ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 76, 2010-04-26 10:00

ליה שמטוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ליה שמטוב: היום הכנסת פותחת את מושב הקיץ, וכך גם הוועדה שלנו.

ליה שמטוב: על סדר היום מתן אזרחות לדור רביעי במשפחות עולים.

ליה שמטוב: כידוע, המדינה מציינת השנה 20 שנה לעלייה, וכמעט בכל הערים אנחנו חוגגים את החגיגות, ומציינים השנה את התרומה של העלייה לביטחון, לכלכלה, לחינוך, לתרבות ולחברה הישראלית, אבל בכל זאת היום הישיבה אינה חגיגית, ואנחנו נבקש כאן בוועדה לשמוע וללמוד על הבעיות הקשות, על הבעיות שנוגעות בעיקר בילדים, ופוגעות בעיקר בחלשים - הבעיה של עולים שאינם יהודים.

ליה שמטוב: על פי חוק השבות וחוק ההכנסה לישראל, אנחנו יכולים ללמוד, כי מי יכול לעלות לישראל – זה נכדים של יהודים עם בת זוגם, ילדים של יהודים ובת זוגם, אבל מה קורה כשמגיע נכד עם בת זוג ומגיע עם ילד שהוא עדיין קטין, עדיין לא הגיע לגיל 18?

ליה שמטוב: מה קורה אתו?

ליה שמטוב: כלומר אמא ואבא שלו מקבלים ביום שהם מגיעים ארצה את האזרחות, ולילד אנחנו אומרים: לא; אתה לא רצוי פה, אתה כאילו "זוכה" על קבלת מעמד של תושב ארעי, וזהו.

ליה שמטוב: תתחיל להילחם כדי לקבל את האזרחות ולהיות אזרח ישראל.

ליה שמטוב: לפני שאנחנו נדון בנושא, אני רוצה עוד דבר לציין, כי כבר שנה שאני מבקשת ממשרד הפנים נתונים על הילדים שיש להם מעמד תושב ארעי, ולא אני ולא הוועדה לא קיבלנו שום נתון, לא יודעת מאיזו סיבה.

אמנון בן-עמי: אני ארבעה חודשים בתפקיד.

אמנון בן-עמי: מעולם לא קיבלתי שום פנייה.

אמנון בן-עמי: אנחנו נשמח להעביר לכם את כל הנתונים שיש בידינו, רק תפנו.

אמנון בן-עמי: לא היתה שום פנייה.

דנה גורדון: אני לא מדברת על ארבעת החודשים האחרונים.

אמנון בן-עמי: אני גם לא יודע מה היה קודם, אבל אולי כדאי להגיד שהפסקתם לפנות בתחילת השנה.

אמנון בן-עמי: אנחנו נשמח להעביר כל נתון.

ליה שמטוב: טוב.

ליה שמטוב: אני רוצה לברך אותך, מנכ"ל רשות מינהל האוכלוסין, את מר אמנון בן-עמי, שהסכמת להשתתף בישיבה, ואני חושבת שבעזרתך ובעזרת משרדך אנחנו נקבל תשובות לשאלות בנוגע לפתרון הבעיה.

ליה שמטוב: הדבר הנוסף שהיום היינו רוצים לשמוע זה גם על זוגות שמגיעים ארצה, ואחד מהם יכול לעלות ארצה לפי חוק השבות, והילד שמגיע אתם הוא מהנישואים הקודמים, והאבא החורג הוא האבא, והילדים קוראים לו אבא, ולפעמים גם לוקחים את שם משפחתו, ובכל זאת כשהם מגיעים לפה, הילד הזה לא יכול לקבל את האזרחות, ומענישים את הילדים האלה, וכך המדינה מענישה דור שלם, דור של ילדים שגדלים פה, שלומדים פה, שמשרתים בצבא, ובשביל הילדים האלה זו המדינה שלהם, זה הבית שלהם.

ליה שמטוב: כמו שאומרים: ישראל ביתנו, אז ישראל ביתם.

ליה שמטוב: לפני שאנחנו ניתן את רשות הדיבור למשרד הפנים, אני רוצה לתת רשות הדיבור לחנה דשבסקי, שהיא מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

חנה דשבסקי: בעשרים השנה האחרונות אנחנו מקבלים מדי פעם פניות מסוגים שונים.

חנה דשבסקי: בזמנו קראתי לעצמי לתופעה הזאת: הריסות של משפחות עולים, כי בדרך כלל יש שם המון תת סוגים, שבסופו של דבר מדובר בילדים שהם לא זכאי מעמד עולה עם כניסתם ארצה, וכתוצאה מכך הם גדלים פה, המשפחה היחידה שיש להם היא פה, והם לא מקבלים בעצם שום זכויות שמגיעות אוטומטית לילד עולה.

חנה דשבסקי: אני לא מדברת על המעמד נטו, כי זה פחות מעניין אותי.

חנה דשבסקי: יותר מעניין אותי מה הילד יאכל כל יום, איפה ילמד, איך יסיים את הבגרות שלו, איך כשהוא חולה חלילה יגיע לרופא – דברים פשוטים, יום-יומיים, שמעסיקים כל משפחה נורמטיבית בישראל.

חנה דשבסקי: למשל, ילד דור רביעי תיאורטית עם כניסתו ארצה מגיע לו מעמד, שמקנה לו אולי, ברגע שיפגוש שוטר ברחוב, שלא יעצרו אותו ולא יגרשו אותו מהמדינה, אך כשילד נכנס ללמוד בבית הספר הוא שונה בעליל מילד עולה, למרות שהגיע אתו באותו תאריך, למרות שנמצא בארץ אותו זמן, למרות שאמא ואבא שלו משלמי מסים בישראל כמו כל הורה נורמטיבי.

חנה דשבסקי: למשל, זכויות ילד עולה במערכת החינוך הוא לא מקבל.

חנה דשבסקי: מה זה, אם לא גזענות?

חנה דשבסקי: בסופו של דבר הילדים האלה, אולי אין להם זכאות לאזרחות, אבל יש להם זכאות להצליח בלימודים?

חנה דשבסקי: כל ילד עולה, מגיעה לו תוספת זמן בזמן מבחן בגרות, מגיעה לו זכאות אחרי עבודה קשה שעשינו בוועדת הקליטה בקדנציה הקודמת, מגיע לכל ילד עולה בזמן בחינות בגרות, למשל, בחירה להיבחן בשפת האם או בשפה העברית בזמן שהוא מוגדר ילד עולה, כלומר בשנים הראשונות שלו בארץ עקב קושי בשפה, עקב קושי בהבנת החומר הנלמד, וילד של דור רביעי, שנכנס באותו תאריך, לא מגיע לו כלום; הוא נבחן ככל ישראלי.

חנה דשבסקי: למה?

חנה דשבסקי: הוא יותר מהר קולט את החומר בבית הספר?

חנה דשבסקי: זה דבר אחד.

חנה דשבסקי: דבר שני, למשל, ילד של דור רביעי, ברגע שהוא לא אזרח אלא תושב, ההורים שלו צריכים לבוא ולשלם אגרה מסוימת במשרד הפנים כדי להאריך לו את השהייה בארץ באופן חוקי.

חנה דשבסקי: אם מדינת ישראל החליטה להכניס את הילד הזה ארצה, והחליטה לתת לו מעמד, אם מדינת ישראל אמרה להוריו, מגיע לחיות פה, הם משלמים למדינה קנס על זה שיש להם ילד?

חנה דשבסקי: אני לא רואה בזה שום היגיון.

חנה דשבסקי: לגבי הילדים מהנישואים הקודמים של האשה, זה בכלל לדעתי טרגדיה שלמה.

חנה דשבסקי: הבאתי לכנסת פעם כדוגמה חיה לוועדה מקרה זועק לשמיים, של אבא יהודי שהתחתן עם אשה רוסייה עם תינוקת בת חצי שנה, וגידל אותה, ועם הזמן היא גדלה, והולידה לו נכדה, וכל המשפחה הגיעה ארצה, והסתבר שלבת שלו ולנכדה שלו לא מגיע כלום, וזו הילדה היחידה שיש לו, והנכדה היחידה שיש לו.

חנה דשבסקי: אלה אנשים זקנים, הם לא מסוגלים לבנות את העתיד המפואר שלהם במדינה.

