלה סעיפים של החוק הקיים.

מרים אילני: זה נוסח משולב.

אברהם מיכאלי: "עניינים כלכליים.

אברהם מיכאלי: "

תמי סלע: פה קראנו את רוב הפירוט.

תמי סלע: יש פה הערה שלא הועלתה, כי באמת לא היו נציגים של לשכת עורכי הדין, וזה בעניין של תביעה שהיא בסמכות בית המשפט לענייני משפחה, תביעה אזרחית.

תמי סלע: ההערה היתה, האם נכון למעט, כי כתוב פה "כל אחד מהעניינים המפורטים להלן" – שהם הליכים אזרחיים, לפי החוקים שמפורטים בהמשך – "למעט תביעה אזרחית בענייני משפחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה".

תמי סלע: לא רצו שסכסוך משפחתי, גם אם יש בו היבט של חוק החברות, להוציא אותו מסמכות בית משפט לענייני משפחה, ולכן הגדירו, בין העניינים שהוא מוסמך לדון בהם, גם סכסוכים משפחתיים כלכליים, או מסחריים, או אזרחיים אחרים.

תמי סלע: כשישבנו וחשבנו על זה קצת, הפסיקה של בתי המשפט, שלאה רקובר אומרת שהיא לא כל כך הוכיחה את עצמה, ברמה העקרונית כן קבעה מבחן שאומר שרק אם התרומה של הסכסוך המשפחתי לסכסוך הכלכלי האזרחי היא תרומה משמעותית, אז יש סמכות לבית המשפט לענייני משפחה, זאת אומרת, אם התרומה של הסכסוך המשפחתי היא לא משמעותית, בכל מקרה זה יהיה בסמכות בית המשפט הכלכלי או תלוי באיזה מחוזי אנחנו נמצאים, כלומר, נחזור לכללי הסמכות האחרים.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאתם פה, תגידו לי מה אתם רוצים לחדד בנקודה הזאת, לשכת עורכי-הדין.

הלל איש שלום: אנחנו לא רואים סיבה להוציא את זה באופן קטגורי.

הלל איש שלום: אם באמת לב הסכסוך הוא סכסוך כלכלי, וההיבט המשפחתי פה הוא רק טכני, יש לנו הכלי ההפוך.

הלל איש שלום: כלומר, אם בית המשפט הכלכלי סבור שמן הראוי, כמו שבסעיף 1 כתוב שהצדק והתועלת עדיפים, זה יועבר לבית המשפט לענייני משפחה.

הלל איש שלום: אבל אם הסכסוך הדומיננטי הוא עניין כלכלי, שמעורבים בו צדדים נוספים והעניין המשפחתי הוא שולי, הכלל צריך להיות שבית המשפט הכלכלי ידון בזה עם הסמכות להעביר אותם מקרים ספציפיים לבית המשפט לענייני משפחה.

הלל איש שלום: בדרך כלל, כשהסכסוך הוא כלכלי, אנחנו מדברים על חברות ציבוריות, שיכול להיות שחלק מבעלי המניות הם בני משפחה, ואז ההתמקצעות הכלכלית היא הדומיננטית ולא המשפחתית.

תמי סלע: אם אתה לא ממעט את זה, אין סמכות לבית המשפט לענייני משפחה לדון כאשר העילה היא עילה מבין המפורטות פה.

תמי סלע: בכלל לא תהיה סמכות, ואי-אפשר יהיה גם להעביר את זה אליו.

תמי סלע: אם אתה ממעט את זה, התוצאה המעשית תהיה, שאם הצדדים חושבים שהחלק המשפחתי לא משמעותי, והחלק הכלכלי הוא המשמעותי, הם יגישו את זה לבית המשפט הכללי, הוא יבחן את זה, יראה שזה משמעותי, ואז יש לו סמכות.

תמי סלע: יש לו סמכות לפי המבחנים.

תמי סלע: הוא יהיה מוסמך להעביר את זה אם הוא יחשוב שהחלק המשפחתי- - -

הלל איש שלום: הכלל צריך להיות שזה צריך להיכנס לכלכלי, אבל לתת אפשרות להעביר את זה אם זה עניין משפחתי דומיננטי.

הלל איש שלום: לא הפוך.

תמי סלע: זה נותן את התוצאה.

תמי סלע: בפועל, מי שקובע לאן הדברים יוגשו הם בעלי הדין.

תמי סלע: כלומר, אם הם יחשבו שהעניין הכלכלי הוא משמעותי, הם יגישו את זה לבית המשפט המחוזי.

תמי סלע: יכול להיות שבית המשפט יחליט שאין לו סמכות, כי הסכסוך המשפחתי פה הוא הרבה יותר משמעותי, והוא יעביר את זה מבחינת כללי הסמכות.

מרים אילני: זה המצב המשפטי היום.

מרים אילני: אני רוצה להזכיר שכבר היום חוק החברות אומר: בית המשפט זה בית המשפט המחוזי, וחוק בית המשפט לענייני משפחה קובע במפורש שלמרות שזה כתוב בחוק החברות, עדיין, אם הסכסוך הוא משפחתי, זה יבוא לבית המשפט לענייני משפחה, אלא אם כן העניין המשמעותי יותר הוא הסכסוך הכלכלי.

מרים אילני: לא נגענו במצב הקיים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, מה קורה בפרקטיקה, וכבר יש ניסיון של בתי המשפט לענייני משפחה.

אברהם מיכאלי: תיק שמגיע לשם, השופטים משאירים אצלם לדיון, אפילו שיש לפעמים נגיעה משפחתית, ובעיקר אם זה תיק כלכלי.

אברהם מיכאלי: הם מעבירים את זה או לא?

מרים אילני: אדוני צודק.

אברהם מיכאלי: החשש שלי שהשופטים שם משאירים בכל מקרה את התיק אצלם.

אברהם מיכאלי: נתקלתי בתביעה כלכלית שאח הגיש נגד אח, ודנו בזה בבית המשפט לענייני משפחה, ולא הבנתי מה הם מבינים בזה.

מרים אילני: זה לא רק עניין כלכלי, אדוני, זה יכול להיות גם בעניין תאונות דרכים ונזיקין.

אברהם מיכאלי: תביעה אזרחית, כלכלית, כספית, דנו בזה בבית משפט לענייני משפחה.

מרים אילני: הבעיה מתעוררת באופן כללי, ולא רק לעניין החוק שלנו.

מרים אילני: לכן הבנתי שהנהלת בתי המשפט עובדת על הנושא הזה באופן כללי.

הלל איש שלום: למה צריך את "הלמעט" הזה כשאת אומרת שגם אם היה כתוב שכל עניין כלכלי הולך לבית משפט כלכלי- - -

מרים אילני: אחרת אין סמכות לבית המשפט לענייני משפחה.

תמי סלע: צד אחד רוצה שזה יידון בבית משפט כלכלי, הוא יגיש בקשה להעביר את זה מטעמי חוסר סמכות, יהיה ערעור ואולי יפתחו הלכות בעניין הזה של החלוקה.

תמי סלע: תהיה פה התפתחות של ההלכות באופן מעשי.

הלל איש שלום: בהצעה לא צריך להגיד שעניין משפחתי הוא לא בסמכות בית משפט כלכלי, רק אם בית המשפט לענייני משפחה יעביר, אלא להגיד שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לענייני משפחה.

גד סואן: זו סמכות כפולה, גם לזה וגם לזה.

אברהם מיכאלי: מר איש שלום, אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה, שאולי גם אתה חותר אליה, שלא יקרה מצב שבית משפט לעניינים כלכליים ימנע דיונים בבית משפט לענייני משפחה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאתה בעצם רוצה?

הלל איש שלום: אם הדבר המהותי והדומיננטי הוא סכסוך כלכלי, שמעורבים בו הרבה צדדים אחרים, שהעובדה שיש שני בני משפחה שמעורבים בסכסוך לא תגרור שופט בלתי מקצועי בתחום הזה, בבית המשפט לענייני משפחה, לטפל בסכסוך הגדול שעניינו כלכלי.

אברהם מיכאלי: אנחנו שוב מגיעים פה לעניין כריכה, כן או לא.

אברהם מיכאלי: ודאי שאותו שופט כלכלי לא ירצה לדון גם בענייני משפחה, אם זו הסוגיה המשמעותית שם, העיקרית שם.

אברהם מיכאלי: השאלה איך בפועל יקרה מצב הפוך.

אברהם מיכאלי: אם לא ניתן לו להעביר תיקים חזרה לבית המשפט לענייני משפחה, מה תגיד לו?

הלל איש שלום: יש לו אפשרות כזאת.

הלל איש שלום: בהתחלה אמרנו שאם הוא יחשוב שהעניין הוא יותר בתחום דיני המשפחה, הוא יכול להעביר לבית משפט לענייני משפחה.

הלל איש שלום: הפתרון הוא של סעיף קטן (5) שעניין כלכלי יידון בבית משפט כלכלי, ואין בכך כדי לגרוע מסמכות בית המשפט למשפחה, ואז בעל הדין יכול להגיש או פה או פה, אבל בסופו של דבר המבחן שיכריע הוא מה הסכסוך הדומיננטי, האם המשפחתי או הכלכלי.

לאה רקובר: זה תמיד נכון, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

אברהם מיכאלי: שיקול הדעת שיישאר לשופט במקרים האלה הוא בסוף שיקול הדעת שלו.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא יכול להכריח אותו לדון בתיק.

אברהם מיכאלי: יש לו אפשרות לפחות פעם אחת להעביר תיק, אז הוא יעביר אותו פעם אחת.

אברהם מיכאלי: השאלה מה קורה בפועל בתיק.

רחל בן ארי: זה טוב שיהיה קריטריון לשיקול דעת.

אברהם מיכאלי: אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: את לא יכולה להכריח אותו לדון.

הלל איש שלום: איך שזה מנוסח כרגע אין סמכות לבית משפט כלכלי.

תמי סלע: יש.

הלל איש שלום: כתוב: כל העניינים המפורטים, למעט תביעה בענייני משפחה.

רחל בן ארי: חוזרים לשאלה איך הפסיקה פירשה את סעיף 1 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה.

מרים אילני: חוק בתי המשפט לענייני משפחה, לפי הפרשנות.

הלל איש שלום: למה לא להעביר מראש?

הלל איש שלום: יש סמכות מקבילה, ובסופו של דבר צריך להחליט מה המבחן של הדומיננטיות של הסכסוך, האם המשפחתי או הכלכלי.

תמי סלע: יש לי אולי הצעה – תביעה אזרחית בענייני משפחה שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה.

תמי סלע: ואז אני חושבת מבינים מזה שיכולה להיות גם תביעה אזרחית בענייני משפחה שהוא לא מוסמך לדון בה, מה שנכון לפי הפסיקה.

תמי סלע: עלה בדעתי רעיון לעגן פה את המבחן הפסיקתי, אבל זה לא רעיון טוב.

רחל בן ארי: זה רעיון מצוין.

לאה רקובר: אנחנו מנסים לגבש עכשיו הצעת חוק, היא ממש בשלבים ההתחלתיים.

לאה רקובר: היא אצלנו, בהנהלת בתי המשפט, בשלבים הראשוניים.

לאה רקובר: אנחנו רוצים עניינים כלכליים, לא בהגדרתם על-פי הצעת החוק הזאת, אלא במובן היותר רחב שהם בין בני משפחה, וצמצמנו את זה, שזה לא יהיה בין בני זוג – בין בני זוג אנחנו סבורים שאין מנוס, משאירים אותם בבית משפט למשפחה – אבל בין יתר בני המשפחה, אולי בכלל, צריך להוציא אותם מהסמכות של בית משפט למשפחה, דווקא בגלל ההתמחויות, ולכן כשנוסחה ההצעה הממשלתית לא טיפלנו בזה, אמרנו שזה יטופל בנפרד.

לאה רקובר: בשלב הראשון אמרנו שנוציא את מה שבסמכות בית משפט למשפחה, כאשר הוא מטופל בנפרד.

לאה רקובר: אם עכשיו, במסגרת הדיונים של הוועדה, נעשה טיפול מסוים, זה יהיה טיפול חלקי.

לאה רקובר: אני לא יודעת אם נכון כרגע לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: כרגע לדעתך זה פותר את החשש של לשכת עורכי הדין בקטע של בית משפט לענייני משפחה?

לאה רקובר: זה לא פותר, זה משאיר את אותו מצב.

אברהם מיכאלי: את אומרת שהבעיה תישאר עד שנפתור את זה בהמשך.

תמי סלע: האם לא עדיף לומר: תביעה אזרחית שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה?

מרים אילני: זה בתוך ההגדרה של ענייני המשפחה.

לאה רקובר: זה לא פותר, זה רק עושה סדר.

תמי סלע: כך יהיה יותר קל לאנשים לבוא ולטעון.

תמי סלע: כל תביעה אזרחית שהיא בענייני משפחה כמו שהם מפורטים בחוק אין סמכות, נקודה.

תמי סלע: מיעטנו במפורש.

תמי סלע: אם אני כותבת "תביעה שהוא מוסמך לדון", ברור שאני שולחת אותנו לכל כללי- - -

הלל איש שלום: אולי הנהלת בתי המשפט תמצא עיקרון בהגדרה פה, והעיקרון יהיה כזה שסכסוך שהוא גם כלכלי וגם משפחתי, אפשר להגיד שיש סמכות גם לבית משפט כלכלי וגם לבית משפט למשפחה, והוא קובע את המבחן שבדין שיקבע מתי זה יידון ומתי זה יידון, שזו הדומיננטיות של הנושא.

תמי סלע: זה המצב הקיים.

מרים אילני: זה לא רק בעניין כלכלי, אדוני.

מרים אילני: בכל עניין עולה השאלה הזאת.

מרים אילני: אם העניין בנזיקין, גם תהיה בעיה.

הלל איש שלום: בסעיף קטן (5) את קובעת שאין סמכות לבית המשפט הכלכלי לדון בענייני משפחה.

מרים אילני: כהגדרתה.

מרים אילני: כשההגדרה בפסיקה היא מה שאמרנו.

תמי סלע: לכן אני אומרת- - -

מרים אילני: אין לי בעיה לתקן את זה ברוח הדברים שלכם.

מרים אילני: תמי סלע, אני לא רואה למה את מתנגדת להצעה שלו – "אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של בית המשפט".

מרים אילני: אנחנו אומרים אותו דבר.

אברהם מיכאלי: עד שנתקן את התיקון המהותי יותר שגברת רקובר דיברה עליו, אני רוצה שפה, הנקודה שהועלתה על-ידי לשכת עורכי-הדין – זאת נקודה שעלולה להיות פרשנות לא טובה, אני לא רוצה לחכות עד שנגיע לבתי המשפט לפרשנות – אני רוצה שננסח בצורה כזאת שהכוונה שאין לגרוע בשום דבר בעניינים בסמכות של בית משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: אפשר בצורה הזאת ואפשר כמו שהצעת, מרים אילני.

אברהם מיכאלי: כל ניסוח שתגיעי אליו, ובלבד שנגיע לאותה מטרה.

אברהם מיכאלי: בסדר, מר איש שלום?

אברהם מיכאלי: הניסוח אמור לקלוע לכך שכרגע לא משנים כלום.

תמי סלע: לא משנים את כללי הסמכות, זה לפי הדומיננטיות של הסכסוך.

תמי סלע: הבעיה היא היישום.

הלל איש שלום: אני אומר שתהיה סמכות- - -

לאה רקובר: אתה כן משנה מהצעת החוק הממשלתית, והם מבינים שאתה לא משנה.

לאה רקובר: אתה רק רוצה לחדד.

הלל איש שלום: אנחנו בסך הכול מנסים לתרום לתוצאה האופטימלית.

הלל איש שלום: אנחנו אומרים שעניין כלכלי, שיש בו עניין משפחתי, צריכה להיות סמכות לבית המשפט הכלכלי לדון בו כאשר מדובר בדומיננטיות של העניין הכלכלי.

הלל איש שלום: מאחר בשאלה אם זה דומיננטי או לא דומיננטי בית המשפט יקבע, צריך שכללי הסמכות יגידו שיש סמכות גם לזה וגם לזה, ולקבוע מבחן שאומר איך בית המשפט צריך לחלק את זה.

הלל איש שלום: המבחן של הדומיננטיות נראה לי נכון, פשוט צריך לנסח את זה.

לאה רקובר: הנושא של הדומיננטיות כבר קיים, והוא לא עובד.

לאה רקובר: אם תנסח משהו ששונה מהניסוח של חוק בית המשפט לענייני משפחה, נסתבך יותר, כי תיווצר פסיקה על גבי הפסיקה הקיימת- - -

תמי סלע: זה תפקיד אולי של הנהלת בתי המשפט אחרי שהחוק הזה יעבור בהשתלמויות לשופטים, שופטי משפחה לדוגמה, אם מגיע אליכם סכסוך שהוא יותר כלכלי.

תמי סלע: יש כללים מסוימים שנקבעו בפסיקה, בחוק, יש בעיה עם היישום שלהם.

תמי סלע: אי-אפשר לתקן הכול דרך החוק.

לאה רקובר: מה שאני אומרת שאם תעשי שני נוסחים שונים- - -

הלל איש שלום: אם הצדדים מגישים את זה לבית המשפט הכלכלי ואומרים שלבית המשפט הכלכלי יש סמכות לדון, זו החלטה שלו, אבל יש לו סמכות גם להעביר לבית המשפט לענייני משפחה, זה הדבר האופטימלי, כי המציאות אומרת שבתי המשפט למשפחה נוטים להשאיר סכסוכים שהם לא בתחום מומחיותם בבית המשפט לענייני משפחה, והרבה פעמים יש צדדים שלישיים שמעורבים בדבר הזה ונאלצים להתדיין בבית משפט לענייני משפחה רק משום שיש במקרה שני אחים שהם חלק מהסכסוך.

הלל איש שלום: כלומר, מה שאני אומר שמי שיחליט אם לדון בזה בעצמו או להעביר לבית המשפט לענייני משפחה יהיה בית המשפט הכלכלי.

