ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 193, 2010-05-11 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, המשך הדיון על הבניית שיקול הדעת המשפטי.

דוד רותם: אני רוצה לברך את נציגי משרד המשפטים שבזכותם מדינת ישראל התקבלה ל- OECD .

רחל גוטליב: גם אותך אפשר לברך, גם לך יש זכויות.

דוד רותם: אני מבין שמעכשיו אנחנו לא צריכים יותר לחוקק.

דוד רותם: ..

סיגל קוגוט: עבדתם קשה, מגיע לכם מזל טוב.

דוד רותם: המזל הגדול של "א-ב" האנגלי יש מספיק אותיות להרבה שילובים שנוכל להתקבל אליהם.

סיגל קוגוט: התחלנו לדבר על השיקום ויש כמה שאלות שלצורך הבהירות של הדיון נחלק אותן לשאלות משנה.

סיגל קוגוט: האחת היא מה היחס בין עיקרון השיקום לעיקרון העל, האם המחוקק רובע קשר כלשהו בין הסיכוי להשתקם, בין חומרת העבירה לבין האפשרות לחרוג מהעיקרון המנחה וגם, באיזו מידה אפשר לחרוג מהעיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: יש את ההצעה המקורית, בעקבות הדיון הקודם היה דין ודברים ויש טקסטים שגם אנחנו הכנו וגם משרד המשפטים הגיש, מתייחסים לא רק לסוגיה של היחס אלא גם לאיך מוכיחים את זה ומה הקשר בין העבר והעתיד ובאחריות מי כל ההליך הזה.

סיגל קוגוט: קודם כל, השאלה הראשונה שנראית, במיוחד כשרוצים לעשות בחקיקה הבנייה של שיקול הדעת, כשאחת המטרות הוא הליך מסודר מחשבתי של השופט, זה לקבוע את היחס שבין העיקרון והאפשרות לחרוג ממנו, לעיקרון העל.

סיגל קוגוט: כאן הייתי שמחה אם רחל תסביר את ההצעה החדשה שקיבלנו, אני אסביר מה אנחנו חשבנו, בשאלה הספציפית הזו הלכנו עם דוח גולדברג שאומר שצריך להיות יחס.

סיגל קוגוט: אנחנו רואים את המילה "חריגה" כחריגה מוחלטת, היא יכולה להיות חריגה גם של מאה אחוז מהעיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: אבל כשקובעים את העונש לפי צרכי השיקום ושמים בצד כל דבר אחר, חשבנו שצריך לכתוב שהדבר הזה קורה כשיש לאדם פוטנציאל שיקומי גבוה, וכשהעבירה שהוא עבר לא בעלת חומרה יתרה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה אחר, צרכי השיקום לא מאפילים לגמרי על העיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהצעה שקיבלנו אתמול מהממשלה היא קצת שונה, רחל צריכה להסביר אותה, זה בעניין הזה, בשאלה הזו, אל תתייחסי להליך אלא רק למידת החריגה.

רחל גוטליב: סיגל הציגה כמה פרמטרים בהקשר הזה.

רחל גוטליב: קודם כל מתי בכלל מתחשבים בנושא של פוטנציאל שיקומי.

רחל גוטליב: בנוסח הצעתה חוק המקורית, הממשלתית, בסעיף 40ד' היה אפשר להתחשב בפוטנציאל השיקומי בשלב גזירת הדין אם בית המשפט רוצה להטיל, על דרך הטלת אמצעי שיקומי שהוגדר, כחלופי לעונש ההולם כולו או חלקו.

רחל גוטליב: זה מה שהיה בהצעתה חוק הממשלתית.

רחל גוטליב: דבר נוסף שהיה בהצעת החוק הממשלתית המקורית זה שניתן לשקול את זה כאשר מדובר בעירות חמורות או במעשה עבירה שבנסיבות העניין הם בעלי חומרה יתרה, רק בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

רחל גוטליב: לשני העניינים האלה היו חילופי דברים גם כאן וגם מולנו על ידי הפרקליטות.

רחל גוטליב: קודם כל השאלה איך אפשר להתחשב בהליכי שיקום שעובר הנאשם בין מועד ביצוע העבירה לבין גזר הדין.

רחל גוטליב: האם בית המשפט בזה לא צריך להתחשב?

רחל גוטליב: הבעתי את דעתי בדיון הקודם שאפשר להתחשב במסגרת השיקולים לקולה ולחומרה, צריך להוסיף את זה במפורש.

רחל גוטליב: אבל אז נטען נגדי שבמקרה כזה, אם נוסיף את זה שם, ההתחשבות היא רק במסגרת העונש ההולם, זאת אומרת לא ניתן לחרוג בעצם.

רחל גוטליב: אם הנאשם עבר הליכי שיקום, לא ניתן לחרוג מהעונש ההולם, אפשר לשקול את זה במסגרת העונש ההולם, כשיקול לקולה.

רחל גוטליב: סיגל טענה וגם יואב טען, שבית המשפט ראוי שישקול את זה כסטייה מהעונש ההולם כי מה לי אם הוא עבר את הליך השיקום לאחר שבית המשפט גזר והטל עליו אמצעי שיקומי הולם, או אם מרצונו בתקופת הזמן שעברה ממועד ביצוע העבירה ועד גזר הדין, הוא בעצמו עבר הליך שיקום וראוי להתחשב בזה באותו אופן.

רחל גוטליב: מה שהצענו כאן, בנוסח שהונח על שולחן הוועדה, אמרנו שראוי לשקול את זה משני ההיבטים.

רחל גוטליב: זאת אומרת, כשיקול לקולה בתוך מתחם העונש ההולם, כאחד מהשיקולים.

רחל גוטליב: זה כמו ששוקלים נסיבות אישיות אפשר לשקול גם את זה, אבל זה ללא סטייה.

רחל גוטליב: אם רוצים לסטות מהעונש ההולם שנקבע על פי עיקרון הגמול נדרש שזה ייעשה בשני תנאים: אחד, שהוא עבר הליך שיקומי משמעותי, כלומר לא סתם כל פתק שהוא מביא אלא הליך שיקומי משמעותי ולשאלה איך להוכיח הליך שיקומי משמעותי אני מייד אתייחס, שמעיד שהוא חזר למוטב, אמרנו שמדובר בהליך שיקומי לא סתמי אלא ממש השתכנע בית המשפט שהוא חזר למוטב.

רחל גוטליב: אז סברנו שהוא רשאי להתחשב בזה בסטייה מהעונש ההולם והמחלוקת שהייתה בינינו, בין נציגי הממשלה, היא איך מוכיחים את זה.

רחל גוטליב: עמדת התביעה הייתה, על מנת להוכיח את זה חייבים תסקיר מבחן על מנת שבית המשפט יקבל באמת אינפורמציה אובייקטיבית מקצועית.

דוד רותם: כמה קציני מבחן יש בישראל היום?

רחל גוטליב: זו הייתה הבעיה, אתה צודק.

דוד רותם: הבעיה היא שאתם עושים את זה בכל חוק, אתם מטילים את הכול על קציני המבחן ועל חוקרי הילדים והנוער ואחרי שבועיים באים ומבקשים, בואו נדחה את תחולת החוק, כי אין.

רחל גוטליב: אתה צודק, זו הייתה המחלוקת.

רחל גוטליב: במצב האופטימאלי, ככל שרוצים להתחשב ראוי שבית המשפט, לעניין הזה, יקבל תסקיר מבחן שיבחן את ההליך השיקומי המשמעותי בעיניים אובייקטיביות של גורם מקצועי.

רחל גוטליב: באו אנשי משרד הרווחה ואמרו בדיוק מה שאתה אומר, זה עולה לנו ואני לא יודעת אם באיזון בין יתר תפקידנו לבין זה ניתן להתנות את זה כתנאי בל יעבור כי בכל מקרה יבוא הנאשם ויגיד שאני מבקש תסקיר מבחן עברתי הליך שיקומי משמעותי, והם יקרסו.

רחל גוטליב: לכן הצענו להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט כשאנחנו סומכים על בית המשפט שבמקרים הרגילים, אם מביא בפניו הנאשם מסמכים ועדויות שמלמדים אכן שהוא עבר הליך משמעותי והוא חזר למוטב, הוא יבחן את זה מן הסתם לפי משך התקופה לפי סוג ההליך שהוא עבר , יוכל לקבוע את זה גם בלי תסקיר.

רחל גוטליב: באותם מקרים שבו בית המשפט יסבור שאין בפיו מספיק, רשאי הוא לבקש תסקיר מבחן.

דוד רותם: מה תחום הידע של השופטים?

דוד רותם: אני חשבתי שתחום הידע של השופטים הוא בעיקר משפטי, הם יודעים איך לקבוע עונש, אבל פה את לא סומכת עליהם, את אומרת, אני רוצה להפנות אליהם את שיקול הדעת.

דוד רותם: אז אני אכפה עליהם להיות מומחים בדבר אחר, בהליכים שיקומיים.

דוד רותם: מה מבין שופט, עם כל הכבוד, אני מתנצל השופט מצא, אתה כן מבין, מה מבין שופט שיכול להגיד לך אם זה תהליך שיקומי רציני או לא רציני, הוא מבין בדברים האלה?

דוד רותם: מה הידע שלו בדברים האלה?

רחל גוטליב: לכן אתה אומר, כרגיל הוא יבקש תסקיר מבחן.

דוד רותם: הוא לא צריך לבקש קצין מבחן בכלל כי הכנסתם את סעיף 8ב' לדוח גולדברג.

דוד רותם: גול עצמי הוא במהלך המשחק, לא מחכים לסוף.

דוד רותם: מה שיקרה, הוא יביא פתק מהדודה שלו שהוא עבר הליך שיקולי, יגיד לו השופט לא התרשמתי שכבר עברת אבל אתה יכול להמשיך את ההליך השיקומי?