חנה דשבסקי: הם זקוקים למשפחתם, ובזמנו, לפני 30 ומשהו שנה, הסבא הזה כביכול לא חשב שבעוד 20 שנה אולי יעלה ארצה ואולי זה יהיה נחוץ, ולכן בזמנו לא רשם את הילדה שאימץ אותה ברוסיה.

חנה דשבסקי: היום לאשה הזו אין שום זכויות.

חנה דשבסקי: היא המשפחה היחידה שלו.

חנה דשבסקי: הילדה הזאת, שגדלה בלתי חוקית בארץ, בגיל 17 הגיעה לכנסת לזעוק את זעקתה.

חנה דשבסקי: היא אמרה: אני לא מכירה אף קרוב שלי על פני אדמות חוץ מסבא וסבתא.

חנה דשבסקי: אני רוצה להתגייס עם כל חבריי מבית הספר.

חנה דשבסקי: אני שמעתי אותה ואמרתי: היא לא משקרת.

חנה דשבסקי: זו בעיה שאין לה פתרון.

חנה דשבסקי: עזרנו לילדה הזו להגיש בקשה לוועדה בין משרדית לפתרונות הומניטאריים, והיא קיבלה סירוב, כי היא הגישה את הבקשה בגיל 17 ולא בגיל 9 עם הגעתה ארצה, אבל בגיל 9 היא לא הבינה איפה הצפון.

ליה שמטוב: אבל ההורים לא מקבלים את ההסבר?

חנה דשבסקי: זו הבעיה.

חנה דשבסקי: מגיע עולה חדש ארצה.

חנה דשבסקי: הוא לא מבין עברית, אנשים מנסים לשרוד ולהתאקלם.

חנה דשבסקי: אין להם זמן להבין, איך בנויה הבירוקרטיה הישראלית לגבי כל מקרה ומקרה.

חנה דשבסקי: אם ילד בריא, אם מקבלים אותו לבית הספר, וכאן אני חייבת לומר לשבח של משרד החינוך, כן מקבלים כל ילד במדינת ישראל לבית ספר, לא משנה מה מעמדו, בית ספר ליד הבית מובטח לו.

ליה שמטוב: כלומר תעודת זהות פיקטיבית.

חנה דשבסקי: הם פיתחו שיטה שמצחיקה אותי כאזרחית, אבל יש להם שיטה יעילה, שמשרתת אותם כדי לתת לילד אפשרות ללמוד.

חנה דשבסקי: אבל בסופו של דבר, מה ילד קטן, לא מבין כלום, יושב בכיתה ולומד, במה הוא יכול להבין במה הוא שונה מילד אחר שהגיע אתו באותו תאריך ויושב בכיסא לידו?

חנה דשבסקי: למה לזה מגיע רבע שעה תוספת זמן ולזה לא?

חנה דשבסקי: חייבים לתקן את זה.

חנה דשבסקי: מדינת ישראל על משרדיה ועל הבירוקרטיה שלה חייבת להבין שכשהיא לוקחת על עצמה החלטה, שהיא מכניסה את הילדים האלו ארץ, היא צריכה לקחת אחריות ולתת להם לחיות פה בכבוד.

ליה שמטוב: וביטוח לאומי משלם להורה כל חודש?

חנה דשבסקי: במקרה של ילד יש מעמד תושב, מגיע אחרי מאבק לא פשוט, עם בירוקרטיה של ביטוח לאומי, אפשר להוציא עבור הילד הזה קצבת ילדים, שזה 100 ומשהו שקל לחודש, אבל בזה מסתיימות זכויות הילד הזה על ידי ביטוח לאומי.

חנה דשבסקי: נתקלתי פעם במקרה של ילד נטוש, שהוריו נטשו אותו, ילד מהנישואים הקודמים של אם גויה, הגיע דרך משרד הרווחה למשפחה אומנת.

חנה דשבסקי: התקשרה אליי אם אומנת ישראלית, ואמרה לי: תעזרו לי שיהיה לו מספר זהות, כי אני מחזיקה בו בצורה חצי חוקית, ואני לא בחרתי להחזיק דווקא בו ולא בילד אחר.

חנה דשבסקי: הוא ניתן לי לאמנה על ידי משרד הרווחה, הוא התגלגל לפתח משרד הרווחה, ומשרד הרווחה מצא לו משפחה.

חנה דשבסקי: היא אומרת: הוא ילד ששכח מזמן את הרוסית, ואי אפשר לשלוח אותו לחו"ל, כי אין לו שם אף אחד.

חנה דשבסקי: אי אפשר לגרש אותו מהארץ, אין לאן.

חנה דשבסקי: הדברים האלה צריכים פתרון.

ליה שמטוב: תודה.

יפעת בויאר: חשוב להדגיש, אנחנו מדברים על מקרים שזה אותו התא המשפחתי, כלומר כשמגיעים או הורים או סבים שמונו כאפוטרופוסים חוקיים – אנשים שהתמנו כאפוטרופוסים חוקיים על הילד.

יפעת בויאר: להם יש מעמד חוקי במדינה, לרוב מעמד של אזרחות, ולילד אין.

יפעת בויאר: כלומר זה אותו תא משפחתי, שחצי מהמשפחה חי כאזרח ישראלי על כל המשתמע מכך, והילד תלוש.

יפעת בויאר: לרוב יש בשלב ראשון איזושהי אשרה זמנית, אם הוא נכנס כתלמיד, כתייר, אבל רוב המקרים האשרה פגה, ואז נוצר מצב שהמשפחה היחידה שיש לילד הזה נמצאת במעמד החוקי, ולילד אין מעמד חוקי.

יפעת בויאר: אין לאן לגרש אותו.

יפעת בויאר: זה ילדים שזה המקום היחיד שלהם; אין מי שיגדל אותם בחו"ל.

יפעת בויאר: חשוב גם לזכור – חלק גדול מאותן משפחות הגיעו בעידוד המדינה, וחלקם הגיעו בהנחיית המדינה.

יפעת בויאר: חלקם הגיעו בלי הילדים בהנחיית המדינה.

יפעת בויאר: כלומר בעוד זרוע אחת מביאה אותם למדינה, זרוע אחרת משאירה את הילדים מבודדים מכל המשפחה.

יפעת בויאר: זה מצב שלא ניתן להשלים אתו.

יפעת בויאר: ניסחנו בזמנו הצעת חוק שמבקשת להסדיר את הנושא הזה, שמדובר בילדים שהם חלק מהתא המשפחתי, מתחת לגיל 18, לתת להם מעמד זהה לזה של הוריהם.

יפעת בויאר: לצערי, הצעת החוק הזו לא קודמה עד עכשיו.

יפעת בויאר: נשמח מאוד לקדם את העניין, כי יש בזה כדי לפתור את הסוגייה הספציפית הזו של ילדים שמבודדים מהמשפחה היחידה והאורגנית שלהם.

ליה שמטוב: הצעת חוק זה בסדר, אבל כולם יודעים כמה זמן זה לפעמים לוקח.

ליה שמטוב: יש אפשרות, אני חושבת, גם בנוהל כתוב מה סמכויות שר הפנים, ויכול להיות שבלי חוק אפשר לפתור הרבה בעיות.

ליה שמטוב: בבקשה, מר אמנון בן-עמי.

אמנון בן-עמי: קודם כל, תודה על ההזמנה לוועדה.

אמנון בן-עמי: נמצאים אתי גם היועץ המשפטי של הרשות, עו"ד דניאל סלומון, וראש אגף מרשם, עמוס ארבל, שמתעסקים בדברים בצורה אפילו פרטנית במהלך היום-יום במהלך שנים רבות.

אמנון בן-עמי: אני אשמח אם ניתן להם אפשרות לענות על מספר דברים, אך אני חייב לומר: רשות ההגירה אמורה לפעול בהתאם לחוקים.

אמנון בן-עמי: פקידי הרשות אמורים לתת השירות הטוב והמקצועי במסגרת החוקים הקיימים.

אמנון בן-עמי: יש פה בלבול בין פניות פרטניות, פניות ציבור, לאולי לבקשה לשנות את חוק השבות.

אמנון בן-עמי: רשות ההגירה לא מופקדת על שינוי חוק השבות.