הלל איש שלום: זה לדעתי הפתרון הראוי.

אברהם מיכאלי: בשביל זה צריך להגיש תביעה קודם בבית משפט כלכלי.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא הגיש שם, מה הוא יעשה?

הלל איש שלום: זה לא בא לפתחו.

תמי סלע: ההצעה שלך כן לשנות את כללי הסמכות ולהגיד שבעניינים כלכליים הסמכות היא לבית המשפט הכלכלי, לתת לו סמכות להעביר.

אברהם מיכאלי: אני כרגע ער לקושי שעדיין נותר אם נכניס תיקון כזה או תיקון אחר, כי באותה סמכות שאנחנו רוצים להעניק למחלקה הכלכלית בבית משפט מחוזי, הם יצטרכו בסוף גם להחליט לא לקחת כל תיק אליהם.

אברהם מיכאלי: אם יש פה עניינים שהם סכסוך משפחתי, והצד הדומיננטי זה הסכסוך המשפחתי ולא העניינים הכלכליים, אפילו ניסו בדרך כזאת או אחרת ללכת לשם, כי נוח להם יותר לדון שם, השופט יצטרך להפסיק את הדיון בתיק הזה ולהחזיר את זה חזרה לבית המשפט לענייני משפחה.

אברהם מיכאלי: אם נקבע כרגע את כל כללי המדיניות של השופטים, אולי באמת צריך להיות חוק יותר מקיף, חוק יותר יסודי, כפי שגברת רקובר אמרה, ועל זה אני מבין שאתם עובדים.

לאה רקובר: כן.

תמי סלע: אם נוריד "למעט", במיוחד בין בני זוג, אני יוצרת בעיה שאני לא רוצה להיכנס אליה, כי יצא שהסמכות של בית משפט כלכלי היא לדון גם בתביעה בענייני ניירות ערך בין בני זוג, ובזה אני ממש רוצה שתישאר הסמכות לבית משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: זה בדיוק מה שהנהלת בתי המשפט רוצה לטפל בו כשהיא מסדרת עכשיו את הסמכות בתביעות אזרחיות בבית משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: אמרת שאתם עושים שם הבחנה בין תביעות אזרחיות בין בני זוג לתביעות אזרחיות- - -

לאה רקובר: המצב כיום הוא שבכל העניינים בין בני משפחה המבחן של הפסיקה לא עובד, לכן כל העניינים, כולל כל הכלכליים, הם בסמכות בית המשפט לענייני משפחה.

לאה רקובר: אנחנו נוציא עניינים כלכליים ואזרחיים מהסמכות של בית משפט למשפחה, אבל לא בין בני זוג.

לאה רקובר: בין בני זוג יישאר אותו מצב.

לאה רקובר: לכן זה גם לא ייכנס לפי הנוסחה הזאת, הכלכלית.

תמי סלע: אם נגיד שזה לפי מה שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך, ברגע שישנו את תחומי הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה, באופן אוטומטי זה ישנה גם את זה.

אברהם מיכאלי: אוטומטית זה יצא החוצה.

אברהם מיכאלי: לכן כרגע אנחנו לא משנים שום דבר.

אברהם מיכאלי: הנוסח הזה יישאר?

תמי סלע: או זה או משהו שישיג אותה תוצאה ואולי הוא משפר את ההבנה או מחדד אותה.

לאה רקובר: תמי סלע צודקת שצריך לתת את מבחן הסמכות ולא את ההגדרה, זה פשוט יותר מדויק לעשות את מבחן הסמכות.

תמי סלע: גם זה אמור לתת את אותה תוצאה, אבל אולי לקורא זה יותר ברור.

הלל איש שלום: כשתהיה הצעה, אפשר יהיה להתייחס אליה.

תמי סלע: ההצעה היא "למעט תביעה אזרחית שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בה".

אברהם מיכאלי: מיצינו את העניין והנקודה ברורה.

מרים אילני: נתחיל לסגור דברים.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (5) – סיימנו.

תמי סלע: פסקה (א) בתוך סעיף קטן (5).

תמי סלע: פסקה (א) מונה את החוקים שהליך אזרחי לפיהם נחשב עניין כלכלי.

תמי סלע: כבר עברנו על הרשימה הזאת.

תמי סלע: היו הערות כלליות בדיון הקודם למה רק החוקים האלה, למה לא חוקים אחרים.

תמי סלע: היו עניינים מסוימים שממעטים.

אברהם מיכאלי: מר גושן, יש לך משהו מבחינת רשימת החוקים?

אברהם מיכאלי: רוב החוקים שלכם.

אברהם מיכאלי: האם זה ממצה?

זוהר גושן: אין לי מה להוסיף על זה.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לפטנטים.

תמי סלע: העניין של הפטנטים רלוונטי בתוך פסקת משנה (א).

אברהם מיכאלי: דנו בעניין הזה בדיון הקודם, אבל אני אתן לך דקה לחזור על הדברים, ונכריע גם בעניין הזה.

עומר כרמל: אני בשם התאחדות התעשיינים.

עומר כרמל: הנושא שאליו מתייחסת הצעת החוק הוא בעיקר דיני החברות ודיני ניירות ערך, והוסבר שאחד הנימוקים העיקריים לכך הוא הקשר ההדוק שיש בינם לבין השווקים, שההחלטות בהם משפיעות על שווקים וגם על קהלים רחבים יותר מהצדדים המתדיינים.

עומר כרמל: הנימוק הזה נכון ונוגע גם ובמיוחד לדיני הפטנטים.

עומר כרמל: בדיני הפטנטים, בפרט בשנים האחרונות, המשק הישראלי מתבסס יותר ויותר על ייצור שנסמך על פטנטים וענייני קניין רוחני.

עומר כרמל: אפשר להביא קצת דוגמאות.

עומר כרמל: 11% מהייצוא התעשייתי של ישראל כיום הוא ממוצרים של תחום הפרמצבטיקה, שהם נסמכי פטנטים.

עומר כרמל: ואולי היתרון האיכותי התעשייתי המשמעותי ביותר של התעשייה הישראלית היום הוא בתעשיות עתירות ידע, שאלה נושאים שכרוכים בנושא פטנטים.

עומר כרמל: ההשפעה של הנושא הזה בוודאי לא פחותה על השווקים מזו של ניירות ערך ועניינים כלכליים.

עומר כרמל: בדומה לדיני ניירות ערך ודיני חברות גם התחום הזה הוא תחום מאוד מורכב, הן מבחינה משפטית והן מבחינת ההבנה שהוא מצריך תחומים משפטיים שנוגעים לנושאים הנידונים.

עומר כרמל: נושא פטנטים מחייב איזו הבנה, איזו גישה לעניינים טכניים, ושופטים מוכשרים מאוד מבחינה משפטית ושיפוטית אין להם ניסיון והשתפשפות במגע עם הנושאים האלה.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין פטנטים לבין זכויות יוצרים?

אברהם מיכאלי: אנחנו ברשימה השחורה של מדינות העולם בנושא של פירטיות.

אברהם מיכאלי: למה אלה כן ואלה לא? תן לי להבין מה ההבדל.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את הטיעון העקרוני שלך שפטנטים זה נושא חשוב מאוד.

אברהם מיכאלי: כשהיום בעולם תוקפים אותנו כל הזמן על הנושא של פירטיות וכל מיני תחומים, והתביעות מגיעות לבית המשפט, יש פה עניין של זכויות יוצרים או קניין רוחני, למה לא ראיתי התמקצעות של שופטים בעניין הזה?

עומר כרמל: יש מספר מצומצם של שופטים שכבר הצליחו להגיע להתמקצעות בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: לא מתוך חקיקה, אלא מתוך החלטה של בתי המשפט, מרוב תביעות שמוגשות.

עומר כרמל: זה נכון אדוני, וגם זה לא מספיק.

גד סואן: כמו בעניין הפירוקים.

גד סואן: זה אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על חקיקה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא למה אתה חושב, שאנחנו צריכים לפרט?

אברהם מיכאלי: תחום ניירות ערך, אני מבין, זה הובא כנושא מהותי, כי זה לא סעיף אחד, יש הרבה מאוד חוקים בתחום ניירות ערך, והמדינה מביאה את זה כבעיה שהפכה להיות בעיה אקוטית, כך אני מבין ממר גושן וכך גם הוצגו הדברים בדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: אם אני מתחיל להיכנס פרטנית כרגע לנושא החשוב שאתה מעלה, אני מדלג על אחרים.

אברהם מיכאלי: למה זה כן וזה לא?

אברהם מיכאלי: דווקא בקטע הזה אני חושב שצריכה להיות חשיבה כוללנית של הנהלת בתי המשפט יחד עם משרד המשפטים מה עושים בתחומים החשובים מאוד האלה.

אברהם מיכאלי: אני שואל אותך, איך נוכל להסביר למה לא הכנסנו את התחום של איכות הסביבה?

אברהם מיכאלי: היום זה הטרנד במדינה.

עומר כרמל: אפשר לתת טעמים משלושה כיוונים.

עומר כרמל: טעם אחד, ואני חושב שכבר התייחסתי אליו, הוא המשקל הכלכלי של דיני הפטנטנים, שהוא גבוה לאין-ערוך.

אברהם מיכאלי: בזכויות יוצרים זה לא פחות, ואנחנו פה מקבלים תלונות חמורות מאוד מהמדינות השונות על כך שאנחנו צריכים להשתפר בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: לא כל כך קיבלנו תלונות על פטנטים.

עומר כרמל: ראשית, נשמח באופן עקרוני אם נושאי קניין רוחני בכלל יקבלו ערכאה מתמחה, או ייחשבו חלק מערכאה מתמחה, אבל זו לא ההצעה שעומדת על הפרק כרגע.

עומר כרמל: לנושאי פטנטים יש חשיבות הרבה יותר גבוהה לתעשייה, לשוק המסחרי, מאשר לדיני זכויות יוצרים.

עומר כרמל: ההיקף הכלכלי סביבם הוא גבוה לאין-ערוך מזה שבדיני זכויות יוצרים.

עומר כרמל: זה נימוק אחד.

עומר כרמל: נימוק שני, שגם בו נגעתי, הוא המורכבות הטכנית והמשפטית העצומה שיש בדיני הפטנטים, ואין בהרבה מאוד תחומים אחרים.

עומר כרמל: דיני זכויות יוצרים הם מורכבים, אבל לא מורכבים כמו דיני פטנטים.

עומר כרמל: הם אינם מחייבים יכולת להתמודד עם שאלות בכימיה, או בפיזיקה, או בהנדסה, וגם המורכבות- - -

אברהם מיכאלי: מי אמר שהשופטים שיתמחו בכלכלי יוכלו לדון בזה?

אברהם מיכאלי: אולי צריך להמציא פקולטה חדשה במשפטים לתחומים מסוימים.

אברהם מיכאלי: מאיפה הם באים?

אברהם מיכאלי: השופטים האלה באים או מכלכלה או מהמשפט.

אברהם מיכאלי: אם הם לא עסקו בזה בפועל, אולי זה רעיון נוסף להתמקצעות בבתי משפט, לפתח תחומים נוספים בתחומים כמו פטנטים.

עומר כרמל: אני מציע להשקיף קצת מעבר לים ולראות שבמדינות מתקדמות כמו גרמניה, כמו צרפת, יש מחלוקות בבתי המשפט, והשופטים לא באים מהבית עם ידע בכימיה או בפיזיקה, אבל הם עוסקים בתיקים האלה, הם עוסקים בזה לעתים לצד יועץ טכני- - -

אברהם מיכאלי: זה בלי חקיקה.

עומר כרמל: עם חקיקה, אדוני.

תמי סלע: עם טריבונל.

אברהם מיכאלי: לא טריבונל נפרד, הוא אומר בתוך בית משפט רגיל.

תמי סלע: בחומר שצירפתם, חלק מהם זה טריבונלים נפרדים.

עומר כרמל: ברוב המקומות מדובר במחלקה בתוך בית משפט.

עומר כרמל: השופטים עם הזמן משתפשפים, נתקלים בעוד ועוד תיקים כאלה ורוכשים מיומנות.

עומר כרמל: זה בערך האופן שמוצע בהצעת החוק ששופטים ירכשו מיומנות לאורך זמן מעצם ההיכרות וההיתקלות בתיקים כאלה.

עומר כרמל: הפן השלישי שאני רוצה להתייחס אליו מסתכל אל מעבר לדיני הקניין הרוחני.

עומר כרמל: איכות סביבה ואולי נושאים אחרים הם נושאים מאוד חשובים, ולדידי יכול להיות שיש מקום להעניק להם ערכאות מתמחות, אבל לא במסגרת בית משפט לעניינים כלכליים.

עומר כרמל: לנושאים האלה, עם כל חשיבותם, יש קשר רופף לעניינים כלכליים, להשפעה על שווקים ולמטרות שהחוק הזה מנסה להגשים.

עומר כרמל: דיני הפטנטים ותיקים בענייני פטנטים הם בעלי השלכות כלכליות והיקף כספי משמעותי מאוד והשלכות גדולות על המשק.

עומר כרמל: נושא של פטנט הוא בעצם הענקת מונופולין ליצרן מסוים על מוצר מסוים.

עומר כרמל: כאשר יש יצרן מתחרה שרוצה לייצר את אותו מוצר והם בסכסוך משפטי, מובן שהנושא משפיע עליהם, על שני הצדדים בהליך, אבל הוא משפיע הרבה יותר מזה על הציבור כולו, על זמינותם של מוצרים בשוק, על היכולת להתחרות במוצרים ועל המחיר שלהם.

עומר כרמל: וההשפעה הכלכלית על הציבור היא גבוהה בעשרות אחוזים, אולי מאות אחוזים, מההשפעה על הצדדים; וההשפעה על היכולת של המשק שלנו להתחרות בחוץ-לארץ אל מול שווקים אחרים על מעמדה של התעשייה הישראלית – הנושא הזה מושפע הרבה יותר מדיני פטנטים מאשר מדיני איכות סביבה, עם כל חשיבותו המובנת של הנושא.

אברהם מיכאלי: הבאתי רק כדוגמה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין, רוצים להביע עמדה גם בזה?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

הלל איש שלום: הנושא הזה שהועלה עכשיו הציף בדיוק את העמדה העקרונית שלנו של התנגדות.

הלל איש שלום: מבקשים פה בית משפט מתמחה בניירות ערך, אנחנו מתנגדים לכלל הזה.

הלל איש שלום: רק כדי להסב את תשומת הלב, התחום של דיני פטנטים הוא התמחות ששונה לחלוטין מהתמחות בדיני ניירות ערך, זאת אומרת, שאם אותו בית משפט כלכלי רוצה להתמחות בניירות ערך, זו התמחות שונה לחלוטין משל פטנטים.

עומר כרמל: ראשית, מהסתכלות והיכרות כללית עם השופטים שאולי יש להם כבר היום התמחות או הבנה מיוחדת בנושאים שקשורים בדיני פטנטים, אפשר לראות שמדובר בשופטים שיש להם גם הבנה כלכלית- -

מרים אילני: במקרה.

עומר כרמל: - -אני אומר את הדברים מתוך היכרות עם המערכת.

עומר כרמל: לכן נראה לי שהמועמדים הטבעיים לעסוק בשני הנושאים הם לעתים אותם אנשים.

עומר כרמל: ההצעה שלנו איננה שבבית המשפט לעניינים כלכליים בתל-אביב ישב שופט שכל עיסוקו הוא בדיני פטנטים.

עומר כרמל: זה לא נחוץ וזה לא מה שאנחנו מבקשים.

עומר כרמל: כיום יש בדיני פטנטים בשנה- - -

אברהם מיכאלי: למה להכניס את זה לחקיקה היום?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שאותם שופטים ברוך השם יישארו.

רחל בן ארי: מה יעשו אחרים.

רחל בן ארי: ..

עומר כרמל: יש שלושה-ארבעה תיקי פטנטים מורכבים בשנה, הם מאוד מורכבים, והם מפריעים- - -

אברהם מיכאלי: היום הם מסתדרים.

עומר כרמל: הם לא מסתדרים, אדוני.

עומר כרמל: תיקים בדיני פטנטים נמשכים שנים.

עומר כרמל: הם יוצרים חוסר ודאות בשוק, הם יוצרים נזק עצום והם פוגעים גם במעמד של הכלכלה והתעשייה הישראלית בעולם.

אברהם מיכאלי: הגברת רקובר, אני חושב שהנושא הוא נושא שצריך לדון בו, לא בחקיקה.

אברהם מיכאלי: אולי החוק הזה יעורר כמה וכמה שינויים כלשהם במערכת, וייבחנו אותן התמקצועויות או אותן התמחויות שחברים העלו.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך עושים את זה, איך פותרים את זה.

אברהם מיכאלי: מניסיונו של מר גושן זה לא עזר כל כך בשנים האחרונות והמערכת לא הביאה כנראה לתשומת לבה את התחום הזה, אלא נאלצנו בחקיקה להביא את זה, אבל יכול להיות שבתחומים אחרים, לפני שנגיע למצב של חקיקה, כל תחום כזה שהוא חשוב, צריך להתמקצע בו ולעשות שופטים מקצועיים.

אברהם מיכאלי: אולי אין לזה סוף, אבל יש כמה נושאים שאפשר עדיין לדבר עליהם שהם נושאים גם אקוטיים לכלכלה וגם לאזרחים שבאים לבתי משפט ומתדיינים בסוגיות, כמו רשמת רפואית, או כמו נושא שהוא כבד מבחינת המומחיות בו.

אברהם מיכאלי: והשופטים שיושבים בדין, למזלם יש כאלה ש-10 שנים או 15 שנה דנים בזה וכבר התמקצעו, אבל יש חדשים שמגיעים והם לא מבינים בזה כל כך.

רחל בן ארי: יש גם רשלנות מקצועית בתחומים אחרים: הנדסיים, אדרכיליים.

רחל בן ארי: יש הרבה משפטים מאוד מורכבים.

רחל בן ארי: שופטי מחוזי מתמודדים עם זה.

