ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 196, 2010-05-17 09:30

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: אני מבין שמשרד המשפטים רוצה לשנות.

לילך וגנר: החלטנו לגבי חלק מהנושאים- - -

דוד רותם: אתם צודקים, כמה שתורידו יותר זה יותר טוב.

דוד רותם: השאלה רק אם יש לכם הסכמה של ה-“WHTM” וה-MONE

דוד רותם: YVALL וה-“FATA” וכל הדברים האלה, כדי שלא תהיה לנו בעיה.

דוד רותם: ..

לילך וגנר: בנוגע לנושאים הנידונים היום, הנושאים שקשורים לערעורים לוועדות עיצומים והתיקון העקיף לחוק בתי המשפט, אנחנו לא נדון בהם היום, מכיוון שהנהלת בתי המשפט גילתה הסתייגות מתיקונים אלו, על אף שהתיקון לחוק נערך בתיאום עמם.

לילך וגנר: אנחנו מבקשים לדון בכך בינינו לפני שאנחנו מעלים את העניינים האלה בפני הוועדה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: נפתח בעניין הראשון.

דוד רותם: יש לנו אוסף של עניינים קטנים היום, ואני מקווה שנסיים אותם במהרה.

דוד רותם: העניין הראשון הוא תיקון הגדרת חבר בורסה ותאגיד בנקאי בסעיף 1 לחוק.

דוד רותם: למעשה, המשמעות של התיקון זה החלת משטר הלבנת הון של חברי בורסה על תאגיד עזר בנקאי שהוא חבר בורסה במקום שיוטל עליו המשטר של הלבנת הון המוטל על תאגידים בנקאיים.

דוד רותם: בעניין הזה אבקש מרונן ניסים מהפיקוח על הבנקים שיסביר את המשמעות של התיקון ומדוע אנחנו נזקקים לו.

רונן ניסים: תאגיד עזר למעשה הוא תאגיד בנקאי, הוא מצוי בשליטת תאגיד בנקאי ועיסוקיו רק בתחום הפעולה המותר לתאגידים בנקאיים, כאמור בסעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי), למעט עיסוקים שמיוחדים לתאגידים בנקאיים, שזה בעיקר קבלת פיקדונות ומתן אשראי כאחד.

רונן ניסים: בין שאר העיסוקים בתחום הפעולה המותר נכנסים קנייה ומכירה של ניירות ערך כסוכן או כסוחר, וכאשר תאגיד עזר הוא למעשה חבר בורסה, מהות הפעולה שלו ואופי הפעולה שלו, מתאים לפיקוח, כמו שלילך וגנר ציינה, של הצו הבורסאי ופחות הצו הבנקאי.

דוד רותם: כמה גופים כאלה יש היום?

רונן ניסים: כיום אחד.

רונן ניסים: בעתיד, יכול להיות שיהיו יותר.

דוד רותם: למה הם יותר קרובים לחברי בורסה ולא לתאגידים בנקאיים?

דוד רותם: הרי בסופו של דבר הם גופי עזר של גופים בנקאיים.

רונן ניסים: הם מצויים בשליטת תאגיד בנקאי, אין להם רישיון של תאגיד בנקאי, הם לא עוסקים בפעילות בנקאית קלסית, והפעילות שלהם הם של חבר בורסה לכל דבר ועניין.

דוד רותם: לא טוב, אבל כך זה.

לילך וגנר: הנושא הבא הוא נושא סמכויות מפקחים.

לילך וגנר: העברנו לפני הדיון הקודם, אם אני לא טועה, נוסח מתקן מההצעה בתיקון 7.

לילך וגנר: למעשה, בתיקון 7 מוצע להוסיף את סעיף ב(1), שמאפשר לוותר על חובת ההזדהות של המפקח בנסיבות מסוימות.

לילך וגנר: הגענו למסקנה שאין צורך בסעיף זה.

לילך וגנר: המפקח תמיד צריך להזדהות כשהוא פועל בסמכותו כמפקח, מפעיל את הסמכויות בסעיף 11יד(ב) לחוק איסור הלבנת הון, ולכן אנחנו מוותרים על התוספת של ב(1).

לילך וגנר: התיקון היחיד שאנחנו מעוניינים בו הוא תיקון סעיף 11יד(ב)(3), שהוא בעצם תיקון מצמצם – "הסמכות של מפקח לתפוס מסמך, אם יש לו יסוד להניח כי הופרה הוראה מהוראות פרקים ג' ו-ד'1", ולא "כי הדבר דרוש כדי למנוע הפרת הוראות".

דוד רותם: התפיסה לגבי עבירות שנעברו ולא לגבי גילוי העבירות.

לילך וגנר: בדיוק לעבר, ולא צופה פני עתיד.

לילך וגנר: כאמור, אנחנו מדלגים על הנושא של ערעור על ועדות עיצומים.

לילך וגנר: הנושא הבא הוא סעד זמני בחילוט רכוש.

לילך וגנר: גם בעניין הזה הועבר נוסח מתוקן לסעיף 23- - -

23591: - - -

לילך וגנר: זה מה שנשלח יחד עם התיקונים של היהלומנים.

דוד רותם: לא ראיתי נוסח מתוקן.

דוד רותם: תקראי לי אותו.

לילך וגנר: בנוגע לסעיף 23, נשאלנו על-ידי הייעוץ המשפטי, ואם יש צורך להבהיר את זה בניסוח אחר, זה מקובל עלינו לחלוטין, לא מדובר בתיקון עקיף לפקודת הסמים, אלא בתיקון חוק איסור הלבנת הון והיישום שלו את פקודת הסמים.

לילך וגנר: אם צריך לנסח את זה בצורה קצת אחרת, כפי שאלעזר שטרן הציע, זה מקובל.

דוד רותם: נוסחים, זו בעיה שלכם.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: זה יועבר לניסוח, והם כבר יחליטו איך לנסח את זה בצורה הכי טובה.

לילך וגנר: הרעיון הוא- - -

דוד רותם: תקראי לי את הסעיף המתוקן כמו שאתם רוצים.

לילך וגנר: "על חילוט רכוש ועל רכוש שחולט לפי חוק זה, וכן על קנסות שהוטלו על-פיו יחולו הוראות סעיפים 36ג עד 36י לפקודת הסמים המסוכנים בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

לילך וגנר: בסעיף 36ו(ב) לפקודה האמורה במקום הסיפה המתחילה במלים "תוקפו של צו זמני" יבוא "צו זמני יפקע אם לא הוגש כתב אישום תוך שישה חודשים מיום שניתן הצו, בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על 18 חודשים מיום מתן הצו.

לילך וגנר: על אף האמור בסעיף קטן זה, שופט של בית המשפט העליון רשאי לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני לפי סעיף קטן זה מעת לעת לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בכל פעם.

לילך וגנר: לעניין סעיף זה "קנסות", לרבות עיצום כספי שהוטל לפי חוק זה"".

דוד רותם: זאת אומרת, שופט של בית המשפט העליון בלי כתב אישום יאריך את החילוט עלא באב אללה.

לילך וגנר: המודל אכן נלקח מחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאין תקופת גג, בהבדל אחד, ששם התקופה היא של שנה.

דוד רותם: לא הייתי פה כשחוקקו את החוק למאבק בארגוני פשיעה.

דוד רותם: גם שופט של בית המשפט העליון לא יאריך צו כזה לעולמי עד.

לילך וגנר: אני אבקש בכל מקרה מנציגי הפרקליטות שיסבירו את הקשיים היום עם המצב הקיים, עם היישום של סעיף 36.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: להגיש כתב אישום?

לילך וגנר: בתוך 90 יום בלי אפשרות הארכה.

דוד רותם: בחלק הראשון את אמרת שהצו יפקע אחרי שישה חודשים אם לא הוגש כתב אישום.

לילך וגנר: יש אפשרות הארכה.

דוד רותם: תיכף נגיע לאפשרות ההארכה.

דוד רותם: אחרי שישה חודשים יפקע אם לא הוגש כתב אישום לעומת 90 יום, מוכן לתת לכם.

דוד רותם: אחר כך את באה ומבקשת שני דברים נוספים: האחד, ששופט יוכל להאריך את השישה חודשים האלה עד למקסימום שנה וחצי.

דוד רותם: זה מוגזם לחלוטין לדעתי, אבל תיכף נגיע לזה.

דוד רותם: דבר שני, את מבקשת ששופט של בית המשפט העליון יוכל להאריך את זה עד עולם, בכל פעם שלושה חודשים.

דוד רותם: האוטומט יעבוד.

לילך וגנר: אנחנו מאוד מקווים שביקורת שיפוטית היא לא עניין אוטומטי.

דוד רותם: כן, אתם מאוד מקווים, זה בסדר.

יעל גרוסמן: אנחנו, כלשכת עורכי הדין, מתנגדים לתיקון כפי שהוא מוצע.

יעל גרוסמן: נכון ששלושה חודשים זה מעט, ולכן אני חושבת ששישה חודשים במקום שלושה חודשים זה סביר.

יעל גרוסמן: אנחנו מכירים בעובדה שהכנה של תיקים שקשורים בהלבנת הון, שלפעמים קשורים בסיעוף של כמות הנאשמים והעסקאות, מחייבים עבודה רבה, ולכן אנחנו גם מסכימים לשתי הארכות של שלושה חודשים כל אחת בביקורת של בית משפט.

יעל גרוסמן: התקופה המקסימלית שאנחנו מבקשים שתחול היא תקופה של שנה.

