הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2010-04-28 09:30

אורי מקלב: שלום לכולם.

אורי מקלב: אני פותח את הישיבה.

אורי מקלב: כמנהגנו נעשה סבב שמות קצר לפני שממש נתחיל את הדיון כדי שנוכל להכיר אחד את השני.

אורי מקלב: משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, אפוטרופוס הכללי אינם אורחים קבועים אצלנו כמו נציגים ממשרדים אחרים כגון משרד הבריאות והתקשורת.

אורי מקלב: (סבב שמות) הנושא הוא ברור.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נשמע את הפונה.

אורי מקלב: לפני זה אתן כמה משפטים קצרים בקשר למטרת הישיבה שלנו.

אורי מקלב: היתה פנייה אלינו מפרט אחד אבל מהפרט אנחנו למדים על הכלל.

אורי מקלב: זה אומר האפשרות לאתר נכסים באגף לרישום מקרקעין של משרד המשפטים אשר בשפת העם נקרא טאבו.

אורי מקלב: כיום הדרך לאתר קרקע או קודם כל לקבל מידע ראשוני זה כאשר מוסר את פרטי הגוש והחלקה וכך אתה יכול להגיע.

אורי מקלב: יש אפשרות גם לקבל מידע דרך האינטרנט.

אורי מקלב: זה פתוח לכלל.

אורי מקלב: מידע יותר מעמיק של תעודות או דברים כאלה נעשה בבקשה מיוחדת עם אישור של הרשם בעצמו.

אורי מקלב: מעבר לזה כשאדם רוצה לברר אם יש על שמו שטח או על שם מישהו מבני משפחתו או ממורישו, אין לו את האפשרות אלא אם כן יש לו את הגוש והחלקה.

אורי מקלב: נעשתה פניה על ידי פונה.

אורי מקלב: קיבלנו תשובה מד"ר גיא רוטקופ, מנכ"ל משרד המשפטים שטען שמעבר לזה לא מרחיבים את המידע מחשש שיצאו תקלות על ידי כך שיש שמות רבים, אולי זהים.

אורי מקלב: לכן צמצמו את האפשרות לקבל מידע.

אורי מקלב: התשובה הזאת לא עונה על השאלה מדוע אדם ששמו ידוע ויש לו גם מספר זהות עדיין אינו מקבל את הפרטים.

אורי מקלב: אם יש לו מספר זהות יודעים מי האיש.

אורי מקלב: גם למי שאין את מספר הזהות שלו, נניח שאין לו מספר זהות, אז גם יש דרכים רבות שמבקשים לגלות את הקרקעות שאולי רשומות על שם הפונה.

אורי מקלב: ככלל התפיסה צריכה להיות שאדם צריך לקבל את כל המידע על כל מה שיש לו.

אורי מקלב: אם יש חשש מפני רמאים, אנחנו רצים אחרי הרמאים, מנסים לגלות אותם, מענישים אותם.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים מערכת איזונים ובקרות כדי שהרמאים חייהם לא יהיו קלים אבל מכאן ואילך לא יכולה להתקבל הדבר שלא פועלים מכיוון שיש רמאים.

אורי מקלב: אנחנו אכן צריכים לצמצם את האפשרות של רמאות או טעות.

אורי מקלב: אם אנחנו לא מוסרים מידע נחוץ אנחנו מרעים ומענישים ואולי גוזלים ובעצם מונעים מידע ממי שכן מגיע לו לקבל מידע.

אורי מקלב: אנחנו נרצה להרחיב את היריעה, איך אנחנו פועלים עם מערכת האיזונים הנכונה כדי שנוכל לתת מקסימום מידע.

אורי מקלב: דיברנו על כך שיש מקומות בעולם שלא פתחו ולא נתנו רישומים של חשבונות רדומים, נפקדים כאלה ואחרים, בנקים.

אורי מקלב: אנשים צריכים לדעת מה יש להם באמת ומה הן זכויותיהם בנכסים הללו.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים גם לדעת, מנהל מקרקעי ישראל מחזיק מידע לגבי דירות ולא לגבי קרקעות.

אורי מקלב: יש כמובן את האפוטרופוס הכללי שגם מחזיק רשימות של נפקדים ואני ארצה לשמוע ממנו האם הוא מקבל אותו מידע שהאזרחים מקבלים ומה קורה בנכסים כאלה שאין להם יורשים והאפוטרופוס הכללי קיבל את הרכוש שלהם.

אורי מקלב: בהמשך נרצה לדעת אם יש מידע על קרקעות שאין להם דורש כבר שנים רבות.

אורי מקלב: איזה מסמכים דורשים מאנשים כדי שהם יוכלו להוכיח בעלות או זיקה לנכסים, אם יש תהליך מסודר בעניין הזה.

אורי מקלב: נרצה לדעת גם אם היו פניות לאפוטרופוס או למשרד המשפטים במידע נוסף לגבי קרקעות.

אורי מקלב: מר חיים שפירא בבקשה.

חיים שפירא: היושב ראש דיבר על הדברים באופן כללי.

חיים שפירא: אני אמקד את העניין.

חיים שפירא: בעיקרון באגף הסדר מקרקעין טוענים שקיים הליך של איתור נכסים.

חיים שפירא: אנחנו הגשנו בקשה.

חיים שפירא: לא קיבלנו תשובה מאחר ויש ספקות.

חיים שפירא: אנחנו מחפשים את הנכסים של סבא שלי.

חיים שפירא: הוא הגיע לארץ באמצע שנות העשרים.

חיים שפירא: בשנות השלושים והארבעים הוא עסק קצת במסחר מקרקעין, אבל צריך לדעת כי גם אנשים שלא עסקו במסחר מקרקעין באותן שנים, זה היה ממש אפיק חיסכון וציונות, וגאולת הארץ.

חיים שפירא: גם אנשים שכירים פשוטים קנו קרקעות.

חיים שפירא: זה היה זול.

חיים שפירא: הארץ היתה שוממה.

חיים שפירא: אנשים שלא היו בדיוק כרישי נדל"ן.

חיים שפירא: הסבא שלי לא השאיר לנו תיק נסחים מסודר.

חיים שפירא: אנחנו התחלנו לחפש את הרכוש שלו.

חיים שפירא: פנינו לאגף להסדר מקרקעין בהליך שנקרא "איתור נכסים".

אורי מקלב: מה הביא אתכם לחשוב שהיו לו נכסים?

חיים שפירא: גם יש לי עדויות על דברים שיש לו.

חיים שפירא: אני אתן דוגמה יותר קיצונית.

חיים שפירא: יש לי נסח היסטורי בשיטת הספר דף שאני לא יודע את מספר הגוש והחלקה היום.

חיים שפירא: נסח היסטורי לכאורה לקרקע ששווה הרבה כסף ואנחנו לא מצליחים לאתר אותה.

חיים שפירא: זו דוגמה אחת.

אורי מקלב: מה זה נסח היסטורי?

אורי מקלב: אתם יודעים את האזור?

אורי מקלב: אתם יודעים את העיר?

חיים שפירא: אנחנו יודעים את האזור.

חיים שפירא: כן.

חיים שפירא: היום רישום הקרקעות הוא לפי גוש וחלקה.

חיים שפירא: בעבר היה ספר דף.

חיים שפירא: זה הלך עם מפות.

חיים שפירא: האפשרות לאתר היא קשה.

חיים שפירא: איתור הקרקע היום לפי הספר דף של פעם הוא מאוד בעייתי.

חיים שפירא: הקרקע הזאת שאני מדבר עליה, אני מחזיק פה פסק דין של בית המשפט בירושלים משנת 38 שמסדיר רישום מקרקעין בין שלושה שותפים.

חיים שפירא: אחד מהם הסבא שלי.

חיים שפירא: השותפים הסכימו ביניהם, הם רצו לחלק את הקרקע, ואחר כך היה מין פירוק שותפות ובית המשפט קיבל את זה.

אורי מקלב: הקרקע של הסבא שלך, אולי הוא מכר אותה.

חיים שפירא: יכול להיות.

חיים שפירא: אני לא יודע.

חיים שפירא: למשל, הדוד שלי זוכר בברור שהסבא שלי היה משכיר איזושהי קרקע למספר קיבוצים בצפון שהיו שותפים בבריכות דגים.

חיים שפירא: הוא אומר שזה היה בשנים שכבר הוא היה מבוגר.

חיים שפירא: הוא לא זוכר שהסבא מכר את זה אחר כך.

חיים שפירא: זה בצפון הארץ.

חיים שפירא: זה לחפש מחט בערימת שחת.

חיים שפירא: אבל אנחנו יודעים היום שהרישום במלואו קיים במחשב.

חיים שפירא: הבעיה היא כזו.

חיים שפירא: מספרי הזהות חולקו פה בארץ רק עם קום המדינה.

חיים שפירא: אולי אנשי רישום המקרקעין יותר טוב מאיזו שנה התחילו להירשם אנשים עם מספרי זהות.

חיים שפירא: איפשהו באמצע שנות החמישים.

ניסן גונן: משנות השבעים.

חיים שפירא: שבעים ומעלה.

חיים שפירא: עכשיו ההליך הזה של איתור מקרקעין כמו שהוסבר פעם בטלפון לאחי, נאמר לו שבמקום אין מספר זהות יכולים להיות כמה אנשים תחת אותו שם ואז יש בעיה למסור את המידע.

חיים שפירא: כמו שנמסר לנו התשובה היתה קצת מפתיעה.

חיים שפירא: הבקשה מונחת על השולחן של סגן מנהל האגף שנמצא איתנו והוא צריך להכריע.

חיים שפירא: השאלות שמתעוררות לטעמי כפונה הן שתיים.

חיים שפירא: אחת, מנהל האגף צריך להכריע.

חיים שפירא: אני צד ספק בהם לכל הפחות.

חיים שפירא: אני מעוניין להיות חלק מההליך.

חיים שפירא: לקבל את ההזדמנות, להביא את ההוכחות.

חיים שפירא: מופיע השם שמחה זיסל שפירא.

חיים שפירא: זה היה שמו.

חיים שפירא: נניח שהיו בארץ כמה שמחה זיסל שפירא.

חיים שפירא: אני חושב שלא.

חיים שפירא: לא משנה.