דוד רותם: יש לי הוראה שאם יש עונש אחר אני לא מכניס אותך לכלא?

דוד רותם: לך להליך שיקומי רציני ואז משרד הרווחה יקרוס כי יהיה לו כל כך הרבה אנשים לשקם שלא יהיה לו כוח אדם והאיש לא ילך לכלא.

רחל גוטליב: הכנסת עוד נושא שראוי לדון בו.

דוד רותם: החוק הוא חוק אחד, בסך הכול שופט בבית משפט שלום שיושב על הדוכן וצריך לכתוב גזר דין.

רחל גוטליב: אני רוצה להתייחס בתשומת לב לכל הנושא של 8ב' ולהערות של סיגל לעניין ואני כבר אומר בשורה תחתונה מבחינתי, אם הוא מובן כך, או כמה שהעלתה סיגל את הספקות, מבחינתי שירד.

רחל גוטליב: כי אל לכך התכוונו.

רחל גוטליב: קראתי מה שכתבה רות קנאי במאמר שלה למה הוא נדרש, ויכול מאד להיות מה שהיא כותבת או שהייתה המחשבה מה הרעיון מאחורי 8ב', אולי הוא מנוסח לא נכון.

רחל גוטליב: הרעיון של 8ב' הוא רעיון של קביעת עונש מידתי ולמה הממשלה מלכתחילה לא הכניסה אותו כי היא חשבה שזה נגזר מהעיקרון המנחה.

רחל גוטליב: זה מיותר.

רחל גוטליב: ככה חשבה הממשלה כשלא הכניסה אותו, אבל אז קמו המקטרגים ואנשים נכבדים שדעתם מאד נחשבת בעיני, כולל השופט מצא, שחשבו שבהורדה של הסעיף יש משום אמירה שלא התכוונו לה.

רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו חייבים לדון בתשומת לב גם ברעיון של סיגל שעלה ועלה גם במסמך של המשטרה שתחליף ל- 8ב', יהיה אולי סעיף מטרה שיגיד את מה שאנחנו מתכונים להגיד בין השאר, ומה שרות כותבת במאמר שלה, מתכוונים להגיד, העונש צריך להיות מידתי, הולך.

רחל גוטליב: לכן אם יש עונש פחות חמור שהוא הולם אז אותו.

דוד רותם: יש לי בקשה אליך, כשאומרים לי מידתי אני ישר מקבל צמרמורת, היה לי פרופסור כשהחלתי ללמוד שמו היה טדסקי, הוא הסביר לנו שכל מה שכתוב בחוק וכל מה שכתוב במשפט הוא מצוין ובלבד שמפעילים את השכל, אז פעם קראו לזה שכל, היום זה מידתי.

רחל גוטליב: זה שכל, אתה צודק.

רחל גוטליב: אם אתה רוצה אפשר לומר את זה ככה.

דוד רותם: אני צריך להגיד לשופט להפעיל את השכל?

דוד רותם: זה הדבר הראשון שהוא עושה.

רחל גוטליב: לכן הורדנו את הסעיף כי אמרנו שהוא אומר את המובן מאליו.

רחל גוטליב: משקמו המקטרגים ואמרו סליחה, ההורדה של הסעיף גורעת מהקונספט של ועדת גולדברג, אמרנו, נכון, הוא לא אומר הרבה אז נוסיף אותו.

רחל גוטליב: כיוון שהוספנו אותו, באו הצד השני ואמר- וזה עניין של דיאלוג וחייבים להיות זהירים בזה- 8ב' של גולדברג, הוא סעיף שיכול להיות שזה מה שאמרה התביעה ואומרת סיגל בנייר שלה, שיכול להיות שיטה את בתי המשפט בצורה לא נכונה.

רחל גוטליב: לכן יכול להיות שכשנדון פה ונשמע את אלה שסברו שראוי להכניס אותו, שצריך להוריד אותו.

דוד רותם: אדוני כבוד השופט מצא, אתה הכי קרוב אצלי לבתי המשפט, אדוני ראה את סעיף 8ב' כפי שהוא מוצע, מה אדוני אומר, איך יפרש אותו בית המשפט?

אליהו מצא: אני חשבתי שסעיף 8ב' הוא רק נורית אדומה שהשופט צריך לראות אותה כאשר הוא כותב את העונש האופרטיבי.

אליהו מצא: האם הוא כותב עונש מאסר או לא כותב עונש מאסר.

אליהו מצא: זה כמובן רלוונטי רק לגבי מקרים מאד גבוליים שכאשר זה יכול להיות כך ויכול להיות אחרת.

אליהו מצא: אז השופט צריך להפעיל את השכל וגם את המידה כדי להחליט האם המקרה הזה יזכה לעונש הולם גם אם לא יטילו על הנאשם עונש מאסר.

אליהו מצא: חשבתי שסעיף 8ב' כמו שהוא מבטא קונספט ראוי, זה נכון שמבחינה עיונית טהורה עם ניתוח דוקטרינרי של הוראות החוק, הוא לא נחוץ.

אליהו מצא: אם אנחנו מניחים, כפי שאמרת בצדק, שלשופט יש שכל ויש מידה וכל מה שהוא צריך לעשות הוא להטיל עונש הולם, ואם העונש ההולם הוא לא עונש מאסר, מן הסתם הוא לא יטיל עונש מאסר.

אליהו מצא: הסעיף הזה נועד כדי לתת ביטוי, קצת יותר חגיגי לרעיון של המידתיות, זה הכול.

אליהו מצא: לא מעבר לזה.

רביד דקל: אחד הדברים שהיו חסרים בהצעה קודם וביקשנו להכניס בנוסח, אפשר לראות את זה בסעיף 40ב', ביקשנו להדגיש שההלימה חלה לא רק על המידה של העונש אלא גם על סוג העונש.

דוד רותם: סעיף 40ב' זה העיקרון המנחה בענישה?

רחל גוטליב: גם סוג העונש וגם מידתו.

רחל גוטליב: חשבנו שזה ייתן מענה טוב לשיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: לכן לא צריך את 8ב' כי זה מה שכתוב כאן.

רביד דקל: זה סוג של מענה שביקשנו לתת חלופי ל- 8ב' שיהיה ברור - - -

דוד רותם: הוא לא חלופי, אתם מכניסים את שניהם, גם את זה וגם את זה.

רחל גוטליב: לדעתי, אחרי ששמעתי את כל הטיעונים מה זה יכול לגרום, אני חושבת שאפשר וצריך להוריד אותו כי הוא יכול לשדר משהו שלא התכוונו אליו.

דוד רותם: אני רואה את ההתלהבות של רחל, יש לי הרושם שאנחנו הולכים להעביר את תיקון 33 מהר ולהעביר את כל התיקים למשטרה.

ענת הורוויץ: שמי ענת הורוויץ, אני מלמדת באוניברסיטה העברית והוזמנתי הנה אתמול בערב לצורך הדיון בשאלה של הסרה פרוצדוראלית.

ענת הורוויץ: אני מקבלת באופן שוטף את הדואר של הוועדה על הבניית שיקול הדעת בענישה, כתבתי דוקטורט שנוגע בין השאר לשאלה של כלליה ראיות והפרוצדורה שחלים על הליך גזירת הדין, עכשיו משהוכנס לחוק, ההצעות הנוגעות למידת ההוכחה ולשלב ההוכחה של הנסיבות המחמירות, הפנו את תשומת לבי לעניין הזה אתמול בערב והגעתי בהתראה קצרה.

ענת הורוויץ: למעשה אני פה לצורך הדיון המצומצם בנושא של ההסדרה הפרוצדוראלית של ההוכחה.

ענת הורוויץ: כיוון שעלו כמה נושאים כרגע, אמנם לא הייתי בדיונים קודמים של הוועדה ואני לא יכולה להיבנות מהם, הייתי רוצה כל אופן להעיר שתי הערות, אחד בעניין השיקום שעלה והערה שנייה לגבי סעיף 8ב'.

ענת הורוויץ: בעניין השיקום, אדוני הערי ובצדק, הערות ביחס לעלויות הכרוכות בשקילת עונש משקם, בהכנת תסקירי קצין מבחן, במעקב אחרי עבריינים שלא נשלחים לבית סוהר, אבל כמובן שזה רק אם אנחנו מתייחסים לשאלה מההיבט הכלכלי שלה, זה רק חלק מהסיפור.

ענת הורוויץ: כמובן שעונש משקם הוא עונש שפוטר את המדינה מעלויות האחזקה של אותו אדם בבית הסוהר וזה גם בהנחה שהשיקום יצליח ואנחנו מנסים לנבא את זה עד כמה שאפשר בכלים הגסים למדי שיש, הוא נועד למנוע ביצוע עבריינות עתידית.

ענת הורוויץ: לכן לומר שאין לנו את האמצעים להקדיש כוח אדם להכין תסקירי מבחן ואין לנו את האמצעים לשקול עונש משקם לעומת שליחת אדם לבית סוהר, אני חושבת שזו תמונה חלקית.

דוד רותם: את צודקת בהחלט, ההבדל הוא שאני יושב כאן כבר שנה ואת יושבת בהר הצופים, אני יודע מה קרוה, אין לי בעיה, אני יכול לחוק חוק שבכל תיק צריך תסקיר קצין מבחן כדי שתהיה אפשרות השיקום.

דוד רותם: יגידו לך אנשי משרד הרווחה אין שום סיכוי בעולם שנעמוד בזה.

דוד רותם: אז אני אהיה במצב שתיקים לא יגמרו בכלל כי יחכו חודשים לתסקיר קצין המבחן והאיש לא ישלח לבית סוהר או לא ישלח לשיקום ואנחנו תקועים.

דוד רותם: אני מסכים אתך, אילו הייתה לי גם מכונה להדפסת כסף, אבל ועדת הכספים היא בקומה השלישית, פה אני רק יכול לבזבז אותו, אילו הייתי יכול לפתור את הבעיה הזו, בהחלט.