אמנון בן-עמי: רשות ההגירה צריכה לתת הטיפול המקצועי הטוב במסגרת חוק השבות.

אמנון בן-עמי: יש פה לא מעט נושאים שעלו.

אמנון בן-עמי: אני בעברי הייתי סמנכ"ל קליטה וסמנכ"ל עבודה ורווחה, ואני מכיר את הנושאים.

אמנון בן-עמי: אני מדבר כשהמסגרת החוקית היא זו, עבודה של תיאום בין ממשלתי, שאני בהחלט חושב שיש מקום לשיפורים, אבל המסגרת היא מענה למקרים ספציפיים כאלה ואחרים, כי כל עוד זה החוק, לנו מותר לפעול בתוכו.

אמנון בן-עמי: אבל אני אשמח שתשמעו את דניאל ואת עמוס, הם ירחיבו את היריעה יותר בהקשר לדוגמאות שעלו.

ליה שמטוב: בבקשה.

דניאל סלומון: הבסיס לדיון הזה הוא חוק השבות.

דניאל סלומון: ב-1950 נקבע שכל יהודי יכול לעלות ארצה.

דניאל סלומון: ב-1970 תוקן והורחב - כניסה ארצה כעולים וכמקבלי אזרחות ישראלית מיידית אפשר להם שלושה דורות, זה היהודי, בן של יהודי ונכד של יהודי, ולא חשוב מה יהיה גילם, וכן בני זוגם של שלושת אלה.

דניאל סלומון: אם ניקח את קצה השרשרת, אנחנו מדברים על נכד של יהודי ובן זוגו, שזכאים לאזרחות מיידית מכוח שבות.

דניאל סלומון: שם חוק השבות נעצר.

דניאל סלומון: אם יתוקן, ישונה – זה לא המגרש הזה, ולפעמים אנחנו שומעים על ניסיונות לעשות את השינויים אבל דרך הפקידות, ולא זו הדרך.

דניאל סלומון: אנחנו צריכים להתמודד עם תופעות שנוצרו בשנים האחרונות כתוצאה ממבנה חוק השבות, והסיטואציה שתוארה כאן היא כאשר מי שנכנס בדרך כלל כנכד של יהודי או בן זוג של נכד של יהודי ומכניס אתו ארצה ילדים קטינים שלפי חוק השבות, אינם זכאים לאזרחות ישראלית מיידית, זו מצוות המחוקק.

דניאל סלומון: מה שקורה עם קטינים מסוג זה, ואני מדבר על קטין בכל גיל, הוא זכאי לקבל רשיון ארעי בישראל, תושב ארעי מסוג א' 5 לתקופה של שלוש שנים.

דניאל סלומון: הרשיון ניתן לתקופה של שנה אחת בכל פעם, הוא מתחדש בכל שנה.

דניאל סלומון: בחלוף שלוש שנים ההורים יכולים לבקש להעניק לילד אזרחות ישראל, או, אם הם מעוניינים, להעניק לו רק מעמד של תושב קבע, גם זאת אפשרות.

דניאל סלומון: זה מה שקורה במגרש של משרד הפנים.

דניאל סלומון: מה מעמדו של ילד מסוג זה – קודם כל, תושב ארעי מופיע במרשם האוכלוסין הישראלי כמו כל תושב אחר.

דניאל סלומון: יש לו מספר זהות כמו כל תושב אחר.

דניאל סלומון: עד גיל 16 הוא אינו נושא תעודת זהות, משום שאף ילד ישראלי אינו נושא תעודת זהות, לכן במובן הזה הוא לא יכול להיתפס כשונה בבית הספר, כי אין לאף ילד מספר זהות.

דניאל סלומון: לעומת זאת, אם מישהו למשל מגיע לרישומים של הילד הזה במזכירות, או בכל מקום אחר, יש לו מספר זהות בין תשע ספרות, שמופיע במרשם, שנראה בדיוק כמו מספר זהות של כל תושב ישראלי אחר.

דניאל סלומון: המספר הזה מופיע בתוך תעודת הזהות של ההורה, ובגיל 16 הוא יקבל תעודת זהות משלו.

דניאל סלומון: מבחינת הזכויות שתושבות ישראלית מעניקה, הזכויות הן בדיוק כמו של תושב אחר.

דניאל סלומון: הזכויות שנוגעות למשרד הפנים הן הזכות להצביע בכנסת, שילדים אינם זקוקים להם, והזכאות לשאת דרכון ישראלי, שזו זכות שיש לאזרח בלבד, ולכשהילד יתאזרח בחלוף שלוש שנים – אם הילד נכנס בגיל שנתיים זה יקרה לו בגיל חמש וכו' - הוא יוכל גם לשאת דרכון ישראלי.

דניאל סלומון: מעבר לזה, אנחנו שומעים כאן על מקרים כאלה ואחרים, לפעמים אני חושב שאנחנו מערבבים בין הסוגיות לבעיות אחרות שעולות, אבל מעבר לזה אני בטוח שגם מתוך המקרים האלה מתעוררות בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות, אבל צריך לעשות הבחנה בין הטיפול בבעיות בירוקרטיות לבין הסוגייה של המדיניות, וזו לא סוגייה שמשרד הפנים השאיר פתוח בשנים האחרונות או שהילדים האלה מקבלים מסר שהם לא רצויים וכדומה.

דניאל סלומון: מעבר לזה, בעיות בירוקרטיות צריכות לקבל טיפול.

ליה שמטוב: בבקשה.

עמוס ארבל: כאמור, מדברים כאן כבסיס לגבי חוק השבות, והנגזרת ממנו מבחינתנו, האוכלוסייה המדוברת כאן בדיון, היא שתי קבוצות: הנינים של זכאי השבות והקבוצה שקשורה לחוק השבות, זה אותם ילדים של בני זוג שאחד מבני הזוג הוא זכאי שבות, והשני אינו זכאי שבות, ואלה משפחות שבני הזוג הם לא נשואים או אלמנים או גרושים מנישואים קודמים ועוד כל מיני כאלה, של קבוצות שמגיעות לישראל.

עמוס ארבל: מבחינת רשות האוכלוסין, שתי האוכלוסיות האלה מקבלות מענה אחד לאחד בלי שום בעיה ובלי שום אפליה, מעבר למדיניות וחקיקה של חוק השבות.

עמוס ארבל: הקבוצה הראשונה של הנין מקבלת את הא' 5 מייד עם כניסתה לארץ.

עמוס ארבל: שתי האוכלוסיות האלה, עסקנו בהן לפני כשנה, בפברואר 2009, ותיקנו את שני הנהלים לטובת האוכלוסייה הזו כדי להקל.

עמוס ארבל: נדמה לי שזה עלה באחד הדיונים כאן בוועדה, ותיקנו את הנהלים כדי לעשות את ההליך יותר ברור לגבי הקבוצה הזו.

עמוס ארבל: לגבי הנין של יהודי, סוכם אז לתת את הא' 5 לשלוש שנים.

עמוס ארבל: מאותו רגע, ואני לא אחזור על האי שונות בין אותו א' 5 של תושב ארעי למעט ההצבעה לכנסת והדרכון הישראלי, הילד הזה הוא אותו דבר כמו כל ילד אחר בחברה, בכיתה, בביטוח לאומי, בביטוח רפואי ועוד.

ליה שמטוב: במשך שלוש השנים האלה כל שנה צריך להאריך את האשרה.

עמוס ארבל: כן.

עמוס ארבל: הוא יכול להגיש בקשה להתאזרחות, ובמידה ואין שום בעיה, הוא יכול להתאזרח, אם אין מניעה כזו או אחרת.

ליה שמטוב: מה מבקשים כדי להתאזרח?

עמוס ארבל: אם הוא מעל גיל 16, בודקים בדיקה פלילית, רואים הסכמה של שני ההורים.

עמוס ארבל: אם כל המסמכים קיימים, ויש הסכמה של שני ההורים, ואין מניעה פלילית - בודקים מגיל 16 ומעלה – הוא יכול להתאזרח, ויקבל את כל הזכויות שנוגעות לאזרח ישראלי אחרי שלוש שנים מיום העלייה שלו.

