ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2010-05-05 09:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע.

מאיר שטרית: אני מברך את כל התלמידים והתלמידות שהגיעו לכאן מכל בתי הספר בירושלים לתוך הפרויקט המיוחד של פרלמנט הנוער המדעי.

מאיר שטרית: אני חושב שאולי צריך להרחיב את זה לפרלמנט כלל ארצי, זה יהיה מאוד יפה בעיניי, כי אני חושב שהיכולת שלנו להביא את המדע למודעות של תלמידים וסטודנטים בארץ ולציבור מתחילה דרך בתי הספר.

מאיר שטרית: בתי הספר היא הכתובת לפוטנציאל הטוב ביותר כדי להביא את המדעים לשם.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שהאינסנטיב המדעי בבתי הספר, לדעתי, הוא מאוד ירוד.

מאיר שטרית: בבתי הספר היסודיים הכניסה או האינסנטיב למדע בהרבה מאוד בתי ספר כמעט לא קיים, ובבתי ספר תיכון לצערי הרב מפסיקים ללמד, אם בכלל מלמדים, פיזיקה וכימיה.

מאיר שטרית: אחרי כיתה י' כבר לא מסתכלים על זה יותר ואלה דברים בסיסיים, ואני אומר את זה בצער כיוון שלדעתי החינוך המדעי, בהשוואה למקצועות רבים אחרים שנלמדים בבתי הספר, הוא החינוך המגרה ביותר, הוא התחום שבו יש אינסנטיב חזק מאוד לתלמיד, שמתעניין בנושא ומעבירים לו את הנושא כמו שצריך, לפתח את עצמו, לראות בזה עתיד, להתפתח בעתיד, ואם לא מתחילים את האינסנטיב בגיל צעיר מאוד, כבר בגן ובבית הספר ובעיקר בית ספר תיכון, אז קשה לראות איך משם צומחים ובסוף הדרך איך מגיעים להיות מדענים בעתיד.

מאיר שטרית: לכן אני מאוד מאוד שמח היום לקדם אתכם בברכה בכנסת, כי הקשר שלכם למדע אולי יזרע את הזרעים הראשונים שחלק מכם יהיו המדענים של העתיד.

מאיר שטרית: הגירוי הראשוני מתחיל באמת מלימוד הבסיס, בכלל בהכרה מה זה מדע, מה האפשרויות, מה הפוטנציאל שלו, ואני באמת מתרשם, מתוך קריאת החומרים שאתם עוסקים בהם, גם מהרמה, גם מהתחומים שאתם עוסקים בהם וגם מרמת הגירוי.

מאיר שטרית: הנושאים מאוד מרתקים ומעניינים, ומי שקצת מכיר מדע יודע שכשנתפסים לזה, לא משתחררים מזה.

מאיר שטרית: נתפסים לזה באמת חזק ואני באמת ממליץ בפניכם שאם מדע מעניין אתכם, להתמיד בכיוון הזה.

מאיר שטרית: אני יודע שיותר קשה ללמוד מדע מאשר תנ"ך או היסטוריה, כי בתנ"ך אפשר להתחיל ללמוד מישעיהו ואפשר להתחיל ללמוד את בראשית, זה לא משנה.

מאיר שטרית: במדע אי אפשר להתחיל ללמוד מישעיהו.

מאיר שטרית: כדי ללמוד מדע, זה בנוי נדבך על גבי נדבך.

מאיר שטרית: אם אתה לא יודע את פעולות החיבור וחיסור, אתה לא תוכל לעשות כפל וחילוק, ואם אתה לא יודע כפל וחילוק, לא תוכל לעשות שברים, ואם לא תדע שברים, לא תדע הלאה ולא תגיע למשוואות.

מאיר שטרית: זה חייב ללכת שלב על גבי שלב, כך גם כל יתר המדעים האחרים.

מאיר שטרית: אתה חייב להכיר את הבסיס ולעלות במדרגה יותר ויותר, וככל שאתה עולה במדרגה אתה מצטמצם בתחום שאתה מתעסק בו ומרחיב את אותו תחום למקסימום.

מאיר שטרית: אז אם פעם היה רופא משפחה שידע לטפל בכל המחלות, היום יש כבר רופאים ממקצועות שונים וזה הולך ומתמקצע, יש רופא אף אוזן גרון ורופא לב ורופא ריאות וכן הלאה, וגם בין רופאי אף אוזן גרון יש כאלה שמתמחים רק באף, ואולי יום אחד יתמחו רק בנחיר הימני ובנחיר השמאלי, ההתמחות הולכת וגדלה.

מאיר שטרית: לכן אני מודה גם לגב' מיה לוי, מנהלת מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים, שנמצאת איתנו, ומברך אותה על שמירת הקשר עם הוועדה ועל כל הרעיונות והפרויקטים שאתם עושים יחד עם הנוער.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מדהים.

מאיר שטרית: בדרך כלל המוזיאונים נתפסים כמקום ששומרים בהם תמונות או משהו כזה ושוכחים מהם, וזה מוזיאון חי באמת שעושה פעולות יוצאות מן הכלל.

מאיר שטרית: אני נתקל בהם בשנה האחרונה כיושב ראש ועדת המדע, אני רואה את הפעילות שלכם ואני מברך עליה, יישר כח ותמשיכו בעבודה המוצלחת הזאת.

מאיר שטרית: יש לנו סדר היום, אני אהיה פה עד עשר או עשר ורבע, תלוי איך שנסיים פה, ואחזור אליכם אחר כך בצהריים כדי לקבל את ההחלטות שתדונו בהם בלעדיי בחלק הראשון.

מאיר שטרית: אני רוצה לפתוח את הדברים ולומר שכשמסתכלים על מדע, לא תמיד מסתכלים באמת עד הקצה של המדע, מסתכלים על הדברים הבסיסיים ומשם אפשר להרחיב מאוד מאוד.

מאיר שטרית: אחד הנושאים שאני יודע שאתם מטפלים בהם, אחד הנושאים הראשונים שעומד על הפרק זה שימוש בתאי גזע עובריים.

מאיר שטרית: הנה דוגמה קלאסית למדען.

מאיר שטרית: אני רוצה רק טיפה להרחיב לכם את היריעה, מעבר למה שאתם עברתם בחומר במוזיאון.