ענת הורוויץ: אני מבינה את האילוץ של הגדלת התקנים של קציני מבחן, גם בתור בת של מי שהיה שנים קצין מבחן, אני מעורה בסוגיות האלה.

ענת הורוויץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים להתנות את האפשרות לחרוג מהעונש ההולם למען עונש משקם אך ורק בהכנתו של תסקיר מבחן או שאנחנו מוכנים לאפשר לשופט לקבל החלטה בעניין הזה גם בלי תסקיר קצין מבחן, כמו שאנחנו נותנים לו לקבל החלטות בהרבה שאלות אחרות שהוא לאו דווקא מומחה להם.

ענת הורוויץ: בעניין הזה, אני חושבת שבהחלט, גם משיקולים כלכליים, כמובן לא רק, גם משיקולים כלכליים יש מקום לאפשר לשופטים שלא לשלוח אנשים לבית סוהר אם הם מגיעים לשכנוע שראוי למצות הליך שיקומי.

ענת הורוויץ: זה הוצע כדבר יקר - - -

דוד רותם: לכן אני לא מסכים שהכול יהיה תלוי בחוות דעת.

דוד רותם: אבל אני אומר שיש לכם בעיה כי השופט לא ידע להחליט.

ענת הורוויץ: פה יש מחלוקת, אני חושבת שהשופטים כן מסוגלים להחליט בשאלות כאלה כמו הם מחליטים בהרבה מאד שאלות אחרות שהם לא מומחים להם.

סיגל קוגוט: את יכולה בהמשך לנושא הראשון להתייחס גם לשאלה שרצינו לפתוח אתה, היחס בין הפוטנציאל השיקומי וחומרת העבירה ומידת החריגה, טוטאלית או לא מהעיקרון המנחה, כל עוד מתעסקים עם הבניית שיקול הדעת ולא רק עם מניעה.

ענת הורוויץ: האמת שלא קראתי בעיון את כל הנוסחים כי קיבלתי את החומר אתמול בערב והתכוננתי רק לדיון בנושא הצר שאני נחשבת משום מה למומחית בו.

ענת הורוויץ: כעיקרון אני חושבת שלא צריך להגביל את השופט לאפשרות הקלת עונש משקם רק בעבירות קלות, אני חושבת שזה יכול להיות גם בעבירות חמורות, הייתי משחררת כמה שיתר את הסד בו שהשופט נתון כאשר הוא צריך לשקול עונש משקם.

ענת הורוויץ: לכן גם לא הייתי מגבילה את מידת החריגה שהוא יכול לחרוג בה.

ענת הורוויץ: לשם כך אני צריכה לפרוש את המשנה בכל הנגע להצעת החוק של הבניית שיקול הדעת בענישה, אם אפשר הייתי לפחות מגישה נייר עמדה שהגשנו לוועדה הקודמת.

ענת הורוויץ: בשנת 2006, כאשר הצעת החוק התחילה להתגבש ישבנו בהר הצופים, כפי שיושב ראש הוועדה ציין, מקום שאנחנו נוהגים לשבת בו, ודנו בהצעת החוק קבוצה של אנשים שעוסקים במשפט פלילי וגיבשנו נייר משותף שמשקף את הנושאים בהם ראינו עין בעין.

ענת הורוויץ: הנייר הזה הוגש לוועד הקודמת אני לא יודעת אם הוא קיים היום בפניכם ואם הוא לא קיים הייתי שמחה להגיש אותו לעיונכם.

ענת הורוויץ: הגרסה הזו עובדה במקצת בגלל שעיתון כתב העת החדש של הפקולטה למשפטים בירושלים – חוקים – עומד להוציא גיליון מיוחד על הצעת החוק הזו של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

ענת הורוויץ: הגיליון הזה עומד לצאת בחודשים הקרובים וגם נייר העמדה יתפרסם במסגרת הגיליון, לרבות מאמרים נוספים.

ענת הורוויץ: כך שכשהוא יהיה מוכן אני אשמח להעביר לכם את הגיליון כולו.

ענת הורוויץ: לא התלהבנו מהצעת החוק להבניית שיקול הדעת בענישה ואני מדברת לא רק בשמי אלא בשם שורה ארוכה של מומחים, גם במשפט פלילי גם במשפט פלילי פרוצדוראלי וגם בקרימינולוגיה, סברנו שהבעיות שהצעת החוק יוצרת תהיינה הרבה יותר גדולות מאשר הבעיה שאתה היא מתיימרת להתמודד.

ענת הורוויץ: במאמר מוסגר אנחנו גם לא סברנו שהצעת החוק מסוגלת להתמודד עם אותה בעיה של היעדר אחידות בענישה שהיא מנסה להתמודד אתה אבל העלנו במסגרת נייר העמדה שורה ארוכה של בעיות שייווצרו כתוצאה מקבלת החוק.

ענת הורוויץ: כדי לא להלאות אתכם, אני יודעת שהיו שורה ארוכה של אנשים שדברו באופן רחב על הצעת החוק ונימוקים רבים כבר הועלו.

ענת הורוויץ: מעבר לדברים הכתובים אני אתייחס לנושא השני שעלה כרגע וזה הנושא של סעיף 8ב' והאם הוא נחוץ או לא נחוץ.

ענת הורוויץ: בעניין הזה אני לגמרי מזדהה עם עמדתו של השופט מצא, אני חושבת שסעיף 8ב' כן נחוץ בהצעת החוק ואני אומר למה.

ענת הורוויץ: ברגע שמבנים את שיקול הדעת השיפוטי בענישה נעשה שימוש תכוף בתפיסת המאסר.

ענת הורוויץ: כשאנחנו מדברים על עונשי מוצא בדרך כלל מדברים על עונשי מאסר.

ענת הורוויץ: זה ברור שוועדה שתקבע עונשי מוצא תתמקד בעיקר בחלופה הזו של המאסר ולנגד עיניו שלה שופט תמיד צריכה לעמוד התפיסה שהעונש על מאסר הוא המוצא האחרון ולא הראשון למרות ששימוש במאסר כקנה מידה להערכת חומרה של העבירות יהיה השימו שייעשה בצורה תכופה.

ענת הורוויץ: מעבר לזה, מסיבות שמפורטות גם בנייר העמדה קיימת סכנה שהבנייה תוביל בסופו של דבר להחמרה.

ענת הורוויץ: הסכנה הזו היא סכנה שדובר בה מאז שהצעת החוק הגיחה לאוויר העולם, יש לה סיבות שונות שאם אתם רוצים אני אוכל לפרט אותם אחר כך, ככל שנשת

ענת הורוויץ: כנע שיש משהו באותו חשש חייבים להציב את התמרור הזה.

ענת הורוויץ: גם אם יש סכנה של חזרה או סעיף שאפשר לגזור אותו מבחינה אנליטית גם מעקרונות אחרים שקיימים בחוק, אני חושבת שהתמרור הזה, חשוב שיעמוד לנגד השופט שעה שהוא בא לגזור עונשים.

דוד רותם: תסבירי לי את העניין של סעיף 8.

דוד רותם: כשאני אומר שאני קובע שההליך השיקומי הוא דבר חשוב והשופט צריך לקחת אותו בחשבון גם לגבי מה שכתוב בסעיף 40ב' העיקרון המנחה, קיומו של __ בין סוג העונש ומידתו של העונש.

דוד רותם: כשהכנסתי את סוג העונש למה אני צריך להגיד לו שוב אחר כך, עם כפית בפה, אם יש לך עונש אחר אל תשלח אותו לכלא.

דוד רותם: לא שאני חושב שצריך לשלוח אנשים לכלא, יש כאלה שצריך אבל לא את כולם.

ענת הורוויץ: תמוה שהשאלה הזו נשאלת במסגרת תפיסה של הבניית שיקול דעת וענישה.

ענת הורוויץ: אתם מדברים פה מתוך עמדה שאנחנו צריכים להבנות שיקול דעת בענישה, שרצוי לצמצם את שיקול הדעת של השופטים בענישה.

דוד רותם: בהחלט לא לצמצם אותו, רק להבנות להם את שיקול הדעת.

ענת הורוויץ: אז אנחנו יוצאים מתוך הבנה, מי שמקבל את העמדה שעומדת מאחורי זה, שצריך להבנות את שיקול הדעת של השופט.

ענת הורוויץ: אם צריך להבנות אותו ואם יהיה קיים חשש שהשופט לא ייקח ברצינות מספקת את זכות הנאשם לחירות ואת הצורך להימנע משליחת אם למאסר כאשר יש אלטרנטיבות אחרות זה צריך להיות הסעיף הראשון שייכנס לחוק מהסוג הזה ולא להכניס אותו בצורה מוסתרת מאחורי סוג ומידה אלא לומר במפורש שעונש המאסר הוא העונש החמור מבין סוגי העונשים שמכורים במדינת ישראל לכן צריך להשתמש בו במוצא אחרון ולא כמוצא ראשון.

דוד רותם: למה כמוצא אחרון, אני מסכים שהוא העונש החמור לכן אני נותן לשופט את כל סוגי הענישה, שהרי אני לא יוכל לקחת לו לגמרי את שיקול הדעת.

ענת הורוויץ: גם כשאתה קובע לו את סעיף 8ב' אתה לא לוקח לו את שיקול הדעת אתה רק מציין.

ענת הורוויץ: מעבר לציון הנקי הסטרילי התיאורטי שההלימה צריכה להביא בחשבון את סוג המאסר, אתה אומר לו גם, תדע לך שהסוג החמור ביותר של העונש הוא מאסר לכן תשתמש בזה אך ורק במקרים הראויים.

ענת הורוויץ: אני חושבת שמדינה שמחויבת לזכות החירות חייבת לציין זאת באופן מפורש כעניין דקלרטיבי ולא להסתתר מאחורי ניסוחים.

דוד רותם: הוא לא דקלרטיבי סעיף 8ב' אוסר עליו, לא יגזור בית משפט עונש מאסר.