אברהם מיכאלי: גברת רקובר, זה דבר שצריך להביא בחשבון כדי שלא נדחה את הבקשה של התאחדות התעשיינים כביכול בטיעון שזה לא חשוב.

לאה רקובר: דבר ראשון, אני רוצה להחזיר את הכדור לשולחן הוועדה, כמו שעשיתי בפעם הקודמת.

אברהם מיכאלי: יש לנו מגרש גדול פה, זה בסדר.

לאה רקובר: אני דווקא רוצה לצמצם אותו.

לאה רקובר: יש הצעת חוק שמבקשת לתת סמכות להעברת תיקים, וזה יאפשר גם גמישות ניהולית למערכת וגם קביעת התמחויות.

לאה רקובר: כל מי שמטפל בנושא מסוים כבר החליט ששופט מסוים מומחה בזה, כל אחד קרוב אצל עצמו, והתאחדות התעשיינים רוצים שופטים מתמחים בפטנטים, וגופים שונים מבקשים התמחויות שונות של שופטים.

לאה רקובר: המערכת היא אחת והמשאבים שלה מוגבלים, ביכולות של המערכת אנחנו עושים את המקסימום.

לאה רקובר: הבאת את הדברים לתשומת לבי, אני אביא את הדברים להנהלת בתי המשפט, אבל צריך- - -

אברהם מיכאלי: גברת בן-ארי רמזה קודם בעניין של מינוי שופטים.

אברהם מיכאלי: לדעתי כשהמערכת ממנה שופטים אולי היא צריכה לחפש בעלי מקצועות מיוחדים בתחומים מסוימים.

אברהם מיכאלי: המערכת צריכה לעשות רשימה כוללנית מה יש לה ומה אין.

אברהם מיכאלי: כן לגיטימי כשממנים שופטים חדשים, להכניס גם- - -

לאה רקובר: אני מקבלת את מה שנאמר, אני רק רוצה להזכיר את הצד השני של המטבע.

לאה רקובר: במערכת שלנו כיום שופט מטפל בכל התיקים, כמות השופטים היא מוגבלת והמערכת צריכה לתת מענה.

לאה רקובר: כל פעם אתם בוועדה הזאת יודעים – ומחר יהיה לכם דיון בחוק המעצרים – לקבוע סד זמנים להארכות מעצר וכך הלאה.

לאה רקובר: המערכת מנסה לחלק את כמות השופטים בהתאם ליכולות שלה.

לאה רקובר: אני לא הגבתי לכל השאלות איך מחלקים, איך מעבירים תיקים, אבל זאת מערכת מורכבת, ויכולות הניהול של מערכת ההזנה הן מוגבלות.

לאה רקובר: עם זאת, אנחנו עושים מאמצים, ואני עוד פעם חוזרת על שימוש לא ריאלי.

אברהם מיכאלי: נשמח מאוד שזה יעלה לדיון.

אברהם מיכאלי: מר גושן, בבקשה.

זוהר גושן: בין התחום של דיני חברות וניירות ערך יש סינרגיה.

זוהר גושן: התחום שאתה עוסק בו בניירות ערך ובחברות אלה תחומים קרובים וביניהם יש סינרגיה מאוד ברורה.

זוהר גושן: שופט שמבין בחברות, מבין בניירות ערך, ולהיפך.

זוהר גושן: לעומת זאת, בתחום של דיני פטנטים, שהוא תחום מאוד חשוב, אני לא חולק על זה, אין שום סינרגיה בידע שירכשו השופטים בתחום דיני החברות וניירות ערך לתחום של דיני הפטנטים.

זוהר גושן: יש בית דין להגבלים עסקיים, וגם הוא רעיון של יצירת התמחויות, דווקא בית דין מאוד מוצלח, והתחום של פטנטים, זכויות יוצרים וקניין רוחני יותר מתאים להתמחות הזאת מאשר להתמחות של ניירות ערך ודיני חברות.

זוהר גושן: אם רוצים לשקול לגבי מקום ששם צריך לייצר את ההתמחות, זה יותר מתאים שם.

אברהם מיכאלי: התאחדות התעשיינים השיגה דבר מאוד חשוב בדיון הזה היום ובדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: הנושא עלה לסדר היום, ונושא הפטנטים יטופל, אבל לא בחקיקה הנוכחית.

עומר כרמל: להקים בית משפט או מחלקה שכל כולו עיסוק בדיני פטנטים, אני משוכנע שזה לא ישים, זה ייקח הרבה מאוד זמן, ואני לא רואה את זה מתקדם.

עומר כרמל: העלויות הכלכליות של זה יהיו הרבה יותר גבוהות מאשר להוסיף את הסמכות הזאת לבית משפט לעניינים כלכליים.

אברהם מיכאלי: אני מסכים עם רוב הדברים שהעלית פה היום.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו מגיעים לחקיקה לפעמים תפסת מרובה לא תפסת.

אברהם מיכאלי: פה מנסים לתקן מצב מסוים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהשופטים הבודדים שיעסקו בזה – לפי מה שאומר פרופסור גושן, לא בדיוק לא תהיה להם תעסוקה, הוא אומר שתהיה להם תעסוקה כנראה לכל השנה – נעמיס עליהם עוד תחומים שהם לא בדיוק בהתמחות שלהם?

אברהם מיכאלי: שים לב, אם אתה מנסה בכך אולי להרוויח, להעביר אליהם תיקים, שהם לא בדיוק בהתמחות שלהם, יכול להיות שנגרע בסוף.

אברהם מיכאלי: אחרי המעקב שלנו על התיקון שנעשה פה בוועדה, יכול להיות שנצטרך בהמשך לבחון איך זה עובד בשטח.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שתחומים מסוימים יצטרכו להרחיב או להוריד, אני עוד לא יודע.

אברהם מיכאלי: כרגע עוד לא קבענו אם זה בתל-אביב או לא, אבל החשיבה היא התייעלות המערכת.

אברהם מיכאלי: אם בסוף נעמיס על המערכת תחומים נוספים, יכול להיות שלא זה יהיה ולא זה יהיה, כי אותם שופטים לא יוכלו לעמוד גם בלחץ וגם בהתמחות.

אברהם מיכאלי: לא ימונו עכשיו שופטים לעניין פטנטים, לפחות זה מה שאני מבין בהתחשב בחשיבת המציעה, שזאת הממשלה.

אברהם מיכאלי: גברת שטיינר, בבקשה.

אברהם מיכאלי: עמדת שר המשפטים.

תמר שטיינר: בהמשך לדיון האחרון שהיה כאן בנושא הפטנטים רציתי לעדכן שהעליתי את הבעיה הזאת בפני השר.

תמר שטיינר: אתה לא היית פה בדיון הקודם.

ליאור כרמל: הייתי.

ליאור כרמל: עורך-הדין טל בנד דיבר.

תמר שטיינר: אתה לא זה שדיברת.

תמר שטיינר: לא משנה.

תמר שטיינר: הנושא הועלה בפני שר המשפטים, ולא קיימנו על זה דיון מקצועי אצלנו, במשרד המשפטים, כאשר רשות הפטנטים יושבת במשרד המשפטים.

תמר שטיינר: ועל כן אנחנו חושבים שאם יש בקשה כזאת, להקים עוד מחלקה שמתמקצעת בנושא פטנטים, הבקשה צריכה להיעשות בראש ובראשונה לשר המשפטים בעצמו, על מנת שיבחן את הנושא עם הנהלת בתי המשפט, שיראו כמה תיקים כאלה קיימים, אם יש בעיות, יד ביד עם רשות הפטנטים ביחד.

תמר שטיינר: הבחינה המקצועית הזאת לא נעשתה במשרד המשפטים, ועל כן עמדת שר המשפטים היא שכל עוד הנושא לא הוכרע מקצועית במשרד ולא נבדקה כמות התיקים שיש בבתי המשפט הנוגעת לנושאים האלו, ולא הוצגו בפנינו נתונים על בעיות כדי לראות מה הפתרון לאותן בעיות, כאשר הדיון הראשוני בנושא הזה צריך להיעשות אצל שר המשפטים, אנחנו מבקשים לא לדון בנושא הזה כאן, משום שזו לא היתה מטרת הצעת החוק הממשלתית.

אברהם מיכאלי: לדון מותר.

תמר שטיינר: העיגון של נושא הפטנטים במסגרת הצעת החוק הזאת לא נכונה, זו לא היתה המטרה של הצעת החוק הממשלתית הזאת.

אברהם מיכאלי: גברת שטיינר, אנחנו העברנו פה מסר לשר המשפטים שהנושא הוא מאוד חשוב, ומר כרמל חושב שהנושא הזה כנראה לא הובא עד עכשיו בחשבון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקיימים היום דיון על תחום של מחלקה כלכלית, גם הנושא של הפטנטים הוא נושא מאוד חשוב והזכרתי פה גם זכויות יוצרים וקניין רוחני.

אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה הם התמקצעויות בתחומים נוספים, ולמשק חשוב שהדברים האלה יובאו לדיון.

אברהם מיכאלי: אם כתוצאה מהדיון הזה הנושא יעבור לשולחנו של שר המשפטים עם הנהלת בתי המשפט, השגנו את שלנו.

תמר שטיינר: ורשות הפטנטים.

עומר כרמל: רשות הפטנטים אולי קצת פחות רלוונטית לנושא הזה.

אברהם מיכאלי: מי שרלוונטי, יגיע לשם.

אברהם מיכאלי: תאמין לי, הם מזמנים.

ליאור כרמל: אנחנו מאוד נשמח לעמוד בקשר עם משרד המשפטים, ואולי לקראת הדיון הבא יהיה אפשרי שמשרד המשפטים יציג פה נתונים לעניין הזה.

תמי סלע: יש סמכות בהצעה להוסיף עניינים לרשימת העניינים הכלכליים, ולא בדרך של חקיקה בשלוש קריאות, אלא בדרך יותר דינמית, כך שנושא כזה, אם יראו שזה עובד טוב, בהמשך יוכלו אולי להוסיף לרשימה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע בסעיף קטן (א).

תמי סלע: למעשה סעיפים קטנים (א) עד (ד) קראנו בדיונים הקודמים.

תמי סלע: אין הערות, אני חושבת, לאף אחד.

אברהם מיכאלי: יש למישהו הערות על סעיפים קטנים (א), (ב), (ג), (ד)?

מרים אילני: אנחנו רוצים להציע תיקון בסעיף קטן (א) לעניין חוק החברות וההחרגות שבו.

מרים אילני: בדיון הקודם עלתה השאלה, העלה אותה יושב-ראש הוועדה, מדוע בעניין כלכלי, כשהעתירה היא בעניין מינהלי, כשהסמכות המקומית היא בירושלים, זה יידון בבית משפט מינהלי בירושלים, וכשהסמכות המקומית היא בתל-אביב זה יהיה בפני המחלקה הכלכלית, כשהמשמעות הפרקטית שאם יושב-ראש הרשות ייתן את ההחלטה שלו בתל-אביב, נייר המכתבים יהיה בתל-אביב, ואז הסמכות העניינית היא של המחלקה הכלכלית, וכשנייר המכתבים יהיה בירושלים, זה יהיה בירושלים, והתוצאה הזאת לא רצויה?

מרים אילני: התייעצנו על זה עם שר המשפטים והוא מסכים לתיקון שנעשה בהצעת החוק, כשהמשמעות היא שכל עניין מינהלי יבוא בפני המחלקה הכלכלית ולא בפני אזורי השיפוט האחרים.

מרים אילני: כתוצאה מהתיקון הזה שאנחנו מציעים, בסעיף קטן (4) לחוק החברות החרגנו את סעיף 359, שעוסק בעיצום כספי, שנדון היום בבית משפט השלום, כיוון שעל-פי ההצעה החדשה, שאנחנו נגיע אליה, הכול יידון במחלקה הכלכלית.

מרים אילני: ההצעה שלנו פה היא להחריג את סעיף 359 רק לעניינים של חברה לתועלת הציבור, כאשר העיצום הכספי הוא של חברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור זה יידון בפני המחלקה הכלכלית, ולכן אנחנו רוצים להוסיף פה את ההחרגה הזאת.

מרים אילני: ההצעה שלנו היא לכתוב "וסעיף 359 לחוק כאמור, בקשר להחלטה של רשם הנוגעת לחברה לתועלת הציבור, כהגדרתה בחוק החברות.

מרים אילני: "

תמי סלע: כל התיקון הזה הוא בהנחה שתתקבל ההצעה שכל עניין מינהלי כלכלי, בלי קשר לכללי הסמכות המקומית הרגילים – אחר כך נגיע לזה, כשנדבר על המחלקה הכלכלית – יהיה בסמכות המחלקה הכלכלית.

מרים אילני: יש הסכמה גורפת של כל הגורמים.

אברהם מיכאלי: עוד נגיע לזה.

תמי סלע: אם ההצעה תתקבל, ההחרגה של סעיף 359 לחוק, שעניינו החלטה לגבי עיצום כספי, הם ירצו למעט אותה רק לגבי חברה לתועלת הציבור, שזה מסוג העניינים שגם כך הם לא בסמכות המחלקה הכלכלית לפי סעיף 40א.

אברהם מיכאלי: עוד נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: תשמרי את זה עדיין בסימן שאלה.

תמי סלע: חוץ מזה יש עוד הערות לסעיף קטן (ד)?

אברהם מיכאלי: יש תיקון בסעיף קטן (ג).

תמי סלע: אלה דברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

אברהם מיכאלי: מסעיפים קטנים (א) עד (ד) אני לא שומע הערות משום צד כרגע.

אברהם מיכאלי: נמשך הלאה.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ד1).

תמי סלע: סעיף קטן (ד1) זה גם עניין שעלה בישיבה הקודמת ולא נסגר.

תמי סלע: ההצעה כרגע היא להוסיף- - -

אברהם מיכאלי: ערעור על פסק בוררות.

תמי סלע: ערעור על פסק בוררות, אם פסק הבוררות הוא בעניין כלכלי כמשמעותו בסעיף.

תמי סלע: שני עניינים שכרגע ההצעה היא לא להכניס, אבל הם לדיון, הם בקשה לביטול פסק בוררות ובקשה לאישור פסק בוררות.

תמי סלע: הטיעונים לכאן ולכאן.

תמי סלע: מצד אחד בבקשה לאישור ובבקשה לביטול, לפחות כך שמענו מהנתונים מהנהלת בתי המשפט וגורמים אחרים, בדרך כלל הדיון הוא לא מהותי, הוא דיון עם עילות שלא נכנסות לגוף הפסק, ולכן אנחנו לא רוצים להעמיס דברים שהם לא במהותם עניינים כלכליים על המחלקה הכלכלית.

תמי סלע: מצד שני, יכול להיות ערבוב.

תמי סלע: יכול להיות שיהיו סמכויות של השלמה או תיקון של בית המשפט שהוא ירצה להשתמש בהן, ואז הוא כן ייכנס לפסק עצמו, וגם יכול להיות שתהיה בקשה לאישור ומנגד יגישו ערעור.

תמי סלע: למצב כזה שיש בקשה לאישור ומנגד ערעור או הפוך יש פתרון דרך סעיפי הכריכה.

תמי סלע: בסופו של דבר מבחינת האיזונים ההצעה הזאת היא יותר נכונה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע הערות.

הלל איש שלום: בנושא הזה אנחנו מדברים על כך שיש נושאים כלכליים ויש נושא ספציפי שהוא בוררות.

הלל איש שלום: בנושא הזה שאין ערעור על פסק בורר, זו הקונספציה הנוכחית, למעשה הדיונים בבקשה לביטול ולאישור פסק בורר הם יותר לגופה של הבוררות מאשר לגופו של הנושא.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: לכן אותם לא כללנו.

הלל איש שלום: לכן אין שום סיבה- - -

תמי סלע: זה ערעור.

מרים אילני: לכן הם לא נכללו פה.

תמי סלע: היום יש ערעור לפי החוק רק כשהצדדים הסכימו שידונו לפי הדין המהותי והטעות המשפטית היא כזאת שגרמה לעיוות דין.

תמי סלע: זאת העילה.

תמי סלע: זה תיקון חדש.

הלל איש שלום: חבל לדון בזה, כי להערכתי הכמות של הפעילות בעניין הזה די שואפת לאפס, ותקני אותי אם אני טועה.

מרים אילני: זה תיקון חדש לחוק הבוררות.

הלל איש שלום: כמו שהוא תוקן אני בספק רב אם תהיה לו השפעה מעשית, כי הסמכות הזאת היא סמכות שהיא רשות של בעלי הדין.

אברהם מיכאלי: בוא נתמקד כרגע בנוסח הקיים.

אברהם מיכאלי: תגיד לי מה ההערה שלך על הנוסח הקיים.

הלל איש שלום: כל נושא הבוררות צריך להישאר בבית המשפט המחוזי שדן בזה לפי סעיפי חוק הבוררות.

הלל איש שלום: גם כשיש ערעור חלים כללי הערעור, זו לא ערכאה ראשונה, הכול מתבסס על מה שהיה בפני הבורר.

הלל איש שלום: זה יותר צד של בחינת הבוררות מאשר בחינת הנושא המהותי, וזה רק יסרבל ויבלבל את כל ענייני הבוררות.

הלל איש שלום: אם הצדדים בחרו ללכת לבוררות – זה הולך במסלול של חוק הבוררות אם הם בחרו בית משפט כלכלי, שהוא ערכאה ראשונה – צריך ללכת לבית המשפט הכלכלי, בכפוף להסתייגות שלנו הכללית נגד בית משפט כלכלי.

תמי סלע: חלק ממה שנאמר פה בדיון הקודם זה שהיום, משום שבתי המשפט לא נותנים מענה טוב בתיקים האלה, הצדדים בוחרים או מעדיפים ללכת לבוררות.

תמי סלע: יש הרבה בוררויות, אני מקווה, בתחומים האלה.

תמי סלע: כשיש ערעור שהוא כן משפטי מהותי בתחומים האלה, כן חשוב שהוא יגיע לגורמים המומחים, ושהם ייתנו את ההכרעות.

