ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 192, 2010-05-10 09:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו נדון היום בשלוש הצעות חוק, שעוסקות בהגנה על הציבור מפני עברייני מין: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון וחבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של חבר הכנסת אלי אפללו ורשימה שלמה של חברי כנסת שהצטרפו אליו; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: אחד החוקים המרכזיים שחוקקו בשנים האחרונות כדי לנסות ולצמצם את תופעת הפדופיליה ואת עבריינות המין החוזרת הוא חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, שחוקק בשנת 2006.

דוד רותם: החוק היה פרי יוזמה של חברי כנסת שונים, עוד בכנסת החמש-עשרה, והוא נועד להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על-ידי מי שהורשע בביצוע עבירות מין קודמות.

דוד רותם: החוק הקיים מאפשר הטלה של מגבלות שאינן עונש, אלא אמצעי ביקורת על אלה שבמקרים רבים סיימו את ריצוי העונש.

דוד רותם: המגבלות הן כדי להגן על הציבור שאליו הם חוזרים, על-ידי בדיקת מסוכנות ובדיקה של האפשרויות שהם יחזרו על ביצוע העבירה.

דוד רותם: שני כלים עיקריים יש בחוק הקיים: האחד, בדיקת המסוכנות בשלבים השונים, והשני - תהליך הפיקוח.

דוד רותם: לגבי קטינים היו פה הצעות שונות, ובסופו של דבר לא הוחל החוק כפי שהוא על עברייני מין קטינים.

יצחק קדמן: תוך הבטחה שזה יעוגן בחוק נפרד.

דוד רותם: תודה לך, ד"ר קדמן.

דוד רותם: בסופו של דבר החוק הוחל באופן הדרגתי, כי כרגיל, כאשר הכנסת מחוקקת חוקים טובים, הבעיה היא בעיה תקציבית.

דוד רותם: ולכן החוק הוחל בשלבים, כאשר ב-2 באוקטובר 2011 אמור החוק לחול על כלל עברייני המין הבגירים בישראל.

דוד רותם: במהלך השנים קיימנו פה בוועדה דיונים עוקבים ושוטפים כדי לבדוק איך הדברים האלה מתקדמים ונוכחנו לדעת כי בעיות תקציביות הן אלה שגרמו לכך שהחוק לא יבוצע כפי שהתכוונו המחוקקים כשחוקקו אותו.

דוד רותם: פרק אחד שלא נכלל בחוק בשעתו, בשל קיצור כהונתה של הכנסת החמש-עשרה ובגלל כל מיני סיבות נוספות, הוא פרק השיקום.

דוד רותם: ובנושא הזה הוגשו שלוש הצעות: הצעה אחת היא הצעתו של ח"כ מוץ מטלון, שלקח את פרק הפיקוח, כפי שהיה בהצעה המקורית, ואומר: בואו נחוקק.

דוד רותם: ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת, שמדברת בהרחבה על כל מיני דרכים לטפל בעברייני מין; ההצעה הממשלתית יוצרת תיקונים בכל הנושאים, כולל הפרק שעוסק גם הפעם בקטינים, וגם בשיקום מיידי.

דוד רותם: החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים שהוועדה הזאת תדון בהם במושב הקרוב.

דוד רותם: אני מאוד מקווה שנצליח לגמור אותו כדי להביא אותו לספר החוקים.

דוד רותם: עם זאת, אני רוצה לפנות מכאן, כבר בתחילת הדיון, אל שר הרווחה, השר הרצוג: בחוק הזה לא די בסיסמאות ולא די בכותרות עיתונים – פתרנו את הבעיה.

דוד רותם: הבעיה הקריטית היא בעיית תקציב, ואני אדרוש, עוד טרם חקיקת החוק, שיבואו לכאן האחראים לתקציב המדינה, הן מצד משרד האוצר והן מצד משרד הרווחה, כדי להבטיח שהחוק אכן יבוצע גם מבחינה תקציבית.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב שאין חוקרי נוער ואין חוקרי ילדים, וצריך לאחד וצריך לדחות.

דוד רותם: אם זו הכוונה, תגידו לנו את זה היום, ממשלת ישראל, כדי שנדע איך אנחנו מטפלים בחוק.

דוד רותם: אנחנו לא נמצאים כאן רק כדי לחוקק.

דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, האם אדוני רוצה להציג את הצעת החוק שלו?

 משה (מוץ) מטלון: ודאי שאני רוצה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כך שמייד עם תחילת המושב אתה מכנס את הוועדה לדיון בנושא כל כך חשוב, כל כך אקוטי- - -

דוד רותם: רציתי להתחשב בחברי הכנסת המציעים, אחרת הייתי מכנס אותה בפגרה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: בפגרה עסקנו בנושאים אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך, ובוודאי גם בשמו של חבר הכנסת אלי אפללו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו עדים לתופעה קשה, תופעה שמתמשכת, תופעה של התנהלות של בת יענה של ממשלת ישראל, של המחוקקים.

 משה (מוץ) מטלון: בכל פעם שעולה הנושא של תקיפה של פדופיל או של פעילות כזאת או אחרת, הנושא הזה תופס כותרות, ואז באים חברי כנסת שונים, ואני נכלל בהם, ואנחנו מואשמים בפופוליזם על הצעותינו וכך הלאה וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: החלטנו לשים סוף לעניין הזה, לספוג מפי אותם אנשים שרואים אותנו כפופוליסטים ולהביא את הנושא הזה לחקיקה אמיתית ומקיפה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מראש אומר שאני שמח מאוד שממשלת ישראל, מייד עם העלאת הצעת החוק, הודיעה בוועדת השרים שהיא תגיש הצעת חוק משלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מברך על כך, ובוודאי את חברי הטוב, חבר הכנסת אלי אפללו, שגם הוא הצטרף להצעת החקיקה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מראש, אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה לשלב את מערך החוקים הזה לחוק אחד אמיתי, רציני, יסודי, שתהיה אכיפה ושיהיו תקציבים.

דוד רותם: אני שמח שאין לך עם זה בעיה, כי התקנון מחייב אותנו לעשות כך.

 משה (מוץ) מטלון: גם אני מברך על כך, ואין לי עם זה בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: יתרה מכך, אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי בקרוב מאוד, ואנחנו מכירים את הצעות התקציב ואת חוק ההסדרים, ונצטרך להקפיד הקפדה יתרה שאכן החוק הזה יתוקצב.

 משה (מוץ) מטלון: ופה אני מצטרף בהחלט לאמירתך שאם החוק הזה לא יתוקצב בצורה הראויה, חבל על הזמן שהשקענו ושאנחנו עומדים להשקיע במהלך המושב הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני שוב מודה לך, וניכנס באמת לדיון בחוק עצמו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו.

דוד רותם: תודה, אני יודע שאתה מודה לי.

אלי אפללו: אני מודה לך, אבל קודם כול, חשוב לי לברך את חבר הכנסת מטלון, שאנחנו עובדים במשותף בהרבה מאוד נושאים וגם בנושא הזה.

אלי אפללו: אדוני, ההבדל בין הצעת החוק שלי להצעות החוק האחרות, שכל אחד לקח פרק, ואני מתמקד באופן מיוחד בנושא של הפדופילים.

אלי אפללו: בכל החוקים שקראתי, גם החוק הממשלתי, זה טיפול כולל בכל הבעיות.

אלי אפללו: אני מתמקד בבעיה העיקרית, זה חוק של הפדופיליה.

אלי אפללו: האנשים האלה שיוצאים מבית הסוהר וחוזרים בחזרה, זו דלת מסתובבת.

אלי אפללו: זו בעיה שאין לה פתרון, אלא אם נטפל בה באופן יסודי, אדוני.

אלי אפללו: החוק הזה נותן להם פתרונות, גם טיפול כמו שצריך, גם מוטיבציה לקבל את הטיפול הזה, ואם בן-אדם לא מוכן לקבל את הטיפול הזה, שיהיה משהו מרתיע, כדי שהוא ירצה לקבל את הטיפול הזה.

אלי אפללו: אני אשמח לדון בו לעומקו, אבל רק פתחנו.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: משרד המשפטים, מי מציג את החוק?

עמית מררי: אני מציעה שמשרד הרווחה יציג.

דוד רותם: משרד הרווחה, בבקשה.

דוד רותם: כסף יש למימושו של החוק?

רינת וייגלר: אני סגנית היועצת המשפטית במשרד הרווחה.

רינת וייגלר: כחלק מההליך של גיבוש הצעת החוק והבאתה לוועדת השרים, אחרי מאמצים רבים הושגה גם התמיכה התקציבית ליישום הפרק המשמעותי וליישום כל הצעת החוק.

רינת וייגלר: הפרק המשמעותי הוא זה שנדרש לו תקציב גדול מאוד, והוא פרק השיקום.

רינת וייגלר: כחלק מהפצת החוק ואישורו יש לנו גם את תמיכת האוצר ליישום.

רינת וייגלר: לא יכולנו להביא את הצעת החוק לוועדה הזאת ללא תמיכת האוצר.

רינת וייגלר: מבחינת התקציב, התקציב הנדרש ניתן ליישום הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא מונחת לפנינו.

דוד רותם: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

דוד רותם: יש תקציב?

אושרה רודב: אני מטעם משרד האוצר.

אושרה רודב: אני רפרנטית של משרד המשפטים במשרד האוצר, לא של משרד הרווחה.

אושרה רודב: אני מנסה ליצור קשר- - -

דוד רותם: בסופו של דבר זו אותה קופה.

דוד רותם: יש תקציב?

אושרה רודב: אני מנסה ליצור קשר עם הרפרנט של משרד הרווחה לברר אתו מה נסגר.

דוד רותם: בבקשה, גברתי סגנית היועצת המשפטית.

רינת וייגלר: זה לעניין התקציב.

רינת וייגלר: ועכשיו התייחסות קצת יותר מהותית למה שיש בהצעת החוק בכל מה שנוגע לתיקון הגדול.

רינת וייגלר: כפי שאדוני אמר, החוק הקיים מכיל בתוכו שני נדבכים: נדבך הערכת המסוכנות ונדבך הפיקוח והמעקב.

רינת וייגלר: הנדבך השלישי אכן היה בהצעה הקודמת, ומטעמי תקציב בעיקר, הוצא כל הנוגע לשיקום המונע ולא נחקק.

רינת וייגלר: אכן אותה רגל חסרה להצעת החוק חסרה מבחינת התפיסה המהותית של הצורך בהגנה על הציבור והתמודדות עם תופעת עבריינות המין.

רינת וייגלר: שני הנדבכים שכבר קיימים היום לא מספקים את הטיפול המהותי, הנדרש, כדי ליצור מצב שעבריין המין לא יחזור לבצע את העבירה.

רינת וייגלר: הפיקוח, המעקב והערכת המסוכנות שמהווים תשתית לחוק ולהחלטות אחרות שמתקבלות מכוחו הם צד אחד של המטבע, אך כדי להביא לאותו שינוי משמעותי בהתנהגות העבריינית יש צורך בשיקום.

רינת וייגלר: יתרה מזו, אותו שיקום שאנחנו מציעים בפרק השיקום, ואנחנו קוראים לו "שיקום מונע", אמור להינתן על-פי הצעת החוק על רצף.

רינת וייגלר: זאת אומרת, אמורים כתוצאה מכך גם להיבנות ולהינתן מענים על רצף של מגוון מסגרות ומגוון טיפולים, החל מעבריינים שלא נשפטים למאסר ונשארים בקהילה, כשהם יכולים גם ליהנות ממגוון של מסגרות, טיפול קבוצתי דרך מסגרות שהן מסגרות יום, עד רצף של הוסטל סגור, שיהיה מיועד יותר לעבריינים בעלי מסוכנות גבוהה, בין כחלק מהטיפול בקהילה ובין כחלק מהטיפול לאחר השחרור מבית הסוהר.

רינת וייגלר: כלומר, מאותו שיקום מונע יוכלו ליהנות אותם עברייני מין שירצו בכך.

רינת וייגלר: אין בפרק השיקום, שהוא אותו נדבך שהיה חסר, אין בו שום הליך כופה.

רינת וייגלר: האדם יצטרך להביע נכונות להשתתף באותה תוכנית שתוצע לו, תותאם לו על-ידי הגורמים המטפלים, תובא בפני בית המשפט במסגרת התהליכים של צו הפיקוח.

רינת וייגלר: ההשתתפות בה תהיה וולונטרית לחלוטין.

דוד רותם: אם הוא מסרב?

רינת וייגלר: אם הוא יסרב והוא לא ירצה לשתף פעולה, מהותית אין סנקציה.

רינת וייגלר: הדבר היחיד שיכול במקרים האלה להינתן, ושוב, בהתאם להערכת מסוכנות, זה אותו צו פיקוח שכבר קיים היום בחוק.

רינת וייגלר: אם אנחנו מדברים על אנשים בקהילה ולא על נידונים למאסר, הכלי שיש לנו גם היום הוא צו מבחן.

רינת וייגלר: אין שום אלמנט כופה בהצעה שלנו כפי שמובאת היום.

דוד רותם: האם שקלתם מניעת אפשרות לשחרור מוקדם למי שאיננו מוכן להשתתף בתהליך?

רינת וייגלר: הנושא של שחרור מוקדם נדון כבר היום.

רינת וייגלר: כאשר מוגשת בקשה לשחרור מוקדם נעשית הערכת מסוכנות, אותו כלי שדיברנו עליו.

רינת וייגלר: הערכת המסוכנות אמורה לקבוע את דרגת המסוכנות של האדם.

רינת וייגלר: כבר היום, השאלה של שיתוף הפעולה של אדם והנכונות שלו להיכנס למסגרת שיקומית מהווים מרכיב בשיקול אם הוא יקבל או לא יקבל אותו שחרור מוקדם.

רינת וייגלר: זה לא מופיע כסנקציה שלא יינתן שחרור מוקדם רק למי שמוכן להיכנס למסגרת שיקומית, אבל כבר היום, ואת זה יוכלו להציג האנשים שמופיעים בוועדות השחרורים, עולה שאלת הנכונות של אדם לשתף פעולה עם מסגרת.

רינת וייגלר: השינוי הגדול שאנחנו מקווים שהפרק הזה יביא בעקבותיו הוא נושא המענים.

רינת וייגלר: היום, בחלק גדול מהמקרים, כאשר מגיעים עברייני מין לשלב השחרור המוקדם, אין מגוון רחב של מסגרות, ולכן לעתים הם נאלצים להשלים את תקופת המאסר בכלא.

רינת וייגלר: אנחנו מקווים שפרק השיקום, והתקציב שיינתן לו, אכן יביא ליצירת מענים רחבים אשר ישפיעו על היכולת של אנשים שמשתחררים מהכלא.

רינת וייגלר: דבר נוסף זה שיקום מונע בכלא כחלק מאותו רצף שדיברנו עליו.

רינת וייגלר: דיברנו על אנשים שנשלחים לקהילה.

רינת וייגלר: במסגרת ההצעה שלנו אנחנו מדברים על כך שתהיה זכות לאסיר שנמצא בכלא לאותו טיפול שמטרתו להפחית את המסוכנות.

רינת וייגלר: שוב, זה הדגש של השיקום המונע – טיפול שמטרתו להפחית את המסוכנות ולמנוע הישנות ביצוע העבירה.

רינת וייגלר: אנחנו מקווים שגם הטיפול שיינתן במסגרת הכלא יהיה בו כדי להפחית את מסוכנותו, ואותה הפחתה במסוכנות תבוא לידי ביטוי בהערכת המסוכנות, שתיעשה סמוך לשחרור.

רינת וייגלר: דבר נוסף שאנחנו מסבירים בהצעת החוק הוא הפן של רישוי ופיקוח על מסגרות.

רינת וייגלר: היום יכולים להינתן טיפולים למיניהם במסגרות שונות, ללא הגדרת המסגרת והקריטריונים להפעלת המסגרת, כך שיש לנו כאן חלק שלם שעוסק ברישוי ופיקוח על המסגרות.

רינת וייגלר: כמו כן, רישוי של אותם מטפלים ייעודיים, שאמורים לעבור הכשרה ולבוא מדיסציפלינות מסוימות ולעבוד באותן מסגרות.