יעל גרוסמן: דווקא הצעות חקיקה מהסוג הזה הן קודם כול הזדמנות לגרום לכך שהליכים משפטיים יקוצרו, והעינוי שקשור בתקופה בוודאי, התקופה שטרם הגשת כתב האישום תקוצר במידת האפשר.

יעל גרוסמן: ההארכות הללו, שמאפשרות לפרקליטות לפנות שוב ושוב לבתי משפט בבקשות מהסוג הזה, לא זוכות לבקרה משפטית אמיתית, מכיוון שהרי בידי בית המשפט אין אפשרות לשבת, לקרוא לעומק את הראיות לכאורה בתיק הלבנת הון מורכב.

דוד רותם: סליחה, זאת עמדת לשכת עורכי הדין, ששופטים לא עושים בקרה כמו שצריך?

יעל גרוסמן: לא יכולים לעשות, זה לא עניין שלא עושים.

יעל גרוסמן: זה כמו בהליך מעצרים.

יעל גרוסמן: רמת הבקרה היא רמה לכאורית, שופט גם לא מתבקש לשבת ולקרוא את כל חומר הראיות ולהתרשם האם באמת יש מקום להגשת כתב אישום.

יעל גרוסמן: מבחינת החוק הדרישה היא דרישה לקריאה ובדיקה האם לכאורה יש ראיות שמצדיקות את הארכת תקופת החילוט הזמני.

יעל גרוסמן: מה משמעותו של חילוט זמני?

יעל גרוסמן: המשמעות של חילוט זמני היא הקפאת רכוש בהליך שהוא בעל אופי של מעצר, כלומר, ראיות לכאורה ברמה מאוד ראשונית, כפי שנדרש בהליך המעצר, כאשר מדובר על-פי החוק, באפשרות לפגיעה מאוד-מאוד מרחיקת לכת בזכויות קנייניות, ולא רק בזכויות קנייניות של החשוד עצמו, אלא גם זכויות קנייניות של מי שקשור בו, כלומר, פוגעים בפעילות של חברות, היו מקרים של חילוטים זמניים, למשל, על בניין שנמצא בתהליך בנייה.

יעל גרוסמן: אומנם, במקרה הספציפי שעליו אני מדברת בית המשפט התערב ואפשר לצדדי ג' להמשיך לתפקד למרות החילוט הזמני, אבל מדובר כאן בפגיעה מרחיקת לכת על בסיס ראיות לכאוריות בלבד.

יעל גרוסמן: לכן אנחנו מתנגדים לתקופה שהיא מעבר לשנה באישור בית המשפט, וודאי וודאי שאנחנו מתנגדים לאפשרות הארכה ללא הגבלה בבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, כמובן, לבית המשפט העליון.

יהודה שפר: בוקר טוב.

יהודה שפר: לפני שהוועדה תחליט איך לערוך את האיזונים בין הערכים החשובים מאוד שמתנגשים כאן אני רוצה כמה מלות רקע, ולאחר מכן, ברשות אדוני, אני רוצה להעביר את המיקרופון לעמיתי גלעד סוקולובר ומילכה מרגלית, כדי שיספרו כמה דברים מהשטח.

דוד רותם: קודם כול, כדי שהם יתכוננו אני רוצה לשאול שתי שאלות.

דוד רותם: כמה מקרים של בקשות לחילוט הגשתם בשלוש השנים האחרונות?

יהודה שפר: אנחנו מייד נתייחס.

דוד רותם: תזכרו שאני רוצה תשובות על זה.

יהודה שפר: לא בטוח שהבאנו את הסטטיסטיקות המדויקות.

דוד רותם: לכן אני אומר שבינתיים יהיה להם זמן לטלפן ולבדוק.

דוד רותם: בכמה מהם הוגש כתב אישום?

יהודה שפר: הנתונים שאני רוצה להביא בפני אדוני הם שבעוד שמוסכם, לפי הערכות משטרת ישראל ולפי הערכות שונות, שהיקף הפשיעה בישראל, תוצר פשיעה בשנה, הוא של כמה מיליארדים.

יהודה שפר: יש תפיסות זמניות של המשטרה בהיקפים של מאות מיליונים בשנה טובה, בעוד שהחילוטים הסופיים בכל שנה, בשנה טובה, הם של מיליונים בודדים בלבד.

יהודה שפר: זה אומר שיש לנו פער גדול מאוד בין רכוש שאנחנו מזהים כרכוש חשוד שקשור לעבירות, גם בסמים, גם בהימורים בלתי חוקיים, ונראה פה תיכף דוגמאות, ברמה הראשונית, ובסופו של תהליך, אחרי כל האיזונים, כל התהליכים וכו', המערכת כמערכת מצליחה לחלט מיליונים בודדים בלבד, באופן שיש תחושה שביותר מדי מקרים הפשיעה משתלמת.

דוד רותם: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

יהודה שפר: אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר.

דוד רותם: אתה יכול לעמוד מאחורי הדברים שאתה אומר, ואני רוצה לשאול אותך כבר בשלב הזה.

דוד רותם: אתה מדבר על מקרים שבהם בתי המשפט קבעו כמה אתם תחלטו.

יהודה שפר: לא, אני מסתכל על תחילת התהליך ועל סוף התהליך.

דוד רותם: מה זה "סוף התהליך"?

יהודה שפר: חילוט סופי של כספי פשיעה.

דוד רותם: מי קובע אותו?

דוד רותם: איך הוא נעשה?

יהודה שפר: בבית משפט, בהליך משפטי.

דוד רותם: בעצם, מה שאתה אומר זה דבר נורא פשוט, זה לא שבתי המשפט לא בסדר, אלא שכאשר אתם בהתחלה תופסים כמויות אדירות, הדמיון שלכם מפותח מאוד ובתי המשפט מורידים אתכם לקרקע.

יהודה שפר: אני מאוד מצטער, אבל המציאות היא לא פשטנית כל כך.

יהודה שפר: יש עשרות סיבות, עשרות סיבות, מדוע הפער הזה, החל מהדברים שהמשטרה צריכה לשפר, עובר דרך דברים שהפרקליטות צריכה לשפר בעבודתה, עובר דרך דברים שמערכת בתי המשפט צריכה לשפר, ועובר דרך דברים שטעונים תיקון לחוק.

יהודה שפר: אם משווים למה שקורה בעולם, אפשר לתת הרצאה סדורה של שעות על העניין הזה.

יהודה שפר: מה שאנחנו מזהים בבירור מריאיון של פרקליטים, מהתבוננות בתיקים והפקת לקחים שהפרקליטות עושה מתיקים, שחלק גדול מאוד מהרכוש זה רכוש שהפרקליטות מוותרת עליו, אף-על-פי שיש לה ראיות, יש לה יכולת תיאורטית להוכיח זיקה של הרכוש לעבירה, בגלל מגבלות בתחום הסעדים הזמניים.

יהודה שפר: זה אחד החסמים המרכזיים.

יהודה שפר: מייד אנחנו נראה את הדוגמאות.

דוד רותם: זו היתה הצהרת יום העצמאות שאני רוצה שתסביר.

יהודה שפר: אנחנו נרד לדוגמאות מייד.

דוד רותם: עזוב אותי מדוגמאות.

דוד רותם: תסביר לי את מה שאמרת.

יהודה שפר: אם פרקליט צריך להגיש כתב אישום בתוך שלושה חודשים, לפי הדין הקיים, הוא מגיע לרגע של החלטה מה לעשות.

יהודה שפר: אם יש לו עילה להחזיק את הרכוש לפי פקודת סדר הדין הפלילי, כפי שנוהגים במקרים רבים, הוא עושה את זה, אבל אם מדובר על רכוש בשווי של עבריין, שאין לגביו זיקה לפי פקודת סדר הדין הפלילי ואין יכולת להחזיק את הרכוש הזה, אז אף-על-פי שהראיות נמצאות בקרגלים, לא ניתן בשלושה חודשים בתיק מורכב ומסובך להשלים הכנה של כתב אישום, אז ההחלטה נופלת ומוותרים על הרכוש ומחזירים אותו.

יהודה שפר: זה דבר שקורה כמעט מדי תיק גדול של הלבנת הון.

דוד רותם: זה לא בגלל בתי המשפט, זה כי הפרקליטות- - -

יהודה שפר: אדוני אמר שזו בעיה של בתי המשפט, אני אמרתי שהבעיה היא- - -

דוד רותם: אני אמרתי שמה שקורה זה, שבסופו של יום מי שקובע זה בתי המשפט.

דוד רותם: בין הדמיון שלכם- - -

יהודה שפר: אני אמרתי שזה רצף של בעיות לאורך כל הדרך, מהחשד הראשוני, בעיות שיש במשטרה שצריכה להתייעל בנושא הזה של אכיפה כלכלית, הפרקליטות צריכה להתייעל בנושא הזה של אכיפה כלכלית, בתי המשפט צריכים להתייעל בנושא של אכיפה כלכלית, ויש גם חסמים בחקיקה שצריך לתקן.

יהודה שפר: אם אנחנו, כמדינה, רוצים באופן רציני להתמודד עם התופעה של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, שיותר מדי אנשים, גם כשהם מורשעים וגם כשהם יושבים בכלא, עדיין לא "שמנו יד" על רכושם שהופק מפשיעה, הגיע הזמן להתמודד עם התופעה הזאת בכל החזית, כולל תיקון החקיקה שאנחנו מציעים כאן על יסוד ניסיון מצטבר מתיקונים ספציפיים.