מאיר שטרית: אתם הרי מדברים בעצם על היכולת, מה אפשר לעשות עם מחקר בתאי גזע, אם זה נכון לעשות מחקר בתאי גזע, האם יש גבולות, מה הם הגבולות האתיים למחקר בתאי גזע, האם מותר, האם אסור, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, איזה דברים כדאי לעשות, איזה דברים כדאי לאסור, איך אפשר לטפל בתחומים האלה וזה באמת נורא מעניין.

מאיר שטרית: אבל תחשבו רגע, קחו 20 שנה אחורה, לפני שבכלל היו תאי גזע, המחשבה בכלל לא היתה בכיוון הזה, אנשים לא ידעו שבכלל אפשר באמצעות תאי גזע לטפל במחלות חשוכות מרפא היום, כמו אלצהיימר ופרקינסון, מחלות מח למשל, או סכרת, טיפולים בהרס של הרקמות בתוך הגוף.

מאיר שטרית: היום המחקר בתאי גזע פותח פתח גדול מאוד לשינוי מוחלט בכל הרפואה בעתיד בעולם.

מאיר שטרית: הרי מה זה תאי גזע?

מאיר שטרית: כשיש הפריה בין ביצית לזרע ונוצרת בלסטולה, נוצר איזה שהוא יצור ראשוני שממנו בסופו של דבר צומח אדם.

מאיר שטרית: התאים האלה מתחלקים פעם אחת לשני תאים, אחר כך לארבע ושמונה ושש עשרה ונוצר הבסיס שממנו צומח העובר.

מאיר שטרית: היום אפשר לעשות את התהליך הזה מחוץ לרחם, אפשר לעשות את זה במעבדה בכלל ולקבל את אותה בלסטולה במעבדה.

מאיר שטרית: אם אפשר לקבל את זה במעבדה, זאת אומרת יש לנו את התאים שמהם צומח בסוף אורגן שלם.

מאיר שטרית: אז תיאורטית, כרגע אפשר מאותה בלסטולה לגדל בן אדם שלם, אורגן שלם.

מאיר שטרית: תיאורטית, אם נספק לו את אפשרויות הגידול והמזון והחמצן כמו שצריך, יצמח בן אדם שלם.

מאיר שטרית: אנחנו נגד שיבוט, אנחנו לא רוצים להצמיח בן אדם שלם במעבדות, כי אחר כך החיים יהיו משעממים באמת, אבל יחד עם זאת אפשר לקחת מאותם תאים שמהם מתפתח עובר.

מאיר שטרית: אלה בעצם תאי הגזע שיכולים ומסוגלים להתפתח כמעט לכל עבר בגוף, וגם לאורגן שלם.

מאיר שטרית: אלה התאים שאתם קוראים להם טוטיפוטנטים, זאת אומרת יכולים להיות כל דבר, כמו הטוטי-קפיטל, ראש המאפיה הכללית, האבא של כל ראשי המאפיות.

מאיר שטרית: טוטיפוטנטים יכולים לעשות הכל, לצמוח לכל דבר ולכל עניין.

מאיר שטרית: יש תאים שלוקחים אותם בגיל מסוים, יותר מבוגר, אז הם יכולים להיות מולטיפוטנטים, יכולים להתפתח רק לאיברים מסוימים או לחלקים מסוימים, ללב, לריאה, או לתחומים מסוימים, ויש דברים שיכולים ספציפית להתחלק רק לדבר מסוים.

מאיר שטרית: השאלה היא האם אנחנו מסוגלים היום לזהות, למשל, איזה תא שלוקחים אותו מתוך גידול עוברי כזה יכול להתפתח ללב, איזה תא יתפתח ללבלב, איזה תא יתפתח לריאה, האם אנחנו מסוגלים?

מאיר שטרית: התשובה היא כן.

מאיר שטרית: טכנית, היום, בטכנולוגיה הקיימת, ניתן לזהות איזה תא יתפתח לאיזה איבר.

מאיר שטרית: עכשיו נלך קצת קדימה.

מאיר שטרית: אנשים רבים סובלים כשהם נולדים עם בעיות בכליות, יש להם כליות שנהרסו.

מאיר שטרית: מה עושים היום בטיפול בכליה?

מאיר שטרית: או שעושים דיאליזה כל החיים, או שמנסים למצוא תורם שייתן כליה מתאימה, מבן משפחה בדרך כלל, אח, אחות.

מאיר שטרית: ככל שהקרבה הגנטית קרובה יותר, אז הסיכוי להתאמה הוא יותר גדול.

מאיר שטרית: לוקחים כליה כזאת, שותלים אותה אצל האדם שמקבל את הכליה ואז הוא נהיה בן אדם חדש, יש לו כליה, הוא לא צריך לעשות דיאליזה, הוא מנקה את עצמו, הכל מסתדר יופי.

מאיר שטרית: ברוב המקרים גם כשלוקחים כליה כזאת, האדם שקיבל את האיבר המושתל נאלץ לקחת תרופות כל החיים שלו למניעת דחייה של השתל, כי אין באמת התאמה מאה אחוז, תמיד יש סכנה שהשתל יידחה.

מאיר שטרית: כדי להילחם בזה לוקחים תרופות נגד דחייה של השתל.

מאיר שטרית: עכשיו נלך עוד צעד קדימה, האם אפשר לעשות השתלה שלא תהיה בה דחייה, שאדם לא יצטרך לקחת תרופות, השתלה שתהיה תואמת מאה אחוז?

מאיר שטרית: בתיאוריה, אפשר.

מאיר שטרית: אם יכולנו לגדל, נגיד על הצלחת הזאת, במצע מזון, את אותם תאי גזע להיות כליה.

מאיר שטרית: תארו לכם שאפשר לשים בתוך מעבדה את אותו תא שמתפתח לכליה, לגדל אותו על מצע מזון ולהפוך אותו לכליה, ויום אחד תראה על הצלחת כליה של פלוני אלמוני.

מאיר שטרית: לוקחים תא מאותו בן אדם, ותיכף נגיד איך, מגדלים לו כליה שלו ושותלים אותה אצלו.

מאיר שטרית: לא תהיה דחייה, נכון?

מאיר שטרית: כי אלה תאים שלו.

מאיר שטרית: אז אתה מקבל פתרון מוחלט ומושלם לאיברים שאותו בן אדם איבד, לב, כליה, ריאות, תאי מח, כל דבר אחר.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: האם עושים את זה?

מאיר שטרית: פה אני מכניס אתכם טיפה יותר לעומק.