רינת וייגלר: רק המורשים יוכלו להיות מטפלים ייעודיים, שוב מתוך תפיסה שהטיפול, הן הפרטני והן שניתן במסגרות, שמיועד לעברייני מין, צריך להיות טיפול מתאים, מכוון ומקצועי, על מנת לא לגרום בסופו של דבר יותר נזק מאשר תועלת.

רינת וייגלר: זה ברמה הכללית של התיקון העיקרי להצעת החוק.

אלי אפללו: האם מצאתם פתרון לאדם שלא רוצה לקבל את הטיפול והוא מרצה את כל תקופת השירות שלו בבית הסוהר?

אלי אפללו: הרי לפדופיל אין שליטה על היצר שלו, זו מחלה, ואתם יודעים שזו דלת מסתובבת, הוא ייכנס לבית הסוהר ויצא מבית הסוהר בלי לקבל את הטיפול הזה.

אלי אפללו: אנחנו יודעים ש-95% חוזרים ופוגעים בילדים.

אלי אפללו: איזה סנקציות אתם נותנים כדי שהאדם הזה יקבל את הטיפול, ואם לא, שלפחות הציבור יישמר בפניו?

אלי אפללו: בחקיקה של הממשלה, מה הפתרון שנתתם לעניין הזה?

עמית מררי: קודם כול, אני מבקשת לומר שבתיקון ביקשנו לשמור על איזונים, שאנחנו חושבים שנמצאים בבסיס החוק כפי שהוא קיים.

אלי אפללו: זה חוק חדש, אנחנו לא צריכים איזונים.

אלי אפללו: אנחנו באים לפה לעשות חוק חדש.

אלי אפללו: נתייחס לגופו של עניין, הלוא בכל פעם אנחנו דואגים לאיזונו.

דוד רותם: אנחנו תמיד מחפשים את האיזונים.

אלי אפללו: איזונים בשביל חוק חדש.

דוד רותם: זה לא חוק חדש.

דוד רותם: אנחנו מתקנים חוק קיים.

אלי אפללו: הגשנו חוקים חדשים.

דוד רותם: זה נכון, אבל ההצעה הממשלתית בולעת הכול.

דוד רותם: אנחנו, כמובן, נביא בחשבון את הצעות החוק שלכם.

דוד רותם: את זה נעשה במסגרת הדיונים.

דוד רותם: גם אם הממשלה לא חשבה על זה, מספיק שאתה חשבת על זה- - -

אלי אפללו: רציתי לשמוע את דעתה.

אלי אפללו: האם יש לה פתרון?

דוד רותם: אנחנו יודעים שלעמדתך יש מקום מאוד בכיר בממשלת ישראל, לא חשוב מי בשלטון.

אלי אפללו: מה דעתך?

עמית מררי: שוב, אנחנו מבקשים לשמור על האיזונים בצד הצורך, שאין מחלוקת עליו, להגן על הציבור מפני עבירות מין.

עמית מררי: מובן שאנחנו צריכים להישמר מפני פגיעה, שאנחנו חושבים שהיא פגיעה לא מידתית, פגיעה שאין בה צורך באנשים שסיימו לרצות את עונשם.

עמית מררי: שוב, שיקום מונע, יכול שיינתן, לפי ההצעה הממשלתית, יחד עם צו מבחן, כחלק מגזר הדין, או בשלב נוסף שהוא שלב של שחרור על תנאי ממאסר, או אחרי שאדם מסיים לרצות את עונשו במסגרת הפיקוח.

עמית מררי: כמו שאמרה חברתי, התמריץ של עבריין המין לבצע שיקום הוא קודם כול בשלב צו המבחן, הוא, כמובן, יהיה מעוניין לקבל עונש פחות.

עמית מררי: ולכן ככל שאפשר יהיה להפחית את המסוכנות שלו, יכול להיות שיהיה בכך, קודם כול, כדי להפחית מהפיקוח כשהוא נמצא בקהילה.

עמית מררי: זה שיקול שיכול להיות משמעותי.

עמית מררי: השיקול הזה יהיה נכון גם לאחר השחרור מהמאסר.

עמית מררי: ושנית, כפי שכבר נאמר פה, בשלב שעבריין מין יכול להשתחרר שחרור על תנאי ממאסר, תהיה לו מוטיבציה לנסות ולהפחית את המסוכנות שלו, שהרי לפי הוראות חוק שחרור על תנאי ממאסר ועדת השחרורים אינה מוסמכת לשחרר את עבריין המין, אלא אם הוא אינו מסוכן.

עמית מררי: ולכן גם פה תהיה לו מוטיבציה, ככל שהוא מתאים לטיפול, לקבל את הטיפול זה.

אלי אפללו: בזמן שהוא בבית הסוהר.

עמית מררי: לא רק, אבל גם בזמן שהוא בבית הסוהר.

עמית מררי: המטרה היא ליצור רצף טיפולי כדי להגיע למצב שעבריין שהוכר- - -

אלי אפללו: אחרי שהוא גמר את בית הסוהר, מה יהיה אתו?

דוד רותם: צו פיקוח.

עמית מררי: אני מתייחסת פה לשני מצבים.

עמית מררי: מצב אחד זה מצב שהוא נמצא בפני ועדת שחרורים.

עמית מררי: כאמור, ועדת שחרורים- - -

דוד רותם: אולי תסבירי מה קורה היום, איך זה עובד, ומה יקרה אחר כך.

עמית מררי: כמו שאמרה חברתי, ההצעה הזאת בעצם נותנת מענים ומחייבת את המדינה לתת שיקום מונע במקום שהעבריין מתאים לכך.

עמית מררי: כיום, למעשה, המדינה לא מחויבת לתת את הטיפול, היא חסרה גם בכלים, חסרה גם במענים.

עמית מררי: ההצעה באה לחייב את המדינה, גם בשלב של צו המבחן, לתת מענים נוספים, שוב, ברצף טיפולי, החל מהוסטלים סגורים ועד קבוצות של מספר פעמים בשבוע.

עמית מררי: בשלב המאסר, המדינה גם תחויב לתת טיפול, כשהמטרה היא שבסופו של דבר- - -

דוד רותם: את בורחת למה שקורה.

דוד רותם: תארי לנו את המצב היום בנושא של הערכת מסוכנות, בנושא של צו פיקוח, כל הדברים האלה.

דוד רותם: איך ההליך עובד?

עמית מררי: כיום הערכת מסוכנות מבוצעת במספר צמתים של ההליך הפלילי, ואחר כך של ריצוי מאסר וחנינה.

עמית מררי: לצד זה יש אפשרות לתת צו פיקוח על-ידי בית המשפט לאחר גזר הדין – אדם לא נדון למאסר, או אחרי שהוא משתחרר, אם הוא נדון למאסר.

אלי אפללו: מה זה אומר צו פיקוח?

אלי אפללו: ברשותך, אני רוצה להבין.

עמית מררי: צו הפיקוח הוא צו שניתן על-ידי בית המשפט למי שהמסוכנות שלו, על-פי הערכת מסוכנות, היא מעל לנמוכה.

עמית מררי: צו הפיקוח שמתבסס על הערכת מסוכנות מבקש להטיל פיקוח חיצוני על עבריין המין.

עמית מררי: בית המשפט יכול להטיל הגבלות על עבריין מין, בהתאם למגבלות שקבועות בחוק- -

אלי אפללו: מהן?

יצחק קדמן: איפה הוא יגור?

דוד רותם: רגע, רבותי.

דוד רותם: בינתיים רק אחד ביקש רשות, זה חבר הכנסת אפללו.

עמית מררי: - -החל גם הגבלות על התנועה, גם מגבלות על תעסוקה, הגבלות על החזקת חומר פורנוגרפי, אם הדבר מתאים ונדרש על-פי המאפיינים, הכול בהתאם למאפייניו של עבריין המין והטריגרים שגורמים לו לבצע את עבריינות המין.

עמית מררי: מי שמבצע את הפיקוח היא יחידת פיקוח שהוקמה לצורך העניין בשב"ס, אני בטוחה שאפשר יהיה להרחיב מייד ולקבל רושם איך הדברים עובדים.

עמית מררי: זה אלמנט מאוד חשוב בהבנת ההליך הזה והאופן שבו אנחנו יוצרים מנגנון כולל, שהשיקום המונע בא להשלים.

עמית מררי: יחידת הפיקוח מקבלת את הסמכויות שלה, שוב, בהתאם להערכת מסוכנות ומאפייני עברייני המין ובהתאם למגבלות שמוטלות עליה.

עמית מררי: האפשרויות לסמכויות השונות קבועות בחוק.

עמית מררי: הסמכות המינימלית זה התייצבות בפני קצין פיקוח ומסירת פרטים – הפרטים האלה נכנסים למרשם סגור – ועד חיפוש, חיפוש במחשב וכו'.

עמית מררי: הפיקוח מהווה למעשה שמירה חיצונית על עבריין המין, והמטרה של השיקום - להשלים, כי הפיקוח, מטבע הדברים, לא יוכל לעולם להיות הרמטי, הוא גם מותנה במידת המסוכנות של הנאשם.

עמית מררי: פה בא השיקום המונע ומבקש לתת לעבריין כלים כדי לאפשר לו להתמודד ולהפסיק את מעגל התקיפה, ללמוד את הטריגרים שגורמים לו לבצע עבירות מין, ובאמצעות המנגנונים הפנימיים האלה לעזור לו להימנע מביצוע עבירות מין חוזרות.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לשאול מספר שאלות להבנה.

 משה (מוץ) מטלון: אל"ף, דעתי לא נחה מהתשובה של הגברת בנושא הכפייה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבין שאפשר ליצור כל מיני תמריצים אצל אנשים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על שני סוגי אנשים: האחד, עבריינים, והשני, אנשים חולים.

 משה (מוץ) מטלון: לא בדיוק האנשים הנורמטיביים שאנחנו יודעים לצפות מהם שיקול דעת בנושא הזה, יכול להיות שחלקם כן, חלקם לא.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש שתחשבו על עוד אמצעים, קשים יותר, לכפות עליהם את הרצון להשתקם.

 משה (מוץ) מטלון: בי"ת, אני מברך על כל הנושא של השיקום, זו הפעם הראשונה שהוא בא לידי ביטוי, גם תקציבית, אני מקווה, הנושא הזה של שיקום והניסיון להוריד את רמת המסוכנות של האנשים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: איך החברה תדע להתגונן אחרי שחרורו של איש כזה ממעצר, או ממקום דומה, או מטיפול כזה?

 משה (מוץ) מטלון: איך אני יודע להגן על ילדי?

 משה (מוץ) מטלון: האם אני יודע שהגיע חבר כזה לשכונה?

 משה (מוץ) מטלון: האם נתתם את דעתכם גם לעניין הזה של אמצעי פרסום, של דרך שאני אוכל להתגונן, כחברה או כאב על ילדי, או על ילדי השכונה, מפני אדם כזה?

אלי אפללו: כמו ברוב המדינות, דרך אגב.

עמית מררי: עניין הפרסום- - -

דוד רותם: עניין הפרסום הוא אחד העניינים.

 משה (מוץ) מטלון: אולי יש עוד דרכים.

 משה (מוץ) מטלון: אני שואל אם נתתם את דעתכם על כך שהחברה תדע להתגונן מפני האנשים האלה.

אלי אפללו: אלה שלא רוצים לקבל את הטיפול.

עמית מררי: התפיסה בבסיס החוק היא שמי שאחראי לשמור מפני ביצוע עבירות מין זו המדינה ולא האזרח.

עמית מררי: זה דבר ראשון.

עמית מררי: מי שאחראי על הפיקוח זו, כמובן, יחידת הפיקוח שפועלת בשב"ס.

עמית מררי: המטרה היא ליצור מנגנון שמשלב, כמו שאמרתי קודם, את הפיקוח והשיקום המונע.

עמית מררי: כמובן, ככל שאדם יותר מסוכן ופחות משתף פעולה עם השיקום כך יוטלו עליו מגבלות חמורות יותר, יש להניח, על-ידי הפיקוח.

 משה (מוץ) מטלון: אתם מרחיבים את יחידות הפיקוח בהצעת החוק או בתקציבים שאתם מייעדים לעניין הזה?

דוד רותם: תיכף נגיע ליחידת הפיקוח והמטפלים הקיימים היום, ונשמע מהם.

עמית מררי: אני מציע שתיכף נשמע, ברשותך, את יחידת הפיקוח, כי זה נותן צבע וממחיש את דרך הפיקוח היום.

עמית מררי: ליחידת הפיקוח יש הסמכויות על-פי חוק.

עמית מררי: במסגרת תיקונים שונים להוראות הקיימות בחוק אנחנו מציעים מספר תיקונים שנוגעים לזה.

עמית מררי: אני חייבת לומר שלא רבים.

עמית מררי: אופן פעולת יחידת הפיקוח, אנחנו סבורים שהיא נכונה, טובה ומאוזנת, ובהחלט משיגה את מטרותיה.

עמית מררי: לגבי המרשם.

עמית מררי: התפיסה בבסיס הצעת החוק, וזו גם היתה עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק שקדמו לה – בחוק הנוכחי קבועות הוראות לגבי המרשם – היא שהמרשם מנוהל על-ידי יחידת הפיקוח, זה מרשם סגור, שהמטרה שלו כרגע, לפי החוק, היא קיום הוראות חוק זה.

עמית מררי: בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מבקשים להרחיב, וליצור אפשרות להשתמש במרשם גם לצורך אכיפה על-ידי המשטרה והמשטה הצבאית, ליצור אפשרות להשתמש במרשם גם לצורך מניעת עבירות.

עמית מררי: כלומר, לא רק לצורך הפיקוח והשיקום, אלא גם לצורכי המשטרה.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין תוכל לקבל את הרישום הזה?

עמית מררי: לא.

דוד רותם: אם הוא יבקש להיות עורך-דין, יכול להיות שיהיו פה עורכי-דין- - -

עמית מררי: יש ההוראות הקיימות של חוק המרשם הפלילי.

עמית מררי: זה מרשם ספציפי שנועד גם לקיים את הוראות החוק, כלומר, לאפשר פיקוח יעיל ולמנוע עבירות מין.

עמית מררי: לצד זה יש הוראות שאנחנו לא נוגעים בהן, הוראות שנוגעות לגישה למרשם הפלילי, והן באמת- - -

דוד רותם: אתם נוגעים בהן רק בהליך אחר.

עמית מררי: כן.

עמית מררי: בהליך אחר, לא בחוק הזה.

עמית מררי: בכל מקרה, התפיסה בבסיס החוק, שהמרשם צריך להיות סגור.

עמית מררי: מכמה טעמים: ראשית, כמו שאמרתי קודם לכן, התפיסה שמי שהאחריות עליו למנוע עבירות מין זו המדינה ולא האזרח הפרטי.

עמית מררי: לא היינו רוצים שאזרח פרטי ירגיש צורך לאכוף את החוק.

עמית מררי: אנחנו מודעים לזה שאנשים היו רוצים לדעת מיהו השכן שלהם והאם הוא עבר עבירות מין, אבל במגוון האיזונים אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון.

עמית מררי: אני חייבת גם לומר שהמרשם הפתוח, וזה גם הלקח ממקומות שבהם קיים מרשם פתוח, יכול להגביר את המסוכנות של עברייני המין, בכך שהוא מונע מהם שיקום, בכך שהוא מכניס אותם למחתרת ומעלה את רמת המסוכנות.

אלי אפללו: לפי סקר שנעשה זה דווקא נותן להם טריגר לבוא ולקבל את הטיפול.

אלי אפללו: זה בדיוק הפוך.

 משה (מוץ) מטלון: זה מחייב דיון בפני עצמו.

 משה (מוץ) מטלון: זה פרק ששווה דיון.

דוד רותם: אנשי הפיקוח, הביקורת והמטפלים.

דוד רותם: מי רוצה להתחיל?

רונית זר: אני מפקדת יחידת הפיקוח.

רונית זר: היחידה היום מפקחת על 504 עברייני מין, שהוצא נגדם צו פיקוח.

דוד רותם: כמה עובדים יש?

רונית זר: אנחנו מעדיפים שלא לפרסם את מספר המפקחים מטעמים של אי-חשיפת שיטות עבודה, כלים ואמצעים.

אלי אפללו: האם זה נכון, ברשותך- - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: רגע, דקה.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: האם המספר חושף שיטות עבודה?