יהודה שפר: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי, כדי שיציגו דוגמאות מעשיות ולקחים מהשטח.

יהודה שפר: ראשית, גלעד סוקולובר מהמחלקה הכלכלית בפרקליטות.

גלעד סוקולובר: תודה, יהודה שפר, דוגמה ספציפית עוד מעט תיתן מילכה מרגלית.

גלעד סוקולובר: אני רוצה להגיד קודם בפתיח, שמבחינתנו, כפרקליטות, זה תיקון חשוב ביותר לאפקטיביות של האכיפה בעבירות של הלבנת הון.

גלעד סוקולובר: כיום, במצב הקיים, המגבלה של 90 הימים להגשת כתב אישום דוחפת הרבה מאוד מהפרקליטויות, ויש פרקליטויות שעושות את זה כדבר שבשגרה, ללכת ולעשות שימוש בסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי, ובית המשפט מתיר לנו לעשות את זה, אבל יש מגבלה על סוגי הרכוש שאפשר לתפוס לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

גלעד סוקולובר: ועל פי פקודת סדר הדין הפלילי אנחנו תופסים רכוש למשך 180 ימים, עד הגשת כתב אישום, ואז אפשר, לבקשת שוטר, לגשת לבית משפט השלום ולהאריך את זה מעת לעת בלי מגבלה.

דוד רותם: אם יש כתב אישום.

גלעד סוקולובר: גם אם אין כתב אישום.

דוד רותם: אם אין כתב אישום אפשר להאריך?

גלעד סוקולובר: סעיף 35 לפקודת סדר הדין הפלילי מאפשר לשוטר לגשת ולבקש הארכה.

גלעד סוקולובר: ואנחנו מבקשים הארכות לפרקים, ניתנות לנו הארכות לתקופות, בכל פעם לתקופות קצובות.

גלעד סוקולובר: אפשר לבקש הארכות, אין שם שום הגבלה של זמן.

גלעד סוקולובר: אני אסביר למה סד הזמנים הזה הוא בלתי אפשרי בדיוק בתיקים שבהם מאוד-מאוד חשוב לתת לפרקליטות ולמשטרה את הזמן כדי לחקור לעומק את התיקים האלה.

גלעד סוקולובר: מדובר בתיקים מאוד מורכבים, מדובר בעבריינים מתוחכמים, מדובר בעיקרון, ובדרך כלל בחומר חקירה רחב היקף, ואנחנו מדברים על עשרות ארגזים של חומר חקירה.

גלעד סוקולובר: בחיי התיק, יום קודם תחילת החקירה הגלויה אנחנו מבקשים את הסעד הזמני, ואז ב-20 הימים הראשונים אנחנו שומעים את הטוענים לזכות, צדדים שלישיים.

גלעד סוקולובר: שומעים אותם, מזמינים אותם לבית משפט כדי לטעון את טענותיהם.

גלעד סוקולובר: אנחנו משתדלים ומנסים לאתר אותם.

גלעד סוקולובר: אפשר לומר שבשלושה השבועות הראשונים מאז פרוץ החקירה הגלויה אנחנו עסוקים בעיקר ברכוש ובזכויות.

גלעד סוקולובר: אנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע בכלל לראיות שמתבררות בחקירה הגלויה.

גלעד סוקולובר: וצריך לזכור שבבית משפט אנחנו צריכים את הראיות של החקירה הגלויה, אנחנו צריכים לבסס את הקשר שבין העבריינים לעבירה ובין העבריינים לבין הרכוש, כך שיש סד זמנים מאוד-מאוד בעייתי, המשטרה מתקשה למצות את החקירה, יש לחץ על המשטרה להעביר את החומרים לפרקליטות, העברת החומרים לפרקליטות נעשית הרבה מאוד פעמים ללא סיכום הראיות, ללא רשימה מפורטת של החומר שנאסף, ולנו, כפרקליטות, ולמשטרה, כגוף חוקר, אין פריבילגיה לחקור ולהעביר תיק בצורה מושלמת.

גלעד סוקולובר: איכות החקירה נפגמת, ואנחנו ממש-ממש לא במצב של חקירה מיטבית.

גלעד סוקולובר: המועד הבא, שהוא מועד קריטי, שעומד כחרב על ראשנו, זה מועד השימוע.

גלעד סוקולובר: 30 יום לפני שהגשנו כתב אישום אנחנו צריכים להוציא מכתבי שימוע.

מילכה מרגלית-ויסמן: יידוע.

גלעד סוקולובר: יידוע ושימוע.

גלעד סוקולובר: כדי להוציא את אותם מכתבי שימוע יש צורך דחוף לעבור על כל חומר הראיות.

גלעד סוקולובר: ואני חוזר, מדובר בחומר רחב היקף.

גלעד סוקולובר: מכתב השימוע אמור לכלול את עיקר החשדות, ומכתב השימוע אומר:

גלעד סוקולובר: החלטנו להגיש כתב אישום בגין מעשים כאלה וכאלה, עבירות מסוימות, בכפוף לשימוע.

גלעד סוקולובר: השימוע, אנחנו משתדלים לעשות, ואנחנו עושים, בלב פתוח ובנפש חפצה.

גלעד סוקולובר: זה אינטרס גם שלנו וגם של הנאשמים.

גלעד סוקולובר: זכות הנאשמים לעיין בעיקרי חומר הראיות לפני השימוע גם היא נפגעת בגלל סד הזמנים הזה.

גלעד סוקולובר: המגבלה של הזמן לעיין בחומר ולעבור, אפילו על עיקרי חומר החקירה פוגעת בהיערכות הסנגורים לשימוע, שהוא יהיה שימוע טוב, אפקטיבי, שיוכלו לשכנע אותנו למה אנחנו לא בכיוון ולמה אנחנו לא צריכים להגיש כתב אישום במקרה הספציפי הזה.

גלעד סוקולובר: הטיעון הכללי – אין הבדל משמעותי במטריה בין החוק למאבק בארגוני פשיעה לבין החוק לאיסור הלבנת הון.

גלעד סוקולובר: מדובר באותה מטריה, מדובר באותם עבריינים, מדובר באותם סוגים של עבירות.

גלעד סוקולובר: אני שמח לשמוע את אדוני לפחות על ה-180 יום הראשונים, שהם לא יספיקו לנו, אני מניח שבהרבה מאוד תיקים אנחנו נצטרך לבקש את ההארכות הנוספות, תחת ביקורת שיפוטית, כדי לגבש החלטה האם להעמיד לדין, כן או לא, ואני גם שמח לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין.

גלעד סוקולובר: השנה הראשונה היא שנה שאנחנו לומדים את חומר הראיות כדי לקבל החלטה.

דוד רותם: אל תבנה על עמדת לשכת עורכי הדין.

גלעד סוקולובר: אני אעביר את רשות הדיבור למילכה מרגלית, שממש בימים אלה טיפלה בתיק שעבירות המקור בו הן עבירות מסוג של הימורים.

גלעד סוקולובר: בבקשה.

מילכה מרגלית ויסמן: בוקר טוב.

מילכה מרגלית ויסמן: אני מהמחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה.

מילכה מרגלית ויסמן: אני אתייחס למספר נקודות מצומצם, כי גלעד סוקולובר ציין בגדול את רוב הדברים.

מילכה מרגלית ויסמן: דבר ראשון, הייתי רוצה להתייחס לעמדת לשכת עורכי הדין לעניין פגיעה בצדדים שלישיים.

מילכה מרגלית ויסמן: בעשרת הימים הראשוניים או ב-20 יום הראשוניים שלאחר הוצאת הצווים, העיסוק העיקרי שלנו כפרקליטות מול ההגנה והנאשמים ומול בתי המשפט הוא בניסיון לאזן את הפגיעה בצדדים שלישיים.

מילכה מרגלית ויסמן: מה זאת אומרת?

מילכה מרגלית ויסמן: אנחנו מנסים להגיע להסכמות, בדרך כלל בעידודו של בית המשפט, מול זכויותיהם של צדדי ג' שנפגעים בפגיעה הישירה שאנחנו פוגעים בחשודים, נאשמים, בשלב זה של החקירה.

מילכה מרגלית ויסמן: לא תמיד זה מצליח.

מילכה מרגלית ויסמן: אני גם רוצה להזכיר, שהרבה פעמים עבריינים מתוחכמים, שמבצעים עבירות של הלבנת הון, הם עבריינים שמעבירים בכוונה ורושמים בכוונה את רכושם על שמות צדדים שלישיים, ולכן יש גם קושי להתחקות אחר רכושם, אבל את הפגיעה הזאת אנחנו מנסים לאזן.

מילכה מרגלית ויסמן: זה דבר ראשון.

מילכה מרגלית ויסמן: דוגמה חיה מהשטח, מתיק שאני מנהלת בחודשים האחרונים בעבירות של הימורים והלבנת הון.

מילכה מרגלית ויסמן: עם הרבה מהסנגורים הגענו להסכמות ביחס לרכוש של צדדים שלישיים: חמותו של הנאשם וכל מיני דוגמאות כאלה.

מילכה מרגלית ויסמן: זה משהו שמטבע הדברים אנחנו עושים גם תוך כדי ההליך.

מילכה מרגלית ויסמן: דבר שני שהייתי רוצה להתייחס זה הוויתור שאנחנו נאלצים לוותר על תפיסות, ויתור שהוא הכרחי בגלל סד הזמנים שאנחנו נכנסים אליו, בשל 90 הימים שהחוק כובל אותנו בהם.