חיים שפירא: אבל אני בכל אופן צד ספק פה.

חיים שפירא: אני רוצה לקבל את המידע ולנסות להביא את הראיה.

חיים שפירא: אם אני לא אקבל את המידע הרי אני לא אוכל להביא את הראיות.

אורי מקלב: אם היום יקישו את מספר הזהות של הסבא יכול להיות שזה גם לא יעלה שום דבר, נכון?

נתן שפירא: אני רוצה לספר על משהו שקרה השבוע.

נתן שפירא: מצלצל אלי בן אדם ואומר לי תשמע, יש בנתניה שטח.

נתן שפירא: כתוב על זה.

נתן שפירא: הוא לקח מספרי טלפון לפי השם.

נתן שפירא: רשום על שם שמחה זיסל שפירא.

נתן שפירא: זה הסבא.

נתן שפירא: ישראל אהרון שפירא – ירושה, זה האבא שלי וכן הדוד שלי.

נתן שפירא: אז הוא פשוט פתח ספר טלפונים והגיע לבן דוד.

נתן שפירא: הבן דוד הפנה אותו אליי.

נתן שפירא: זה כבר רשום עם מספרי תעודות זהות.

ניסן גונן: הוא לא דרש כופר על הביצוע?

נתן שפירא: לא.

נתן שפירא: הוא בא אלי כי יש לו חלקה ליד.

נתן שפירא: ובנתניה זה מיועד למבני ציבור.

נתן שפירא: אז הוא בא להציע לי, בוא נלך להפשיר את זה.

אורי מקלב: זו קרקע שעד היום לא ידעתם עליה?

חיים שפירא: לא ידענו.

נתן שפירא: מה מתברר?

נתן שפירא: היתה שם קרקע, זה אנחנו יודעים, שהם עשו עסקת קומבינציה.

נתן שפירא: אבל האבא שלי והדוד שלי שיהיו בריאים, להבדיל בין חיים לחיים, הוא נפטר והדוד חי, הם לא אנשים שמבינים בנדל"ן.

נתן שפירא: השטח שהיה לסבא היה 3 דונם.

נתן שפירא: עשו פרצלציה, נשאר דונם 800.

נתן שפירא: לשטח של הבנייה נכנס 800 לתוכנית, ודונם נשאר בחוץ.

נתן שפירא: אז יש להם עוד שטח של 100,006 מטר.

נתן שפירא: זה היה לבנייה ציבורית.

נתן שפירא: שכן בא ואמר לנו, אולי אתם רוצים להצטרף אלינו כי זה כבר 20 שנה בנייה ציבורית ולא עשו עם זה כלום.

נתן שפירא: בואו ותתנו לנו, בואו נעשה יחד, ננסה להפוך את זה להליך פרטי.

נתן שפירא: וזה כבר עם מספרי תעודות זהות, עם הכול, שלא ידענו.

נתן שפירא: זה היה השבוע.

חיים שפירא: אני אחר כך המשכתי ולנסות לאתר עוד אנשים כדי שיצטרפו.

חיים שפירא: אני עצמי השבוע הגעתי לשתי משפחות שיש להם שמה גם לכל אחת מהן יש בערך דונם שלא ידעו על קיומם של הנכסים האלה.

נתן שפירא: עוד דבר, להחליט למי שייך, אם נניח שמחה זיסל שפירא, אולי היו בארץ כמה, מקובל.

נתן שפירא: אבל להחליט מי הוא זה שנרשם והבעלים זה הליך משפטי שצריך להיות בבית משפט.

נתן שפירא: לא יכול להיות שאדם, עם כל הכבוד וההערכה למנהלי אגפים, זה צריך לבוא לבית משפט ולהגיד, רבותיי, יש הוכחות.

נתן שפירא: אני מנסה להוכיח כך.

נתן שפירא: אפוטרופוס שיעמוד מולי וינסה להוכיח אחרת.

נתן שפירא: בואו ננסה.

נתן שפירא: נעבור לבית משפט.

נתן שפירא: קבלת המידע עדיין לא הופכת אותי לבעלים.

נתן שפירא: הרי מדובר על מידע ראשוני.

נתן שפירא: המידע הוא לא חסוי.

נתן שפירא: כי אילו הייתי יודע את הגוש והחלקה הייתי מייד מוצא מיד את השם הזה באינטרנט.

נתן שפירא: זה לא מידע חסוי.

נתן שפירא: אני, בפני הוא חסוי.

אורי מקלב: אני כאן רוצה להפנות לגורמים המקצועיים את השאלה.

אורי מקלב: נניח באמת שלא הולכים לפי מספר תעודת זהות אלא לפי השם שמחה זיסל שפירא.

אורי מקלב: אתם יכולים לתת את המידע באיזה מקומות מצויות קרקעות על שמו?

ניסן גונן: כן אנחנו יכולים לקבל את המידע בכמה מקומות אבל יש כאן בעיה.

ניסן גונן: והבעיה עלתה גם בהצגת הדברים.

ניסן גונן: כשאותו בן אדם הרים טלפון הוא הרים טלפון למספר אנשים וקלע במקרה בול לאחד.

ניסן גונן: אני גם לא בטוח שהוא הבעלים כי הוא יצטרך להוכיח את זה בדרכים המקובלות.

אורי מקלב: במקרה הזה אין בעיה.

ניסן גונן: אם יש זיהוי אין בעיה.

ניסן גונן: אנחנו מדברים על רכישות ואנחנו עוסקים בזה הרבה במסגרת של נספי שואה.

ניסן גונן: רכישות בשנות העשרים, השלושים, הארבעים עד קום המדינה.

ניסן גונן: במקרים האלה אין זיהוי לחלוטין.

ניסן גונן: אני יכול לומר מתוך ניסיון ובקשות שהגיעו מבית המשפט.

אורי מקלב: אני אבקש אותך לדבר במיוחד על המקרה הזה.

אורי מקלב: זה קרה בדיוק השבוע.

אורי מקלב: זה מקרה שנראה לכאורה שאם היה אפשר דרך האינטרנט או לא משנה באיזה מקומות, היו שמות בעלי הקרקעות מתפרסמים, הם היו מגיעים לקרקע הזו, מה שאין כן ובצורה קלה, עם הוכחות, לטענתם, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אורי מקלב: מספרי זהות.

אורי מקלב: זה כבר היה אחרי הרישומים עם יורשים מסודרים עם האבא והדוד.

אורי מקלב: הם הגיעו אליו לא בגלל הסבא, אלא בגלל הדוד שלו והאבא שלו.

אורי מקלב: זאת אומרת הגיעו אליו לא דרך הסבא שלא היה לו מספר זהות.

אורי מקלב: הקרקע היתה מסודרת ורשומה.

אורי מקלב: אז באמת הם הציפו כאן שאלה.

אורי מקלב: לפני שנגיע לקרקעות הבעייתיות שאין עליהן רישומים.

אורי מקלב: יש אנשים שקנו שטחים עוד מחוץ לארץ.

ניסן גונן: אני לא ממליץ בשום פנים ואופן לעלות באינטרנט שמות של בעלי זכויות.

ניסן גונן: בשום פנים ואופן.

ניסן גונן: בשם הזה, יכול להיות שהיו עשרה.

ניסן גונן: אתה דיברת על רמייה וגניבה.

ניסן גונן: אנחנו עוסקים בזה יום יום.

ניסן גונן: השם הזה בארץ, יהיו 10 אנשים לפחות שמיד יקחו את השם הזה להכנת מסמכים וזיופם והעברת הבעלות בצורה הכי פשוטה.

ניסן גונן: היום אנחנו נתקלים בזיוף משיעורי מס שבח עד שטר מכר ושטר חכירה.

ניסן גונן: ברגע שאתה תעלה את הבעלים, אנחנו העלינו את הזכויות.

ניסן גונן: יש לנו באתר האינטרנט את הגושים והחלקות אבל זכויות הם ייפגעו מכיוון שהנכס הזה יילקח מהם ולעולם הם לא יאתרו אותו.

ניסן גונן: האפשרות היום במסגרת שלנו היא קשה מאוד.

ניסן גונן: צריך להבין פה את כל מערכת הרישום.

ניסן גונן: אנחנו התחלנו מהרישום הטורקי, המנדטורי.

ניסן גונן: הוא דיבר על גוש ספר ודף.

אורי מקלב: אני אתן לך להציג את כל התמונה.

אורי מקלב: אני שואל אותך עכשיו על המקרה הספציפי.

אורי מקלב: אדם חי, יש לו נכס על שמו, קרקע על שמו עם מספר זהות.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא יודע, יכול להיות שהוא לא יודע.

אורי מקלב: יש עוד אנשים שיש להם קרקעות והם לא עשו איתן שום דבר.

אורי מקלב: לא דרך האינטרנט.

אורי מקלב: אדם בא עם תעודת זהות, מזדהה, והוא רוצה לקבל מידע על קרקעות שעל שמו שרשומות בטאבו.

אורי מקלב: יש לו את האפשרות הזאת.

אילנה יעקב: אני אענה.

אילנה יעקב: ניתנה פה דוגמה של בריכות דגים בצפון.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני לא מוכן.

אורי מקלב: לא בריכות דגים.

אורי מקלב: בן אדם עם תעודת זהות בא ומבקש מהטאבו, אני רוצה לדעת על הקרקעות שרשומים והנה מספר תעודת הזהות והנה התעודה המזהה שלי.

אורי מקלב: הוא יכול לקבל מידע או לא יכול?

ניסן גונן: היום במסגרת של האיתור לא.

ניסן גונן: זה על פי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שהועברה אליך על ידי המנכ"ל.

ניסן גונן: ניתנה פה דוגמה פרטנית אבל הבקשה לא היתה לגבי נכס בנתניה או במקום אחר.

ניסן גונן: הבקשה היתה לגבי איתור נכסים בכל הארץ על שם זה וזה.

אורי מקלב: מר גונן אני לא מתייחס כאן לדברי התשובה שלהם לפניה שלהם.

אורי מקלב: נתן שפירא סיפר, הנה מה שקרה השבוע.

אורי מקלב: הוועדה גם איננה עוסקת במשפחת שפירא.

אורי מקלב: הוועדה ממשפחת שפירא באה ללמוד על הכלל.