דוד רותם: אלא אם כן זה לא מתיישב עם דברים אחרים, זה לא דקלרטיבי.

דוד רותם: דקלרטיבי זה אם אני בא לשופט ואומר לו תזכור תמיד שיש לך ארבעה סוגי עונשים ותבחר את זה שמתאים לחומרת העבירה.

דוד רותם: לא כשאני אומר לו, לא תגזור.

ענת הורוויץ: בסיפא אתה משאיר לו מרחב תמרון רחב.

דוד רותם: הוא לא רחב והכנסתי אותו כבר, קודם כל אמרתי לו לא יגזור.

דוד רותם: הכנסתי אותו כבר ל"סטייט אוף מיינד", אתה תלך בכיוון אתה לא יכול לגזור אלא אם כן, אם אני מדבר על דקלרציה, דקלרציה היא אחרת לגמרי.

דוד רותם: דקלרטיבית אני יכול לכתוב לו בסעיף 40 - - -

ענת הורוויץ: המשמעות האופרטיבית של סעיף מהסוג הזה למרות שהוא לא מנוסח בצורה דקלרטיבית, המשמעות האופרטיבית היא דקלרטיבית כי היא לא מחייבת את השופט לעשות שום דבר אלא אם כן הוא משתכנע שהסיפא לא מתקיים.

סיגל קוגוט: הצורה שזה כתוב, זה מקביל לכל הוראות הפרק.

סיגל קוגוט: הצורה שזה כתוב היא שזה כן מאפיל על שיקולים אחרים.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד את זה וברור שזו תהיה גישתך נוכח ההסתייגויות שלך מכל ההצעה, את עקבית לשיטתך.

סיגל קוגוט: אבל סעיף 8ב' הוא לא סעיף כפי שהוא מנוסח בוועדת גולדברג, אפשר לנסח אותו אחרת, אפשר לנסח אותו בדומה לפרשנות של דין פלילי שרק אם יש כמה מתאימים, אפשר לעשות אחרת.

סיגל קוגוט: איך שהוא כתוב היום, הוא בעצם סעיף שהוא מקביל לכל הפרק.

סיגל קוגוט: שופט יכול לחשוב על הגנה על הציבור הוא עושה את הכול אבל חוץ מזה, אם עיקרון האשם יכול להסתדר עם עונש מאסר אז העקרונות האחרים חייבים לסגת, זה בפירוש לא סעיף דקלרטיבי איך שזה כתוב.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד לשופט, מה שאמר השופט מצא בסוף הדיון הקודם, שאחרי שהוא עושה את כל הבחינה לפי הפרק, אם אחר כך הוא בהתלבטות ויש כמה עונשים מתאימים ואחד מהם יכול לא להיות בכלא אז שייקח אותו, על זה יש דברים אחרים שאפשר לדון.

סיגל קוגוט: אבל לכתוב סעיף שאומר שאם מידת האשם יכול להתיישב עם משהו שהוא לא בכלא אסור לו לגזור מאסר, זה אומר שכל השיקולים האחרים של הרתעה של הגנה על הציבור הם חייבים להיכנע לדבר הזה.

סיגל קוגוט: זה לא סעיף דקלרטיבי, אם כי לשיטתך זה בסדר, כי זה מה שאמרת על כל ההצעה.

דוד רותם: אילו אני הייתי שופט, אפשר לסגור את בתי הכלא הפרטיים במדינת ישראל וגם את הציבוריים כי לפי הסעיף הזה אף אחד אצלי לא היה הולך לכלא.

ענת הורוויץ: אני לא סבורה שזה האופן שמרבית השופטים יפרשו את הסעיף הזה.

דוד רותם: למה אני רוצה להבנות את שיקול הדעת של השופטים, כי חיים כהן אמר לנו שהשופטים לא יודעים להפעיל את שיקול הדעת בגזירת העונש.

דוד רותם: לכן אני רוצה להבנות את זה.

דוד רותם: אני לא יכול לסמוך על מה יחשבו רוב השופטים.

ענת הורוויץ: אני לא בטוחה שחיים כהן היה חותם על הצעת החוק להבניית שיקול הדעת בענישה.

דוד רותם: אבל הוא בודאי הוא היה חותם על המשפט האחרון שאמרתי.

ענת הורוויץ: לא באתי מוכנה לדיון על סעיף 8ב' לכן אפילו לא הסתפקתי לעיין בניסוח הקיים של הסעיף לעומת הסעיפים האחרים.

ענת הורוויץ: אני סבורה שדרושה הוראה בחוק שתציין בפני השופטים מעבר להנחיה הנקייה שצריך להתאים את סוג ומידת העונש לעיקרון ההלימה, אני חושבת שצריך ציון מפורש שהמאסר הוא החמור ביותר ולכן צריך להשתמש בו במסורה.

ענת הורוויץ: אם לנסח את זה בצורה כזו או אחרת זו שאלה שאשמח להביע את דעתי עליה אבל אני חושבת שאני צריכה לקרוא יותר בעיון את הניסוח ולהבין את ההסתייגויות.

דוד רותם: אני מסכים שצריך לכתוב במקום מסוים שמאסר הוא העונש החמור ביותר אבל אני חשוב שלהגיד לשופט שצריך להשתמש בזה במסורה ורק במקרים שאין לך אפשרות אחרת, זה כבר מעבר לדקלרטיבי זה כבר הוראה.

דוד רותם: לתת לו הצהרה דקלרטיבית שעונש המאסר הוא העונש החמור ביותר זה נכון.

ענת הורוויץ: אבל אתה מנסח פה חוק שכולו הוראות, אתה מנסח חוק שכולו נועד להבנות, לצמצם את שיקול הדעת.

ענת הורוויץ: אני לא יודעת למה הרתיעה דווקא בעניין הזה לקבוע לו הנחיה נוספת שתבהיר לו כיצד עליו להשתמש בעונש המאסר .

דוד רותם: זו כבר שאלה ערכית, האם עונש המאסר הוא טוב יותר או פחות טוב, אם צריך להשתמש בו או לא.

ענת הורוויץ: כל השאלות שאנחנו דנים בהן במובן הזה הן ערכיות.

ענת הורוויץ: אולי רות רוצה להמשיך מהנקודה הזו.

רות קנאי: חשבתי לתומי שסיכמנו בסוף הישיבה הקודמת לעשות משהו בנוסח דבריו של השופט מצא.

רות קנאי: ההצעה שלכם זו רק אמירה בסוף.

דוד רותם: אבל המדינה הציעה הצעה אחרת.

רחל גוטליב: אלו היו חילופי מילים, אמרתי, ואני חוזרת ואומרת, מבחינתי, יימחק 8ב', הנוסח שהומצא בסיפא של ההצעה של סיגל, אנחנו מוכנים לשקול אותו.

רביד דקל: אנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזו כהצעה שקובעת מדיניות, שזה התפקיד של המחוקק.

רביד דקל: היא קובעת את הסדר בין שיקולי ענישה וזזה משהו שהמחוקק צריך לעשות ולא כל בית משפט.

רביד דקל: לכן הנחיה היא הנחיית מדיניות.

רביד דקל: 8ב' הוא חריג כי הוא כפייה פרקטית באולם השיפוט מה צריך בית המשפט לעשות.

רביד דקל: אם אתם באמת חרדים לכך שלא יהיה צמצום של שיקול הדעת של בית משפט, זה לגיטימי שיבוא המחוקק ויגיד גמול, זה מה שאני חושב שהוא הכי נכון, 8ב' הוא דווקא עושה את מה שאתם חרדים שיעשו לבית המשפט, הוא מגביל את שיקול הדעת של בית משפט, הוא לא הנחיית מדיניות הוא הנחייה פרקטית מה לעשות באולם בית המשפט ומזה אנחנו מאד השתדלנו להימנע.

ענת הורוויץ: הויכוח הוא סמנטי, העובדה שזה מנוסח כהנחיה פרקטית לעומת סעיפים אחרים שמנוסחים יותר כסעיפי מדיניות, אמנם כמשפטנים אנחנו אוהבים להיתלות בהבחנות האלה אבל לצורך העניין שבפנינו המשמעות היא מאד קטנה.

ענת הורוויץ: האמירה לשופט שהוא צריך להתייחס למאסר כעונש של המוצא האחרון משקף עמדה מסוימת של המחוקק ביחס לשלילת חירות.

ענת הורוויץ: להגיד שזה כופה על השופט להגיע לפתרון כזה או אחר זו אמירה שאין בה ממש.

רביד דקל: זה לא קוהרנטי אם החשש שלכם שאתם מביעים כל הזמן לא להגביל את שיקול דעת בית משפט, אבל ברגע שזה תואם את האינטרסים שלכם אז אין לכם בעיה להגביל את שיקול דעת בית משפט ולהורות לו במפורש מה לעשות.

רביד דקל: לכן זה לא קוהרנטי בעיני, אני חושבת שצריכה להיות איזושהי מידה של מחויבות לעמדה שלכם העקרונית.

יואב ספיר: גם ועדת גולדברג הייתה במובן הזה לא קוהרנטית לפי דברייך.

ענת הורוויץ: ביחס לעניין של חוסר קוהרנטיות, אנחנו הרי לא מציעים לקחת חוק ולקבוע סעיף 8ב' ושזה יהיה החוק שלנו.

ענת הורוויץ: אנחנו רוצים 8ב'.

ענת הורוויץ: אלא בהינתן הצעת חוק שמבנה את שיקול הדעת בענישה, בגלל הסכנות הטמונות בהצעת החוק הזו שזה אחד הנימוקים שבגללם אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו, צריכים להיות בלמים פנימיים שימנעו סחף שעלול להיווצר כתוצאה מהחוק.

ענת הורוויץ: אז להגיד שזה חוסר קוהרנטיות בגלל שאני לא מסכימה להצעת החוק, אני כן מעוניינת ב-8ב', זה גם טיעון דמגוגי.