מילכה מרגלית ויסמן: ברמת האכיפה הוא ויתור כואב מאוד.

מילכה מרגלית ויסמן: ואני אביא דוגמה ספציפית מתיק ההימורים שאנחנו מנהלים.

מילכה מרגלית ויסמן: מדובר במשפחה, משפחה שלא הוגדרה כמשפחת פשע על-פי הקריטריונים שמשטרת ישראל קבעה למשפחות פשע, אבל מהראיות שאנחנו רואים, וראינו תוך כדי חקירה, היא משפחה שלא מבזה את משפחת דומרני, לצורך העניין, והגענו אליה דרך תיק ההימורים הזה.

מילכה מרגלית ויסמן: להגיד שההימורים היא העבירה העיקרית שלהם – לא, אבל הם היו גם שותפים לעבירות ההימורים הללו.

מילכה מרגלית ויסמן: אנחנו תפסנו את הרכוש של המשפחה הזאת במסגרת צווי החילוט שהוצאנו במסגרת תיק ההימורים, ותוך כדי חקירה גילינו שמדובר במשפחה שעבירותיה מסועפות.

מילכה מרגלית ויסמן: לא הספקנו לעבור על כל חומר החקירה בגלל 90 הימים.

מילכה מרגלית ויסמן: המשטרה, בהחלטה מודעת שנלקחה, מכיוון שהיא היתה מוגבלת בזמן לסיום החקירה, החליטה שלא להעמיק בחקירה כנגד המשפחה הספציפית הזאת.

מילכה מרגלית ויסמן: מה שקרה שאנחנו ויתרנו על כל התפיסות- - -

דוד רותם: למה היא היתה מוגבלת בזמן לסיים את החקירה?

מילכה מרגלית ויסמן: מכיוון שהמשטרה מחויבת להעביר לי את תיק החקירה כמה שיותר מהר, כי אני צריכה להגיש כתב אישום בתוך 90 יום מיום פרוץ החקיקה.

מילכה מרגלית ויסמן: מטבע הדברים המשטרה צריכה לחקור את התיק כמה שיותר לעומק, אבל הדבר הוא לא כל כך אפשרי, כי היא נאלצת לסיים את החקירה מהר, לסכם את התיק, להעביר לי אותו עם המלצות, ושעון החול "מתקתק".

דוד רותם: המלצות היא לא צריכה להעביר לך, ההמלצות שהיא מעבירה לך, זה דבר בלתי חוקי.

מילכה מרגלית ויסמן: היא לא מעבירה לי המלצות, אבל היא צריכה לסיים את החקירה ולהעביר לי את התיק על ארגזיו הרבים, כדי שאני אוכל לעבור על החומר ולגבש כתב אישום.

מילכה מרגלית ויסמן: לכן המשטרה, כשהיא בוחנת האם להמשיך לחקור את התיק לעומק או לא, מתוך אילוץ של זמן, מן הסתם היא תבחר לסיים ולהתמקד בעבירות שעליהן החלטנו בתחילת הדרך ולהעביר לי את התיק, כי אני מוגבלת בזמן, ושעון החול כבר "מתקתק".

דוד רותם: מה פירוש: העבירות שעליהן סיכמנו בתחילת הדרך?

דוד רותם: אני מתחיל לשמוע כל מיני חידושים.

דוד רותם: מה שאני לא קורא בעיתון, אני שומע פה.

מילכה מרגלית ויסמן: סליחה, אני אתקן את עצמי.

מילכה מרגלית ויסמן: בתחילת דרכה של החקירה יש חשדות מרכזיים, ופתאום צצים דברים חדשים.

מילכה מרגלית ויסמן: החקירה מסתעפת, זו הכוונה.

מילכה מרגלית ויסמן: ומכיוון שאנחנו מוגבלים בזמן, והתיק הוא תיק הימורים כמו שאמרתי, עבירת המקור היא עבירה של הימורים, בשביל לממש את אכיפת חוק איסור הלבנת הון, אני מתמקדת בעבירת המקור.

מילכה מרגלית ויסמן: שוב, אמרתי, במקרה הספציפי למשפחה הזאת יש סיעוף לעבירות אחרות.

מילכה מרגלית ויסמן: פה בצומת הזה צריך להחליט אם להסתעף או להישאר בתיק ההימורים, ולכך היתה הכוונה.

דוד רותם: העבירות המסתעפות הן לא הימורים?

מילכה מרגלית ויסמן: לא.

דוד רותם: אז למה אי-אפשר להמשיך לחקור אותם ולהגיש כתב אישום נוסף?

מילכה מרגלית ויסמן: אפשר.

מילכה מרגלית ויסמן: ופה נפלה ההחלטה, וזה מה שהחלטנו.

מילכה מרגלית ויסמן: ויתרנו על התפיסות של המשפחה הזאת והגשנו כתבי אישום בתיק ההימורים ללא המשפחה הזאת, אבל מה שקורה עכשיו, שלוקח זמן עד שהפרשה כנגד המשפחה מתבשלת שוב.

דוד רותם: למה זה לוקח זמן?

דוד רותם: אני נוסע בכביש ירושלים תל-אביב, רודפות אחרי שתי ניידות, האחת ממשיכה לכיוון תל-אביב, והשנייה פונה בעיקול ומתחילה לחקור כל מה שיש באזור.

מילכה מרגלית ויסמן: אנחנו לא הגשנו כתב אישום נגד המשפחה הזאת, והנכסים האלה הלכו לאיבוד.

מילכה מרגלית ויסמן: זו דוגמה לפגיעה באכיפה האפקטיבית של החוק.

דוד רותם: למה לא הגשתם כתב אישום?

מילכה מרגלית ויסמן: לא הספקנו לעבור על חומר הראיות, כי החוק נותן לי 90 יום בלבד.

דוד רותם: אני מבקש- - -

יהודה שפר: ברשות אדוני, שני משפטי סיכום.

דוד רותם: אני לא אגמור את הסעיף הזה היום.

דוד רותם: אני מבקש התייצבות של פרקליט המדינה ואני מבקש את ראש אגף חקירות פה.

דוד רותם: אני רוצה שהם יהיו פה כשמספרים את הסיפורים האלה.

דוד רותם: מעניין אותי לשמוע.

מילכה מרגלית ויסמן: הם מודעים.

דוד רותם: הם מודעים לזה, אז אני רוצה לשמוע את התגובות שלהם.

דוד רותם: ואם יהיה צורך, יהיה פה גם השר לביטחון פנים.

יהודה שפר: אדוני יכול לזמן את מי שהוא רוצה, אני רק יכול לבקש רשות לומר שני משפטי סיכום.

דוד רותם: אני מודה לך על הרשות.

יהודה שפר: האמת שאני לא מצליח להבין מה הסעיר כל כך את אדוני, אבל אני אנסה לסכם את העניין.

דוד רותם: מה ששמעתי פה הסעיר אותי.

יהודה שפר: אני לא מצליח להבין.

דוד רותם: מספיק שאני מבין.

יהודה שפר: החקירות הכלכליות, אדוני, הן חקירות מסועפות ומורכבות, אנחנו משתדלים לעשות אותן בשלב החקירה הסמויה ככל שניתן.

יהודה שפר: מדובר על חודשים ארוכים, לפעמים אפילו למעלה משנה.

יהודה שפר: מתבצעת חקירה סמויה כדי להתאים את עצמנו לסד הזמנים של החקירה הגלויה.

יהודה שפר: לפני החקירה הגלויה מנסים לתחום את החקירה כדי לעמוד בסד הזמנים.

יהודה שפר: הדוגמה שהבאנו לפה היום היא אחת.

יהודה שפר: אני יכול באותה מידה להביא לכאן עוד 20 פרקליטים שיספרו לאדוני דוגמה-דוגמה מתיקים שונים שתחקרנו, שבהם נאלצנו לוותר על רכוש כדי להתאים את עצמנו לסד הזמנים, סד הזמנים הנוקשה מדי שנמצא בחוק.

יהודה שפר: לכן יזמנו את תיקון החקיקה הזה, לכן אנחנו באים לאדוני בידיים נקיות כדי להעצים את האפקטיביות של אכיפה כלכלית, כדי להגביר את חילוט הכספים שמקורם בפשיעה חמורה, משום שהנתונים היום הם נתונים לא טובים מספיק, ואחד החסמים המרכזיים שזיהינו – אחד החסמים, יש עוד הרבה סיבות, אמרתי – הוא אותו סד זמנים נוקשה מדי, שמחייב, בלוח זמנים קצר מדי, כפי ששמענו כאן, תוך כדי קיום השימוע, תוך כדי קיום החקירה הגלויה, תוך כדי ריכוז החומר, גם להשלים את כל ההתמודדות עם צדדים שלישיים ורביעיים הטוענים לזכות, תמיד בתיקי הלבנת הון.

יהודה שפר: חייבים להגדיל שליטתנו את טווח הזמנים שיאפשר תפיסה זמנית, בבקרות ובאיזונים שהצענו כאן בהצעת החוק.

יהודה שפר: כל זאת כדי להגביר את האפקטיביות של המאבק בפשיעה הכלכלית ולחלט יותר כספים שמקורם בפשיעה חמורה.

דוד רותם: בבקשה.

יעל גרוסמן: אם אפשר להגיב לדברים שנאמרו כאן, אז קודם כול עמדת הלשכה.