מאיר שטרית: מכון וייצמן, במחלקה האימונולוגית, עבד על הנושא הזה הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: אנשים לא מודעים כמובן, אבל ההתפתחויות הן פשוט מדהימות.

מאיר שטרית: לפני הרבה מאוד שנים חשבו המדענים בעולם שאפשר לפתור את הבעיה הזאת על ידי לקיחת זן של חזירים, לעשות את הזן הזה גנטי טהור ואחר כך לקחת מאותם חזירים למשל לבבות ולשתול אותם כלבבות באנשים שיש להם בעיה בלב.

מאיר שטרית: ובאמת עבדו והשקיעו בזה מיליארדים ופיתחו זן גנטי טהור של חזירים.

מאיר שטרית: לקחו לבבות מהחזירים ושתלו בבני אדם, שתלו בהתחלה בחיות, שתלו בבני אדם, והסתבר שלמרות שהם הצליחו להתגבר על ההתנגדות של הגוף, הרעיון היה לפתח זן שמוזרקים לו גנטית חומרים אנושיים, כך שלא תהיה דחייה של הגוף את השתל.

מאיר שטרית: ובאמת שתלו איברים, האנשים כולם מתו, כיוון שלמרות שהצליחו להתגבר על ההתנגדות, היו גורמים אחרים שלא הצליחו להתגבר עליהם וכל האנשים נפטרו.

מאיר שטרית: אף אחד לא הצליח להישאר עם לב של חזיר.

מאיר שטרית: הפסיקו כמובן עם המחקר.

מאיר שטרית: המחקר הזה מת כיוון שהסתבר שזה לא מוביל לשום מקום.

מאיר שטרית: אבל במכון וייצמן לקחו את העוברים של אותם חזירים, לקחו עובר של אותו חזיר ויכלו לזהות, כאמור אפשר לזהות בעובר הצעיר איזה תאים אמורים להתפתח נגיד ללב או לריאה או לכליה, או לדבר אחר, וכשמזהים אותם, זה לא בא עם פינצטה לקחת את העובר ולהוריד ממנו נגיד את אותם תאים שיהיו פנקריאס.

מאיר שטרית: אני מתייחס לפנקריאס, כי זה המחקר שהם עשו.

מאיר שטרית: לקחו את התאים שאמורים להתפתח לפנקריאס, זה כלום, זה קצת, גוש קטן מאוד של רקמה מתוך העובר הזה, ושתלו אותו בבטן של קוף חולה סכרת שהורידו לו את הפנקריאס.

מאיר שטרית: אתה רואה מהר מאוד, גם בצילומים וגם במציאות, שהתאים האלה גדלו להיות פנקריאס שלם בגוף של הקוף, הפנקריאס שמתפתח בתוך הבטן כבר מתחבר אוטומטית לבדו, כי הוא יודע לעשות את זה, לכלי הדם של הגוף, כך שהוא יכול להזרים אינסולין לתוך הדם, מסמנים את האינסולין באיזוטופ, ולכן אפשר לצלם ולראות את הזרימה של האינסולין מתוך הפנקריאס הזה, באמת לתוך הלב, ורואים שבאותו קוף, ששמו את אותם תאים של עובר שאמורים להתפתח לפנקריאס, צמח לו פנקריאס שלם, חדש, מתפקד, פותר לו את בעיית הסכרת.

מאיר שטרית: בעולם יש מיליונים רבים של חולי סכרת שחיים כל יום על זריקות ואם הם מפספסים, הם מתעלפים, כי רמת הסוכר אצלם עולה או יורדת .

מאיר שטרית: פתרון כזה יכול לפתור את הבעיה למיליוני אנשים.

מאיר שטרית: השאלה היא האם אפשר לעשות את זה בעתיד לכל האנושות דרך גידול של חזירים.

מאיר שטרית: כמובן שתהליך כזה לוקח הרבה מאוד זמן, כי כדי לקבל אישור לעשות את זה בבני אדם, זה ייקח עוד 10, 15 שנה לפחות.

מאיר שטרית: צריך ניסויים קליניים, הוכחה שזה לא גורם שום נזק, מעקב אחרי פיתוחים, עד שיגיעו לשם זה עוד 10, 15 שנה.

מאיר שטרית: עכשיו באה הפואנטה.

מאיר שטרית: נשאלת השאלה האם אפשר לעשות את זה לא באמצעות תאים של חזיר, האם ניתן לעשות את זה באמצעות תאי גזע של הדם ולא סתם של הדם, של אותו בן אדם חולה, לכן שואלים האם אפשר מבחינה טכנולוגית לקחת תא גוף רגיל, תא עור או תא דם, ולהפוך אותו לתא גזע.

מאיר שטרית: התשובה היא כן, אפשר לקחת תא רגיל היום, לעשות איתו מניפולציה ולהפוך אותו לתא גזע.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אפשר לקחת מבן אדם חולה תא שלו, להפוך אותו לתא גזע ובעתיד, כרגע עוד אי אפשר, אבל המחשבה הבאה היא האם אפשר לעשות את המניפולציה לתא הגזע הזה ולשכנע אותו שהוא יתפתח להיות פנקריאס, או שיתפתח להיות לב, או שיתפתח להיות ריאה.

מאיר שטרית: אני מניח שזה עניין של זמן עד שיצליחו גם להגיע לשם, ואז, תיאורטית לפחות, אפשר לקחת מכל בן אדם שחסרה לו, למשל, כליה, תא, להפוך אותו לתא גזע, לסובב אותו שיתפתח לכליה, לשכנע אותו יפה, וכשהוא יחליט להיות כליה, לגדל אותו, לשתול אותו אצל בן אדם שחסרה לו כליה, הכליה הזו תתפתח לכליה מלאה בגוף של הבן אדם והיא תחליף את הכליות ההרוסות שלו, כך שאפשר יהיה להוציא אותן, ובן האדם נרפא.

מאיר שטרית: ובכן, תאי גזע הם פתח ענק, מבחינה רפואית לפחות, לטיפול בהרבה מאוד מחלות.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמה של איברים חסרים, אני יכול להגיד אותו דבר על מחלת פרקינסון ועל מחלות מח, שאפשר אולי להחליף, להשתיל, להזריק לתוך המח תאי גזע שיתפתחו לתאים עצביים, שיתפתחו לנוירונים, שיתפתחו לטרנסמיטורים, שיתפתחו לעטיפה של תאי עצב.