אורי מקלב: ואני שואל שאלה, לא משפחת שפירא, אני, אזרח, בא עם תעודת זהות, מזדהה, אתם רוצים תעודת זהות, ומבקש לדעת איפה הקרקעות שרשומים על שמו.

אורי מקלב: בנושא הבנקים באנו בטענות לאומות העולם, לגויים, איך הם לא מפרסמים את השמות של נספי השואה כדי שאנחנו נוכל לאתר יורשים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו, במדינת ישראל היא מדינה מתוקנת, אדם חי, אני לא מדבר לא על ירושה ועל משהו מנדטורי או משהו טורקי.

אורי מקלב: מדברים על משהו שנעשה לפני קום המדינה.

אורי מקלב: יכול להיות שהעסקה הזאת נעשתה אחרי קום המדינה.

אורי מקלב: האם אותו אדם לא יכול לקבל את המידע?

אורי מקלב: זה מה שאני שואל.

אורי מקלב: ועל זה יש חוות דעת משפטית.

ניסן גונן: לגבי האיתור.

ניסן גונן: הלוא מדובר פה על איתור על פי שם.

ניסן גונן: לא מדובר פה על איתור על פי נכס.

ניסן גונן: זאת הבעיה העיקרית.

ניסן גונן: לגבי איתור יש חוות דעת משפטית.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: נמשיך הלאה.

אורי מקלב: הדברים ברורים עכשיו יותר.

אורי מקלב: כן מר שפירא, בנושאים האחרים.

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: נניח שמחר נותנים לך את המיקום של הקרקעות שיש על שם שמחה זיסל שפירא.

אורי מקלב: איך אתה ממשיך מכאן?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם אנחנו מדברים על משהו תכליתי או שאנחנו מדברים לריק.

אורי מקלב: יכול להיות שתאתר ותישאר באותו מצב בו אתה נמצא היום.

אורי מקלב: רק הלב יכאב יותר כאשר אתה יודע שיש קרקע ולא תוכל להוכיח שהיא שלך.

חיים שפירא: יש כמה דרכים להוכיח.

חיים שפירא: בדרך כלל יש רישום ברשות המיסים.

חיים שפירא: היה נהוג בארץ מס רכוש והיתה כתובת לאן לשלוח, לדרוש מס.

אורי מקלב: אתה אומר שאם תדע את המקום שבו הנכס יהיו לך עוד אפשרויות דרך המקום לראות הוכחות עם רישומים בעיר מסוימת.

אורי מקלב: אנחנו מודעים שאם ניתן את האפשרות לאנשים, יכול להיות שיהיו רמאים, אבל יכול להיות שאם ניתן את האפשרות לאנשים שיתמקדו אז הבעיה תבוא על פתרונה.

אורי מקלב: אני רוצה לספר לכם בשלב הזה סיפור ששמעתי.

אורי מקלב: היה יהודי צדיק, קראו לו ישראל פרלוב.

אורי מקלב: הוא היה מחסידי קרלין.

אורי מקלב: במכתבים שהוא כתב או לחסידיו או לילדיו הוא סיפר שהוא קנה קרקעות בארץ ישראל.

אורי מקלב: כל מה שידעו זה שהוא קנה קרקעות בארץ ישראל.

אורי מקלב: אנשי החסידות שקראו המכתבים בשביל דברים אחרים, לא בשביל קרקעות, קראו את זה וראו את זה.

אורי מקלב: והם החליטו שאם יש קרקעות בואו נאתר אותם, איפה הם.

אורי מקלב: לפי פרטים כאלה ואחרים הם ידעו שהקרקעות היו בירושלים.

אורי מקלב: בירושלים כבר ידעו את האזור.

אורי מקלב: למעשה הם התמקדו שהקרקע שהוא קנה זה אזור מחנה יהודה ברחוב אגריפס.

אורי מקלב: אותו יהודי שסיפר את זה התיישב במשרדי הטאבו והתחיל למפות את הרישומים.

אורי מקלב: לפי גוש חלקה הוא היה יכול לקבל.

אורי מקלב: הוא ניסה וניסה ולא מצא.

אורי מקלב: פרלוב, ישראל פרלוב, לא מצא שום דבר.

אורי מקלב: אבל הוא אמר, כאן יש קרקעות.

אורי מקלב: הוא קנה את זה.

אורי מקלב: הוא קנה את זה בצורה מסודרת.

אורי מקלב: בסוף הוא הגיע לקרקע רשומה שהוא חשד בה, לא בנו עליה, קרקע ריקה, התמקד עליה, היה כתוב בר לוי.

אורי מקלב: הכתובת פתח תקווה.

אורי מקלב: הוא נסע לפתח תקווה, חיפש את הכתובת של האיש הזה.

אורי מקלב: לא היה איש כזה, לא היה שום דבר.

אורי מקלב: וכן הלאה וכן הלאה עד שנפל לו האסימון שבעצם מפרלוב עשו איזה שינוי, איזה זיוף קטן, מפרלוב זה הפך לבר לוי או ברלוב.

אורי מקלב: עשו זיוף בר לוי.

אורי מקלב: התברר שמי שעשה את זה הוא אחד מעובדי הטאבו.

אורי מקלב: אותו עובד טאבו הבין שלקרקע הזאת אין לה דורשים.

אורי מקלב: אותו אחד סיפר שהיו לו משלחות מקרובי משפחה שאמרו לו, רד מהעניין הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר יפצו ויתנו את הכול.

אורי מקלב: ההוא עזב את העבודה שלו והקרקע הזו חזרה לבעליה.

אורי מקלב: מי שמכיר אולי בניין עגול ברחוב אגריפס על יד סטקיית סימה.

אורי מקלב: הבניין הזה נבנה לחסידות קרלין על הקרקע הזו של אותו פרלוב.

אורי מקלב: הסיפור הזה מלמד אותנו כמה דברים.

אורי מקלב: אחד, זה נכון שנעשים זיופים.

ניסן גונן: זה פה בירושלים בטאבו.

ניסן גונן: אם פקיד כזה היה מזייף היה נכנס לבית סוהר.

אורי מקלב: לא מדובר על לפני 10 שנים.

ניסן גונן: גם לפני 20 שנה.

אורי מקלב: סיפור מרתק, סיפור אמיתי.

אורי מקלב: אז מתברר מצד אחד יכולים להיות זיופים, מצד שני למרות הזיופים הבעלים האמיתיים יכולים לגלות את זה.

אורי מקלב: ואולי גם היום זה יקרה שיחזירו קרקע ליורשיה או לבעליה.

אורי מקלב: מר שפירא יש לך עוד מה להוסיף בעניין?

חיים שפירא: כן.

חיים שפירא: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

חיים שפירא: הבעיה שהוא מעלה ואומר שאחר כך אנשים יידרשו להביא הוכחות, הרי הדבר הזה קיים גם כיום.

חיים שפירא: כל אדם שמוכר קרקע, אפילו דירת מגורים של אדם שהוריו נפטרו שנקנתה בדרך כלל לפני שנות השבעים היא רשומה בלי מספר זהות.

חיים שפירא: הבן אדם נדרש להביא הוכחות.

חיים שפירא: יותר מזה, דוגמה קיצונית, עד איפה הם דורשים ובצדק, להביא הוכחות.

חיים שפירא: נפטר בן אדם.

חיים שפירא: אשתו נפטרה לפני 20 שנה.

חיים שפירא: הם התחתנו לפני 50 שנה.

חיים שפירא: שנרשמה הדירה במקור היא נרשמה על שם שני השמות בלי מספרי זהות.

חיים שפירא: אחר כך נפטרה האישה.

חיים שפירא: כבר אחרי שרשמו עם מספר זהות, הוא י רש את חלקה.

חיים שפירא: הרישום הופיע בשני חצאים.

חיים שפירא: אותו שם, אחד עם מספר זהות ואחד בלי מספר זהות.

חיים שפירא: הילדים נדרשו להביא הוכחות שהחלק השני שרשום בלי מספר זהות אפילו שזה אותו שם ואותה דירה, דירת מגורים פשוטה, זה באמת גם האבא שלהם.

חיים שפירא: כשאנחנו רואים שרמת הדרישות להוכחות היא כזאת אז וודאי שניתן לשחרר מידע.

חיים שפירא: לתת לאנשים את המידע שינסו להביא את ההוכחות.

אורי מקלב: מי שמנסה לרמות יש לו הרבה דרכים לרמות.

אורי מקלב: בגלל רמאים ושקרנים אנחנו לא יכולים לעבוד לפיהם במדינה מתוקנת.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כן יכולים להיות גם שקופים וגם ישרים.

אורי מקלב: ההסתדרות לצרכנות, יש לכם מה להוסיף בעניין?

יהורם ארן: אני פעם ראשונה, אחת הפעמים היחידות, אולי בגלל שאני גם עורך דין בפרקטיקה.

יהורם ארן: אני חושב שאני יחיד פה שיש לי משרד ואני עובד הרבה מקרקעין ולכן היה לי חשוב להופיע בפני הוועדה הזאת.

יהורם ארן: בבית משפט כשאתה רוצה להוכיח משהו אתה קודם בא עם הראיות.

יהורם ארן: אתה לא יכול להגיד לצד השני, בואו, תנו לי את הראיות ואז אני אתחיל את המשפט.

יהורם ארן: אותו דבר.

יהורם ארן: הוא דיבר על מס רכוש.

יהורם ארן: מס רכוש אני בטוח שאפשר לעקוב אחרי זה.

יהורם ארן: אם יש באמת על שם הסבא המנוח איזה רכוש והוא קיבל את זה, והוא שילם בשנות החמישים מס רכוש, ואני לא יודע מה היה בשנות הארבעים.

יהורם ארן: ברור שאפשר למצוא את זה.

יהורם ארן: מספר ודף אין בעיה בכלל איך להשיג.

יהורם ארן: יש לך ספרים היום.

יהורם ארן: יש אישה אחת מיוחדת בירושלים שמתעסקת בזה, נדמה לי שהיא מעל גיל 70.

יהורם ארן: היא בעניין והיא קוראת בספרים התורכיים והיא תביא ותראה לך את השתלשלות העניינים בקשר לנכס.

יהורם ארן: יכול להיות שאין אנשים כאלה טובים כמו בירושלים במקומות אחרים אבל עדיין אפשר לעקוב.

