הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 85, 2010-05-03 11:15

יואל חסון: שלום לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ענייני מינהל ושכר ברשתות גני ילדים במגזר החרדי – דו"ח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: הדו"ח הזה, עבר זמן יחסית רב מאז הביקורת, אבל העניין הזה מבחינתנו נלקח כעניין שצריך לטפל בו.

יואל חסון: אני רוצה לעדכן את הנוכחים פה שהיתה כוונה של הוועדה לביקורת המדינה לדון בנושא הזה כבר לפני מספר חודשים אבל לאור פניות שונות ומגוונות מגורמים מסוימים – שטענו שאו-טו-טו העניינים נפתרים ומסתדרים, מטפלים בליקויים ובכל מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה ומבקשים את הזמן – בסך הכול, מטרת הוועדה לביקורת המדינה לטובת העניין, ולכן השתכנעתי שנכון לדחות את הדיון.

יואל חסון: אחרי שנשמע את נציג המבקר, הייתי רוצה לשמוע קודם כול אם הליקויים שנמצאו בדו"ח מבקר המדינה אכן תוקנו.

יואל חסון: יש שם דברים שהם בעיני חמורים וקשים על התנהלות ארגונית בכלל, ויותר מזה, בהתנהלות במערכת במסגרת חינוכית, שזה בעיני הרבה יותר חמור שיש התנהלות לקויה בגוף כזה, וכן לראות מה נעשה מאז מבחינת הטיפול ויחסי עובד-מעביד, שגם שם יש ליקויים רבים.

יואל חסון: אבקש ממך להציג את עמדת המבקר, אחר כך מנכ"ל משרד החינוך יתייחס.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: יובל חיו: צהרים טובים לכולם.

יואל חסון: לפני שנפתח בפירוט קצר של הליקויים שעלו בביקורת הזאת אני רוצה לומר מספר דברים בפתיחה.

יואל חסון: הדו"ח הזה עוסק לכאורה בשני פרקים מרכזיים – התנהלות תקציבית, ניהולית, כספית של רשתות חינוך במשך שנים לא מועטות.

יואל חסון: אנחנו מדברים על תקופה מתמשכת של כשבע שנים שבמהלכה יש ניסיונות להגיע להבראה – ניסיונות לא מוצלחים.

יואל חסון: החלק השני עוסק בפגיעה בזכויות של עובדות – בעיקר עובדות – במסגרת כל הרשתות שמוזכרות בדו"ח.

יואל חסון: לגבי הנושאים הללו אתם תשמעו בעוד דקה פירוט של הממצאים, ויכולתם לקרוא אותם בדו"ח.

יואל חסון: אני חושב שבבסיס הדו"ח הזה עומד מסר הרבה יותר יסודי והרבה יותר משמעותי, ומה שהדו"ח הזה בא לומר ואולי לשים את האצבע עליו הוא שיש פה נשיאה באחריות למציאות הזו – פעם אחת לרשתות עצמן, למפעילים עצמם, שהם למעשה נושאים באחריות לכל אחד מהממצאים שמפורטים כאן, אבל לא פחות מכך, גם לרגולטור.

יואל חסון: ובראייתנו, הרגולטור אלה הם משרדי הממשלה – משרד החינוך לצורך העניין, משרד האוצר, והיכן שנכנסות הרשויות המקומיות, גם הרשויות המקומיות.

יואל חסון: אני מדגיש בכוונה את האחריות הזו ואני רוצה לומר – זו לא אחריות שמתחלקת בין שני הגורמים האלה.

יואל חסון: היא לא מקזזת אחת את השנייה.

יואל חסון: כל אחד מהגורמים האלה אחראי בנפרד ובאופן מלא למציאות הזו.

יואל חסון: מקום בו יש יציאה מתחום משפט העבודה באופן מאוד משמעותי – מי שנושא באחריות לאותה יציאה שאני מדבר עליה ממשפט העבודה זה גם אותם מפעילים, ובאותה מידה גם הרגולטור שאחראי למנוע את זה.

יואל חסון: חשוב לי להבהיר את הדברים הללו כבר בפתיחה, לפני שאנחנו נכנסים לממצאים הפרטניים עצמם.

יואל חסון: זה מסר מאוד חשוב.

יואל חסון: הוא מסר יסודי, ואם כוונתם של דוחות הביקורת היא כלפי העתיד, ואנחנו לא עוקבים באופן מלא מה מתחולל בחודשים האחרונים בתחום הזה, אזי העיקרון הזה חייב להנחות כל פתרון שיהיה ברשתות בעתיד.

יואל חסון: דהיינו, זה לא סגירת פתרון ויציאתו לדרך, אלא סגירת פתרון ומוודאים שהפתרון הזה מיושם הלכה למעשה במסגרת משפט העבודה.

יואל חסון: הוא לא יכול לחרוג ביישומו מתוך המשפט הזה.

יואל חסון: בנקודה הזו אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת דגנית שי, שתתייחס באופן פרטני לממצאים שהועלו.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: דגנית שי: אני אתייחס לממצאים העיקריים של הדו"ח.

יואל חסון: החוק במדינת ישראל מתיר להחזיק, להקים, מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, ולמטרה זו ניתן סיוע ממשלתי.

יואל חסון: מול הסיוע הממשלתי עומדת חובתן של הבעלויות על מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי לפעול על-פי כללים מסוימים, גם בנוגע לתשלום שכר לעובדים, לפי הנהוג בחינוך הרשמי.

יואל חסון: המדינה משתתפת בחלק ניכר מההוצאות להפעלת גני ילדים מוכרים שאינם רשמיים, ועל הבעלות לממן את יתר ההוצאות.

יואל חסון: הדו"ח שלנו עוסק בעיקר בשתי רשתות, שתי רשתות הגנים הגדולות במגזר החרדי – רשת גני הילדים של אגודת ישראל וגני ילדים ומעונות יום בית יעקב.

יואל חסון: נתחיל עם רשת הגנים של אגודת ישראל.

יואל חסון: הרשת היא אחד המעסיקים, המעבידים הגדולים בחברה החרדית.

יואל חסון: רוב עובדיה נשים, לעתים מפרנסות יחידות, משפחות גדולות.

יואל חסון: הרשת החלה לצבור חובות משנת 1994.

יואל חסון: ב- 2007 החוב הגיע ליותר מ- 100 מיליון שקלים, ולכן משרדי האוצר והחינוך כבר מ- 2001 ניסו לחתום איתה על הסכם הבראה.

יואל חסון: בנובמבר 2008 הם הצליחו לעשות זאת, אולם הסכם ההבראה בוטל מאוחר יותר.

יואל חסון: במשך שנים רבות הרשת נוהלה באופן בלתי תקין.

יואל חסון: משה גפני: ההסכם בוטל?

יואל חסון: דגנית שי: ההסכם בוטל.

יואל חסון: לאחר שסיימנו את עבודתנו על הדו"ח, נחתם הסכם אחר, בוודאי ידברו על כך.

יואל חסון: הפיקוח והבקרה של משרד החינוך על הרשת היו לא מספקים.

יואל חסון: את המחיר שילמו עובדים – בעיקר עובדות – של הרשת, שהם עובדים לא מיוצגים בידי ארגון עובדים יציג, והם מבחינתם במשך השנים מילאו את חלקם ועבדו, כפי שהתבקש מהם.

יואל חסון: משרד החינוך ידע על הניהול הלא תקין של הרשת, הוא ידע על צבירת הגירעונות, הוא ידע שהיא מפעילה כיתות גן ללא רישיון, הוא ידע שהיא מפעילה כיתות ומקבלת רישיון רק במהלך השנה, זאת אומרת ילדים לומדים במתקנים שלא אושרו ולא נבדקו.

יואל חסון: במהלך השנים הרשת הפעילה גם גנים גירעוניים – גנים שמספר הילדים בהם קטן מהתקן שקבע המשרד – בלי שהיו לה מקורות כספיים לעשות זאת.

יואל חסון: היא נתנה שירותים נוספים – שוב, ללא מקורות כספיים למימונם.

יואל חסון: שוב ושוב הציעו לה פתרונות לתיקון המצב, לצמצום הגירעון, אולם היא לא יישמה את הפתרונות האלה במלואם.

יואל חסון: למשרד החינוך יש כלים להשפיע על הרשת כדי לפעול לשיפור המצב.

יואל חסון: המשרד נותן רישיון, המשרד מתקצב, אולם הוא לא השתמש בסמכויות שלו, הוא לא השתמש בכלים שלו.

יואל חסון: הוא עשה בדיקות חוזרות ונשנות באמצעות רואה-חשבון, אבל לא עשה שימוש של ממש בדוחות – מה שנמצא אצלנו כסחבת וכבזבוז של כספי ציבור.

יואל חסון: הרשת כמעביד גדול צריכה להקפיד לקיים את זכויות העובדים.

יואל חסון: כמובן, לא לפגוע בזכויותיהם הסוציאליות, אבל במשך חמש השנים שאנחנו בדקנו, היא לא פעלה כנדרש ממנה.

יואל חסון: למשל, היא הפחיתה 10% מן השכר באופן שרירותי; היא התנתה את המשך עבודתן של גננות ותיקות בצמצום ניכר של מספר שנות הוותק שלהן; היא לא קיימה משא ומתן קיבוצי או אישי עם עובדיה; היא לא שילמה דמי הבראה, היא לא שילמה קצובת ביגוד.

יואל חסון: המשרד ידע על כל אלה, הנחה את הרשת אבל לא וידא שהיא פעלה על-פי הנחיותיו.

יואל חסון: בתשס"ז, בשנת הלימודים, פיטרה הרשת 267 גננות וסייעות.

יואל חסון: היא לא שילמה להן פיצויי פיטורין, בכך היא נהגה שלא כחוק.

יואל חסון: מנהלי הרשת פעלו באופן בלתי אחראי ולא הוגן.

יואל חסון: הם מסרו לגננות מידע שממנו ניתן היה להבין שהן יקבלו פיצויים כחוק.

יואל חסון: כך שוכנעו גננות להתפטר, ונותרו ללא מקור הכנסה.

יואל חסון: המשרד מצדו הסתפק במכתב לרשת, ציין שהוא רואה את הדברים בחומרה, אבל גם כשהגננות פנו אליו הוא לא השיב להן.

יואל חסון: המשרד משתתף במימון שכרן של סייעות 12 חודשים בשנה.

יואל חסון: הרשת שילמה להן עבור 11 חודשים והפנתה אותן אל המוסד לביטוח לאומי לקבל את התשלום עבור החודש הנוסף.

יואל חסון: לחלקן, המוסד לביטוח לאומי שילם, ולכן המדינה שילמה פעמיים – פעם אחת דרך הרשת, פעם אחת דרך המוסד לביטוח לאומי.

יואל חסון: שוב, משרד החינוך ידע על כך ולא פעל.

יואל חסון: נעבור לגני ילדים ומעונות יום בית יעקב.

יואל חסון: עמותה זו קיבלה תקציבים מהמדינה ומעיריית ירושלים עבור 80% מהגנים שבבעלותה, בשיעור דומה לגנים בחינוך הרשמי.

יואל חסון: הממצאים שלנו העלו מינהל לא תקין של הנהלת בית יעקב, בזבוז כספי ציבור ושלילת זכויות שכר מעובדים.

יואל חסון: בית יעקב קיצצה 10% מהשכר של מרבית הגננות שהיא העסיקה, ולסייעות שילמה 11 חודשים בשנה, לחדשות שביניהן אפילו פחות.

יואל חסון: המוסד לביטוח לאומי שילם לחלק מהן עבור חודשי הקיץ, ושוב, הקופה הציבורית משלמת פעמיים – דרך העמותה ודרך המוסד לביטוח לאומי.

יואל חסון: בנוגע לעיריית ירושלים, כתבנו על מכרז להפעלת גני ילדים עירוניים.

יואל חסון: כאשר העירייה מגדירה גן ילדים של עמותה כגן עירוני, היא בעצם נותנת לו יתרון.

יואל חסון: הוא מקבל תקציבים, היא משלימה לו את תקציבי המדינה כך שהוא מתוקצב כמו בחינוך הרשמי.

יואל חסון: הוא תוקצב באופן מלא.

יואל חסון: אנחנו בדקנו את המכרז שהעירייה הוציאה והעלינו חשש שאחד מתנאי הסף נועד להבטיח שאותן שש רשתות שהעירייה הגדירה כרשתות גנים עירוניים, יזכו במכרז מחדש.

יואל חסון: אני רוצה לסכם עם שני משפטים שאיתם אנחנו סוגרים את הדו"ח: "על רשת גני הילדים של אגודת ישראל ועל בית יעקב לפעול במרץ ובנחישות לשינוי מהותי ביחסן כלפי עובדיהן, באופן שזכויותיהם לא ייפגעו.

יואל חסון: על משרדי החינוך והאוצר לחדול מלהתעלם מהפגיעה בזכויות העובדים בחינוך המוכר שאינו רשמי, ולפעול ביתר שאת כדי למנוע מהבעלויות לנצל עמדה נחותה של העובדים.

יואל חסון: " "יודגש שהפתרון אינו נעוץ דווקא בהזרמת כספים לבעלויות, שכן כפי שהועלה, גם תקצוב דומה למקובל בחינוך הרשמי אינו מבטיח אי פגיעה בזכויות העובדים.

יואל חסון: " "משרד החינוך, יחד עם משרד האוצר, צריכים לעקוב בקפידה אחר הפעולות שנוקטות הבעלויות ולנקוט סנקציות במידת הצורך כתנאי להמשך הזרמת הכספים בעתיד.

יואל חסון: " היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת גפני, ביקשת התייחסות.

יואל חסון: משה גפני: לפני המנכ"ל, רק משפט אחד.

יואל חסון: אני אשתתף בדיון אחרי שהמנכ"ל ידבר.

יואל חסון: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשבח אותך על זה שנעתרת לפנייתי.

יואל חסון: ביקשתי פעמיים לדחות את הדיון הזה, ולא בגלל שאני חושב שהדיון הזה לא צריך להתקיים.

יואל חסון: הוא צריך להתקיים אבל אני קיוויתי שתסתיים החתימה על הסכם ההבראה, ואכן כך נעשה.

יואל חסון: אני חייב לשבח את ממשלת קדימה, שהיא זאת שעשתה את תוכנית ההבראה, היא זאת שקיבלה החלטה בממשלה על תוכנית ההבראה, אחרת כל הגננות וכל הסייעות שלגביהן קיים הדו"ח ושאני מקבל במשך כל השנים האלה את הטלפונים בלילות ואת הבכיות הצודקות של הגננות ושל הסייעות, זה היה לצור על-פי צלוחיתו אילולא החלטת הממשלה על תוכנית ההבראה ועל תיקון כל הדברים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה.

יואל חסון: אני בטוח – בטוח – שבממשלת הליכוד לא היינו מצליחים לעשות תוכנית הבראה כזאת.

יואל חסון: בטוח, מכיוון שאז היתה התקפה של סיעת קדימה, שנכנעים לחרדים וכולי.

יואל חסון: רק ממשלת קדימה היתה יכולה לעשות כזאת תוכנית הבראה – שהיא הומנית, צודקת, ישרה.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אז למה אתה בממשלת הליכוד?

יואל חסון: משה גפני: אני רציתי ללכת עם קדימה אבל אתם לא הצלחתם להרכיב ממשלה.

יואל חסון: אליי אל תבוא בטענות, אני בדגל התורה, אתה יודע.

יואל חסון: אגב, אני לא משבח את כל סיעת קדימה.

יואל חסון: יש יושב-ראש ועדת משנה פה בכנסת מסיעת קדימה שאני לא משבח אותו.

יואל חסון: אני משבח את יושב-ראש ועדת הביקורת ואני משבח את ממשלת קדימה.

יואל חסון: זה מה שרציתי להגיד לפני הדיון.

יואל חסון: אני אבקש את רשותך בהמשך הדברים, להשתתף בדיון כמו כולם.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אני שמח שנתתי לך לומר את מה שאמרת.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, כל מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה 59ב' בנושא הזה מקובל עלינו.

יואל חסון: אלו הן עובדות, והעובדות הן נכונות, וכפי שציינה הדוברת, מ- 1994 החלה הידרדרות הרשת.

יואל חסון: אני מקווה שהיא מסתיימת עם חתימת הסכם ההבראה, ואני לא בטוח.

יואל חסון: אנחנו מנסים לתת תשובה עניינית על העובדות המצוינות בדו"ח ולנסות לתקן את העניין, אבל אני כבר אומר שאנחנו נצטרך לתת תשומת-לב מיוחדת אם אנחנו רוצים שדו"ח מבקר המדינה ייושם, לשלוש נקודות עיקריות.

יואל חסון: אל"ף, שלא ייפתח גן ילדים שמספר התלמידים בו יהיה פחות מ- 29 תלמידים.

יואל חסון: אם ייפתחו גני ילדים כאלה והמשרד לא יבקר והרגולציה לא תפעל, הרשת תיקלע מייד – מתוך רצון שלה לתת מענה- למצוקות כלכליות.

יואל חסון: בי"ת, אנחנו נצטרך לבדוק את תקצוב המדינה ברמת השירות כי אם התקצוב איננו ריאלי, פעם נוספת יתחיל תהליך שיימשך לאורך עשור שנים, עד אני לא יודע איזו ממשלה תהיה בעוד עשור שנים – עד הממשלה הבאה שתקים תוכנית הבראה חדשה.

יואל חסון: משה גפני: אתה רוצה לדעת בעוד עשר שנים איזה ממשלה תהיה?

יואל חסון: מה מצב מערכת החינוך?

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מערכת החינוך תתקיים לעולם ועד.

יואל חסון: משה גפני: לא, מבחינת מספר התלמידים.

יואל חסון: טוב, לא חשוב, לא חשוב.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אני הבנתי את הרמז.

יואל חסון: משה גפני: לא התכוונתי לשום דבר.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הבנתי את הרמז והבנתי מה פניה של המערכת, אבל נקודה שלישית היא החשובה ביותר, והיא הניהול של הרשת הזאת.