מאיר שטרית: אפשר, תיאורטית, למצוא בעתיד פתרון כמעט לכל החוליים האנושיים ולהאריך את חיי האדם הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: רבים מכם ראו את הסרט איילנד?

מאיר שטרית: ראו, יש כמה שראו.

מאיר שטרית: זה דבר תיאורטי כמובן, אני מקווה שלא נגיע לשם אף פעם, כי זה באמת מטורף לגמרי, אם כי טכנולוגית, אם אתה חושב על הרעיון, זה דבר שאולי אולי אפשר לעשות, אבל זה כמובן דבר מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: אפשר לפתור את זה בלי איילנד, עם תאי גזע, בלי לעשות את מה שעשו בסרט הזה.

מאיר שטרית: אני רק ניסיתי להרחיב בנקודה אחת, להסביר שלמדע אין גבולות.

מאיר שטרית: ככל שאנחנו לומדים יותר, אנחנו יודעים כמה אנחנו יודעים פחות.

מאיר שטרית: זה הכאב שיש בלימודים.

מאיר שטרית: קהלת אומר, 'יוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב'.

מאיר שטרית: זה נכון, ככל שלומדים יותר, יודעים כמה יודעים פחות.

מאיר שטרית: כשלומדים מעט, חושבים שיודעים את הכל, אבל ככל שלומדים יותר, יודעים באמת כמה אנחנו מוגבלים בידע ועם כל ההתפתחויות המדעיות שנעשו בעשורים האחרונים, אנחנו מאוד מאוד רחוקים מרמת הידע ומהאפשרויות שהמדע מציע.

מאיר שטרית: אני מקווה שאתם, הצעירים שעכשיו נכנסים לתחום המדעי, תהיו פורצי הדרך העתידיים.

מאיר שטרית: תודה לאל במדינת ישראל עד היום מדענים ישראליים רבים הצליחו לעשות פריצות דרך יוצאות מהכלל בתחומי המדע, ואם המדע מעניין אתכם, זה רק עניין של אתגר להחליט על מה אתם הולכים ולהילחם עליו ולהיאבק עליו וללמוד אותו ולפתח אותו ולבדוק ולחקור.

מאיר שטרית: זה כל היפה במדע, זה לא משעמם, אתה יכול כל יום לחפש דברים אחרים ולעשות דברים חדשים.

מאיר שטרית: ואני באמת מקווה שאם לא כולכם, אז לפחות חלק מכם יילך בכיוון המדעי הזה, יפתח את עצמו, יילך לכיוון שנשמע, אני מקווה, עליכם בעתיד, כמדענים של מדינת ישראל, שמייצגים אותנו בכבוד.

מאיר שטרית: אז אני מברך אתכם ומאחל לכם הצלחה רבה בפרויקט שאתם עושים.

מאיר שטרית: עוד יותר חשוב, אני מאחל לנו הצלחה בכך שהחינוך המדעי שלכם אכן יגיע לשיאים ולגבהים חדשים.

מאיר שטרית: אז ברוכים הבאים ואני אתן רשות דיבור למר שי מלצר.

מאיר שטרית: אתה יושב ראש הוועדה הראשונה של שימוש בתאי גזע עובריים.

מאיר שטרית: בבקשה, רשות הדיבור שלך.

שי מלצר: תודה רבה.

שי מלצר: יש לנו את הכבוד להיות, נראה לי, הוועדה היחידה שמקבלת הקדמה כל כך אינפורמטיבית מיושב ראש הוועדה ואני מודה לך על כך.

שי מלצר: אני גם רוצה לומר שאני גם מודה ומאוד גאה על הזכות לעבוד עם צוות נהדר ביומיים האחרונים שהצליח ללמוד הרבה דברים חדשים גם מבחינה ביולוגית, גם מבחינה אתית, ולהרכיב הצעה בנושא שלמעשה טרם נתקלו בו עד החודש-חודשיים האחרונים.

שי מלצר: אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הצוות, אנחנו נציג גם את הרקע להצעה, גם את ההמלצות ואנחנו נשמח לענות על הרבה שאלות ואנחנו מאוד שמחים שהרבה מאוד מהעבודה נעשתה כבר עבורנו ותודה על כך.

שי מלצר: בבקשה.

מיכל ספיר: '

מיכל ספיר: הוועדה מעריכה את היתרונות הייחודיים של השימוש בתאי גזע עובריים, ES, ומשוכנעת בחשיבותם במחקר ובכלל זה: 1.

מיכל ספיר: מחקר אחר תהליכי התמיינות'.

מיכל ספיר: אנחנו חושבים שבאמצעות תאי גזע עובריים אפשר לחקור את תהליך ההתמיינות של עוברים ולפתח את המדע.

רון גולן: בעצם את כל ההתפתחות של העובר.

מיכל ספיר: '2.

מיכל ספיר: חקר והבנה של מחלות גנטיות התפתחותיות וניווניות, כגון אלצהיימר, הנטינגטון, פרקינסון'.

מיכל ספיר: '3.

מיכל ספיר: גילוי ופיתוח תרופות בתאים המחייב התמיינות מבוקרת'.

מיכל ספיר: בעצם עם השימוש בתאי גזע עובריים אנחנו יכולים לגלות את המחלות ולפתח גם תרופות למחלות, שכיום אין תרופות כאלה.

מיכל ספיר: '4.

מיכל ספיר: הנדסת רקמות לצרכי השתלה'.

גל בק: '

גל בק: הוועדה מציינת כי עקב טיפולי הפריה חוץ גופית יש בישראל מאגר ענק של כ-40,000 טרום עוברים שאין להם ייעוד והם בסוף יושמדו או ייזרקו'.

מאיר שטרית: מה זה טרום עוברים?

גל בק: זה שלב אחד לפני העוברים, שהם עדיין תאים.

מאיר שטרית: ביצה מופרית?

גל בק: קצת אחרי, קצת יותר משמונה תאים, בסביבות היום השישי או השביעי אחרי שהביצה מופרית.

מאיר שטרית: והם שמורים ומוקפאים, אני מניח.

גל בק: כן.

מאיר שטרית: זה של הורים שרוצים ליצור את המצב הזה ולהשאיר אותו בהמתן?

גל בק: או שהם עשו טיפולי הפריה והעוברים שנוצרו להם הושתלו חלקם וחלקם הוקפאו, ואז אין להם---

אברהם מיכאלי: השאלה אם אפשר לעשות משהו, כדי להפוך את זה למשהו שימושי.