רונית זר: מספר.

רונית זר: זה יכול לפגוע בהרתעה.

רונית זר: יש לזה כל מיני השלכות.

דוד רותם: אפשר שתרשמי לי על פתק, משום שאני חושש מאוד שגם אתם נפגעים מבעיות תקציביות?

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להודיע שיש היום קצין- - -

דוד רותם: לא, אתה לא תגיד כמה יש.

אלי אפללו: אני יכול להגיד לך- - -

דוד רותם: אתה לא תגיד כמה יש.

דוד רותם: אני לא מרשה לך.

אלי אפללו: אני אגיד לך מה שאני רוצה להגיד.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אם הם מבקשים- - -

אלי אפללו: - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אם הם מבקשים, כדי לא לפגוע בעבודת היחידה, לא להגיד את המספר, נכון שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש ממך לא להגיד את המספר, כי הם מבקשים להימנע מזה.

אלי אפללו: בכל זאת, אני אראה לך משהו.

אלי אפללו: אני מקבל את דעתך.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: תיכף נראה מה הם יכתבו לי, כמה יש להם ביחידה.

יצחק קדמן: בכל מקרה, המספר קטן מדי, הוא לא עונה על הצרכים.

 משה (מוץ) מטלון: אפשר לקבל את המספר?

רונית זר: העברנו את זה בוועדת שרים.

דוד רותם: רבותי, אם זה מספיק או לא מספיק, זו שאלה, זו לא קריאת ביניים.

 משה (מוץ) מטלון: נושא ההרתעה חסר לי גם פה.

רונית זר: לכן אנחנו מעדיפים שלא לפרסם.

רונית זר: במהלך התקופה, מאז שהוקמה היחידה, באוגוסט זה כבר יהיה ארבע שנים, יש גם כאלה שסיימו תקופות פיקוח בשל הערכת מסוכנות שירדה עם הזמן, או כאלה שבית המשפט לא האריך להם את הצו.

רונית זר: מובן שכל מי שהערכת המסוכנות שלו נמצאה עדיין בינונית ומעלה, צו הפיקוח הוארך לו, הוא נמצא בפיקוח.

רונית זר: לא היה מישהו שבית המשפט לא אישר.

רונית זר: לשמחתנו, עד היום לא היו מקרים שבית המשפט לא קיבל את ההמלצה לצו פיקוח.

דוד רותם: כמה עבריינים חוזרים מתוך ה-500 שאתם מפקחים עליהם?

רונית זר: מתוך ה-500 חזרו במהלך התקופה הזאת 1%.

דוד רותם: עבריינים חוזרים זה חמישה מתוך 500.

רונית זר: במהלך תקופת הפיקוח- - -

דוד רותם: לא במהלך תקופת הפיקוח.

דוד רותם: אלה שהגיעו אליכם כעבריינים פעם שנייה או שלישית.

רונית זר: אין עדיין כאלה שסיימו תקופת פיקוח, השתחררו ואחר כך ביצעו עבירות.

דוד רותם: אלה שביצעו עבירה, ישבו בכלא, השתחררו, ביצעו עוד עבירה ואז הגיעו אליהם.

רונית זר: חלק גדול מהמפוקחים הם רצידיביסטים, אם לא רובם.

23653: רובם עבריינים חוזרים.

אלי אפללו: פדופילים בעיקר.

רונית זר: למעלה מ-65% מבין אלה שנמצאים תחת צו פיקוח פגעו בקטינים.

רונית זר: זה בהחלט נתון שאנחנו יכולים להצביע עליו.

יוסי גובר: 60% הם עבריינים חוזרים.

רונית זר: אני מדברת על מי שבפיקוח אצלנו, זה לא מאפיין את כלל- - -

יוסי גובר: השאלה בכלל, על הנושא בכלל- - -

רונית זר: לא, הוא מדבר על מי שבפיקוח.

דוד רותם: לא שאלתי בכלל.

דוד רותם: היא ענתה לי נכון.

רונית זר: בפיקוח עצמו אנחנו עובדים בכמה רמות.

רונית זר: דבר אחד, אנחנו עובדים על אפקט ההרתעה.

רונית זר: אנחנו מנסים ליצור תחושת הרתעה גבוהה ככל האפשר, על מנת שאותו מפוקח ידע ויבין שאנחנו נמצאים בכל שלב מהיממה במעקב אחריו.

רונית זר: אנחנו עושים את זה באמצעים שונים – אמצעים גלויים, סמויים, על-ידי ביקורת פתע אצלו בבית, ביקורים בעבודה, מעקבים אחריו בדרכו לעבודה, בדרכו לבית, בדרכו ליציאה החוצה עם הילדים שלו אחר-הצהרים, כשהוא נוסע באוטובוס, כשהוא נוסע ברכב, על-ידי חיפושים בביתו –הכול כמובן בהתאם למגבלות שביקשנו בבית המשפט ושבית המשפט אישר, ובהתאם לסמכויות.

רונית זר: על-פי הצורך אנחנו מבצעים בדיקות אלכוהול, בדיקות סמים.

רונית זר: יש הרבה מאוד עבריינים שנמצאים בפיקוח ויש להם בעיית אלכוהול.

רונית זר: בהקשר הזה אני חייבת לציין שאין כיום הרבה מסגרות טיפול לכאלה שצורכים אלכוהול, ואנחנו ערים לבעיה הזאת.

רונית זר: יש תחום שהולך ומתפתח, וזה העניין של שימוש במחשב כדרך ליצירת קשר עם קורבנות פוטנציאליים, גם בתחום הזה אנחנו רואים הרחבה.

רונית זר: יש הרבה מגבלות שאוסרות על שימוש ביצירת צ'טים למיניהם עם קטינים, וכמובן, החזקת חומר פורנוגרפי בכלל במחשב, איסור עבודה במקומות מסוימים.

רונית זר: ובחלק הזה, כמעט כל המפוקחים שנמצאים אצלנו, יש עליהם מגבלה של איסור עבודה, אלא באישור של קצין הפיקוח.

רונית זר: כאן אני חייבת לציין שהרבה מאוד תחומים ומקומות עבודה לא אושרו בשל החשש של הימצאות קורבנות פוטנציאליים בסביבה.

רונית זר: הפיקוח עצמו נעשה בכל ימות השבוע ובכל שעות היממה, הכול מידתי ובהתאם לנסיבות העבירה.

רונית זר: אם צריך – בשעות הבוקר המוקדמות.

רונית זר: ואם זה מישהו שהעבירות שלו מועדות יותר לשעות הלילה – זה יהיה בשעות הלילה.

רונית זר: אנחנו מתשאלים את הסביבה הקרובה, שזו המשפחה, ועל-פי החוק ניתן, וסביבה רחוקה – על-ידי איסוף מידע במסגרת של תצפיות.

רונית זר: אני יכולה לציין שבסך הכול אצל רוב המפוקחים, גם אם בתחילה לא כל כך קיבלו את הפיקוח, היום יש קבלה של הפיקוח, הם מבינים בסופו של דבר שזה מסייע להם.

רונית זר: אנחנו גם מקבלים הרבה פידבקים מהמשפחות, שזה פתרון שמבחינתן אידיאלי, מכיוון שעד היום הם עצמם לא יכלו לדעת מה קורה עם הילדים שלהם או עם בני הזוג שלהם.

רונית זר: לצערי, מתוך 504 מפוקחים יש בסך הכול חמישה שמקבלים כיום טיפול ב-"דקפפטיל", טיפול לדיכוי הדחף המיני.

רונית זר: כמובן, זה באופן וולונטרי.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו רוצה שכולם יקבלו.

רונית זר: זה בא ממקום וולונטרי, ממקום של רצון.

רונית זר: באמצעות משרד הבריאות, שמאוד מסייעים, כי בקהילה אין מספיק מודעות לזה, קידמנו את הקבלה של הטיפול התרופתי.

רונית זר: הם הקצו לזה רופא בהתנדבות, שמסייע לנו לטפל בעניין.

רונית זר: חלק קטן מאוד מצוי בטיפול, אני ממש מדברת על בודדים, גם כי אין מסגרות מספיק.

רונית זר: דווקא במגזר החרדי יש כמה מסגרות שנותנות מענה.

רונית זר: אני מאוד מחכה שהחלק של הטיפול כבר ייכנס לתוקף, ברור לנו שזה יכול להשלים את העשייה.

דוד רותם: יש אנשים שרוצים ללכת לטיפול ואין- - -

רונית זר: יש הרבה שמבקשים להגיע לטיפול, ואין מסגרות.

רונית זר: הבעיה במיוחד בולטת בקרב עברייני מין עם רקע של מחלת נפש או פיגור, שם יש בעיה של חוסר מסגרות.

רונית זר: גם אם הם רוצים, אין ממש מסגרת שיכולה להתאים להם לטיפול.

רונית זר: בחלק של הטיפול צריך לתת את ההתייחסות לאותה אוכלוסייה שמהווה חלק, לצערנו, די גדול בקרב המפוקחים.

 משה (מוץ) מטלון: את יודעת לאפיין את האנשים האלה?

רונית זר: אי-אפשר לאפיין את האנשים האלה.

רונית זר: אני לפחות לא הצלחתי לאפיין, כי האוכלוסייה מאוד הטרוגנית, מאוד שונה:

רונית זר: אחד הוא עורך-דין, אחר מורה, והשלישי הוא אדם חסר כל השכלה- -

 משה (מוץ) מטלון: זה מעצים את הצורך בהצעת החוק לטיפול ולטיפולים שחבר הכנסת אפללו רצה.

רונית זר: - -לכן גם הפיקוח שלנו מאוד הטרוגני ומשתנה מאחד לאחר, ואנחנו מנסים להתאים את הפיקוח, ככל האפשר, לאותן נסיבות של המפוקח, לרקע שלו, לסביבה, אם יש תמיכה משפחתית, אין תמיכה, האם יש איזו מסגרת שבה הוא מועסק – עובד, הולך, לומד, מה הוא עושה כל היום.

רונית זר: יש הרבה מפוקחים שמסתובבים חסרי בית, שזה, כמובן, מקשה את הפיקוח.

רונית זר: יש מפוקחים שנמצאים במסגרות מפוקחות כמו הוסטלים ואחרות, שהופנו על-ידי הרשויות.

 משה (מוץ) מטלון: כמה הוסטלים יש במדינת ישראל?

רונית זר: לא הוסטלים לעברייני מין, אבל הוסטלים אחרים, שנותנים מענה לרמות כאלה ואחרות של תפקוד.

דוד רותם: מה קורה כשמישהו מפר את צו הפיקוח?

רונית זר: יש הפרות במהלך הפיקוח, יש הפרות שהן אפילו חלק מהתהליך היומיומי, אבל הן,לשמחתנו הרבה, הפרות קלות ערך, שאנחנו מטפלים בהן במסגרת היחידה, כפי שהחוק מאפשר, הפרות של מישהו שנמצא עם כמות קטנה של אלכוהול, מישהו שהחליף מקום עבודה ועוד לא הספיק ליידע אותנו, בטרם התחיל כמובן, אבל לא קיבל אישור קודם, או דברים כאלה שאנחנו מונעים ומצליחים לטפל בהם במקום.

דוד רותם: יש קשר בין אלכוהול לעבירות מין?

רונית זר: יש עברייני מין שלגביהם נקבע בהערכת המסוכנות שאלכוהול יכול לשמש כגורם מסיר עקבות, ושהוא ביצע את העבירות שלו תוך כדי השימוש באלכוהול.

רונית זר: במקרים האלה אנחנו, כמובן, מונעים מהם ומגבילים אותם מצריכת אלכוהול.

רונית זר: אנחנו עושים את זה על-ידי בדיקות אלכוהול תכופות בשעות שונות.

רונית זר: אני יכולה לציין שבהחלט זה שאדם לא משתמש באלכוהול כאשר בעבר השתמש, גורם לו להיות הרבה יותר מפוקח, הרבה יותר מודע והרבה יותר מבין את מעשיו, ולכן הוא גם נמנע מלבצע עבירות.

רונית זר: כאשר הרקע הוא לא סטייה מינית, אלא עבירות שבוצעו תוך כדי בילוי, תוך כדי זה שהוא שתה יחד עם אדם אחר, ואז תקף מינית עובר אורח.

דוד רותם: אלכוהול מזויף?

רונית זר: כן, כל מיני כאלה.

רונית זר: שם המניעה של השימוש באלכוהול יכולה לסייע במניעת עבירות בעתיד.

רונית זר: במסגרת הפרות חמורות יותר אנחנו מטפלים באמצעות הפרקליטות.

רונית זר: היו מקרים שנפתחו תיקים פליליים, ויש אפילו שניים שמרצים כרגע מאסר, בגין, בין היתר, הפרת צו.

רונית זר: לעניין שינוי התקינה.

רונית זר: אני יודעת שהיה דיון בוועדת השרים, ושם הועלתה הצעה על-ידי השר לביטחון פנים לשנות גם את התקינה של קציני הפיקוח אל מול המפוקחים, ועלתה בקשה גם לאפשר הקמת צוות ייעודי בכל מחוז, שיאפשר עבודה שהיא מעבר לעבודה השגרתית.

רונית זר: ואני מאוד מקווה- - -

דוד רותם: את מאוד מקווה שתתקבל הבקשה- -

רונית זר: זה בהחלט יסייע.

דוד רותם: - -שלא תהיה שוב בעיה תקציבית.

 משה (מוץ) מטלון: אולי יש כבר תשובה לגברת.

דוד רותם: לגברת אין תשובה.

עמית מררי: כיום פועל צוות שרים למאבק בעבריינות מין נגד קטינים, בין היתר התבקשו כל המשרדים הנוגעים בדבר להעלות את כל הדרישות התקציביות.

עמית מררי: כמובן, זה לא מייתר את העבודה החשובה שנעשית כאן, בין היתר בנושא הבטחת התקציב.

עמית מררי: נעשית כיום עבודה במקביל במסגרת צוות השרים, והדברים על השולחן כרגע.

דוד רותם: מי יושב-ראש צוות השרים?

עמית מררי: שר המשפטים.

עמית מררי: שותפים השר לביטחון הפנים, סגן שר הבריאות ושר הרווחה.

דוד רותם: המטפלים.

טלי עדן: אני משירות המבחן למבוגרים, מרכזת את הנושא של אבחון ושיקום עברייני מין במסגרת השירות.

טלי עדן: אני אציג קודם כול מה שקיים היום.

טלי עדן: במסגרת שירות המבחן אנחנו מקימים קבוצות – ופועלות בין שמונה לעשר קבוצות ברמה הארצית – קבוצות של עברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה עד בינונית.

טלי עדן: בכל קבוצה בערך בין עשרה ל-12 משתתפים.

טלי עדן: כשאנחנו מדברים בקנה מידה ארצי, אנחנו מדברים על בערך בין 80 ל-120 איש שמטופלים, מספר מאוד קטן יחסית לצרכים שקיימים.

טלי עדן: אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים אחת לשבוע לטיפול קבוצתי, חלקם גם נמצאים בטיפול אישי, פרטני, בהתאם לצורך, חלקם, בהתאם לתנאים שלנו, מבצעים בדיקות שתן, אם, למשל, יש רקע להתמכרות לסמים או נטייה לשימוש בסמים, כנ"ל לגבי אלכוהול.

טלי עדן: חלקם מקבלים טיפול תרופתי, אם אנחנו מתנים את זה כתנאי להשתתפות בטיפול, כשאנחנו חושבים שיש צורך בגורם נוסף שמפחית את המסוכנות, חלקם מקבלים "דקקפטיל" וחלקם מקבלים תרופות מסוג אחר שמסייעות להם להפחית את רמת המסוכנות.

טלי עדן: האנשים האלה מגיעים לטיפול שנמשך בדרך כלל שנה וחצי, שנתיים, חלקם אפילו עד שלוש שנים.

טלי עדן: צו המבחן יכול להגיע עד שלוש שנים, כשבמסגרת הטיפול אנחנו נמצאים בקשר מתמיד.

טלי עדן: אנחנו משתדלים ושואפים להיות בקשר מתמיד גם עם בני המשפחה שלהם.