ליה שמטוב: איזה בעיות יש אם הילד מתחת לגיל 16, ואחרי שלוש שנים לכולם, לפי מה שמשרד הפנים מבקשים- -

עמוס ארבל: מתחת לגיל 16 לא בודקים בדיקה פלילית; בודקים תעודת לידה, הסכמה של שני ההורים – כל המסמכים שקיימים, אני מניח, לגבי כל אחד שהגיע לישראל.

ליה שמטוב: היו בעיות שעד גיל 16 לא נתנו?

עמוס ארבל: אני לא מכיר בעיה אחת, ואני שנתיים בתפקיד.

עמוס ארבל: לפני זה הייתי גם מנהל לשכה בתל אביב.

עמוס ארבל: אני לא מכירה בעיה, שילד נשאר כאן אחרי שלוש שנים של הא' 5 והתעכב הטיפול בו או נמנעו מלתת לו אזרחות, ואם יש לוועדה שם כזה או אחר, אפשר לבדוק את זה פרטנית.

עמוס ארבל: אני מניח שיש סיבה עקרונית ומשמעותית מאוד לכך שלא קיבל אזרחות.

עמוס ארבל: נכון שבמעמד א' 5 הוא לא יכול להתגייס, אבל אנחנו מדברים על שלוש שנים התאזרחות.

עמוס ארבל: מן הסתם, רוב האוכלוסייה מגיעה בגילאים קטנים יותר, כך שאין שום מניעה שמייד בתום השלוש שנים של הא' 5 הוא יתגייס לצבא.

עמוס ארבל: לגבי האגרה, תשלום האגרה למעמד א' 5 הוא חוק של המדינה.

עמוס ארבל: יש ועדת האגרות ויש ועדת הכספים של הכנסת שמאשרת אגרות, ויודעת לתת הנחות.

עמוס ארבל: מדובר על 160 שקל לשנה.

עמוס ארבל: אם רוצים לשנות אגרה כזו או אחרת, התהליך ידוע ומוכר.

ליה שמטוב: מה קורה מסיבות שונות – עולים חדשים, מדינה חדשה - אם לא הגיעו למשרד הפנים ולא שילמו שלוש שנים והגיעו אחרי חמש שנים?

עמוס ארבל: יש מקרים שההורים אכן קיבלו אזרחות, והילד תושב ארעי, וההורים לא שמים לב גם מפאת ההתאקלמות וכן הלאה.

עמוס ארבל: אנו לא מגרשים אף ילד בגלל שלא הגיע להאריך את הא' 5 שלו.

עמוס ארבל: תרצי, נוכל להעביר לך עותק ממסמך שהוצאנו באופן יזום לפני כאר

עמוס ארבל: בעה-חמישה חודשים לכל הלשכות בארץ עם כל הילדים בישראל שיש להם א' 5 שהסתיים תוקפו, כדי שהלשכות שלנו יפנו באופן יזום לכל האוכלוסייה, לבקש מההורים שיבואו, לראות מה קורה.

עמוס ארבל: אנו מניחים שזה בטעות, בחוסר תשומת לב של עולה חדש, שההארכה אינה אוטומטית לגבי הילד, ואכן תיקנו הרבה דברים, והארכנו את הא' 5 כנדרש לשלוש שנים.

ליה שמטוב: אתה יודע בכמה ילדים מדובר?

עמוס ארבל: אין לי כאן הנתון.

אמנון בן-עמי: אבל נעביר את זה במהרה.

עמוס ארבל: לא מדובר אפילו במאות, אני מניח.

חנה דשבסקי: אם הורים לא ידעו שצריך להאריך את האשרה, 15 שנים האשרה – א' 5 מזמן נגמרה, הילד הגיע לגיל 18, ומבין שהוא 15 שנים בארץ עם מספר זהות, שהוא סתם אוויר, מה עושים במקרה כזה?

חנה דשבסקי: זו השאלה שלי.

חנה דשבסקי: כי אני בטוחה שיש מאות ילדים כאלה בישראל – זו השערה שלי מקצועית.

עמוס ארבל: אני לא יודע על אחד, ואם אקבל אחד כזה, והוא 15 שנים בארץ כאן, הבדיקה תהיה לכיוון המקל, אם אין שום בעיה.

עמוס ארבל: ההורים כאן, הילד כאן, ואפשר לבדוק מרכז חיים בשתי דקות במחשב, כניסות ויציאות מהארץ, אפשר לבדוק מי ההורים וכן הלאה.

עמוס ארבל: יום אחרי זה, אם אין שום מניעה, הוא יכול להתאזרח.

אמנון בן-עמי: אנחנו מזמינים להפנות אלינו כל מקרה כזה שיש.

ליה שמטוב: נשמע עוד מקרה אחד לגבי כך שמשפחה הגיעה כי האבא, לפי חוק השבות, מגיע לו לעלות לארץ, הוא האבא של הילד שהתחתן עם האשה מהנישואים הקודמים, ויש לנו פה דוגמה, יושב אצלנו ילד שהגיע לוועדה, ואני מבקשת שתספר את הסיפור שלך.

ליה שמטוב: אני קיבלתי לפני כמה חודשים פנייה מהילד הזה.

אמנון בן-עמי: למה אתם נותנים לו להתייסר ארבעה חודשים?

אמנון בן-עמי: למה אתם לא מעבירים?

אמנון בן-עמי: למה מגיעים לפה אנשים עם מספר מקרים כדי לעשות את זה בפורום מצולם בוועדה?

אמנון בן-עמי: חברת הכנסת מרינה סולודקין מכירה אותי.

אמנון בן-עמי: אנחנו מטפלים בנושאים בזמן אמת.

אמנון בן-עמי: חבל על הבחור.

אמנון בן-עמי: אם יש מקרה, למה לבשל אותו שלושה-ארבעה חודשים ולא למנוע ממנו את היסורים?

ליה שמטוב: בסדר.

ליה שמטוב: נשמע את הילד, בבקשה.

ריצ'ארד סובורו: אני בן 21, ובגיל קטן אמי התחתנה עם יהודי, והוא אימץ אותי לפי כל החוקים.

ריצ'ארד סובורו: עלינו לארץ בגיל 14, כלומר 6.5 שנים אני גר פה, אני גר עם המשפחה.

ריצ'ארד סובורו: עכשיו יש לי אבא, סבא וסבתא, שלפני זה לא היו לי אותם .

ריצ'ארד סובורו: לפני ארבע שנים נולד לי פה אח.

ריצ'ארד סובורו: כלומר המשפחה שלנו היא לא פיקטיבית.

ריצ'ארד סובורו: קיבלתי מעמד א' 5 בשנת 2006, ועד עכשיו אני חי אתו, וכל שנה אנחנו מאריכים תעודת זהות.

ריצ'ארד סובורו: אני רוצה להתגייס, ולא נותנים לי, כי זה א' 5.

ריצ'ארד סובורו: גם פניתי לעירייה, הייתי בעיריית כרמיאל.

ריצ'ארד סובורו: הם ניסו לעזור לי, שלחנו מכתבים ללשכת הגיוס, והם התקשרו, אמרו: אתה לא יכול להתגייס.

ריצ'ארד סובורו: אני חי עם תעודת זהות מעמד א' 5 כבר חמש שנים, ולפני שנה, כשהיינו במשרד הפנים, שאלתי: מתי אקבל אזרחות?

ריצ'ארד סובורו: אמרו לי: אין סיבה שתקבל אזרחות, אבל אתה יכול לקחת טופס בקשה, למלא אותו ולשלוח.

ליה שמטוב: עשית את זה?

ריצ'ארד סובורו: כן.

ריצ'ארד סובורו: לקחנו את הטפסים האלה, ובפעם האחרונה שהיינו במשרד הפנים האדם שעובד אתנו אמר שאנחנו צריכים לחכות עוד שנה, ולבוא ב-2011.

ליה שמטוב: למה?

ריצ'ארד סובורו: לא יודע, הוא לא הסביר לנו, ואז אנחנו נוכל לשלוח את הטפסים.

ריצ'ארד סובורו: לאמא ולי הוא אמר שאין סיבה לקבל אזרחות.

חנה דשבסקי: בטח, כי הוא אדם מבוגר.

חנה דשבסקי: כשהוא היה קטין, הוא לא קיבל אזרחות.