יובל כהן: למשל ברגע שטיפולי ההפריה מסתיימים וההורים לא מעוניינים בעוד עוברים, אין מה לעשות איתם, ואז הם חסרי ייעוד.

מאיר שטרית: ההורים לא ייתנו אותם למישהו אחר.

יובל כהן: זה אסור על פי חוק.

מאיר שטרית: מה אתם מציעים לעשות עם זה?

גל בק: '

גל בק: הוועדה מכירה בצורך להתחשבות ברצון התורמים לגבי עתיד הטרום עוברים'.

מיכל ספיר: '

מיכל ספיר: הוועדה מודעת לבעיות הקשורות בשימוש בתאים טרום עובריים ומבקשת להתמודד עם ההשלכות הנגזרות מכך'.

מיכל ספיר: אנחנו יודעים שיש בעיות, אבל אנחנו חושבים שצריך שתהיה חקיקה כדי לפתור את הבעיות האלה.

מיכל ספיר: 'הוועדה מכירה בקיום המחקר בתאי גזע פלוריפוטנטים מושרים, IPS, כחלופה לתאי גזע עובריים ומעודדת את המשכו במקביל למחקר בתאי גזע עובריים'.

מיכל ספיר: IPS זה לקחת רקמות מגוף של אדם ולהחזיר אותו למצב שהוא יהיה פלוריפוטנטי ולבדוק מזה רקמות חדשות, אבל הבעיה היא שאי אפשר להשתמש בכל הרקמות אם אתה משתמש ב-IPS וגם לא בטוחים כמה זה יעיל בגלל שזה משהו סינתטי ולא משהו שהטבע יצר ולכן צריך לעשות את זה במקביל למחקר של תאי הגזע, ל-ES.

גל בק: '

גל בק: הוועדה מזועזעת מסחר העוברים הקיים במדינות אחרות ונחושה למנוע את התפשטות התופעה למדינת ישראל'.

גל בק: 'הוועדה מודאגת מהסיכונים הבריאותיים להם נחשפות נשים במהלך טיפולי ההפריה החוץ גופית ומבקשת למזער אותם'.

רון גולן: '

רון גולן: הוועדה דוחקת לשימוש בטרום עובריים עודפים מטיפולי הפריה חוץ גופית להפקת תאי גזע עובריים לצרכי מחקר'.

שי מלצר: זה בתשובה לשאלה שלך, אדוני.

רון גולן: מה עושים עם כל העודפים האלה?

רון גולן: אנחנו מציעים לתרום אותם למחקר.

רון גולן: אם לא, הם בעצם ייזרקו, אין להם כל כך ייעוד.

אברהם מיכאלי: איזה בעיות עולות מבחינה אתית, מבחינה הלכתית במחקר שלכם?

יובל כהן: בעניין השאלה שלך, קודם כל לכל דת יש התייחסות שונה לעובר, למשל היהדות, מבחינתה עובר זה רק מהיום ה-40.

יובל כהן: בנצרות מרגע ההפריה מדובר באדם, ולכן הבעיה האתית הכי גדולה זה שאם באמת העובר הוא אדם, אז האם זה בסדר להשתמש בתאי הגזע האלה בשביל מחקר, כי זה בעצם כמו רצח.

יובל כהן: זו הבעיה האתית הכי גדולה בנושא.

מאיר שטרית: מה את חושבת?

יובל כהן: קודם כל לעובר אין כל תוקף משפטי ולכן מבחינתי אני הולכת עם היהדות, שעד 40 יום אין לזה עדיין מעמד מאוד מוגדר, וזה גם בהמשך להמלצות שכן אפשר לעשות במחקר הזה ואין עם זה בעיה אתית.

מאיר שטרית: אגב, זה נכון, אתם קולעים למטרה.

מאיר שטרית: אין ביהדות שום עדות על שימוש בתאי גזע, לעומת הנוצרים שבארצות הברית, זו אחת הסיבות שבזמנו הנשיא בוש אסר על מחקר תאי גזע בארצות הברית.

יובל כהן: הוא אסר את המימון.

מאיר שטרית: הוריד את המימון בצורה דרסטית, זה אותו דבר.

מאיר שטרית: לא נותן כסף, הוא סוגר את העסק.

מאיר שטרית: הוא יצר מצב מאוד קשה למחקר בתאי גזע.

מאיר שטרית: בארץ אין שום מגבלה ולכן ישראל היא פוטנציאל יוצא מהכלל במחקר בתאי גזע, כיוון שבישראל אין מגבלות מבחינה הלכתית דתית להשתמש בתאי גזע, כי היהדות, כמו שאת אומרת, מכירה בעובר רק אחרי תקופה מסוימת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מעבר למה שהנוער שלנו באמת חקר ומצא, באיזה פורום אפשר כוועדה לדחוף ולגרום לכך שהגופים האלה כן יישבו וכן יממשו בצורה כזו או אחרת יחד עם המשרד הממשלתי הראוי.

מאיר שטרית: אולי הם נותנים לנו כדור להנחתה, בשביל להרים את זה.

מחמוד תאיה: קיימת בארץ מועצה לאומית לביו אתיקה שכן דנה בדברים האלה.

מחמוד תאיה: נערך כנס שכלל יהדות, איסלם ונצרות והם דיברו בדיוק---

מאיר שטרית: מה עמדת האיסלם?

מחמוד תאיה: עמדת האיסלם גם מדברת על 40 יום לכניסת הנשמה.

מאיר שטרית: כמו יהודים.

מחמוד תאיה: כן, כמו היהודים.

מחמוד תאיה: לפני זה זה כמו צמח, זה צומח, אבל זה לא אדם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המועצה חשבה על האפשרות של תרומת עוברים עודפים מטיפולי IVF למחקר?

מאיר שטרית: אני לא חושב שמישהו פנה להורים וביקש.

מאיר שטרית: יכול להיות שאם היו פונים---

אברהם מיכאלי: 40,000 זה מספר גדול מאוד.

שי מלצר: אולי נעשה סדר קטן בנקודה הזאת, כי קיבלנו מידע עובדתי מאחד המומחים שניגש לוועדה בעניין הזה, דר' רחל אייגס, מבית חולים שערי צדק, וכמי שמתעסקת בתאי גזע עובריים וגם נמצאת באחד מהמרכזים הרפואיים שמקושרים לאחד ממאגרי הטרום עוברים העודפים, היא מספרת לנו שבפועל יש היום פרוצדורה לקבל טרום עובריים למחקר.