יעל גרוסמן: זו, כמובן, הצעה בלבד, שמדברת על שנה, באמת נעשתה משום שבלשכה יש לא מעט סנגורים, גם אני יכולה לומר מניסיוני האישי, שבאמת חושבים שהתיקים האלה מורכבים וצריך לאפשר זמן חקירה סביר.

יעל גרוסמן: אני חושבת שזמן שחורג משנה לחלוטין לא סביר, על-פי שום סטנדרט.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהגבלה מצד הכנסת של אורכים, של תקופות, גם של סעדים זמניים וגם אורכים של תקופות אחרות תחייב את המדינה להתמקד בעיקר, לא לקחת חקירות ולמשוך אותן עד אין סוף כדי להקיף כל אפשרות זוטרה שמתקשרת לחקירה העיקרית.

יעל גרוסמן: תקופה של שנה זו תקופה ארוכה מאוד.

יעל גרוסמן: אני רק רוצה להבהיר שמדובר כאן בחילוטים על-פי חוק איסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: כפי שנאמר כרגע, המסלול שבית משפט מאפשר הוא גם מסלול על-פי חוק סדר הדין הפלילי.

יעל גרוסמן: ולכן, בחוק איסור הלבנת הון משתמשים רק לצורך חילוט של רכוש בשווי הרכוש שבו נעברה העבירה, כלומר, לא הרכוש שקשור ישירות לעבירה.

יעל גרוסמן: כך שכרגע, כל עוד בית משפט מאפשר גם את המסלול המקביל של חוק סדר הדין הפלילי, אנחנו מדברים רק על תפיסה של רכוש בשווי, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בהחלטה כאן.

יעל גרוסמן: דובר כאן על מצב אידילי שבו מוזמנים צדדים שלישיים כדי להביע את עמדתם ומגיעים להסכמות.

יעל גרוסמן: אני רוצה לומר, ממש מהשטח, ההסכמות האלה הן הסכמות בלחץ, כאשר אדם קם בוקר אחד וכל חשבונותיו תפוסים, הרכב שלו תפוס, הדירה שלו תפוסה, היומיום שלו לא יכול להמשיך.

יעל גרוסמן: תחת הלחץ הזה הוא מובא לבית המשפט, ואומרים: יש ראיות לכאורה, ואז הוא מגיע להסכמות.

יעל גרוסמן: ההסכמות הללו הן לא הסכמות מתוך רצון חופשי.

יעל גרוסמן: אני מבקשת שהנושא של זירוז חקירות ותוצאות לגבי האזרחים, כל עוד לא הוגש כתב אישום, יבוא לידי ביטוי בהחלטת הוועדה לגבי אורך התקופה הזאת.

איתן גורני: כפי שאתם שמים לב מדובר כאן בעיקר על הלבנת הון, אבל גם על פשיעה בכלל.

איתן גורני: התיקון שרוצים לתקן הוא בכלל פקודת הסמים המסוכנים, בקטעים שקשורים לחילוט, כלומר, שהנושא- - -

23591: הובהר בהתחלה שזה לא תיקון של פקודת הסמים.

23591: פקודת הסמים תיקרא לעניין- - -

איתן גורני: היות ומתלבשים על פקודת הסמים, והתיקון יהיה תיקון, השאלה, אם הוא יחול עלינו.

קריאות: לא.

23591: לא, הוא לא יחול.

לילך וגנר: לא.

דוד רותם: הוא לא יחול עליכם.

איתן גורני: אנחנו בהחלט כן תומכים.

דוד רותם: זה בסדר, אבל התיקון לא חל עליכם.

דוד רותם: התיקון קובע שיעשו בדיוק כמו שיש.

איתן גורני: אני רוצה להבהיר, אל"ף, שאנחנו בעד התיקון, ובי"ת, שזה גם יהיה אצלנו.

איתן גורני: הפשרה שאדוני הציע, ובמידה רבה גם הפשרה שהלשכה מציעה, אפשר לשבת ביחד ולהגיע לאיזו הסכמה שתהיה יותר טובה מהמצב היום, ואולי פחות טובה ממה שהיינו רוצים, במצב האידיאלי, להגיע אליו.

23591: רציתי לשאול את הפרקליטים.

23591: אתם יכולים לומר לוועדה מהתרשמות, לא מסטטיסטיקה מדויקת, כמה זמן בתיקים הכבדים לוקח להכין כתב אישום?

23591: חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש?

23591: נעזוב מקרה קצה, ניקח את המיין-סטרים של התיקים.

23591: כמה אתם מרגישים שאתם צריכים?

23591: אז אולי יהיה אפשר להגיע לאיזו הסכמה.

יהודה שפר: ראשית, יניח אדוני- - -

23591: ביקשתי תשובה מהפרקליטים, מר שפר, כי הם מכירים את השטח.

יהודה שפר: וההערה שלי מכוונת למה?

דוד רותם: הוא פרקליט, אתה לא מבין.

יהודה שפר: לא הבנתי.

דוד רותם: אמרתי שהוא לא מבין שאתה גם פרקליט.

יהודה שפר: תודה.

יהודה שפר: אנחנו משתדלים וגם מצליחים, מתי שרק אפשר, והיו מספר דוגמאות שהצלחנו, להגיש כתבי אישום גם בסד הזמנים של שלושה חודשים, לפעמים תוך ויתור על רכוש ולפעמים במאמצים גדולים.

יהודה שפר: ככל שהתיק מורכב יותר, נדרש יותר זמן.

יהודה שפר: השקענו בזה מחשבה וסדר הזמן שביקשנו ממשרד המשפטים להגיש בהצעה הנוכחית משקף לדעתנו איזון.

יהודה שפר: גם כך חלק מהחקירות יצטרכו להצטמצם, אבל ודאי שצריך פה לאזן בין ערכים שונים.

יהודה שפר: מדובר על חודשים ארוכים בתיקים המורכבים האלה, מדובר על עשרות קרגלים של חומר, מדובר על הכנה.

יהודה שפר: זה תלוי, יש פה תיקים שהם לא קונבנציונליים, יש תיקים שלוקח חודשים ארוכים, ויש כאלה שחורגים גם משנה-שנתיים.

יהודה שפר: זה סדר הגודל.

יהודה שפר: אנחנו רוצים לקבוע הסדר שלא יחייב אותנו לרוץ לבית המשפט העליון כל הזמן, אנחנו רוצים לקבוע הסדר שיהיה אפשר לעבוד אתו.

יהודה שפר: מה שמכוון אותנו זה רק להגביר את האפקטיביות במאבק בפשיעה החמורה.

דוד רותם: הייתי מבקש לקבל מכם לישיבה הבאה - כמה תיקים הגשתם; בתיקים האלה כמה זמן נמשכה החקירה מאז שהתחילה החקירה הגלויה ועד שהוגש כתב האישום; כמה רכוש נתפס בצווים זמניים, וכמה, בסופו של דבר, לא מה שהסכמתם לשחרר, אלא כמה בית המשפט חילט.

יהודה שפר: למה לא מה שהסכמנו לשחרר?

דוד רותם: לא מעניין אותי מה שהסכמתם לשחרר.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי כמה אני רוצה?

יהודה שפר: אני רוצה להסביר לאדוני.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה בית המשפט – לא מה שהסכמתם לוותר – מתוך הסכומים שתפסתם, כמה בית המשפט חילט?

יהודה שפר: אני חוזר על הנקודה המרכזית- - -

דוד רותם: אני חוזר על הבקשה שלי.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: אתה יכול עכשיו לתת לי הרצאה כמה שאתה רוצה.

יהודה שפר: בקשותיו של אדוני יתמלאו במלואן- -

דוד רותם: תודה.

יהודה שפר: - -אבל שמענו פה עדות, ואני יכול להביא עוד עשרות פרקליטים שיעידו, שכשפרקליט מחליט בתום סד הזמנים שנקבע בחוק, הוא צריך להחליט לגבי איזה רכוש יש לו עילה להגיש בקשה לחילוט.

יהודה שפר: רכוש שנכלל בתפיסה הזמנית המקורית ולא נכלל בבקשה לחילוט.

יהודה שפר: איך אדוני מגדיר אותו?

יהודה שפר: רכוש שוויתרנו עליו?

דוד רותם: אני מדבר על רכוש שתפסתם בצו זמני.

יהודה שפר: ובסופו של דבר לא נכלל בבקשה לחילוט זמני.

דוד רותם: בחילוט הסופי לא נכלל.

יהודה שפר: אני מדבר על הבקשה לחילוט.

דוד רותם: אני מדבר על ההחלטה.

יהודה שפר: מה שאדוני מבקש, אדוני יקבל.

יהודה שפר: אבל אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה.

יהודה שפר: אנחנו מנסים למקד את הדיון במה שלדעתנו הוא המוקד.

דוד רותם: אני מבין, ואני מנסה למקד אותו במה שלדעתי הוא המוקד.

יהודה שפר: אני אשמע ודאי לבקשתו של אדוני, אני רק אציג, ברשותו של אדוני, גם נתונים לגבי היקף הרכוש שמבוקש בבקשות החילוט, שלגביו השתכנע פרקליט מחוז שיש עילה לבקש בקשת חילוט.

יהודה שפר: ונראה את הפער העצום בין התפיסה לבין בקשת החילוט.

דוד רותם: אין שום בעיה.

שמעון בן שושן: אדוני, אם שעון העצר, כמו שמובן לכולם, מתחיל ביום החקירה הסמויה, נוצר רושם לכאורה שבסוף החקירה הסמויה התיק מוכן, הראיות ברורות.