תמי סלע: זה חלק ממה שישיג את המטרה של אחידות, עקביות ויצירת הלכות בתחום הזה.

רחל בן ארי: זו ממש טעות, כי במלים אחרות זה ממש מזמין את אותה ערכאה להתערב במקרים האלה הרבה מעבר להלכות הערעור הרגילות, מכיוון שבהלכות ערעור בתי משפט יושבים כערכאת ערעור בלי שום קשר לסוג מסוים של התמחות בנושא עצמו שהוא נושא פסק הדין של בית משפט קמא או של הערכאה הראשונה.

רחל בן ארי: אני לא חושבת שזה צריך להיות שונה גם אם נושא הבוררות הוא עניין כלכלי.

רחל בן ארי: ובאשר למגמה ללכת לבוררויות בעניינים כלכליים אולי יותר מאשר בעניינים אחרים, יש הרבה שמצדדים בזה בלי שום קשר אם בתי המשפט נותנים מענה טוב או לא, ולבוררויות יש היתרונות והחסרונות שלהם.

רחל בן ארי: זה לא משהו שממחר, היה והצעת החוק הזאת תתקבל, למרות התנגדותנו, אין יותר בוררויות כלכליות וכל העולם הכלכלי עובר למשכן בית המשפט.

רחל בן ארי: רחוקה הדרך, וזו לא שאיפה נכונה.

רחל בן ארי: אני חושבת שמוסד הבוררויות, לא צריך להפיל אותו בעניין הזה.

שוני אלבק: העמדה של לשכת עורכי-הדין תכניס שיקול חדש מתי ללכת לבוררות כלכלית, כי יש אפשרות שההחלטה על פסק הבורר לא תידון בבית המשפט הכלכלי.

רחל בן ארי: להיפך.

שוני אלבק: בדיוק זה השיקול.

שוני אלבק: אנשים יגידו: אנחנו לא רוצים ללכת לבוררות, נלך לבית משפט.

שוני אלבק: זאת התוצאה של מה שאת אומרת.

שוני אלבק: אם אנשים רוצים שיהיה דיון בבוררות, והדיון יהיה בנושאים מהותיים, ושתהיה אפשרות לערער לפי הסעיף החדש שחוקק, הם יעשו את השיקול מה יקרה כאשר הם ירצו לערער וזה לא יגיע לבית משפט כלכלי.

שוני אלבק: לכן כל מה שאנחנו עושים פה, אנחנו הולכים עם התיקון החדש ואומרים: מכיוון שיש אופציה כזאת ומכיוון שבית המשפט הכלכלי דן בנושאים הכלכליים לפי הצעת החוק הזאת, רצוי שהוא ידון גם בערעורים על הבוררויות אם הצדדים מראש רצו שכך יהיה.

שוני אלבק: זה בשיקול דעת הצדדים, אז למה למנוע מהצדדים את הפעלת שיקול הדעת הזה?

מרים אילני: ההערות של לשכת עורכי-הדין נובעות מזה שעוד לא הטמיעו את התיקון החדש.

מרים אילני: התיקון החדש מפנה לדין המהותי, וברור שזאת המחלקה שצריכה לדון בזה.

אברהם מיכאלי: מי עוד רוצה להביע עמדה?

תמר שטיינר: אני רוצה להעיר הערה קצרה לגבי חוק הבוררות בכלל.

תמר שטיינר: שר המשפטים היום עובד על הרחבה של הבוררות.

תמר שטיינר: אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הקודם פה.

תמר שטיינר: אנחנו עובדים היום עם הדרגים המקצועיים ביחד עם הנהלת בתי המשפט על מנת להרחיב את המקרים שבהם ניתן יהיה לפנות לבוררות, ועל כן התיקון הזה מאוד חשוב כאן.

תמר שטיינר: שר המשפטים כן חושב שמי שמערער על נושא שנמצא במסגרת הנושאים הכלכליים שקבועים כאן בחוק, שהוא יידון במחלקה הכלכלית.

אברהם מיכאלי: עוד מישהו?

אברהם מיכאלי: תיקוני נוסח?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה מאושר.

תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בסמכות הכריכה של עניין אזרחי ועניין כלכלי.

תמי סלע: יש פה גרסה של הצעת החוק הממשלתית, שאחרי כל מיני תיקונים שעשינו בה, בעיני לא נדרשים לגרסה השנייה, שהיא גרסת הייעוץ המשפטי, אבל אפשר לראות את שתיהן.

אברהם מיכאלי: נדבר כללית על הגרסאות, ואחר כך ננסח גרסה אחת מקובלת.

תמי סלע: הגרסה הראשונה אומרת שעניין אזרחי – והכוונה היא לעניין אזרחי שהוא בסמכות בית משפט שלום או מחוזי, לא לעניין אזרחי שהוא בסמכות בית הדין להגבלים עסקיים למשל, לא מושכים פה עניינים מבתי משפט עם סמכויות ייחודיות, אלא מהסמכויות הכלליות, שלום ומחוזי – עניין אזרחי כזה שהוא כרוך בעניין כלכלי, וחלקו של העניין הכלכלי בפרשה כולה הוא חלק משמעותי, לפי מה שמוצע כאן, הוא נחשב לעניין כלכלי, כלומר, הוא גם בסמכות בית המשפט הכלכלי או בית המשפט המחוזי לפי הסמכות המקומית.

תמי סלע: מה שעוד הוספנו פה זה הוראה שמונעת פיצול, והיא אומרת שאם חלקו של העניין הכלכלי לא משמעותי, והוא בכל זאת הוגש לבית המשפט הכלכלי או לבית המשפט המחוזי יחד, תהיה סמכות לבית המשפט הכלכלי להעביר את כל התיק, ולא לפצל, לבית משפט השלום או המחוזי, לפי העניין.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיף הזה: "עניין אזרחי שהוא בסמכות בית משפט שלום לפי סעיף 51(א)(2) או (3) או בסמכות בית המשפט המחוזי לפי סעיף זה, הכרוך בעניין כלכלי כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד1)" – זה לא יהיה (ד1), אחר כך נתקן את המספור – "ובלבד שנושאם אחד או שהם נובעים מאותן נסיבות ושחלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי.

תמי סלע: "

אברהם מיכאלי: מה מחקת פה?

מרים אילני: זה מהנוסח הכחול.

תמי סלע: זה משיג את אותה תוצאה, אבל בצורה יותר מדויקת.

תמי סלע: זה בהסכמה עם הגורמים המקצועיים.

תמי סלע: "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי, רשאי בית המשפט להעבירו לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי כדי שידון בהם יחדיו, אם לדעתו הנזק מפיצול הדיון בהם עולה על התועלת מכך שהדיון בעניין הכלכלי יהיה בפניו; בית המשפט שאליו הועברה תובענה לפי סעיף זה לא יעבירנה עוד.

תמי סלע: " המטרה של הגרסה השנייה היא להימנע מכללי סמכות עמומים.

תמי סלע: קבענו פה כלל סמכות שמשתמש במונח "משמעותי" או "לא משמעותי", וכללי סמכות מופנים לבעלי הדין.

תמי סלע: אני דורשת מבעלי הדין להחליט האם חלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי או לא משמעותי, ובהתאם לכך להגיש את התביעה למחוזי, לשלום או למחלקה הכלכלית, שזה בעייתי.

תמי סלע: כלומר, משמעותי זה עניין של השקפה ושיקול דעת.

אברהם מיכאלי: מי מפרש "משמעותי" מה זה?

תמי סלע: לכן ההצעה השנייה מטרתה לקבוע כללים יותר ברורים ולהגיד שהכריכה היא כריכה מלאה.

תמי סלע: ברגע שיש עניין אזרחי שכרוך בעניין כלכלי, הסמכות היא לבית המשפט הכלכלי, ויש לו שיקול דעת להעביר את זה.

תמי סלע: החיסרון של ההצעה השנייה – אל מול קביעת כללי סמכות ברורים היא מעבירה יותר עניינים אל בית המשפט הכלכלי, ואנחנו לא רוצים להעמיס עליו עניינים שהחלק הכלכלי הוא לא משמעותי בהם.

תמי סלע: היא מחייבת אותו להפעיל שיקול דעת ולהעביר את זה בחזרה.

תמי סלע: היתרון של ההצעה הראשונה, שלמרות הכללים העמומים, יש להניח שעם הזמן יתפתחו הלכות שיבהירו לצדדים, פחות או יותר, ועדיין כמובן יישארו מקרים אפורים, מה יותר משמעותי ומה פחות משמעותי, ויאפשרו לבעלי הדין כן להגיש את התביעה מלכתחילה לבית המשפט הרלוונטי, ויחסכו חלק מאותם מקרים שבהם הוא נדרש בעצמו להיכנס לשאלה, להעביר או להשאיר אצלו.

תמי סלע: במחשבה קדימה, וגם אחרי שראינו לא כניסיון מוצלח, אבל שיש תקדים לכללי סמכות שמשתמשים במונח משמעותי בבית המשפט לענייני משפחה, זה לא משהו שהוא המצאה חדשה לגמרי, כן אפשר לחיות עם הגרסה הראשונה עם המורכבויות והדיונים החדשים שהיא תיצור.

אברהם מיכאלי: מבחינה פרקטית, אדם שיחליט להגיש תביעה לבית משפט כלכלי, כשהוא חושב שזה משמעותי, וכרך בפנים הרבה מאוד, מי יחליט מתי זה משמעותי או לא?

אברהם מיכאלי: יחליטו בקדם משפט?

רחל בן ארי: אם הצד השני יגיש התנגדות, טענה של חוסר סמכות, אז יהיה דיון משפטי.

אברהם מיכאלי: השאלה אם לצד השני תהיה זכות לטעון שזה חוסר סמכות משום שזה הוגש לבית משפט כלכלי?

מרים אילני: יש לו.

תמי סלע: הוא יוכל לטעון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחשוב כמה דיונים יהיו עוד בדרך.

אברהם מיכאלי: יהיו בטח עשרה דיונים עד שיגיעו להכרעה.

מרים אילני: יש לי בעיה עם הסיפה.

מרים אילני: לא הבנתי איך הסיפה מסתדרת עם כל התרחיש הזה.

תמי סלע: "לא יעבירנה עוד"?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: הסיפה "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי".

מרים אילני: אדם חושב שהעניין שלו משמעותי, אחרת הוא לא מגיש למחלקה הכלכלית.

מרים אילני: הוא חושב שזה משמעותי וזה עובר אם אף אחד לא טוען אחרת.

מרים אילני: אז איפה נכנס כאן "לא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי"?

תמי סלע: אם בית המשפט חשב שזה לא משמעותי.

מרים אילני: אם בית המשפט עורר את זה בעצמו?

תמי סלע: הצד השני עורר את זה.

תמי סלע: בית המשפט החליט שזה לא משמעותי, הוא יכול להעביר.

מרים אילני: אם זה לא משמעותי הוא חייב להעביר.

מרים אילני: אם זה לא משמעותי אין לו סמכות.

תמי סלע: אם לא הייתי כותבת את זה, הוא היה יכול להעביר את שניהם יחד.

תמי סלע: הסיפה מאפשרת לו להעביר את כל התיק ביחד, אחרת היה נוצר פיצול.

מרים אילני: את אומרת "רשאי".

מרים אילני: הוא חייב להעביר את החלק המשמעותי שהוא לא כלכלי.

מרים אילני: הוא יכול לצרף אליו את הכלכלי, אבל את החלק המשמעותי, שהוא לא כלכלי, הוא חייב להעביר, הוא לא רשאי.

אברהם מיכאלי: למה הוא חייב?

מרים אילני: את החלק האזרחי הוא חייב להעביר.

תמי סלע: הוא לא מוסמך לדון בו.

אברהם מיכאלי: למה הוא לא מוסמך?

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה שדיברנו עליה בתחילת הדיון.

אברהם מיכאלי: אם שופט חושב זה כן משמעותי- - -

מרים אילני: לא, אם הוא חושב שזה לא משמעותי.

אברהם מיכאלי: אם הוא חושב שזה לא משמעותי, הוא מחליט שהתיק הזה יישאר אצלו והוא ידון בכול ביחד- - -

מרים אילני: הוא לא יכול.

מרים אילני: העניין האזרחי הוא רב יותר מאשר העניין הכלכלי.

מרים אילני: אם הוא החליט שזה לא משמעותי, זאת ההחלטה שלו.

מרים אילני: הוא אמור להעביר הכול לבית משפט אחר ולכרוך אליו את העניין הכלכלי הלא משמעותי.

אברהם מיכאלי: כבר אמרתי, השאלה האם נקיים פה עשרה דיונים בקדם משפט עד שיכריעו?

אברהם מיכאלי: יגישו ערעור לבית המשפט העליון?

מרים אילני: אם תהיה טענה.

מרים אילני: כמו בכל טענת סמכות.

אברהם מיכאלי: היום אחד שרוצה להקשות על הצד השני יעלה כל טענה בשביל להקשות ולתקוע את התיק בבית המשפט שאליו הוא הוגש.

מרים אילני: לכן ההצעה שלנו בהמשך אומרת שאין אפשרות לתקוע באמצע, אלא רק בסוף.

מרים אילני: נגיע לזה בהמשך.

תמי סלע: ההערה שלך אומרת שאולי צריך לנסח "רשאי בית המשפט להעביר גם את העניין הכלכלי לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי כדי שידון בהם יחדיו".

מרים אילני: בדיוק.

מרים אילני: נכון.

לאה רקובר: תמי סלע, זה מה שהתכוונת להגיד.

תמי סלע: הדיוק הזה חשוב.

מרים אילני: זה בדיוק הדיוק.

אברהם מיכאלי: לניסוחים נגיע אחר כך.

אברהם מיכאלי: נבהיר את המהות קודם כול.

אברהם מיכאלי: תובע הגיש תביעה לבית משפט לעניינים כלכליים ושם בפנים נושאים אחרים.

אברהם מיכאלי: עכשיו, תביני איפה הבעיה – אני לא יודע מי יושב בקדם משפט.

אברהם מיכאלי: בקדם משפט לא יושבים שופטים כלכליים.

לאה רקובר: כן.

אברהם מיכאלי: בקדם משפט?

מרים אילני: אם החליטו שהעניין הכלכלי, אז כן.

אברהם מיכאלי: אולי רשם בית משפט מחוזי יושב שם.

אברהם מיכאלי: איך אני יודע?

מרים אילני: יכול להיות רשם.

אברהם מיכאלי: הרשם לא כלכלי.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

אברהם מיכאלי: את מבינה איפה הבעיה?

אברהם מיכאלי: אנחנו מחוקקים סעיף לא ברור בכלל.

אברהם מיכאלי: יבוא רשם שמנווט את התיקים לשופטים כלכליים או לא לשופטים כלכליים, והוא יחליט שזה לא משמעותי.

לאה רקובר: מי שמנווט את התיקים זה הנשיא.

אברהם מיכאלי: הוא לא יושב בקדמי משפט.

לאה רקובר: מלכתחילה מי שקובע את הכללים לחלוקת התיקים זה הנשיא.

אברהם מיכאלי: גברת רקובר, בואי נחשוב עכשיו פרקטית.

אברהם מיכאלי: הוגש תיק ספציפי למחוזי, הנשיא חשב שזה צריך לעבור למחלקה כלכלית.

אברהם מיכאלי: באו לקדם משפט, לא ישב שם שופט כלכלי, ישב שם רשם.

אברהם מיכאלי: הרשם הזה לא מבין מה משמעותי או לא משמעותי לפי ההתמחות, לכן הוא יחליט בסוף לפי טענת הצדדים.

קריאה: הוא מבין.

אברהם מיכאלי: בסוף יהיו ערעורים לבית המשפט העליון על כל תיק.

רחל בן ארי: עוד לא הגענו לערעור.

הלל איש שלום: אדוני היושב-ראש התייחס פה לסוגיה שלא התייחסו אליה.

הלל איש שלום: רשם בית משפט מחוזי יכול לדון בקדמי משפט של בית משפט כלכלי?

אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי כרגע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שנהיה ברורים.

אברהם מיכאלי: נקבע את המהות ולניסוחים נגיע אחר כך.

אברהם מיכאלי: תיק שמוגש היום בכריכה של נושאים שונים, אם אנחנו קובעים שהוא עובר לבית משפט כלכלי, משום שיש שם נושא כלכלי – זה ברור.

אברהם מיכאלי: יודעים שזה עובר אוטומטית לבית משפט כלכלי, אפילו אין שיקול דעת לרשם.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת אם זה כן משמעותי או לא משמעותי, ונגיע פה לפרשנויות – אף פעם לא נגמור, כי כל צד לפי הנוחות שלו יחליט שזה לא משמעותי.

אברהם מיכאלי: רבותי, תצאו מנקודת הנחה שהצדדים אולי לא רוצים להגיע לבית משפט כלכלי משיקולים שלהם.

לאה רקובר: זה ברור, אבל אנחנו יכולים לקבוע מבחן.

לאה רקובר: אנחנו מוכנים לשמוע כל מבחן.

לאה רקובר: אם יש הליך שיש בו רק עניינים כלכליים, זה הכי פשוט, אבל אנחנו חייבים לטפל בעניין הכריכה.

לאה רקובר: כשאנחנו מטפלים בעניין הכריכה שני דברים קובעים: ראשית, אנחנו מדברים על כך שלא נציף את בית המשפט הכלכלי, ושנית, שיישארו בתחום הטיפול שלו עניינים כלכליים, וגם לא יזלגו ממנו עניינים כלכליים באופן מהותי.

לאה רקובר: מה המבחן?

לאה רקובר: ניסינו לחשוב על אפשרויות שונות, והגענו למסקנה שגם עכשיו אנחנו מפקפקים בה, אבל אנחנו אומרים, דבר ראשון, שהמבחן משמעותי.

לאה רקובר: מה התוכן שניצוק לעניין הזה של המשמעותי, זה קצת בעייתי.

אברהם מיכאלי: יעברו שלוש-ארבע שנים עד שניצוק תוכן.

לאה רקובר: יכול להיות.