שי מלצר: הפרוצדורה הזאת היא ככל פרוצדורה אחרת שקשורה לניסויים בבני אדם.

שי מלצר: זאת אומרת שאל"ף, זה עובר ועדת הלסינקי, בי"ת, זה צריך לעמוד קודם כל בתנאים של תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית).

מאיר שטרית: כל בקשה עוברת לוועדת הלסינקי, או כללית ועדת הלסינקי?

שי מלצר: יש ועדת הלסינקי מוסדית, שפועלת תחת הנחיות ועדת הלסינקי עליונה, שיכולה לאשר העברה של טרום עובר עודף מהמאגרים לצורך הפקת תאי גזע למחקר, אבל כדי לעשות את זה, צריך לעבור דרך המסננת של תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), שמדברות על תקופת הקפאה מינימלית ותקופת הקפאה נוספת, ורק לאחר שתי תקופות ההקפאה האלה, שמסתכמות בעשר שנים, אפשר, אם מקבלים את ההסכמה של ההורים, להעביר את העובר למחקר.

מאיר שטרית: אי אפשר לבקש את העובר למחקר מההורים גם לפני תקופת ההקפאה?

שי מלצר: לא, משום שתקנות הפריה חוץ גופית, שהזכרתי, מדברות על תקופות הקפאה מינימליות, שהן לא נתונות לשיקול דעת לקיצור.

שי מלצר: ההמלצות שלנו כמובן לא נכנסות לתוך הקרביים של כל דבר חקיקה בנפרד וההמלצות יהיו כלליות, שתיכף הן תוצגנה.

שי מלצר: יש היום מנגנון להעביר את העוברים האלה למחקר, אבל הוא ארוך, מסואב, מאוד לא יעיל ולא באמת מאפשר פיתוח המצב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש שימוש אחרי עשר שנים?

שי מלצר: הרבה לפני זה כבר אין שימוש, משום שבדרך כלל בטיפולי הפוריות צריך לקחת בחשבון שזוגות שמגיעים לטיפולי פוריות, כדי להיות מועמדים, הם צריכים להראות שהם עברו תקופה מסוימת בניסיון להקים משפחה בלי טיפולי פוריות, אז עד שהטיפולים מאושרים ומצליחים, ולמעשה מוקם כזה מאגר, הזוג כבר פחות צעיר משהיה כשהתחיל, ושנות הפוריות שנותרו לו הן הרבה פחות ממה שהיה כשהם התחילו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינת העובר עצמו.

שי מלצר: ברגע שהעובר בחנקן נוזלי, זה לא משנה לו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מניחה שעשר שנים הוא כשיר להשתלה חזרה בגוף, כי אחרת לא היו מקפיאים אותו.

גד גלזר: הערה קטנה.

מיה הלוי: פרופ' גלזר הוא היועץ המדעי שמלווה את כל התהליך הזה מראשיתו, והוא חבר הוועדה של הפרויקט הזה שהוא פרויקט שנסביר אולי בהמשך קצת על מהותו, אבל הוא חבר הוועדה הבין לאומית של הפרויקט הזה.

גד גלזר: פרופ' מישל רבל הוא בראש המועצה הלאומית לביו אתיקה.

גד גלזר: חמש שנים מחזיקים את העוברים של ה-IVF, לפי החוק, חמש שנים נוספים זה בתשלום של ההורים, אם הם רוצים להחזיק את זה עדיין, ואחרי עשר שנים החוק אומר להשמיד אותם.

מאיר שטרית: החוק לא נותן פתח לקבל תרומה של ההורים?

גד גלזר: את שאלת אם אפשר להשתמש, אפשר להשתמש אחרי עשר שנים.

גד גלזר: העוברים הם עוברים מוקפאים שאפשר לקבל מ---

מאיר שטרית: יש בעיה להשיג עוברים מוקפאים למחקר?

גד גלזר: במידה וההורים מסכימים לתת, כמובן זה צריך להיות עם הסכמת ההורים שהם תורמים את העוברים---

מאיר שטרית: ודאי, השאלה היא בעובדות; האם חוקרים נתקלים בבעיה של חוסר בתאי גזע?

גד גלזר: לדעתי בארץ יחסית זה בסדר, אין בעיה.

גד גלזר: בגלל היהדות.

גד גלזר: לא רק זה, פרופ' מיש לרבל, בהרצאה שלו בכנס של האקדמיה דיבר על תופעה מעניינת, שבגרמניה אסור לעשות ניסויים בעוברים של IVF מסיבות דתיות, מותר לקבל מארצות שמותר בהן לעשות ולכן יש יצוא של עוברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בגרמניה זה גם אתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם מאוד לחוצים מהעבר שלהם.

אברהם מיכאלי: פרופ' גלזר, האם בתיאוריות של המחקר בעוברים אתם מגיעים לאותם תוצאות שנניח במקומות אחרים שהייתם רוצים לחקור ואין לכם אפשרות?

גד גלזר: ודאי.

גד גלזר: בארץ זה פורח, יחסית לארצות הברית שבזמן הנשיא בוש זה נתקע בצורה רצינית מאוד, בגלל הכספים הפדרליים, כמו שנאמר קודם.

רון גולן: '

רון גולן: הוועדה מגנה כל פעולה רפואית או טיפולית החושפת את האישה לסיכון גדול מהנדרש לצורך הפריה חוץ גופית וקוראת להטיל על כך איסור מפורש'.

רון גולן: בעצם כל תהליך ההפריה החוץ גופית שעוברת האישה הוא תהליך קשה, כי היא עוברת בו ניתוח על מנת להוציא את הביציות והיא מטופלת גם בהורמונים.

רון גולן: אם כך, התהליך גם כך הוא תהליך קשה, אז אנחנו מעדיפים שלא תהיה הוצאת ביציות מוגברת ושהתהליך יישאר כמו שהוא ושיהיה עליו פיקוח.

אברהם מיכאלי: במי זה תלוי?

רון גולן: זה תלוי בבתי החולים, במרפאות.

אברהם מיכאלי: אתם נתקלתם במחקר שלכם שאכן יש חריגה מהנורמה בפעילות הזאת?