יהורם ארן: אני יכול לספר על מקרה ירושלמי, על אחד שעבד במינהל פקיד, הוא כבר מנוח, מנדלבאום.

יהורם ארן: אשתו היתה הנכדה של הרב סורנגה באזור בית חנינא.

יהורם ארן: גוש 542.

יהורם ארן: הוא נסע לתורכיה ובדק בקושאנים ועשה והלך לבית המשפט המחוזי והוכיח בדיוק את הקרקע.

יהורם ארן: אני מדבר על שנות השמונים.

יהורם ארן: הוא זכה והשופט יהודה כהן קבע לו.

יהורם ארן: היו לו קושאנים ישנים.

יהורם ארן: צריך איזושהי ראשית ראיה.

יהורם ארן: אני רואה את הצד השני גם.

יהורם ארן: מה אם יבוא באמת מישהו האמיתי?

אורי מקלב: יש אנשים שמתייאשים מבירוקרטיה עוד לפני שהתחילו.

אורי מקלב: ואין להם כסף לעורכי דין.

יהורם ארן: אבל הם צריכים את ראשית הראיה.

יהורם ארן: להראות שהסבא אכן קנה בגליל בין קיבוץ דן לדפנה הוא קנה שם חלקה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים פה עכשיו להעביר קרקע במתנה למישהו שבא ואומר לסבא שלי היתה קרקע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על האפשרות לתת לאנשים מידע כדי שכן יצליחו לאתר הבעלויות שלהם על ידי הוכחות והן ייקבעו על ידי בית המשפט לפי אמות מידה מחמירות.

אורי מקלב: כמו שהמדינה מרשה לעצמה לקחת קרקעות בהוכחות כלשהן.

אורי מקלב: אם אנשים באים וטוענים לבעלות על קרקע צריך לבקש מהם הוכחות בדוקות.

אורי מקלב: השאלה היא זאת, האם אנחנו רוצים לתת?

אורי מקלב: או שאנחנו מחפשים איך לא לתת.

אורי מקלב: אם קו המחשבה משתנה ואנחנו יודעים שיש למישהו קרקע שסבא שלו קנה, אנחנו צריכים לחזר ולחפש ולהשיב לו את האבידה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים כיום לאחר 60 שנות מדינה לפעול כדי לאתר נכסים.

אורי מקלב: אני לא אומר שלא יצופו בעיות.

אורי מקלב: אבל צריך לחפש ולהגיע לחקר האמת.

אורי מקלב: אנחנו מציפים את העניין.

אורי מקלב: אנחנו מתמקדים עכשיו ברישום בטאבו.

אורי מקלב: יש לנו גם את הנושא של מינהל וגם את נושא האפוטרופוס הכללי.

אורי מקלב: מה אתם אומרים?

מיכל טנא: אני הממונה על יישום חוק חופש המידע במשרד המשפטים.

מיכל טנא: אני רוצה לתת היבט אחר שמתקשר לדיון.

מיכל טנא: אנחנו קיבלנו בקשה לקבל רשימת נכסים של אנשים שונים כולל מספרי תעודת זהות, לקבל את רשימת הנכסים הרשומים על שמם בטאבו.

מיכל טנא: מאחר והנושא היה נתון בחילוקי דעות הוא עלה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה דאז מר מני מזוז.

מיכל טנא: בסופו של דבר הפונה ומבקש הבקשה קיבל תשובה "שתכלית מרשם המקרקעין ומהותו הן מתן ביטוי רישומי קונסטיטוטיבי לזכויות קנייניות הקיימות בפנקסי המקרקעין בדגש על הנכס לפי מפתח גוש, חלקה, ולא מתן רשימת הנכסים הרשומים ועל שם שמו של פלוני כלשהו".

מיכל טנא: זאת אומרת זה כבר עלה, זה כבר הגיע לחוות דעת ועל סמך חוות הדעת הזאת יצאה התשובה לאותו מבקש בקשה לפי חוק חופש המידע שדחתה את בקשתו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להחליט וגם על ידי חוק, אם יש אי צדק... זה שהיועץ המשפטי אומר לפי התקנון אתם אחראים לתת את המידע, רק לשמור על נכסים ולא לעשות שום מהלך של איתור ולתת את ההזדמנות לפונה.

אורי מקלב: חוות דעת כזו עדיין לא סותרת את מה שאנחנו דנים עליו היום.

ניסן גונן: בהתייחס למערכת עצמה אנחנו מדברים על מערכת שנוצרה לפני 20 שנה.

ניסן גונן: המערכת הזאת נוצרה בצורה ידנית.

ניסן גונן: כרגע אנחנו עובדים על מערכת חדשה.

ניסן גונן: במסגרת הבדיקות שעשינו על המערכת הקיימת למשל בנושא זיהויים, תעודות זהות, דרכונים וכל הלאה קיבלנו עשרות אלפים טעויות בהשוואה למשרד הפנים, עשרות אלפים ברישומים שנעשו בעבר ביד.

ניסן גונן: והרישומים האלה עברו למחשב.

ניסן גונן: ההסבה שנעשתה בזמנו לא היתה אוטמטית אלא ישבו אנשים והעתיקו מהמערכת הידנית למערכת הממוחשבת.

ניסן גונן: כשדיברו על גוש שומה ודיברו על שיטה ישנה, זה נכון מה שנאמר פה על ידי עורך דין ארן.

ניסן גונן: אנחנו מנסים לסייע בדוגמה שנתת שפנו אליך בבניית הפאזל.

ניסן גונן: אם זה בדרך של מפה, אם זה בהגדרה.

ניסן גונן: כי גוש שומה זה גבולות.

ניסן גונן: זה לא גוש חלקה.

ניסן גונן: זה גבולות.

ניסן גונן: מצד ימין זה משה, מצד שמאל זה בניין, מצד דרום מעיין.

ניסן גונן: הדברים האלה השתנו במהלך השנים ואין זכר לאותם גבולות הקיימים ברישומים.

ניסן גונן: גוש שומה אני לא מכיר את הסיפור מבחינת הבדיקה.

ניסן גונן: אני מניח שהם היו בטאבו ובדקו ולא איתרו.

ניסן גונן: גוש שומה גם בטל לאחר הסדר.

ניסן גונן: גוש שומה זה נכס לפני הסדר.

ניסן גונן: ברגע שמסדירים את הקרקע הרישום הזה בטל וזה עובר לרישום החדש בספר הזכויות.

ניסן גונן: יכול להיות שזה בוטל.

ניסן גונן: ויכול להיות שבטעות לא רשמו על גוש שומה, עבר לספר הזכויות.

ניסן גונן: כמעט ואין סיכוי למצוא היום את הרישום בספר החדש.

ניסן גונן: אנחנו נתקלים בהמון דברים של אי ביטולים.

ניסן גונן: אני מדבר על 60 שנה ויותר.

ניסן גונן: הרישומים אצלנו הם משנות העשרים.

ניסן גונן: יש שני גופים שאנחנו נותנים שירותים, זה בית המשפט וגופים שבחוקים הספציפיים שלהם יש את האפשרות לתת להם, למשל רשות המיסים, למשל החברה לנספי שואה.

ניסן גונן: לגופים האלה אנחנו נותנים.

ניסן גונן: אני מניח כי כאשר חוקקו את החוקים האלה היו סמוכים ובטוחים שהם יעשו את הבדיקות שלהם כי המטרה שלהם לאחר הבדיקה היסודית שהם יעשו להעניק את אותו נכס או לנספי שואה או במסגרת חקירה שעושה רשות המיסים.

ניסן גונן: אין כל מניעה שאנשים יגשו לבית משפט.

אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, אדם שהיה לו גוש וחלקה, או רישום אחר לקרקע אבל בזמן שעשו פרצלציה ורישומים אחרים גם אם הוא הלך הוא לא ידע חכמות, הוא הלך לגוש וחלקה, הוא רואה, אין דבר כזה, הוא הולך הביתה.

ניסן גונן: לא.

ניסן גונן: יש לנו את השרשור.

ניסן גונן: אני יכול לאתר.

ניסן גונן: נתתי את הדוגמה שבטעות אי רישום בגוש השומה שזה עבר לרישום אחר.

ניסן גונן: אין סיכוי לאתר את זה וטעויות כאלה קיימות, לא יעזור.

ניסן גונן: אנחנו מתמודדים עם זה יום יום.

ניסן גונן: ברגע שנקבל, אני לא טיפלתי בגוש השומה הזה, אני אהפוך את הכול בכדי להגיע לרישום של היום אם אפשר.

ניסן גונן: אם זה מהתורכי.

ניסן גונן: הדוגמה שנתתם לגבי מחנה יהודה.

ניסן גונן: אני אישית טיפלתי לגבי מסעדת "אימא".

ניסן גונן: בסמוך לאגריפס.

ניסן גונן: ואיתרנו.

ניסן גונן: מה מתברר?

ניסן גונן: ש-95% מהרישומים עוד בתורכי, 5% עבר לרישום הישן והאנשים האלה עוד לא באו להעביר מהתורכי לישן.

ניסן גונן: את התורכי, זה ספרים פנימיים שאי אפשר, חוץ מאותה גברת שבאמת מכירה את הרישומים, זה רישום תורכי עתיק, לא הרישום הנוכחי, אי אפשר לאתר.

ניסן גונן: אין כל מניעה לגורם שרוצה להתחיל בבית משפט.

ניסן גונן: אם בית משפט יורה לנו לאתר והוא יבדוק ויחקור ויורה לנו אחר כך לרשום על פלוני אלמוני אין כל מניעה.

ניסן גונן: אנחנו נענים להחלטות בית משפט.

ניסן גונן: את המידע ניתן לבית משפט לצורך איתור.

אורי מקלב: איזה מסמכים אתם דורשים היום מאנשים באים לברר אודות הנכס?

ניסן גונן: זיקה ישירה אמיתית למוריש או למישהו אחר והשנים.

ניסן גונן: ברגע שאנחנו רואים שזה בשנים לפני שנות השבעים אין טעם להעמיס עליו אין טעם להעמיס עליו אגרות משום שלא ניתן את המידע.

שלומית אבינח: אבל מה?