ריצ'ארד סובורו: כל המשפחה שלי פה, ובאוקראינה אין לי אף אחד, כי הייתי גר רק עם אמא.

ריצ'ארד סובורו: עכשיו כולם נמצאים פה, ואני לא מבין מה אני אעשה אם לא ייתנו לי פה אזרחות.

ריצ'ארד סובורו: לאיפה יגרשו אותי, מה אעשה בחיים?

ליה שמטוב: ומה שמשרד הפנים דורש ממך להביא, הבאת הכול?

ריצ'ארד סובורו: כן.

ריצ'ארד סובורו: כל שנה אנחנו מביאים את כל המסמכים.

ריצ'ארד סובורו: כל שנה רק מאריכים לנו את המעמד.

עמוס ארבל: ולא הסבירו לך את הסיבה, למה?

ריצ'ארד סובורו: לא.

ריצ'ארד סובורו: אמרו שאין סיבות.

אמנון בן-עמי: באיזו לשכה היית?

ריצ'ארד סובורו: בצפת.

ליה שמטוב: היו לכם כאלה מקרים?

אמנון בן-עמי: אנחנו לא מכירים את הפרטים.

אמנון בן-עמי: נבדוק את זה.

ליה שמטוב: בסדר.

ליה שמטוב: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מברכת את יושבת ראש הוועדה, אנו פותחים היום את מושב הקיץ, וגם מברכת את ראש רשות האוכלוסין, חברי אמנון בן-עמי.

מרינה סולודקין: אנחנו עבדנו בצורה נהדרת במשרד הקליטה כשהייתי שם.

מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה את הניסיון והרצון שלו לעבוד ולעזור.

מרינה סולודקין: כל שנה אני מקבלת שניים-שלושה מקרים.

מרינה סולודקין: פונים אליי דור רביעי, שמתחילים הסתבכויות אתם, כשהם מגיעים לגיל 16, לגיל 18.

מרינה סולודקין: קודם כל, אנשים הגיעו לכאן לפי כל החוקים של מדינת ישראל - הורים לפי חוק השבות, ילדים לפי חוק כניסה.

מרינה סולודקין: למדו עברית כמו שמדבר ריצ'ארד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעכשיו המערכת עובדת נגד עצמה, כי הקשיים הכי גדולים - להתגייס.

מרינה סולודקין: זה נורמלי?

מרינה סולודקין: זה לא נורמלי.

מרינה סולודקין: כשאנשים רוצים להתגייס ולהיות אזרח ישראלי לפי כל כללי מדינת ישראל, זה לא זה.

מרינה סולודקין: אחרי הרבה עבודה אני הצלחתי להעביר את החוק, שאחרי 18 חודש של שירות בצבא הדור הרביעי מקבל אוטומטית את האזרחות.

מרינה סולודקין: זה לקח שנים.

מרינה סולודקין: חלק מהבעיה פתרנו אחרי הרבה מאמצים, שצבא זה מוסד מאוד מכובד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה שאנשים שהגיעו לפי חוק, גדלו בארץ, חונכו, יש להם ערכים של ציונות ושל הגנת המולדת, דווקא להם עושים דווקא.

מרינה סולודקין: עשיתי עוד חוק, אבל בקדנציה הזו התנאים כנראה לא כל כך טובים בגלל הקואליציה, והחוק שלי על הדור הרביעי שמקבלים בגיל שכולם מקבלים את תעודות הזהות, הם גם מקבלים אזרחות, נפל.

מרינה סולודקין: אנחנו אנשים פוליטיים, מבינים שיש בעיות עם הקואליציה, עם הרכב הקואליציה, יש מפלגות שלא רוצות לא שהבחורים שלהם ישרתו בצבא, גם לא לתת להם את ההזדמנות הזו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי נתחיל את הדיון, שתושב קבע שמתגייס, שיקבלו בגיל 16.

מרינה סולודקין: אולי נעשה את החוק הזה?

מרינה סולודקין: מה אתם חושבים על זה?

מרינה סולודקין: לדור רביעי ולאנשים שהגיעו לפי חוק כניסה לארץ.

מרינה סולודקין: תושב קבע – אוטומטית, ואזרחות לפי החוק השני שלי שכבר עבר.

מרינה סולודקין: הילדים שלי בצבא – הבת בקבע, הבן בסדיר.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה, איך לא נותנים להתגייס?

מרינה סולודקין: זה לא בדיקה.

מרינה סולודקין: הילד מגיע בזמן שהוא קטין.

מרינה סולודקין: אני רוצה שהרצון שלו להתגייס והרצון שלנו שיהיה לנו צה"ל עממי מכל שכבות החברה הישראלית, אפשר לעשות את זה.

ליה שמטוב: אבל הצעת החוק היא השלב האחרון, כשכבר ניסו הכול, ואי אפשר או אין סמכויות.

ליה שמטוב: אבל פה יש הרבה סמכויות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מאמינה, ואם יש אמנון כראש המערכת ואחרים, זה בסדר.

מרינה סולודקין: אבל יש לנו פוליטיקה ישראלית, שכל הזמן אנשים מתחלפים.

מרינה סולודקין: עבדתי עם משרד הפנים בצורה מצוינת כשבר-און היה שר הפנים, ואפילו בתוך המפלגה היה מעבר מבר-און לשטרית, וכבר איבדנו חצי שנה של ביקור של קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

מרינה סולודקין: זה באותה מפלגה ובאותה קואליציה.

מרינה סולודקין: כל שלוש שנים יש לנו בכל מקום חדשים, וכללים חדשים של משחק.

מרינה סולודקין: אז אני רוצה את החוק, שבגיל 16 דור רביעי וילדים מנישואים ראשונים, אם הגיעו כקטינים לארץ, שיקבלו בצורה אוטומטית, אם המשפחה נורמטיבית, אם מרכז החיים בארץ, שיקבלו תושב קבע, שזה נותן זכות וקרש קפיצה לצבא.

מרינה סולודקין: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: הנתונים שאנו מבקשים לקבל מכם, יש אפשרות- -

דוריס קריאף: לנו יש נתונים.

דוריס קריאף: קודם כל, עד גיל 18 נכללים ילדי עולים נלווים בתעודת העולה המשפחתית ומקבלים סיוע ממשרד הקליטה במסגרת המשפחתית.

דוריס קריאף: בשנת 2009 הגיעו 387 ילדי עולים נלווים.

דוריס קריאף: גם ב-2008 זה 308, וב-2007 זה 352, כלומר זה נע על כ-300 ילדים בשנה, שמבחינתנו, הם דור רביעי, קיבלו ילד נלווה, ולכן הם מצורפים לתעודת העולה המשפחתית.

חנן אחיטוב: זה לא רק דור רביעי.

חנן אחיטוב: זה דור רביעי וילדים שנלווים.

דוריס קריאף: נכון, שחסרה חתימה של אחד ההורים, אבל הרוב – דור רביעי.

דוריס קריאף: משרד הקליטה נתקל בבעיות עם הילדים הנלווים האלה, ודווקא בשנה האחרונה היו לנו הרבה פניות מאיגוד הספורט בישראל, שיש ילדים ספורטאים מוכשרים ברמה בין לאומית, שיכולים לייצג את המדינה.

דוריס קריאף: הם לא יכולים מכיוון שהם במעמד של תושב ארעי, הם לא יכולים להיכלל בנבחרות הישראליות, והם לא יכולים להיכנס להרבה מדינות.

ליה שמטוב: גם כשנוסעים לפולין מבית הספר.

דוריס קריאף: נכון, הם לא יכולים להצטרף לנסיעות בפולין.

שלמה מולה: מה יכול להשתנות, קטין שהגיע בגיל 12, מה רוצים להשיג בשלוש השנים האלה?

יפעת בויאר: מעבר, בתום שלוש השנים- -

ליה שמטוב: אולי ההורים רוצים לעזוב.

שלמה מולה: מי אמר שעולה שקיבל אזרחות לא רוצה לעזוב תוך שבוע?

שלמה מולה: מה זה משנה?

ליה שמטוב: ההורים שמגיעים ארצה, אוטומטית הילד שמתחת לגיל 18 צריך לקבל את האזרחות.

ליה שמטוב: למה טרטור כזה?

ליה שמטוב: למה צריכים עובדים נוספים במשרד הפנים?