טלי עדן: אנחנו לא יכולים לכפות את זה, אבל אנחנו מנסים, כבר מתחילת הקשר שלנו אתם, להיות בקשר גם עם גורמי התמיכה הסביבתיים והמשפחתיים, מתוך תפיסה שחשוב שהגורמים הסביבתיים, המשפחתיים והתומכים האחרים יהיו בתמונה ויבינו את המשמעות של הסטייה – דרך אגב, זו לא מחלה, זו סטייה מינית – ואנחנו בהחלט מנסים לגייס כמה שיותר אנשים מסביב כדי לסייע לנו לכוון את האדם עצמו, לתעל את הדחפים המיניים שלו לכיוונים נורמטיביים.

טלי עדן: במובן הזה אנחנו עוברים בצורה מערכתית.

טלי עדן: מעבר לקבוצות הטיפול בשירות המבחן, ואני מדגישה שוב שמדובר באוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה היא נמוכה עד בינונית, אנחנו גם מפקחים על מרכז היום לעברייני מין, ויש כרגע רק אחד כזה בארץ.

טלי עדן: מרכז היום הוא מרכז שפועל חמישה ימים בשבוע, הוא מיועד לאוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה היא בינונית ומעלה.

טלי עדן: כיום המינימום של השתתפות במרכז כזה זה לפחות חצי שנה, כשמדובר על אנשים שמגיעים יום-יום, מיום ראשון עד יום חמישי, למשך חצי שנה, מהשעה 08:00 בבוקר עד השעה 16:00 אחר-הצהריים.

טלי עדן: הבעיה שיש בתוכנית הבוקר בסך הכול 15 מטופלים ובתוכנית אחר-הצהריים- - -

דוד רותם: באיזה אזור נמצא המרכז הזה?

אסתי שדה: אזור תעשייה במרכז הארץ.

טלי עדן: אלה שמסיימים את השלב הראשון במרכז יום עוברים לתוכנית ב', שזו תוכנית שפועלת אחר-הצהריים, שלוש פעמים בשבוע, ואחר כך יש קבוצות מעקב.

טלי עדן: אם אנחנו מדברים על תוכנית שלב א' ושלב ב', בסך הכול מדובר על 40 אנשים שנמצאים בטיפול, וזה באמת מספר מאוד-מאוד נמוך לצרכים שקיימים בשטח.

טלי עדן: אנחנו חושבים שצריכים לקום כמה וכמה מרכזי יום שיהיו מפוזרים בכל הארץ, כי היום אחת הבעיות שהמרכז הזה נמצא במרכז, ובפריפריות חסר לנו מרכז כזה.

דוד רותם: למה הוקם רק מרכז אחד, כסף?

טלי עדן: בעיות תקציביות.

 משה (מוץ) מטלון: פתחת את הדיון הרי- - -

דוד רותם: הבטיחו לי שיש כיסוי תקציבי לכול.

דוד רותם: יש הסכמה, האוצר הודיע שהוא ימנה.

אושרה רודב: יש סיכום בין משרד האוצר למשרד הרווחה, כמו שרינת וייגלר ציינה קודם, ליישום הצעת החוק הממשלתית, וכבר ניתנה תוספת ליישום השלב הראשון של ההצעה.

דוד רותם: אם כבר ניתנה תוספת, זה כבר הלך לתקנים אחרים, ואחר כך יגידו שאין כסף, כפי שנעשה בדברים אחרים, כבר ראינו את זה.

 משה (מוץ) מטלון: פה צריך לעשות שינוי מבני מהותי.

 משה (מוץ) מטלון: איך אפשר לתקצב אם עדיין לא הוגשה ההצעה למספר המרכזים, הוסטלים וכו'?

טלי עדן: הוגשה הצעה.

רינת וייגלר: הוגשה.

רינת וייגלר: זה חלק מהיישום.

 משה (מוץ) מטלון: זה כולל גם את הפריפריה?

רינת וייגלר: יש פריסה ארצית.

טלי עדן: אני רוצה להדגיש, שהמענים שכרגע חסרים וממש נדרשים זה כמובן יותר מרכזי יום, יותר הוסטלים סגורים.

טלי עדן: יש היום אוכלוסייה שפונה להשתלב בטיפול מכיוון שאנחנו מעריכים את רמת המסוכנות שלה כגבוהה, ואנחנו לא יכולים לתת לה מענה.

טלי עדן: הצרכים הם הוסטלים סגורים עם השגחה של 24 שעות ביממה לתקופה, ואין לנו המענים האלה.

דוד רותם: דפנה ביינוול, את רוצה להגיד איך זה עובד בבתי משפט?

דפנה ביינוול: צריך לומר שלא כבחוקים אחרים, כל המערכות הממשלתיות הבינו את חשיבות החוק הזה, וכבר לפני שלוש וחצי שנים הקמנו פורום שכולל את כל המערכות שמטפלות בחוק הזה כמות שהוא היום.

דפנה ביינוול: היתה שאלה של יושב-ראש הוועדה איך זה נעשה היום, ושמעתי שרוב התשובות כאן היו בעיקר איך זה אמור להיעשות כאשר החלק השני של החוק ייכנס לפועל.

דפנה ביינוול: כדאי שנדע, ורונית וייגלר סיפרה חלק מזה, שזה היה מאוד קשה בהתחלה.

דפנה ביינוול: יושב-ראש הוועדה כבר אמר את זה ואחרים אמרו.

דפנה ביינוול: אנחנו עוסקים פה בחוק מהפכני לגמרי – אנשים שסיימו לחלוטין לרצות את עונשם, ולפעמים מדובר בעונש של עשר שנים, 15 שנים, יוצאים מהכלא – עד היום יצאו מהכלא והתחילו להיות אזרחים מן השורה.

דפנה ביינוול: החוק הזה הכניס שינוי דרסטי שאומר: עבריין מין בדרגת מסוכנות שאיננה נמוכה, כל דבר שאיננו נמוך, מהיום והלאה, וכמו שאמר היושב-ראש ב-2011 זה יכלול את כל עברייני המין בארץ, הוא יהיה בפיקוח לפי רמת המסוכנות שלו, לפי הניתוח שעשו עליו.

דפנה ביינוול: באים לבית משפט ואומרים לבית המשפט: אדוני השופט, זה החוק החדש, אנחנו מבקשים פיקוח על אדם.

דפנה ביינוול: הדבר הראשון שהיינו צריכים לומר לעצמנו בפורום שלנו: רבותי, האיש איננו נאשם.

דפנה ביינוול: אתם יודעים כמה זה קשה לפרקליט פלילי, כשהוא מגיע לבית משפט שדן קודם בנושא של עבריין המין, לבוא ולומר: הוא לא נאשם, אנחנו לא מתכוונים להעניש אותו, אנחנו מתכוונים להגן על הציבור?

דפנה ביינוול: ולכן השם שלו זה או המשיב, או המפוקח.

דוד רותם: איך אמרת?

דוד רותם: זה נורא קשה לפרקליט פלילי להגיד שהוא מגן על משהו ולא שהוא נאשם...

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: אמרתי נורא קשה לפרקליט פלילי לא להשתמש במילה נאשם, כי זאת העבודה הרגילה שלו.

דפנה ביינוול: אגב, זה מאוד קשה גם לשופטים.

דפנה ביינוול: מכיוון שאני מקבלת את כל ההחלטות שניתנות יום-יום במדינה, זה שלוש וחצי שנים, אני רואה עד היום מעט מאוד, אבל מדי פעם, יש גם שופטים שעדיין קוראים למפוקח נאשם, אבל זה הולך ופוחת.

דפנה ביינוול: בתי המשפט היום, צריך לומר, היו להם השתלמויות בעניין הזה.

דפנה ביינוול: כל האנשים שעוסקים בנושא באו להרצות בפניהם.

דפנה ביינוול: גם הם לאט-לאט התרגלו.

דפנה ביינוול: ואני מוכרחה לומר שלאותו חלק של הפיקוח על עברייני מין כאשר הם יוצאים מהכלא, יש יותר ויותר היענות.

דפנה ביינוול: הבעיה היחידה שנותרת לנו בבתי המשפט היא העניין של אורך תקופת הפיקוח.

דפנה ביינוול: אם אחר כך תבקשו מהמומחים של מב"ן, שהם עושים את הערכות המסוכנות, לספר לכם, הם יסבירו לכם.

דפנה ביינוול: לנו הסבירו את זה הרבה זמן, לכן כך אנחנו פועלים בבתי המשפט, כי ברור לנו שיש חשיבות רבה מאוד לאורך תקופת הפיקוח.

דפנה ביינוול: הרבה פעמים גם בתי המשפט וגם הסנגוריה אומרים לנו: מה אתה מבקשים חמש שנים לאדם שמסוכנתו גבוהה או גבוהה מאוד?

דפנה ביינוול: החוק מאפשר עד חמש שנים, ואילו לאדם שמסוכנותו גבוהה - אפשר להאריך עד 20 שנה.

דפנה ביינוול: המומחים הסבירו לנו, אחרת לא היינו עושים את זה, שחשוב לגבי אותם אנשים שמסוכנותם גבוהה לבקש תקופת פיקוח מקסימלית.

דפנה ביינוול: מדוע?

דפנה ביינוול: עד שאדם מתרגל.

דפנה ביינוול: הם עצמם מורידים אחר כך את אורך תקופת הפיקוח, אם צריך.

דפנה ביינוול: חשוב מאוד שאדם ידע שיש לו בחיים איזו פרספקטיבה, שבמשך חמש השנים הבאות הוא יהיה מפוקח, הוא ידע שהוא מפוקח.

דפנה ביינוול: נשאלו כאן הרבה שאלות: מה אתם עושים כדי להגן על הציבור?

דפנה ביינוול: אולי אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל כיוון שהעבודה הגדולה מאוד נעשית על-ידי יחידת הפיקוח, הרי המבחן הוא לראות כמה מהם – וזו היתה השאלה הראשונה של היושב-ראש – תוך כדי הפיקוח חזרו ונעשו עברייני מין.

דפנה ביינוול: אם אנחנו מדברים על 504 מפוקחים, ואנחנו כבר שלוש שנים וחצי אחרי שהחוק נכנס לתוקף, מתוכם מתי מעט חזרו וביצעו עבירות מין.

דפנה ביינוול: זה שהם עשו הפרות- - -

יצחק קדמן: נתפסו.

יצחק קדמן: את לא יודעת כמה חזרו.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: מי שלא נתפס, לא ביצע עבירת מין.

דפנה ביינוול: מבחינתנו נכון.

דפנה ביינוול: כשמדובר על הפרות, יש הפרות כמו שרונית זר הסבירה שהן ההפרות המינוריות, שעליהן אנחנו לא ממהרים להגיש כתבי אישום, אלא יש נו-נו-נו, ויחידת הפיקוח אומרת להם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, והדברים פוחתים.

דפנה ביינוול: ההפרות האמיתיות, שמהן אנחנו פוחדים, אלה הן עבירות המין החוזרות, יחסית למה שאולי היינו יכולים לצפות, הן די פחותות.

דפנה ביינוול: שלוש וחצי שנים זו תקופה קצרה מאוד, אבל זו גם תקופה ארוכה.

דפנה ביינוול: בתי המשפט התרגלו לחוק הזה, בתי המשפט מאשרים לנו את הבקשות, אבל הם בודקים.

דפנה ביינוול: בתי המשפט בעניין זה אינם חותמת גומי, חס וחלילה, הם שואלים מדוע אתם רוצים חמש שנים ומדוע אלכוהול – ויש לנו חוות-דעת של המומחים איך אלכוהול מסיר עקבות – מדוע סמים.

דפנה ביינוול: תגידו, מה פתאום לעשות פיקוח על סמים?

דפנה ביינוול: הרי סמים זו עבירה פלילית ממילא.

דפנה ביינוול: אנחנו זקוקים לכך שנקבל גם יכולת לבדוק שימוש בסמים, משום שיש הבדל גדול בין העבירה הפלילית אם מגישים או לא מגישים, או נסגר התיק, לבין זה שמפקח תפס אותו עם סמים וזה מסיר עקבות.

דפנה ביינוול: אמרו לכם על האינטרנט.

דפנה ביינוול: עקב בצד אגודל אנחנו גם מגיעים- - -

 משה (מוץ) מטלון: יש הגבלות?

דפנה ביינוול: ודאי.

דפנה ביינוול: ודאי.

דפנה ביינוול: אנחנו מגיעים לאט לבית המשפט העליון באותם מקרים שבהם אנחנו רוצים הלכה פסוקה שמחייבת את כולם, והנה, הנושא של אלכוהול, שבהתחלה יצר לנו בעיות בלי סוף, הגענו לשופט, משנה לנשיאת בית המשפט העליון, באנו אליו עם עניין האלכוהול – בהתחלה אמרו הגבלת האלכוהול קטנה, רק לפי פקודת התעבורה, ואומר לנו ד"ר בירגר, שהוא המומחה והוא ראש מב"ן במשך שנים רבות, אלכוהול זו הבעיה הגדולה.

דפנה ביינוול: בחוץ-לארץ למשל, מגבילים עבריין מין מאלכוהול לגמרי – ופסיקת בית המשפט העליון, אני מביאה דוגמה, הביאה אותנו למצב שהיום כבר לא קבועים לפי פקודת התעבורה, אלא איסור גורף של אלכוהול לאדם שעבירות המין שלו בוצעו עקב אלכוהול.

דפנה ביינוול: יש לנו כבר פסיקה בכמה מקרים בבית המשפט העליון, הרבה מאוד פסיקה של המחוזי, שנותנת השראה לבתי משפט השלום, ואנחנו חושבים שבשלוש וחצי שנים, בקטע של הפיקוח, אחרי שאדם ריצה את עונשו, ואני מדברת רק על הקטע הזה, עלינו על דרך המלך, ולמרות כל הבעיות התקציביות, זה מתנהל בסדר גמור.

 משה (מוץ) מטלון: למה אני כל הזמן בקצה העין רואה את ד"ר קדמן נע באי נוחות?

דפנה ביינוול: ד"ר קדמן לא שייך לחוק הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני טועה?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אם ייתנו לי לדבר, תבין גם למה.

דפנה ביינוול: כאשר החוק חוקק, וקודם היתה ועדה של עשר שנים במשרד המשפטים, ואחר כך גם בוועדת החוקה ישבנו ישיבות רבות מאוד, והמומחים, אני חושבת שד"ר קדמן היה ביניהם, ביקשו מאוד, למרות שזה לא היה בהתחלה, להוציא לחלוטין את עברייני המין שהם בני נוער עד גיל 18, היום זה כבר גיל 19, להוציא ממסגרת החוק.

דפנה ביינוול: אז דובר על כך שהנושא הזה יטופל במסגרת חוקים אחרים.

יצחק קדמן: ומה קרה עם זה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוויכוח ביניכם אחר כך.

דפנה ביינוול: אני לא מבינה את האי-נוחות, כי החוק הזה שלנו, לטוב או לרע, איננו- - -

דוד רותם: תיכף ניתן לו לדבר, ואת תביני טוב מאוד את האי-נוחות שלו.

דוד רותם: ותאמיני לי, גם אני מרגיש לא נוח.

דפנה ביינוול: אני מבינה מצוין, אני רק מסבירה שהוועדה הזאת הוציאה מהחוק שלנו את בני הנוער עד גיל 19-18, האי-נוחות היא של כולנו.

דפנה ביינוול: לא אנחנו ביקשנו.

דפנה ביינוול: במשך שלוש וחצי השנים האחרונות אנחנו מטפלים בחוק הזה במבוגרים בלבד.

דוד רותם: שכחנו את הקטינים.

רינת וייגלר: לא שכחנו שום דבר.

דוד רותם: לא שכחנו, רק עוד לא הגענו.

דפנה ביינוול: אני יכולה להעיד מה אנחנו עושים ולא על מה שהמחוקק לא נתן לנו מנדט.

דוד רותם: הוא ייתן לכם עכשיו.

דפנה ביינוול: ייתן, זה טוב מאוד.

דפנה ביינוול: בחלק מהדברים זה מצוין, במיוחד לאור מה שקורה בשנים האחרונות, ובמיוחד לאור העובדה שהדברים פועלים.

דפנה ביינוול: לגבי חוקים אחרים אני נמנעת מלומר את זה, אבל בחוק הזה באמת הדברים פועלים כמו שצריך, כמה שאנחנו יכולים במסגרת זאת במשך שלוש וחצי השנים האחרונות, הרבה יותר טוב בשנה האחרונה.