אברהם מיכאלי: תראי כמה ערעורים יגיעו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יקבע מה שיקבע, וכשנחזור חזרה, יעברו שלוש-ארבע שנים.

לאה רקובר: לא בטוח.

לאה רקובר: אם מה שנאמר פה, וזאת הגישה של הצעת החוק, שכאשר יש עניין כלכלי ויש עניין לבעלי הדין משני הצדדים לאו דווקא לאחד, שיידונו בה שופטים שזה תחום ההתמחות שלהם – לא בטוח שיהיו כל כך הרבה ערעורים.

לאה רקובר: יהיו הרבה ערעורים אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתמיד יש לצד אחד אינטרס שבית משפט כלכלי לא ידון, וזה לא בטוח.

לאה רקובר: גם אם זה המצב- - -

אברהם מיכאלי: החשש שלי שזה יקרה הרבה מאוד.

לאה רקובר: יכול להיות.

אברהם מיכאלי: הצדדים הרי לא הולכים לפי הענייניות, עם כל הכבוד, הצדדים הולכים לפי אינטרסים.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לבעיה הזאת, לא נגיד עכשיו: הנה, קבענו מבחן, אנחנו בטוחים שהמבחן הזה מגן שלא יזלגו שום עניינים שאינם כלכליים ובית המשפט הכלכלי לא יוצף.

לאה רקובר: השאלה אם אפשר להציע מבחן ישים.

תמי סלע: אני רוצה להזכיר עוד מבחן שעלה בדיונים.

תמי סלע: אני יודעת שבדיונים בממשלה הוא עלה, בסוף הם החליטו על "משמעותי".

תמי סלע: המבחן שאולי קצת יותר קל ליישום זה שהעניין הכלכלי הוא לא זניח.

תמי סלע: זו חלוקה אולי יותר ברורה מאשר "משמעותי" או "לא משמעותי".

אברהם מיכאלי: רוב עילות התביעה הן כלכליות ויש בפנים כמה עילות.

אברהם מיכאלי: לא יקרה אסון שאותו שופט כלכלי, שהוא לא אחד שלא יודע לדון גם בדברים כלכליים, ידון בזה.

תמי סלע: זה מעביר קצת יותר לכלכלי.

לאה רקובר: הרי המבחן המשמעותי מצמצם את מספר המקרים, שלא כל סכסוך כלכלי יבוא בפני בית משפט כלכלי- -

תמי סלע: הוא מוסיף דיוני סמכות.

לאה רקובר: אני לא בטוחה שנחסוך ויכוחים.

לאה רקובר: מה שבטוח שיותר עניינים שאינם כלכליים יבואו לבית משפט כלכלי, ואת זה רצינו למנוע.

לאה רקובר: ההקצאה שלנו היא שלושה שופטים ורצינו לא לגרום להצפה.

מרים אילני: מה ההבדל בין זה לבין ההכרעה בבית המשפט לענייני משפחה?

מרים אילני: אותה שאלה עולה גם שם.

מרים אילני: אדם חושב שהסכסוך המשפחתי הוא הקריטי, והוא יגיש את זה לבית המשפט לענייני משפחה.

מרים אילני: שם יש דיון אם זה בסמכות או לא.

מרים אילני: זו אותה טכניקה.

תמי סלע: זה לא ממש עובד, כי הם משאירים אצלם.

מרים אילני: זה עניין אחר, אבל מבחינה פרקטית זו אותה טכניקה.

מרים אילני: אתה מגיש, והתובע מחליט.

מרים אילני: אפשר להגיש על זה ערעור אם סבורים אחרת.

מרים אילני: אני לא רואה פה סרבול.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע עוסקים בחקיקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים בחקיקה למנוע מצבים גם של אי-בהירות, גם של אי-ודאות וגם למנוע את אותם דיונים מעבר לקדמי משפט.

אברהם מיכאלי: כל החלטה שלא תמצא חן, תלך לערעור.

אברהם מיכאלי: אם היא תלך לערעור, מה עשינו?

אברהם מיכאלי: תיק כלכלי שצריך לדון בו במהירות, ארבע שנים מחכה.

מרים אילני: אדוני, בגלל הבעייתיות הזאת ההצעה שלנו בהמשך אומרת שההחלטה בעניין הסמכות, אפשר לערער עליה רק בסוף ההליך.

מרים אילני: ההנחה שלנו שינסו לתקוע את זה בדרך, גם על זה יש הערות.

מרים אילני: בגלל הנושא של הכריכה ההצעה שלנו אומרת שאי-אפשר לערער על זה, אלא בסוף ההליך, כדי שלא תקוע את זה.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מהפרקליטות?

אברהם מיכאלי: האם יש לכם נתונים שאתם יכולים להצביע עליהם מתיקים כלכליים שאתם מנהלים?

אברהם מיכאלי: איך היום התביעות האלה בנויות ואיך בתי משפט היום מתמודדים עם קיצור תיקים כאלה או אחרים?

אברהם מיכאלי: היום אין להם עילה לפצל, כי שופט יכול להגיד שהוא שופט לכול, אבל אם מחר שופט כלכלי יגיד שזה לא בבית ספרו, תפצל, ואני רוצה למנוע את זה.

אברהם מיכאלי: איך אתם מתמודדים עם זה?

ליאב ויינבאום: אני מהמחלקה המסחרית בפרקליטות תל-אביב.

ליאב ויינבאום: אני רוצה להסתכל על זה כ"דבר המשתמש", כמו שאומרים.

ליאב ויינבאום: אין לי ספק שיהיה "חיכוך ילדות", נקרא לזה, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה "מחלת ילדות", לעובדה שיצרנו קופסה חדשה, באותה שנייה שצריך להחליט אם זה בקופסה א' או בקופסה ב'.

ליאב ויינבאום: היום לכאורה אין קופסה.

ליאב ויינבאום: אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן קודם על-ידי יושב-ראש הרשות לניירות ערך, וזאת הסוגיה מאיפה אנחנו יוצאים.

ליאב ויינבאום: אנחנו יוצאים ממקום של בעיה שצריך לפתור, והבעיה היא לא בעיית התיקים שבהם יש כריכה.

ליאב ויינבאום: אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה אחרת לגמרי, היא בעיה של תיקים מסחריים, לרוב הם מאוד מובהקים לרוב העולם הליטיגיטורי המסחרי שאני חי בו, גם הציני שבו, שלכאורה מנסה לתקוע כל תיק עם כל טענה אפשרית.

ליאב ויינבאום: הוא לא יוכל להעלות את הטענות במסה הגדולה של התיקים.

ליאב ויינבאום: אנחנו מדברים לדעתי בשוליים, מפני שממה נפשך?

ליאב ויינבאום: בתיקי משפחה, בזמנו הרבה יותר, התעוררה השאלה של תיק, נקרא לו, "אזרחי אגב קשרי משפחה" מאשר מה שיהיה היום ב"תיק אזרחי אגב עניין כלכלי", מפני שההערכה שלי שצדדים רציונליים, שיודעים שההפסד יכול להיות מאוד כואב, והם חותרים לפתרון כלכלי מאוזן לא ירצו לצאת מאכסניה נוחה אם הסכסוך הוא באמת כלכלי.

אברהם מיכאלי: הניסיון של הרבה מאוד צדדים שאני שומע אומר שבגלל זה גם לא באים לבתי משפט, הולכים לבוררויות, כדי למצות את ההליכים באופן מקצועי אצל בורר, ושם ניתנת להם אולי אפשרות לטעון יותר.

אברהם מיכאלי: אומרים: זה עולה יותר ביוקר, אבל מצד שני- - -

ליאב ויינבאום: נדע לפחות למה הפסדנו.

ליאב ויינבאום: אני חושב שבבית משפט כלכלי, במסה הגדולה של התיקים, לא תעלה סוגיית הכריכה בצורה מהותית, וגם אם היא תעלה בהתחלה פעם-פעמיים, זה ייגמר.

ליאב ויינבאום: כך אני מעריך.

ליאב ויינבאום: מחלת הילדות שהיתה לנו בבית משפט לענייני משפחה- - -

אברהם מיכאלי: מתי זה יהיה ברור?

אברהם מיכאלי: עוד שנתיים, עוד שלוש?

ליאב ויינבאום: אני חושב שלא.

אברהם מיכאלי: עד שבית המשפט העליון לא יאשר כללים, תישארו במשהו מעורפל.

אברהם מיכאלי: מזה אני חושש מאוד.

ליאב ויינבאום: יכולה להיות תקופה מסוימת של אי-ודאות, אבל היא תהיה נכונה לקבוצה מאוד קטנה של תיקים, מפני שבקבוצה הגדולה של התיקים לא תהיה שאלת אי-ודאות.

ליאב ויינבאום: היא תהיה אצל אותו עורך-דין, שני עורכי-דין, חמישה עורכי-דין שקפצה להם עוד טענה שהיא טענת סמכות, אבל בהנחה שממילא סוגיית הסמכות תוכל להיות נתקפת רק בסוף, ובהנחה שלתהליכים האלה יש מחיר ושני הצדדים ירצו להביא את הסכסוך לידי סיום, אני מעריך שיכולה להיות בעיה מסוימת, אבל אני לא חושב שאפשר לראות בה משהו שהוא קריטי.

ליאב ויינבאום: המבחן צריך להיות מהותי, וקשה לי לחשוב שנוכל לתת מבחן אפריורי, אגב הליכי חקיקה, שיפתור ויעלים את הבעיה.

ליאב ויינבאום: צריך להגיע לצמצום.

ליאב ויינבאום: לדעתי הסוגיה המשמעותית היא הסוגיה הנכונה.

תמי סלע: המבחן המשמעותי ולא הזניח?

ליאב ויינבאום: ולא הזניח.

לאה רקובר: מה עם החלק השני של ההצעה?

לאה רקובר: המבחן המשמעותי, הוסכם עליו, זו הרישה של הנוסח של הגרסה הממשלתית- - -

תמי סלע: אם זה לא משמעותי, אפשר להעביר אותם יחד.

ליאב ויינבאום: אני מאמין ששופטים כלכליים בניגוד לשופטי משפחה לא ירצו לאשר.

ליאב ויינבאום: בניגוד לשופטי משפחה, במידה מסוימת אולי בגלל הפסיכולוגיה של העניין, היה להם אינטרס להרחיב את הממלכה, פה השופטים הכלכליים, ואני משוכנע שהם יהיו מחלקה מאוד עמוסה, לא ירצו להשאיר אצלם שום דבר שהוא לא בתחום המאוד ברור שלהם, שזה עניין כלכלי, ולכן אני פחות מוטרד מהפן הזה.

אברהם מיכאלי: הם יפצלו או יעבירו את כל התיק?

ליאב ויינבאום: במקום שהעניין הכלכלי הוא לא מאוד מהותי, הם יעבירו, ולדעתי זה הדבר הנכון.

ליאב ויינבאום: אנחנו לא רוצים שכל עניין שהוא קרוב לעניין כלכלי יטופל שם, אנחנו רוצים לפתור את הרעה החולה הקיימת של תיקים כלכליים, אם פליליים ואם אזרחיים – אם זה מינהליים, נגיע לזה בהמשך – שלא זוכים לטיפול כמו שצריך.

ליאב ויינבאום: השאלות של הכריכה, נסתדר אתן.

אברהם מיכאלי: בפרקטיקה יקרה מצב שאותו שופט כלכלי עוד לא ראה את התיק.

אברהם מיכאלי: הוא מקבל את התיק אחרי קדם משפט, ואז בקדם משפט רשם מכובד ביותר יחליט שזה לא כלכלי ויעביר את זה לבית משפט שלום.

אברהם מיכאלי: אם למחוזי, מילא, יעביר את זה לבית משפט שלום, ואז הצדדים נפגעים.

ליאב ויינבאום: לא נתתי דעתי לסוגיה של הרשם, אבל גם סוגיית הרשם היא לא סוגיה ברורה, ואני חושב שהנהלת בתי המשפט תדע להגיד את זה.

ליאב ויינבאום: יש בתי משפט שבהם לא כל דבר עובר לרשם, והיו, אפילו בבית המשפט בתל-אביב, בין היתר בגלל בעיית עומסים, תיקים שלא נעצרו בהכרח בתחנה אצל רשם.

הלל איש שלום: צריך לבטל את מוסד הרשם, זה דבר אנכרוניסטי ומיושן.

ליאב ויינבאום: סוגיית הרשם זו לא תורה מסיני.

ליאב ויינבאום: אל"ף, לגבי השאלה אם זה עניין כלכלי או לא, רשם לא צריך להבין בו, כמו שיושב-ראש הרשות לניירות ערך התייחס לזה בסוגיה אם זה עניין תרמיתי או לא, הוא צריך להבין רק בקופסה, ובעניין הזה אני משוכנע שהרשמים ידעו להסתדר.

ליאב ויינבאום: ובי"ת, יכול להיות שתיק שיובא לבית המשפט הכלכלי, יכול להיות שמבחינת שיקולי יעילות – זה עניין שיצטרכו לראות תוך כדי תפעול – התיק לא יגיע לרשם.

ליאב ויינבאום: יש די תיקים שלא מגיעים לרשם, והיו שנים שלא הגיעו לרשם.

ליאב ויינבאום: יש גישה מקצועית שאומרת שעדיף שלא יגיעו לרשם, כי התחנה אצל הרשם יוצרת הרבה מאוד בקשות ביניים מיותרות וכן הלאה.

לאה רקובר: הרשם של בית משפט מחוזי, גם של השלום, אל"ף, הוא שופט- - -

ליאב ויינבאום: הם שופטים טובים.

ליאב ויינבאום: הרשמים הם שופטים טובים.

אברהם מיכאלי: הבעתי הערכה, אמרתי: המכובדים ביותר.

אברהם מיכאלי: גברת רקובר, אני חושש מבקשות הביניים.

אברהם מיכאלי: עורכי-דין עושים את עבודתם נאמנה, גם על בקשות ביניים מגישים ערעורים, וכל ערעור כזה לא נידון מהיום להיום.

לאה רקובר: כל מה שאתה אומר נכון, אבל דווקא הרשמים, בגלל החשיפה שלהם לכל התיקים הם עומדים בפרץ.

לאה רקובר: מבחינת כוח-האדם של המערכת אין שום בעיה מבחינת הרשמים.

אברהם מיכאלי: ההצעה שנשמעה פה היא הצעה אולי הגיונית מאוד בתיקים כאלה שהוגשו תחת הכותרת של תיק כלכלי.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שתיק צריך להגיע ישר לשופט, שהוא יבזבז עליו ישיבה אחת או שתיים בקדם-משפט, ואז הוא ימשיך הלאה או לא ימשיך.

לאה רקובר: מי שקובע באופן כללי את חלוקת התיקים – זה קבוע בחוק בתי המשפט – זה נשיא בית המשפט, או באופן פרטני או על פי כללים שהוא קובע יש חלוקה של התיקים.

לאה רקובר: אני מניחה שתיק כלכלי אמור להיות מנותב לשופט כלכלי.

לאה רקובר: אם בכל זאת בתיק מסוים, לא שמו לב שמדובר בתיק כלכלי, או שכרוך בו עניין כלכלי, גם אם יהיה אצל שופט כלכלי, גם אם זה יהיה אצל הנשיא, גם אם זה יהיה אצל הרשם, בסופו של דבר הוא יגיע למקום הנכון שלו בבית המשפט.

לאה רקובר: בית המשפט פותח את התיקים, הוא קורא, הוא רואה מה קורה, זה לא שהתיקים עוברים בלי שעין קוראת אותם ומתעמקת בהם.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לשים דעת על המנגנון הזה של העברת תיקים באופן רוטיני, שלא יהיה מצב שאם זה דרג ביניים, כמו רשם, אולי יהיו תקלות.

אברהם מיכאלי: אם זה בסוף כן יגיע בהנחיית הנשיא לשופט כלכלי, השופט לפחות ידע אם התיק הזה כן מתאים או לא מתאים.

אברהם מיכאלי: אם הוא כבר מעביר, הוא העביר.

אברהם מיכאלי: לא נראה לי ששופט כלכלי שיעביר תיק, מישהו יגיש על זה ערעור כי הוא אומר שזה לא תיק כלכלי.

אברהם מיכאלי: בית המשפט גם לא יתערב בזה.

ליאב ויינבאום: הנחת העבודה שלי, איך שהיום נראה העולם הערעורי בייחוד בנושאים כאלה, שהיום קשה מאוד.

תמי סלע: התיקון שנציע כאן- - -

אברהם מיכאלי: מה רצית להוסיף?

מרים אילני: הסברתי קודם שמה שאנחנו רוצים להגיד פה- - -

תמי סלע: הסיפה אומרת שאם חלקו של העניין הכלכלי לא משמעותי, לתת את הסמכות לבית המשפט להעביר גם את העניין הכלכלי, שהוא בסמכותו, לבית המשפט שמוסמך לדון בעניין האזרחי- - -

מרים אילני: אם העניין האזרחי הוא המשמעותי, חובה עליו להעביר.

מרים אילני: אין לו סמכות.

תמי סלע: את האזרחי, אבל הכלכלי בסמכותו.

מרים אילני: יש לו סמכות, או להשאיר, או להשאיר גם את זה.

תמי סלע: זה מה שהתיקון הזה אומר.

תמי סלע: זה מאפשר את בחינת הנזק בפיצול מול התועלת בדיון בעניין הכלכלי אצלו.

מרים אילני: השופט מכיר את עצמו ויודע עד כמה הוא צריך להשקיע או לא להשקיע בתיק שהוא לא עניינו.

אברהם מיכאלי: לגבי הנוהל הזה, איפה נתייחס לזה אם בסוף זה כן יועבר ישר לשופט הכלכלי ולא לדרג ביניים?

ליאב ויינבאום: בעיני זה עניין תפעולי.

אברהם מיכאלי: למי יש להוסיף עוד משהו על זה?

דניאל רימון: ההערה שנאמרה על הרשם לא התבררה עד תומה קודם לכן.