שמעון בן שושן: אבל זה לא כך.

שמעון בן שושן: המצב הוא שתום החקירה הסמויה לא מוכתב רק מרמת הראיות, יש הרבה דברים שלא ברורים בכלל בסוף החקירה הסמויה, והחקירה הגלויה נפתחת, לפעמים גם מאילוצים אחרים, מאפשרות להפעיל אמצעים כאלה ואחרים שלא ניתן עוד להפעיל אותם, הרבה מאוד שיקולים מודיעיניים ואחרים, גם שיקולים של כוח-אדם, וכמה אפשר להמשיך עם החקירה הסמויה ועד כמה היא פרודוקטיבית.

שמעון בן שושן: יש איזו נקודה שבה מחליטים על חקירה גלויה.

שמעון בן שושן: בנקודה הזאת אנחנו חייבים לתפוס את הרכוש, כי אחרת הוא ייעלם, אבל זה לא לחלוטין לא משקף את רמת הראיות בתיק.

שמעון בן שושן: נוצרה פה תחושה כאילו ביום החקירה הגלויה הפרקליטות בתמונה כבר יודעת מה קורה, ואפשר כבר להתחיל לנסח את כתב האישום.

שמעון בן שושן: זה לא המצב.

שמעון בן שושן: בחקירה הגלויה אנחנו לא מתחילים בידיעה ברורה איפה היא תסתיים, ולא תמיד אפשר לפצל, כמו שאדוני הציע, את התיק לכל מיני תתי-סעיפים, כי התמונה כשלעצמה לא ברורה.

שמעון בן שושן: גם הפרקליטים התייחסו לכאורה למצב שהם עדיין בקיאים בתיק בשלב הסמוי והם נכנסים לחקירה הגלויה עם צוות החקירה, אבל זה לא המצב בכל התיקים.

שמעון בן שושן: בלא מעט תיקים הפרקליטות לא מכירה את התיק על בוריו כבר בחקירה הסמויה, היא לא נחשפת אליו, אין לה גם כוח אדם לעשות את זה על כל תיק ותיק, והפעם הראשונה שהיא מכירה את המטריה זה ברגע שנפתחת חקירה גלויה.

שמעון בן שושן: לכן צריך לזכור שמתחילים את שעון העצר במצב שגם למשטרה אין תמונה ברורה איך התהליך יסתיים, ולפעמים גם הערכת הזמן שלה לא ברורה, מתי החקירה הגלויה תסתיים.

שמעון בן שושן: אני רוצה להזכיר, שגם כל חקירה של עבירות הלבנת הון משלבת חקירה של עבירת מקור.

שמעון בן שושן: אם אני מטפל עכשיו בתיק הון, שהוא מורכב כשלעצמו, ובצדו יש תיק הלבנת הון, יכול מאוד להיות שתיק ההון יהיה מספיק מסובך כדי שאפילו אם אני אהיה מוכן להראות פעולות שנעשו ברכוש האסור, לא יהיו לי עדיין ראיות מספיקות לעבירת המקור.

שמעון בן שושן: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה בתיק שהוא עבירה ספציפית שחיה לבדה, יש פה פרשייה שלמה שמלווה אותו, לפעמים היא יותר מסובכת מתיקי הלבנת הון, לפעמים תיק הלבנת הון יותר מסובך מהתיק של עבירת המקור.

שמעון בן שושן: אנחנו לא חיים פה בתהליך, שלפחות הצטייר פה, כאילו מחליטים לצאת לחקירה סמויה ומחרתיים כבר מוכנים עם כל הראיות.

שמעון בן שושן: התמונה במציאות לוקחת הרבה זמן, לפעמים באמת אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לנו גם ביום פרוץ החקירה הגלויה.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לנסות לשכנע אותי?

דוד רותם: הייתי שמח לשמוע עוד שכנועים כמו שעכשיו שמעתי.

דוד רותם: זה דווקא משכנע אותי מאוד.

דוד רותם: עוד מישהו?

לילך וגנר: הנושא הבא.

לילך וגנר: התיקונים העקיפים לפקודת הסמים.

לילך וגנר: תיקון סעיף 36ו.

לילך וגנר: התיקונים המוצעים לסעיף 36ו לפקודת הסמים כוללים את השמטת המלה "מחוזי" מסעיף 36ו(א)- - -

23591: זה לא היה בדברים שהוסכם עם הנהלת בתי המשפט?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: לא היתה הסתייגות לעניין הזה.

לילך וגנר: בעקבות הפסיקה הזאת היתה הנחיה של פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, שאכן לא ניתן לבקש צו זמני כאשר תיקי אישום מוגשים בשלום.

לילך וגנר: הדבר רלוונטי לחוק איסור הלבנת הון, כי סעיף 4 לחוק וסעיף 3(ב) המתוקן, כמוצע בתיקון 7, כוללים עבירות שיידונו בבית משפט השלום.

לילך וגנר: ולפיכך אנחנו רוצים אפשרות להשאיר- - -

דוד רותם: בפקודת הסמים יש חילוט אזרחי?

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: אני יכולה להעביר לכם.

דוד רותם: לא בהלבנת הון, בפקודת הסמים כשלעצמה.

לילך וגנר: הוצאתי את הסעיפים הרלוונטיים מפקודת הסמים עם התיקונים המוצעים.

לילך וגנר: הוצאתי את כל סעיף 36 עם כל התיקונים.

גלעד סוקולובר: סעיף 36ב.

לילך וגנר: האנומליה שנוצרה בפקודת הסמים היא תוצאה של העברת עבירות לפי פקודת הסמים בחוק בתי המשפט לדיון בבתי משפט השלום.

לילך וגנר: לפני זה כל העבירות, מכיוון שהעונשים בפקודת הסמים הם עונשים ניכרים, נידונו בבית משפט מחוזי.

לילך וגנר: ברצוננו לסתום את הלקונה הזאת שכבר מציקה למערכת זה תקופה, על-ידי השמטת המלה "מחוזי".

איתן גורני: זה נכון גם לנושאים שלנו?

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: זה תיקון עקיף לפקודת הסמים, שיאפשר גם כשמוגש כתב אישום בעבירת סמים בבית משפט השלום- - -

איתן גורני: חלק גדול מאוד מחוקי הסמים הם היום בשלום.

לילך וגנר: בשלום.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: את הסעד הזמני לחילוט זמני, מי ייתן?

לילך וגנר: בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום.

לילך וגנר: לאחר הגשת כתב אישום, שזה יהיה בית משפט השלום, אם הוגש כתב אישום לבית משפט השלום.

יהודה שפר: היום אם הוגש כתב אישום בסמים, והרבה תיקים בבית משפט השלום, עדיין החילוט צריך להיעשות במחוזי.

דוד רותם: מצדי שהכול ילך לשלום בנושא הזה, אבל השאלה היא אחרת.

דוד רותם: קודם כול, הנהלת בתי המשפט.

מורן פרוינד: אין לנו התנגדות לסעיף הזה.

דוד רותם: אתם פשוט תעבירו את התיקים במסגרת 78 מבית משפט אחד לשני.

מורן פרוינד: אין לנו התנגדות שהסעד הזמני יידון במסגרת התיק העיקרי.

דוד רותם: זו בקשה בפני עצמה.

דוד רותם: אחר כך אתם באים אלי בבכי שבתי המשפט עמוסים, עמוסים ועמוסים.

מורן פרוינד: לפי ההצעה ניתן יהיה- - -

דוד רותם: ברורה לכם המשמעות שמטילים עומס נוסף על בתי משפט השלום?

מורן פרוינד: במקום על בית המשפט המחוזי.

דוד רותם: אין לכם בעיה עם זה?

מורן פרוינד: אין לנו בעיה.

דוד רותם: אני שמח.

דוד רותם: מה שאתם מבקשים בסעיף 36ו לפקודת הסמים.

דוד רותם: מה יהיה כתוב שם?

דוד רותם: בואו נקרא את הסעיף הזה.

לילך וגנר: מסרתי לכם נוסח יחד עם התיקונים.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

לילך וגנר: סעיף 36ו – סעדים לחילוט רכוש "(א) הוגש כתב אישום או הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, רשאי בית המשפט, על פי בקשה חתומה בידי פרקליט מחוז המפרטת את הרכוש שאת חילוטו מבקשים, לתת צו זמני בדבר – מתן ערבויות מטעם הנאשם, או אדם אחר המחזיק ברכוש, צוי מניעה, צוי עיקול או הוראות בדבר צעדים אחרים שיבטיחו את האפשרות של מימוש החילוט, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש (להלן בסעיף זה – צו זמני); לענין זה "בית המשפט" – בית המשפט שלפניו הוגשו כתב האישום או התובענה, לפי הענין.

לילך וגנר: (ב) בית משפט מחוזי רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיף קטן (א), בטרם הוגש כתב אישום או" –התוספת של תיקון 7 – "בטרם הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, על-פי בקשה חתומה בידי פרקליט מחוז הנתמכת בתצהיר כי יש יסוד סביר להניח שהרכוש שלגביו מבקשים את הצו עלול להיעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט; תקפו של צו זמני לפי סעיף קטן זה יפקע אם לא הוגש כתב אישום תוך תשעים ימים מיום שניתן.

לילך וגנר: " בסעיף הזה דנו בהקשר הקודם.

לילך וגנר: אנחנו לא מבקשים לתקן תיקון עקיף.

דוד רותם: למה פה אתם רוצים בית משפט מחוזי?