יואל חסון: אם הרשת הזאת, לא יעמוד בראשה מנכ"ל רציני ולא תנוהל על-פי קריטריונים רציניים – היא תיפול במהירות גדולה מאוד, ולהסכם ההבראה שנחתם אין כל ערך.

יואל חסון: הכול מתחיל ונגמר במי ממנכ"ל את הרשת ובפני איזה לחצים הוא עומד.

יואל חסון: אלו שלושה עקרונות כדי שלא נשב שוב בוועדת הביקורת.

משה גפני: מה דעתך על המנכ"ל שנכנס?

משה גפני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: תיכף.

משה גפני: אלו שלושה עקרונות שחייבים להקפיד עליהם, ואם לא נקפיד עליהם נימצא במצב דומה.

משה גפני: ועכשיו לפירוט, ותשובתנו לאמצעים שהמשרד נוקט בנוגע לדו"ח.

משה גפני: בבקשה, חשב המשרד יהודה קיסר, שהיה המעורב כי אני לא הייתי בקדנציה הזו אבל רק בסופה, וחשב המשרד הוליך אותה במסירות גדולה מאוד כי אלטרנטיבה לפעמים היא סגירת רשת טוטלית.

משה גפני: ועמדה כאן אלטרנטיבה כשאני נכנסתי לתפקידי לסגור את הרשת הזאת, עם כל המשתמע מן העניין.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: החשב קיסר, אני רוצה למקד אותך לפחות בהתחלה, שנדע איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: כשנכנס המנכ"ל החדש, האם דו"ח מבקר המדינה כבר היה על שולחנכם וכבר טופל על-ידך, ידעת כבר מה הליקויים – ודאי עוד משלב הטיוטות, מה המצב שהצגת למנכ"ל החדש?

משה גפני: מה עשיתם עד הרגע שבו המנכ"ל נכנס?

משה גפני: מה המצב שעדכנת אותו לגביו?

משה גפני: יהודה קיסר: אני עדכנתי אותו בכך שאני, כחשב שבעצם מייצג כרגע שני משרדים – גם אוצר וגם המשרד עצמו- נדרשתי, או לפחות רוח המפקד היתה שלא לתת לרשת ליפול כך סתם בלי לעשות מאמץ מקסימלי ולראות שבאמת, אם היא נפלה, לא היתה שום דרך לגרום לכך שהיא לא תיפול, מצד אחד.

משה גפני: משה גפני: סליחה, יהודה, רק הערה, הערת ביניים חשובה.

משה גפני: רוח המפקד זו אמירה מאוד יפה, אני שומע את זה ממך הרבה פעמים, אני שומע את זה מהרבה אנשים.

משה גפני: יהודה קיסר: לגבי רוח המפקד אף פעם לא שמעת את זה ממני.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: הוא בדרך כלל אומר רוח הפקיד.

משה גפני: משה גפני: אז אני מחליף.

משה גפני: יהודה קיסר: בדרך כלל המפקד לא עושה רוח.

משה גפני: משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני רק רוצה להזכיר לך ולמשתתפים לגבי רוח המפקד.

משה גפני: היתה הצעת חוק שלי, שוועדת השרים לחקיקה בממשלת קדימה – אני מדגיש – אישרה אותה, ואני הבאתי אותה והעברתי אותה בקריאה טרומית במליאת הכנסת.

משה גפני: ממשלת קדימה, מה שלא היה יכול לקרות בחיים בממשלת הליכוד.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היתה פותרת את בעיית רשת הגנים – בחקיקה.

משה גפני: היא היתה מקבלת מעמד שונה.

משה גפני: קרא לי עובד יחזקאל – היה אז יועץ והיה גם מזכיר הממשלה – והשתתפו כל נציגי המשרדים: משרד החינוך והאוצר והמשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, וכולם, ואני הקטן.

משה גפני: וביקש ממני עובד י חזקאל – אל תמשיך את החקיקה, צריך לפתור את הבעיה במסגרת המינהלית הקיימת.

משה גפני: ונעתרתי לבקשתו.

משה גפני: אילולא נעתרתי לבקשתו, רוח המפקד היתה עולה בעשן וכל הדיבורים היו דיבורי סרק.

משה גפני: המחוקק בתמיכת הממשלה היה מעביר את החוק שלי בקריאה שנייה ושלישית, ברוח המפקד, זה נכון, אבל גם אני תרמתי את תרומתי הצנועה וגם ממשלת קדימה.

משה גפני: לא ממשלת הליכוד.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

משה גפני: אני מאוד מבסוט ממה שאתה אומר פה כל הזמן.

משה גפני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: חבר הכנסת גפני, החוק היה להלאים את הגנים.

משה גפני: לא, החוק היה שהתקצוב יהיה כמו בחינוך העצמאי במאה אחוז, זאת אומרת הממשלה מתקצבת את הכול.

משה גפני: ואז עובד יחזקאל ביקש ממני לא לעשות את זה בחקיקה משום שיכולה להיות לזה השלכת רוחב.

משה גפני: נעתרתי לבקשה, יהודה קיסר היה אחד המשתתפים הבכירים, ובאמת הוא מלווה במסירות את רשת הגנים – אני חייב לציין את זה – אבל כשהוא אמר רוח המפקד, הוא בטח לא התכוון אלי אז רציתי רק להזכיר לו.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: תחזור ותציג את המצב כפי שהיה.

משה גפני: משה גפני: יש משהו לא נכון במה שאני אומר?

משה גפני: יהודה קיסר: אני לא רוצה להתנצח עם חבר הכנסת גפני.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: אתה יכול לנסות.

משה גפני: יהודה קיסר: אני יודע שאני לא אצליח, כי הוא חבר הכנסת ואין לי צ'אנס בכלל.

משה גפני: משה גפני: יהודה, אבל זה נכון או לא נכון מבחינת העובדות?

משה גפני: יהודה קיסר: העובדות נכונות.

משה גפני: עכשיו אני יכול ללכת לבחירות.

משה גפני: יהודה קיסר: אני תיארתי בפני המנכ"ל את מצב העניינים, אני אפילו נזעקתי אליו מייד כשהוא נכנס לתפקידו והסברתי לו שיש פה רשת גדולה.

משה גפני: קריאה: 10,000 תלמידים.

משה גפני: יהודה קיסר: באותו זמן לא היו 10,000 תלמידים.

משה גפני: בעבר היו לה 10,000 תלמידים, אבל באותו זמן היו בה 7,000-6,000 תלמידים, וראינו את המגמה, שגם 7,000-6,000 לא יהיו לה.

משה גפני: לא שזה אסון.

משה גפני: כשאני אומר ירידה מ- 10,000 ל- 7,000 זה אומר שמישהו לקח את ה- 3,000 ומטפל, הילדים לא ברחוב.

משה גפני: מבחינתי כאזרח, הילדים האלה קיבלו גן.

משה גפני: זה לא שהיו ברחוב, אבל תיארתי את המצב, הסברתי לו מה מרחב היכולת שלי בפקודת החשב הכללי, וביקשתי ממנו שייקח אחריות על העניין ויוביל את המהלכים קדימה.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: ומה טופל מאז?

משה גפני: אני רואה פה טבלה של תיקון ליקויים.

משה גפני: השאלה מתי התחיל התהליך של תיקון הליקויים.

משה גפני: יהודה קיסר: לרשת הגנים של אגודת ישראל היו שני סוגים של בעיות.

משה גפני: בעיה אחת – הרשת ביצעה פעילויות שלא היו מתוקצבות, והיא גם לא מימנה אותן ממקורות אחרים כפי שהיתה צריכה לעשות – למשל הסעות, למשל צהרונים.

משה גפני: היא הפילה את זה על התקציב שמדינת ישראל נתנה רק עבור השעות – עבור הגננת, אחזקת הגן ומה שמסביב לגן.

משה גפני: זה היה נטל שהרשת לא יכלה לשאת אותו.

משה גפני: היו צריכים למצוא מקורות אחרים – או מההורים או ממקום אחר.

משה גפני: זו המהות של רשת שהיא לא ממשלה, זה לא ככלל ילדי ישראל כפי שחבר הכנסת גפני ציין קודם.

משה גפני: שנית, גן ללא רישיון לא זכאי לתקצוב.

משה גפני: היו לה הרבה גנים שלא היה להם רישיון כי היו להם בעיות של בטיחות, כי היו להם בעיות של בריאות.

משה גפני: אני לא יודע לגבי הצדדים הפדגוגיים – אני רוצה להניח שלא היו שם בעיות.

משה גפני: משה גפני: כי שמונה חודשים היה צריך לחכות למפקח של משרד הבריאות.

משה גפני: יהודה קיסר: אני לא רוצה להתייחס אבל בפועל, זה היה המצב.

משה גפני: משה גפני: זה יהיה הדו"ח הבא של מבקר המדינה.

משה גפני: יהודה קיסר התוצאה היתה שהרשת לא היתה זכאית לתקצוב בגין חלק ניכר מהגנים שלה, וזה מצוין גם בדו"ח.

משה גפני: זה נכון שאנחנו באותו זמן, כדי לא להפיל את הרשת, המשכנו לתת מקדמות.

משה גפני: לא שילמנו לגנים אלא נתנו מקדמות פלואידיות – פחות או יותר 60%, 70% ממה שהיה אולי מגיע אם הגן היה עם רישיון והיה מגיע לו התקצוב המלא.

משה גפני: אנחנו שילמנו את הכספים האלה כי ידענו שזה משרשר, הכסף הזה משורשר הלאה לגננות כשכר.

משה גפני: כי אולי לילדים יש פתרון אבל יש גננות ואחר כך להקים מחדש את המערך הזה, זה לא יהיה פשוט – אם רוצים לשחזר אותו.

משה גפני: אלו בעיקר שתי הבעיות שהצגתי בפני המנכ"ל.

משה גפני: בעיה אחת היא יותר בשטח של המשרד – לפיקוח, ניהול ומעקב, אפילו אכיפה.

משה גפני: החלק השני הוא בעיה של הרשת – בעיית ניהול של הרשת, שהרשת צריכה לדעת ולקחת אחריות לכך שהיא מבצעת פעילויות שיש לה מקור תקציבי עבורן.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: מה קרה עד דו"ח מבקר המדינה?

משה גפני: מה קרה לפני כן?

משה גפני: יהודה קיסר: דו"ח מבקר המדינה הגיע תוך כדי מהלכים – יכול להיות שהיו דוחות קודמים, אני לא בקי בהיסטוריה; אני לא יודע מתי הם התחילו לבדוק אבל אני יודע מתי אני התחלתי לדעת שמסתובבים ובודקים את העניין, בעיקר באגף מוכר, פחות אצלנו.

משה גפני: אצלנו קיבלו את המידע שהיה.

משה גפני: אני יודע, לפחות מהתיעוד, שפחות או יותר מ- 94' – שזה המועד שמדברים עליו כמועד שבו התחיל גירעון; אני מניח שגירעון התחיל להיווצר כבר הרבה קודם – התחילו לבדוק ולראות מה אפשר לעשות – חשבי המשרד, אנשים בתוך המשרד, מנהלים, מנהלי אגפים, שליוו.

משה גפני: אני לא יודע מה היתה מידת המעורבות של מנכ"ל זה או אחר בטיפול בבעיה שהתחילה להנץ ולגדול ולהתגלגל.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: מה המצב היום?

משה גפני: אני רוצה להתמקד.

משה גפני: אני ארצה לעבור נקודה-נקודה בתיקון הליקויים אבל מאוד חשוב לי להבין ברמה הכללית האם חזרתם לדוגמה לתקצוב מלא, האם יש מנכ"ל ברשת, האם הדברים הגדולים שמנעו את התקצוב השוטף הרגיל היום נפתרו, ואתם בשנת התקציב 2010 לפחות מתקצבים אותם נורמלי.

יהודה קיסר: מספטמבר התחילה אווירה אחרת לגמרי ברשת.

יהודה קיסר: בינואר שנה שעברה פחות או יותר, או בדצמבר שנת 2008 נחתם ההסכם הקודם, אותו הסכם שבוטל על-ידי בית-המשפט.

יהודה קיסר: בית-המשפט ביטל את ההסכם בסביבות מארס.

יהודה קיסר: אנחנו חשבנו שאנחנו נכנסים למהלך הזה – בדצמבר חתמנו, התחלנו לאגור את הכספים הדרושים כדי לטפל בגירעון שקיים ברשת.

יהודה קיסר: בית-המשפט עצר את המהלך בעקבות ערעור או אי-הסכמה של הגננות, ובית-המשפט קבע שהתקנות לא מאפשרות את מה שנקבע בהסכם ההבראה, ולכן הוא ביטל את ההסכם ואמר – כל עוד לא ישונו התקנות אי-אפשר ללכת להסכם במתכונת הזאת.

יהודה קיסר: במארס התחלפה הממשלה, לקח מספר חודשים עד שיכולנו להתחיל לטפל בזה, ובסביבות יולי אני דיברתי עם המנכ"ל, נכנס לתמונה חבר הכנסת הרב פרוש, וכולנו יחד התגייסנו.

יהודה קיסר: אנחנו הצגנו בפני המנכ"ל ופרוש שללא מנכ"ל אין עם מי לדבר, וכל מה שנעשה – יעוף ברוח.

יהודה קיסר: בספטמבר מונה מנכ"ל ומייד השתנתה האווירה.

יהודה קיסר: ראינו שדברים שאנחנו מסכמים גם קורים בשטח.

משה גפני: תגיד איזו מילה טובה על המנכ"ל החדש.

משה גפני: יהודה קיסר: היה משפט טוב.

משה גפני: אמרתי שמהרגע שהוא נכנס פתאום ראינו שהאווירה השתנתה.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: הוא אמר שדברים השתנו, יש עם מי לדבר.

משה גפני: יהודה קיסר: אתה רוצה מילה?

משה גפני: אי-אפשר להגיד את זה במילה.

משה גפני: אם יש לך טענות אלי, תגיד לי, מר רייך.

משה גפני: משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: יהודה קיסר: הבעיה העיקרית אחרי שמונה מנכ"ל היתה שלגנים ברשת אין רישיונות ואי-אפשר לתת להם רישיונות כי הם לא מתוחזקים ברמה שמאפשרת לתת אישור בטיחות, שלא לדבר על בריאות.

משה גפני: ואז התגייסנו לאיזשהו מאמץ גדול והתחלנו להזרים כסף – שוב, כמקדמות; כסף שלא הגיע כי לא היו להם רישיונות – והמשכנו להזרים מתוך אמון שנתנו במנכ"ל ואמונה שהמנכ"ל הזה יוכל לעשות משהו- ואני חושב שלא התבדינו.

משה גפני: בינתיים, כפי שזה נראה, לא התבדינו.

יואל חסון: האם מתחילים בתהליך כדי לקבל רישיונות?

יואל חסון: יהודה קיסר: כן.

יואל חסון: אני אקפוץ לסוף.

יואל חסון: המצב כרגע שמתוך 260-250 גנים, ל- 226 גנים יש רישיונות, שזה שינוי משמעותי.

יואל חסון: בשנים עברו, אם היו רישיונות הם היו בסוף שנה בקושי, ולכן כל השנה לא היה כסף, היו מקדמות חלקיות.

יואל חסון: גם כשנתנו את הכסף היה פיגור בתשלומים לאורך כל השנה.

יואל חסון: שנית, התחלנו לטפל בעובדות שהופרשו, שיצאו לפנסיה בשנים שעברו, כולל 20 נוספות שפורשות השנה, גם הן כלולות בתוך אותו עניין.

יואל חסון: חשבת מלווה מטעמי מנהלת את הקופה הזאת – קופה ספציפית לפיצויי פרישה.

יואל חסון: אנחנו דואגים ל- 100% פיצויים, למרות שהם משולמים במקור בתשלום עבור ילד.

יואל חסון: יש עלות אחזקה שכוללת בתוכה את הכול.

יואל חסון: אני חייב לציין שתוכנית ההבראה היא מתוחה עד הקצה.

יואל חסון: הרשת הזאת, קשה לה ברמת התקצוב הנוכחית להתאזן, להחזיק את עצמה מאוזנת, וכל גן שלא מקבל רישיון עולה לרשת בסביבות 300,000 שקלים.

יואל חסון: האיזון הוא ממש גרושים לפה, גרושים לשם, זאת אומרת כל גן שנופל מפיל עוד 300,000, מכניס אותה לגירעון.

יואל חסון: היא צריכה ממש את כל 100% מהגנים ולכן היא גם לא יכולה להרשות לעצמה שיהיו לה גנים שיש בהם מתחת לכמות הילדים המינימלית שמאזנת אותה, שזה אותם 29 תלמידים שהמנכ"ל ציין קודם, שמופיע בתוך התוכנית.

יואל חסון: בגדול, התוכנית הנוכחית היא זהה לתוכנית הקודמת, למעט העובדה שהיום התקנות – בעקבות חתימה של שר החינוך על שינוי התקנות – מאפשרות לשלם לגננות הגנים.

יואל חסון: לשון התיקון היא אחרת, שמוסדות שנמצאים בתהליך של הסכם הבראה לא חייבים לשלם שכר לפי ההסכמים הקיבוציים אלא לפי חוקי המדינה.

יואל חסון: האם ברשת יש ניהול תקין היום?

יואל חסון: יהודה קיסר: היום לרשת יש ניהול תקין.

יואל חסון: שוב, זה לא בזכותם כל כך, זה יותר בזכותנו שאנחנו ביקשנו וקיבלנו עבורם, אבל יש אישור ניהול תקין.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הבעיה שהיא קיבלה גם ניהול תקין קודם.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: מה עושים עם הגירעונות?

יואל חסון: כמה גירעונות יש היום?

יואל חסון: אני תיכף אשאל את המנכ"ל אבל אני בכל זאת שואל אותך עדיין.

יואל חסון: יהודה קיסר: אני אשמח אם תשאל את המנכ"ל דווקא.

יואל חסון: הגירעון מחולק לשלושה סכומים, בגדול.

יואל חסון: סכום אחד זה חוב לגננות שעומד על כ- 40-35 מיליון שקלים.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: גננות שפוטרו או שעדיין עובדות?