ענת הורוויץ: מצידי, שלא תהיה בכלל הצעת חוק ונוותר גם על 8ב'.

ענת הורוויץ: 8ב' זה לא דבר שאני אדבוקטית שלו בהיעדר הצעת החוק.

ענת הורוויץ: אם הצעת החוק נכפית על השיטה בניגוד לעמדתם של אלה שחושבים שסכנות רבות טמונות למערכת המשפט הישראלי כתוצאה מאימוץ הצעת החוק, הדרך לצמצם את הנשק ולמנוע התממשות חלק מהסכנות מהסוג הזה זה לקבוע בלמים פנימיים באמצעות סעיף 8ב'.

ענת הורוויץ: להגיד שיש פה חוסר קוהרנטיות בודאי שתהיה חוסר קוהרנטיות, יש חוסר קוהרנטיות במובן הזה שאני צריכה לסגת לקו הגנה שני, אני לא יכולה למנוע את חקיקת החוק, אני צריכה להכניס בתוכו בלמים פנימיים שימנעו סכנות שהצעת החוק עלולה להביא להם.

איתן כהן: הרעיון המזוקק של הצעת החוק הוא עיקרון ההלימה.

איתן כהן: סעיף 8ב' כמוש הוא מנוסח פה הוא מקום נורמטיבי חיצוני שיכרסם בעיקרון.

איתן כהן: אם אנחנו רוצים לשדך עונש הולם לכל נאשם, לארח שבית המשפט שוקל שיקולים של פרמטרים לחומרה ולקולה, אז זה עונש שהנאשם צריך לקבל, אני לא מבין למה צריך את המקור הנורמטיבי החיצוני הזה שהוא ממילא מובנה בעיקרון ההלימה עצמו.

איתן כהן: כמו שזה מנוסח פה, זה מקום נורמטיבי חיצוני שיכרסם בעיקרון.

דוד רותם: העניין הוא שכאשר יש שתי אפשרויות להעניש אדם, אומרים תשתמש במאסר רק כמוצא אחרון.

איתן כהן: שופט שרואה סעיף כזה כמו 8ב', כתבו טילי טילים של פרשנויות מה היחס בינו לבין העיקרון כשצריך להיות ברור באופן חד וחלק שזה צריך להיות מובנה בתוך העיקרון ולא חיצוני לעיקרון.

איתן כהן: כמו שזה מנוסח פה משתמע שזה חיצוני לעיקרון, מכרסם בעיקרון וזה יזמין טילי טילים של פרשנות מה היחס בין זה לבין העיקרון.

איתן כהן: המטרה שלנו להוציא הצעת חוק עם עיקרון מזוקק.

ענת הורוויץ: הקונספציה של הצעת החוק זה שההלימה יוצרת מתחם.

ענת הורוויץ: בתוך המתחם הזה השאלה היא איך קובעים את הנקודה על המתחם.

ענת הורוויץ: בא סעיף 8ב' ואומר ברגע שהגעת למתחם ענישה תלך לאותו חלק במתחם הענישה שהוא לא מחייב הטלת עונש מאסר בפועל.

דוד רותם: אלא אם כן חומרת העבירה היא כזו שאתה עוד לא צריך ללכת - - -

איתן כהן: לא כמו שזה מנוסח פה ולא במקום שזה מופיע.

סיגל קוגוט: הנוסח של ועדת גולדברג, אתה צודק.

סיגל קוגוט: מה דעתך על הטקסט שאני כתבתי בעקבות עמדתו של השופט מצא שאם בסופו של דבר מגיעים לכמה עונשים מתאימים, או שהשופט מתלבט בין כמה עונשים.

יואב ספיר: את יכולה להפנות אותנו לטקסט שכתבת שנדע על מה אנחנו מדברים.

סיגל קוגוט: מה שבסוגריים, גרסה לדיון: מצא בית המשפט כי יש יותר מעונש מתאים אחד ואחד מהם יכול שיהיה ללא מאסר בפועל ריצוי בכלא, כלומר עבודות שירות זה בפנים, לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל ריצוי בכלא.

סיגל קוגוט: כלומר, אם בסוף, אחרי שהוא שוקל את הכול, הרתעה שיקום והגנה על הציבור ויש לו התלבטות, זה כמו איך לפרש דין פלילי, כמה פרשנויות סבירות, ואחרי שראית שבתכלית יש לך כמה פרשנויות סבירות לא שמעקמים את הכול, זה בעצם מה שהשופט מצא אמר, ניסחנו את זה כי זה לא הטקסט של ועדת גולדברג.

קריאה: יש על זה הסכמה?

סיגל קוגוט: יש על זה עכשיו דיון אבל מדברים גם על הטקסט של ועדת גולדברדג.

דוד רותם: הסכמה בין מי למי?

רחל גוטליב: אמרנו שנבחן את זה.

רחל גוטליב: אחרי קריאה של המאמר של רות קנאי, שמדבר על עיקרון החסכנות, בעצם על העיקרון של העונש ההולם אבל במובן הזה אל תגזור עונש חמור יותר אם אתה יכול לגזור עונש פחות חמור, זה העיקרון.

רחל גוטליב: במה שרות כתה לא ראיתי את זה, זה אפילו מופיע כעיקרון מנחה.

רחל גוטליב: אמרתי שנבחן את זה, אני לא מציעה לפסול את זה כרגע, אני מציעה שכן תתקבל החלטה ש- 8ב' כפי שהוא, לאור הפרשנות שאני מבינה והביקורת שנשמעה, לא נעגן אותה, נבחן משהו בנוסח שמציעה סיגל.

דוד רותם: בוועדה הזו החלטות מתקבלות כשיש את כל הנוסח כולו.

רחל גוטליב: לצורך התקדמות, לא החלטה.

רחל גוטליב: ברמה העקרונית כדי שהנוסח שיונח בפעם הבאה על שולחן הוועדה יהיה לא 8ב' כפי שהוצע אלא בעיקרון ההלימה סוג ומידה, שזה נותן מענה מסוים, משהו בנוסח מה שסיגל הציעה.

סיגל קוגוט: רציתי לשאול, במיוחד את השופט מצא, כשרות קנאי כותבת שלפעמים צריך מאסר קצר של שבוע כמכה קצרה ואחר כך אמצעים שיקומיים אחרים.

סיגל קוגוט: האם יכול להיות מצב ששופט שוקל לתת שבוע מאסר הוא לא יכול גם לא להכניס אותו לכלא?

סיגל קוגוט: כלומר אמסר מאד קצר – האם לא תמיד אפשר לתת משהו אחר במקומו?

רחל אדלסברג: תמיד אפשר לתת משהו אחר במקום, זה בדיוק מה שטענו.

דוד רותם: כי אף אחד מכם לא ישב אף פעם במעצר ולא במאסר.

דוד רותם: תאמינו לי ששבוע ימים במעצר זה טוב להרבה זמן.

אליהו מצא: זו אחת החוויות הכי טראומטיות שיכולות להיות ואפילו סיפרתי לכם סיפור על איש שנים רבות מאד אחרי ששהה לילה אחד או שני לילות במעצר הוא עוד שומע בלילה את הקול של המפתחות מסתובבים בשער מאחוריו.

אליהו מצא: השאלה שלך לא מזדמנת לעיתים קרובות בעיקרון, אם כל העונש ההולם הוא שבוע מאסר אז אפשר להסתדר בלי זה, אלא אם כן השופט חושב שזה בדיוק מה שיצור את נקודת המפנה.

אליהו מצא: ההבחנה היא כל כך דקה שקשה מאד לקבוע.

אליהו מצא: אני גם חושב ששופטים לא מגיעים למסקנות כאלה שצריך לתת לנאשם שבוע מאסר כדי ללמד אותו לקח.

אליהו מצא: זה לא קורה.

אליהו מצא: אם מטילים מאסר קצר כדי ללמד לקח זה בדרך כלל הרבה יותר משבוע.

אליהו מצא: ההנחה ששבוע זה לא.

רחל אדלסברג: יש הרבה מאסרים של חודש, תושבי שטחים, שהייה בלתי חוקית, המטרה היא הרתעה.

אליהו מצא: יש כל מיני שיקולים, גם בתעבורה ולגבי עבירות מיוחדות.

אליהו מצא: בדרך כלל זה אינו עונש מקובל.

רחל אדלסברג: יש לא מעט מקרים בבתי משפט שלום של עונשי מאסר קצרים, בדיוק כפי שנרשם על ידי סיגל, שזה בין חודש לשלולה חודשים.

רחל אדלסברג: אפשר להביא נתונים מסודרים מה היקף המאסרים האלה.

רחל אדלסברג: באותם מקרים זה העונש החמור ביותר, בדיוק כפי שאמר היושב ראש, אבל הוא לא העונש היחידי האפשרי או לא העונש היחידי המתאים, זה עונש שהשופט מחליט לתת את העונש החמור ביותר לצורך הרתעה.

אליהו מצא: כדאי שנחזור לנושא העיקרי אתו התחלנו והוא הנושא של קביעת הפוטנציאל השיקומי המשמעותי.

אליהו מצא: אני חושב ותמיד חשבתי שידם של שופטים קלה מאד על ההדק במתן הוראות להגשת תסקירי מבחן.

אליהו מצא: אפילו כתבתי את זה בפסק דין לפני שנים ששירות המבחן אינו משרד חקירות פרטי של בית המשפט.

אליהו מצא: צריך היה למצוא דרך, אני לא יודע אם אפשר לקבוע את זה בחקיקה משום שזו תהיה הגבלה מידי קשה, אבל צריכה להיות תובנה שמושרשת אצל השופטים, בעיקר שופטים של הערכאות הראשונות, שופטי בית משפט השלום שופטי בית המשפט המחוזי שאתה מבקש תסקיר מבחן לא כדי שיהיה לך מישהו שיאסוף בשבילך אינפורמציה, זה לא התפקיד של שירות המבחן.