לילך וגנר: החלטנו שלא נתערב במנגנון הקיים, שבטרם הגשת כתב אישום בית המשפט המוסמך לענייני חילוט יהיה בית המשפט המחוזי.

לילך וגנר: אנחנו רוצים, במצב שבו כבר הוגש כתב אישום והוחלט מה הערכאה הנידונה, שזה יהיה אותו בית משפט שבו נידון התיק.

לילך וגנר: סעיף קטן (ג) נשאר ללא שינוי.

לילך וגנר: בסעיף קטן (ד) הוספנו מנגנון של ערעור בעקבות התיקון של סעיף קטן (א), שהוא מתבקש, כי כמובן, אם אפשר להגיש צו זמני לבית משפט שלום, צריך שתהיה אפשרות ערעור על ההחלטה הזאת לבית משפט מחוזי.

לילך וגנר: המנגנון הוא מנגנון די סטנדרטי.

לילך וגנר: (ד) "(1) על החלטת בית משפט שלום לפי סעיף זה ניתן לערער לפני בית המשפט המחוזי אשר ידון בערעור בשופט אחד; על החלטת בית משפט מחוזי לפי פסקה זו ניתן לערער לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט העליון; בית המשפט העליון ידון בערעור כאמור בשופט אחד.

לילך וגנר: (2) על החלטת בית משפט מחוזי לפי סעיף זה כערכאה ראשונה ניתן לערער לפני בית המשפט העליון שידון בערעור בשופט אחד.

לילך וגנר: (3) ערעורים לפי סעיף זה יוגשו בתוך 30 ימים מיום שהודעה ההחלטה למערער.

לילך וגנר: " אלה התיקונים העקיפים לסעיף 36ו.

דוד רותם: למה בסעיף קטן (ה), "ציווה ביתה משפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)" אין את סעיף קטן (ג)?

לילך וגנר: סעיף קטן (ג) מתייחס לסיטואציות של סעיף קטן (א) או (ב) במעמד- - -

דוד רותם: הוא מתייחס לסעד זמני.

לילך וגנר: שניתן במעמד צד אחד.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: תפסתם לי את הרכוש, אחרי עשרה ימים בית המשפט ביטל את זה, אבל בעשרה ימים האלה גרמתם לי נזק.

דוד רותם: לא מגיע לי פיצוי?

דוד רותם: הרי תמיד תטענו בבית משפט, סעיף קטן (ג) לא חל, כי החוק אמר (א) או (ב), אז על סעיף קטן (ג) לא מגיע לך פיצוי.

לילך וגנר: הפרשנות הסבירה של סעיף קטן (ג), מכיוון שהסעיף מפנה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוא לא יוצר סמכות עצמאית, הוא רק מדבר על דיון במעמד צד אחד, וזה בעצם לפי סעיפים קטנים (א) או (ב).

לילך וגנר: גם בסעיף קטן (ג) כתוב "בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: "ציווה בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)", דהיינו, הוגש כתב אישום או ניתן צו זמני בטרם הוגש כתב אישום.

דוד רותם: אבל אני מדבר על מצב שהוא לא נתן צו, לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב), אלא הוא ביטל את הצו לפי סעיף קטן (ג).

דוד רותם: קיבלתם צו לעשרה ימים, חילטתם לי זמנית את הרכוש, לעשרה ימים, אחר כך בית המשפט לא נתן צו, לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב), אלא הוא ביטל את הצו הזמני.

שלמה שחר: אם אני מבין טוב, הטענה היא, שזה עדיין או לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב), רק שזה במעמד צד אחד.

דוד רותם: זה לא לפי סעיף קטן (א) ולא לפי סעיף קטן (ב).

לילך וגנר: אבל זה לא לפי סעיף קטן (ג).

שלמה שחר: ההבדל הוא רק שזה במעמד צד אחד.

שלמה שחר: זו הטענה?

שלמה שחר: זה מה שאתה אומר?

לילך וגנר: סעיף קטן (ג) לא יוצר סיטואציה נוספת של דיון, אלא הוא מתייחס למעמד צד אחד.

לילך וגנר: כך אני מפרשת את הסעיף.

פול לנדס: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זו המהות, סעיף קטן (ג) זו הפרוצדורה.

דוד רותם: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מדברים על מתן צו חילוט, סעיף קטן (ג)- - -

לילך וגנר: אין סמכות נוספת.

פול לנדס: סעיף קטן (ג) זו הפרוצדורה.

דוד רותם: הוא לא נתן לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הוא נתן לפי סעיף קטן (ג) צו במעמד צד אחד, ואחר כך לא האריך אותו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

דוד רותם: חבר'ה, כשתהיה לכם בעיה כזאת, תבואו, אני אתן לכם ייעוץ איך לצאת מזה.

יעל גרוסמן: אין לנו התנגדות לבקשה העיקרית של מחיקת המלה "המחוזי", כי זה באמת יוצר אנומליה שכאשר כתב אישום מוגש בשלום רק למחוזי יש אפשרות לדון בחילוט הזמני.

דוד רותם: זו לא הבעיה, הבעיה שלי היא סעיף קטן (ד).

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, הבאתם לי לא מזמן תקנות לבטל זכות ערעור על זה וזכות ערעור על זה, וגם שאי-אפשר יהיה לבקש רשות ערעור.

דוד רותם: זה בסדר מבחינתכם?

מורן פרוינד: אני אשמח אם במסגרת הדיון שלנו נבחן גם את הנושא הזה.

דוד רותם: איזה "דיון שלנו"?

מורן פרוינד: אנחנו מתכוונים לשבת עם משרד המשפטים בתקווה להגיע להסכמות בנושא של ערעורים, בתוספת לחוק בתי המשפט, מה שהוזכר בתחילת הדיון, ואני אשמח אם נוכל לדבר גם על הנושא הזה.

דוד רותם: בקיצור, גם את הסעיף הזה אנחנו מוציאים היום מהמשחק, כי הנהלת בתי המשפט לא יודעת אם היא מסכימה או לא מסכימה.

לילך וגנר: לא הועברה לנו קודם הסתייגות כלשהי.

דוד רותם: למה, את חושבת, שאלתי אותם?

דוד רותם: משום שלא נעים להגיד, אני עובר על הסעיפים האלה לעומק, ואני בודק אותם.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אחרים מרפרפים בהם.

דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי אני יודע שבאים אלי הנהלת בתי המשפט לבטל בקשות רשות לערעור על דברים מהותיים, אז פתאום הם יסכימו פה על ערעורים נוספים וכו'?

מורן פרוינד: אני רוצה להדגיש שזה לא נעשה מתוך רפרוף.

דוד רותם: חס ושלום, אתם העמקתם.

דוד רותם: אני יודע שהעמקתם, רק שעוד לא סיכמתם את הדיון הפנימי שלכם, עם מה אתם מסכימים או לא.

מורן פרוינד: הדיון היה בשנת 2007 בזמן שגובשה הצעת החוק, והשתנו דברים מאז, לכן יש צורך לשבת על הדברים מחדש.

יהודה שפר: לא עולה על הדעת שלא תהיה זכות ערעור על חילוט.

לילך וגנר: המנגנון פה הוא מאוד סטנדרטי.

מורן פרוינד: יכול להיות שלא תהיה הסתייגות, אני רק רוצה שנעלה את זה במסגרת- - -

יהודה שפר: האם עולה על הדעת שלא תהיה זכות ערעור על חילוט רכוש?

יהודה שפר: זה לא מתקבל על הדעת.

לילך וגנר: זו פגיעה באנשים שחייבת להיות זכות.

דוד רותם: חברים, אני לא בטוח שצריך בקשת רשות ערעור, אני לא יודע אם צריך לעשות את זה אוטומטי.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: אני יודע דבר אחד, אני מחבר את הקצוות, ואני יודע עם אילו בקשות באים אלי הנהלת בתי המשפט על כל מיני דברים.

דוד רותם: ואני שואל אותם את אותה השאלה שאתה שואל – היעלה על הדעת שלא תהיה בקשת רשות ערעור על זה?

יהודה שפר: יש גם פרוצדורה, הנהלת בתי המשפט הסכימה לתיקון הזה.

יהודה שפר: היא הסכימה פורמלית.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: רבותי, מבחינתי זה בסדר.

יהודה שפר: יש הצעת חוק ממשלתית על דעת כולם, כולל הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: לפעמים דברים משתנים מאז 2007, ואני מניח שעד שנגמור את החוק הזה ישתנו עוד כמה דברים.

דוד רותם: .. רבותי, מבחינתי הסעיפים האלה בסדר.

דוד רותם: אם להנהלת בתי המשפט יש בעיה, אנא צרו קשר עם משרד המשפטים, ותגמרו את זה בבית.

דוד רותם: עזבתי את בית הדין הרבני, אני לא עושה שלום בית יותר.

דוד רותם: הלאה.

לילך וגנר: לגבי התיקונים לסעיף 36ח - קרן החילוט.

לילך וגנר: בעקבות ישיבה שקיימנו, הפרקליטות ביקשה לוותר על התיקונים האלה ולהותיר את המצב הקיים על כנו, אז לא ניגע בסעיף 36ח.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: יש עוד משהו שאתם מוותרים עליו?

לילך וגנר: מאחר שאנחנו מדלגים שוב על התיקון העקיף לחוק בתי המשפט, הנושא הבא הוא סוג הרכוש שלגביו ניתן לאכוף צו חילוט זר בישראל.