יהודה קיסר: שפוטרו.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: עדיין לא נגמר הסיפור הזה.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: זה בתהליך.

יהודה קיסר: אנחנו מחשבים מחדש.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: מדובר על פיצויים, נכון?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: כן, פיצויי פיטורין והשלמת זכויות.

יהודה קיסר: אנחנו מחשבים כרגע, בזמן אמת, גננת-גננת – לוקחים את כל הנתונים שלה, בודקים מספר שנים שהיא עבדה, מה היתה המשכורת האחרונה, מחשבים לה מחדש.

יהודה קיסר: אנחנו מוצאים הרבה שינויים, טעויות מול החישוב שנעשה לפני שנה וחצי – לכאן ולכאן, למעלה ולמטה – החישוב צריך להיות נכון.

יהודה קיסר: זה נעשה כרגע.

יהודה קיסר: מרינה סולודקין: מה הסיבה לטעויות?

יהודה קיסר: דיווחים.

יהודה קיסר: נתוני שכר לא נכונים שהובאו למי שחישב.

יהודה קיסר: משה גפני: נתונים טכניים.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: יש חשבת מלווה שמלווה את הרשת on and off כבר כשנה וחצי כי אנחנו התחלנו את תהליך ההבראה קודם, את ההסכם הקודם, עם אותה חשבת, כך שהיום היא כבר מצויה בפרטים.

יהודה קיסר: דרך אגב, היא גם העלתה לנו באוב את כל הבעיות.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: מתי לדעתך יכסו את החוב הזה כלפי העובדים?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: זה עניין של חודש-חודשיים לגמור את כל החישוב.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: וכל ה- 35 מיליון ישולמו?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: כל ה- 35 מיליון.

יהודה קיסר: יש לנו כבר את התקציב בספר התקציב.

יהודה קיסר: משה גפני: כבר משלמים.

יהודה קיסר: עם מי שמסיימים, משלמים.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: אם כבר מדברים, חסרים 15 מיליון שחבר הכנסת גפני הבטיח.

יהודה קיסר: 15 מיליון שהבטחת חסרים עדיין.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת גפני, שוב אתה הבעיה אבל נגיע לזה תיכף.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: אתה זוכר את ה- 15 מיליון?

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: תרשום, תרשום.

יהודה קיסר: 15 מיליון אתה צריך להעביר להם.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: אני מוכן לתת לך פתק שלא העברת.

יהודה קיסר: משה גפני: בסדר.

יהודה קיסר: אז תסיימו עם הגננות בתוך שבועיים?

יהודה קיסר: קצת יותר.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: אתה יכול בינתיים להביא את ה- 15 מיליון.

יהודה קיסר: משה גפני: סתם להביא כסף, והגננות לא יקבלו?

יהודה קיסר: סתם, אני צוחק.

יהודה קיסר: אנחנו עובדים שוטף פלוס 30.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: תן לי להבין את העניין.

יהודה קיסר: ה- 35 מיליון שקלים שצריכים לכסות בהם את החובות כלפי העובדים.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: קיימים ומשולמים.

יהודה קיסר: שולמו כבר 12 מיליון מתוכם.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: והם ישולמו תוך 30 יום מהיום, אתה אומר?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: אני מקווה שנגמור את כל החשבון.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: תן לי הערכת זמן.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: אני לא רוצה להגיד.

יהודה קיסר: בין חודש לחודשיים.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: אני אגיד לך, אפילו תוך 40 יום.

יהודה קיסר: נתתי לך עוד עשרה ימים מעבר ל- 30 שאמרת.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: הפחתת לי 20, אתה מתכוון.

יהודה קיסר: אמרתי בין חודש לחודשיים.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: משהו באמצע.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: בסדר.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: וזה אומר שכל הבעיות מול העובדות שלא עובדות, וכל הפיצויים, יושלמו עד אז.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: נכון.

יהודה קיסר: זאת בגדול התמונה כרגע.

יהודה קיסר: התמונה כרגע שהמצב השתנה לגמרי, יש ניהול ביד רמה של המנכ"ל החדש, אשר דואג שבאמת לא ייעשה מה שלא צריך לעשות.

יהודה קיסר: יש חשבת מלווה ששומרת עליו.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: לפני שאשאל את המנכ"ל – כי אנחנו כל פעם נופלים כאן לעניין התקציבי ולעניין העובדים – אתה מעלה כאן

יהודה קיסר: דברים כמו נושא הבריאות והתקנים והרישיונות, מה מצב החינוך בפועל של הילדים?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: את זה אתה לא יכול לשאול אותי.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: את מי אני יכול לשאול?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: אולי את מי שאחראי על זה, לא אני.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: האם יש מישהו אובייקטיבי שיכול לתת לי תשובה על כך?

יהודה קיסר: האם נמצא כאן מפקח משרד החינוך?

יהודה קיסר: יהודה פינסקי: כן.

יהודה קיסר: שמחה בוסי: שמחה בוסי, ארגון הגננות החרדיות.

יהודה קיסר: אני מבקשת קודם לשאול שאלה.

יהודה קיסר: בקשר לפיצויים, אני מקבלת מכתבים או הודעות טלפוניות מגננות, שקיבלו כביכול לפי 100% אבל הורידו להן את כל התנאים הסוציאליים והחתימו אותן שהן לא תגענה לתביעות נוספות.

יהודה קיסר: האם זה גם בהסכם?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: איזה תנאים סוציאליים הורידו להן?

יהודה קיסר: פיצויים זה פיצויים.

יהודה קיסר: ענת שני-ריבה: לא שילמו להן זכויות אחרות, לא את הפיצויים.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: סליחה.

יהודה קיסר: פיצויים זה משכורת אחרונה כפול מספר השנים.

יהודה קיסר: נכון לשכר הקובע, כפול מספר השנים, זה פיצויים.

יהודה קיסר: אם יש מישהו שלא קיבל את זה – שיערער.

יהודה קיסר: ענת שני-ריבה: ואין יותר תנאים שמגיעים לעובדים?

יהודה קיסר: אני מתעסק רק בפיצויים.

יהודה קיסר: שמחה בוסי: למה צריך להחתים אותה?

יהודה קיסר: אם היא תבדוק ותראה שחסר לה?

יהודה קיסר: יהודה קיסר: כל מי שעושים איתו גמר חשבון – עושים איתו גמר חשבון.

יהודה קיסר: חלק מתהליך של גמר חשבון זה שראית, הבנת, קיבלת כסף.

שמחה בוסי: אבל היא רוצה לבדוק.

שמחה בוסי: יהודה קיסר: שתבדוק.

שמחה בוסי: מותר לה לפני שהיא חותמת.

שמחה בוסי: היו"ר יואל חסון: שתבדוק לפני שהיא חותמת.

שמחה בוסי: שתבדוק לפני שהיא מקבלת את הכסף.

שמחה בוסי: ענת שני-ריבה: אני אתייחס לזה אחר כך.

שמחה בוסי: יהודה קיסר: אין דבר כזה שאת לוקחת את הכסף ועכשיו את מתחילה לטרטר במשך תקופה.

ענת שני-ריבה: היא צריכה לוותר על אלפי שקלים שמגיעים לה?

ענת שני-ריבה: יהודה קיסר: יכול להיות, אני לא אחראי על זה.

ענת שני-ריבה: אני לקחתי על עצמי את הפיצויים בלבד, והבראת הרשת.

ענת שני-ריבה: שמחה בוסי: אבל שוב, אין המשך של בדיקה על הנעשה.

ענת שני-ריבה: גיטה אלבוים: אבל המשכורות שקיבלנו לא היו מתאימות.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: סליחה, אני אפשרתי שאלה וזה נהיה פה דיון.

ענת שני-ריבה: נציג המבקר, בבקשה.

ענת שני-ריבה: בנימין צרפתי: אנחנו בדו"ח ציינו גם שהפחיתו מהגננות 10% והורידו להן את הוותק, כך שזה משפיע גם על המשכורת האחרונה.

יהודה קיסר: הפיצויים מתייחסים למשכורת האחרונה.

יהודה קיסר: יובל חיו: אני שוב מחזיר לדברים שאמרתי בהתחלה.

יהודה קיסר: אני לא סתם השתמשתי במונח משפט העבודה, לא כמונח יפה.

יהודה קיסר: מדובר פה במכלול שלם.

יהודה קיסר: כל נושא זכויות העבודה זה מכלול.

יהודה קיסר: אי-אפשר לתלוש זכות מסוימת, לתת לה פתרון, ובטח לא לדרוש איזושהי חתימה של אדם, שאין לו בכלל תביעות בהמשך.

יהודה קיסר: הוא יכול אולי בעניין הפיצויים – במידה ונחה דעתו בעניין הפיצויים – לחתום לעניין הפיצויים.

יהודה קיסר: זכויות הגננות הללו זו פלטפורמה שלמה, והרגולטור צריך לתת דעתו לפלטפורמה הכוללת גם.

יהודה קיסר: אם יש חשבת מלווה, היא צריכה לבחון את הדברים לא בנגזרת אחת, והנגזרות האחרות יטופלו בנפרד, אלא כמכלול שלם.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: הערה חשובה.

יהודה קיסר: אנחנו כנראה נצטרך לצלול לנושא הזה, כנראה שזה יותר מורכב מאשר חשבנו, אבל אני כן רוצה שתציג בקצרה סקירה גם על המצב היום וגם על המצב בשנה-שנתיים האחרונות, של הטיפול בילדים - באיזה תנאים הם נמצאים, מה רמת החינוך שם, מה רמת הפעילות, האם זה עובד כמו שצריך חינוכית, רק חינוכית אני שואל.

יהודה קיסר: יהודה פינסקי: מבחינת הפעילות החינוכית ברשת – גם לפני כניסת המנכ"ל, והרבה יותר עם כניסת המנכ"ל החדש, וגם בגלל העזרה של המשרד במקדמות במהלך השנה, גם לאלה שהיו להם בעיות – המצב והרמה החינוכית נשמרו לאורך התקופה הזאת.

יהודה קיסר: אם היו בעיות, הן היו בעיות נקודתיות של גננת שפרשה מגן ומילוי מקום, אבל זה גם נפתר על-ידי הרשת.

יהודה קיסר: מבחינת הניהול התקין של הגנים, בצד הפדגוגי של הגן, גם הרשת וגם המשרד – בעזרתו לרשת להמשיך להתקיים ולהגיע לתוכנית ההבראה – עשו את כל המאמצים שהמצב הפדגוגי יישמר.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: והוא נשמר לדעתך?

יהודה קיסר: יהודה פינסקי: כן.

יהודה קיסר: הדוחות שאנחנו מקבלים, הדיווח שאנחנו מקבלים גם מהפיקוח – שהוא לא נותן כיסוי מספיק למצב בגנים – אבל הפיקוח שקיים וגם ההדרכה שקיימת באותם גנים על-ידי המשרד, נותן את אותותיו מבחינת הניהול הפדגוגי התקין של הגנים.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: כל כמה זמן יש ביקור של מפקח בגנים?

יהודה קיסר: יהודה פינסקי: מפקח, זה יכול להיות פעמיים בשנה – יש פיקוח על גני הילדים במספרים שלא כתקן גנים רגילים, אבל ההדרכה מגיעה לגנים פעם בחודש או פעם בחודשיים.

יואל חסון: מה זה ההדרכה הזאת?

יואל חסון: יהודה פינסקי: מדריכות רשמיות של המשרד, שהן מורות בתפקידי הדרכה.

יואל חסון: כמו שיש הדרכה בכלל מערכת החינוך- או הדרכה לצורך נושא מוגדר, או הדרכה כוללת לגננת לניהול הגן.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: מתי היה לאחרונה פיקוח בגנים?

יואל חסון: מתי היה מפקח פעם אחרונה?

יואל חסון: יהודה פינסקי: את זה אני צריך לבדוק, להגיד ספציפית, כי יש 250 גנים.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אני יודע.

יואל חסון: מתי היה ביקור?

יואל חסון: יהודה קיסר: כל הזמן יש פיקוח, כל פעם בגן אחר.

יואל חסון: יהודה פינסקי: פיקוח והדרכה יש כל הזמן, בסבב בגנים.

יואל חסון: להגדיר לגן ספציפי, אפשר לעשות באקראי בדיקה מתי הגיעו לגן מסוים.

יואל חסון: בנימין צרפתי: אולי תשאל כמה מפקחים יש על כל הגנים.

יואל חסון: יהודה פינסקי: יש ארבע מפקחות על כלל הגנים של החינוך החרדי, שזה 3,700 גני ילדים.

יואל חסון: תעשו את החשבון – בערך 800 עד 900 גני ילדים למפקחת.

יואל חסון: לכל מפקחת כזאת יש בערך 25 ימי הדרכה, שזה אומר מספר מדריכות, לפעמים יום או יומיים.

יואל חסון: מרינה סולודקין: האם יש דרישות השכלה לגננות ברשת?

יואל חסון: יהודה פינסקי: כן.

יואל חסון: ההשכלה נבדקת והן מקבלות אישור העסקה על-ידי הפיקוח של משרד החינוך.

מרינה סולודקין: איזה דרישות?

מרינה סולודקין: יהודה פינסקי: הדרישות הרגילות של המערכת.

מרינה סולודקין: מרינה סולודקין: מורות עם ותק מברית-המועצות בקושי נכנסו לגנים החילוניים – עם חמש שנים של לימודים.

מרינה סולודקין: לכן מעניין אותי איך זה שם.

משה גפני: אבל אני מכיר גננות שבאו מברית-המועצות ונמצאות גם ברשת הגנים.

משה גפני: גם בבתי-הספר.

משה גפני: יהודה פינסקי: הסמכה להוראה, זה מה שאנחנו דורשים.

משה גפני: משה גפני: כמה מפקחות יש בממלכתי?

משה גפני: היו"ר יואל חסון: כל נושא הפיקוח הוא בעייתי.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: דרך אגב, אנחנו עומדים לתגבר את הפיקוח על החינוך המוכר שאינו רשמי, ובעיקר החינוך החרדי, בצורה מאוד משמעותית בתקציב הקרוב.