דפנה ביינוול: היו לנו המון מעידות בהתחלה, גם בזמן, לא הספקנו להגיש את הבקשות, בתי המשפט כעסו וכו'.

דפנה ביינוול: יישרנו קו, והיום הדברים מתנהלים.

דפנה ביינוול: עכשיו, אם תתנו לנו מנדט נוסף שיכלול גם צעירים מתחת לגיל 19, נעשה כמיטב יכולתנו כמובן.

דוד רותם: ד"ר בירגר, בבקשה.

משה בירגר: אני רוצה להתייחס יותר לנושא של הטיפול התרופתי.

משה בירגר: בשב"ס יש כבר טיפול תרופתי זה מספר שנים, ובניגוד לתחזיות האופטימיות, אף-על-פי שהטיפול הזה ניתן בחינם וכל האסירים שצריכים להיות מודעים לצורך בטיפול הזה, יודעים זאת, מספר האנשים שפונים לטיפול הוא מזערי.

משה בירגר: ההתרשמות שלי, שללא הפעלת סוג של לחץ מסוים, אני לא מדבר על פדופילים בלבד, ותיכף תבינו, אנשים שיש להם הפרעה מינית או סטייה מינית שניתנת לטיפול על-ידי תרופות, לא פונים מרצונם.

משה בירגר: בעולם יש כל מיני דרכים לכפות.

משה בירגר: יש כמה מדינות בארצות-הברית, שבהן ממש כופים את זה, כמו שכופים טיפול בחולי נפש, אבל אלה מדינות בודדות.

משה בירגר: התוצאה היא שהמדינות האלה נתבעות היום על תופעות הלוואי של התרופות האלה בצורה שזה עולה הרבה כסף.

משה בירגר: ומשלם המסים, וארגוני זכויות האדם בכל ארצות-הברית סימנו את המדינות האלה ופועלים כנגד זה.

משה בירגר: יש גם דרכים אחרות, שקיימות במדינות אחרות.

משה בירגר: למשל, אנשים שהם עברייני מין חזרתיים, והם מתרשמים שהדבר היחיד שיכול לעזור להם זה טיפול תרופתי, אומרים שכחלק מהפיקוח שלהם, כל עוד הם מקבלים את הטיפול הכול בסדר, ברגע שמפסיקים את הטיפול יכולים להפעיל כנגדם, במסגרת החוק איזה מאסר, אף-על-פי שהם עוד לא ביצעו עבירה.

משה בירגר: זאת אומרת, אתה לא תיקח את הטיפול – תישלח למאסר.

 משה (מוץ) מטלון: זו גם דרך של כפייה.

משה בירגר: כן, זו דרך של כפייה.

משה בירגר: אבל יש הבדל בין הכפייה שמביאים אותו בכוח מהבית שלו למרפאה כדי להזריק לו לבין להגיד לו: יש לך כאן שתי אופציות- - -

 משה (מוץ) מטלון: אתה לא משאיר באופן וולונטרי, זו הכוונה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מפחד מהעניין הוולונטרי פה.

משה בירגר: יש גם עברייני מין שמגיעים באופן וולונטרי.

 משה (מוץ) מטלון: אתה מדבר על מספר זעום.

משה בירגר: בנושא השחרור המוקדם מבית סוהר, אם אתה מציע לו שחרור מוקדם תמורת הטיפול, אתה מגדיל עדיין את מספר האנשים שיגיעו באופן חצי וולונטרי, אבל זו לא ממש כפייה.

משה בירגר: עדיין נשאר חלק מהאנשים שאתה צריך למצוא איזו דרך של אמצעי לחץ כלפיהם.

משה בירגר: אני לא אוהב להשתמש במלה כפייה.

דפנה ביינוול: אתה בעד הטיפול הזה?

דפנה ביינוול: אתה חושב שהוא טוב, ושזה עוזר?

משה בירגר: אני מדבר על טיפול תרופתי.

משה בירגר: בארץ מדובר רק על תרופה אחת.

משה בירגר: צריך לדעת שיש כל מיני תרופות, יש גם מדרגים של חומרה של עבירות מין, יש כל מיני סוגים של סטיות.

משה בירגר: אני מדבר על טיפול תרופתי באופן כללי.

משה בירגר: אני בעד.

משה בירגר: אני בהחלט בעד, כי מבין כל הטיפולים, כשמדובר בסטייה מינית, בעברייני מין חזרתיים, הדבר הכי חשוב זה הטיפול התרופתי.

משה בירגר: חשוב מאוד ללוות את הטיפול התרופתי גם בטיפולים קבוצתיים או פסיכותראפוייטים במטרה להגביר להם את המודעות, את המוטיבציה, אולי במשך השנים זה יאפשר גם הפחתה במינון של הטיפול התרופתי, או אפילו הפסקה של המינון התרופתי.

משה בירגר: נמצא גם ששילוב של שני האמצעים מפחית עוד יותר את הרצידיביזם מאשר הטיפול התרופתי בלבד.

משה בירגר: כמה דברים, שיהיה ברור לכם לגבי הטיפול התרופתי.

משה בירגר: היכולת לפקח אחרי התוצאות של הטיפול התרופתי, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל, מסתמכת אך ורק על שני דברים.

משה בירגר: האחד, מה שאדם, שהוא עבריין – סליחה שאני משתמש במלה הזאת – מוסר לך.

משה בירגר: וברוב המקרים הוא יגיד: תרופה נהדרת, אין לי שום דחף מיני, הכול נפלא, כשידוע שחלק מהאנשים לא מגיבים לטיפול התרופתי וממשיכים להיות עם דחף מיני.

משה בירגר: חלק מהאנשים לוקחים את הטיפול התרופתי ושמים מדבקות של טסטוסטרון, שמנטרלות את הטיפול התרופתי, ומאפשרות להם תוך כדי הטיפול התרופתי להיות עם דחף מיני כמעט נורמטיבי.

משה בירגר: לכן ברוב המדינות הטיפול התרופתי הזה ניתן לא רק בהסתמך על מה שהמטופל מדווח.

משה בירגר: יש מדינות שבהן, כדי לאמת את מה שהוא אומר, משתמשים בפוליגרף, יש מדינות שאפילו משתמשות במכשיר שמודד את התגובות המיניות שלו לכל מיני גירויים, זה נקרא "פלטיסמוגרף", כי לא סומכים על מה שהאדם אומר.

משה בירגר: יש גם מטפלים, כולל מטפלים בארץ, שמראש לא מקבלים עברייני מין עם אישיות אנטי-סוציאלית, או מה שנקרא "פסיכופטים", כי בטיפול, במיוחד במדינתנו, נדרשת מידה מסוימת של אמון בין המטפל למטופל, ואדם, שמלכתחילה התרמית, השקר, הפשיעה היא דרך חייו, אתה לא יכול ליצור אתו חוזה טיפולי.

משה בירגר: דבר נוסף שצריך לדעת, שלי הוא גורם קצת להירתע מלתת את זה בכפייה, במובן שנותנים טיפול לחולי נפש לפי חוק, זה שמדובר בטיפול שיש לו תופעות לוואי.

משה בירגר: למשל תופעת הלוואי הכי שכיחה בתרופה שמאוד מקובלת בארץ, שנקראת "דקפפטיל", זה אוסטיאופורוזיס.

משה בירגר: נכון שנותנים תרופות שמונעות אוסטיאופורוזיס, אבל הן רק מאטות את התהליך של האוסטיאופורוזיס, הן לא מונעות את זה לגמרי.

משה בירגר: אתה לוקח עבריין מין בן 20 וכמה, ונותן לו כבר בגיל הזה תרופה למניעת אוסטיאופורוזיס, ואתה לא יודע מה יהיה עוד 20-10 שנה אחרי הטיפול.

משה בירגר: בעיה אחרת שלגמרי לא נחקרה היא נושא העקרות.

משה בירגר: יש מספר דיווחים על כך שאף-על-פי שהטיפול הזה אמור להיות הפיך, כשמפסיקים אותו הכול חוזר לקדמותו, והנושא של פריון לא נבדק.

משה בירגר: אין שום מחקר שבודק מה קורה עם הפריון אחרי שמפסיקים את הטיפול.

משה בירגר: אלה רק שתי דוגמאות שממחישות את זה שהטיפול שמקובל ב"דקפפטיל" הוא לא טיפול אינוסנטי.

משה בירגר: יש גם קבוצה מאוד קטנה של אנשים, בעיקר בין אלה שיש להם דחפים מיניים סדיסטיים, שברגע שאתה מנטרל את המיניות הסדיסטית הם מוצאים איזה פורקן בכיוון לא מיני, אבל בכיוון של מעשים אגרסיביים.

משה בירגר: זו קצת אינפורמציה לגבי התרופה.

משה בירגר: דרך אגב, בחודש יוני השנה ייערך כנס ראשון מסוגו בעולם לגבי הנושא של טיפול תרופתי בעברייני מין, וחבר הכנסת אפללו יהיה שם.

דוד רותם: בחסותו האדיבה של חבר הכנסת אפללו.

משה בירגר: זה יהיה כנס שירחיב את הדעת ויאפשר לנו לדעת מה נעשה במקומות אחרים בעולם.

משה בירגר: כבר כיום יש בעיה מאוד-מאוד אקוטית במסגרות טיפול תרופתי.

משה בירגר: אני לא מדבר על מה שכל העמיתים שלי דיברו לגבי על הטיפולים הפסיכו-סוציאליים.

משה בירגר: עבריין מין שמקבל טיפול תרופתי, ואין לו אמצעים כספיים, אין לו לאן לפנות.

יצחק קדמן: אף-על-פי שהתרופה היא בסל הבריאות.

משה בירגר: אף-על-פי שהתרופה היא בסל הבריאות.

רונית זר: אין מספיק מודעות לכך.

יצחק קדמן: אין פרוטוקול של משרד הבריאות, הרופאים לא יודעים מה לעשות עם זה.

משה בירגר: יש טיוטה של פרוטוקול שקיים אצלי, אני נותן אותה לכל רופא שמבקש.

משה בירגר: משרד הבריאות עובד על נהלים סופיים לגבי הטיפול, אבל הבעיה העיקרית היא בעיה של חוסר מטפלים.

משה בירגר: יש שתי מסגרות.

משה בירגר: האחת פרטית, של שני אנשים מאוד מוכרים, ורק עכשיו פתחו מסגרת ציבורית בבית חולים אברבנאל.

משה בירגר: אבל הן לא עונות על הצרכים שקיימים.

דורון אגסי: המסגרת הזאת עולה 5,000 שקלים לכל מי שעושה רק הערכת מסוכנות ראשונה.

דורון אגסי: פרופ' סילפן אמר לי על כך: 5,000 שקלים בשביל להגיד שלום.

משה בירגר: זו המסגרת הציבורית.

דורון אגסי: זו המסגרת הציבורית.

משה בירגר: המסגרת הציבורית היא לא לגמרי ציבורית.

משה בירגר: זו מסגרת של טיפול נוסף, פרטי, במסגרת ציבורית.

משה בירגר: יש כאן בעיה שצריך לפתור, והיא בעיה אקוטית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: תודה.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהתחלה לברך גם את היושב-ראש וגם את חברי הכנסת המציעים.

יצחק קדמן: העובדה שאנחנו דנים סוף-סוף בפרק השיקום מצריכה, ללא ספק, ברכת שהחיינו.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כמי שב-1988 הגיש תסקיר, לפי בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום, שערך סטודנט למשפטים אז, היום עורך-דין בשם אלון כהן.

יצחק קדמן: הוא ביקש מאתנו לדעת מה קורה בעולם.

יצחק קדמן: ב-1988 זה הונח לראשונה.

 משה (מוץ) מטלון: על רכבת קלה בתל-אביב החליטו ב-1975.

יצחק קדמן: זה מאוד מנחם אותי.

יצחק קדמן: הרכבת הקלה לא דורסת אף אחד, עברייני מין כן.

יצחק קדמן: ראשיתו של החוק הזה בהצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנקרא בשעתו "חוק המרשם והיידוע", שהתבססה על "חוקי מייגן" בארצות-הברית וחוקים נוספים מארצות אחרות.

יצחק קדמן: לקח הרבה מאוד זמן, ובסוף שנת 2005, הודות לעבודה בלתי רגילה של חבר הכנסת מיקי איתן, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, ולא הרפה מהעניין, עבר החלק הראשון של הצעת החוק, פרק א', שהוא פרק הפיקוח.

יצחק קדמן: ועדיין, מאז דצמבר 2005, אנחנו ממתינים לפרק השני, שהוא פרק השיקום.

יצחק קדמן: פרק השיקום הוא פרק קריטי, מפני שהשיקום והפיקוח הם כלים שלובים.

יצחק קדמן: יחידת הפיקוח לא יכולה לפעול ללא פרק השיקום.

יצחק קדמן: לא מזמן הובא לבית המשפט אדם שנדרש עליו פיקוח, האדם הזה פגע מינית בילדים, היה בכלא, סיים את ריצוי עונשו, נדרש פיקוח עליו.

יצחק קדמן: השופט, בין יתר ההוראות שנתן, על-פי חוק הפיקוח, הוא נתן הוראה לקצין הפיקוח להיכנס לביתו בכל שעה שהיא.

יצחק קדמן: דא עקא שהאיש הזה היה הומלס, לא ברור לאן אמור היה קצין הפיקוח להיכנס.

יצחק קדמן: השופט גם נתן הוראה, בצו הפיקוח, שהאיש לא ישתמש באלכוהול, האיש אלכוהוליסט מכור שלא מצאו לו שום מקום גמילה לגמילה מאלכוהול.

יצחק קדמן: לך תיתן לאלכוהוליסט מכור צו פיקוח שלא ישתה אלכוהול, או תיכנס אליו הביתה כשהוא הומלס.

יצחק קדמן: לכן גם הפיקוח, שהוא דבר חשוב ביותר, לא יכול להתקיים כשאין בצדו הצד המשלים של מערך השיקום המניעתי.

רונית זר: אני חייבת לציין שאנחנו עוסקים בפיקוח גם של חסרי דיור, במקומות שהם נמצאים.

יצחק קדמן: אני לא אומר שלא, אני רק אומר שלהיכנס לביתו של הומלס זה לא כל כך אפקטיבי.

יצחק קדמן: השיקום המניעתי קודם כול יסייע לפיקוח, יסייע לעבריינים עצמם, יסייע לקורבנות שלהם.

יצחק קדמן: לא במקרה זרקתי קודם, אדוני היושב-ראש, שאותם אנשים שתוך כדי הפיקוח עליהם עברו עבירות חוזרות, ורונית זר מכירה את האנשים האלה היטב.

יצחק קדמן: יש בעיה גדולה מאוד בקרב עברייני מין, בעיקר עברייני מין שפוגעים בילדים, הם לא נתפסים, כי הילדים שותקים, ולילדים יש אלף ואחת סיבות טובות לשתוק.

יצחק קדמן: אם לא היה אבא אחד ביישוב מסוים במרכז הארץ מפר הוראה של רבנים ומתלונן במשטרה שהילד שלו נפגע מינית, לא היו מתגלים 80 ילדים שנפגעו על-ידי אותו אדם.

יצחק קדמן: וכל מי שמצוי בעניין הזה יודע בדיוק על איזה מקרה אני מדבר.

יצחק קדמן: לכן יש לנו בעיה אדירה של ילדים שנפגעים ואנחנו לא יודעים עליהם.

יצחק קדמן: לכן הפיקוח והשיקום כל כך משמעותיים.

יצחק קדמן: הפיקוח קיים היום במדינת ישראל אך ורק תודות להתגייסותו בהתנדבות של שירות בתי הסוהר.

יצחק קדמן: עלתה השאלה, כשהחוק חוקק, מי תהיה יחידת הפיקוח.

יצחק קדמן: אף אחד לא רצה את זה, מפני שלא היו תקציבים.

יצחק קדמן: לא היו תקציבים, ולא היו תקנים.

יצחק קדמן: שירות בתי הסוהר הודיע, למעשה השר לביטחון הפנים, שהוא לוקח את המשימה על עצמו גם ללא תוספת תקנים.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, בלי לדבר על מספר התקנים הקיימים, לבקשת היחידה בשב"ס, זה יהיה מספיק אחראי לומר שליחידת הפיקוח אין מספיק אנשים.