אליהו מצא: התפקיד של שירות המבחן הוא באמת לספק לשופט את התשתית העובדתית הנדרשת כאשר מדברים באמת על קנדידט אמיתי, פעם קראנו לזה קנדידט למבחן.

אליהו מצא: אם הוא לא קנדידט למבחן, אל תבקש תסקיר שירות מבחן.

אליהו מצא: אם הוא לא קנדידט לשיקום אל תבקש תסקיר מבחן.

אליהו מצא: לשופטים זו דרך קלה, סנגור מבקש, השופט אומר בסדר, אז נגזור את דינו בעוד חודש בינתיים שיגישו לי תסקיר מבחן, אני אדע יותר עליו.

אליהו מצא: מוגש תסקיר שלא מוסיף הרבה, מספרים מי ההורים שלו ואיפה הוא גדל וכמה הוא למד או לא למד ומה ההתרשמות הראשונית מהאיש.

אליהו מצא: אין לזה ערך מוסף אמיתי בשיקולים של בית המשפט לקבוע גזר דין.

אליהו מצא: אינני יודע איך שירות המבחן יכול לחתור לעניין הזה ליצירת התובנה שתסקירי מבחן צריכים להגיש אך ורק במקרים בהם הם באמת נחוצים.

אליהו מצא: הנטל על שירות המבחן הוא אדיר, הוא עצום ובית המשפט העליון זוכה מהבחינה הזו לראשוניות, מגישים לא את תסקירי שירות המבחן יותר מהר מאשר לערכאות הראשונות, מתוך נימוס, מתוך כבוד, ואני מבין את זה.

אליהו מצא: אבל גם לבית המשפט העליון לפעמים זה מתעכב חודש חודשיים, לפחות כשאני פרשתי זה היה המצב, המצב היה קשה מאד.

אליהו מצא: הנטייה להרחיב בהגשת תסקירי מבחן היא לא טובה.

אליהו מצא: אני מסכים לרעיון שגם לקביעת הפוטנציאל השיקומי, הגשתו של תסקיר מבחן צריכה להיות נתונה לשיקול דעת בית המפשט ושזה לא יהיה תנאי סף שבלי זה הוא לא יכול לקבוע פוטנציאל שיקומי.

אליהו מצא: באופן פרקטי אני מניח שברוב המקרים השופטים יבקשו תסקיר מבחן אלא אם כן יש הוכחות אמיתיות לא מכתב מהדודה אלא אם יש חוות דעת, למשל חוות דעת פסיכולוגיות אמינות של גוף בלתי תלוי, לא גוף אינטרסנטי שתמורת תשלום מחלק חוות דעת.

אליהו מצא: אם יש חוות דעת רציניות שמעידות על כך שאיש נגמל מסמים שהוא כך וכך זמן לא ביצע שום עבירות והוא נקי והתחיל להתכונן לבחינות הבגרות ואפילו כבר עשה אחת, אלה מקרים שיכול להיות שאפשר לוותר על תסקיר של שירות מבחן.

אליהו מצא: עדיין, ברוב המקרים יבקשו תסקיר מבחן אני מניח אבל הפתרון לא צריך להיות בהטלת הגבלה פה אלא בהטלת הגבלה במקרים שהדבר הזה אל נחוץ וזה מוגש עם יד קלה על ההדק.

אליהו מצא: השופט אומר, תסקיר מבחן תוך חודש, תבואו עוד חודש ונשקול אז.

אליהו מצא: הוא גם עמוס, הבקשה הזו משחררת קצת מהנטל של אותו יום, באותו חודש ירחם השם, יבוא הסנגור שוב, יבוא התובע שוב, השופט יקרא שוב את התיק ויהיה או לא יהיה תסקיר מבחן.

אליהו מצא: לא חשבתי איך עושים את זה אבל בראש ובראשונה האינטרסנט הראשי לדאוג לדרך, איך לעשות את זה, זה שירות המבחן.

אליהו מצא: לחשוב איך להשריש את התובנה הזו, אולי אפילו בהשתלמויות של שופטים במסגרת המכון להשתלמות שופטים, בהשתלמויות בדיני עונשין.

אליהו מצא: אולי אפילו בהפצת מכתבים אישיים לשופטים שממש קשה לשירות המבחן, לא יכולים לייבא קציני מבחן מתאילנד או מהפיליפינים שיעזרו.

דוד רותם: אפשר לקבוע את זה בהנחיות נשיאת בית המשפט.

אליהו מצא: היה פעם סדר כזה בימי נשיאותו של שמגר , היו הוראות דיוניות שנשיא בית המשפט העליון היה מפרסם.

אליהו מצא: יכול להיות.

דוד רותם: יש גם היום, הוראות דיונים מתי דוחים דיונים ומתי לא.

אליהו מצא: אבל זה טכני ותסיק מבחן זה דבר שנוגע לשיקול דעתן המהותי של השופט וזה קצת יותר קשה, אבל לפחות בתור רעיון, שהשופטים יבינו.

דוד רותם: אני מבקש לצאת להפסקה קצרה של חמש דקות.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון.

אודיה איפרגן: אני ממשרד הרווחה מהשלכה המשפטית.

אודיה איפרגן: אנחנו רואים את הצעת החוק, את היחס בין נושא ההלימה ונשוא השיקום, הקו המנחה הוא באמת נושא ההלימה.

אודיה איפרגן: עם זאת, באופן אמיתי, ויש לנו גם אינטרס כחברה, להגיד שאם נאשם עבר הליך שיקומי משמעותי או שיש לו פוטנציאל שיקומי, ואני אתייחס לנושא הממשי עוד מעט, אנחנו רוצים להתייחס לכך.

אודיה איפרגן: זה משתלב בתוך ההלימה.

אודיה איפרגן: אני, במקרה המסוים הזה, אם הוא עושה צעדים משמעותיים, אני רוצה להתייחס לזה.

אודיה איפרגן: אני לא רוצה להתעלם מזה, אני גם רוצה לדרבן אותו לעשות את הצעדים האלה.

דוד רותם: מי זה "אני"?

אודיה איפרגן: "אני" כמדינה, אני רוצה לדרבן אותו, שמצידי גם שהסנגורים איך שהם מקבלים את התיק יגידו לו תתחיל עכשיו זה כדאי לך, לי כמדינה זה משתלם.

אודיה איפרגן: אני לא רוצה להתעלם מזה ואני לא חושבת שזה סותר את נושא ההלימה, ההפך, הוא משתלב ונותן לו את המקום המתאים.

סיגל קוגוט: אז מה המקום המתאים?

סיגל קוגוט: זו השאלה.

דוד רותם: את צודקת, איך עושים את זה?

אודיה איפרגן: אנחנו רואים את זה כך, קודם כל אנחנו באמת חשובים שלבית משפט יש שיקול דעת, החוק מבנה את שיקול הדעת אבל עדיין הוא נותן כבוד לשיקול הדעת של בית המשפט.

אודיה איפרגן: אם באמת עולה שלכאורה הנאשם יש בו משהו אמיתי, לא שהוא עבר לפני חצי שנה עוד עבירות, אלא רואים שהוא עשה צעדים ראשונים שמראים על פוטנציאל שיקומי אמיתי או על הליך משמעותי שהוא עבר, אז העניין הזה באמת עובר לבחינה.

אודיה איפרגן: יש פה שני דברים, אם יש עניין של במקום העונש כולו או חלקו הליך שיקומי משמעותי, ממילא זה באמצעות שירות המבחן, אני מבינה שיש לגבי זה ויכוח, אבל מבחינת התפיסה שלנו, אם אמצעי שיקומי הוא באמצעות שירות המבחן ממילא זה עובר מבחן של קצין המבחן.

אודיה איפרגן: אני רוצה לציין בעניין הזה שממילא כשקצין המבחן בוחן את נשוא הפוטנציאל השיקומי הוא בפועל ממליץ רק כשהוא מתרשם שיש פוטנציאל שיקומי ממשי.

דוד רותם: אנחנו רוצים שזה יהיה רק דרככם, יש לכם כוח אדם לזה?

אודיה איפרגן: אני כבר אתייחס לזה, אני רוצה להגיד קודם את הנושא העקרוני, גם היום, לפי מה שהבנו מהנתונים, פחות מ- 30% בסופו של דבר ממליצים בתסקירים, אחרי שכבר מופנה לתסקיר, בפועל ההמלצה על הליך שיקומי משמעותי זה פחות מ- 30% כי באמת אתה רוצה שזה לא יהיה סתם מהשפה אל החוץ אלא שבאמת יש פה פוטנציאל אמיתי של הנאשם.

אודיה איפרגן: הנושא של סעיף 40 ד' 2(ב) שמדבר על רשאי בית המשפט לדרוש תסקיר מבחן, העמדה של המשרד שלנו, שאנחנו מתנגדים דווקא לתוספת של הסעיף הזה, אנחנו מעדיפים שזה לא יירשם, זאת אומרת אנחנו מסכימים ל 40 ד' 2(א) ותומכים בזה שבאמת בית המפשט מצא שהנאשם עבר הליך שיקומי משמעותי הוא רשאי לחרוג למתחם העונש ההולם, אנחנו רק אומרים שלא צריך לציין בחוק במפורש "רשאי" כי באמת אנחנו חוששים מהנושא של התקנים והעומס על שירות המבחן ואנחנו אומרים, ממילא אם בית המשפט מתרשם שיש פה משהו, יש כמה חלופות, או שכל הצדדים, גם התביעה וגם הסנגורים מתרשמים שהיה פה הליך משמעותי והובאו הוכחות שמקובלות על כולם, אז ממילא יכול להיות שתהיה הסכמה ולא יהיה צריך לפנות.

אודיה איפרגן: רק במקרים שבית המפשט מתרשם שיש משהו באמת אמיתי וקיימת מחלוקת בין הצדדים ממילא יש לו שיקול דעת לפנות.