משה גפני: משה גפני: יפה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מאוד-מאוד משמעותית.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: כמה מפקחות יש בגנים בחינוך הממלכתי?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בגנים אני לא זוכר כרגע.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יהודה פינסקי: על כמה גנים, אתה שואל?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: על כמה גנים, כמה מפקחים באופן יחסי?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אתה יודע לגבי החינוך הממלכתי?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יהודה פינסקי: כן.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: לפי המפתח של המשרד, הפיקוח על גני הילדים בחינוך הקדם-יסודי הוא מפקחת על עד 100 גני ילדים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: כמה גנים יש בחרדי?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יהודה פינסקי: בחינוך החרדי יש 3,700 גנים, עם ארבעה מפקחים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אנחנו מתגברים, נמצאים כרגע במשא ומתן עם האוצר לתגבור.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: חרדיות יוכלו להיות מפקחות?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: נפרסם מכרזים ויהיו מפקחות.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יהיו מפקחים ויהיו מפקחות.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: נשאל את חולדאי.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: חולדאי מנהל גם את מערכת החינוך של מדינת ישראל?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: לא.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: רק של תל-אביב.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: תרשום אותי לדיון, אדוני היושב-ראש, באיזשהו שלב.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: אני לא יודע אם אני ארצה שתדבר.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: אם תרצה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אני כמובן לא אתפרץ.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אני לא נוהג לקרוא קריאות ביניים, כפי שאתה יודע.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: ואני לא נוהג להחזיר לך בוועדת הכספים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מנכ"ל הרשת, מר רייך, כמה זמן אתה מנכ"ל?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: נכנסתי לתפקיד ב-1 באוקטובר.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: קודם כול, ספר בקצרה מה קיבלת לידיך, מה מצאת.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: אי-אפשר לעשות זאת בקצרה, אבל נשתדל.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: אני אעזור לך.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: כשנכנסת – ובטח אחד הדברים שהיו לפניך זה דו"ח מבקר המדינה – האם מה שראית בדו"ח, ראית במציאות?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: מה שראיתי בדו"ח, ראיתי במציאות.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: ומה עשית מאז?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: תוכנית ההבראה למעשה נותנת מענה, מושתתת על עיקרי הדו"ח הזה, ולכן אנחנו השנה אכן צמודים – כפי שהזכיר חשב המשרד, ואני באמת רוצה לשבח אותו, אני רוצה לשבח את כל אנשי משרד החינוך שרתומים לנושא הזה, איש-איש בתפקידו, יהודה פינסקי, אבל בראשם החשב – ואנחנו מחויבים באמת בשנה הבאה לגנים של לא פחות מ- 29 ילדים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: לא.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יש גם אפשרות ל- 25.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: מייד.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אנחנו ערוכים על-פי תוכנית ההבראה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: התחייבנו שעד ה- 15 במאי – בשבועיים הקרובים – אנחנו צריכים להגיש את הדו"ח למשרד החינוך על הגנים לשנה הבאה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: במקרים חריגים בהם אי-אפשר להגיע ל- 29 ילדים, יש מנגנון שמלוּוה על-ידי החשב המלווה, במשרד החינוך הוקמה ועדה, שהיא אמורה לתת אישור חריג לגן שיש בו פחות מ- 29 ילדים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בגדול, התפקיד שלנו הוא לדאוג לגנים של 29 ילדים, וכפי שאמרתי, עד ה- 15 במאי אנחנו מחויבים להגיש את הדו"ח הזה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: במקביל, ביטלנו פעולות לא מתוקצבות – צהרונים והסעות - וההבדל המשמעותי בין תוכנית ההבראה הקודמת לתוכנית ההבראה הזאת שנחתמה לפני כחודש וחצי, הוא שבמסגרת תוכנית ההבראה החזרנו את המשכורות למשכורות שהיו ב- 2007, זאת אומרת לפני הקיצוץ הגדול, ההורדה לשכר מינימום.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אנחנו מחויבים לעמוד באיזון תקציבי, כך שכפי שאמר חשב המשרד, כל מעמסה נוספת על התקציב השוטף תפגע ביכולת שלנו לשלם את השכר ולשמור על האיזון.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: לכן, במסגרת תוכנית ההבראה יש חתימה של השר על התקנה שמאפשרת לנו לשמור על תוכנית ההבראה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: לגבי השאלה על הניהול הפדגוגי.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מעבר לפיקוח של משרד החינוך, הרשת מחזיקה חמש מפקחות שהן מפקחות בכל הארץ והן נמצאות בתדירות גבוהה יותר בגנים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הן פועלות בשיתוף פעולה ובהנחיה של המפקחות של משרד החינוך.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: מר רייך, אני רוצה לשאול אותך.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: סך הכול, האחריות היא עליכם מכל הבחינות בעניין החובות כלפי העובדות שאינן עובדות יותר.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: כפי שנאמר, יש כאן את הפתרון לגבי הפיצויים, אבל מה זה בדיוק התנאים הסוציאליים שהן מצפות לקבל ומי צריך לתת להן את זה?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו להרחיב בנושא הזה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אני רק רוצה לתקן פה טעות שנאמרה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הפיצויים מחושבים כולל ה- 10%, בלי ההורדה של ה- 10%, והפיצויים מחושבים לפי כל שנות העבודה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: בוודאות מה שאתה אומר?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: אני אחראי לזה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: האם אתה מאשר את זה, חשב משרד החינוך?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יהודה קיסר: אני מקבל את מה שהוא אומר, אני לא בדקתי.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אני רוצה להניח שזה נכון.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: מה שאמרתם עכשיו נרשם, יש משמעות למה שאתם אומרים עכשיו.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אם מישהי תחשוב שזה לא כך, היא תצטרך לבוא – זאת הערה חשובה מה שנאמר כאן.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אם מישהי חושבת שהיא קיבלה פחות 10% שהיו מגיעים לה, אומרים לה פה שהיא צריכה לקבל את זה לפני אותה הורדה של 10%.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: לאמירה הזאת יש ערך מכל הבחינות.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: קחו את זה בחשבון ואני מציע שאף אחת לא תחתום לפני שהיא וידאה שהיא קיבלה את זה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יצחק רייך: והיא כוללת את כל שנות העבודה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: מאה אחוז.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אמרת את זה, וחשוב שאמרת את זה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: כעת אני רוצה התייחסות שלך לגבי מהם התנאים הסוציאליים שאותן עובדות מצפות לקבל, האם הן מקבלות?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בן ציון שפר: עורך-דין בן ציון שפר, יועץ משפטי של רשת הגנים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בעיקרון, יש סדרה ארוכה של תביעות פתוחות שבהן הטענות העיקריות הן - תקופה שבה קוזזו ה- 10%, שיש עובדות שטוענות שמגיע להן לקבל את הכסף בגין ה- 10%; ביגוד עבור שבע השנים האחרונות כשהרשת הפסיקה בשנת 2000 לשלם ביגוד; סדרה של תביעות שבאות וטוענות שגובה השכר שהרשת שילמה לעובדים איננו גובה השכר שהיה קבוע בתקנה ולכן תנאי התקנה חלים על השכר שצריך לשלם ברשת, ולכן כל מקדם השכר צריך להיות מקדם שכר שונה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: יש לזה כמובן השלכה ישירה לגבי חישוב פיצויי הפיטורין שהרשת מחשבת לפי השכר ששולם בפועל ולא לפי שכר תיאורטי, שלדעתם היה מגיע להן בעקבות התקנה, ומתוך שבע השנים האחרונות הרשת שילמה בממוצע ארבע וחצי שנים של הבראה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: קיים פער שחלקו הוסדר בתקנות ההסדרים במשק המדינה, שדחו בזמנו את ההבראה והרשת לא שילמה את זה אחר כך, וחלקו לא שולם עד היום.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בתי-דין לעבודה פוסקים לעובדת שפוטרה בפועל, שנתיים אחורנית ולעובדת שעדיין מועסקת ברשת, שבע שנים אחורה, את השנים שבהן היא לא קיבלה הבראה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אלה פחות או יותר נושאי המסגרת, כאשר במסגרת ההסכם – כמו שציין היושב-ראש – נתייחס רק לפיצויי פיטורין, רק נומינלית.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: מה עושים עם שאר הדברים, אני לא מצליח להבין.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בן ציון שפר: שאר הדברים כרגע מתחלקים למספר חלקים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הרשת מכירה אוטומטית בשתי שנות הבראה לעובדת שפוטרה בהתאם לחוק.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: ואת זה נותנים לעובדות?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בן ציון שפר: זה נותנים לעובדות אבל לא מהקופה של - - -

יואל חסון: הבנתי, אבל נותנים להן?

יואל חסון: מתי?

יואל חסון: בן ציון שפר: כפי שהוא ציין, במסגרת סילוק החובות שיש מול העובדת, יש גם את נושא סילוק ההבראה כאשר החשבת המלווה מכירה בשנות הוותק, כי הבראה היא נגזרת של שנות הוותק.

משה גפני: מאיפה הכסף הזה?

משה גפני: בן ציון שפר: הוא צריך לבוא מהשוטף.

משה גפני: משה גפני: אואו.

משה גפני: .. בן ציון שפר: אני מסכים אבל זה מה שאומר החוק וזה מה שמגיע לעובד, ובמסגרת ההסכם שיש לנו מול המשרד.

קריאה: - - -

משה גפני: הם סתם עושים צחוק.

משה גפני: מאיפה אני אביא כסף?

משה גפני: מהבית?

משה גפני: היו"ר יואל חסון: אני יודע?

משה גפני: תמיד אתה מצליח להביא מאיפה שהוא, אני לא יודע מאיפה.

משה גפני: אתה יודע מה, אני גם לא רוצה לדעת.

משה גפני: משה גפני: אני לא מביא במעטפות.

משה גפני: ..

משה גפני: היו"ר יואל חסון: עזוב, אל תיכנס לזה עכשיו.

משה גפני: אני אכנס ועוד איך.

משה גפני: כשתינתן לי רשות הדיבור אני אגיד מה אני רוצה.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: כשאני אצא, תיכנס לזה.

משה גפני: דיברת על שתי שנות הבראה.

משה גפני: מה עוד התנאים הסוציאליים שהרשת צריכה לתת בלי קשר לקופה?

משה גפני: בן ציון שפר: זהו.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: זה מה שאתם מסכימים לתת.

משה גפני: זה מה שהחוק אומר לדעתך?

משה גפני: בן ציון שפר: באשר לשאלות האחרות.

משה גפני: לגבי גובה השכר הקובע, עמדתה של הרשת, שהתקבלה בחלק גדול מפסקי הדין שניתנו ונדחתה בשני פסקי דין שניתנו, שגובה השכר שהרשת צריכה לשלם זה מה שהיא סיכמה עם העובדים שלה.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: סיכמה.

משה גפני: לא כולל הורדות שהיו ללא הסכמה.

משה גפני: בן ציון שפר: כולל ההורדות של ה- 10%.

משה גפני: יש פסק דין של השופטת ורד שפר בבית- המשפט בנצרת ויש שלושה פסקי דין בבאר שבע, שבאה ואמרה – הסכמה נעשתה עם כל העובדים, כשהם רצו שלא יפטרו עובדים.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: לא, לא, תסלח לי.

משה גפני: לא היתה הסכמה על ה- 10% האלה.

בן ציון שפר: סליחה, אבל בית-דין סובר אחרת.

בן ציון שפר: היו"ר יואל חסון: מה זה בית-דין?

בן ציון שפר: בית-הדין לעבודה.

יואל חסון: כמו שאתה אומר, בתביעה אחת.

יואל חסון: יש תביעות אחרות.

יואל חסון: בן ציון שפר: לא, לא.

יואל חסון: יש סדרה של פסקי דין שביחס להפחתה של 10% היה דין ודברים עם העובדים שהעדיפו שלא יפטרו עובדים ושכולם יקזזו לעצמם 10%.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: יש כנראה דעות חלוקות על העניין הזה.

בן ציון שפר: נכון.

בן ציון שפר: היו"ר יואל חסון: אבל בכל מצב, זה פחות חשוב כי עכשיו גם החשב וגם המנכ"ל אמרו - - - בן ציון שפר: לצורך חישוב הפיצויים, לא לצורך חישוב תשלום רטרואקטיבי של השנים אחורה.

בן ציון שפר: אלה שני דברים נפרדים.

בן ציון שפר: לצורך חישוב הפיצויים אין ספק, מה שהמנכ"ל אמר הוא הנכון.

בן ציון שפר: יש סדרת תביעות פתוחות שבאה ואומרת – עכשיו תשלימו לנו את השכר שלא שילמתם לנו.

בן ציון שפר: היו"ר יואל חסון: את ה- 10% הללו.

בן ציון שפר: בן ציון שפר: גם 10% בחלק מהתביעות, וחלק מהתביעות אומר – בכלל, הייתם צריכים לשלם לנו שכר לפי מה שמקובל במשרד החינוך.

בן ציון שפר: היו"ר יואל חסון: ועל זה אתם לא מסכימים.

בן ציון שפר: בן ציון שפר: על שני הנושאים האלה אנחנו לא מסכימים ועל זה מתנהלים תיקים בבתי-משפט, למעלה מ- 400.

בן ציון שפר: משה גפני: אם הבנתי אותך נכון, אדוני העורך-דין, לגבי הפיצויים – מה שאמר המנכ"ל – לא מחשיבים את ה- 10%, זאת אומרת מוסיפים אותם.

בן ציון שפר: בן ציון שפר: כן, אבל יש מחלוקת אחרת אם אנחנו רוצים להיות הוגנים.

בן ציון שפר: אנחנו סבורים שזה צריך להיות משולם ריאלית.

בן ציון שפר: משה גפני: כלומר?

בן ציון שפר: כלומר – יש פה מפוטרי 2007, ש- 123 מהם, נכון ליום רביעי או חמישי שעבר, קיבלו כבר את הצ'קים.

בן ציון שפר: ההסכם אומר שמשולם 100%, ואנחנו סבורים שה- 100% האלה – הכוונה 100% ריאלי.

בן ציון שפר: משה גפני: אוקיי.

בן ציון שפר: בסדר.

בן ציון שפר: היו"ר יואל חסון: הבנתי.

בן ציון שפר: תיכף אני אשמע את הנציגוֹת אבל אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת גפני.

בן ציון שפר: משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שיש לך סבלנות אלי.

בן ציון שפר: אני, כבר אין לי סבלנות לעצמי.

בן ציון שפר: אני מבקש ברשותך להתייחס גם לעניין הזה, אבל אני רוצה במשפט להתייחס גם לנושא הכללי שמבקר המדינה ואנשיו העלו.

בן ציון שפר: קודם כול, אני חושב שמבקר המדינה עשה כאן עבודה מצוינת.

בן ציון שפר: אני, ארך לי בערך תשע שנים להבין את הבעיות האלה, ואתם העליתם את הממצאים שלכם במספר חודשים מצומצם.

בן ציון שפר: אני רוצה לומר קודם כול כהקדמה.

בן ציון שפר: רשת הגנים של אגודת ישראל – זה סתם אנכרוניסטי שאומרים של אגודת ישראל; כמו שהחינוך העצמאי הוא של אגודת ישראל.

בן ציון שפר: פעם היו מתייגים את זה לפי מפלגות אבל זה רשת הגנים של הציבור החרדי בכלל.

בן ציון שפר: רשת הגנים – היא גם לא הוקמה באזורים החרדיים.

בן ציון שפר: במקום שיש בית-ספר של החינוך העצמאי, יש בית-ספר בדימונה – הוקם שם גם גן ילדים.

בן ציון שפר: בכל דימונה יש ציבור חרדי שהוא רוצה גן ילדים.

בן ציון שפר: ברבים מאוד מהיישובים הוא היה גן יחיד ביישוב ובחלק גדול מהמקרים גם לא היה מספר תלמידים מספיק לגן מלא, ואז נשאלה השאלה – אני חושב בראשית שנות המדינה ולאחריה – האם מחזיקים גן ביישוב הזה או לא מחזיקים גן ביישוב הזה, ואז היתה החלטה שמחזיקים גן ביישוב הזה ומכאן נובע קודם כול הגירעון של רשת הגנים.

בן ציון שפר: בעצם העובדה שבמקום כמו נהריה או במקום שהוא לא מודיעין עילית ולא בני ברק ולא ירושלים, האם להחזיק את הגן עם מספר ילדים קטן – עם 19 ילדים אפילו; במקרים רבים אפילו פחות – ההחלטה היתה שמחזיקים את זה.

בן ציון שפר: איך כיסו את הגירעון כל השנים?

בן ציון שפר: למה זה לא קרה כבר בשנות ה- 60 וה- 70?

בן ציון שפר: יש תקנה תקציבית אגב, שהיא קיימת עד היום, שהחינוך העצמאי מעביר נדמה לי כ- 10 מיליון שקלים לרשת הגנים כדי לכסות את הגירעון.

בן ציון שפר: היות והגנים האלה הם בעצם תחילת בית-הספר – אותם מורים ששולחים לגן הילדים שולחים גם לבית-הספר – ה-10 מיליון שקלים האלה היו מועברים לכיסוי הגירעון ולכן לא היו בעיות והרשת התנהלה כפי שצריך.

בן ציון שפר: בשלב מסוים הגיעה חוות-דעת משפטית – נדמה לי שזה היה עורך-דין דה-הרטוך, אני לא מתחייב- שאמר שאי-אפשר להעביר כסף מהחינוך העצמאי לרשת הגנים היות וזוהי עמותה אחרת.

בן ציון שפר: ומאז, נוצר הגירעון.

בן ציון שפר: היו עוד כמה סיבות שאני רוצה לדבר עליהן – חוסר הרישיונות וכל הדברים האלה – אבל קודם כול נוצר גירעון מובנה.

בן ציון שפר: עצם העובדה שמספר גנים גדול ומספר גנים עם מספר ילדים קטן, מטבע היותו גן יחיד ביישוב – שהוא לא ישוב חרדי, ואין מי שיכסה אותו – נגמר העניין, מתחיל הגירעון.

בן ציון שפר: לצערנו הרב, לפני תשע שנים נפטר המנכ"ל של רשת הגנים ולא היה איש שרצה לבוא במקומו.

בן ציון שפר: מדוע?

בן ציון שפר: מכיוון שהמציאות היתה כזאת.

בן ציון שפר: היית צריך לקבל את הטלפונים מהגננות ומהסייעות – אני אומר לך, ליבי נשבר.

בן ציון שפר: קודם כול, הן צודקות מהתחלה ועד הסוף.

בן ציון שפר: מתקשרת אלי אלמנה מרחובות.

בן ציון שפר: קריאה: היא נמצאת פה, יהודית.

משה גפני: אני לא יכולתי לעמוד, אל"ף בפני הטענות הצודקות שלה, ובי"ת בפני דמעותיה, וקצרה ידי מלהושיע.

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: אין מי שידבר איתה בכלל.

משה גפני: היא היתה מתקשרת לרשת הגנים והיתה מקבלת צעקות בטלפון משום שלא היה מנכ"ל.

משה גפני: מי יכול לעמוד בכל העניין הזה?

יואל חסון: לא היה גזבר?

יואל חסון: משה גפני: איזה גזבר?

יואל חסון: לא היה.

יואל חסון: בשעתו היה גם חבר הכנסת ליצמן שהיה איתי ביחד, היינו שובתים מפעם לפעם במשרדו של יהודה קיסר, ובכל מיני משרדים כמעט היינו עושים שבת.

יואל חסון: אחרי כן נכנס סגן השר חבר הכנסת פרוש, אבל אנחנו לא יכולנו לעמוד בפני העניין הזה ולא היה פתרון.

יואל חסון: אני, כפוליטיקאי, מה שהייתי צריך לעשות – לצאת מהעניין, שיתמוטט העסק ואני לא אשם.

יואל חסון: הרי אני לא מנהל של רשת הגנים.

יואל חסון: אבל אני עמדתי – אני אומר לכם – בגבורה בעניין הזה, אמרתי שאם הרשת תיסגר, לא יהיה מי שישלם פיצויים, אם הרשת לא תמשיך לעבוד לא יהיה הסכם הבראה.

יואל חסון: לא יהיה הסכם הבראה, אף אחד לא עושה כלום, ושלום על ישראל, יכולים ללכת לבית-דין לעבודה מכאן ועד להודעה חדשה.

יואל חסון: יש מושג בגמרא: "בדליכא כולי עלמא לא פליגי" – כשאין, אף אחד לא חולק.

יואל חסון: אין כלום.

יואל חסון: דברו לקיר, עם מי תדברו?

יואל חסון: ואני התחננתי ליצחק רייך, שהיה ראש מועצת רכסים.

יואל חסון: אני מתנצל שלפני 20 שנה הוא גם היה עוזר פרלמנטרי שלי; אני למדתי ממנו איך עובדים.

יואל חסון: אני הרי סתם פרא אדם והוא אדם מתון אז למדתי ממנו להיות מתון.

יואל חסון: הוא לא הצליח בעבודה הזאת.

יואל חסון: נשארתי ככה.

יואל חסון: הוא היה ראש מועצה מצליח ברכסים והתחננתי אליו, אמרתי לו יש שם הסכם רוטציה עם ש"ס.

מרינה סולודקין: יש על זה חילוקי דעות.

מרינה סולודקין: סגרו את התיכון החילוני ברכסים.

מרינה סולודקין: משה גפני: לגבי התפקוד שלו אין ויכוח שהיה תפקוד מצוין אבל זה לא נושא הדיון, הוא יוכל להסביר לך, אני לא מכיר את זה.

מרינה סולודקין: היו"ר יואל חסון: כנראה יש ויכוח אבל זה אולי לדיון אחר.

מרינה סולודקין: יצחק רייך: אני אתקן.

מרינה סולודקין: לא היה תיכון ברכסים, היה בית-ספר יסודי עם 40 ילדים, ומשרד החינוך אמר לסגור אותו.

מרינה סולודקין: זה לא בתקופה שלי.

מרינה סולודקין: היו"ר יואל חסון: חברים, אנחנו לא דנים בנושא רכסים כרגע.