דניאל סלומון: זה תיקון חוק השבות.

דניאל סלומון: זה המגרש שלכם.

שלמה מולה: חברת הכנסת סולודקין מנסה להעביר את החוק, והממשלה בולמת.

שלמה מולה: אבל אתם מעבירים את סמכות השר – למה יש שני חוקים?

שלמה מולה: חוק האזרחות חוקק, כי אין מענה מלא במסגרת חוק השבות בדיוק לאותם מקרים.

דוריס קריאף: המסמכים שנדרשים מהילדים האלה להמציא – אי אפשר להשיג אותם; דרכון בתוקף, לנסוע לפעמים לארץ המוצא.

דוריס קריאף: הרבה פעמים לילדים האלה אין דרכון, הם נכנסו יחד עם דרכון ההורים, אין אפשרות לחזור לארץ המוצא, להמציא דרכון כזה.

דוריס קריאף: אנחנו יכולים אחד לאחד להשוות במשך עשר השנים האחרונות, ולראות שהילדים האלה לא מצליחים לשנות את מעמדם.

דוריס קריאף: הגענו להסדר לפני כמה שנים לא במסגרת החוק עם משרד הפנים לגבי ילדי עולים נלווים מאתיופיה.

דוריס קריאף: הם מקבלים מעמד של תושב קבע עם כניסתם למדינה.

דוריס קריאף: אני חושבת שפתרון זה יכול להיות טוב לילדים מכל ארצות העולם.

ליה שמטוב: יש לנו גם אפליה.

ליה שמטוב: .. אם זה כל כך קל אחרי שלוש שנים, איך אנחנו שומעים כאלה דברים?

עמוס ארבל: ראשית, בנוהל עצמו שקיים באינטרנט אין דרישה לדרכון בתוקף.

יפעת בויאר: מה הקריטריונים?

עמוס ארבל: חבל שאפרט כאן.

עמוס ארבל: נעביר לכם.

ליה שמטוב: למה לא לפרט לפרוטוקול?

עמוס ארבל: טופס בקשה, שתי תמונות, לוודא שהוא נין ליהודי עד גיל 18 ואגרת שירות – התשלום שדיברנו עליו קודם.

עמוס ארבל: זה מה נדרש, אותו ילד בן 15, בן 13, שמגיע למשרד הפנים עם ההורים שלו.

יפעת בויאר: לא נדרשת הסכמת הורים?

עמוס ארבל: ודאי, אם אחד ההורים לא נמצא כאן.

יפעת בויאר: אבל המקרים- -

עמוס ארבל: אפשר לקבל את המקרים פרטנית ואפשר לתת תשובה אחד לאחד.

עמוס ארבל: לא היה צריך להגיע לכנסת כדי להגיד שיש מקרים פרטניים בעייתיים.

חנה דשבסקי: ובסופו של דבר נפגשנו אתכם בבג"ץ.

עמוס ארבל: העברת אליי פעם אחת שם?

יפעת בויאר: בסדר, אבל אנחנו מדברים על שנים אחורה.

יפעת בויאר: אנחנו לא מדברים פה על שינוי חוק השבות.

יפעת בויאר: אנחנו מתייחסים פה לחוק האזרחות.

יפעת בויאר: זה כמו סמכות למשרד הפנים להעניק אזרחות לפי שיקול דעתם ועל בסיס קריטריונים, שכנראה מפורטים במסמך הזה.

יפעת בויאר: על זה אנחנו מדברים, וזה דבר שיכול להיות שיכול להיקבע במדיניות.

יפעת בויאר: מהמקרים שמגיעים לשולחננו אנחנו יודעים שהרבה פעמים השאלה של הסכמת הורים, למשל, אני מבינה שיש בה הרבה היגיון, אבל כשאנחנו באים לבחון את המקרים, אי אפשר להשיג את ההורים.

יפעת בויאר: כלומר זה מכשול לא טכני, אלא מכשול שצריך לתת עליו את הדעת, ומה עושים באותם מקרים שלהגיע לארץ המוצא, למצוא את ההורה החסר, זה דבר בלתי אפשרי, הרבה פעמים מסיבות שלא תלויות בילד בכלל.

יפעת בויאר: פה יש מקום למעורבות ולקביעת מדיניות מיוחדת של המשרד.

יפעת בויאר: תרצו – נעביר לכם מקרים, אבל בזמנו – אני מתייחסת לקדנציה של לפני אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן – אנחנו העברנו מקרים ולא קיבלנו מענה.

יפעת בויאר: אנחנו לא ממציאים בעיה.

יפעת בויאר: היינו שמחים שלא היתה קיימת בעיה כזו.

יפעת בויאר: אבל גם משרד הקליטה, או באמת הם מקבלים מסרים, ויכול להיות שזה נובע מחוסר ידיעת נהלים אצל הפקידים בפקידות אפילו הכי נמוכה בלשכות השונות של משרד הפנים, שבאים לאנשים שהם סביב קשיי קליטה, ואומרים להם: אין לכם סיכוי לקבל אזרחות, אז הרבה פעמים אפילו לא מגישים את הבקשה לאזרחות, או שכן מגישים את הבקשה, ואז מבקשים מהם מסמכים שהם לא הגיוניים, והדבר שהכי קל כדי לרפות את ידיהם ולהמשיך את המהלך הזה, ובסופו של דבר נמצאים פה ילדים שנים על גבי שנים מבלי לקבל מעמד.

יפעת בויאר: אז יכול להיות שהבעיה היא בנהלים, יכול להיות שצריך לתת פתרון יצירתי למקרים בעייתיים מאוד, אבל אי אפשר לומר שהאזרחות ניתנת בתום שלוש השנים בכל המקרים ללא שום בעיה.

אמנון בן-עמי: הפקידים בלשכות משרד הפנים יודעים את הנהלים בצורה מקצועית וטובה.

אמנון בן-עמי: כמו שהדיון הזה מתנהל, כמו להביא מקרים בלי להביא קודם לידיעתנו, דווקא אני רואה פקידים של המדינה שלא יודעים את הדרישות שיש, ומעלים את זה פה – זה נוח.

אמנון בן-עמי: כל מה שיש פה, ואני מבקש,

אמנון בן-עמי: חברי הכנסת, אל תעשו לכם חיים קלים.

אמנון בן-עמי: רוצים לשנות חוק – תשנו חוק.

אמנון בן-עמי: אל תטילו את זה על הפקידים.

אמנון בן-עמי: אני אחראי על הפקידים ברשות.

אמנון בן-עמי: התפקוד הוא מקצועי, האנשים אדיבים.

אמנון בן-עמי: הבחור הצעיר, שאני ממש מצר.

אמנון בן-עמי: יכול להיות שנעשה לו עוול, רק לא שמענו את מי שנתן לו את הטיפול.

אמנון בן-עמי: יכול להיות שתצטייר תמונה שונה.

אמנון בן-עמי: לא ראוי לעשות דיון במקרים פרטניים מבלי שכל הנתונים הובאו, ונוח לעשות טיפול או דיון במקרים פרטניים כדי לנסות דרך זה אולי לשנות חוק.

אמנון בן-עמי: חברת הכנסת סולודקין הולכת בדרך - תצטרפו אליה.

אמנון בן-עמי: למה אתם מביאים את זה אלינו?

אמנון בן-עמי: כל מקרה פרטני – אנחנו יודעים לתת דין וחשבון על מה שאנחנו מטפלים בו.

אמנון בן-עמי: אנחנו צריכים להיות מקצועיים בקטעים שאנחנו מטפלים.

אמנון בן-עמי: תעלו את זה בפנינו.

אמנון בן-עמי: עמוס הוא איש קשר לעניין מספיק מקצועי, מספיק בכיר, מספיק מנוסה, מספיק אדיב.

אמנון בן-עמי: תעלו את זה בפניו.

אמנון בן-עמי: לא תקבלו תשובות - תעלו את זה הלאה.

אמנון בן-עמי: תקבלו תשובות – נגמר הסיפור.

אמנון בן-עמי: וראוי שכולם ילמדו את כל הנתונים לפני שמטיחים במשרד אחר.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: הישיבה הזו היא לא הראשונה.