אודיה איפרגן: אנחנו מעדיפים שזה לא ירשם הנושא של ההפניה לתזכיר מבחן כי זה משאיר מצד אחד את שיקול הדעת של בית המשפט ומצד שני, במקרים מסוימים שאולי קיימים היום זה יופנה לבדיקה של שירות המבחן, זה בנושא התקנים.

אודיה איפרגן: אם הסעיף הזה לא ירשם אני חושבת שנסתדר מבחינת התקנים כי מצד אחד זה מנחה את בית המשפט שיש תחום של הלימה, יש אפשרות לחרוג ממנו, אבל להפעיל שיקול דעת ורק אם בית המשפט רואה שחייבים.

דוד רותם: אומר השופט מצא, והוא בעל הניסיון הגדול כאן, שאת כל התיקים ישלחו לקצין מבחן כי למה השופט צריך לקחת את זה על עצמו, הוא יגיד תביאו לי תסקיר של קצין מבחן ואז אתם צריכים להגיד לנו שתעמדו בעומס, כדי שלא יהיה מצב, כמו שאומר השופט מצא שתוך 30 יום, נקרא את התיק מחדש ואתם תבקשו אורכה כי 30 יום זה לא 30 יום.

ברכה וייס: יש פה מצב שיש בו סוג של עמימות.

ברכה וייס: מצד אחד החוק הזה, לפחות ממחקרים בעולם, אנחנו יודעים שהביא להחמרה ואז יכול להיות שהשופט במקרים פחות מבעבר ישלח לשירות המבחן.

ברכה וייס: מצד שני, מאחר וזה סוג של מפלט לכאורה יחידי לסטות מהמתחם של הענישה, אז אולי תהיה עלייה בתחום מסוים.

ברכה וייס: זאת אומרת ייתכן שיהיה פה איזון אבל גם ייתכן ולא ואת זה אנחנו לא נוכל לדעת לפני שעברה שנה או שנתיים בשטח.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים לעשות ניסיונות המערכת שלנו ממילא עמוסה יותר מידי ואני לא רוצה במצב שבינתיים, עד שנעשה מבחנים אנשים ילכו לכלא סתם.

דוד רותם: לכן אנחנו צריכים לדעת האם שירות המבחן מסוגל לעמוד במעמסה שהחוק הזה מטיל עליו.

אודיה איפרגן: לכן מבחינתנו אנחנו חושבים שהדבר הטוב ביותר זה להוריד את הסעיף של "רשאי בית המשפט לבקשת מי מהצדדים", אז אני פחות גורמת להפניה לשירות המבחן.

אודיה איפרגן: מצד שני אני לא שוללת את שיקול הדעת של בית המשפט במקרים שהוא מוצא לנכון כפי שהיה אגב גם קיים היום.

דוד רותם: אם אני מוריד את הסעיף ש"רשאי בית המשפט לפי בקשת מי מהצדדים", הוא עדיין רשאי.

סיגל קוגוט: זה שונה כשאתה כותב את זה, זה הופך את זה לדרך המלך.

יואב ספיר: ברשות

יואב ספיר: כם כמה מילים על 8ב', מכיוון שאני רואה בסעיף הזה כמעט ה " ”redeeming valueשל ההצעה הזו , אני רוצה לומר משהו על הדיון שהתפתח סביב סעיף 8ב' שהוא בעיני קצת מוזר.

יואב ספיר: יש שניות בדיון הזה.

יואב ספיר: מצד אחד כזכור הסעיף הזה הוצע על ידי ועדת גולדברג בהצעת החוק המקורית של הממשלה הסעיף לא הופיע וכשנשאלו מדוע ההסבר היה שהסעיף הזה ממילא מתבקש מעקרונות אחרים.

יואב ספיר: כלומר, הסעיף הזה כן משקף את עיקרון ההלימה כי כתוב שלא יוטל עונש מאסר אם יש עונש אחר שהולם והוא מתבקש מעקרונות של חירות וכבוד והצורך שלא לפגוע בחירותו של אדם במידה העולה על הנדרש.

יואב ספיר: על פי הגישה הזו הכנסת הסעיף או אי הכנסת הסעיף לא באמת אמורה לשנות הרבה כי הוא מתבקש מעקרונות אחרים.

יואב ספיר: מצד שני אנחנו שומעים פה חשש שאם נכניס את הסעיף הזה אז אסון גדול יקרה שיותר לא ישלחו אנשים למאסרים גם במקרים שזה נחוץ.

יואב ספיר: אני רוצה קודם כל להצביע על השניות הזו בהבנה של הסעיף.

יואב ספיר: אני חושב שהאמת היא באמצע.

יואב ספיר: זה נכון שהסעיף הזה הוא סעיף שמתבקש מהעקרונות האחרים, מהעקרונות החוקתיים שלנו וגם מתיישב לחלוטין עם עיקרון ההלימה, הוא נוקט במילה שאם עונש אחר שהולם.

יואב ספיר: יחד עם זאת הוא לא מיותר במובן הזה שהוא מהווה איזון אל מול כל החששות שהועלו על ידי שורה ארוכה של אנשים, גם על ידי הסנגוריה הציבורית אבל גם על ידי לשכת עורכי הדין וגם על ידי פרופסור קנאי ודוקטור הורוויץ וחבורה מכובדת של מומחים שכתבו יחד אתה את נייר העמדה של האוניברסיטה העברית, גם ד"ר אורן גזל ופרופסור שחר פרופסור סנג'רו וועדת גולדברג, כולם חושבים שהסעיף הזה חשוב אל מול הסכנות האלה שנובעות גם מההיגיון וגם מהניסיון במקומות אחרים, בראש ובראשונה הסכנה שתהיה דינמיקה שתגרום להחמרה מסיבית בענישה ומעבר לזה הכרה בכך שעונש המאסר הוא עונש פוגעני מאד שבמובנים מסוימים ועל כך שמענו משורה של קרימינולוגים, נכשל.

יואב ספיר: נכשל במובן שהוא מאד יקר, ככל הנראה עונשי מאסר ארוכים לא מרתיעים, ככל הנראה הם פוגעניים במובן של חזרת האסיר אחר כך לפשיעה וכן הלאה.

יואב ספיר: מכל השיקולים האלה יש אמירה חשובה של המחוקק שאומר שמבחינת האינטרס הציבורי שבתוכו נכלל גם האינטרס של האזרח לחירות ולכך שלא יפגעו בו יתר על המידה, מכל השיקולים האלה חשוב שתהיה האמירה הזו שהמחוקק אומר שימו לב כשיש אפשרויות אחרות שהן הולמות, תנקטו באותן אפשרויות אחרות.

יואב ספיר: אני לא חושב שיש לקדש את הניסוח של ועדת גולדברג, למרות שבעיני הוא ניסוח מוצלח ושחשבו עליו, אבל הסתכלתי גם על הניסוח שסיגל הציעה אם הבנתי נכון בעקבות הצעה של כבוד השופט מצא, הם גם נראים לי ניסוחים טובים, אבל אני חשוב שלבוא היום אחרי ששמענו כמענה לכל החששות, רגע אל תחששו כל כך הרבה יש לנו את הערובה של 8ב' ולבוא היום ולשים אותו בצד אנחנו נותרים עם חששות מאד כבדים.

יואב ספיר: לכן אני מציע, חשבתי שהייתה הסכמה, להשאיר את הסעיף הזה בניסוח הזה.

מירי היבנר: אני דווקא רוצה להשתמש במשהו שאמרתם עכשיו לגבי הסוגיה של התסקיר והשיקום זה שונה, כשאתה כותב את זה, זה הופך את זה לדרך המלך.

מירי היבנר: אני מאד מתחברת למה שאמר כבוד השופט מצא, השופט מצא אמר בעצמו שסעיף 8ב' מתאים למקרים גבוליים.

מירי היבנר: אני חוששת מאד מהמקרים הלא גבוליים מכיוון שזה יהפוך את זה לדרך המלך.

מירי היבנר: בתור משטרה וראש לשכת תביעות אנחנו חסים על חירותו של העבריין, מאד מאד חסים אבל אנחנו צריכים גם לשמור על עיקרון של הגנת הציבור.

מירי היבנר: קראתי את הדברים של גברת קוגוט לעניין אני רואה את זה ממש עין בעין אבל בגרסה המוצעת אני רואה שזה אותו דבר כמו 8ב' מכיוון שאם אני הופכת את הסעיף זה לא יגזור בית המפשט מאסר לריצוי בכלא, אם מצא שיש יותר מעונש מתאים אחד.

מירי היבנר: האם מישהו מכם יכול להגיד לי מתי אין יותר מעונש מתאים אחד?

מירי היבנר: הרי כולנו יודעים שיש יותר מעונש מתאים אחד.

אליהו מצא: לא תמיד.

מירי היבנר: לדוגמה התופעה של הרדיו הפיראטי, זו תופעה מאד חמורה, כמעט גרם לאסון אווירי.

מירי היבנר: כשאנחנו באים לבית המשפט וטוענים, זו עבירה שאף פעם לא הגישו כנגדה כתב אישום, אלה עבריינים ללא הרשעות קודמות, בטח שיש יותר מעונש אחד מתאים.

מירי היבנר: יש המון מקרים שיש יותר מעונש אחד מתאים ואני תמיד נמצאת ב"לא יגזור בית המפשט מאסר בפועל".

מירי היבנר: אני מתחברת מאד לדברים של אדוני שאומר שאנחנו נצטרך לסגור את בתי הכלא.

דוד רותם: לא כדאי להסכים עם הדברים שלי כי אני רוצה לשאול אותך שאלה לדוגמה שאת אומרת.

דוד רותם: כמה תיקים את מגישה בשנה?

דוד רותם: כמה תיקים מגיש תובע מוצע בירושלים?

איתן כהן: בירושלים מטפלים בכ- 10,000 תיקים בשנה, מגישים 5,000 כתבי אישום.