שלומית אבינח: מה הוא צריך להוכיח?

שלומית אבינח: נניח סבתא שלי הורישה לי ואין צו ירושה?

ניסן גונן: אם אין צו ירושה את לא גורם שיכול לפנות.

ניסן גונן: רשם המקרקעין צריך להשתכנע שיש לפונה יד ורגל בנכס.

ניסן גונן: הם דורשים תצהירי זיהוי של הבעלים, אם לא בחיים, אדם שידע על הרכישה ומכיר את אותו אדם שרכש.

ניסן גונן: הם דורשים לפעמים מסמכים אחרים ושולחים לפעמים למס רכוש להביא איזה אישור על תשלום המיסים בעבר.

ניסן גונן: הרשם שהשתכנע וקיבל את המסמכים בהחלט מחליט.

שלומית אבינח: יש איזשהם נהלים?

שלומית אבינח: איזושהי שקיפות?

ניסן גונן: בוודאי.

ניסן גונן: בוודאי.

ניסן גונן: לגבי תצהירי זיהוי זה אחד הדברים שהתעמקנו בהם בשנתיים האחרונות.

ניסן גונן: בגלל הזיופים יש נוהל מפורט ורשמי המקרקעין בהחלט מקשים בנושא הזה בכדי לזהות את האדם שאמור להירשם כבעלים.

אורי מקלב: מישהו יכול להגיד לי בשולחן הזה מה הביא אותנו כמדינת ישראל לדרוש מבנקים בחוץ לארץ שיפרסמו רשימות של אנשים היה להם פיקדונות אצלם שהחשבונות שלהם רדומים?

אורי מקלב: האם על הבנקים מוטלת החובה לפתוח?

אורי מקלב: מה היועץ המשפטי של הבנק בחוץ לארץ אומר בעניין הזה?

אורי מקלב: מה היה החוסן בדרישה שלנו שביקשנו מהבנקים לגלות?

אורי מקלב: ועל כן למה באותה מידה אנחנו לא מבקשים על קרקעות רדומים?

אורי מקלב: ומה קורה היום לקרקעות שאחרי 60 אף אחד לא בא לדרוש אותן?

ניסן גונן: יש אפוטרופוס כללי.

ניסן גונן: זה נכס עזוב.

אילנה יעקב: צריך לחלק את הבעיה לשתיים.

אילנה יעקב: הבעיות שהוצגו כאן הן בעיות שמונחות באותו שלב עד שמגיעים אלינו, כי מה שפתוח לציבור על פי חוק זה המרשם עצמו.

אילנה יעקב: המרשם עצמו בנוי על פי פרמטרים של גוש וחלקה.

אילנה יעקב: מכאן הקושי הבסיסי שניצב לפניכם.

אילנה יעקב: כמי שטיפלה בהרבה מאוד תיקים שכללו בעיות של איתור וזיהוי, הן תיקים של ערבים על החלטות רשם, הן תיקים של רישום ראשוני וכיוצא בזה נוכחתי שאנשים בדרך כלל עושים מחקרים קטנים.

אילנה יעקב: ככל שהנכס הוא נכס מוגדר.

אילנה יעקב: למשל דיברת על בריכות דגים.

אילנה יעקב: בריכות דגים זה משהו פיזי מוגדר.

אילנה יעקב: כל מודד יכול לסמן לך את הקואורדינטות של המקום ובמרכז למיפוי ישראל ישר ישדכו את זה לגוש חלקה ואז תוכל לבדוק מה רשום לגבי אותו גוש חלקה.

אילנה יעקב: ככל שיש לך חוזה שכירות.

אילנה יעקב: הזכיר קודם עורך דין ארן את מס רכוש.

אילנה יעקב: היה סקר בשנות השלושים בתקופת המנדט בכל הארץ.

אילנה יעקב: כל הארץ מופתה במפות שומה ובכל חלקה וחלקה נרשם הבעלים.

אילנה יעקב: ככל שיש איזושהי קבלה, אישור, התכתבות, ניתן לזהות אתך הפרמטרים האלה ולהגיע לגוש חלקה ומיד להגיע לרישום הבעלות שמתייחס לאותו גוש חלקה.

אילנה יעקב: הם נקראים ספרי שדה .

אילנה יעקב: באופן מקביל לספרי השדה האלה מצויים גם ברשויות המקומיות.

אילנה יעקב: הרשויות המקומיות דרשו מיסים, שלחו אישורים, אנשים התכתבו איתם למען פטור וכולי, באותם מקומות גם לפי כתובת וגם לפי זיהוי מסוים ברשות אחרת אם זו לא רשות מוניציפאלית של עיר, אפשר בהחלט לקבל את המידע הזה.

אילנה יעקב: אנשים השכירו נכסים, מכרו וקנו.

אילנה יעקב: מדובר כאן באדם שנפטר לפני כמה שנים אבל עדיין אחיו בחיים והוא היה שותף שלו לעסקים.

אורי מקלב: לא אחים.

אורי מקלב: הבנים שלו.

אורי מקלב: בן אחד נפטר, בן אחד חי.

אילנה יעקב: אדם שלוקח מכתב מסוגל לזהות מתוך סימוכין, איזשהו תיק, איזשהו מראה מקום, ויכול להגיע מתוך מחקר לנכס ואז כמובן שגם המסמך הזה משמש הוכחה וקושר אותך ומוכיח שאתה בעלים של נכס.

חיים שפירא: אנחנו מדברים על בריכות דגים שקיימות כבר 30 שנה.

חיים שפירא: הבריכה לא קיימת היום.

חיים שפירא: אני לא יודע אם עדיין הקיבוץ קיים.

אילנה יעקב: עכשיו, במידה והעיזבון מורכב מנכסים שקשה לאתר אותם יכול להיות שיש מקום פה לכנוס את הנכסים, למנות כונס נכסים, מנהל עיזבון שינהל את העניין, והוא פונה לגורמים שונים ובמידה והוא נתקל באיזשהו קושי מנהל כזה, מנהל עיזבון עובד בחסות בית משפט ויכול בהחלט להצטייד בצו שיפוטי ובאזור מסוים ואז כמובן אנחנו נותנים את המידע לצו שיפוטי שניתן.

אילנה יעקב: עכשיו זה הקטע, זה השלב הראשון, שהוא השלב עד שמגיעים למצב שבו אתה יודע שאכן הנכס הספציפי הזה רשום על שם.

אילנה יעקב: ואז מגיע קטע הזיהוי הוכחת בעלות.

אילנה יעקב: כאן יש מאגר מידע שנמצא בתיקי פעולה אצלנו.

אילנה יעקב: הדין אומר שככל שאתה מוכיח זיקה ישירה המידע הזה פתוח בפניך.

אילנה יעקב: כאן באמת אנחנו בודקים את הראיות ומצליבים אותן עם המידע שאצלנו בתיק.

אילנה יעקב: ככל שהסבא חתם על מסמכים ויש דוגמת חתימה שלו הדוגמה מצויה אצלי.

אילנה יעקב: ככל שאני משווה ורואה החומר הוא שלך.

אילנה יעקב: יש המון המון המון דרכים שונות לזהות.

אילנה יעקב: לפני בית משפט אנחנו הכתובת כי לנו יש את אותם תיקי פעולה שלפיהם הסבא נרשם.

אילנה יעקב: אתה בשלב הראשון.

חיים שפירא: בחלק הראשון את בעצם שולחת אותי לבית המשפט כדי לקבל את המידע.

אילנה יעקב: לא.

אילנה יעקב: אני לא שולחת אותך לבית משפט.

אילנה יעקב: לגמרי לא.

אילנה יעקב: אתה זקוק לזיהוי.

אילנה יעקב: ואת הזיהוי הזה צריך ללמוד מתוך המסמכים שהמוריש השאיר.

אילנה יעקב: ובדרך כלל ככל שיש התכתבויות וכולי אדם שהוא קצת בקי באיתור וחיפוש יוכל על נקלה לזהות.

אילנה יעקב: בדרך כלל מנהג בעלים זה לשלם מיסים, זה להתכתב עם רשויות, זה להזכיר.

אילנה יעקב: אולי יש איזה חוזה שכירות של בריכת הדגים הזו.

אילנה יעקב: כל הדברים האלה הם מקורות מידע בלתי נדלים לאתר.

אילנה יעקב: רק אדם שאין לו כל זיקה למקרקעין לא יוכל להוכיח בעלות.

אורי מקלב: את יכולה לומר במצפון שקט שיש קרקעות ששיכים למישהו ויש להם בעלים ויש להם יורשים ורק בגלל שאין להם איזשהו מסמך או איזה קצה לכן הם לא מגיעים לזה?

אורי מקלב: שאין דבר כזה?

אילנה יעקב: כשמדובר בנעדרים.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: יורשים חיים וקיימים.

אילנה יעקב: אני רואה את זה כחובתי לאתר בעלים.

אורי מקלב: האם יש היום קרקעות במדינת ישראל שיש להם יורשים, היו להם בעלים ולבעלים האלה יש יורשים, ואין ליורשים גם לא קצה מידע כרגע שהם יכולים להוכיח?

אילנה יעקב: יורשים בלי שום מידע?

אורי מקלב: אני שואל אותך.

ניסן גונן: חד משמעית לא.

אילנה יעקב: ככל שמדובר במוריש שנפטר והוא הותיר אחריו עיזבון יש שם איזשהו קצה חוט שיכול להוביל לנכסים האלה.

אילנה יעקב: יש מסמך כלשהו.

אורי מקלב: אני חוזר על השאלה.

אורי מקלב: קרקע פרטית שרשומה על שם מישהו שנפטר בין אם אתמול ובין אם לפני 40 שנה או 50 שנה.

אורי מקלב: יש לו יורשים.

אורי מקלב: היורשים לא יודעים שהקרקע הזאת קיימת.

אורי מקלב: קיימים כאלה קרקעות במדינת ישראל או לא?

ניסן גונן: חד משמעית כן.

אורי מקלב: עכשיו שאלה אחרת.

אורי מקלב: יש אנשים שברור להם שיש להם קרקע.

אורי מקלב: אבל אין להם את קצה החוט כדי להביא ראיות.

אורי מקלב: אני אומר לכם עוד דבר.

אורי מקלב: לדעתי המצב היום הוא מביא את הרמאים.