ליה שמטוב: כשבדקתי מתי היו ישיבות, אז הוועדה התכנסה ב-2004, ב-2007 וב-2010, כלומר כל שלוש שנים.

ליה שמטוב: באחד הפרוטוקולים שקראתי היה כתוב: מה אתם רוצים?

ליה שמטוב: לשר הפנים אין סמכויות.

ליה שמטוב: ואז היתה החלטת ועדה, לפנות לראש הממשלה, אז היה שרון, ולתת סמכויות לשר הפנים, וכך זה נעשה.

ליה שמטוב: כלומר היום כשיש לשר סמכויות, ופה לפי סעיף 9 לחוק - כתוב.

ליה שמטוב: כלומר האחרון זה שהכנסת מבקשת לתקן את החוק.

ליה שמטוב: עד זה יש אפשרויות.

ליה שמטוב: יש כל מיני פרשנויות.

ליה שמטוב: תעשו את זה.

ליה שמטוב: אתם מתעלמים ואומרים: אתם הכנסת תחוקקו את החוקים.

אמנון בן-עמי: כל מה שהוא בסמכויות שר הפנים, אנחנו פה כדי לשמוע מה שהעליתם, ולהביא לדיון בפני שר הפנים.

אמנון בן-עמי: כל מה שבסמכות שלנו, אנחנו פתוחים לדון, לדון בשיתוף פעולה, ולהציג את עמדתנו בפני שר הפנים.

אמנון בן-עמי: אין בכלל מחלוקת.

אמנון בן-עמי: רק יש הערוץ של הטיפול באנשים שהם מקרים פרטיים, שלא צריך לחכות לא להחלטות של שר הפנים ולא להחלטות של ועדות הכנסת אלא טיפול באנשים באופן פרטי לא צריך לחכות.

אמנון בן-עמי: צריך להעלות ולקיים דיון.

ליה שמטוב: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה.

שלמה מולה: הנושא הזה של התאזרחויות של קטינים הוא בעיה לא פשוטה.

שלמה מולה: ואם אני עושה את המכפלות, עם גל העלייה, מדובר באלפי ילדים; 300 ילדים רק בשנה הנוכחית, ועקומת העלייה, אנחנו יודעים שהיא בירידה.

שלמה מולה: אז אפילו אם אני לוקח סטטיסטית - 300 בשנה, לוקח את המספר הקטן, מכפיל בעשר שנים, זה 3,000.

שלמה מולה: אם מכפילים בעוד עשר שנים זה 6,000, כלומר המספר הוא גדול.

שלמה מולה: אני לא יודע מה דינם של אלה שהגיעו בשנות ה-90, אולי אז לא באו דור רביעי.

חנן אחיטוב: היה פחות.

שלמה מולה: מדובר באלפי ילדים, אנחנו יודעים.

שלמה מולה: אמנון, כל אחד יעשה את התפקיד שלו, אבל אנחנו נתקלנו בחקיקה הזו של הדור הרביעי בשני משרדים שלא היו מוכנים במטה המקצועי להמליץ לשרים שלהם לתמוך בוועדת השרים לחקיקה - זה משרד הפנים ומשרד המשפטים.

שלמה מולה: לכן החוק לא עבר בוועדת שרים לחקיקה, ואז הטייס האוטומטי בקואליציה מנע את המשך החקיקה.

שלמה מולה: הדיון שמתקיים בוועדה כאן הוא לא דיון חקיקתי עכשיו.

שלמה מולה: אנחנו מעלים את הסוגיות החברתיות שמייצרת הבעיה.

שלמה מולה: אני בכלל חושב שכל פנייה ברמה הפרטנית, אני יכול להעיד ברמת האישית, הייתי פונה לגנות, לא הייתי מקבל תשובות.

שלמה מולה: עכשיו אני פונה למשרד הפנים, מקבל תשובה.

שלמה מולה: גם כשהתשובה אינה משביעת רצון לי, אני יודע שקיבלתי תשובה.

שלמה מולה: השאלה היא השאלה האנושית של האנשים האלה.

שלמה מולה: הילדים האלה הגיעו לכאן, מדברים עברית, רוצים להתגייס, רוצים להיות חלק מהאזרחים.

שלמה מולה: במסלול של גיור – אתה יודע מה יש בתהליך הזה; תלוי באיזה רב אתה נתקל, גם אחרי שהתגייר, לוקחים ממנו את התעודה.

שלמה מולה: מה רוצים?

שלמה מולה: זו הבעיה.

שלמה מולה: אמנון, לשר הפנים יש סמכות מוחלטת בפרשנות שניתנת לו להעניק אזרחות לאותם ילדים.

שלמה מולה: לא ביקשנו שאתה תיתן.

שלמה מולה: הוא יכול להאציל לך את הסמכות, אולי אתה יכול לתת גם, אולי יהיה יותר קל אפילו.

שלמה מולה: אבל אנחנו לא שם.

שלמה מולה: שיקול הדעת שניתן לשר, שתהיה לו אפשרות גם להגיד לא.

שלמה מולה: כשאתה מחוקק חוק, השר לא יכול להגיד לא.

שלמה מולה: אנחנו אומרים: תשתמשו בשיקול הדעת, תמליצו לשר, שהוא יהיה חיובי.

שלמה מולה: מאיר שטרית היה שר קשה.

שלמה מולה: אם היה אפשר לסגור את מוסד העלייה, הוא היה שמח לעשות את זה.

ליה שמטוב: היום לא.

מרינה סולודקין: רק תגיד שאנחנו מבקרים אותו בפנים.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני מכבד את זה שיש לו מחשבה סדורה, ומבחינתו ישראל לא צריכה יותר עלייה.

שלמה מולה: לגיטימי לחשוב.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם, אנשי משרד הפנים, הסיפורים האנושיים האלה הם קורעי לב.

שלמה מולה: כשהייתי בסוכנות, הייתי קשור אליכם באיזושהי ועדה שהיתה בודקת קשיים של אנשים שהגיעו אחרי גיור וכן הלאה, אני מכיר את השם אחיטוב – אני יודע מי עומד מאחורי כל מיני מסמכים.

שלמה מולה: אי אפשר להמשיך להתעלל בילדים האלה.

שלמה מולה: המדינה צריכה לגלות חמלה כלפיהם, וצריך למצוא פתרון.

חנן אחיטוב: במובן החיובי, אני מקווה.

שלמה מולה: ודאי.

דניאל סלומון: אני רוצה להדגיש, הענקת האזרחות בתום שלוש שנים זו הפעלת הסמכות שהזכרתם קודם, כלומר אם אנחנו מדברים על ילד שגדל או מתחנך, בתום שלוש שנים הוא זוכה לאזרחות ישראלית, לפי אותה סמכות להענקה בחוק האזרחות, זו הסמכות שביקשתם משר הפנים להפעיל, והוא אכן מאציל אותה, המקרים האלה לא מובאים לשר הפנים, הם אפילו לא מובאים לראש הרשות - זה בדרג של רשות האוכלוסין.

דניאל סלומון: ילד כזה שנמצא כאן שלוש שנים מקבל אזרחות.

דנה גורדון: רק אם הוא מבקש?

דניאל סלומון: ההורים מבקשים, מדובר בקטין.

דניאל סלומון: הזכירו את התהליך.

דניאל סלומון: יכול להיות שהילד הגיע כקטין ויחצה בתוך שלוש שנים את גבול הבגירות ואז הוא יפנה בעצמו, אבל המקרים הרגילים הם של הורה שפונה.

דניאל סלומון: אני שם בצד בעיות של בירוקרטיה ומי שלא פנה וכו', אבל אותה תקופת הסתגלות שדיברו עליה כאן היא תקופה של שלוש שנים, שבסיומן מוענקת אזרחות ישראלית.

דניאל בן-סימון: אני לומד את הסוגייה, ועוד לא הבנתי, אם יש מגמה נסתרת.

דניאל בן-סימון: יש מגמה למנוע או להקשות?

שלמה מולה: אני לא מבין את ההיגיון, גם את ההיגיון החקיקתי.

שלמה מולה: יש חוקים בין לאומיים, אמנות בין לאומיות, שאנחנו חתומים עליהן, שאדם, צריכה להיות אזרחות.

שלמה מולה: אדם לא יכול להתחנך במדינה ללא אזרחות.