דוד רותם: כמה מתוכם אתם עושים עסקאות טיעון?

איתן כהן: כ- 70%.

דוד רותם: אז שיקול הדעת הופך להיות לא של השופט אלא של התובע ואת חושבת שאני סומך על התובע יותר מהשופט?

דוד רותם: אני הסתובבתי 35 שנה בעולם הזה.

דוד רותם: מירי היבנר מעבר לתביעות ירושלים יש גם את הפרקליטות שלא נמצאת פה ויש גם - - -

דוד רותם: עוד מעט יהיה טיפול 33 שהפרקליטות תטפל ב-300 תיקים בשנה.

סיגל קוגוט: אתם תהפכו לתובעים היחידים במדינת ישראל.

מירי היבנר: העניין של הסדרי הטיעון נכון כשמדובר בתביעות טריטוריאליות אבל יש תביעות ארציות יש את הפרקליטויות יש תיקים גדולים שאנחנו חייבים לעמוד בפרץ ולא לאפשר סעיף כזה.

דוד רותם: הבוקר שמעתי בחדשות איך תיק רצח הפך להיות לסיוע לאחר הרצח.

דוד רותם: אז לא ניתן את זה לשופט להחליט איזה עונש הוא נותן אלא התובע מחליט איך הוא מוריד את העונש על ידי כך שהוא משנה את סעיף האישום.

דוד רותם: אני עדיין סומך יותר על השופטים קצת יותר, עם כל הכבוד, מאשר התובעים.

מירי היבנר: גם אנחנו מאד סומכים על השופטים.

דוד רותם: אני מבקש לצאת להפסקה קצרה נוספת.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אנחנו ממשיכים בדיון.

יפעת רווה: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחד לעניין 8ב' ואחד לעניין של פוטנציאל שיקומי.

יפעת רווה: אני באה כארכיון היסטורי כי ריכזתי את ועדת גולדברג ועברתי את כל השלבים וההתלבטויות.

יפעת רווה: לעניין 8ב', הסיבה שהורדנו כי חשבנו שלחלופין או שזה מיותר, אם אין בעיה עם עיקרון ההלימה או שזה עלול להזיק מהסיבות שנאמרו כאן, שזה יכול להתפרש לא נכון.

יפעת רווה: אני יכולה לתת דוגמאות לעבירות של רשלנות, בכל עבירה של רשלנות, עבירות תעבורה, או עבירות שהן לא המוחלטות של אונס ורצח אפשר להטיל עונש שהוא לא מאסר.

יפעת רווה: יש עבירות שיש מדיניות ומלחמה גדולה כדי שכן תהיה מאסר, למשל נהיגה בפסילה.

יפעת רווה: הייתה תקופה של הקלה ואנחנו ממש נלחמים כדי שתהיה החמרה עם זה.

יפעת רווה: אותו דבר הנושא של הסעת שב"חים שהוא נושא מאד בעייתי, אישית הייתי מעורבת בדברים האלה וממש לא ישנתי בלילה בגלל עוולות שעלולות להיגרם לאנשים אבל הייתה מדיניות בשני הדברים האלה, בדברים נוספים של רשלנות שהם לא מובהקים, מדיניות של החמרה כי הדברים האלה מסוכנים.

יפעת רווה: עבירות תעבורה בתאונות דרכים, בודאי שבכל הדברים האלה חד משמעית אפשר להטיל עונש שהוא לא מאסר, בכל אחד מהדברים האלה, אם שמים את הסעיף הזה בדברים שבאמת צריכה להיות מדיניות בגלל שזה עם פוטנציאל של סיכון לא בגלל שבן אדם כבר הרג ורצח ואז בטוח ישימו אותו בבית הסוהר, בכל המקרים האלה אי אפשר יהיה להטיל מאסר.

יפעת רווה: בזמנו השמטנו את זה והחזרנו.

דוד רותם: את מדברת על עבירות בהם אנחנו רוצים להרתיע אחרים?

יפעת רווה: לפעמים זו הרתעת אחרים אבל נהיגה בפסילה זו לא הרתעת אחרים הבן אדם עצמו אם שמים אותו שבוע או אפילו לילה אחד, חלק מהאנשים ידעו שהם לא עושים את הדבר הזה יותר.

יפעת רווה: הציבור יידע שאת הדבר הזה לא עושים, זה מסר שיש דברים שלא עושים אותם בכלל.

יפעת רווה: לנושא של פוטנציאל שיקומי, אני חושבת חד משמעית שצריך זה יהיה פוטנציאל שיקומי ממשי.

יפעת רווה: גם על זה היו הרבה הערות שמנו והורדנו, לכל דבר כמעט יש פוטנציאל שיקומי חוץ ממישהו שהוא רוצח סדרתי, אפילו באלימות במשפחה, תמיד אפשר לומר שיש שם פוטנציאל שיקומי אבל יש שלב שאומרים שהאדם הזה ייכנס לכלא וישתקם בכלא.

יפעת רווה: כל אותם אנשים שכן אפשר לשקם אותם במסגרת של הכלא אי אפשר יהיה להכניס אותם לכלא כי אפשר לשקם אותם, גם לדבר הזה צריך שיהיה בשר וצריך שיהיה ממשי, תודה.

נחשון שוחט: כמה הערות קצרות, ראשית לעניין 8ב', או מבחינתי גם הנוסח החלופי שהוצע כנוסח לדיון, זה דומה מאד.

נחשון שוחט: צריך לזכור שהסעיף לא עומד בפני עצמו אלא אני מחבר אותו לאותו עיקרון של תמרור אזהרה, משהו שבא לסייג את כל מה שההבניה באה לומר קודם לכן.

נחשון שוחט: לגבי אותו חשש של פריצה של הגבולות או חשש שזה יהפוך לברירת מחדל, זה חשש שאפשר להסיר אותו ומעניין להשוות אותו לנוסחים דומים שמופיעים, אם זה בהקשר לאותה הוראת מקום שיש חלופה למעצר אז לא ינקטו המעצר, או אותה הוראה על מקום שניתן דין פלילי למספר פירושים סבירים ויחול הפירוש שמקל כלפי הנאשם.

נחשון שוחט: אפשר לראות ששם הפסיקה לא אפשרה את הפריצה, אותו סימון, הפרקטיקה של ההלימה שמתפתחת, מעלים את הטענה וזה מאפשר לומר באיזה מקרים לא לזה התכוונו ובודאי בקונטקסט הכללי של החוק זה לא משהו שמשנה את הסדר על פיו אלא רק נועד לאותם מקרי גבול.

נחשון שוחט: בסופו של עניין צריך להגיד שהשאלה היא שאלה ערכית פוליטית על גבולות ואופן השימוש בכלי המאסר, צריך להכריע בה.

נחשון שוחט: יכול להיות שטענות שעולות על סוגי עבירות שבהן נעשה שימוש במאסר למרות שקיימות דרכי טיפול אפקטיביות אחרות ואולי זה לא נחוץ, אז אולי התשובה לזה שזה לא נכון לעשות את השימוש במאסר, זה אחד השיקולים.

נחשון שוחט: בנושא של גמול או שיקום, הגרסה של הממשלה כפי שהיא מופיעה בנוסח לדיון היא עדיפה בעיני מבחינה זו שבנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי זה משהו מאד דיכוטומי, כאילו יש או הלימה או שיקום.

סיגל קוגוט: דווקא לא, אפשר לשים את השיקום במקום ההלימה, אנחנו אומרים את זה על השולחן, אבל, כשיש לו פוטנציאל שיקומי ממשי וכשהעבירה היא לא מאד מאד עבירה, אז אתה יכול לשים את ההלימה בצד ולתת את העונש לפי צרכי השיקום, אחרת אתה מתחשב בתוך המתחם.

נחשון שוחט: לדעתי הנושא של הממשי פחות מפריע, הגיוני שיחפשו פוטנציאל ממשי, מה שמפריע לי זה הרעיון של לשים בצד, אי אפשר לשים את הגמול בצד אלא עושים צעד ראשון של סימון של מתחם ההלימה ובשלב הזה אומרים, אבל זו לא שיטת הגמולנית הטהורה.

נחשון שוחט: בצד ההלימה יש אפשרות לחרוג ולסטות באותם מקרים שיש פוטנציאל שיקומי.

נחשון שוחט: החריגה הזו לא צריכה להיות הכול או כלום.

סיגל קוגוט: לפעמים היא הכול או כלום, בטח שלא תמיד היא הכול או כלום.

סיגל קוגוט: אתה מאפשר שהיא תהיה הכול או כלום.

נחשון שוחט: למה שנחשוש שנשים את זה בצד, לא שכחתנו - - -

סיגל קוגוט: זה בסדר לשים את זה בצד, השאלה מתי.

נחשון שוחט: אם אמרנו בין ארבע לשש, ועכשיו לאור שיקום אני רוצה לשלב ובשביל זה אני מקל ותוך כדי המאסר מערב את העניין השיקומי ומוריד בשנה נוספת מחוץ לאותו מתחם שקבענו, לדעתי צריך לאפשר את זה גם האינטרס החברתי כפשוטו.

נחשון שוחט: לעניין ההתניה בתסקיר גם מהכיוון השני, לא רק שבמקרים שלחלוטין לא מתאימים לשיקום יבקשו תסקירים באופן שייצור עומס, אלא גם מהכיוון השני של מצבים שיש אפילו הסכמה על השיקום או בעבירות קלות יותר יחסית שנשמעות בכמויות מאד גדולות בבתי משפט שלום של כל מיני אופציות של אי הרשעה התחייבות וכו'.

נחשון שוחט: אם נתנה כל דבר כזה בתסקיר זה ייצור עומס גם על שירות המבחן וגם על בתי המשפט כי זה ריבוי של דיונים.

דוד רותם: תודה רבה לכולם, נשוב ונתכנס בעוד כשבועיים.

דוד רותם: הישיבה נעולה.