יובל כהן: לא, הכוונה בסעיף הזה היא שיש חשש שאם באמת יותרו עוברים למחקר, אז מה שיקרה זה שישאבו יותר ביציות ממה שצריך בשביל שיהיו יותר עוברים שבסופו של תהליך ההפריה יישארו מוקפאים ואז בסופו של דבר הם יגיעו למחקר, וזה משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה.

רון גולן: '

רון גולן: הוועדה מתנה את השימוש בטרום עוברים ב: א.

רון גולן: הסכמת התורמים, לאחר קבלת הסבר על המחקר וחשיבותו, ממנהל בית החולים או מממונה מטעמו והסבר מעובד סוציאלי של בית החולים, על השלכות השימוש בטרום עוברים.

רון גולן: ב.

רון גולן: הגבלת הפקת תאים מטרום עוברים לבתי החולים שבהם הם נמצאים בלבד.

רון גולן: ג.

רון גולן: אישור ועדת הלסינקי המוסדית.

רון גולן: בעצם את כל השימוש בטרום עוברים אנחנו מתנים בכמה תנאים.

רון גולן: קודם כל מי שניגש לשימוש הזה רוצה לקבל הסבר מלא על כל התהליך שהוא עומד לעבור, ואת זה אנחנו רוצים שיסביר מישהו שיש ממנו ביטחון, כמו עובד סוציאלי.

מאיר שטרית: אגב, נתתם דעתכם לגבי אפשרות של תרומת עובר כזה, נגיד, למשפחה שלא יכולה להיכנס להריון?

יובל כהן: זה כבר אסור על פי החוק בישראל.

מאיר שטרית: עדיין אסור, הרעיון הוא שכנסת יכולה לחוקק ולחדש דברים.

מאיר שטרית: אני שואל, מה דעתכם על הרעיון, מה המגבלות שאתם רואים בעניין, האם יש מגבלות?

מאיר שטרית: מותר, אסור?

מאיר שטרית: נכון, לא נכון?

מאיר שטרית: מה דעתכם?

שי מלצר: הוועדה לא נכנסה לשאלה הזאת מאחר והיא לא קשורה למחקר בתאי גזע עובריים, שזה היה נושא הדיון שלנו.

שי מלצר: כל הנושא של תרומת עוברים לצורך ילודה במסגרת משפחות אחרות, זה תחום שהמחקר בתאי גזע עובריים לא קשור אליו, והוא, אני לא אגיד קופת שרצים, אבל הוא לפחות תיבת פנדורה לא קטנה שכבר דנו בה בהרבה מקומות בעולם ויש חוק שמתעסק בו בהקשר אחר, גם סוציאלי, שזה למעשה חוק ההסכמים לנשיאת עוברים.

מאיר שטרית: כן, חוק הפונדקאות שעבר בכנסת, היום אפשר בארץ לעשות פונדקאות, כמו שאתה יודע.

מאיר שטרית: אם משפחה לא יכולה ללדת ואישה מוכנה ללדת להם את הילד, הם יכולים בעצם לעשות פונדקאות דרך אישה אחרת, לשלם לה, יש תהליך ופרוצדורה של חתימת הסכם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, דברים נעשו, זה לא תרומת עובר במונח הרגיל, אבל בעצם זה כמעט אותו דבר.

שי מלצר: אז מאחר וזה נושא שהוא די מטופל, אנחנו לא נכנסנו לזה.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: מעניין היה לדעת מה דעתכם, אם התעסקתם או לא התעסקתם עם זה.

רון גולן: '

רון גולן: הוועדה ממליצה על איסור גורף של תשלום כלשהו לכל גורם המעורב בתהליך הפקת התאים בטרום עוברים'.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: רופא שעובד על זה לא יכול לקבל תשלום?

רון גולן: כן, אבל לא תשלום מעבר.

רון גולן: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב של סחר בעוברים, כי מי שממונה על כל העוברים המוקפאים זה איזה שהיא עילה לכסף גדול.

מאיר שטרית: פרופ' גלזר, אתה אומר שאנחנו מעבירים עוברים לגרמניה.

יובל כהן: הכוונה היא שלא ישאבו יותר עוברים, על מנת שהם יוכלו לסחור בהם.

מאיר שטרית: כדי שלא ישתמשו בהם לסחר.

יובל כהן: או שאישה בעצמה, למשל נשים שהן במצוקה כלכלית יחליטו שהן תורמות את הביציות שלהן בשביל לקבל כסף, זה משהו שאנחנו לא רוצים לעשות, כי זה לא תהליך פשוט---

מאיר שטרית: אבל עכשיו אנחנו מדברים על ביציות, אנחנו מדברים על עוברים, על ביציות שמופרות כבר.

מאיר שטרית: זאת אומרת זה מצב שכבר היתה הפריה חוץ גופית ושומרים את החלק המופרה, את היחידות המופרות, ואותן מקפיאים.

מאיר שטרית: זה לא ביצית, זה דבר אחר.

מאיר שטרית: גם ביציות.

מאיר שטרית: עבר עכשיו בכנסת חוק בקריאה ראשונה, אני גם הגשתי את החוק הזה באופן פרטי, שמאפשר תרומת ביציות בישראל.

מאיר שטרית: כואב הלב במצב הנוכחי שבו נשים רבות יכולות ללדת במדינת ישראל והם לא מסוגלים להקים משפחה כי הן לא יכולות להיכנס להריון, והעניין של תרומת ביציות הוא הרבה יותר נכון, לדעתי, לפי החקיקה, שאני מציע, שבישראל אפשר יהיה לתרום ביציות, שאישה תוכל לתרום למישהי אחרת ביציות, כדי להיכנס להריון, מאשר להתחיל להביא ביציות מרומניה או מכל מיני מקומות אחרים.

מאיר שטרית: שמענו את הפרשיות שהיו בעבר בעניין הזה.

יובל כהן: כן, אבל כאן לא מדובר בביציות לתרומה.

מאיר שטרית: כן, ברור.

מחמוד תאיה: גם עם גרמניה לא מדובר בעוברים, אלא מדובר יותר בתאי גזע.

מאיר שטרית: הבנתי.

רון גולן: אלה היו כל ההמלצות שלנו על השימוש בתאי גזע עובריים.

רון גולן: אנחנו חושבים באופן כללי שהשימוש בהם הוא טוב והוא יעיל, אבל אנחנו שמים כמה גבולות שהשימוש יהיה תקין.

מאיר שטרית: זה התקבל פה אחד או בחילוקי דעות?

רון גולן: פה אחד.