שלמה מולה: למשל, אתיופי שמגיע מאתיופיה לכאן, אוטומטית האזרחות האתיופית שלו נמחקת.

שלמה מולה: הוא קטין.

שלמה מולה: בארץ כשאתה לא נותן לו מעמד כלשהו, אין לו מעמד.

שלמה מולה: אני לא מבין את ההיגיון.

שלמה מולה: אם הקטין מגיע כדין, המדינה מכירה בו, והמשפחה שלו זכאי עלייה, מה הבעיה לתת לו אזרחות מלאה ביום הראשון?

שלמה מולה: לא נותנים.

שלמה מולה: הוא צריך לחכות שלוש שנים, אחר כך הוא צריך לפנות למשרד הפנים, לבקש להתאזרח וכו'.

שלמה מולה: בינתיים לך תדע אם הבחור הזה פנה, אולי הוא שכח, אולי הוא לא צריך לפנות בכלל.

שלמה מולה: לכן התשובה צריכה להיות: ביום הראשון הוא צריך לקבל אזרחות.

ליה שמטוב: הוא מגיע לגיל 18, הילד פה הוא בן 21, ולא יכול לשרת בצבא.

שלמה מולה: הוא לא יכול לקבל זימון כל עוד אין לו אזרחות.

שלמה מולה: הרי מועמדים לשירות ביטחון – אתה מתחיל את התהליך שלוש שנים לפני.

ליה שמטוב: כשכיהנתי כסגנית ראש העיר פנתה אליי משפחת עולים חדשים.

ליה שמטוב: הם היו אז שלוש שנים בארץ.

ליה שמטוב: הם לא יהודים.

ליה שמטוב: שאלתי אותם: איך הגעתם לישראל, ושם משפחה יהודי, אז הם אמרו שהם מנובה סיבירסק.

ליה שמטוב: הם הגיעו מהסוכנות, והסבירו לנו שהסבא היה יהודי, ולנו יש אפשרות לעלות לארץ.

ליה שמטוב: אז אנחנו שמחנו, והגענו לארץ.

ליה שמטוב: הם הגיעו עם ילדים, ופה כבר הבעיה.

ליה שמטוב: רציתי לשאול את חנן, במקרים כאלה אתם מסבירים?

חנן אחיטוב: כמובן.

חנן אחיטוב: כשמגיע אלינו דור שלישי, שזה הנכדים, יחד עם הילדים, שאינם בגירים – כי אם הוא בגיר, הוא כבר לא יכול להיכנס לארץ - כמובן שאנחנו מסבירים להם במה זה כרוך.

חנן אחיטוב: אנחנו אומרים להם שאת האזרחות ייקח להם זמן לקבל.

חנן אחיטוב: בדרך כלל זה ילדים קטנים.

חנן אחיטוב: זה לוקח זמן אחרי שהם נכנסים ארצה.

חנן אחיטוב: בנוסף, ילדים שנלווים, כלומר הם לא אומצו – גם פה יש הבחנות – לא אומצו על ידי זכאים, הם גם נכנסים לפי חוק כניסה, וחל עליהם אותו חוק.

חנן אחיטוב: אנו מסבירים את זה, עד כמה שניתן להסביר.

חנן אחיטוב: לא תמיד כולם מפנימים את זה.

חנן אחיטוב: יש כאלה שאומרים: לא אכפת לי.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: בבקשה.

שמעון הר-שלום: שלום.

שמעון הר-שלום: אני עומד בראש מרכז שרשים, פרויקט המופעל על ידי ארגון רבני צהר.

שמעון הר-שלום: המרכז שלנו הוקם לפני כחמש שנים, ונטל על עצמו את התפקיד לסייע לרוצים בכך בהוכחת יהדותם ההלכתית באופן שיוכלו להינשא באופן חופשי במדינת ישראל על פי החוק הקיים כיום ברבנות.

שמעון הר-שלום: גם מניסיוני בעבר בשליחות באוקראינה ובצמתים אחרים שפגשתי את הבעיות הנידונות, באמת קיים ספקטרום רחב של בעיות אישיות שגם נוגעות לתחום הנידון כאן.

שמעון הר-שלום: אנחנו עוסקים בעצם באיך ייראו פני החברה הישראלית בדור הבא, כי כאשר השאלה של יהדות נשארת בספק, כשהיא לא מבוררת, קמים גם מקרים של עוול וגם של עגמת נפש שממשיכים שנים רבות.

שמעון הר-שלום: יש שני סוגי בעיות – הילדים הנלווים בעצמם, שמעולם לא היו זכאי עלייה, והצטרפו למשפחה זכאית עלייה, והיום הם כבר לא ילדים, לבין ילדים שהם דור רביעי.

שמעון הר-שלום: כרגע לא דנים כאן בנושא שינוי חקיקה, לכן ברור שצריך לחשוב על צמצום הבעיה, ולראות איך מפלחים את האוכלוסייה הזו לדרגות שונות של מקרים, שבהם אפשר אולי לעזור.

שמעון הר-שלום: הייתי מכניס פה את הגורם של זהות והזדהות עם החברה הישראלית, עם מורשת ישראל, עם העתיד של החברה הישראלית.

שמעון הר-שלום: כל אדם בונה לעצמו את השקפת עולמו.

שמעון הר-שלום: זה תלוי במשך הזמן שהוא נמצא במדינת ישראל, במידת המעורבות שלו בחיים בישראל בכל הרבדים שלהם.

שמעון הר-שלום: זה לא אחיד, ואם מדובר בבדיקה כזו, שהיא בסמכות ובשיקול דעת, הגורם של זהות והזדהות צריך לבוא כחלק משיקול הדעת.

שמעון הר-שלום: מדובר גם במקרים סוציאליים, כאשר המשפחה לא נשארת כמשפחה נורמטיבית, אלא במשך השנים הדברים משתנים, ואז גם לזה יש להתייחס.

שמעון הר-שלום: הייתי מחזק את אותם גורמים הממלכתיים, שעוסקים בבירור ואישור הזכאות לעלייה, שמר חנן אחיטוב מייצג אותם כאן, שעושים עבודה מקצועית מאוד בשטח תחת קשיים רבים ובשיקול דעת רחב מאוד כדי לאפשר לאותם זכאי עלייה לממש הזכות הזו על פי חוק השבות.

שמעון הר-שלום: אבל עדיין, כשאנו דנים במקרים שנמצאים כאן, ודאי אפשר לפלח את האוכלוסייה לכמה דרגות, וזה מחייב כמובן שיקול דעת.

שמעון הר-שלום: למשל, אדם שחי פה 15 שנה, והוא מלא זהות והזדהות עם החברה בישראל, ומגיע למסקנה שרצונו להתגייר – אני מדבר על כוונה אמיתית – ההצעה שלי היא מעשית: כולנו יודעים שקיימת אינסטנציה, שנקראת ועדת חריגים, שמשותפת ללשכה המשפטית של משרד הפנים ולבתי הדין המיוחדים לגיור, שדנים בכל מקרה שאינו בכל אזרחות ישראלית, האם הוא זכאי להתחיל בלימודי גיור.

ליה שמטוב: זה נושא חשוב, אבל- -

שמעון הר-שלום: ההצעה הצנועה שלי, אותם מקרים שחיים פה תקופה ומזוהים עם החברה הישראלית, לפטור אותם מוועדת חריגים, למשל.

ליה שמטוב: זה נושא חשוב, אבל לא להיום.

ליה שמטוב: אנחנו מסיימים.

ליה שמטוב: החלטות הוועדה: הועדה תקיים ישיבת המשך בנושא יחד עם נציגי משרד הקליטה, חינוך, ביטוח לאומי ונציגי הצבא, וכמובן, משרד הפנים.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לקבל נתונים על ילדי הדור הרביעי – כמה נמצאים בישראל במעמד תושב ארעי, כמה נמצאים ללא מעמד עקב אי חידוש וכיוצא בזה, מה כמות הפונים לקבלת אזרחות, והאם היו סירובים לפניות כאמור, וכמה ומאיזו סיבה.

ליה שמטוב: הוועדה תמשיך לעקוב מקרוב אחר הנושא, ותקיים ישיבות נוספות ככל שיידרש כדי למצוא את הפתרונות המוסכמים לבעיות.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.