דניאל רימון: יש למעשה שתי חלופות שאני מבינה שעומדות כעת על הפרק: האחת שההכרעה בדבר הסמכות תתברר במסגרת המשפט עצמו של שופטי ההרכב מתוך המחלקה הכלכלית, והחלופה האחרת שזה יידון על-ידי רשם.

דניאל רימון: כפי שאתם רואים בהצעת החוק, להבדיל למשל מחוק בית המשפט לענייני משפחה, לא נקבעה פונקציה של רשם וכשירותו במחלקה הכלכלית, ולכן נראה לי ששתי האופציות יש בהן ממש, ונצטרך להביא אחת מהן לדיון הבא אחרי שהיא תבשיל בקרב הסגל המקצועי.

אברהם מיכאלי: מבחינה עקרונית אנחנו מתמקדים בסוף בגרסה הממשלתית עם תוספת שמופיעה פה.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים שבעניין הזה נחכה עד שתחליטו בסוגיה של הרשם?

תמי סלע: לא מופיע פה מי דן בזה.

מרים אילני: נשאלת שאלה, האם צריך רשם מיוחד או לא רשם מיוחד, זו עוד שאלה.

הלל איש שלום: צריך לבטל את מוסד הרשמים.

אברהם מיכאלי: זה בחוק אחר, לא פה.

הלל איש שלום: לפחות שבית משפט כלכלי לא ינציח את הבעיה הזאת.

מרים אילני: השאלה תהיה אם אנחנו רוצים רשם מיוחד כמו במשפחה או לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע קבענו בית משפט, לא קבענו לא רשם ולא שופט.

תמי סלע: הסמכויות של רשמים לדון בכל מיני עניינים שקשורים בתיק.

תמי סלע: זו שאלה שיכולה לגעת בתיקים האלה.

מרים אילני: נסכם שבינתיים זה יישאר כך, ואם נחשוב שכדאי בכל זאת להקדיש לזה דיון נוסף- - -

דניאל רימון: המצב הנוכחי שההחלטה היא במסגרת הדיון במשפט על-ידי השופט הכלכלי.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: שזה עניין פנימי של נשיא, והוא יחליט אם זה עובר- - -

אברהם מיכאלי: רבותי, נמשיך בדיון הבא בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: יש לנו שתי גרסאות ובסוף אנחנו הולכים עם הגרסה הממשלתית עם התוספת שתמי סלע הוסיפה.

תמי סלע: התוספת אומרת: "רשאי בית משפט להעביר גם את הכלכלי לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי, הכרוך בו, כדי שידון בהם יחדיו".

מרים אילני: זה לא "רשאי להעביר לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי", אלא הוא יעביר את זה לבית משפט.

תמי סלע: הוא רשאי להעביר את העניין הכלכלי, הוא לא חייב.

מרים אילני: את צריכה לתקן "שלא היה חלקו של העניין הכלכלי משמעותי, יעבירו בית המשפט לבית המשפט המוסמך לדון בעניין האזרחי, ורשאי הוא להעביר גם את העניין הכלכלי".

מרים אילני: זאת אומרת, את העניין הלא כלכלי הוא חייב להעביר, אין לו שיקול דעת.

תמי סלע: בניסוח צריך להבהיר שלכאורה העניין האזרחי לא בסמכותו.

תמי סלע: רק אם זה משמעותי, זה בסמכותו.

תמי סלע: אם זה לא בסמכותו, זה לא בסמכותו.

תמי סלע: לא בכל מקום שמשהו לא בסמכות, אני אומרת שהוא יעביר.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים לא רוצים שהמחלקה הכלכלית הזאת תיקח על עצמה תיקים שהם לא אמורים לדון בהם, וזה כדי לייעל את הדיונים.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם הוא מחליט להשאיר אצלו רק את התיק הכלכלי- - -

מרים אילני: זה בסדר.

תמי סלע: הוא יכול.

אברהם מיכאלי: הוא יכול, אבל אנחנו אומרים שהוא יכול גם להעביר את התיק הכלכלי, כדי שזה לא יהיה איסור ששופט אחר ידון בזה.

מרים אילני: אנחנו מסכימים, השאלה היא רק שאלה של נוסח.

תמי סלע: השאלה היא רק לגבי החלק שלא בסמכותו, האם צריך להגיד שהוא חייב להעביר את זה, או שזה נובע מעצם זה שזה לא בסמכותו והוא חייב להעביר.

אברהם מיכאלי: מפריעה לי המילה "בסמכות".

אברהם מיכאלי: זה כן בסמכותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מנסים ללכת יותר בכיוון של משמעותי או לא משמעותי.

אברהם מיכאלי: כל שופט מוסמך לדון בכל דבר.

אברהם מיכאלי: זה שהוא מונה למחלקה הכלכלית, הוא לא קיבל הסמכה ספציפית וכלכלית.

אברהם מיכאלי: בגלל התייעלות המערכת אנחנו אומרים לו: אם עיקר התיקים זה דברים אחרים, אל תדון בזה ותעביר את זה למישהו אחר.

אברהם מיכאלי: רבותי, זה בעצם שופט עם כתם.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לדון?

אברהם מיכאלי: הוא יכול לדון, אבל אומרים: אדוני אל תדון בזה, בגלל יעילות, בגלל החלטה של המערכת.

אברהם מיכאלי: החקיקה באה לגבות את המערכת בחלוקה של התיקים.

אברהם מיכאלי: אין שופט לא מוסמך.

לאה רקובר: יש לי בעיה עם הסמכות הזאת, אם הבנתי נכון, כי אני לא בטוחה שהבנתי נכון.

לאה רקובר: השופט הכלכלי מתערב בענייני הניהול עכשיו, וזה דבר שמבחינת המערכת הוא בעייתי.

לאה רקובר: אני רוצה להביא אותו למנהל בתי המשפט ולקיים על זה דיון בנפרד.

אברהם מיכאלי: מה את מציעה כדי שלא נגיע למצב הזה?

לאה רקובר: הכללים צריכים להיות ברורים.

לאה רקובר: אם זה משמעותי- - -

אברהם מיכאלי: אני בעד זה.

לאה רקובר: אני מבקשת מהוועדה: תנו לי לחזור הביתה, לקיים על זה דיון.

תמי סלע: מה זה שונה מסמכות להעביר תביעה שהיא בסמכות בית משפט לענייני משפחה ורוצים להעביר את התביעה והתביעה שכנגד ביחד לבית משפט לענייני משפחה כדי שהוא ידון?

תמי סלע: אלה סמכויות שקיימות היום כדי לא לפצל הליכים.

תמי סלע: באותו אופן גם פה.

לאה רקובר: פה זה לא עובד, כי השיקולים אחרים, כפי שהבהירו פה.

לאה רקובר: שיקולי היוקרה הם שונים.

לאה רקובר: תנו לי לעשות שיעורי בית, כי אני לא רוצה להגיד דברים מיותרים.

לאה רקובר: תנו לי לבדוק את הנושא הזה.

לאה רקובר: מבחינת המסה זה לא משמעותי, יכול להיות שיש בזה נושא רגיש.

לאה רקובר: אני רוצה לבדוק.

אברהם מיכאלי: מקובל עלי.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ה) נשאר פתוח עד שתודיעו לי איך נכוון אותו.

דניאל רימון: חשוב לנו שכל פתרון שיימצא יביא לכך ששאלת הסמכות או היעדרה תתברר בשלב מוקדם ככל הניתן בהליך, כלומר, בקדם המשפט- - -

תמי סלע: העלאת טענות בעניין סמכות – אנחנו לא צריכים לכתוב שום דבר בחוק בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: עניין הסמכות יוכרע בסוף.

אברהם מיכאלי: עוד לא הבנתי איך תכריעו.

ליאב ויינבאום: ערעור.

אברהם מיכאלי: ערעור זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: עניין הסמכות צריך להיות מוכרע מההתחלה, כי אחרת אנחנו ניכנס לדיון.

אברהם מיכאלי: נסיים את סעיף 40, ונעשה הפסקה.

תמי סלע: סעיף קטן (ו) – "תביעה שכנגד לעניין כלכלי כאמור בפסקאות (א) עד (ה) ובלבד שנושאם אחד או שהם נובעים מאותן נסיבות".

תמי סלע: כלומר, גם אם התביעה שכנגד היא לא בעניין כלכלי, אבל התביעה המקורית היתה בעניין כלכלי, היא נחשבת לעניין כלכלי לצורך- - -

אברהם מיכאלי: מה שנחליט לגבי פסקה (ה), יוחלט גם לגבי פסקה (ו).

אברהם מיכאלי: אני מבין נכון?

תמי סלע: מבחינת מבחן ההעברה, אפשר לומר.

תמי סלע: זה הולך באותו כיוון.

תמי סלע: כרגע התוספת אומרת "לא היה חלקו של העניין הכלכלי בתביעות משמעותי" – שתי התביעות גם יחד – "רשאי בית המשפט להעבירן לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בהן אלמלא היתה התביעה המקורית עניין כלכלי" – כלומר, לפי התביעה שכנגד – "כדי שידון בהן יחדיו, אם סבר כי לנוכח חלקו של העניין הכלכלי יעיל להעבירן כאמור" – או להישאר עם אותו מבחן.

תמי סלע: בקיצור, להתאים את זה למבחן שקבענו של החלק המשמעותי.

אברהם מיכאלי: העיקרון יהיה אותו עיקרון, גם בפסקה (ה) וגם בפסקה (ו).

דניאל רימון: גם בסעיף 40 יוכרע שזה רק אם העניין הכלכלי בתביעות משמעותי, צריך שגם פה ישתמשו באותה לשון.

תמי סלע: גם פה נכתוב "בית המשפט שאליו הועברה תובענה לא יעבירנה עוד".

אברהם מיכאלי: זאת הבהרה, אני מבין, כי בחוק כבר קיים דבר כזה היום, סעיף בחוק בתי משפט שאסור לגלגל מתחנה לתחנה.

תמי סלע: נכון, אבל זה רק כאשר בית המשפט העביר כי הוא החליט שאין לו סמכות, ופה זה לא בדיוק מהסיבה הזאת.

מרים אילני: פה יש לו שיקול דעת.

תמי סלע: יש לו סמכות, אבל יש לו שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: את פסקה (ו) אני לא מאשר, כי היא כפופה לפסקה (ה).

אברהם מיכאלי: כשנאשר את פסקה (ה), נאשר גם את פסקה (ו).

אברהם מיכאלי: עדיין השיקולים שגברת רקובר רוצה לבחון מבחינת המערכת קיימים.

אברהם מיכאלי: מבחינת נוסח זה בסדר, אלא שאולי נצטרך להוסיף.

אברהם מיכאלי: נאשר ביחד את פסקאות (ה) ו-(ו).

תמי סלע: פסקה (ז) עניינה הסמכות הפלילית בעניינים כלכליים – "אישום הכולל עבירת ניירות ערך כהגדרתה בחוק ניירות ערך".

תמי סלע: זו הגדרה שכרגע בחוק ניירות ערך מגדירה את הסמכות כגורם חוקר, כל העבירות שהיא הרשות החוקרת לגביהן, וזו רשימה ארוכה של עבירות, גם לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות, גם לפי חוק העונשין, כשהן קשורות לעבירות לפי החוקים האלה, ועבירה פה – תקנו אותי – היא "על חוק הייעוץ" ולא לפי חוק הייעוץ, כי יש איזו הגדרה של עבירה בחוק הייעוץ שכוללת גם עבירות לפי פקודת מס הכנסה.

תמי סלע: בעניין הזה אני כן רוצה להעיר מבחינת שינוי משמעותי בכללי הסמכות בדיון בפלילי.

תמי סלע: הכללים הרגילים היום אומרים שלבית משפט מחוזי יש סמכות לדון בעבירות שעונשן שבע שנים ומעלה, ובמקרים חריגים, אם זה חמש שנים ומעלה, בהחלטה של פרקליט מחוז, בעבירות מסוימות שמנויות בתוספות לחוק בתי המשפט.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים על רשימת עבירות שכיום כוללת גם עבירות קנס, גם עבירות של שנת מאסר אחת ושנתיים.

תמי סלע: למעשה רובן עבירות של פחות משלוש שנות מאסר.

תמי סלע: יש כמה עבירות יותר חמורות.

תמי סלע: זה שינוי דרמטי בכללים, וזה כן דבר חריג, ואני חושבת שאל מול טענות שבאות מדי פעם אל שולחננו על כך שמעבירים לדן יחיד בעבירות מאוד חמורות כשאדם יכול להיות צפוי לעשר שנות מאסר, לפעמים משיקולי עומס, לפעמים משיקולים אחרים בבתי המשפט המחוזיים, אנחנו מעבירים פה מסה של עבירות.

תמי סלע: גם בדיון הקודם הובאו קצת נתונים בעניין הזה, לא נתונים מלאים, שאין הרבה כתבי אישום כאלה, ואני חושבת שצריך לשמוע על זה קצת יותר – כמה כתבי אישום, וגם איזה סוגי כתבי אישום ומה בסופו של דבר העונש במצטבר בעבירות שמוגשות בתחום הזה.

דניאל רימון: אחת מאבני היסוד של ההצעה נוגעת לעניין שרצינו לחוות דעתנו שכתבי אישום בתחום דיני ניירות ערך אמורים להידון בערכאה ברמת המחוזי.

דניאל רימון: נכון הדבר שהיום מנתונים נכון לשנת 2009 עולה למשל שעשרה כתבי אישום הוגשו בשלום וארבעה – במחוזי.

דניאל רימון: נתונים כאלה או אחרים מאפיינים גם את השנים האחרות.

דניאל רימון: הנתון הזה נובע ממה שאמרה תמי סלע קודם לכן, שהסמכות העניינית נקנית לפי גובה הענישה הצמודה לעבירה.

דניאל רימון: נכון להיום בחוק ניירות ערך, הסנקציה המרבית הצמודה לו, היא מספר שנות מאסר שלא מגיעות כדי עבירה שנדונה במחוזי באופן ישיר.

דניאל רימון: מה שקורה בדרך כלל שמרבית העבירות, אם נביא לדוגמה את תיק הדיסקונטאים הידוע, את תיק אייזנברג, את תיק צברי, זה עירובים של מספר עבירות, למשל רישום כוזב במסמכי תאגיד, גניבה בידי מורשה, שוחד וכיוצא באלה ביחד עם עבירות על חוק ניירות ערך.

דניאל רימון: כולן למעשה כלולים במונח "עבירת ניירות ערך" בחוק ניירות ערך.

דניאל רימון: יוצא בדרך כלל שמגיעים לעבירות של או שבע שנות מאסר, שעוברות אוטומטית למחוזי, או שהתיקים המורכבים נכנסים לאותו סעיף 51 שנותן סמכות לפרקליט המחוז להכריע שזה צריך להגיע למחוזי, אף-על-פי שהסנקציה נמוכה יחסית.

אברהם מיכאלי: שזה חמש שנים.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: רצינו לצאת מהעולם של חוסר הוודאות הזה ולהגיע למצב של ודאות שהתיקים בעניינים האלה, מפאת חשיבותם ומפאת מורכבותם, יידונו במחוזי, ולא סתם במחוזי, אלא במחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי.

תמי סלע: אם יש מחלקה כזאת.

מרים אילני: יש לכך כבר תקדים לפי חוק ההגבלים העסקיים, יש שם עבירות קנס ועבירות שהן לא של שבע שנים, וזה רק במחוזי.

מרים אילני: כל האישומים לפי חוק ההגבלים העסקיים הם רק במחוזי בגלל המורכבות של העבירות האלה.

מרים אילני: וגם כאן אנחנו סבורים שבגלל המורכבות שלהן מתאים להן להידון במחוזי, למרות רמת הענישה.

אברהם מיכאלי: הנתונים בממוצע זה 15 תיקים בשנה?

דניאל רימון: קשה לי לדבר על ממוצע של 15 תיקים.

דניאל רימון: אני חושבת שהממוצע הוא שמונה דווקא, אם אני לא טועה.

זוהר גושן: נכון לעכשיו אנחנו מדברים על משהו כמו 15 תיקים בשנה, אבל ההנחה היא שכאשר תעבור הצעת החוק בנושא אכיפה מינהלית, כמות התיקים עוד יקטן.

תמי סלע: רק במקרים החמורים יגישו הליך פלילי.

תמי סלע: ואז נשאלת השאלה, למה אי-אפשר גם כאן ליצור הגבלה, איזה מינימום ענישה כדי להגיע למחוזי.

תמי סלע: הרי ממילא במקרים הפשוטים בכלל לא יגישו- - -

דניאל רימון: בהצעת החוק של ייעול הליכי אכיפה, אשר מתבררת עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדת הכספים, אנחנו מבקשים להעלות את הענישה שצמודה לכלל העבירות בניירות ערך.

דניאל רימון: התוצאה של ההליך הזה יחד עם ההליך הזה ששם העונשים יעלו משלוש שנות מאסר לחמש שנות מאסר, ואז הם היו מגיעים ממילא לסמכות פרקליט המחוז להקפיץ למחוזי.

דניאל רימון: שילוב של שניהם מראה על כיוון מאוחד.

זוהר גושן: בנקודה הספציפית הזאת נשיאת בית המשפט העליון, השופטת בייניש, ביקשה שבהצעת החוק תינתן סמכות לתובע, לגבי תיקים שהם לא תיקים משמעותיים, אף-על-פי שמדובר במספר תיקים מוגבל, בכל זאת להגיש בבית משפט השלום, ורק בתיקים העיקריים להשאיר את שיקול הדעת לתובע להעביר חלק לשלום וחלק- - -

תמי סלע: בדומה להיום, אבל ברירת מחדל הפוכה?

זוהר גושן: בדיוק.

דניאל רימון: כמו שקיים בפקודת הסמים המסוכנים.

זוהר גושן: זו הבקשה שהיא ביקשה, ואני מעלה את הבקשה בפני הוועדה.

אברהם מיכאלי: כבוד השופטת בייניש רומזת שנעשה את החלוקה.