מרינה סולודקין: משה גפני: על כל פנים, ביקשתי ממנו, אמרתי לו: דע לך, אתה הולך לקראת מצב בלתי מתקבל על הדעת.

מרינה סולודקין: זה שירות לאומי, תעשה טובה, תעשה אותו.

מרינה סולודקין: אני מזהיר אותך מראש, אתה הולך למעמסה בלתי רגילה.

מרינה סולודקין: יכול להיות שאתה תהיה זה שבסופו של דבר גם תסגור את רשת הגנים אבל זה שירות לאומי לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אני אומר לכם את האמת.

מרינה סולודקין: הוא נכנס לתפקיד.

מרינה סולודקין: קודם כול פתרנו בעיה אחת – היתה כתובת.

מרינה סולודקין: הגננות יכלו לדבר עם מישהו, הוא ענה להן בנימוס.

מרינה סולודקין: הוא לא ענה להן בעצבים, שבאמת היה צריך שיהיה לו, מה הוא יכול לעשות, אבל הוא דיבר עם כולם והוא קיבל את כולם והוא כינס את כל הגננות, מה שתשע שנים לא קרה.

מרינה סולודקין: וכאן נכנסת המדינה לעניין.

מרינה סולודקין: שוב, אני שיבחתי היום את ממשלת קדימה?

מרינה סולודקין: אם לא, אז אני אשבח עכשיו.

מרינה סולודקין: היו"ר יואל חסון: אני לא שמעתי כל כך.

מרינה סולודקין: משה גפני: ממשלת קדימה עשתה מעשה מצוין, הומני.

מרינה סולודקין: הליכוד לא היה יכול לעשות את זה משום שמייד קדימה היתה תוקפת אותו.

מרינה סולודקין: היו"ר יואל חסון: מי לא יכול היה לעשות את זה?

מרינה סולודקין: משה גפני: הליכוד.

מרינה סולודקין: הליכוד לא יכול לעשות את זה, ברור.

מרינה סולודקין: כל ההתקפות – מה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים – זה רק ממשלת ליכוד.

מרינה סולודקין: אצל קדימה עשו דברים כמו שצריך עם הציבור החרדי.

מרינה סולודקין: אם אני אמנה את מה שעשו בשבילנו.

מרינה סולודקין: .. אנחנו בכלל היינו באופוזיציה.

מרינה סולודקין: אתה יודע, יהודה, הייתי יושב במשרד ראש הממשלה כאילו אני חבר בכיר בקואליציה.

מרינה סולודקין: בכלל הייתי אופוזיציה, הייתי תוקף את ראש הממשלה פה מעל דוכן הכנסת.

מרינה סולודקין: ישבתי שם כמו.

מרינה סולודקין: .. לא חשוב.

מרינה סולודקין: אישרו חוקים שלי, וכולי.

מרינה סולודקין: היו"ר יואל חסון: אנחנו פשוט ענייניים.

מרינה סולודקין: משה גפני: תלמדו.

מרינה סולודקין: אתה היית בליכוד, תלמד אותם איך עובדים.

מרינה סולודקין: לא חשוב.

מרינה סולודקין: כשראיתי את המצב הזה, ביקשתי את החוק – כשהחוק מעמיד את רשת הגנים כמו החינוך העצמאי, ובעצם הבעיה נפתרת.

מרינה סולודקין: הסבירו לי - גם הפקידים וגם היועצים המשפטיים - לא ללכת לחקיקה משום שיש לזה השלכת רוחב, אפילו שאתה יכול להעביר את זה, ללכת להסדר של הסכם הבראה.

מרינה סולודקין: ברגע שנכנס המנכ"ל, נחתם הסכם ההבראה, אומר לי יהודה קיסר – עוד לפני זה - תראה באיזה מצב אני נמצא.

מרינה סולודקין: אני הולך להסכם הבראה, אני לא מנהל את רשת הגנים, והגננות מתקשרות אלי: יש פסק דין של בית-דין לעבודה שאני צריך לשלם יותר.

מרינה סולודקין: והוא צדק בטענה הזאת.

מרינה סולודקין: ברגע שהיתה החלטה על הסכם הבראה, והסכם הבראה נחתם, הממשלה היא חלק מהעניין.

מרינה סולודקין: מה הם מבקשים ממני שאני אביא עוד כסף?

מרינה סולודקין: הכסף שעליו מדובר שאני אביא הוא נמצא בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

מרינה סולודקין: יש שם כסף שמיועד להסכם ההבראה של רשת הגנים כדי שישלמו לגננות את מלוא הסכום.

מרינה סולודקין: אומר לי עכשיו יהודה קיסר – לא ידעתי את זה קודם, אני אפגש אתו אחרי כן בארבע עיניים, נראה מה הוא רוצה עוד להרוויח – הוא אומר לי שצריך עוד כסף.

מרינה סולודקין: בסדר, צריך עוד כסף, נעשה הסכם קואליציוני, אני יודע מה נעשה...

מרינה סולודקין: על כל פנים, מה שאני דורש עכשיו בהסכם הקואליציוני, שהכול יהיה בבסיס התקציב.

מרינה סולודקין: זה לא קשור להסכם קואליציוני.

מרינה סולודקין: יש גננות, צריך לפתור את הבעיה שלהן.

מרינה סולודקין: אני מבקש להגיד דבר עקרוני.

מרינה סולודקין: אמר מבקר המדינה, או בדו"ח מבקר המדינה – צריך לשנות את שיטת התקצוב.

מרינה סולודקין: תראו מה קורה פה.

מרינה סולודקין: לא נעשה הבחנה בין המשרדים השונים.

מרינה סולודקין: יש את משרד המשפטים ויש את משרד החינוך ויש את משרד האוצר – נסתכל על הממשלה כממשלה אחת.

מרינה סולודקין: מה הממשלה אומרת?

מרינה סולודקין: הממשלה אומרת שצריך לתת תקצוב לגן מוכר שאינו רשמי רק אם יש לו רישיון.

מרינה סולודקין: היא לא אומרת את זה על הממלכתי.

מרינה סולודקין: אין חובה בחוק לתקצב את הגן אם יש לו רישיון, הוא לא צריך רישיון.

מרינה סולודקין: מהרגע שהוא קם, יכולות להיות לו בעיות בטיחות, יכולות להיות בעיות בריאות, יכולות להיות בעיות הכי קשות – אין דבר כזה, הוא לא צריך רישיון.

מרינה סולודקין: בחוק.

מרינה סולודקין: מי צריך את הרישיון?

מרינה סולודקין: המוכר שאינו רשמי.

מרינה סולודקין: מי נותן לו את הרישיון?

מרינה סולודקין: המדינה.

מרינה סולודקין: מה המדינה מתנה איתו?

מרינה סולודקין: שצריך אישור של משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: קיימתי דיון אצלי בוועדה ושאלתי את נציג משרד הבריאות מתי אתה מגיע לגן.

מרינה סולודקין: הוא אמר אין לי מפקחים, בעוד שמונה חודשים.

מרינה סולודקין: אין לו רישיון, אומר יהודה קיסר – אני לא י כול לשלם לו כסף.

מרינה סולודקין: לא יכול לשלם לו כסף, הוא נכנס לגירעון.

מרינה סולודקין: הוא נכנס לגירעון, הוא הולך למבקר המדינה, ומבקר המדינה אומר: איך אתה מחזיק גנים בלי רישיון?

מרינה סולודקין: ואני הולך לפנות למבקר המדינה ולשאול אותו.

מרינה סולודקין: הרי המוכר שאינו רשמי מופלה לרעה, בניגוד לממלכתי שלא צריך את הרישיון, הוא צריך את הרישיון.

מרינה סולודקין: תעמיד את כוח האדם על מנת שהרישיון יהיה בזמן.

מרינה סולודקין: משרד החינוך – האם להגיד את כל השמות או מספיק שאני אומר יהודה קיסר ואני מתכוון לכולם?

מרינה סולודקין: איך זה עובד אצלכם?

מרינה סולודקין: המנכ"ל.

מרינה סולודקין: משרד החינוך.

מרינה סולודקין: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: דבר רק איתי כי אני אוסר לתת רישיון למי שאין.

מרינה סולודקין: משה גפני: מאה אחוז.

מרינה סולודקין: משרד החינוך עשה בעניין של רשת הגנים מעשה טוב.

מרינה סולודקין: הוא אמר – אם נלך על-פי תוכנית ההבראה באופן מוחלט, ולנו יש ויכוח האם הנושא של הבטיחות זה חלק מתוכנית ההבראה; אני טוען שכן – אם לא יתנו לרשת הגנים את האפשרות לתקן, יכול להיות גן שצריך לתקן איזו נורה, שעל זה לא נותנים רישיון – אם לא יהיה לו כסף לעשות את זה והוא ישלם רק את המשכורות, הוא לא יקבל רישיונות ולא יוכל לשלם משכורות.

מרינה סולודקין: יהודה, נכון שהעברת כסף?

יהודה קיסר: כל הזמן.

יהודה קיסר: משה גפני: מבקר המדינה לא יעביר עליך על כך ביקורת.

יהודה קיסר: יכול להיות שכן?

יהודה קיסר: אני אדבר איתו.

יהודה קיסר: יהודה קיסר: אל תתחייב.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: לסיכום.

יהודה קיסר: משה גפני: החלק הזה הוא חלק קריטי.

יהודה קיסר: המוכר שאינו רשמי חייב את הרישיון.

יהודה קיסר: הממלכתי לא חייב את הרישיון גם אם יש לו ליקויי בטיחות.

יהודה קיסר: אתה אומר שיש רישיון, אתה לא מעמיד את כוח האדם, אתה לא אומר שאפשר לתת רישיון לחמש שנים כמו שיכול להיות במקרה נורמלי, או לשנתיים או לשלוש.

יהודה קיסר: כל שנה צריך לעבור את מסע הייסורים הזה.

יהודה קיסר: קודם אין לך כסף כדי לעשות את השיפוצים, ואחרי שיש לך את הכסף המפקח מגיע אחרי כמה חודשים.

יהודה קיסר: שנית, מה שמופיע בדו"ח והמבקר אומר את זה, שיטת התקצוב שקיימת ברשתות החינוך המוכר שאינו רשמי – והחרדים זה הכי טוב להגיד – שיטת התקצוב היא כזאת שאין אפשרות בעולם, אין אפשרות בעולם לשלם את מלוא הזכויות של הגננות.

יהודה קיסר: אין.

יהודה קיסר: אם נותנים לגננת ממוצע של שתים-עשרה שנות ותק – מבחינת דקדוק, שלא יתפסו אותי, אחרי כן יגידו שבחינוך העצמאי לא לומדים ליבה.

יהודה קיסר: וכן לומדים.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: לא לומדים.

יהודה קיסר: לומדים?

יהודה קיסר: משה גפני: גם אתה טועה?

יהודה קיסר: ודאי שלומדים.

יהודה קיסר: מה, לא לומדים בחינוך העצמאי מתמטיקה ומדעים והבנת הנקרא ועברית?

יהודה קיסר: למה אנחנו בסקרים הבין-לאומיים מצליחים?

יהודה קיסר: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: רק לא נבחנים במבחני מיצ"ב.

יהודה קיסר: משה גפני: נכון.

יהודה קיסר: יש עוד כמה דברים, אבל לומדים ויודעים יותר מאשר בחינוך הממלכתי.

יהודה קיסר: לומדים.

יהודה קיסר: אבל, אין מציאות – אם לא ישנו כפי שאתם תובעים בדו"ח שלכם, אם לא ישנו את שיטת התקצוב, לא תהיה ברירה.

יהודה קיסר: המצב יקרה, יהיה עוד דו"ח מבקר המדינה ועוד ד"ח, אלא אם כן יסגרו את הרשתות החרדיות.

יהודה קיסר: אין אפשרות, מאיפה ישלמו לגננת שיש לה 35-30 שנות ותק, כאשר הרשות המקומית איננה מעבירה את חלקה.

יהודה קיסר: היא לא מעבירה.

יהודה קיסר: הרי הרשות המקומית היא חלק משיטת התקצוב של כל מערכת החינוך, בוודאי של גני הילדים.

יהודה קיסר: לרשת של הרב גולדקנופף היא לא מעבירה שום חלק.

יהודה קיסר: שום חלק.

יהודה קיסר: אין מציאות כזאת שלרשת הגנים תבוא רשות מקומית – במקרים נדירים זה קורה – אז אין את החלק של הרשות המקומית, יש שיטה ממוצעת של שיטת התקצוב, שבחלק גדול מהמקרים אין אפשרות לשלם מזה שכר, בוודאי לא תנאים סוציאליים.

יהודה קיסר: אני מקבל את הדו"ח שלכם ככתבו וכלשונו, מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה.

יהודה קיסר: שאלתי את הרב רייך למה לא ענית למבקר המדינה, הוא אמר: אני הייתי מעל הראש עד שראיתי את הדו"ח של מבקר המדינה, אני קודם כל הייתי עם הגננות.

יהודה קיסר: אני חושב שאתה צריך לענות להם משום שלפי מה שאני קראתי יש תשובות על כל השאלות.

יהודה קיסר: ואת שיטת התקצוב, אדוני היושב-ראש, חייבים לשנות אם באמת מתכוונים לטובת הילדים ולטובת הגננות.

יהודה קיסר: אם מתכוונים סתם לנגח את החינוך החרדי, זה כר נרחב לניגוח.

יהודה קיסר: אם אני הייתי חילוני, הייתי מכסח להם את הצורה.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: תודה רבה.

יהודה קיסר: חברת הכנסת סולודקין מבקשת לשאול שאלה.

יהודה קיסר: מרינה סולודקין: הסיפור היה מאוד-מאוד מעניין, אבל לא הבנתי דבר אחד.

יהודה קיסר: תשע שנים היתה הזנחה.

יהודה קיסר: לא היה מנכ"ל, לא שילמו בסדר, לא תנאים.

יהודה קיסר: נשים סבלו מאוד.

יהודה קיסר: חבר הכנסת גפני, איפה הייתם?

יהודה קיסר: תשע שנים אנחנו בכנסת, אתה יותר.

יהודה קיסר: איפה היו המנהיגים?

יהודה קיסר: למה מבקר המדינה, למה לא אתם?

יהודה קיסר: ומי אחראי על תשע השנים האלה?

יהודה קיסר: משה גפני: את צודקת.

יהודה קיסר: התשובה היא מאוד פשוטה.

יהודה קיסר: אני מדבר עלי, אני לא יכול לדבר בשם ליצמן, אני לא יכול לדבר בשם פרוש, אני לא יכול לדבר בשם חברי הכנסת האחרים.

יהודה קיסר: אני יכול לתת לך תשובה מבחינתי.

יהודה קיסר: אף אחד מאיתנו לא נתן סיכוי לתוכנית ההבראה של רשת הגנים - מנקודת ראותנו.

יהודה קיסר: שייפול הכול ולא יקרה שום דבר והילדים יסתובבו ברחובות והגננות יישארו בלי פיצויים, בלי עבודה ובלי שום דבר והמערכת הזאת תקרוס, ויהיה שם רע לפי דעתי בכלל למדינת ישראל – כי אי-אפשר להחזיק פה מערכת חינוך של גני ילדים, חרדית, משמעותית – אני מדבר ביישובים השונים.

יהודה קיסר: יש מערכות חינוך בגני הילדים, אבל מערכת חינוך משמעותית שבאמת נותנת תשובה כמו החינוך העצמאי.

יהודה קיסר: אני לא התייאשתי.

יהודה קיסר: אני בטבע כזה, אני נולדתי אופטימי.

יהודה קיסר: אני לא יודע כמה טלפונים את קיבלת, ואני מתאר לעצמי שקיבלת הרבה טלפונים.

יהודה קיסר: את לא יכולה לתאר לעצמך – אני בכיתי בלילות.

יהודה קיסר: אני אומר לך את האמת.

יהודה קיסר: אני קיבלתי טלפונים מנשים אלמנות, מאישה שאומרת אני נמצאת ערב פסח – ולא ערב פסח אחד – אין לי כסף לקנות יין ומצות.

יהודה קיסר: אישה עובדת, אישה שכל השנים עבדה בגן הילדים.

יהודה קיסר: מסרה את נפשה לעניין הזה.

יהודה קיסר: יש גננות שבאמת זה כל החיים שלהן.

יהודה קיסר: מרינה סולודקין: מי שילם ואיזה מחיר?

יהודה קיסר: משה גפני: מרינה, אני לא התייאשתי ורציתי שתגיע בסופו של דבר תוכנית ההבראה.

יהודה קיסר: תראי, אני יכול להשמיץ את הממשלה, אני יכול להשמיץ את משרדי הממשלה, אני יכול לספר לך תיאורים מסמרי שיער איך היה צריך לעבור בין פגישה לפגישה כדי להזיז יועצת משפטית באיזשהו משרד – אני לא מתאר לך את זה מכיוון שיש לי מחר חוק בוועדת החוקה שיועץ משפטי במשרד ממשלתי יהיה רק קדנציה אחת.

יהודה קיסר: יש לי הרבה סיפורים בנושא של רשת הגנים – זה לא התפקיד שלי – אני הרי מקבל שכר בשביל לא לעשות כלום.

יהודה קיסר: כל מה שאני עובד זה בהתנדבות.

יהודה קיסר: היא מקבלת שכר בשביל לעבוד, אז את שואלת אותי איפה היינו?

יהודה קיסר: כאן היינו.

יהודה קיסר: אני עמדתי מול הדמעות האלה ואני מודה להשם שלא התייאשתי.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: אנחנו לקראת סיכום הדיון.

יהודה קיסר: אני רוצה לשמוע את נציגות העובדות.

יהודה קיסר: בבקשה.

יהודה קיסר: יהודית קליין: שמי קליין יהודית.

יהודה קיסר: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכל המסייעים.

יהודה קיסר: שפיכות דמים של ממש – תרתי משמע – נמשכת כבר שנים לא מעטות לגננות ברשת גני ילדים של אגודת ישראל, עד לרגע זה, וזה בידיעתו של משרד החינוך.

יהודה קיסר: אנו פנינו למשרד החינוך, למנהלי משרד החינוך, לשרי משרד החינוך, ליועצת המשפטית של משרד החינוך, לחברי כנסת, ולא נענינו.