יצחק קדמן: מספר האנשים המפוקחים עולה בהדרגה, והוא עוד יעלה, מפני שנכון, יש היום ערנות בבתי המשפט.

יצחק קדמן: בפיקוח היום עושים עבודת קודש, אבל אי-אפשר להמשיך את ההתנדבות של השב"ס, וצריך לתקנן אותם כמו שצריך.

יצחק קדמן: בלי פיקוח ראוי גם שיקום לא יעזור.

יצחק קדמן: בחוק הקיים נעשתה שגיאה גדולה מאוד בכך שהמרשם של עברייני מין הוא מרשם חלקי ביותר.

יצחק קדמן: הבנתי, לפי הפרשנות של משרד המשפטים, שנמצאים במרשם רק אותם עברייני מין בעלי מסוכנות שהיא מבינונית ומעלה.

עמית מררי: נמצאים כל מי שבפיקוח.

יצחק קדמן: זה אותו דבר.

יצחק קדמן: חלק גדול מעברייני המין לא נמצאים במרשם.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, המרשם אצלנו, בשונה ממדינות אחרות, איננו פתוח לקהל הרחב, איננו פתוח לציבור, אבל לפחות עבור אלה שצריכים לדעת את זה, המרשם צריך לכלול גם עברייני מין בעלי מסוכנות נמוכה.

יצחק קדמן: כבר ראינו עברייני מין שהוגדרו כבעלי מסוכנות נמוכה שבכל זאת פגעו, ולפעמים אפילו חזרו ופגעו.

דוד רותם: הם מקבלים את זה מהמרשם הפלילי.

דוד רותם: הרי יש שני מרשמים.

יצחק קדמן: מרשם עברייני המין היום הוא חלקי ולא כולל את כל עברייני המין, וזה לא טוב.

דוד רותם: כשרוצים לבדוק אם לאדם יש עבר פלילי, בודקים את זה גם במרשם הפלילי, ויש להם אפשרות לגשת אליו.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

יצחק קדמן: אדוני, זה חסר.

יצחק קדמן: הדבר השני שכבר הוזכר פה.

יצחק קדמן: החוק הקיים היום, חוק הפיקוח, שחוק השיקום המניעתי יהיה חלק ממנו, איננו חל על עברייני מין קטינים.

יצחק קדמן: בשעתו התנהל ויכוח סוער, אני מוכרח להודות שהייתי בעד שזה יחול על עברייני מין קטינים, מפני שאנחנו צריכים להגן על ילדים גם מפני עברייני מין קטינים.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא עושים טובה לעבריין מין קטין שאנחנו מסירים ממנו פיקוח ונותנים לו ליפול פעם נוספת.

יצחק קדמן: אבל שכנעו אותי אנשי משרד הרווחה, ובעיקר אנשי שירות המבחן לנוער, הם אמרו: אנחנו לא מתנגדים שזה יחול על קטינים, אנחנו חושבים שלהחיל את זה באותה צורה ובאותו חוק זה לא נכון, זה שובר את העיקרון שהחקיקה הפלילית לגבי קטינים היא מופרדת.

יצחק קדמן: ואז עלתה הצעה שזה ייכלל בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), חשבנו שזה פתרון מצוין.

יצחק קדמן: למרבה הצער, במשך ארבע שנים היו הרבה מאוד ישיבות, ורק לפני כמה ימים הודיעו לנו, משום מה, שמשרד הרווחה או שירות המבחן מסתלק מההצעה שזה ייכלל בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

יצחק קדמן: בינתיים נודע לי אתמול שכבר יש איזה שינוי.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, רוצים בחוק נפרד, בבקשה.

יצחק קדמן: אי-אפשר שעל עברייני מין קטינים לא יהיה פיקוח.

יצחק קדמן: בעניין הזה קיבלנו הבטחות לפני ארבע וחמש שנים.

יצחק קדמן: במבחן התוצאה, השורה התחתונה, אין היום פיקוח על עברייני מין קטינים.

יצחק קדמן: העניין הזה לא יכול להימשך.

יצחק קדמן: כולל השיקום, צריך גם להבטיח שהשיקום המניעתי יחול על קטינים, ושיהיו משאבים כדי לטפל בקטינים.

יצחק קדמן: לכן צריך לתקן את העניין הזה.

יצחק קדמן: אם מסוגלים לתקן אותו במהירות באמצעות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) – עדיף בבקשה, אם לא – זה חייב לחול בחוק הכללי, אי-אפשר להשאיר את הקטינים מחוץ לתמונה.

יצחק קדמן: עניין אחרון.

יצחק קדמן: צריך לעשות כל מאמץ, ואני יודע שאדוני היושב-ראש מתכונן לעשות את זה, כדי שהפרק על השיקום המניעתי יסתיים במהירות האפשרית.

יצחק קדמן: היום אנחנו עומדים במצב בלתי נסבל.

יצחק קדמן: דובר פה על העניין של טיפול תרופתי.

יצחק קדמן: גם מי שמבקש- - -

דוד רותם: הדברים ברורים, לא צריך לדבר.

יצחק קדמן: אני אסיים במשפט הזה.

יצחק קדמן: גם מי שמבקש היום לקבל טיפול תרופתי איננו יכול לעשות את זה ברוב המקרים, אלא אם הוא בכלא.

יצחק קדמן: זה אבסורד, אתה צריך להיכנס לכלא, כדי לקבל טיפול.

יצחק קדמן: הצורך בהוסטלים סגורים, שלפעמים אין מנוס אלא להעביר את העבריין אחרי ריצוי עונשו להוסטל, כי הוא בעל מסוכנות גבוהה ביותר, ויש כאלה שהובחנו כך, גם אם זוכרים את האיזונים שחייבים לזכור, חייבים לתת כלים להגן על האוכלוסייה, ובעיקר על הילדים, שהיום לא מוגנים, ודאי לא מוגנים מספיק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הרשות לשיקום האסיר.

חיים איילון-אילוז: תודה רבה.

חיים איילון-אילוז: קודם כול, אני מצטרף לכל הדברים שד"ר קדמן אמר.

חיים איילון-אילוז: אני מבין לחלוטין את החדשנות שיש בנושא השיפוטי, אבל אין ספק שאני לא מבין את החדשנות בנושא הטיפולי.

חיים איילון-אילוז: הנושא של הפיקוח, ללא ספק היה אחד הנדבכים החשובים ביותר כשבאו לתת את המענה הראשוני, אבל ללא הצורך בשיקום הטיפולי אנחנו נשארים באותה נקודה שהתחלנו בה.

חיים איילון-אילוז: אני חושב שכל אחד, לאו דווקא אני, שנכנסתי לתפקידי לא מזמן, רואה שבמצב של עברייני מין, כאשר הם נמצאים בבתי הכלא, ובצדק, בגלל הפגיעה בציבור ובגלל חומרת מעשיהם, לא מקבלים את אותו שחרור מוקדם, מה שאסירים פליליים רגילים כמעט ברוב המקרים מקבלים, ועל-ידי אותה התניה שיפוטית מגיעים לשיקום, ואז אנחנו רואים את אותן התוצאות על-ידי מחקרים ואנחנו מוכיחים את זה מעל לכל ספק, שבסיכום הטיפולי ובהתניה השיפוטית שנמצאת לאותם אסירים אנחנו מגיעים לתוצאות מאוד יפות בנושא של המועדות ובנושא של הרצידיביזם, וחזרתיות מאוד נמוכה לכלא לעומת הממוצע הארצי.

חיים איילון-אילוז: במקרה הזה של עברייני מין, אחת הבעיות שאותי מאוד-מאוד הפתיעה, כפי שאני אומר עוד פעם, בגלל הרצון לתת את העונש המקסימלי, נוצר מצב שאותם אנשים, לפחות עד שהפיקוח התחיל, החלק הראשון של החוק, שהוא מאוד-מאוד חשוב, יצאו מבית הכלא ללא כל טיפול.

חיים איילון-אילוז: ועם כל הכבוד לפיקוח, שנעשה בצורה יפהפייה וטובה, ואנחנו שותפים ברצף הטיפולי היום בצורה מאוד יפה עם השב"ס, אנחנו לא מצליחים להביא את אותם עברייני מין לטיפול, כדי שבסוף אותו תהליך של הפיקוח, גם אם זה ייארך תקופה ארוכה, לפחות ננסה ליצור מצב שהטיפול, כמובן, ביחד עם הטיפול התרופתי, ימנע את החזרתיות של פגיעה בילדים, ואכן יגנו על הציבור.

חיים איילון-אילוז: הנקודה הזאת היא כל כך חשובה, והיום, לגבי השאלה שהעליתם, אין מענים.

חיים איילון-אילוז: אין מענים.

חיים איילון-אילוז: דיברו פה החברים שלנו, הקולגות שלנו ממשרד הרווחה, משירות המבחן לנוער, יש לנו ההוסטל שצוין פה, במרכז הארץ, שהוא במספרים מאוד-מאוד נמוכים.

חיים איילון-אילוז: זה מרכז יום.

חיים איילון-אילוז: הוסטל אחד קיים, וגם באוכלוסייה מאוד ספציפית, ואכן רק לאותם משוחררים שמשתחררים בשחרור מלא.

חיים איילון-אילוז: אנחנו מדברים על 1,200 – תקנו אותי בשב"ס אם אני טועה – עברייני מין שיושבים בשעה נתונה זו בבתי הכלא.

חיים איילון-אילוז: אין להם מענה.

חיים איילון-אילוז: אנחנו שותפים מלאים להצעת החוק.

חיים איילון-אילוז: יש לנו בהצעת החוק, כמו שאמרתם, הוסטלים גם בפריפריות, גם במרכז, כדי לתת מענה אמיתי וכולל לאותם עברייני מין.

חיים איילון-אילוז: אנחנו מאוד מקווים שהחוק יעבור כמה שיותר מהר.

חיים איילון-אילוז: אם הוא מתעכב, אנחנו צריכים למצוא מענים, כי היום אין מענה.

דוד רותם: בבקשה.

דיויד כהן: אני מרכז את תהליכי המסוכנות במב"ן בבתי הסוהר.

דיויד כהן: אי-אפשר לטפל בכל עבריין מין.

דיויד כהן: טיפול זה לא מטה קסם.

דיויד כהן: יש עברייני מין שהם מה שנקרא "untreatable", יש להם הפרעות אישיות מאוד-מאוד קשות, יש להם שילוב של הפרעות אישיות וסטיות מיניות מאוד-מאוד קשות.

דיויד כהן: העולם שמקיף אותם מסביב, במקרה הטוב לא מסייע להם, ובמקרה הגרוע מעודד אותם לבצע עבירות.

דיויד כהן: אנשים כאלה, אפשר לטפל בהם בכפייה, לא בכפייה, כמה שאתה רוצה, הפרוגנוזה הטיפולית היא מאוד נמוכה.

דיויד כהן: זה דבר שצריך להביא בחשבון.

דוד רותם: האם אפשר לטפל על-ידי טיפול תרופתי?

דיויד כהן: לא כל עבריין מין מתאים לטיפול תרופתי, את זה הדגיש ד"ר בירגר.

דיויד כהן: אני אומנם לא רופא, אבל התוויית הטיפולים של משרד הבריאות היום היא לאנשים שהם בעלי סטייה מינית.

דיויד כהן: הרבה מאוד עברייני מין שהם עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה מאוד, לא ניתן לטפל בהם באמצעים הקיימים היום.

דיויד כהן: הדרך הכי טובה, אני לא רוצה להגיד לאיים- - -

דוד רותם: להשאיר אותם בכלא.

שרונה עבר-הדני: בהנחה שאי-אפשר לעשות את זה.

דוד רותם: מה זה "אי-אפשר"?

דיויד כהן: יש מקומות שעושים את זה, זה מוטל בספק.

דיויד כהן: אין חוק במדינת ישראל שנקרא "חוק טורף מיני" כמו שיש במדינות מסוימות.

דיויד כהן: הדרך הכי טובה לשמור על האנשים האלה לאחר תום המאסר הוא על-ידי פיקוח הולם ופיקוח אינטנסיבי.

דוד רותם: הם מפירים גם את הוראות הפיקוח, אני מבין.

דיויד כהן: רונית דיברה על 1% של עבריינים שחוזרים לכלא על עבירות מין.

דיויד כהן: כבר ראיתי במהלך שלוש וחצי השנים האחרונות אסירים, עברייני מין שחזרו לכלא משום שבאמצעות המפקחים תפסו אותם כמה דקות לפני.

דיויד כהן: למשל עבריין מין אלכוהוליסט, שמסתובב שתוי ב-02:00 בבוקר ברחבי אחת מהערים בישראל, עבריין מין אחר שמתפרץ לבתים של נשים ואונס אותן בבית, שנתפס תוך כדי הליך הפריצה.

דיויד כהן: אנשים כאלה לא מסווגים כעברייני מין רצידיביסטים, אבל בהחלט יחידת הפיקוח עזרה לתפיסה שלהם ובמניעת ביצוע עבירת המין.

דיויד כהן: צריך גם לזכור שלפי הספרות ולפי הניסיון בארצות-הברית מרשמים פתוחים אינם מסייעים להורדת רצידיביזם.

דיויד כהן: זה דבר שעולה המון כסף, ובמקרה הטוב זה לא עושה רע.

דיויד כהן: יש מספיק תיעודים על כך שהמרשמים האלה עלולים לגרום לטריגר לעבירות אחרות.

דיויד כהן: אחד הדברים שהם עושים יותר מכל, שעברייני המין שחוזרים לשכונות מבוססות, היכן שהשכונה מאוד מאורגנת ויש משאבים להפעיל עליהם אמצעי לחץ, מעתיקים את מקום מגוריהם לכל מיני שכונות מאוד-מאוד חלשות, מקום שהם יכולים להיבלע בקלות באוכלוסייה, מקום שלא שמים לב אליהם.

דיויד כהן: מה שעוזר במרבית המקרים של עברייני מין שהם treatable, שאפשר לטפל, זה שילוב של טיפול קהילתי – מיותר שאני אגיד שחסר היום, כי זה כבר ברור – ופיקוח הולם.

דיויד כהן: אחד הדברים שאנחנו עושים בבתי הסוהר היום – אם יהיה מקום, אולי מישהו אחר ידבר על טיפול של השב"ס – משרד הבריאות מפעיל תוכנית שיקום ייעודית לעברייני מין בכלא.

דיויד כהן: אין לנו מספיק אנשים לעשות את כל הטיפול שהיינו רוצים מאל"ף עד תי"ו.

דיויד כהן: המסגרות האלה הן מסגרות ייעודיות לעברייני מין, ואנחנו משתדלים לתת אותן ככל האפשר סמוך יותר לזמן שהאסיר ימצא את עצמו בקהילה, על מנת שיהיה רצף של טיפול במקרים שזה אפשרי, ועל מנת שיצא מהכלא כאשר הלקחים הטיפוליים עוד קיימים בראש שלו.

דיויד כהן: דפנה ביינוול דיברה קודם על התקופה של הפיקוח.

דיויד כהן: האמת היא שאצל עברייני מין שעברו טיפול, ואצל עברייני מין שמשתחררים ממסגרת טיפולית, הפיקוח הוא לא דבר כל כך קריטי בחודשים הראשונים.

דיויד כהן: מדובר באנשים שיודעים מה הבעיות שלהם, מדובר באנשים מטופלים, מדובר באנשים שיש להם מסגרות.

דיויד כהן: מתי הפיקוח הופך להיות מאוד קריטי?

דיויד כהן: כשעובר זמן והאדם שוכח מאין הוא מגיע, כי באיזה שלב שוכחים, כאשר אין יותר מסגרת טיפולית, ומתחילים לשכוח.

דיויד כהן: כמו שיש אצל חולי נפש ואצל אנשים עם הפרעות אישיות, יש מה שנקרא בשפה הטיפולית "בריחה לבריאות" - flight to health.

דיויד כהן: אנשים מתחילים לשכנע את עצמם שהם בסדר, לכן אחרי שעובר זמן הצורך בטיפול הופך להיות קריטי.

דיויד כהן: לכן גם מאוד-מאוד חשוב שתקופות הפיקוח יהיו יותר ארוכות.