לילך וגנר: זה תיקון עקיף לחוק עזרה משפטית.

לילך וגנר: למעשה זה תיקון שבא להסיר ספק ולאפשר לחלט רכוש שנעברה בו עבירה של הלבנת הון, גם אם הוא לא אמצעי או הושג כשכר עבירה.

לילך וגנר: חוק עזרה משפטית מאפשר לחלט צווים זרים, יש אינטרס בין-לאומי, והרצון שלנו לשתף פעולה בעניינים כאלה של חילוט והמאבק הכללי בהלבנת הון הוא ברור.

לילך וגנר: לא תמיד ברור ההבדל בין אמצעי לרכוש שנעברה בו עבירה, במיוחד כשאנחנו מדברים על כספים מעורבבים, כספים מלוכלכים, שנכנסו יחד עם כספים לגיטימיים, ואנחנו רוצים להסיר ספק בעניין הזה.

לילך וגנר: בארץ, מבחינת חוק איסור הלבנת הון, לפי סעיפים 21 ו-22, ניתן לחלט רכוש שנעברה בו עבירה, ואנחנו רוצים לאפשר חילוט של צווים זרים כפי שזה היה אפשרי אם זה היה מתרחש בארץ, היינו יכולים לחלט את הרכוש הזה.

לילך וגנר: מדובר ברכוש שנעברה בו עבירה.

דוד רותם: יש רק הבדל בדבר אחד.

דוד רותם: פה כתוב "נועד לשמש".

דוד רותם: למה אתם לא מתקנים את זה?

לילך וגנר: איפה כתוב "נועד לשמש"?

דוד רותם: בפסקה (ד).

דוד רותם: "מצאה הרשות כי הרכוש שלגביו ניתן צו החילוט הזר שימש או נועד לשמש אמצעי לביצוע העבירה".

דוד רותם: בארץ ויתרתם על "נועד לשמש".

דוד רותם: צו של רשות זרה יהיה יותר חזק מהצו שלכם?

לילך וגנר: הסעיף הזה כבר קיים, זה לא משהו שאנחנו מתקנים.

דוד רותם: צריך לתקן אם יש טעות.

דוד רותם: זה לא יכול להיות, זה פשוט חסר היגיון.

דוד רותם: כשאתם מבקשים חילוט זה שימש, וכשמישהו אחר, זר, זה גם נועד לשמש.

לילך וגנר: בסעיף 21(א)(1) כתוב "רכוש שנעברה בו עבירה"- - -

דוד רותם: היום אמרתם לי שאתם מוותרים על "נועד לשמש".

דוד רותם: כך אמרתם לי בבוקר.

בסאם סאבק: סעיף 11יד(3).

לילך וגנר: זה בעניין מפקחים.

לילך וגנר: זה לא רלוונטי לגבי המפקחים.

פול לנדס: לא ויתרנו על זה.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על חילוט רכוש- - -

יהודה שפר: זו סמכויות הרגולציה של מפקחים, זו סוגיה אחרת לגמרי.

לילך וגנר: בסעיף 21(א)(1) בחילוט רכוש כתוב "רכוש שנעברה בו העבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, שאיפשר את ביצועה או שיועד לכך ".

פול לנדס: "יועד" ו"נועד", שניהם אותו דבר.

לילך וגנר: זה אותו דבר כמו הסמכויות הקיימות בחוק שלנו.

לילך וגנר: אין מצב שחוק עזרה משפטית מאפשר להרחיב מעבר למה שהיינו יכולים לחלט פה.

יעל גרוסמן: החוק באמת, וזה נכון, אפשר לפרש אותו בכמה דרכים, אבל זה לא דבר כל כך פשוט, ובדיוק כאן הוזכר בעיקר הנושא שמתייחס לרכוש שעורבב.

יעל גרוסמן: כלומר, נניח אם יש חשבון בנק שיש בו כסף נקי ומוסיפים אליו כסף שנטען שמקורו בעבירה.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהמונחים הקיימים מכסים לגמרי כל אפשרות סבירה שאנחנו מעוניינים לאפשר למדינות זרות, הייתי שמחה אם זה היה הדין גם ביחס לחילוט שלנו, אבל הוא לגמרי סביר ומאפשר למדינה זרה לחלט.

יעל גרוסמן: ההגדרה פה היא רחבה ביותר "רכוש ששימש או נועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה, או אמצעי כדי לאפשר את ביצוע העבירה, או הושג במישרין או בעקיפין משכר עבירה או כתוצאה מביצוע העבירה".

יעל גרוסמן: זה רחב מאוד.

יעל גרוסמן: אם המטרה היא לאפשר לחלט גם רכוש נקי שעורבב ברכוש שיש לגביו חשד שמקורו בעבירה, אני חושבת שזה מאוד-מאוד מרחיק לכת.

יעל גרוסמן: שוב אני אומרת, צווי החילוט האלה מאוד-מאוד מרחיקי לכת מבחינת התחולה שלהם על הרכוש.

יעל גרוסמן: שוב, אני לא בטוחה שהפרשנות פה ברורה, אבל אם המשמעות היא לאפשר לחלט גם רכוש נקי משום שעורבב בו רכוש לא נקי, כשהדוגמה היא לרוב חשבון בנק, זה בעייתי.

פול לנדס: אדוני, בעניין הזה יש תיקון שכבר ביקשנו לעשות בסעיף 3, להוסיף "רכוש שנעברה בו עבירה".

פול לנדס: והדוגמה שעורכת-הדין גרוסמן מעלה היא באמת דוגמה שמשקפת, אל"ף, את המקרה, ובי"ת, את ההתלבטות במקרה הזה.

פול לנדס: השאלה, אם מדובר באמצעי או שמדובר ברכוש שנעברה בו עבירה.

פול לנדס: הפרשנות היא פרשנות שלא נקייה מספקות, ולכן יש צורך גם בעבירה עצמה, גם בהעברת סעיף 3, וגם כפועל יוצא מבחינת הסיוע שאפשר לתת במסגרת עזרה משפטית לעשות את שני התיקונים האלה.

פול לנדס: אני מזכיר לאדוני שהתקיים לפני מספר דיונים – אם אני לא טועה, בדיון השני שהתקיים על תיקונו של החוק – התקיים דיון בדיוק בשאלה הזאת.

פול לנדס: אדוני שאל, ואנחנו השבנו לאדוני על הבעיה הפרשנית, או על הספק הפרשני שיש.

פול לנדס: לכן, למען הסר ספק, הוספנו גם את הנושא של רכוש שנעברה בו עבירה, כדי שלא יטען מאן דהו שהפרשנות צריכה להיות מצמצמת, שערבוב רכוש, במיוחד כספים, עם רכוש כשר, זה לא נחשב אמצעי, ולכן הוא לא בר חילוט.

דוד רותם: האמת היא, התיקון הזה, אני לא מבין אותו משפטית.

דוד רותם: אם זה רכוש שנעברה בו עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון, למה אתה מחכה שהמדינה הזרה תבקש?

דוד רותם: יש לך סמכות לחלט אותו לפי הסמכויות שלך, אתה לא צריך את המדינה הזרה.

יהודה שפר: הראיות לגבי עבירת המקור הן בחוץ-לארץ.

פול לנדס: בדיוק.

פול לנדס: אם עבירת המקור נעברה בחוץ-לארץ- - -

יהודה שפר: ראיות, לא עבירה.

פול לנדס: החילוט נעשה כאן.

דוד רותם: ברכוש הזה נעברה עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון?

פול לנדס: זה מה שאנחנו מוסיפים.

דוד רותם: ואם זה לא מופיע?

דוד רותם: היום, לפי חוק איסור הלבנת הון, אם עבירת המקור היא בחוץ-לארץ והכסף פה.

דוד רותם: אתה יכול לחלט?

יהודה שפר: כן, ודאי.

דוד רותם: למה צריך את זה?

יהודה שפר: מדובר על סיטואציה שבה העמדה לדין אפשרית רק בחוץ-לארץ מסיבה כלשהי – ראיות, פורום, הימצאות של אדם לא בר הסגרה, לא יודע מה.

פול לנדס: אנחנו צריכים לסייע להם.

יהודה שפר: יש העמדה לדין בחוץ-לארץ והכסף המולבן נמצא בארץ, מדובר בעבריין, יכול להיות גם עבריין ישראלי שנמלט ואי-אפשר להסגיר אותו, גם זו יכולה להיות הסיטואציה.

דוד רותם: אז אתה לא יכול לחלט את זה?

יהודה שפר: אנחנו רוצים להרחיב את יכולת החילוט, כדי שתהיה זהה, כפי שאמר אדוני בצדק, ליכולת החילוט בארץ.

יהודה שפר: אין הצדקה לשום סטייה.

דוד רותם: אין הנחות.

פול לנדס: אם אנחנו יוצרים פער כזה, זה מתפרש באופן שאנחנו מצמצמים את שיתוף הפעולה שנדרש.

פול לנדס: צריך ליישר קו עם מה שהמדינה מוסמכת לבין מה שהיא יכולה לסייע לאחרים.

דוד רותם: אני מודה לכם, רבותי.

23591: בדיון הבא, בעזרת השם נדון על סעיף 25, נושא החיסיון.

דוד רותם: אנחנו גומרים בחצי שעה את הסעיפים שנשארו מהיום.

דוד רותם: תתנו לי תשובות בזמן.

דוד רותם: ואז נעבור.

דוד רותם: תודה רבה.