יהודה קיסר: נענינו בתשובה של – קיבלנו את תלונתך, את מכתבך, ונענה לך, תלונתך הועברה לטיפול.

יהודה קיסר: עד ליום זה אנו מחכות לטיפול.

יהודה קיסר: החור גדֵל וזקוקים אנו לטיפול שורש מעמיק.

יהודה קיסר: במשרד החינוך לא השתמשו בכלים שעומדים לרשותם כדי לפעול לשיפור המצב.

יהודה קיסר: בינתיים הרשת, שאמורה להוות צינור להעברת כספים – ולא שואב כספים – צברה חובות ענק והמשיכה במסע של התעללות של ממש עד ליום זה.

יהודה קיסר: מדוע בחר משרד החינוך להרכיב משקפי עיוורים?

יהודה קיסר: מדוע כל שנות עבודתנו דואג משרד החינוך לשלוח אלינו פיקוח, ועתה מתעלם מכל הקיפוח?

יהודה קיסר: הגננת רומה שוקר, למשל, פוטרה מכיוון שעברה את גיל 55 – והיא יושבת עכשיו איתנו.

יהודה קיסר: בתוקף צו מניעת פיטורין של בית-הדין לעבודה היא פתחה את שנת הלימודים.

יהודה קיסר: הרשת הגישה תלונה למשטרה על הסגת גבול והעלימה ממנה את עניין הצו למניעת פיטורין.

יהודה קיסר: רומה שוקר הובלה לחקירה בתחנת המשטרה בהשפלה מרובה ליד הורים וילדים ביום השני ללימודים, ועד ליום זה, למרות צו של בית-משפט היא ללא שכר.

יהודה קיסר: איך אפשר להבליג מול כוחניות, סבל והתעללות זו של גננות נוספות?

יהודה קיסר: למעלה משנתיים אנו, שהקמנו את ארגון העובדים, ארגון גננות חרדיות, לא מקבלות שכר למרות פסק דין, וזאת כנקמה על הקמת הארגון.

יהודה קיסר: אנו מבקשות לבדוק מי נותן את הגיבוי לרשת "לצפצף" – כלשון המנהל הקודם – על החלטת בית-המשפט.

יהודה קיסר: משה גפני: לא היה מנהל קודם.

יהודה קיסר: יהודית קליין: זה שהיה לנו דין ודברים איתו.

יהודה קיסר: קריאות: - - - ענת שני-ריבה: הוא עדיין חבר ועד מנהל.

יהודה קיסר: יהודית קליין: אפשר להגיד, זה שניהל את הניהול הכושל.

יהודה קיסר: מי אחראי לגרימת נזק כלכלי ונפשי ומי ישלם לגננות פיצוי הולם על נזקים בלתי הפיכים אלה?

יהודה קיסר: אני פניתי גם למנהל הקודם בקשר לגננת שיושבת איתנו, חברתי הגברת גיטה אלבוים.

יהודה קיסר: היא אמא ל-16 ילדים.

יהודה קיסר: לא היתה שום סיבה לפטר אותה, היא גננת מעולה, אלא 55 שנות חייה.

יהודה קיסר: היא התחננה למנהל לחזור לעבודה – מפרנסת עיקרית – והמנהל ענה לה באותה לשון: אם תיכנסי לגן ותפתחי את הגן, נשלח אלייך משטרה.

יהודה קיסר: היא בהחלט ראויה להמשיך לעבוד והיא רוצה להמשיך לעבוד, והיא כרגע ללא פרנסה – אמא ל-16 ילדים.

יהודה קיסר: עד איפה?

יהודה קיסר: זה ממש עיוות דין.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: למה, אגב, לא רוצים להכניס אותה לעבודה חזרה?

יהודה קיסר: יהודית קליין: כי היא הגיעה לגיל 55, וגננות מגיל 55 פוטרו מהעבודה.

יהודה קיסר: היו"ר יואל חסון: מי קבע את זה?

יהודה קיסר: זה חוק?

קריאה: החליטו.

קריאה: זו אפליה.

ענת שני-ריבה: זו קביעה חד-צדדית של הרשת.

גיטה אלבוים: מגיל 55 אי-אפשר היה לחזור, גם אם רצו.

גיטה אלבוים: היו כאלה שהסכימו לקבל חזרה בתנאי עבודה מופחתים, ואנחנו – אפילו אם היינו רוצות – לא יכולנו.

גיטה אלבוים: היו"ר יואל חסון: המנכ"ל רייך, זו החלטה שאתם קיבלתם?

גיטה אלבוים: יצחק רייך: זה היה בגלל התקצוב.

גיטה אלבוים: קודם כול, באופן אישי אני לא מכיר את כל הסיפורים מפני שהם נעשו לפני שנתיים-שלוש.

גיטה אלבוים: בי"ת, יש לנו בשלוש שנים האחרונות כ- 700 מפוטרות בגיל כזה ובגיל אחר.

גיטה אלבוים: אנחנו צמצמנו וצמצמנו.

גיטה אלבוים: גם במעבר מתשס"ט לתש"ע נסגרו למעלה ממאה גנים, ותוכנית ההבראה – המדברת כיום על כך שנעמוד על 29 תלמידים – תגרום לצמצום גנים נוספים.

גיטה אלבוים: הגן שנסגר לא מדבר על איזו גננת נמצאת שם.

גיטה אלבוים: זו יכולה להיות גננת בת 20.

גיטה אלבוים: יהודית קליין: הגן שלה קיים.

גיטה אלבוים: גיטה אלבוים: הגן שלי קיים עד היום.

גיטה אלבוים: יהודית קליין: הוא היה גן מלא, היא היתה גננת מעולה.

גיטה אלבוים: יצחק רייך: אני לא הפרעתי לאף אחד, למרות שאני לא מכיר את הסיפורים, אז בבקשה.

גיטה אלבוים: אני אומר – גם לפי תוכנית ההבראה ייסגרו גנים ויהיו צמצומים, ולא תהיה ברירה.

גיטה אלבוים: זו המהות של תוכנית ההבראה.

גיטה אלבוים: הגננות יודעות מפני שאם לא – כמו שניסו בעבר לצמצם בשכר ולהחזיק את כל הגנים – אבל כיוון שהגישה הזאת נפסלה, אין ברירה אלא לסגור גנים כי הקופה היא אחת.

גיטה אלבוים: אני מבקש להשלים עוד נקודה.

גיטה אלבוים: הגברת קליין הזכירה שאנחנו מהווים צינור.

גיטה אלבוים: התקצוב שהמשרד נותן זה לפי גננת מוסמכת עם 12 שנות ותק בלבד.

גיטה אלבוים: לא מתחשבים בתארים.

גיטה אלבוים: לא מתחשבים – לא בוותק ולא בתארים נוספים.

גיטה אלבוים: משה גפני: אגב, יש החלטת בג"ץ על רשת עמל ואמי"ת, מרכז השלטון המקומי, רשת עתיד - דורית בייניש אומרת עד ה-1 במארס, אדוני המנכ"ל, להפסיק עם שיטת הממוצעים וללכת לשיטת תקצוב אחרת.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: לא מכיר החלטת בג"ץ על זה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: משה גפני: בבקשה, קח.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אין לי מה לעשות עם זה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בן ציון שפר: רציתי להוסיף.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בשנת 2003 משרד החינוך יחד עם משרד האוצר הסכים להעמיד רשת ביטחון של 10 מיליון שקלים לעובדים שעברו 25 שנות ותק, בגלל שיטת הממוצעים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: דהיינו, אם היא עברה 25 שנה, מתחילה להיות סטיית תקן בפרופיל של הגננות.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הוא הסכים להעמיד לגננות שעברו את ה-25 שנות ותק – לא גיל – הסכים להעמיד להן רשת ביטחון של 10 מיליון שקלים, בתנאי שהן יסכימו לרדת לממוצע של 12 שנה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: דהיינו, הרשת לא הרוויחה עליהן ולא הפסידה עליהן שקל, כאשר לצורך פיצויי פיטורין יחשבו להן את זה לפי שנות הוותק המלאות, והן סירבו.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: לכן הטענה כאילו הרשת פיטרה עובדים מבוגרים היא פשוט לא נכונה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: היו"ר יואל חסון: הבנתי.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בן ציון שפר: השיקול היה שנות הוותק.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מרינה סולודקין: שאלה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: כמה גברים מנהלים של הרשת פוטרו בזמן שפיטרו את הנשים?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: למה?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: כי אני מרגישה שעל גבן עושים את ההבראה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: בן ציון שפר: כולם.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: החשב פוטר.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מנהל התשתיות והתחזוקה פוטר.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: לא נשאר אף גבר ברמה ניהולית, למעט המנכ"ל שמונה עכשיו.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: ענת שני-ריבה: הוא עובד כ"פרי לנס".

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: קריאה: מנהל המשק פוטר, קיבל פיצויים, לקח את כל הקופה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: ענת שני-ריבה: אני היועצת המשפטית של הארגון.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: קודם כול, כל מי שדיבר כאן – ככה הוזכר בתמצית בדברי מר רייך – הגננות קיבלו שכר מינימום בשנה שעברה, גננות שהשכר שלהן קוצץ ב- 60%-50%.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: שכר מינימום, גננות שעבדו 30-20 שנה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אתם יכולים לדמיין איך אפשר לפרנס משפחה שלמה משכר מינימום.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: התוכנית לא מתייחסת בכלל גם להפרשי השכר האלה.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: מרינה סולודקין: כשהגברים לא עובדים, נכון?

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: ענת שני-ריבה: כמובן, הגברים לא עובדים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הגננות הוותיקות, הוותק שלהן הופחת ל-12 שנה, בלי תוכנית הבראה ובלי רשת ביטחון של 10 מיליון שקלים, וגם על הפרשי השכר האלה לא מדברים.

מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אלה גננות שעבדו הרבה מאוד שנים.

משה גפני: אף אחד מאיתנו גם לא יגיד מי אמר לתת שכר מינימום.

משה גפני: אנחנו לא נגיד.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת גפני, תן לה להמשיך.

משה גפני: ענת שני-ריבה: אנחנו לא נגיד מי אמר אבל זה שולם בפועל.

משה גפני: משה גפני: זה נכון, את צודקת.

משה גפני: חזרנו חזרה לשיטה - - - ענת שני-ריבה: כבוד החשב קיסר לא סיפר שמי שביטל את התוכנית זה הארגון עם עוד גננות בעתירה לבית-המשפט.

משה גפני: הארגון, למרות שיש בו 130 וכמה גננות, שעל-פי החישובים שלי, 260 גנים, מדובר על 300 גננות – יותר משליש מגננות הרשת לא משלבים בדיונים.

משה גפני: אני קיבלתי את תוכנית ההבראה אחרי אין-ספור פניות רק עכשיו, בפתיחת הדיון.

משה גפני: אגב, על פניו, אני רוצה לומר כן דבר אחד טוב – נראה שהיא בוודאי טובה הרבה יותר מהתוכנית הקודמת.

משה גפני: אין בכלל מה להשוות, זאת הוכחה שהיה נכון לבטל את התוכנית הקודמת שדיברה על שכר מינימום לשלוש שנים.

משה גפני: יהודה קיסר: אפשר לבטל גם את זאת.

משה גפני: נעשה יותר טובה אחר כך.

משה גפני: ענת שני-ריבה: לא, לא.

משה גפני: שלב-שלב.

משה גפני: אין צורך לבטל.

משה גפני: משה גפני: אין לנו כוח יותר.

משה גפני: יהודה קיסר: לא, כי אפשר את הציניות להביא עוד קצת קדימה.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: לא.

משה גפני: היא דווקא אמרה את זה בחיוב, לא בציניות.

משה גפני: ענ ת שני-ריבה: אמרתי את זה ברצינות.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: תתפלא.

משה גפני: השמיעה שלי נחשבת מאוד-מאוד חדה.

משה גפני: אני חושב שהיא אמרה את זה באמת.

ענת שני-ריבה: אני אמרתי את זה ברצינות.

ענת שני-ריבה: לא אמרתי את זה בציניות.

ענת שני-ריבה: באמת.

ענת שני-ריבה: מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ישיבת המשך בעוד כמה חודשים.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: בסדר.

ענת שני-ריבה: חכי, בואו נראה את הסיכום.

ענת שני-ריבה: משה גפני: מרינה, אין לי כוח לעוד כמה חודשים, אני רוצה שזה ייגמר תוך 40 יום.

ענת שני-ריבה: מרינה סולודקין: אז 40 יום.

ענת שני-ריבה: ענת שני-ריבה: תוכנית ההבראה נראית הרבה-הרבה יותר טובה.

ענת שני-ריבה: הדבר היחיד שצר לי זה שעדיין, גם משרד החינוך אבל בעיקר הרשת, מתעלמים מהארגון.

ענת שני-ריבה: הרב רייך, נפגשנו בבית-הדין, הוא לא מכיר את הארגון, הוא לא שמע עליו.

ענת שני-ריבה: בן ציון שפר: הארגון הזה לא הוכר – לא על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה ולא על-ידי שלושה בתי-דין לעבודה.

ענת שני-ריבה: זה סתם סרק.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: אבל עד כמה שאני יודע, הן יכולות להתאגד, להתארגן.

ענת שני-ריבה: בן ציון שפר: לא.

ענת שני-ריבה: הן התאגדו והתארגנו, אבל הן רוצות להיות מוכרות על-ידי ארגון יציג שבית-הדין הארצי לעבודה- הן פנו אליו – לא הכיר בהן.

ענת שני-ריבה: ענת שני-ריבה: אחר כך הוא כן הוכר, וכרגע, על פניו הוא ארגון יציג.

ענת שני-ריבה: קריאה: על פניו.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: זכותן להתארגן, לעשות.

ענת שני-ריבה: בן ציון שפר: אנחנו בעד.

ענת שני-ריבה: ענת שני-ריבה: רק הרשת מתעלמת מזה.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: תסלח לי.

ענת שני-ריבה: אתה יודע, אתה מדבר בכזאת.

ענת שני-ריבה: .. הרי יש כאן סיפור.

ענת שני-ריבה: ממך אולי יש לי פחות ציפיות כי אתה לא בא מהעולם החרדי, עד כמה שאני מבין, אבל תסלח לי.

ענת שני-ריבה: אותם אנשים שבאים מהעולם החרדי ומכירים יפה מאוד איזה עול יש על הנשים האלה שמפרנסות משפחות – לא משפחות כמו שאנחנו מכירים אלא משפחות של תשעה ועשרה ומעבר לכך ילדים – ומתייחסים כאילו זה בסדר להוריד להן 50%, 60%.

ענת שני-ריבה: מה שהן עברו – ואני קראתי בדיוק מה הן עברו ואני יודע בדיוק מה הן עברו כי מעבר לדו"ח עצמו קראתי גם דברים אחרים - על מה שהן עברו הן זכאיות למעט חמלה אמיתית, באמת.

ענת שני-ריבה: ואפשר לדבר בשפה משפטית, וכן הוכרו ולא הוכרו.

ענת שני-ריבה: מה שהן עברו – אתה יודע, אני מצפה ממך, רייך, ואני לא מכיר אותך, שמעתי לגביך דווקא דברים די חביבים – באמת, קצת חמלה.

ענת שני-ריבה: יצחק רייך: אני מייד אתייחס.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: צריך פה חמלה.

ענת שני-ריבה: אלה נשים שבאות מהמגזר שלכם ואתם יודעים בדיוק מה הן עוברות, איך הן חיות, אז באמת.

ענת שני-ריבה: ענת שני-ריבה: אני רוצה להתייחס לביצוע של תוכנית ההבראה.

ענת שני-ריבה: קודם כול, הרשת הצהירה בבית-הדין שהיא לא תחתים על כתב ויתור, ואני מקווה שהיא גם תעמוד בזה כי אין לה שום זכות לדרוש ויתור על זכויות עבר, למעט זכות הפיצויים שהיא אמורה להיות מוסדרת.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: שגם עליה אני מציע לאף אחת לא לחתום עד שהן לא בטוחות שהן מקבלות את מה שהבטיחו פה בצורה ברורה, בפרוטוקול.

ענת שני-ריבה: ענת שני-ריבה: זה כמובן.

ענת שני-ריבה: נכון, וזה דבר ראשון.

ענת שני-ריבה: שנית, חלוקת הפיצויים נעשתה בצורה לא ברורה לחלוטין.

ענת שני-ריבה: אין שום פיקוח על העניין הזה, אין שום סדר.

ענת שני-ריבה: כנראה שיש איזשהו פיקוח של רואת-החשבון, החשבת המלווה.

ענת שני-ריבה: היא מסרבת לבוא לבית-הדין.

ענת שני-ריבה: יש תביעות מרוכזות בבתי-הדין לעבודה.

ענת שני-ריבה: עד עכשיו היא לא התייצבה בבית-הדין.

ענת שני-ריבה: אנחנו לא הבנו איך משולמים הפיצויים.

ענת שני-ריבה: שמענו שמשולמים ל- 123 גננות.

ענת שני-ריבה: אני יודעת על עשרות גננות שפוטרו כבר בתשס"ז, שלא קיבלו שקל פיצויים.

ענת שני-ריבה: אני יודעת על עורכי-דין שזימנו, התנו את זה בכתב ויתור וכשהן סירבו, אמרו שישלחו בסוף בדואר וזה לא נשלח, כך שחלוקת הפיצויים היא לא ברורה.

ענת שני-ריבה: אני רוצה לדעת אם משרד החינוך מתחייב כאן ועומד מאחורי דבריו שכל גננת שמופיעה ברשימה- ואנחנו נצטרך לבדוק אם זה באמת מקיף את כל הגננות שפוטרו – תקבל פיצויים.

ענת שני-ריבה: בן ציון שפר: לא.

ענת שני-ריבה: ענת שני-ריבה: כי נאמרו גם איומים מטעם הרשת שהכסף ייגמר.

ענת שני-ריבה: אם היא לא תחתום על כתב ויתור, הגננת לא תקבל פיצויים.