דוד רותם: משרד הרווחה, אני מוכרח לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: כל מי שדיבר פה אמר: רבותי, אין מספיק זה וזה, אין מספיק זה וזה.

דוד רותם: אתם אמרתם פה שכבר יש כסף, לא לצורך הפעלת החוק, אלא יש כבר כספים לצורך הטיפולים האלה.

דוד רותם: למה אתם לא מקימים עוד מעונות, לא מביאים עוד מפקחים?

רינת וייגלר: קודם כול, לא אמרתי שכבר יש כסף, מה שאמרתי, שיש תמיכה תקציבית להצעת החוק, על מנת שכאשר היא תיכנס לתוקף, ניתן יהיה להתחיל ביישום שלה.

רינת וייגלר: זה דבר ראשון שאמרתי.

דוד רותם: אמרתם שיש ועדה בין-משרדית.

רינת וייגלר: זה נכון.

רינת וייגלר: הוועדה הבין-משרדית שהציגה עמית מררי היא ועדה שמתייחסת לנושאים שונים שקשורים למלחמה בפדופיליה, שאליה, בין היתר, הוגשו הערכות תקציביות שנדרשות לצורך ביצוע חוקים קיימים.

רינת וייגלר: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק במפורש מדברת על מחויבות של המדינה לפתח מענים.

רינת וייגלר: אותה מחויבות יכולה לתת ביטוי, כפי שאדוני אמר בפתיחת דבריו, כשיש שובר בצדו.

רינת וייגלר: זה לא שיש כספים שמחכים לכך שאנחנו פשוט נתחיל לעבוד.

רינת וייגלר: כבר היום מתחילים לעבור על הצעות של פריסה, על בניית מכרזים, מתחילים בהליכים שניתן יהיה ליישם ברגע שהחוק ייכנס לתוקף.

דוד רותם: אפשר ליישם את מרבית הדברים האלה שאנשים דיברו עליהם כבר היום.

רינת וייגלר: בלי תקציב?

דוד רותם: בלי חוק.

דפנה ביינוול: זה מותנה בחוק.

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: אפשר להוסיף עוד מפקחים.

דפנה ביינוול: זה לא הם, זה ביטחון הפנים.

אלי אפללו: הם צריכים תקציב.

דפנה ביינוול: אבל זה לא משרד הרווחה.

דוד רותם: גברתי ממשרד האוצר, זו אותה קופה, לא חשוב שאת רפרנטית של משרד זה ולא של משרד אחר.

דוד רותם: אני לא מבין, כשיש תקציב למשרד הרווחה הוא צבוע?

דוד רותם: אומרים לו: אדוני התקציב הזה הוא רק- - -

רינת וייגלר: בוודאי.

דפנה ביינוול: בטח.

אלי אפללו: מה עם ביטחון הפנים?

דפנה ביינוול: גם הם צריכים לקבל תקציב.

דוד רותם: מתי ביקשתם שהחוק הזה ייכנס לתוקפו?

דוד רותם: כמה שנים אחרי שאני אחוקק אותו?

רינת וייגלר: שנתיים.

דוד רותם: מה יהיה בשנתיים האלה?

רינת וייגלר: זה בדיוק העניין, אדוני.

רינת וייגלר: הדברים הרי תלויים אחד בשני.

רינת וייגלר: ברגע שמשתחרר תקציב ניתן להתחיל לעבוד.

רינת וייגלר: כך זה, כך המדינה שלנו מנוהלת.

רינת וייגלר: כל עוד אין תקציב, אי-אפשר אפילו מבחינת התנהלות דברים להתחיל, אי-אפשר אפילו לצאת למכרז כל עוד אין תקציב.

דוד רותם: לא צריך מכרז.

רינת וייגלר: צריך מכרז להקמת מסגרות.

דוד רותם: עזבי אותי מהקמת מסגרות.

דוד רותם: אתם רצים לקיצוניות.

דוד רותם: אפשר להוציא מכרז לעוד 20 מטפלים כבר היום או שאין לכם כסף?

רינת וייגלר: אדוני מדבר על מפקחים?

דוד רותם: מפקחים.

דפנה ביינוול: זה לא הם, זה המשרד לביטחון הפנים.

דוד רותם: מי צריך לדאוג לזה?

דפנה ביינוול: השר לביטחון הפנים.

דוד רותם: מי צריך לפנות אליו?

רונית זר: - - -פנה בבקשה.

דוד רותם: האם לא משרד הרווחה צריך לרכז את כל הנושא הזה?

רינת וייגלר: האחראי על החוק הוא השר לביטחון הפנים.

רינת וייגלר: השר האחראי על הפרק של השיקום המונע הוא שר הרווחה.

דוד רותם: כן, רבותי.

דוד רותם: עוד מישהו?

דפנה ביינוול: מדברים פה הרבה, וכולם מסכימים, יש קונצנזוס כללי לנושא של הפרק של השיקום, אבל רציתי להוסיף משפט אחד.

דפנה ביינוול: היושב-ראש דיבר על שלושה חלקים שבגללם אנחנו יושבים כאן, וחלק אחד שכמעט לא דיברו עליו, ורציתי רק במשפט אחד לומר עליו, זה אותו חלק מדרך היישום של שלוש וחצי השנים של כולנו, הגשנו כל מיני בקשות לתיקון החלק הראשון.

דפנה ביינוול: זה על סמך ניסיון של שלוש וחצי שנים של הפעלת החוק.

דפנה ביינוול: הוא חשוב לנו ביותר, ואנחנו מאוד מודים על כך שסוף-סוף, אחרי שלוש וחצי שנים, היושב-ראש הביא את זה עכשיו לדיון.

דפנה ביינוול: חיכינו הרבה זמן.

אברהם מיכאלי: הממשלה הביאה לדיון רק בינואר.

אברהם מיכאלי: זה לא שהיושב-ראש עיכב את הצעת החוק.

דפנה ביינוול: היושב-ראש לא עיכב.

דוד רותם: בינואר 2010 הגשתם את הצעת החוק.

דפנה ביינוול: אני מסכימה.

אברהם מיכאלי: דווקא ועדת החוקה, לחוקים האלה נותנת עדיפות עליונה.

דפנה ביינוול: צודק מאוד.

דפנה ביינוול: אני מאוד מצטערת שזה הגיע רק ב-2010.

דוד רותם: האשמה היא במשרד המשפטים, שלא הגיש את החוק.

דוד רותם: (היו"ר דוד רותם יצא, תפס את מקומו כממלא-מקום היו"ר חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

אברהם מיכאלי: מי רוצה עוד לדבר?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

דורון אגסי: אני עובד סוציאלי בהכשרתי, ואני מנהל העמותה היחידה בארץ, למיטב הידוע לי.

דורון אגסי: אני אשמח לשמוע שיש עוד עמותות.

דורון אגסי: עמותה פרטית שכבר ארבע שנים נותנת טיפול לעברייני מין.

דורון אגסי: אנחנו שומעים פה על השאלות – כן בכפייה, לא בכפייה, טיפול תרופתי.

דורון אגסי: לפני שאנחנו מגיעים לשלב הזה, יש אנשים שהם עברייני מין, יש אנשים שסובלים מסטיות מיניות ורוצים טיפול.

דורון אגסי: אין להם היום לאן לגשת.

דורון אגסי: אדם היום יכול לקבל טיפול או בכלא או באיזה סוג של שפיטה, אם הוגש כלפיו כתב אישום.

דורון אגסי: מתקשר אלי אדם ואומר: אני רוצה להתחתן, אני מפחד שאני אפגע בילדים שלי, והוא יודע למה, כי האדם הזה סובל מסטייה מינית, הוא סובל מפדופיליה – אתם יכולים לעזור לי?

דורון אגסי: אין לאדם הזה היום לאן לפנות.

דורון אגסי: הוא רוצה עזרה, אין לו כתובת.

דורון אגסי: זה אבסורד.

דורון אגסי: אדם שמטופל אצלנו ורוצה וזקוק לטיפול תרופתי, אין שום מקום בבתי החולים שהוא יכול לבוא ולקבל טיפול.

דורון אגסי: שמענו מד"ר בירגר שהוא נותן, אני חושב שהוא כמעט היחיד בארץ.

דורון אגסי: אף אחד גם לא יודע שצריך לפנות אליו כדי לקבל את זה.

שרונה עבר-הדני: לגבי מידע.

דורון אגסי: פונים אלינו מקופות החולים רופאים, פסיכיאטריים, הם אומרים: יש לנו מטופל פדופיל, מה אנחנו עושים אתו?

דורון אגסי: הם לא יודעים מה לעשות אתו.

שרונה עבר-הדני: מקצועית יש.

דורון אגסי: המצב הזה קודם כול חייב מענה.

דורון אגסי: חייב מענה העניין שאדם שרוצה טיפול, אדם שרוצה עזרה, שתהיה לו כתובת.

דורון אגסי: אנחנו מתוקצבים מתרומות, ומצב התרומות לא טוב.

דורון אגסי: זאת אומרת, אדם שמגיע אלינו היום ורוצה טיפול, ולא יכול לממן, לא יקבל טיפול.

אברהם מיכאלי: איזה כלים מקצועיים עומדים לרשותכם כעמותה?

דורון אגסי: הכלים המקצועיים שעומדים לרשותנו הם הכלים המקצועיים שעומדים לכל מקום אחר שנותן טיפול היום.

דורון אגסי: הבאנו את המומחים מהשורה הראשונה בארץ כדי להכשיר.

דורון אגסי: עברנו חלקנו את ההכשרה של המחלקה לקרימינולוגיה לאבחון וטיפול בעברייני מין בבר-אילן, אנחנו מוכנים לעמוד בכל סוג של מבחן מבחינת ההכשרה.

דורון אגסי: אדרבה, אם יש מה לתקן, אנחנו נשמח לתקן.

דורון אגסי: אנחנו לא מתכוונים לחפף פה שום דבר, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הכי מקצועי, אבל המקצועיות הזאת צריכה כסף, ושמענו קודם על הבעיה של הכסף.

דורון אגסי: על כל פנים, לא יכול להיות שחיים בדבר הזה מתרומות.

דורון אגסי: המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף אחרי זה בבתי הסוהר, בטיפולים פסיכולוגיים.

דורון אגסי: יש היום חוק שכל ילד שנפגע מינית יכול לקבל טיפול, בעזרת ד"ר קדמן- - -

יצחק קדמן: יש תקציב, אבל אין חוק.

יצחק קדמן: אבל יהיה חוק.

דורון אגסי: אבל הילד יכול לקבל טיפול.

דורון אגסי: בואו נעצור את הפגיעה, בואו ניתן טיפול לזה שאמור לפגוע, ולפעמים בעשרות ילדים.

דורון אגסי: תודה.

אברהם מיכאלי: בבקשה, ד"ר בירגר.

משה בירגר: משרד הבריאות שמודע לבעיה הזאת, ומודע לנושא של השיקום הטיפולי של עברייני מין- - -

דורון אגסי: התרופתי.

משה בירגר: בעיקר התרופתי, הגיש בקשה מאוד-מאוד מפורטת של עלויות למשרד האוצר, כי אנחנו מוכנים, כמשרד הבריאות, אני מדבר על משרד הבריאות ועל המסגרת שאני שייך אליה, אני שייך לבית חולים שהוא בית חולים הגג שלי, מוכנים, ברגע שנתוקצב, להקים מרפאה שלפחות בשלב הראשון תהיה ממוקמת במרכז הארץ, שתהיה מוכנה לתת את הטיפול הזה ללא עלויות.

דורון אגסי: ישבתי אצל סגן שר הבריאות לפני חצי שנה, הבעיה ששלושה מנכ"לים התחלפו מאז, וזה לא זז.

דורון אגסי: הם רוצים, כולם רוצים, אבל הילדים שלנו בינתיים בסיכון ברחובות, וזה סתם.

דורון אגסי: זה נוהל שצריך להוריד.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

דנה קייזר: אני דוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים ואני קרימינולוגית חברתית-שיקומית.

דנה קייזר: בראשית דברי אני רוצה לברך ולהודות שאני מאוד-מאוד מתרגשת שהחוק הגיע לשלב הזה.

דנה קייזר: בשנת 2000 הייתי הרשמת של תת-ועדה ראשונה, שישבה בראשה הפרופ' שרה בן-דוד, והוקמה על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, כשהרעיון של החוק רק עלה, ואני, כאסיסטנטית של פרופ' בן-דוד, הייתי רשמת הפרוטוקולים.

דנה קייזר: אז היום אני רואה סגירת מעגל, ואני מאוד נרגשת ומאוד מברכת.

דנה קייזר: מעבר לכך, רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לעובדה, שעד יוני 2008 הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים נכללו בהצעת החוק כמי שיוכלו להיות מטפלים ייעודיים בעברייני מין.

דנה קייזר: בהצעת החוק שהוגשה במארס 2009 אנחנו כבר לא כלולים.

דנה קייזר: לא התבקשנו לתת לכך את תגובתנו; לא נבחנה השכלתנו; לא הצלחנו, למרות פניות חוזרות ונשנות להרבה גורמים, לקבל את הפרוטוקול הספציפי שבו הוחלט על השמטתנו מהחוק.

דנה קייזר: אמר כאן ד"ר בירגר שאין הרבה מטפלים.

דנה קייזר: בנוסף להשכלתי לקרימינולוגית חברתית-שיקומית אני גם בוגרת התוכנית להכשרת מטפלים, למדתי עם מר אגסי.

דנה קייזר: התחום הוא לא תחום קל, אין חולק, העבודה הטיפולית היא עבודה שדורשת משאבי נפגש ותעצומות גם מאוכלוסיית המטפלים.

אברהם מיכאלי: כמה חברים יש באיגוד שלכם?

דנה קייזר: 150.

אברהם מיכאלי: כל אחד ואחת מוכשרים לטפל באופן מקצועי?

דנה קייזר: עדיין לא, משום שבחוק השיקום המניעתי, כפי שהוא עובר, יש גם התייחסות לעניין ההכשרה.

דנה קייזר: גם שאר הפרופסיות שמצוינות בחוק זקוקות להשלמת הכשרה ספציפית לעניין הטיפול בעברייני מין, שזו פרופסיה משמעותית ומיוחדת.

דנה קייזר: אין לנו התנגדות לעניין ההכשרה, אבל מה שהחוק יעשה, הוא ימנע מאתנו לרכוש את ההכשרה הזאת.

דנה קייזר: אני מדברת מהמקום שלי, שכבר בדיעבד רכשתי את ההכשרה הזאת, אבל גם חברי לעמותה, שמעוניינים כרגע להצטרף לתוכנית, שהיא תוכנית פנטסטית, בריכוזה של ד"ר יעל אידיסיס, שמקבלת אותנו לתוכנית, ואוניברסיטת בר-אילן מקבלת אותנו לתוכנית, זה מוסד אקדמי מוכר ומכובד, ואין עוררין על כך.

דנה קייזר: עם קבלת החוק אני אמצא את עצמי מובטלת, וחברי לא נרשמים לתוכנית, משום שכל עוד לא יובהר העניין הזה, הסיכוי שהם יוכלו אחר כך לעבוד בתחום לא קיים.

דנה קייזר: לכן אני מבקשת כאן לפרוטוקול, שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים- - -

אברהם מיכאלי: לא זומנתם אף פעם לדיונים שהיו לפני הגשת הצעת החוק?

דנה קייזר: לא.

דנה קייזר: לכן אני מבקשת כאן שיירשם לפרוטוקול, שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, של מי הוא המטפל הייעודי, שיתקיים בעניין דיון משמעותי.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את התגובה שלכם.

אברהם מיכאלי: למה ארגון, גוף כזה שהוא פוטנציאל חיובי לעזרה לטפל בתחום, למה הם לא מוזמנים לפחות לדיונים המקדמיים?

עמית מררי: הנושא הזה נדון בדיונים הבין-משרדיים.

עמית מררי: אולי משרד הרווחה, שהוא אחראי על הפרק הזה, יוכל לומר יותר, אבל בסופו של דבר, ההחלטה שלא לכלול נובעת מכך שקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים אינם מוכרים על-ידי משרד הבריאות, שהוא אחראי על רישוי הקרימינולוגים.

אלי אפללו: הם מוכנים ללכת לפשרה.

עמית מררי: משרד הבריאות אחראי על הרישוי של הקרימינולוגים.