זוהר גושן: בעיקרון יוגשו התיקים לבית המשפט המחוזי, אלא אם כן התובע יחשוב שהתיק לא חשוב מספיק כדי להטריד בו את בית המשפט המחוזי והוא יגיש לשלום.

אברהם מיכאלי: למה אי-אפשר לשלב את ההצעה שכן נגביל את הגשת התיקים למחוזי, כמו שפרקליט המחוז היום מחליט לגבי תיקים של חמש שנים ומעלה?

זוהר גושן: הסיבה העיקרית היא שנקודת החיתוך בין השלום ובין המחוזי, כשהיא מבוססת על העונש, היא לבדה לא מספיקה.

זוהר גושן: יכול להיות תיק שהוא מאוד-מאוד מורכב והוא יוצר חשיפה לעונש לא כל כך גדול, ויכול להיות תיק פשוט שיוצר חשיפה לעונש גדול.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על המהות של התיקים, שהם כל כך מורכבים, שאותו אדם, אפילו יקבל אולי שנה מאסר, צריך לדון בזה במחוזי.

אברהם מיכאלי: למען הצדק, אתה אומר, של האדם.

לאה רקובר: במסגרת הדיונים בהצעה הממשלתית, בהתחלה היה נוסח שקבע לפי הפרקליטות שמטפלת בהגשת כתב האישום.

דניאל רימון: המקור היה לפי מי שחקר, שזו עבירה שנחקרה על-ידי הרשות לניירות ערך, אבל משרד המשפטים הסתייג מהאופציה הזאת.

לאה רקובר: יכול להיות שאפשר לשקול לחזור למתכונת הזאת, ואז יהיה מיון לפי החומרה מבחינת העניין הכלכלי.

תמי סלע: יש לכם אולי פילוח מבחינת הענישה או ענישה מצטברת בעבירות בתיקים שהיו בשלום?

זוהר גושן: זו בדיוק הבעיה.

זוהר גושן: ברגע ששופט בלי מיומנות מקצועית שופט בתיקים האלה, הסיכוי לקבל עונשים גבוהים הוא לא גדול.

תמי סלע: נגיד שהקו היה חמש שנים או שלוש שנים ומעלה, בהחלטה של פרקליט מחוז, האם בכלל מוגשים כתבי אישום, או שמדובר רק בעבירות קנס או בעבירות שיש בהן רק מאסר של שנה?

זוהר גושן: רוב התיקים הוגשו לשלום.

דניאל רימון: העבירה החמורה ביותר כמעט בחוק ניירות ערך היום, שזה הכללת פרט מטעה בתשקיף מתוך כוונה להטעות, היא רק שלוש שנות מאסר.

דניאל רימון: מכיוון שכך, אם היה היתה עומדת לבדה, ובמקרה הנאשם שם לא עשה גם עבירת שוחד תוך כדי, היינו נאלצים מטעמים שאינם ראויים בכלל לא להגיע לפרקליט המחוז ולא לאפשר את ההחלטה, ואז התיקים מתבררים בבית משפט שלום, ואנחנו נוכחים לדעת שמגיעים להכרעות נמוכות מאוד, שמגיעות רחוק מגבול המקסימום שצמוד לעבירה.

אברהם מיכאלי: פרופסור גושן, מה יקרה היום?

אברהם מיכאלי: כל התיקים של חוק ניירות ערך יוגשו לבית משפט מחוזי, והשופט המחוזי הרי הוא לא יכול להמציא עונש, הוא יכול רק ללכת לפי כתב התביעה, כתב האישום, שהוגש נגדו.

אברהם מיכאלי: אם התובע לא בנה את התיק מראש שהעונש שהאדם יקבל הוא ברמה של בית משפט מחוזי, הוא גם יצטרך להתעסק באותה רמת עונש שהוא האשים אותו לפי אותם כתבי אישום.

אברהם מיכאלי: מה שהשופטת בייניש מבקשת, ואני מבין שיש היגיון בזה, כדי לא להעמיס על המערכת, את אותם תיקים קלים שניתן להגיש לשלום, שהם ממילא לא פסקו מעבר לסמכות שיש להם.

זוהר גושן: לא בגלל העונש.

זוהר גושן: הבקשה שלה לא מבוססת על העונש, הבקשה שלה מבוססת על המורכבות של התיקים.

זוהר גושן: כל הרעיון של ההצעה שיש לפנינו זה המורכבות של הנושא, לא הענישה שצמודה אליו.

אברהם מיכאלי: התובע יצטרך לפי שיקול דעתו להחליט כמה התיק מורכב או לא מורכב?

זוהר גושן: כן.

דניאל רימון: זו לא מתכונת חדשה, זו מתכונת שנמצאת בפקודת הסמים המסוכנים.

תמי סלע: סמים מסוכנים זה גם לפי הענישה.

גלעד סממה: הדברים האלה קורים גם בפרקליטות במקרים נוספים, כמו שצוין כאן.

גלעד סממה: בהחלט תובע שעובד על תיק, וזה כמובן מתוך ניסיון פרקטי שלי, יכול לבחון את מורכבותו של התיק.

גלעד סממה: אגב, התובע יותר מכולם.

גלעד סממה: ולכן כן יש היגיון בבקשה הזאת לקבוע שהתובע שעובד על התיק ומכיר את המורכבות שלו יוכל להחליט בשיקול דעתו – אגב, אפשר גם לתקוף את שיקול הדעת הזה, זה לא משהו שבלתי ניתן לתקיפה – יוכל לקבוע האם להגיש את כתב האישום הזה לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי.

גלעד סממה: זה די הגיוני.

אברהם מיכאלי: מה שאני מבין שלתובע ניתנת פה סמכות מאוד חשובה, כי הוא גם איש כלכלי שעוסק בבניית התיק, הוא גם זה שמנווט לאיזה בית משפט זה ילך.

אברהם מיכאלי: כן רוצים לתת לתובע את הסמכות שהוא יווסת את התיקים ולא יביא אותם למחוזי.

אברהם מיכאלי: פרופסור גושן אומר שכל תיק שהוא תיק ניירות ערך שיובא לשופט שלום, והוא לא התמחה בזה, הוא יכול להגיע למסקנות לא נכונות, כי קשה לו להיכנס למורכבות של כל הפרטים שם.

תמי סלע: לא כל תיק הוא כזה.

מרים אילני: צריך להביא בחשבון את המחלקה הכלכלית בתל-אביב לעומת המחלקה שלא בתל-אביב.

מרים אילני: כל הרעיון הוא שייווצר מצב שבו יש מחלקה מומחית בתל-אביב, אבל הסמכות תהיה בשלום שאין שם מומחים, שזאת תוצאה לא רצויה.

מרים אילני: כשיש מחלקה מומחית, עדיף שהכול ילך אליה, גם כשזה לא- - -

דניאל רימון: כל כתבי האישום בעבירות ניירות ערך, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מוגשים אך ורק לתל-אביב זה שנים גם ללא שינוי של הצעת החוק הזאת, ולכן לא תעלה שאלה של בית משפט במחוז אחר.

תמי סלע: צריך לזכור שני דברים בהקשר של השינוי הזה.

תמי סלע: האחד, שהשינוי, כמו שאמרת, משפיע על הענישה, ויש לזה אולי את הצד החיובי של מי שרוצה אכיפה יותר אפקטיבית, אבל יש פה השפעה- - -

זוהר גושן: החלק הזה הוא לב ליבו של החוק.

מרים אילני: מה שניסינו לחדש פה שיש הבדל בין מחוזי לשלום.

מרים אילני: יש שופט מומחה ובגלל זה אני רוצה, גם אם העניין פשוט, שהוא יגיע לשופט מומחה.

אברהם מיכאלי: גלעד סממה, מה שאמרת קודם על השיקול של התובע.

אברהם מיכאלי: האם הוא מחליט על זה לבד או שהוא הולך לפרקליט המחוז בשביל לקבל גיבוי לזה?

גלעד סממה: אפשר לקבוע את זה כמנגנון.

אברהם מיכאלי: יש היום מנגנון לגבי חמש שנים, שזה הולך למחוזי.

תמי סלע: רק בהחלטה של פרקליט מחוז.

אברהם מיכאלי: על זה אני מדבר.

אברהם מיכאלי: שוב, מבחינת הפרקטיקה, אותם תיקים שעוברים למחוזי, יעברו לפרקליט המחוז להכרעה, ואז לפחות נהיה משוכנעים שלא עשינו שינוי דרמטי לעומת המצב היום, ואנחנו יודעים שאותם תיקים שפרקליט המחוז מאשר- - -

תמי סלע: ההצעה שלך שאם זה לא היה נכנס לסמכות המחוזי לפי הכללים הרגילים, רק בהחלטה של פרקליט המחוז.

אברהם מיכאלי: זה יעבור לפרקליט המחוז, שהוא יכריע בזה.

מרים אילני: כולם יגיעו להחלטה של פרקליט המחוז, כי אף אחד לא מגיע לשבע שנים.

אברהם מיכאלי: קודם כול, להטריד את פרקליט המחוז ב-15 תיקים בשנה זה לא נורא.

אברהם מיכאלי: תשלמו לו משכרות.

תמי סלע: בפרט שעוברים לאכיפה מינהלית, אז יהיו פחות תיקים.

אברהם מיכאלי: פרקליט המחוז משתכנע שיש פה חומרה יתרה בעבירות, אין פה חשש שהמחוזי יוצף, ואז אותם תיקים שיעברו לשלום, יעברו לפחות בהתייעצות עם פרקליט המחוז.

זוהר גושן: ברירת המחדל צריכה להיות למחוזי, זה לב ליבה של כל הצעת החוק הזאת.

מרים אילני: ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

זוהר גושן: כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה בגלל הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבסוף נעשה ויסות וכל התיקים פורמלית יוגשו למחוזי, כאשר לפרקליט המחוז יש שיקול להוריד כלפי מטה.

דניאל רימון: זה המצב.

דניאל רימון: אדוני, מי הוא התובע?

דניאל רימון: התובע הוא הפרקליטות.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על הגיבוי שלו.

אברהם מיכאלי: למה רציתי פרקליט מחוז?

אברהם מיכאלי: לא שאני לא סומך על התובע, אלא מכיוון שיש היום התקדים של חמש שנים, שפרקליט מחוז כן מגיש למחוזי.

תמי סלע: עדיין מפריע לי פה בקטע- -

אברהם מיכאלי: דירוג הענישה שעוברים משלום למחוזי.

תמי סלע: - -שבירת הכללים אל מול נאשמים אחרים.

תמי סלע: אני מבינה שרוצים לשנות את המצב- - -

אברהם מיכאלי: הם אומרים לי שיש להם תקדימים.

תמי סלע: גם היום מגישים בתיקים היותר כבדים, אבל כשתהיה אכיפה מינהלית זה יהיה עוד יותר בולט.

תמי סלע: אין כמות כזאת גדולה של תיקים.

תמי סלע: גם אם משנים קצת לטובת הנושא ואומרים: בתחומים האלה עונש מחמש שנים ומעלה זה אוטומטית עובר למחוזי, ומה שמתחת, בהחלטה של פרקליט מחוז, אפשר להגיש למחוזי, זה משהו שהרבה יותר מעדן את השינוי בכללים אל מול להגיד: בניירות ערך הכול שונה, אנחנו לא מתעניינים בעונש.

דניאל רימון: זה עדיין מאוד בעייתי לחתוך לפי העונש.

תמי סלע: אלה הכללים במערכת בתי המשפט, מחליטים לפי העונש.

דניאל רימון: אבל כאן יש סוגיות מורכבות, שאנחנו מבקשים לייעד אותן, ובמיוחד שבכתבי אישום מדובר על כך שזה יגיע תמיד למחלקה הכלכלית, לא יתפזר בין בתי המשפט.

תמי סלע: את נותנת סמכות לפרקליט מחוז בתיקים המורכבים כן להעביר.

דניאל רימון: אני אביא דוגמה מספר החוקים.

דניאל רימון: גם אחרי התיקון של אכיפה מינהלית, כאשר אותו פרט מטעה בתשקיף, שעליו דיברתי קודם לכן, שיכול להיות פרט מורכב מאוד, נגיד הוא פונקציה של הבנת הערכת השווי שעמדה בבסיס המידע שנכלל בתשקיף, נעשה רק במודעות אבל לא בכוונה, את נמצאת עם ענישה של שלוש שנות מאסר, ואז בכלל לא תגיעי לרף של פרקליט, גם לשיטתך.

דניאל רימון: אנחנו חושבים שצריך לנתק את שאלת- - -

תמי סלע: פרקליט מחוז בלי מגבלת ענישה הוא יכול תמיד להחליט שזה יהיה במחוזי, ומחמש שנים אוטומטית למחוזי, בשונה מהכללים הרגילים היום.

תמי סלע: זה תחום ייחודי, מורכב, יש שופטים עם מומחיות, והיום הענישה היא כזאת שלא מובילה לתוצאות טובות מבחינת סמכויות בפלילי, ואולי היא תשתנה, ונשנה את המצב.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, הרבה מהתיקים שאתם כן מגישים עליהם כתבי אישום הם כן יגיעו לחמש-שש שנים, והם אוטומטית עוברים למחוזי.

זוהר גושן: לא, זה לא נכון.

תמי סלע: אחרי שתשנו את החוק.

זוהר גושן: זה לא יקרה.

זוהר גושן: עכשיו את נוגעת בלב ליבו של החוק.

זוהר גושן: כל החוק הזה בגלל הדבר הזה.

זוהר גושן: זו בדיוק הנקודה.

זוהר גושן: על זה אנחנו עכשיו נוותר?

תמי סלע: זה לא לוותר.

זוהר גושן: במטריה הזאת- - -

תמי סלע: איזה תיקים מוגשים בכלל היום ואיזה יוגשו בעתיד?

תמי סלע: ההצעה הזאת מאפשרת את כל התיקים להגיש למחוזי.

תמי סלע: היא אומרת שיש שיקול דעת לפרקליט המחוז בתיקים שהם מתחת לחמש שנים.

זוהר גושן: ברירת המחדל צריכה להיות במחוזי.

זוהר גושן: הבקשה של הנשיאה היתה שיהיה שיקול דעת להוריד לשלום.

זוהר גושן: גם הנשיאה מבינה ומסכימה שהמורכבות היא כזאת שהיא לא צריכה להיקשר לעונש שצמוד לעבירה, אלא למורכבות של הסוגיה שהשופט דן בה.

אברהם מיכאלי: תמי סלע, אני מבין את פרופסור גושן.

אברהם מיכאלי: אל"ף, יש תקדימים, אני מבין, והתקדימים שהזכרתם קודם- - -

מרים אילני: חוק ההגבלים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אחרת.

אברהם מיכאלי: אני כרגע חושש מיצירת תקדים נוסף לגבי חוק ניירות ערך.

אברהם מיכאלי: באים בחקיקה הזאת לבקש מאתנו שבחוק ניירות ערך, בגלל מורכבותן של הבעיות, שופט לא מומחה בתחום יכול להביא לכיוונים אחרים, ואת זה הם רוצים למנוע.

אברהם מיכאלי: את מצפה שפרקליט שמטפל בתיק יגיש לפי עונש של שבע שנים ישר למחוזי?

אברהם מיכאלי: יתברר שלא היה צורך, ובסוף ממילא זה יורד למטה או שהאישום יימחק.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להבין את המהות של הבקשה.

אברהם מיכאלי: הבקשה היא שתיקים כאלה יידונו בפני שופט שמבין בבעיה.

אברהם מיכאלי: איפה נמצא בשלום כאלה?

אברהם מיכאלי: שוב, בשלום כן דנים היום, אבל בפחות מומחיות, אני לא אגיד חלילה שהשופטים לא מבינים.

גד סואן: הכלל הוא שיעברו קודם כול למחוזי, רק יוצאי דופן יעברו לשלום.

גד סואן: זה מה שמבקש זוהר גושן.

גד סואן: היו"ר אברהם מיכאלי: השאלה איפה זה יפריע מבחינת התפיסה חקיקתית שאנחנו משנים פה משהו מהותי לגבי החוק לניירות ערך?

תמי סלע: מה שמפריע זה- - -

אברהם מיכאלי: מפריע שתיקים קלים של קנס יעברו למחוזי?

מרים אילני: תמי סלע, איך את מסבירה את חוק ההגבלים העסקיים?

מרים אילני: זה בדיוק המודל של חוק ההגבלים העסקיים, בגלל המורכבות של זה.

תמי סלע: עוד לא הסתכלתי שם ולא ראיתי איזה עבירות יש שם- -

מרים אילני: יש שם גם עבירות שהן עבירות קנס, יש שם הכול.

מרים אילני: - -זה משהו שעוד לא נתתי עליו את הדעת.

מרים אילני: כל הרעיון פה הוא לא רק שאנחנו מעלים את זה למחוזי, אנחנו הולכים לבית משפט מומחה, זה כל החידוש פה.

מרים אילני: גם אם הנושא הוא לא הכי מורכב בעולם, יש לי שופט מומחה, אז למה שאני אוריד את זה לשלום?

תמי סלע: לא בהכרח בית משפט מומחה.

תמי סלע: אם זה בירושלים?

דניאל רימון: כל התיקים מוגשים רק לתל-אביב סטטיסטית.

דניאל רימון: אני אתן לכם את כל הנתונים שנה בשנה, הם מוגשים רק לתל-אביב.

דניאל רימון: לכן מלכתחילה ביקשנו לזהות לפי הגורם החוקר.

דניאל רימון: כאשר הגורם החוקר הוא הרשות לניירות ערך, התיק בדרך כלל מועבר לפרקליטות מיסוי וכלכלה, וכיוון שזה פרקליטות מיסוי וכלכלה היא מגישה את כל התיקים שלה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

דניאל רימון: לכן אין כאן שאלה כזאת.

דניאל רימון: זה תמיד יגיע למחלקה הכלכלית.

דניאל רימון: זה הייעוד של החוק הזה, שכל העבירות של חוק ניירות ערך יידונו בפני המחלקה הכלכלית.

תמי סלע: השאלה אם התוצאה הזאת תוכל להיות מושגת גם אם ההצעה תנוסח עם איזה שיקול דעת ורף של ענישה, של קביעה אוטומטית פלוס שיקול דעת.