אורי מקלב: אין לי ספק שיש קרקעות במדינת ישראל שלא עברו לבעלים שלהם בגלל שלא נתנו את האפשרות ליורשים האמיתיים לאתר.

אורי מקלב: לא יכול להיות.

אורי מקלב: זה נראה לי אבסורד.

אורי מקלב: לא יכול להיות שלקבל מידע לפי גוש וחלקה זה בסדר ולפי מספר זהות זה לא בסדר.

אורי מקלב: זה צריך להיות בדיוק הפוך.

אורי מקלב: עולם הפוך ראיתי.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה על זה עד עכשיו.

אורי מקלב: אני פונה עכשיו לאפוטרופוס הכללי.

אורי מקלב: איך אתה יכול להאיר את עינינו.

שלמה שחר: במקרה שלנו ניתן פתרון לבעיה כי אנחנו מאפשרים פנייה אלינו על פי שם הנעדר.

שלמה שחר: יש לנו רשימה שהיא מפורסמת באינטרנט על פי שמות הנעדרים שאת הנכסים שלהם אנחנו מנהלים.

שלמה שחר: ככל שיש שם שפירא כזה או אחר ניתן אפילו מהבית להיכנס לאתר ולראות שיכול להיות שמופיע כזה שם נעדר.

אורי מקלב: האפוטרופוס מטפל בנכסים, נניח היה שפירא אחד ולא יודעים על היורשים והוא נפטר ועכשיו אף אחד לא בא לדרוש את זה.

אורי מקלב: תסביר את התמונה קצת אם אתה יכול.

שלמה שחר: לנו יש את הנכסים של אנשים שלא ידוע היכן היורשים שלהם.

שלמה שחר: נכסים אחרים שיש יורשים או שיש פוטנציאל ליורשים זה דבר אחר.

שלמה שחר: אם אדם נפטר ערירי המשטרה מביאה את זה לידיעתנו.

אורי מקלב: אם לבן אדם הערירי היתה מטפלת פיליפינית או שכן או מישהו והוא נפטר והוא נקבר והמשטרה לא היתה מעורבת בעניין.

אורי מקלב: איך מגיע אליכם המידע שיש דירה כזאת?

שלמה שחר: זה כל מיני מקורות.

שלמה שחר: אין לנו מערכת פיקוח סיסטמית לדעת על פטירה של אנשים ומה עם הרכוש שלהם.

שלמה שחר: אנחנו מקבלים דיווחים מהמשטרה ורשויות הרווחה.

שלמה שחר: יש חובה בחוק על גורם ציבורי שיש לו ידיעה על נכס כזה על אדם שהוא נעדר הוא מביא לידיעתנו.

שלמה שחר: אז במקרה כזה אנחנו מתחילים בפעולה של איתור של היורשים.

שלמה שחר: אנחנו בודקים במרשם האוכלוסין, במקומות אחרים, לבחון האם יש יורשים ברשם הירושה, הוגשה בקשה, כן או לא, וכמובן אנחנו גם פועלים לבדוק האם רשומים נכסים נוספים על שם אותו אחד.

שלמה שחר: לאחר מכן אנחנו גם עושים הליך של פרסום.

שלמה שחר: אנחנו מפרסמים.

אורי מקלב: כשאתה אומר נכסים הפרוש הוא גם קרקעות?

שלמה שחר: כן.

שלמה שחר: יכול להיות שאותו אחד שנפטר ערירי ונשארה הדירה אז במהלך השנים הוא גם רכש קרקעות בכל מיני מקומות.

יהורם ארן: לפי חוק הירושה אם הוא נפטר ערירי אז יש לו איזה אח או משהו.

יהורם ארן: זאת אומרת זה די נדיר שיש מישהו כזה בחלל ריק לגמרי.

יהורם ארן: אז יש לו יורשים אחרי הכול.

יהורם ארן: לדעתי אין אחד שלגמרי אין לו אחים ואחיות.

אורי מקלב: זו דעתך אבל האפוטרופוס הכללי יגיד לך שיש לא מעט אנשים שאין להם לא אח ולא אחות, לא קרוב ולא מודע, באמת עריריים, נכון מר שחר?

שלמה שחר: זה המצב.

שלמה שחר: אם באמת אין יורשים פוטנציאליים אנחנו פונים, יכול להיות שיש אנשים שמכירים אותו אבל אין להם זכות ירושה.

שלמה שחר: אולי לזאת היתה הכוונה.

שלמה שחר: אנחנו בכל אופן פונים לבית המשפט ונותנים דיווח על כל ההליכים שנעשו על ידינו לאתר את היורשים ושלא מצאנו, ובית משפט מוציא צו.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אורי מקלב: נניח יש ערירי שהותיר דירה, איך אתה יודע שיש לו גם קרקע?

אורי מקלב: אתה ניגש לטאבו?

שלמה שחר: יש להם גם חובה למסור לי את הנתונים.

אורי מקלב: איך אתה מגיע?

אורי מקלב: אתה מגיע עם מספר זהות?

שלמה שחר: מה שיש לי.

שלמה שחר: אם אני יודע מספר זהות אז מספר זהות.

אורי מקלב: לך יש את האפשרות לאתר לפי מספר זהות, מה שאין לאזרחים.

שלמה שחר: כן.

ניסן גונן: נעשית בדיקה.

אורי מקלב: בואו נתקדם הלאה.

אורי מקלב: במקרה של שמחה זיסל שפירא, למה אתם לא רוצים לאתר את היורשים שלו?

אורי מקלב: יש לנו מצווה לאתר את היורשים.

אורי מקלב: למה באותו מדה במקרה של שמחה זיסל שפירא, אני מביא את זה כדוגמה, אנחנו לא מדברים כאן רק על הפרט, אני בא ומציע את עצמי במקום עובד רשות או עובד סוציאלי או מישהו מרשויות הרווחה, בא ואומר לך תמצא לשפירא את היורשים שלו.

שלמה שחר: אז פה יש בעיה כי כשבא האדון הזה ואומר לי אני יורש של שמחה זיסל שפירא אז אני כבר אין לי סמכות לנהל את הנכס.

שלמה שחר: אני מטפל רק במקום שאין יורשים.

אורי מקלב: יש איזה אחד שפירא שרשומה על שמו קרקע, בואו נאתר את היורשים שלו.

אורי מקלב: צריך ללכת הפוך.

אורי מקלב: קצת נפקח את העיניים.

אורי מקלב: אם אני רואה את השם שמחה זיסל שפירא, יש על שמו קרקע.

אורי מקלב: עכשיו בואו נחפש את היורשים שלו.

שלמה שחר: בסדר.

שלמה שחר: זה דבר שאני עושה.

שלמה שחר: איך אני עושה את זה?

שלמה שחר: אני פונה לרשויות המס.

שלמה שחר: אני לא מחכה רק למצב שאדם נפטר ובדירה ערירי.

שלמה שחר: אני פונה לרשויות המס, מס רכוש כדוגמה לצורך העניין ומבקש מהם מידע לגבי מקרקעין שבמשך שנים רבות לא שולם המס או לא היתה פעילות.

שלמה שחר: ואני מקבל מהם את הרשימות ואני עושה את החיתוכים ואני עושה את הבדיקות.

שלמה שחר: ואז בהחלט מתוכם יש שפירא.

אורי מקלב: ואז לפי הבדיקות שלך אם אין יורשים זה עובר למדינה.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: שום דבר לא עובר למדינה ככה כשאני עושה את זה.

שלמה שחר: התהליך הוא כזה.

שלמה שחר: אני קיבלתי נניח את הרשימות ממס רכוש.

שלמה שחר: אני מתחיל לעשות את הבדיקות.

שלמה שחר: אם מצאתי את היורשים אז אני אומר להם, רבותיי תדעו לכם.

שלמה שחר: עכשיו אם לא מצאתי את היורשים אז יש עלי חובה על פי הדין לקחת ולעשות את צו הניהול ולנהל את הנכסים האלה.

שלמה שחר: על פי חוק שנכנס לתוקף בחוק ההסדרים האחרון אז לאחר 25 שנים שאני אנהל את הנכסים כשהם אצלי, שתינתן אפשרות עדיין ליורשים פוטנציאליים להגיע או לי לעשות חיפוש ולאתר אותם המקרקעין האלה יעברו לקניין המדינה.

שלמה שחר: וכאשר אני אומר יעברו לקניין המדינה עדיין זה לא שהמדינה מפקיעה את זה ולבן אדם אין הזכות.

שלמה שחר: גם אם יבואו אחרי 30 או 40 שנה יורשים ויגידו אנחנו בעלי הזכות, אז בדין כתוב שאם הקרקע עדיין אפשר לקבל אותה אז הם יקבלו, ואם נעשה בה שימוש הם יקבלו את הערך שלהם עם הצמדה וריבית.

שלמה שחר: נעשו איזונים על מנת להבטיח את זה.

שלמה שחר: אבל אנחנו כרגע מדברים על האפשרות לקבל מידע.

שלמה שחר: אצלי, מי שיבוא, אני לא יודע אם הם עשו את זה אבל הם יסתכלו אצלי באתר, יבחנו האם האדון שפירא הספציפי הזה נמצא אולי ליד.

שלומית אבינח: לפי הקשת שם אתה נותן רשימה?

שלמה שחר: כן.

שלמה שחר: וגם אם הם לא בטוחים והם לא יודעים להקיש את השם אפשר לפנות אלינו במכתב, אפשר במייל.

אורי מקלב: אתם עשיתם בדיקה כזאת?

חיים שפירא: לא.

שלמה שחר: אנחנו נשמח לתת השירות של הבדיקה.

שלמה שחר: אנחנו נותנים שירות מלא.

שלמה שחר: אפשר במייל לתת לנו את השם, אנחנו עושים בדיקה.

אורי מקלב: מר שחר, אין ספק שהאפוטרופוס הכללי ידוע ביושרו ובהגינותו.

אורי מקלב: בכל אופן אני שואל איפה כאן מידת השקיפות הנכונה או הערכיות?

אורי מקלב: זאת אומרת ברגע שאנחנו לא מאתרים את היורשים זה עובר אלינו, לא משנה, מנהלים את הנכס.