ענת שני-ריבה: זה דבר מאוד חמור, ואני אומרת לכם כבר עכשיו שהולכים להיות מוגשים עיקולים.

ענת שני-ריבה: אפשר לנהל את זה בצורה אחרת.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: האם יש ויכוח לגבי כמות העובדות?

ענת שני-ריבה: יהודה קיסר: קודם כול, מי שמפטר זה הרשת עצמה ולא אנחנו.

ענת שני-ריבה: היו"ר יואל חסון: אבל אתם כבר חלק מהעניין.

ענת שני-ריבה: ענת שני-ריבה: הוא משלם.

ענת שני-ריבה: לא מפטר.

ענת שני-ריבה: יהודה קיסר: זה לא חלק מהעניין.

ענת שני-ריבה: זה העניין.

ענת שני-ריבה: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני:

ענת שני-ריבה: אסור לנו להיות חלק מן העניין.

ענת שני-ריבה: יהודה קיסר: אנחנו מאפשרים לרשת מקור תקציבי נוסף.

יואל חסון: כדי שהיא לא תקרוס.

יואל חסון: יהודה קיסר: הרשימה מגיעה אלינו מהרשת, אנחנו לא מייצרים אותה בעצמנו.

יואל חסון: מה שאנחנו בודקים – שלא משתרבבת לשם למשל גננת שפוטרה והחזירו אותה לעבודה.

יואל חסון: אין שום סיבה שהיא תקבל פיצויים, והי ו כאלה.

יואל חסון: אנחנו בודקים שאין מישהי שהשתרבבה – נניח פיטרו אותה לפני 15 שנה, בהגזמה אני אומר את זה- ואולי קיבלה ואולי לא קיבלה, זה לא ענייננו.

יואל חסון: אנחנו מדברים על התהליך שהתחיל במועד שהמדינה סיכמה עם הרשת שמפטרים – ופיטרו אז את הגל הגדול של הפיטורים.

יואל חסון: בן ציון שפר: 267.

יואל חסון: יהודה קיסר: זה מועד הפתיחה של העניין.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: למה החשבת שלך לא מופיעה בבתי-דין לעבודה?

יואל חסון: יהודה קיסר: החשבת שלי, תפקידה לא לנהל את הרשת והיא לא מייצגת את הרשת.

יואל חסון: כל מה שהיא עושה – היא מקבלת את הנתונים מהרשת, את החישוב של הרשת, ובודקת אותו.

יואל חסון: אם הוא תקין, היא עושה "וי" ומחזירה להם צ'ק כי היא חותמת, ואומרת להם זה הצ'ק, תשלמו.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: שכנע אותי.

יואל חסון: ענת שני-ריבה: אם יורשה לי, אני לא הבנתי.

יואל חסון: אני רוצה להבין לפי איזה סדר מחולקים הפיצויים ואיך אתם מוודאים שכל הגננות ברשימה תקבלנה.

יהודה קיסר: מה זה איך אנחנו מוודאים?

יהודה קיסר: כל מי שברשימה ואכן מגיע לו, זאת אומרת שהוא עומד בתוך מה שתיארתי קודם – יקבל פיצויים.

יהודה קיסר: משה גפני: כולם יקבלו, מה השאלה.

ענת שני-ריבה: התחייבות?

ענת שני-ריבה: יהודה קיסר: כן.

ענת שני-ריבה: בן ציון שפר: לא, זה לא התחייבות.

ענת שני-ריבה: זה כפוף - - - יהודה קיסר: זה מה שכתוב בהסכם.

ענת שני-ריבה: יצחק רייך: יש נספח לתוכנית ההבראה ושם יש שמות הגננות שפוטרו בכל השנים האחרונות.

ענת שני-ריבה: יש נספח כזה.

ענת שני-ריבה: מעבר לכך שיש את השמות שם, הנושא נבדק מפני שכפי שיהודה קיסר אמר, יש שמות שהשתרבבו ומתברר שלא מגיע להם.

ענת שני-ריבה: אז לא כל מי שנמצא שם ברשימה, אבל בגדול.

משה גפני: לכל מי שמגיע – יקבל.

משה גפני: יצחק רייך: לכל מי שמגיע – יקבל.

משה גפני: יהודה קיסר: לפי מה שנקבע בהסכם.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: לכל מי שמגיע –יקבל, על-פי מה שנקבע.

משה גפני: אני חוזר על מה שנאמר על-ידי מר יהודה קיסר ועל-ידי הרב רייך.

משה גפני: יצחק רייך: משפט נוסף.

משה גפני: היה נוח לי לוּ היה ארגון יציג מוכר, היה נוח לי מפני שאז אני יושב מול כתובת אחת.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: אז למה אתה לא מכיר בהן?

משה גפני: יצחק רייך: לא אני מכיר, בית-המשפט לא מכיר בהן.

משה גפני: ענת שני-ריבה: בית-המשפט לא מכיר בהן?

משה גפני: ממש לא נכון.

משה גפני: משה גפני: אבל הוא רוצה ארגון יציג.

משה גפני: כל שבוע הוא מתקשר אלי שאני אעזור לו לארגן דבר כזה.

משה גפני: יצחק רייך: בחודשים שאני נמצא ברשת, מתרוצץ ברחבי הארץ ממקום למקום, פוגש את הגננות, וגם אני – כפי שאמר הרב גפני – היות ואני גר ברכסים, ויש לי בלילה נסיעה ארוכה ואני חושב על מה שנאמר לי, גם לי כואב הלב על מה שנעשה וצריך לראות איך מתקנים את זה.

משה גפני: כל אחת שמבקשת איתי פגישה – מקבלת זמן, והיא באה ואני יושב ושומע אותה, למרות שאני מכיר את הסיפורים.

משה גפני: יתרה מזאת, היות ואני גר ברכסים, אם מישהי אומרת אני מחיפה או מצפת, אני אומר לה בואי אלי הביתה, אל תטרחי לבוא לבני ברק למשרד.

משה גפני: כל אחת ואחת, ויודעים את זה.

משה גפני: כל אחת ואחת יודעת, יש כתובת, ברוך השם.

משה גפני: אני שומע.

משה גפני: במקרים רבים הן לא מחדשות לי מפני שזה חוזר על עצמו, אבל כל אחת מקבלת את זמנה.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: מעולה.

משה גפני: אנחנו מסכמים את הדיון.

משה גפני: האם יש מישהו שרוצה לומר משהו שלא נאמר?

משה גפני: אינה דוד סולטנוביץ': אינה דוד סולטנוביץ', נציבה אזורית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

משה גפני: הסוגיה של אפליה על רקע גיל עלתה פה בצורה לא מספיק חזקה לטעמי.

משה גפני: אנחנו גם התייצבנו בבית-הדין בהליך לסוגיה הזאת.

משה גפני: אני חושבת שיש לתת את הדעת גם בתוכנית ההבראה וגם הגורמים המתקצבים צריכים לשים לב לסוגיית האפליה – שדווקא הנשים שנפגעו הן הנשים המבוגרות והוותיקות.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: אני מודה לך.

משה גפני: משה גפני: ושיטת התקצוב של משרד החינוך פוגעת בגננות הוותיקות.

משה גפני: שיטת התקצוב פוגעת.

משה גפני: אליס אברמוביץ': עורכת-דין אליס אברמוביץ', מעמותת "איתך".

משה גפני: אנחנו מייצגות עשרות סייעות ברשת הגנים של אגודת ישראל וגם ברשת הגנים של שערי ציון.

משה גפני: כל התביעות שלנו הן כרגע תלויות ועומדות בבתי-הדין לעבודה – תביעות לפיצויים ולזכויות סוציאליות.

משה גפני: אני בדעה שאותן עובדות הן כמו עובדות קבלן של משרדי הממשלה השונים, כאשר אני יודעת שיש סטודנטים למשפטים שעוברים על תלושי השכר של עובדי קבלן בתחומים של ניקיון, אז אותן עובדות הן כמו עובדות קבלן בתחום החינוך ואין שום סיבה שמשרד החינוך לא יפקח באופן ישיר על אותן עובדות.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: שמחה בוסי: כבוד הרב רייך, אנחנו, ארגון הגננות החרדיות, ביקשנו מספר פעמים פגישה ולא נענינו.

משה גפני: שנית, אני רוצה להודות לכל מי שנענה והגיע לכאן וחושב וכואב את כאבנו.

משה גפני: כבוד הרב גפני, אני מודה לו על הבכיות בלילות אבל אני בוכה ימים ולילות, ואין הפסקה לבכיות בלילות ובימים על כל הצער והכאב של כל הגננות כי אני מקבלת טלפונים רבים, ואנוכי אחת הפצועות בתוכן שסגרו את הגן כדי שאני לא אעבוד, בגלל שהקמתי ארגון גננות חרדיות יחד עם חברתי יהודית קליין.

משה גפני: לסיכום, אנו מבקשות שוב ושוב מכל הגורמים לעשות ולפעול בכל דרך ושיטה למעננו כדי לשפר את מצבנו ולהשיב לנו את כבודנו וכבוד המקצוע, ואולי גם ליתן הדרכה בשיטות ניהול לרשת הגנים, עקב גילוי הממצאים שגרמו לניהול הכושל אשר תוצאותיו נפלו על כתפינו.

משה גפני: אנו מודות לכולם על הטיפול המהיר והיעיל בפנייתנו.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: ואני מאחל שהדברים בהחלט בעזרת השם יתוקנו.

משה גפני: הרב רייך, האם אתה מוכן להתחייב פה שאתה תיפגש איתן?

משה גפני: יצחק רייך: ודאי.

משה גפני: אני אמרתי את זה קודם.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: מאה אחוז.

משה גפני: הנה, הוא התחייב.

משה גפני: יצחק רייך: אגב, לפני מספר חודשים היתה תביעה בבית-הדין בתל-אביב, הופעתי בה, הן אמרו את אותו דבר ואמרתי – בבקשה, אני מוכן.

משה גפני: מאז לא פנו.

משה גפני: היו"ר יואל חסון: אתם תפנו והוא יתן לכם פגישה.

משה גפני: אם אין פגישה, נא לעדכן אותי שלא היתה פגישה.

משה גפני: משה גפני: תהיה פגישה.

משה גפני: מה זה אם לא.

משה גפני: יהודה קיסר: רציתי להעיר הערה לגבי התקציב.

משה גפני: משה גפני: שיטת התקצוב.

משה גפני: יהודה קיסר: אני רוצה להעיר לגבי התקצוב עצמו, מפתחות התקצוב.

משה גפני: אכן נכון, אנחנו מתקצבים גננת לפי ותק של 12 שנים, אותו דבר סייעת, אבל החלוקה – אנחנו נותנים את זה פֶּר קפיטה, פֶּר ראש, פֶּר ילד בגן – ואנחנו עובדים לפי מפתח של 33 ילדים בגן.

משה גפני: כאשר הגנים הם גנים של 20, 21, 22, אין סיכוי – גם אם היינו לוקחים ותק 25 – זה לא היה מחזיר את זה, כי זה עוד 10% תוספת לתקציב.

משה גפני: האחוזים הם קטנים.

משה גפני: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: רק תסביר שכל ילד למעלה מן הממוצע של 33, הוא הכנסה נוספת לרשת.

משה גפני: יהודה קיסר: אני אומר יותר מזה.

משה גפני: 29 ילדים בממוצע לגן – שמביא את הרשת הזאת לאיזון – כל ילד נוסף, כבר יש להם אפשרות להרוויח ארבעה ילדים שם.

יצחק רייך: מה יעשו בדרגת בכיר?

יצחק רייך: יהודה קיסר: ממוצע הוותק של הגננות – לפחות במועד שנקבע; לא בדקתי את זה לקראת הדיון הזה אבל בדקנו את זה לפני שנה וחצי, שנתיים; אני לא מניח שקרתה שם מהפכה – היה פחות מ-12, היינו בצד החיובי של המשוואה ולא בצד השלילי, זאת אומרת שזאת לא היתה הבעיה.

יצחק רייך: הבעיה של הרשת היתה ניהול, פעילויות שלא היו מתוקצבות, וכמות הילדים בגן.

יצחק רייך: אלה היו הבעיות, ולא התקצוב.

יצחק רייך: משה גפני: אבל שכחת שכולנו מתבגרים וגם הגננות התבגרו.

יצחק רייך: יהודה קיסר: אז עוד 2%.

יצחק רייך: יצחק רייך: גם ההשכלה האקדמאית – היא לא נלקחת בחשבון.

יצחק רייך: היו"ר יואל חסון: האם נמצא כאן נציג עיריית ירושלים?

יצחק רייך: משה גפני: סגן ראש עיריית ירושלים פה.

יואל חסון: דו"ח מבקר המדינה קבע שאתם צריכים לתקצב לפי חוזר מנכ"ל, ועיריית ירושלים מסרבת לעשות את זה.

יואל חסון: איך מטפלים בעניין הזה?

יואל חסון: איתמר בר עזר: לא נאמר כזה דבר בדו"ח.

יואל חסון: יצחק פינדרוס: לא זה מה שנאמר בדו"ח.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: שנייה, בודקים פה.

יואל חסון: יובל חיו: עושים השוואה בין המסמך של משרד החינוך לבין הדו"ח.

יואל חסון: אנחנו ניתן התייחסות לנקודה שהעלית, שיובהר על מה מדובר.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: התייחסות לשאלה בנוגע לעיריית ירושלים.

יואל חסון: סגן ראש העיר ירושלים, נא להקשיב.

יואל חסון: דגנית שי: יש פה התייחסות לחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שקובע שכאשר הרשות מעוניינת להשתתף בתקציבם של מוסדות בחינוך המוכר שאינו רשמי בסכומים העולים על השיעור שהיא מחויבת להעביר לפי חוק חינוך ממלכתי, היא רשאית לעשות זאת על-פי קריטריונים שוויוניים שאותם תקבע מועצת הרשות.

יואל חסון: איתמר בר עזר: על זה ענינו לכם שמתבלבלים עם החינוך העצמאי.

יואל חסון: היה פה בלבול בדו"ח.

יואל חסון: ענינו וקיבלתם את זה.

יואל חסון: דגנית שי: העירייה, לפי התשובה שלה אלינו, סבורה שהאמור בחוזר אינו רלוונטי לגנים בחינוך המוכר שאינו רשמי שהיא הגדירה כעירוניים.

יואל חסון: איתמר בר עזר: נכון, והסכמתם לזה.

יואל חסון: דגנית שי: היה על העירייה לפעול לפי הנדרש בחוזר של משרד הפנים בנוגע לאותם גנים.

יואל חסון: יצחק פינדרוס: אנחנו בעצם מפעילים קבלן משנה להפעלת הגנים.

יואל חסון: זה לא שאנחנו מתקצבים מאיזושהי עמותה.

יואל חסון: זה במסגרת שאושרה על-ידי הלשכה המשפטית כמכרז לצורך הפעלת גן עירוני, והגן מופעל כגן עירוני לכל דבר על-ידי קבלני משנה.

יואל חסון: בניגוד למקומות אחרים, הוא הופעל כגן עירוני, ולכן אנחנו לא הצלחנו להבין מה הדו"ח רוצה לומר.

יואל חסון: זה לא על הנושא של החינוך העצמאי של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים שאנחנו מתקצבים.

יואל חסון: הגנים – אנחנו לא מתקצבים אותם.

יואל חסון: אנחנו מפעילים אותם באמצעות שישה קבלנים.

יואל חסון: לכן לא הצלחנו להבין מה הביקורת בדיוק רוצה, למה היא מנסה להגיע.

יואל חסון: יובל חיו: ואז, אם זה באמצעות קבלן משנה, אז הדרישה לאותן אמות מידה מתייתרת?

יואל חסון: אני שואל את זה ברמה העקרונית.

יואל חסון: איתמר בר עזר: זה קניית שירות.

יואל חסון: דן בן טל: אני אתייחס.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: טוב שכל אחד בא עם היועץ המשפטי שלו.

יואל חסון: דן בן טל: שמי עורך-דין בן טל מאגף היועץ המשפטי, עיריית ירושלים.

יואל חסון: אני אתייחס לשתי הערות בדו"ח הביקורת וגם להערה שהיתה לגבי החשש שעלה כאילו המכרזים שהעירייה עשתה היו מסומנים באופן כזה שגופים מסוימים יזכו, וזה בגלל שהיה שם תנאי של יכולת עבודה מול העירייה.

יואל חסון: אז אם התנאי היה כזה שהעירייה אומרת – אנחנו רוצים שהגן שבא מולנו, 15 שנות עבודה מול העירייה, היה מקום להעלות חשש כזה כאילו העירייה תופרת מכרז למישהו מסוים.

יואל חסון: העירייה דרשה שנה אחת של ניסיון עבודה מול רשות מקומית.

יואל חסון: לטעמנו זה תנאי סביר לחלוטין כי אנחנו רוצים לדעת בכל זאת כשאנחנו מתקשרים עם מישהו שהמישהו שאנחנו מתקשרים איתו יודע לעבוד מול רשות מקומית, ולכן נקבע תנאי שכזה.

יואל חסון: זה עניין אחד.

יואל חסון: עניין שני, בראייה שלנו של גנים עירוניים צריך להבין שהרישום לאותם גנים מתבצע דרך המערך העירוני.

יואל חסון: באמצעות הדרך הזאת העירייה יכולה להבטיח שלא יהיה שום חשש שהגן העדיף לקבל ילד כזה או אחר משיקוליו שלו, אלא הרישום נעשה בעיריית ירושלים במשרדי העירייה, ולכן אנחנו רואים בגנים האלה גנים עירוניים.

יואל חסון: עם העמדה הזאת היתה בזמנו עתירה לבג"ץ, וגם זו היתה עמדת עיריית ירושלים, ולכן אנחנו סבורים שבראייה שלנו שהגנים האלה הם גנים עירוניים, זו עמדת העירייה, ואין בהתנהלות העירונית חשש שמכרז נבנה כך שמישהו מסוים יזכה בו.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: זה גם מה שאמרתם בטיוטה.

יואל חסון: יש כאן מחלוקת, נראה איך נתמודד איתה.

יואל חסון: אני אבקש מנציג המבקר משפט סיום ואנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: יובל חיו: אני רוצה לומר לסיום.