תמי סלע: אם כן, אני לא יוצרת פה תקדים שהוא שינוי משמעותי בכללים של סמכות פלילית, ובהמשך הוא יכול להביא לזליגה נוספת של תחומים שאנחנו לא רוצים ליצור.

תמי סלע: בהצעה הזאת באופן כללי זה דבר שחוזר, ויש ככל הניתן לא לעשות שינויים דרמטיים.

תמי סלע: צריך להשיג את המטרות ולנסות להישאר עם הכללים הקיימים ככל הניתן.

תמי סלע: זה הניסיון של ההצעה שלי.

זוהר גושן: עדיף כבר להעביר הכול למחוזי בלי סינון לשלום, וזהו.

זוהר גושן: עדיף לא לתת שום שיקול דעת לתובע, וגמרנו.

זוהר גושן: נשאיר את זה במחוזי כמו בבית הדין להגבלים עסקיים, ונגמר.

זוהר גושן: זה הייעוד של בית המשפט, וזהו.

דניאל רימון: כבר היום גם בעניינים שהם לא פליליים קובע חוק ניירות ערך שבית המשפט הרלוונטי עבורו זה בית המשפט המחוזי.

דניאל רימון: קובע חוק החברות שבית המשפט הרלוונטי לו הוא בית המשפט המחוזי.

דניאל רימון: קובע חוק השקעות משותפות שבית המשפט הרלוונטי לו הוא בית המשפט המחוזי.

דניאל רימון: כלומר, החיקוקים האלה שבהם אנחנו מדברים- - -

אברהם מיכאלי: לא משנה גובה הענישה.

דניאל רימון: לא מדובר על העבירות הפליליות.

דניאל רימון: בדרך כלל רוח החוק לגבי תביעות אזרחיות מינהליות- - -

אברהם מיכאלי: תמי סלע שואלת האם לגבי פלילי זה שונה.

מרים אילני: בפלילי זה שונה.

דניאל רימון: לגבי פלילי יש בעיה.

דניאל רימון: אם לא היתה בעיה, לא היינו יושבים כאן.

דניאל רימון: לגבי פלילי יש בעיה שהפורמט הנוכחי יכול להביא חלק ניכר מהתיקים, וכך קורה בפועל, לבית משפט שלום, וזאת תוצאה שאיננו שמחים בה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

אברהם מיכאלי: השאלה האם בחשיבה שלנו לגבי החרגה כזאת, צריך לשנות חוק אחר, כשאנחנו יודעים שלגבי ניירות ערך כל הסוגיה, בגלל המורכבות של התיקים, הם קודם כול יגיעו למחוזי?

אברהם מיכאלי: שיקול דעת לפרקליט המחוז להוריד לשלום, את זה קבענו.

ליאב ויינבאום: זה לכאורה לא מפריע לתמי סלע.

ליאב ויינבאום: לתמי סלע, אם אני מבין נכון, מפריע כלל- - -

אברהם מיכאלי: אם בסוף מבקשים לפי שיקול דעת גם להעביר לשלום, מה ההיגיון בזה?

אברהם מיכאלי: ההיגיון בזה שאותו תובע שמטפל בתיק מגיע למסקנה שהתיק הזה לא מסובך ושבית משפט שלום ידון בזה.

אברהם מיכאלי: אם מבקשים את שיקול הדעת הזה, לי אין התנגדות שזה יהיה.

תמי סלע: אם כבר מקבלים את הכיוון הזה, עדיף שיהיה שיקול דעת להעביר.

תמי סלע: לי מפריע שיש התעלמות מוחלטת מרמת הענישה אל מול משהו שהוא הרף שקובע היום לגבי סמכות- - -

ליאב ויינבאום: בעניין רמת הענישה, מה שתמי סלע חוששת שלכאורה אנחנו יוצרים פה כלל שובר כללים.

ליאב ויינבאום: עם כל הכבוד, אני לא רואה בזה כלל שובר כללים, מפני שהכלל של רמת הענישה מתאים ל"מרק הגדול" של העבירות הפליליות, אבל אנחנו שוב פעם יוצרים פה קופסה.

ליאב ויינבאום: ולקופסה הזאת אנחנו יוצרים כללים אחרים, אנחנו שמים את זה על השולחן, בעיקר בשביל למנוע חוסר צדק גם לחברה בכלל, בגלל שאין אכיפה, ומצד שני, שלא ייווצר מצב חס וחלילה שאדם חף מפשע, בגלל שהשופט לא מבין, יקבל עונש שהוא לא היה צריך לקבל.

ליאב ויינבאום: לדעתי, בגלל המורכבות, לא בגלל רמת הענישה, בגלל המהות, לא בגלל רמת הענישה – הרי אנחנו לא מדברים פה על עבירת גניבה מול עבירת פריצה או שוד מזוין, ששם מבחינת המהות אין שם שאלה, הדין הפלילי הוא דין מאוד ברור בעניין הזה והוא מאוד לא מורכב – פה יצרנו משהו מיוחד, עיין ערך הגבלים עסקיים, שזה גם דבר מורכב.

ליאב ויינבאום: ומה שנכון להגבלים העסקיים בגלל הסוגיה המורכבת הזאת נכון גם לסוגיות הכלכליות, ולכן אני לא רואה פה עניין שהוא שובר כללים.

ליאב ויינבאום: הכלל הזה נשבר כבר מזמן.

דניאל רימון: הדברים של ליאב ויינבאום בהחלט עולים בקנה אחד עם העובדה שחוק ניירות ערך אומר שאם הרשות לניירות ערך אינה נותנת אישור לפרסומו של תשקיף, או מבקשת לתקן דוח, סתם תיקון דוח של חברה, היית אומרת בדרך כלל שהוראות כגון אלה היו צריכות להתברר בשלום, אבל מיום חקיקתו של החוק זה מתברר בבית משפט מחוזי.

דניאל רימון: למה הדבר צריך להיות נכון כאשר מדובר בדין מינהלי או בדין אזרחי והדבר לא נכון כאשר מדובר בדין פלילי ששם ההכרעה היא כל כך רבת משקל?

אברהם מיכאלי: ההסתייגות של תמי סלע היא הסתייגות כדי לא לחרוג בגלל החקיקה הזאת מכל הכללים שאנחנו נוהגים בדין הפלילי.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אני כן מבין את הייחודיות של החקיקה הזאת.

אברהם מיכאלי: היא באמת חקיקה ייחודית.

אברהם מיכאלי: להגבלים עסקיים הקימו טריבונל, זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: כרגע עוד לא מקימים טריבונל.

מרים אילני: כתבי אישום הם בבית משפט מחוזי, כתבי אישום הם לא בטריבונל, הם לא בבית הדין המיוחד.

מרים אילני: זה בית משפט מחוזי, ואמרו שכל כתבי האישום בהגבלים עסקיים הולכים למחוזי.

אברהם מיכאלי: מי דן בתיקים האלה?

מרים אילני: שופטים מחוזיים רגילים.

אברהם מיכאלי: אין צורך במומחיות שם?

מרים אילני: זה עניין אחר.

מרים אילני: אני מנסה להסביר שהמורכבות של העבירה גרמה לזה שזה עלה למחוזי.

מרים אילני: זו הדוגמה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שכל הכוונה שתיקים פליליים כאלה יידונו בפני שופטים כלכליים בגלל מורכבות העניין.

אברהם מיכאלי: זו הקופסה שדיברת עליה וגם פרופסור גושן דיבר.

אברהם מיכאלי: זה מוקבל עלי.

אברהם מיכאלי: לכן אני מוכן להשתכנע שהתיקים כן יוגשו למחוזי, כי אותו אזרח שמאשימים אותו אולי במשהו שבעיניו זה שום דבר, בגלל חוסר מומחיות של שופט, יכולים להוביל אותו לכיוון אחר.

אברהם מיכאלי: לכן שופטים כלכליים שמבינים, יכריעו לטובה או לרעה באופן ענייני.

אברהם מיכאלי: אני משתכנע שזה צריך ללכת למחוזי.

אברהם מיכאלי: מצד שני, תמי סלע אומרת, בצדק, לא יכול להיות שניקח תיק שהעבירה בו היא סימבולית והקנס בו הוא סימבולי, ונעביר אותו ישר למחוזי.

דניאל רימון: אנחנו מציעים בהצעת החוק השנייה, שאותה הזכרתי קודם, לבטל מהעבירות הפליליות בשלושת החיקוקים הרלוונטיים – חוק החברות אינו פלילי, לכן החיקוקים הרלוונטיים הפליליים הם הייעוץ, ההשקעות וחוק ניירות ערך – את כל עבירות הקנס והרשלנות.

דניאל רימון: יוצא שמה שיישאר לעולם הפלילי הן העבירות היותר משמעותיות ממילא.

אברהם מיכאלי: רמת הענישה היא חמש שנים ומעלה?

דניאל רימון: זה אומר מחשבה פלילית לכל הפחות.

ליאב ויינבאום: זה אומר שכבר יש כוונה פלילית, זה כבר משהו מעבר למשהו שהתפספס לי.

תמי סלע: היום כל פיפס בחוק ניירות ערך הוא פלילי.

ליאב ויינבאום: זה כבר לא "התפספס לי", זה ישבתי וחשבתי.

דניאל רימון: זה לא יהיה.

אברהם מיכאלי: בואו נסכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מסכימים שזה הולך למחוזי, עם זאת, שיקול דעת של פרקליט המחוז להוריד את זה גם לבית משפט שלום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שזה ייכתב, כדי שידעו ש לא אוטומטית הכול עבור למחוזי.

אברהם מיכאלי: יש שיקול דעת לפרקליט המחוז.

הלל איש שלום: בלבד שזה יהיה מוגבל לסמכות הענישה של השלום.

אברהם מיכאלי: את זה אנחנו לא משנים.

תמי סלע: הרי יש גם היום אפשרות להעביר לשלום.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא משנים מבחינת סמכות הענישה.

הלל איש שלום: אתה קובע כלל סמכות.

הלל איש שלום: אתה אומר: למחוזי, אלא אם כן פרקליט המחוז יעביר לשלום, ובלבד שהענישה- - -

אברהם מיכאלי: איך יכול להיות שהוא יוריד לשלום אם הסמכות של המחוזי?

גלעד סממה: סמכות עניינית אין לו.

מרים אילני: הוא לא יוריד את זה.

אברהם מיכאלי: אין לו סמכות עניינית.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי-הדין, יש לכם הסתייגות על העיקרון הזה?

אברהם מיכאלי: אין פה סנגוריה ציבורית היום?

אברהם מיכאלי: אני לא רואה.

מרים אילני: התיקים האלה לא כל כך אצלם.

גלעד סממה: עורכי דין פרטיים מטפלים בתיקים האלה.

דניאל רימון: הסנגוריה הציבורית התייחסה להצעת החוק הזאת.

דניאל רימון: ככל שאני זוכרת ההתייחסות שלהם היתה רק לעניין הסמכות המקומית, אבל כיוון שנקבעה סמכות מקבילה, הערתם קיבלה תשובה בגוף הטקסט.

אברהם מיכאלי: סיכמנו את הסוגיה הזאת, פסקה (ז).

אברהם מיכאלי: עכשיו פסקה (ח).

תמי סלע: הסעיף האחרון בסעיף 40.

תמי סלע: זו הפסקה שמסמיכה להוסיף לרשימת העניינים הכלכליים עניינים נוספים.

תמי סלע: הסעיף המקורי היה "כל עניין אחר שקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונשיא בית המשפט העליון".

תמי סלע: בדיון הקודם חבר הכנסת רותם הציע ששר האוצר- - -

אברהם מיכאלי: שר האוצר רק נותן כסף, הוא לא מתערב.

מרים אילני: דיברתי עם הלשכה המשפטית באוצר, ואין לה בעיה להוריד את שר האוצר.

הלל איש שלום: לנו יש הסתייגות עקרונית.

הלל איש שלום: בהקשר הזה יש לנו גישה עקרונית, למעשה זה מופיע בהערה של הייעוץ המשפטי, שנושאים של סמכות עניינית אמורים להיות בחקיקה ראשית.

הלל איש שלום: זו שיטה של הנחות בקטע הזה, כלומר, לקבוע סמכות מינהלית שתקבע.

הלל איש שלום: אם מישהו בוועדת חוקה, זה קצת אולי מקהה את העניין.

אברהם מיכאלי: זה לא קצת, זה הרבה.

אברהם מיכאלי: תאמין לי.

הלל איש שלום: הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה של הכנסת, בחקיקה ראשית.

הלל איש שלום: ברור שאם העמדה העקרונית שלנו לא תתקבל, אנחנו כמובן מעדיפים שזה יהיה באישור ועדת החוקה, אבל אנחנו סבורים שאין לזה מקום.

הלל איש שלום: אם יתעורר בעתיד צורך, נא להעביר את זה לחקיקה פעם נוספת.

גד סואן: אנחנו חוזרים על מה שאמרנו כבר בפעם הקודמת בעניין הזה.

גד סואן: כתבנו את זה ליושב-ראש הוועדה עוד בהתחלה, כשהתחיל הדיון, שאנחנו סבורים שהוספת עניינים כלכליים להגדרה, ראוי שייעשו כתיקון חוק, כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, או לפחות בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גד סואן: עם כל הכבוד לשר המשפטים – מחקתם פה את שר האוצר – ולנשיא בית המשפט, יש דברים שהכנסת צריכה לתת להם את הגושפנקה.

גד סואן: זה אחד מהם.

אברהם מיכאלי: אני יוצא מנקודת הנחה שהתוספת הזאת הכרחית, ואני בוועדת חוקה, אז בוודאי.

אברהם מיכאלי: לגבי ההצעה של חקיקה ראשית או חקיקת משנה, הרבה מאוד דברים מגיעים לוועדת החוקה כאישור של תקנות.

אברהם מיכאלי: איך שר יביא את זה, באיזו מסגרת הוא יביא את זה- - -

גד סואן: לא חשוב, העיקר באישור הוועדה.

אברהם מיכאלי: מבחינת שר האוצר אני מבין, שר האוצר מסכים.

מרים אילני: סיכמתי את זה.

מרים אילני: זה בסדר.

אברהם מיכאלי: באישור ועדת החוקה בוודאי, בלי זה אני לא אאשר.

אברהם מיכאלי: הנוסח שמופיע פה עם המחיקה הוא הנוסח.

גלעד סממה: אנחנו חייבים לציין שבחנו את הסוגיה הזאת גם מול שר המשפטים.

גלעד סממה: שר המשפטים הסכים להצעת ועדת החוקה להוריד את הסכמת שר האוצר, אבל בעניין האישור של ועדת החוקה, הבאנו את העניין בפני שר המשפטים, והוא חושב שאין מקום להוסיף את האישור של ועדת החוקה בעניין הזה, לכן אנחנו מבקשים שנמשיך כאן בדיון בעניין לפני שתתקבל החלטה של הוועדה בסוגיה הזאת.

תמי סלע: למה?

אברהם מיכאלי: מה זה שונה מחוקים אחרים שאנחנו כוועדת חוקה מאשרים?

הלל איש שלום: למה לא חקיקה ראשית?

רחל בן ארי: חקיקה ראשית.

רחל בן ארי: זה אל"ף-בי"ת של פרלמנטריזם.

הלל איש שלום: שר המשפטים אמון על האינטרס הציבורי, ובעניינים של סמכות מהותית צריכה להיות הכרעה של הכנסת.

הלל איש שלום: גם לא להסכים לזה וגם לא להסכים לאישור ועדת החוקה?

רחל בן ארי: אחר כך ידברו אתנו על הפרדת רשויות וכו', וכשזה בא למבחן האמיתי פתאום כולם מטשטשים- - -

אברהם מיכאלי: שמעתי את הבקשה.

אברהם מיכאלי: אני תמיד מוכן לשמוע את הנימוקים הענייניים מעבר לזה ששר המשפטים אמר את מה שאמר.

אברהם מיכאלי: עם זאת, תבינו, אם שמתם לב רק בנושא אחד של ניירות ערך, שהוא מאוד חשוב, ראיתם כמה דיונים אנחנו מקיימים בזה.

אברהם מיכאלי: כל הוספה של תחום נוסף ברשימה הזאת, יצטרך פה דיון מהותי ועקרוני.

אברהם מיכאלי: זו לא החלטה מינהלית, עם כל ההערכה לשר המשפטים.

אברהם מיכאלי: היום זה שר המשפטים ומחר מישהו אחר.

אברהם מיכאלי: ועדת החוקה תאשר, זה תנאי הכרחי שהכנסת תהיה מעורבת בתוספות האלה.

אברהם מיכאלי: עם כל הרצון לקדם דברים מהר באמצעות ממשלה, עדיין הממשלה כפופה לכנסת, מה לעשות.

גלעד סממה: אני אבקש- - -

נתי שילה: מה עם גריעה?

נתי שילה: אם אפשר להוסיף, אפשר גם לגרוע.

אברהם מיכאלי: אין תמיד ממה לגרוע.

מרים אילני: כל עניין אחר זה רק הוספה.

דניאל רימון: אין כוונה לגרוע.

דניאל רימון: אם רוצים לגרוע, צריך לעשות תיקון חוק.

אברהם מיכאלי: גלעד סממה, אתה רוצה התייעצות?

גלעד סממה: אני רוצה להתייעץ.

אברהם מיכאלי: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אני אשאיר את זה להתייעצות נוספת.

אברהם מיכאלי: אני מכבד את הבקשה של שר המשפטים שמבקש התייעצות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה הפסקה פה היום ונמשיך את הדיון בפעם הבאה בעזרת השם.

אברהם מיכאלי: כמעט סיימנו את סעיף 40, אנחנו נמשיך ב-40א.

אברהם מיכאלי: כל מה שהשארנו פה פתוח, אני מבקש לסכם את הסוגיות גם בבירורים אצלכם וגם עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי שנוכל בפעם הבאה לאשרר את הדברים שהשארנו פתוחים ונוכל להתקדם קדימה.