אורי מקלב: אנחנו כמדינה ברגע שאנחנו מזהים שאין יורש אנחנו כבר מעבירים את זה לאפוטרופוס הכללי.

אורי מקלב: מה מידת המוטיבציה לאתר יורשים?

אורי מקלב: ודאי שאינו דומה האפוטרופוס הכללי שמחפש הראיות לפי מס רכוש ושיש לו מגוון אפשרויות, אינו דומה לאותו בן משפחה שהוא עשוי לחקר האמת.

שלמה שחר: אבל מה שמטריד אותם, וזה גם חוות דעת יועץ וכולי, אתה אומר בן משפחה, הם בני משפחה הגונים, ואני אומר לך מניסיוני גם יושבים אנשים שהם לא הגונים, שהם מאכערים ושאתה אומר להם בוא ניתן להתחיל לחפש אז הם לא רק מחפשים.

שלמה שחר: הם יבנו לך את עץ המשפחה, הם יביאו לך את היורש והם יוציאו את הצווים ואתה תיתן את זה למאכער ומחר הוא יעמוד וידיו על ראשו.

אורי מקלב: אסור לנו להיות במקום המאכערים.

שלמה שחר: אז צריך למצוא את האיזון.

אורי מקלב: אסור לנו להיות המאכערים במקום המכערים.

אורי מקלב: ואסור לנו להחזיק ולמנוע מידע מאנשים.

אורי מקלב: לא צריך להיות בצד מפני הלא הוגנים ולחקות את הרמאים ושיצא שאנחנו אנשים לא הגונים.

אורי מקלב: אסור לנו לעשות דברים לא נכונים.

אורי מקלב: כל המטרה שלנו היא להגיע למי שכן מגיע לו.

אורי מקלב: המצב הנוכחי הוא שיכול להביא למאכערים בגלל שאנחנו משאירים קרקעות ונכסים בלי שאף אחד ידרוש אותם.

אורי מקלב: אז יכולים להתלבש על הנכסים אנשים שמאתרים בדרך שאתה תיארת.

אורי מקלב: התמונה שעולה מן הדיון היא ככה.

אורי מקלב: שקודם כל המדינה שלה יש נכס היא יכולה לקבל מידע לפי מספר תעודת זהות מה שהאזרח הרגיל לא יכול לקבל.

אורי מקלב: איזו הצדקה יש לזה?

שלמה שחר: המדינה לא מקבלת את זה עבורה.

אורי מקלב: זה לא משנה.

אורי מקלב: זה לא משנה.

אורי מקלב: אני רק מציג את האבסורד שבדבר.

אורי מקלב: אתה כן מאתר נכסים.

אורי מקלב: וכאלה שאין להם יורשים, אנחנו יודעים היום שבמדינת ישראל יש אחרי הכול יורשים.

אורי מקלב: הנה אני אומר לך שיש במדינת ישראל קרקעות שאין להם דורשים, בוא תחפש את היורשים שלהם.

אורי מקלב: אתה תחפש את היורשים.

אורי מקלב: למה שלא נעשה את הפעולה הזאת?

אורי מקלב: אחרי 60 שנה כבר הגיע הזמן.

אורי מקלב: יש כאן שאלה של מוטיבציה לאתר יורשים.

אורי מקלב: במילים אחרות אנחנו אומרים, אני נותן למישהו ובמקרה זה זה המדינה, אני אומר זו קרקע שלך, לך תחפש אם יורשים לקרקע.

אורי מקלב: אם אין יורשים הקרקע תישאר אצלך.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: נכון שזה מדינה ולא מישהו פרטי אבל גם בזה צריכה להיות שקיפות מלאה במיוחד שיש לנו את האפשרות כן להגיע ליורשים.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו עושים זה ללכת על פי ההיגיון שלא ניתן פתח לרמאים.

אורי מקלב: אבל זאת לא דרך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללכת בדרך הישר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים למנוע מרמאים לרמות.

אורי מקלב: אבל אי אפשר לנהל דברים כאלה בגלל החשד שיש רמאים.

אורי מקלב: כי כפי שהמצב נמצא כרגע אנחנו גורמים לכך שיותר רמאים באים מאשר המצב שאנחנו ניתן לאנשים מידע וכך הם יוכלו לאתר את הרכוש.

אורי מקלב: האבסורד הוא בזה שלפי גוש וחלקה אפשר לקבל מידע, לפי תעודת זהות אי אפשר לקבל מידע.

אורי מקלב: אחד שמזדהה לא יכול לקבל מידע?

אורי מקלב: איפה קיים דבר כזה בעוד משרד?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תקופה של חופש המידע.

אורי מקלב: אנחנו נותנים היום מידע במשרדים שונים לציבור בדברים על סף כמעט לפגוע בביטחון המדינה או כלכלת המדינה.

אורי מקלב: ואנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו מצווים על פי חוק חופש המידע.

אורי מקלב: אז כאן אנחנו לא מצווים על הדבר הזה.

אורי מקלב: עכשיו מנהל מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: על אף שמנהל מקרקעי ישראל אמור לטפל רק בקרקעות המדינה אבל לפי תקנה מיוחדת לפי מה שהופיע במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מנהל מקרקעי ישראל מטפל גם עבור האפוטרופוס הכללי בדירות שאין להם דורשים.

אורי מקלב: למה האפוטרופוס הכללי לא מטפל בזה?

אורי מקלב: למה אתם?

משה גילאי: האפוטרופוס הכללי מטפל בדירות האלה אבל כעבור תקופה מסוימת שעל פי התיקון בחוק עכשיו הוא מעביר אותם למינהל, יותר נכון למדינה.

אורי מקלב: גם הוא המדינה.

שלמה שחר: צריך לראות אותי כנאמן של אנשים פרטיים ובכובע הזה אני גם תובע את המדינה.

שלמה שחר: נניח אם אותו אחד שאני מנהל לו את הנכס מגיעים לו פיצויי הפקעה אני אגיש תביעה נגד המדינה ואני אעמוד על הזכויות שלו.

אורי מקלב: אז מה אתה יכול לעשות במקרה כמו זה של שמחה זיסל שפירא?

שלמה שחר: עכשיו נתתי את האבחנה.

שלמה שחר: אם השפירא הזה שמגיע לידיעתי אין לו יורשים אני אבחן את זה.

שלמה שחר: אבל אם באים אנשים אומרים, אנחנו היורשים שלו אז אני לא יכול.

שלמה שחר: אין לי סמכות.

אורי מקלב: באים יורשים והם כמו רשויות הרווחה שנותנים לך מידע.

שלמה שחר: אני לא בנוי לעשות ולא לשם כך הגוף הזה הוקם.

שלמה שחר: אני מתחיל מהסמכות בגוף, הסמכות החוקית.

שלמה שחר: אין לאפוטרופוס סמכות חוקית לפעול ולאתר עבור יורשים.

שלמה שחר: לא בשביל זה המדינה הקימה את הגוף הזה.

שלמה שחר: יכול להיות שהרעיון שאתה אומר יחליטו שאפשר לקדם אותו אז המדינה תצטרך לקבוע בחוק שיקום גוף כזה גוף שמאתר קרקעות עבור יורשים.

שלמה שחר: לאחר מכן שיתנו את ההסמכה החוקית והמימון.

שלמה שחר: היום האפוטרופוס הכללי פועל על מנת לדאוג לכל אותם מקרים שאין יורשים ואין מי שיטפל עבור האדם.

אורי מקלב: מר שלמה שחר אתה אמרת שחלק מהתפקיד שלך זה לאתר את היורשים.

אורי מקלב: זה חלק מהתפקיד שלך נכון?

שלמה שחר: האבחנה היא מאוד ברורה.

שלמה שחר: אם אני מקבל את הפנייה מרשות הרווחה במקרה של ערירי או ממס רכוש אין לי מידע לגבי יורשים או לא.

שלמה שחר: אני עושה בעצמי את הבדיקות ואז אני יודע לעשות האבחנה.

שלמה שחר: כשבאה אלי משפחת שפירא זה לא מצב של היתממות.

שלמה שחר: אם הם יודעים והם באים אליי מכוח זה שהם היורשים אז בכלל לא אתחיל את הבדיקה.

שלמה שחר: כי אין מצב שאני אבדוק ואני אגיד להם עשיתי עבורכם את הבדיקה שאני לא מוסמך ולא צריך לעשות.

אורי מקלב: ההבדל הוא כל כך קטן שזה כמעט משחק מילים.

אורי מקלב: יבוא מישהו, לא היורש ויגיד לך שמעתי שזה של שפירא חיים.

שלמה שחר: זה גם אני מוכן לבדוק אבל לפני כן הוא יחתום לי כשכאשר אני אמצא את המגרש הוא לא יטען לזכויות.

אורי מקלב: זה כבר מדינת סדום.

אורי מקלב: אתה לא המדינה.

אורי מקלב: אתה עומד לצידם של היורשים.

אורי מקלב: אתה צריך לדאוג.

אורי מקלב: שמע יש כאן קרקע של יורש.

אורי מקלב: אני רוצה לגלות את זה.

אורי מקלב: אתה צריך לרוץ אחרי דברים כאלה.

אורי מקלב: זה התפקיד שלך.

שלמה שחר: זו התחכמות כזאת.

שלומית אבינח: אתה אמרת שהרשימה שלך גלויה לציבור.

שלומית אבינח: השאלה אם הוא מהבית שלו, הוא מקיש שמחה זיסל שפירא, נגיד הוא רואה אצלך את המידע של הקרקע.

שלמה שחר: הוא לא רואה את המידע של הקרקע.

שלמה שחר: הוא רואה את המידע של השם.

שלמה שחר: שאני מנהל על שם שמחה זיסל שפירא.

שלומית אבינח: את השם המדויק הוא רואה אצלך.

שלמה שחר: אז הוא יכול לעשות וצריך לעשות כמו שכל פונה עושה, לפנות אלי ולהגיד לי, תשמע אני יורש פוטנציאלי לצורך העניין ואני מבקש לקבל מידע במה מדובר וכולי.

שלמה שחר: אנחנו עושים את הבדיקות ומתקדמים.

שלמה שחר: אני מציע לו כן לפנות.

שלמה שחר: יכול להיות שכשהוציאו את צו הניהול ובדקו את שפירא לא הגיעו ליורשים.