יואל חסון: גם פיזית פה בתוך האליפסה הזו יש איזשהו משולש.

יואל חסון: יש פה את נציג משרד החינוך, המנכ"ל יושב מימיני ויש פה את הרשת והנציגוּת של הגננות.

יואל חסון: אני בהחלט יוצא מוטרד מתוך המשולש הזה, ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה.

יואל חסון: אם היום אני מנסה לנתח איפה יושבת האחריות כדי שהחמש שנים הקרובות לא יהיו כמו חמש השנים האחרונות, אני לא יודע להצביע על הגורם, כי אם היום ניקח את נושא הפיצויים – רק את הנושא הזה - - - משה גפני: למה?

יואל חסון: יש מנכ"ל.

יואל חסון: יש כתובת.

יואל חסון: יובל חיו: מגובשת רשימה.

יואל חסון: הרשימה כרגע, משרד החינוך מקבל אותה ומפעיל אותה – כמו שהיא מגובשת.

יואל חסון: הוא לא בהכרח מנתח את כל תהליך קבלת ההחלטות שנעשה שם.

יואל חסון: יהודה קיסר: לא.

יואל חסון: משרד החינוך לא מפעיל את הרשימה.

יואל חסון: ממש לא נכון.

יואל חסון: יובל חיו: מתחיל לשלם על-פי הרשימה.

יואל חסון: משה גפני: על-פי החלטה.

יואל חסון: יהודה קיסר: אנחנו מאשרים את הפעולות שלהם.

יואל חסון: אנחנו לא מבצעים אותן.

יואל חסון: יובל חיו: והרשימה הזו כרגע מגיעה בפעם הראשונה לעובדות בדיון הזה.

יואל חסון: אני מהמצב הזה לא יודע להגיד אם זו מציאות שיכולה להבטיח מניעת אירועים כפי שאירעו בשנים האחרונות.

יואל חסון: משה גפני: מה אתה היית מציע?

יואל חסון: יובל חיו: אני חוזר על הדברים בהתחלה.

יואל חסון: יש פה איזושהי מציאות שבה אם באמת שיטת התקצוב בעייתית, צריך לתת לה מענה.

יואל חסון: אני לא יודע, אבל בטח צריך להתמודד עם דבר כזה.

יואל חסון: משה גפני: נכון.

יואל חסון: יובל חיו: אם יש לנו מציאות שבה משרד החינוך מתפקד כרגולטור באופן מלא, הוא מחויב לעניין הזה.

יואל חסון: כלומר, כל יציאה מתוך משפט העבודה – משרד החינוך צריך למצוא את עצמו כאחראי.

יואל חסון: והרשת, אין ספק שהיא בבסיס צריכה לשאת בנושא הזה.

יואל חסון: יהודה קיסר: אתה מתכוון לסגור את הגן?

יואל חסון: יובל חיו: אין פה שום כוונה לסגור גנים.

יואל חסון: אני רק אומר – היישום של תוכנית ההבראה הזאת לא יכול להימשך במציאות שבה נעשות הפעולות שנעשו במהלך השנים האחרונות שמוצבע עליהן בדו"ח.

יואל חסון: יהודה קיסר: מה שאתה אומר זה תמריץ לבעלויות לחרוג מהתקציב שניתן להן, ומאחריות.

יואל חסון: יובל חיו: לא.

יואל חסון: יהודה קיסר: כי כל פעם שהן יחרגו, אנחנו נצטרך להיכנס לנעליהן ולעשות פעולות שמשלימות.

יואל חסון: יובל חיו: הדו"ח אומר במפורש שמשרד החינוך צריך למנוע את המציאות הזאת.

יואל חסון: יהודה קיסר: יפה.

יואל חסון: איך הוא יכול למנוע?

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הדרך של המשרד זה להלאים היום את גני הילדים.

יואל חסון: יהודה קיסר: או להלאים, או לסגור.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: או להלאים, או לסגור.

יואל חסון: יהודה קיסר: אם זה מה שאתה אומר, תוציא את זה בדו"ח.

יואל חסון: יצחק גולדקנופף: או להעלות את התקצוב.

יואל חסון: יובל חיו: אם אנחנו נמצאים במציאות שיש לנו או הלאמה, או עבירה על חוקי העבודה, אנחנו במציאות שצריך לתת לה פתרון.

יואל חסון: אי-אפשר להישאר בנוסחה הזו כי לא ניתן להגיע להלאמה ולא ניתן להגיע לפגיעה בדיני העבודה.

יואל חסון: יצחק גולדקנופף: כבוד היושב-ראש, על זה יש פה אחד – ולא משולש ולא מרובע – שאת מודל התקצוב חייבים לשפר.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה קודם כול מודה למבקר המדינה ולצוותו על העבודה ועל העובדה שהם בחרו וידעו להצביע – בסל הדברים הגדול שיש במערכת החינוך – על אחת הבעיות שבאמת הפכו להיות בעיות גדולות, אקוטיות, במערכת החינוך, בעיקר מערכת החינוך המוכרת שאינה רשמית.

יואל חסון: העבודה הזאת אכן מקיפה, וכפי שנאמר גם על-ידי המנכ"ל וגם על-ידי הגורמים האחרים המעורבים, בהחלט ידעה לייצג את המציאות כפי שהיא ושאותה צריך לתקן.

יואל חסון: אני מבקש לומר מצד שני שאני גם מעריך את העבודה של משרד החינוך ואת העובדה שהם לקחו על עצמם את הביקורת הזאת ולקחו אותה ככלי עבודה.

יואל חסון: אני, אגב, מקבל את הקביעה שהיה צריך לתת טיפול שימנע את קריסת הרשת.

יואל חסון: אני מקבל את זה, כי אני חושב שאם היינו מגיעים למצב של קריסת הרשת, כנראה שלא היינו מצליחים בזמן אמת במקביל לתת פתרון לאותם ילדים וילדות.

יואל חסון: לכן, ההתייחסות לדו"ח המבקר, הפעולות שנעשו במקביל, הן פעולות נכונות ופעולות חשובות.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה רשמה בפניה את העובדה שנאמר גם על-ידי מנכ"ל משרד החינוך, גם על-ידי מנכ"ל רשת הגנים הרב רייך ואמר את זה חשב המשרד מר קיסר, שתוך 40 יום כל נושא תשלומי הפיצויים - - - יהודה קיסר: הייתי מבקש לתקן ל- 60 יום כי אני לא בטוח שב- 40 יום נסיים את זה.

יואל חסון: נשתדל.

יואל חסון: אנחנו מסכימים ל- 60 יום.

יואל חסון: יהודה קיסר: אנחנו עובדים על זה.

יואל חסון: משה גפני: לא מזניחים את זה.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אני מבקש – תוך 60 יום שהדבר הזה קרה, תוך עשרה ימים לאחר מכן להעביר דיווח כתוב לוועדה לביקורת המדינה, עם העתק למבקר המדינה, על השלמת המשימה הזאת, על כל המשמעויות- מה בדיוק הושלם, מה בדיוק קרה, מה היתה הנוסחה – ופה אני גם נכנס לעניין הזה.

יואל חסון: לא הוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שגם לא מבקר המדינה, מן הראוי שיתערבו בהחלטות ניהוליות כספיות פנימיות של המשרד, אבל יחד עם זאת, אני חושב שהנוסחה שבאמצעותה משלמים את הפיצויים, והכללים וההנחיות והקריטריונים שעל-פיהם, חייב שיהיו ברורים, שקופים ובהירים ונהירים לכולם.

יואל חסון: יהודה קיסר: אנחנו מדברים רק על הפיצויים.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: כן, אני מדבר רק על הפיצויים.

יואל חסון: תיכף ניגע בזכויות האחרות.

יואל חסון: יהודה קיסר: כשאומרים השלמת המשימה, המשימה היא להבריא את הרשת.

יואל חסון: זה עדיין לא מבריא את הרשת.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: בסדר, אני מדבר על הפיצויים כרגע.

יואל חסון: נגיע להבראת הרשת.

יואל חסון: גם בדיווח שאתה נותן וגם בפעולות שאתם עושים דרך הרשת כלפי העובדות, חשוב שגם כלפי הוועדה וכלפי המבקר וגם כלפי הגורמים המדוברים, בעיקר העובדות, הנוסחה והקריטריונים והכללים שעל-פיהם שילמתם יהיו ברורים, נהירים וכתובים.

יואל חסון: שלא יהיו בכלל ספקות בעניין הזה.

יואל חסון: ענת שני-ריבה: נבקש לקבל את הדו"ח.

יואל חסון: יצחק רייך: הבהרה.

יואל חסון: כל גננת מקבלת תחשיב של הפיצויים שלה.

יואל חסון: מקבלת דף מחושב.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: ביקשתי את זה בצורה כוללת, אלי.

יואל חסון: משה גפני: צודק.

יואל חסון: אם אני הייתי היושב-ראש, גם הייתי מבקש את זה.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: בנוסף, לגבי הבראת הרשת כולה.

יואל חסון: הצעדים שנעשו לטובת הבראת הרשת, תוכנית ההבראה, הם צעדים מבורכים, הם צעדים שצריך להמשיך אותם ובלי שאני מכיר את תוכנית ההבראה, כנראה שהיא תוכנית הבראה הרבה יותר טובה מאשר היתה קודם.

יואל חסון: אם אומרים את זה כאן שני הצדדים, זה באמת נכון וצריך להמשיך לכיוון הזה שהרשת תבריא.

יואל חסון: אני אומר לכם – יש למדינת ישראל חובה, בעיני, אסטרטגית, לוודא שאותו מגזר באוכלוסייה יקבל את החינוך הנדרש לו בצורה הראויה, בצורה הנכונה, בצורה שמכבדת גם את העובדים בו וגם את אלה שנהנים מאותה מערכת חינוך.

יואל חסון: רשמתי בפניי את ההערה המאוד חשובה של הגברת הפיקוח.

יואל חסון: אני חושב שחלק מתהליך ההבראה הנחוץ של הרשת הזאת זה הגברת הפיקוח, כי אני חושב שאם היה פיקוח טוב יותר – סביר להניח שלא היינו מגיעים למצב הזה.

יואל חסון: חלק מבעיות הרשת היו כנראה גם בעיות ניהול אבל גם בעיות של פיקוח.

יואל חסון: אגב, עם זה שאני מאמין בזכותו של המגזר הזה שיהיה לו את החינוך העצמאי שלו – ואני לא מאלה שחושבים שלא צריך להיות לו חינוך עצמאי משלו – עדיין אני חושב שהפיקוח הוא נדרש כי בסופו של דבר יש את הממלכה, שאמורה לוודא שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך, וחינוך ראוי, והממלכה צריכה לוודא שהחינוך הזה אכן קורה בפועל והמערכות האלה מספקות את החינוך, כי בסוף זה גם ממומן מכסף שהוא כסף ציבורי.

יואל חסון: לכן, נושא הגברת הפיקוח גם ייכלל וצריך להיות חלק מהעניין הזה.

יואל חסון: לגבי שיטת התקצוב אני חושב שזה לא מדעתה של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: משה גפני: אבל זה יוצא אותה ביקורת.

יואל חסון: אפשר לפנות שיבחנו את זה.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: רשמנו את הבעייתיות כפי שאתה הגדרת אותה בבעיית התקצוב, יש לבחון אותה ואני מציע שבוועדות הכנסת הרלוונטיות הנושא הזה יעלה על סדר-היום.

יואל חסון: משה גפני: גם בדו"ח של מבקר המדינה זה מצוין.

יואל חסון: יצחק גולדק

יואל חסון: נופף: הוועדה פונה ליושב-ראש ועדת הכספים.

יואל חסון: משה גפני: הוועדה, שלא תפנה ליושב-ראש ועדת הכספים.

יואל חסון: תעשה לי טובה.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: חבר הכנסת גפני, זה לא מצוין בצורה שאתה אומר.

יואל חסון: בנוסף, לאור הדברים הללו – את זה אני אומר לך, מנכ"ל משרד החינוך – אני חושב שעליכם בכלל להעריך ולשקלל מחדש את הצורה ואת הדרך שבה אתם מתנהלים מול המערכות האלה ומול הרשתות האלה.

יואל חסון: אני אומר שוב.

יואל חסון: אני חושב שצריך לאפשר להם את החינוך הזה, אבל מצד שני אני חושב שהמעורבות - - - מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: המדינה חייבת לפקח.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: אין הרבה חוכמות.

יואל חסון: המדינה קובעת מדיניות, המדינה קובעת סטנדרטים.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: המדינה משלמת.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: המדינה מתקצבת ומתכננת, והמדינה חייבת לפקח ולהעריך.

יואל חסון: אלו חובות המדינה.

יואל חסון: הביצוע נתון בידי הרשתות.

יואל חסון: ואם הביצוע לקוי – הן נופלות, ועל זה המדינה חייבת לפקח.

יואל חסון: יצחק גולדקנופף: בקשה אחת למנכ"ל – תן לנו את המשאבים הכספיים שנוכל לעמוד בכך.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החינוך שמשון שושני: הלוא שמעתי אותך פעמיים, ובאת עם רואת-חשבון, והצגת את מה שהצגת.

יואל חסון: לא תוציא את זה בוועדה.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: מה שנקרא, ברגישות ובנחישות.

יואל חסון: מה שאמרת, לא יכולתי לסכם את זה יותר טוב.

יואל חסון: זה בדיוק הדבר שמשרד החינוך חייב, ולדעתי דו"ח מבקר המדינה היה נראה אחרת אם היו נוהגים כך בשנים האחרונות.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס במשפט אחרון לנושא העוֹבדות.

יואל חסון: קודם כול, הוועדה לביקורת המדינה קובעת שההתנהגות כלפי העובדות, גם על סמך המידע שהועבר לוועדה לביקורת המדינה וגם על סמך דו"ח מבקר המדינה, היא התנהגות שהיא פשוט התנהגות לא ראויה, שלא מכבדת את הרשת, לדעתי גם לא מכבדת את המגזר.

יואל חסון: יצחק רייך: היתה.

יואל חסון: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה חייב לעשות פה הבחנה.

יואל חסון: הרי אין תלונות מהרגע שהוא נכנס.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אבל אני מדבר על מה שהיה, אני לא מדבר עכשיו.

יואל חסון: משה גפני: הפרוטוקול לא רואה את זה.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: הפרוטוקול יראה את כל התמונה.

יואל חסון: אני קודם כול מדבר על מה שהיה ומה שעלה בדו"ח מבקר המדינה.

יואל חסון: יהודית קליין: ממשיך לדמם עד עכשיו.

יואל חסון: אנחנו עדיין בלי שכר.

יואל חסון: אנחנו כבר שנתיים בלי שכר.

יואל חסון: משה גפני: אבל אפשר לחשוב שגם מאשימים את המנכ"ל הנוכחי.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: מה שהיה הוא דבר לא ראוי, לא מכבד את הרשת ולא מכבד את כל מי שעסק בעבודה הזאת, וגם לא מכבד את המגזר החרדי.

יואל חסון: הפגיעה הקשה הזאת בנשים הללו – נשים שהן מפרנסות – ודווקא מאנשים שמבינים את המצב שהן נמצאות בו הייתי מצפה קצת ליותר חמלה והבנה והרגישות, מה שלא היה.

יואל חסון: בעובדה לא היה, כי אחרת לא היינו נמצאים במקום הזה.

יואל חסון: היום, הבעיות כפי שמוצגות, חלקן – חלק יותר, חלק פחות – הן עדיין קיימות.

יואל חסון: ואני אומר בצורה ברורה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה קובעת שהאחריות המלאה לתשלומי הזכויות הסוציאליות על-פי חוק, והתנאים בכלל של הנשים על-פי חוק הם על הרשת, במלוא מובן המילה.

יואל חסון: והציפייה היא שכרגע המנכ"ל רייך ייקח על עצמו את האחריות ויפתור את הבעיות שהן בעיות של הרשת, בלי קשר לאחריות של השותפות עם משרד החינוך לנושא הפיצויים.

יואל חסון: יש כאן מחלוקות שצריך להביא אותן לפתרון.

יואל חסון: אני אגב אומר, חלק מהמחלוקות – רובן כנראה – הן בבתי-משפט, בבתי-דין לעבודה, כנראה שם יוכרעו.

יואל חסון: אני מציע לך להביא למצב שאולי הן יוכרעו גם בסופו של דבר בסוג של הסכמה ופשרה וכן אולי לקבל – אני לא קובע אם הן כן ארגון מייצג או לא – אבל אם יש קבוצה שאפשר לדבר איתה, אולי עדיף לדבר איתה.

יואל חסון: משה גפני: הוא אמר שהוא ייפגש איתן.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: הוא אמר והוא הבטיח.

יואל חסון: משה גפני: רק שהמצב הזה לא ייקרע.

יואל חסון: יצחק רייך: אין בעיה כזאת היום.

יואל חסון: הבעיה היא רק רטרואקטיבית.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: אבל הבעיה היא לפתחך.

יואל חסון: משה גפני: בסדר.

יואל חסון: תיפגש איתן.

יואל חסון: היו"ר יואל חסון: הבעיה היא לפתחך וחייבת לבוא לידי סיום, ואני מבקש שהעניין הזה יבוא לידי סיום.

יואל חסון: משה גפני: רק שהחבל לא ייקרע.

יואל חסון: יהודה קיסר הוא לא בעל-הבית.

יואל חסון: בעל-הבית זה רשת הגנים.

יואל חסון: הוא עושה איזה נדנוד עם האף, אין כסף.

יואל חסון: שלא תקרעו את החבל.

יואל חסון: כל הדברים שנאמרו כאן נרשמו בפרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני בטוח שהם ישמשו לכל מיני מטרות שונות ומגוונות בפתרון הבעיות הללו, אבל אני בסופו של דבר אומר לך – אתה מנכ"ל הרשת, האחריות שלך.

יואל חסון: אני מעריך את זה שלקחת על עצמך את האחריות הזאת.

יואל חסון: קח אותה ותוביל אותה קדימה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לכולכם.

יואל חסון: הישיבה נעולה.