אברהם מיכאלי: מה הפוטנציאל האחר שיש למשרד הרווחה?

דנה קייזר: אין לו.

דפנה ביינוול: שדיויד כהן יסביר מדוע.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני כרגע כבר רואה שיש מלחמת יהודים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין, יש לכם עודף בעלי מקצוע בשוק, שנוכל להיעזר בהם מחר-מחרתיים, אם נממש מחר את החוק?

שרונה עבר-הדני: מן הסתם זה נושא שיידון בהרחבה כשנגיע לפרק הזה לפני הוועדה, כל הנושא של המטפלים הייעודיים וכן הלאה.

שרונה עבר-הדני: היו התלבטויות בין-משרדיות מאוד כבדות בעניין הזה.

שרונה עבר-הדני: אבל במהות, בסופו של דבר, ההצעה הממשלתית, כפי שהוגשה, מדברת על בעלי מקצוע בסיס, שרובם ברישוי משרד הבריאות, אבל לא כולם.

שרונה עבר-הדני: העובדים הסוציאליים הם ברישוי הרווחה, אבל הם מוכרים על-ידי הרווחה ומוסדרים בחוק על-ידי הרווחה, שאר בעלי המקצוע הם מקצועות שמוכרים במשרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: התבלטנו בסוגיה אם להוסיף נוספים.

שרונה עבר-הדני: כשעלתה הסוגיה של קרימינולוגים שאינם קליניים, משרד הבריאות אמר שיכול להיות שהם מתאימים לעניין, אנחנו פשוט לא מכירים אותם.

שרונה עבר-הדני: הקרימינולוגיה הקלינית היא מקצוע בריאות מוכר מקדמת דנא במשרד הבריאות, לפני הבג"ץ המפורסם בנושא תעודות ההכרה של משרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: זה מקצוע שקיבל תעודות הכרה במעמד ממשרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: קרימינולוגיה שיקומית אנחנו לא יודעים מה זה.

אברהם מיכאלי: נדון בזה בוועדה.

אברהם מיכאלי: זה יהיה חלק מהדיון.

שרונה עבר-הדני: זה יהיה נושא שבהחלט יצטרך להידון.

שרונה עבר-הדני: הצעת החוק כפי שהיא מדברת על מקצועות שכן מוכרים: עובדים סוציאליים, שהם מורשים על-ידי משרד הרווחה, או פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, והקרימינולוגים הקליניים שהם בתיקון האחרון לחוק מקצועות הבריאות.

שרונה עבר-הדני: כאמור גם בלי התיקון לחוק מקצועות הבריאות זה מקצוע שמוכר במשרד הבריאות מהעבר.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

עמית מררי: זה נושא שלא נוגע דווקא לחוק הזה, הנושא הכללי של הכרה בקרימינולוגיים היישומיים או החברתיים-שיקומיים, נדון בעבר גם במשרד המשפטים, ולעניין החוק הזה נפגש שירות המבחן למבוגרים עם פרופ' שרה בן-דוד, כך שלא היה מצב שלא נשמעו הדברים או שלא היתה תשומת לב, הדברים כן נבחנו.

דנה קייזר: פרופ' בן-דוד מתנצלת על כך שהיא אינה יכולה להגיע לכאן היום, אבל העובדות הרבה יותר מורכבות מכפי שמעלה הגברת מררי, ואני חוזרת על בקשתי למיצוי הדיון בעניין לכשיגיע הזמן.

דנה קייזר: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש)

דוד רותם: ודאי שיהיה מיצוי בדיון, השאלה היא מי צריך לתת הכרה לקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

דוד רותם: הרי אנחנו לא ניתן הכרות.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה לומר משהו.

רינת וייגלר: אין מחלוקת על כך גם עם נציגי המועצה לשלום הילד, שהיו שותפים אתנו בדיונים, שקטינים עוברי חוק וקטינים פוגעים מינית באופן ספציפי, יש להם התייחסות טיפולית מותאמת, ובחקיקה הישראלית יש הכרה בכך שקטינים עוברי חוק יש להם התייחסות מותאמת.

רינת וייגלר: יש ויכוחים, אני לא אסתיר, זה ברור, ידוע לכולם שיש ויכוחים בין אנשי המקצוע לגבי הטיפול המתאים לקטינים פוגעים מינית.

רינת וייגלר: האם זה נכון לתייג אותם, האם זה נכון להתייחס אליהם באופן אחר מאשר קטינים עוברי חוק אחרים.

רינת וייגלר: יש על כך, גם בספרות וגם בפועל בשטח, ויכוחים קשים.

רינת וייגלר: עם זאת, אני הייתי שותפה לאותם דיונים שהיו בשלב הראשון של החוק, הייתי שותפה להתחייבות שנקיים דיונים פנימיים ספציפיים בנושא של קטינים פוגעים מינית, על מנת לנסות ולהגיע להצעה שתיתן מענה לאותה סוגיה שעלתה כאן בסיבוב הקודם.

רינת וייגלר: מבחינת העמדה שלנו כרגע.

רינת וייגלר: ראשית כול, כבר בהצעה הממשלתית יש תיקון לסעיף 37 בחוק העונשין, שמתייחס לנושא של התסקיר, ותסקיר הוא תסקיר גם במובן חוק הנוער (שפיטה, ענישה) וגם במובן החקיקה שעניינה מבוגרים – כבר בתיקון הזה יש התייחסות לנושא של הערכת סיכון שתתבצע, הן לגבי המבוגרים והן לגבי קטינים.

רינת וייגלר: בהצעה שהובאה על-ידי הממשלה אין הבדל בתיקון סעיף 37, אין הבדל בין תסקיר שעניינו קטין לבין תסקיר שעניינו בגיר.

רינת וייגלר: כלומר, המרכיב הזה של הערכת סיכון ייעשה גם במסגרת הדיונים שמתקיימים בבית משפט לנוער, שעניינם תסקיר בעבירות מין.

רינת וייגלר: זה דבר אחד שאני מבקשת להביא לתשומת לב הוועדה.

רינת וייגלר: דבר נוסף.

רינת וייגלר: נשתדל מאוד כבר לקראת הדיון הבא להביא תיקון שיתייחס לקטינים שבגרו ומשתחררים ממאסר בפועל בבתי הכלא.

רינת וייגלר: ושוב, אני אומרת, ההצעה הזאת היא הצעה שיש בה משום שינוי בעמדה, והיא באה מתוך הכרה שיש ונכון לערוך הערכת מסוכנות לגבי קטינים שבגרו ויוצאים מהכלא.

רינת וייגלר: אנחנו נחיל לגביהם את שני המרכיבים, הן את מרכיב הערכת המסוכנות במובן של החוק הקיים היום, ובעקבות אותה הערכת מסוכנות נציע, אם ההמלצות יצריכו, שיחול גם נושא הפיקוח.

יצחק קדמן: מה עם קטינים שלא בגרו, והם קטינים?

רינת וייגלר: לגבי קטינים אחרים אנחנו מבקשים להמשיך ולבחון את העניין, ולא להטיל באופן גורף את החוק של מבוגרים על קטינים ללא שום הבחנה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, תודה.

אלי אפללו: ד"ר קדמן אמר פה משהו שמנסה להמחיש את ההבדל בין פדופיל לעבריין מין אחר.

אלי אפללו: יש פה הגדרה של שינוי בין עבריין מין לפדופיל.

אלי אפללו: זה דבר שאני רוצה לנסות לעשות הבחנה, אולי בין המשמעויות.

אלי אפללו: פדופיל פוגע בילדים קטנים, כמו שאמר ד"ר קדמן, ועד שמגלים את הפדופיל הזה הוא יכול לפגוע ב-60 ילדים.

אלי אפללו: אני אומר לכם שהנזק שפדופיל עושה הוא נזק שונה לגמרי מאשר במקרים של עברייני מין.

אלי אפללו: זה שונה לגמרי, זה טיפול אחר לגמרי, זו תפיסת עולם שונה לגמרי.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, צריך לעשות דיון באופן ספציפי בפדופילים.

אלי אפללו: זה שונה.

אלי אפללו: נאמרו פה דברים מצוינים.

אלי אפללו: אני מאוד מעריך כל אחד על עבודתו, ואני מאוד שמח שסוף כל סוף עושים טיפולים, והשב"ס עושה עבודה נהדרת, אבל לפדופילים נדרש טיפול אחר לגמרי, ובטיפול הזה צריך לראות מה ההשלכות.

אלי אפללו: הרי פדופיל זה אדם שאין לו שליטה בעצמו.

אלי אפללו: זה ידוע.

אלי אפללו: ובכל הסקרים שקיבלתי לידי אין מקרים שהוא לא חוזר על עצמו.

אלי אפללו: 90% חוזרים על עצמם.

אלי אפללו: הפדופילים חוזרים לעשות את הדברים האלה.

אלי אפללו: אנחנו לא יודעים כמה אנשים הם פדופילים ממש.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אין לך הרבה חוקים בוועדה הזאת, אבל כשאנחנו עוסקים בקריאת החוק, נעמיק בנושא הזה של פדופילים, אני מבטיח לך.

דוד רותם: אתה תבוא לאותה ישיבה, ואז אתה תציג לנו את הסקרים שלך וכל הדברים האחרים.

אלי אפללו: מרכז המידע.

דוד רותם: אני מבטיח לך שאנחנו נעסוק בנושא הזה לעומק, כדי לראות אם יש צורך בשינוי סעיפים לגבי פדופילים.

דוד רותם: זה בהחלט כך יהיה.

אלי אפללו: הדיון בין החוק לזה לנושא של הפדופיליה שצריך להיות טיפול שונה.

דוד רותם: אני בקושי יודע לטפל בחברי כנסת, אתה רוצה להגיד לי גם איך לטפל בפדופילים?

אלי אפללו: אני לא אומר לך, אני מציע, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: נמצא את המומחים.

דוד רותם: איגוד מרכזי הסיוע, יש לכם משהו להציע לנו?

23653: חשוב לנו להדגיש את עבודת הפיקוח, אנחנו גם בקשר אתם, והעבודה מאוד חשובה.

23653: אני רוצה לציין שני דברים: האחד, שיהיה ברור, כל עברייני המין שעדיין קיימים, ולא בפיקוח, כי הם לפני החוק, ויש כאלה, ולכן יכול להיות שיש חזרה של עבריינות מין שחוזרים ומורשעים שוב, אבל הם לא היו בפיקוח, כיוון שהם לפני החוק.

23653: זו נקודה מאוד-מאוד חשובה.

23653: כלומר, לבדוק חזרתיות בתקופה של ארבע שנים זו תקופה מאוד קצרה.

23653: המחקרים מראים שיש חזרתיות מאוד גבוהה.

23653: עוד דבר חשוב מאוד זה עניין ההכשרה, ואני לא נכנסת עכשיו לעניין הטיפולי או השיקומי.

23653: חשוב מאוד, וזה גם מופיע בחוק, העניין של קציני מבחן, להכניס את קציני המבחן לחוק.

23653: צריך לדבר גם על עניין של הכשרה, כי חשוב מאוד, אין ספק שהכשרה פתולוגית של עבריינות מין, מה שפה כבודו, אני לא זוכרת את שמו, דיבר בצורה מאוד מפורשת, צריכה להיותה הבנה מאוד עמוקה של הנושא הזה.

23653: אני חייבת לציין עוד דבר חשוב מאוד.

23653: ההפרדה הזאת בין עברייני מין ופדופילים, אני לא ממעיטה- - -

אלי אפללו: אמרתי: הטיפול בהם.

23653: הטיפול זה משהו אחר, אבל ההפרדה הזאת היא בעייתית, כי אל"ף, כמו שאמרנו, לא תמיד אנחנו תופסים שוב עבריין מין שהוא סדרתי, ורובם סדרתיים.

אלי אפללו: אני חוזר, זה טיפול שונה.

23653: גם בזה אני לא בטוחה.

23653: אני חושבת שאולי אחד הדברים שלא העלו פה, ונדבר בעניין של הטיפול, זה עד כמה טיפול תרופתי מונע תקיפה.

23653: אנחנו יודעים שאלימות מינית היא קודם כול אלימות ולאו דווקא יצר ואי-שליטה ביצר.

23653: חשוב להדגיש את זה.

משה בירגר: לגבי הנקודות שהעלית, ובהמשך למה שאתה אומר, חבר הכנסת אפללו.

משה בירגר: נכון שפדופילים זה סוג של הבחנה פסיכיאטרית, אבל יש כל כך הרבה נקודות משותפות בין הפדופילים לבין עברייני מין אחרים, כך שלמשל, פרט לטיפול התרופתי, ברוב המדינות בעולם הקבוצות הפסיכו-תראפויטיות נעשות למגוון עברייני מין, ובכלל, הקלסיפיקציה של עברייני מין היא בדרך כלל לפי רמת המסוכנות, כי יכול להיות למשל לא פדופיל, אדם שהוא חושפן או אדם שהוא מציצן או אנס סדרתי.

משה בירגר: החלוקה של עברייני מין נעשית לפי רמות המסוכנות, ורמת המסוכנות מאוד תלויה בחזרתיות.

משה בירגר: הפדופילים באמת ידועים בחזרתיות שלהם, אבל יש עוד עברייני מין שהם חזרתיים, ואת זה רציתי להדגיש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, יש עוד מישהו שרוצה לדבר בפרק הכללי?

דוד רותם: החל מהישיבה הבאה נעסוק בסעיפי החוק אחד לאחד, ואת ההרצאות הכלליות נסיים היום.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דנה צ'רנובלסקי: לחוק הממשלתי יש חשיבות רבה מאוד להסדרים שמשלימים אכיפה פלילית גם מבחינת פיקוח וגם מבחינת טיפול.

דנה צ'רנובלסקי: דיברו כאן הרבה על צרכים תקציביים, גם מבחינת המשטרה יש כאן צרכים תקציביים.

דנה צ'רנובלסקי: בכל הצעת חוק יש עוד צורך ועוד צורך, בסוף זה מתרכז לצורך גדול.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו צריכים להקים יחידה שבודקת את המפקחים לצורך החוק.

דנה צ'רנובלסקי: אני שמחה לשמוע שיש כאן דיבור על זה שיש אישורים תקציביים, ואנחנו מקווים שזה יעבור גם כן.

דפנה ביינוול: מה זה היה?

דנה צ'רנובלסקי: לצורך אישור המפקחים.

דנה צ'רנובלסקי: המפקחים אמורים לעבור בדיקה.

דנה צ'רנובלסקי: כמו שאמרתי זה מצטרף לעוד הצעות חוק.

דנה צ'רנובלסקי: אני מקווה שבאישור התקציבי יש ביטוי גם לזה.

דוד רותם: רבותי, אתם עוד לא יודעים, ייוודע לכם שיש עוד כמה דברים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו שרוצה להוסיף?

עמית מררי: בהמשך לדברים של ד"ר בירגר.

עמית מררי: הבסיס שעליה מבוססת הצעת החוק הממשלתית היא רמת המסוכנות של עבריין המין, המאפיינים שלו, בדיוק כמו שבנוי הפיקוח, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לעשות איזו הבחנה.

עמית מררי: מובן שצריך להביא בחשבון שיש גם פדופילים.

עמית מררי: יש עברייני מין מסוכנים, פדופילים ואחרים, אבל אין מקום להבחנה בהוראות החוק בין פדופילים לעברייני מין אחרים שהם מסוכנים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, נתחיל בישיבה הבאה לעסוק בסעיפי החוק.

דוד רותם: יש לנו חובה אחת, וזה להביא למצב שנמעיט בעברייני מין, נמעיט בפדופילים, אנחנו נמעיט בפגיעות מיניות, בין בדרך ענישה, בין בדרך של טיפול, בין בדרך של פיקוח.

דוד רותם: לא חשובה הדרך, מה שחשוב פה זו התוצאה הסופית.

דוד רותם: הגיע הזמן שכאשר אנחנו נפתח את העיתון לא נקרא על מקרי אונס ולא על מעשים מגונים, אלא נקרא על דברים מעניינים וטובים יותר.

דוד רותם: ולכן אני מבקש שכאשר אנחנו מתחילים לעסוק בסעיפי החוק, שכולנו נהיה מרוכזים בנושאים הספציפיים ולא בהרצאות כלליות.

דוד רותם: תודה רבה.