אורי מקלב: כמה קרקעות אתה מנהל?

שלמה שחר: קשה לי להגיד אבל אנחנו מנהלים קרוב ל-15 אלף תיקים והחלוקה לגבי נכסי ם זה קרוב לאלף דירות ומבחינת מגרשים כ-4000 מגרשים.

שלמה שחר: 15 אלף תיקים מתייחסים ל-15 אלף נעדרים, לפעמים יש שניים שלושה על אותו נכס.

אורי מקלב: ואדם שנכנס לאתר יכול לאתר לפי השם אם זו קרקע או שזה דירה?

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: רק את השם.

אורי מקלב: כמה יורשים מגלים כל שנה?

שלמה שחר: מגיעות אלינו הרבה מאוד פניות אבל בשנה אנחנו נותנים נכסים קרוב למאה פונים בשנה בערך כשהאחוז שניתן הוא אחוז גבוה.

אורי מקלב: היו מקרים של קרקעות ?

שלמה שחר: כל הזמן.

אורי מקלב: איך קרה שאתם לא הגעתם אל היורש אבל הוא הגיע אליכם?

שלמה שחר: זה לא בעיה.

שלמה שחר: זה אני יכול להסביר.

שלמה שחר: יש התפתחות משמעותית היום בעניין האינטרנט וקשרים עם משפחות.

שלמה שחר: יש אצלנו נכסים שהוצעו בשנות השישים, שבעים, שמונים, כשנעשה אז פרסום ועל פי המידע שהיה לא הגיעו ליורשים והיום כל הרשתות החברתיות, לפעמים גם פעילות של מאכערים ואחרים, לאנשים נודע יותר.

שלמה שחר: לפעמים יש גם פעילות יזומה שאנחנו עושים ומוצאים יורשים שפעם לא מצאנו.

שלמה שחר: כי נניח היום כשאני מטפל בהעברה, הנושא של להעביר למדינה, אז מי שהיה לו רק כספים לצורך העניין, אז זה כבר 3 או 4 שנים שהחוק אומר לאחר 15 שנים של ניהול להעביר כספים לקניין המדינה.

שלמה שחר: אז כשאני צריך היום להעביר לקניין המדינה אני לא מעביר אוטומטית.

שלמה שחר: אני עושה שוב את אותו הליך גילוי שעשו בהתחלה לראות אם יש יורשים.

שלמה שחר: ושם אנחנו גם מוצאים.

שלמה שחר: כי גם לי, השימוש היום באינטרנט ובאפשרות להגיע לכל מיני קישורים, אנחנו בעצמנו מאתרים יורשים ומודיעים להם, רבותיי, אנחנו לא מעבירים לקניין המדינה כי עשינו בדיקה נוספת.

שלומית אבינח: יש לכם הסבר על זה באתר?

שלמה שחר: כן.

שלמה שחר: יש אתר מסודר עם הסבר על כל הנושא של איתור יורשים ויש שמה קובץ שאפשר להיכנס אליו.

שלמה שחר: הכול.

משה גילאי: אנחנו מנהלים את מקרקעי ישראל שזה מקרקעי המדינה, רשות פיתוח וקק"ל.

משה גילאי: אז מובן מאליו שצריך להוריד מזה את הקרקעות הפרטיות.

משה גילאי: במסגרת הזאת אנחנו מנהלים רישום אצלנו של כל מה שלא רשום בטאבו כי מה שרשום בטאבו לא מעודכן אצלנו משום שברגע שזה נרשם בטאבו כל הפעולות, העברת זכויות, בנייה וכיוצא נעשות כבר תוך רישום בטאבו.

משה גילאי: לגבי המקרקעין שלא רשומים בטאבו אנחנו מנהלים אצלנו רישום של העסקות שנעשות כאשר הרישום נעשה על פי נתונים מזהים של הקרקע.

משה גילאי: זאת אומרת גוש, חלקה, תת חלקה אם זו דירה.

משה גילאי: כאשר מישהו בא ומבקש נתונים הוא צריך להביא נתונים מזהים של הקרקע ובמקרים מסוימים הוא צריך להביא גם נתונים מזהים שלו כאשר נתוני הקרקע שבידו אינם מספיקים, נתונים אישיים שלו, נתונים מזהים, ואת הזיקה בינו ובין הנכס או בין בעל הזכויות הרשום.

משה גילאי: הבעלות בכל הקרקעות האלה היא של המדינה.

משה גילאי: אני אומר מדינה בקיצור.

משה גילאי: הכוונה במדינה זה רשות פיתוח וקק"ל.

משה גילאי: נגיד מדינה לצורך הפשטות.

משה גילאי: הבעלות היא של המדינה אבל יש כל מיני בעלי זכויות אם זו חכירה, אם זה ברי רשות למיניהם, בעיקר חכירות שיושבים על הקרקע.

משה גילאי: יש רישומים ישנים גם מלפני קום המדינה של קרן קיימת וגם של המדינה כי פעם היו רושמים את נכסי המדינה לפי חוק נכסי המדינה.

אורי מקלב: אם יש מצב של בר רשות שחכר קרקע, היורשים שלו הם גם נמצאים במנהל מקרקעי ישראל?

משה גילאי: כן.

משה גילאי: בהחלט יכול להיות.

אורי מקלב: האם הוא יכול להגיע אל הקרקע לפי מספר זהות או רק לפי גוש וחלקה?

אורי מקלב: אפשר לקבל מידע לפי מספר זהות?

משה גילאי: אפשר.

משה גילאי: מי שמטפל בזה מבחינת חופש המידע או שמירת הפרטיות זה הייעוץ המשפטי אצלנו שבוחן כל בקשה כזאת ורואה אם מסירת המידע יכולה לפגוע בפרטיות.

אורי מקלב: אם הוא יוכיח שיש לו זיקה משפחתית על ידי מספר הזהות אז הוא עשוי לקבל את המידע?

משה גילאי: זה ניתן.

משה גילאי: ניתן אבל אני לא יכול כרגע לתת לך כרגע את העמדה המשפטית כי את בקשר לזה אני צריך לשמוע מהיועץ המשפטי.

שלומית אבינח: זה לא גורף?

משה גילאי: כל מקרה לגופו.

אורי מקלב: דירות של נעדרים אתם משכירים לפי מה שהאפוטרופוס הכללי אומר לכם.

אורי מקלב: אחרי 15 שנה הוא צריך למכור.

אורי מקלב: עד ה-15 שנה האלה אתם מנהלים את זה?

משה גילאי: לא.

משה גילאי: להיפך.

משה גילאי: האפוטרופוס מנהל את כל נכסי הנעדרים.

משה גילאי: עד שהוא לא מעביר את זה למדינה אז זה אצלו.

שלמה שחר: פעם זה היה אחרי 15 שנים.

שלמה שחר: היום זה השתנה.

שלמה שחר: לאחר 25 שנה.

שלמה שחר: אני מנהל את אותן דירות וכשאומרים קניין המדינה, אז שאלו מי זו המדינה?

שלמה שחר: האם זה הדיור הציבורי?

שלמה שחר: לצורך העניין המינהל הוא הגוף שאמור לקחת את הדירות האלה.

שלמה שחר: הוא יכול למכור אותן, הוא יכול להמשיך להשכיר אותן.

שלמה שחר: זה כבר הופך פחות רלוונטי למי שרוצה לבקש אותם.

שלמה שחר: אלא אם כן הדירה עדיין קיימת שהוא יכול לקבל אותה בחזרה.

שלמה שחר: אם לא, אם היא נמכרה הוא יקבל תמורת כסף.

שלמה שחר: אחרי 25 שנה אני משכיר את הדירות.

שלמה שחר: צובר את התשואה.

אורי מקלב: איפה המינהל נמצא ב-25 שנה האלה?

משה גילאי: לא נמצא.

אורי מקלב: ואז בתום 25 שנה אתם מקבלים את זה, ומה אתם עושים עם זה?

אורי מקלב: אתם מוכרים את זה?

משה גילאי: אנחנו מתייחסים אל זה כמקרקעי ישראל לכל דבר.

משה גילאי: אם זו קרקע פנויה אנחנו משווקים אותה.

משה גילאי: אם זה דירה גם מוכרים.

אורי מקלב: בכמה דירות מדובר בשנה?

משה גילאי: זו לא כמות גדולה.

שלמה שחר: בשנים עברו הם קיבלו דירות בודדות אבל היום בהחלט מדובר על זה שיעברו בתום 25 השנים יעברו עשרות דירות לפחות.

אורי מקלב: לסיכום.

אורי מקלב: אני מודה לכולכם שהשתתפתם.

אורי מקלב: הצפנו את הנושא הזה.

אורי מקלב: יש חשיבות מאוד גדולה שזה עלה בוועדה לפניות הציבור מהפרט אנחנו לומדים על הכלל.

אורי מקלב: יש לנו מה לעשות בשטח הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו היום פתוחים לחשיפת מידע, המידע צריך להיחשף גם בנושא הזה.

אורי מקלב: כמובן המגבלה צריכה להיות כזו שלא יתאפשר לרמאים לתפוס בעלות.

אורי מקלב: אבל צריך כאן שינוי מחשבה.

אורי מקלב: לא מפני שאנחנו חוששים מפני רמאים אנחנו נסתיר מפני האזרחים.

אורי מקלב: מאות מיליוני שקלים ששייכים לציבור לא מגיעים לציבור, לא מגיעים ליורשים.

אורי מקלב: אנחנו לא באים לקראת היורשים כדי להקל עליהם להוכיח את הבעלות.

אורי מקלב: המצב הזה שהמדינה מחזיקה קרקעות לא לה ולא מאפשרת לאנשים להגיע לחקר האמת הוא מצב שצריך לשנות.

אורי מקלב: יש כמה שלבים.

אורי מקלב: יש דרגות שונות.

אורי מקלב: הוועדה תפנה לשר המשפטים ולכל הגורמים הרלוונטיים כדי לשנות את התפיסה ולקיים נוהל אחר בין אם זה יהיה בצורה של תקנות על פי החלטת ממשלה או אם יהיה צורך תהיה חקיקה בעניין הזה.

אורי מקלב: למרות שאני לא חושב שזה יגיע עד כדי חקיקה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.