מאיר שטרית: יפה.

שי מלצר: אני הייתי מבקש להוסיף שני דברים.

שי מלצר: אל"ף, בנושא של טרום עוברים, היתה פה שאלה ואנחנו המשכנו להציג את זה כמו שזה בלי הבהרה.

שי מלצר: טרום עוברים זה לא מונח ביולוגי, טרום עוברים זה מונח שהומצא לאחרונה, לא על ידינו.

שי מלצר: כי, שוב, אני אומר, ביולוגית אין דבר כזה טרום עוברים, יש עוברים, והעוברים האלה, כל עוד לא הושרשו ברחם האישה אנחנו מגדירים אותם כטרום עוברים, רק כדי לפשט את השיח הציבורי וכדי שכשאנחנו נדבר על עובר, שיידעו שהוא עובר, וכשאנחנו מדברים על טרום עובר, שנדע שמדובר במשהו קפוא במבחנה שממתין להחלטתנו מה לעשות איתו וללא התערבות רפואית לא יקרה איתו כלום.

שי מלצר: זה דבר אחד.

שי מלצר: דבר שני, אנחנו רוצים להדגיש לגבי תנאי 2.

שי מלצר: יש לנו כמה תנאים לנושא של העברת עוברים למחקר ואנחנו רוצים להבהיר שאנחנו מגבילים את ההפקה של תאי גזע עובריים מתוך הטרום עובריים לבתי החולים שאחראים על מאגר טרום העוברים המוקפאים.

שי מלצר: שיהיה ברור שהמחקר בתאי גזע עובריים מתבצע כבר היום במגוון רחב מאוד של מעבדות ברחבי הארץ, במגוון רחב של מוסדות אוניברסיטאיים או אחרים, של מכוני מחקר, והוא ממשיך להתבצע וימשיך להתבצע על ידי אותם מוסדות ואנחנו לא באים לבקר על המחקר עצמו בתאי גזע עובריים, מעבר למה שהוא מבוקר היו, אבל ההפקה, וזו נקודה מאוד קריטית, של קווים חדשים של תאי גזע עובריים, מתוך טרום עוברים, היא נקודה שבה אתה מאבד את הסיכון, אם אתה עושה את זה בצורה נכונה, של הרבה מאוד מהדברים שאנחנו רוצים למנוע, כמו סחר בעוברים, כמו העברת תשלום וכולי.

שי מלצר: ברגע שזה הפך לקו של תאי גזע עובריים, הוא טוב רק למחקר.

שי מלצר: את התהליך הזה אנחנו רוצים להותיר בתוך בתי החולים, תחת פיקוח של ועדות הלסינקי, ובאחריות של מנהל בית החולים בהתאם לחוק.

שי מלצר: משם והלאה המחקר הוא כרגיל.

מאיר שטרית: מה עם מכוני מחקר?

מאיר שטרית: לא בית חולים.

שי מלצר: מכוני מחקר אינם מחזיקים היום טרום עוברים קפואים במסגרת העבודה שלהם.

שי מלצר: את זה בתי חולים עושים, במסגרת הטיפולים להפריה חוץ גופית.

מחמוד תאיה: הם מקבלים את תאי הגזע.

מאיר שטרית: מבתי חולים.

שי מלצר: ואת הקווים שמופקים מעבירים כמובן למכוני מחקר, מעבדות באוניברסיטאות וכולי.

שי מלצר: אנחנו נשמח לפתוח את הבמה לשאלות מכל הקהל של הפרלמנט.

שי מלצר: לפני זה אני אבקש מכל חברי הוועדה להציג את עצמם, שם מלא ובית ספר, שתדעו מאיפה באנו.

שי מלצר: (הצגת שמות התלמידים).

מאיר שטרית: שאלות, אם יש לצוות, הכה את המומחה.

מחמוד תאיה: אתיקה תלויה בדת, כפי שאתם יודעים, ובערכים של אותה חברה, ואני רואה שבכל הקבוצה אין לא מוסלמי ואין נוצרי, איך זה קורה?

עדי קוגן: יש.

עדי קוגן: היא היתה איתנו בימים האחרונים, היא פשוט לא נמצאת היום.

אברהם מיכאלי: מי יכול לתאר לי את הליכי המחקר שלכם?

אברהם מיכאלי: איך אתם עובדים?

מיה הלוי: אני מציעה שגב' מנון הרן, שהיא מרכזת הפרויקט של פרלמנט הנוער המדעי, תספר בכמה מלים על התהליך ובאיזה קונטקסט מתקיים הדיון הזה.

מיה הלוי: אולי כמה מלים קצרות על כל הפרויקט, בכללותו, אחר כך נדבר על כך שוב.

מיה הלוי: אנחנו מדברים על פרויקט של הצגת מחקרים עדכניים בתחום הביו, והפרויקט עצמו נעשה במסגרת שיתוף פעולה אירופאי של הרבה מאוד מרכזים למדע ומעבדות מחקר.

מיה הלוי: למעשה שותפים בכל הפרויקט הזה כ-30 ארגונים, מהם 15 מעבדות מחקר באוניברסיטאות ו-15 מוזיאוני מדע ומרכזי מדע שפועלים.

מיה הלוי: הפרויקט עצמו נעשה בתהליך מאוד מרתק של יצירת זוגות של מחקרים ומוזיאונים.

מיה הלוי: בכל מדינה שמשתתפת, זה פרויקט במימון האיחוד האירופי שזכה בקול קורא בתמיכה של האיחוד האירופי, ואנחנו, כמוזיאון המדע, הגשנו את הבקשה מטעם מדינת ישראל.

מיה הלוי: בכל מדינה נוצר זיווג בין מעבדת מחקר ומוזיאון מדע, שחיפש את בן הזוג במדינה אירופאית נוספת של מעבדת מחקר ומוזיאון מדע, כששתי מעבדות המחקר הן מעבדות ששותפות לאותו מחקר, במימון של האיחוד האירופי שעוסק בתחומי הביו.

מיה הלוי: זאת אומרת יצרנו מן רשת של מעבדות מחקר, מוזיאונים, שעוסקים בשיתופי פעולה סביב מחקר.

מיה הלוי: במהלך הפרויקט עצמו חיפשנו דרכים איך להציג את המחקר העדכני הזה לציבור הרחב ואנחנו פיתחנו פעילות בתחום של תאי גזע, יחד עם מעבדת מחקר ומוזיאון מקביל בשטרסבורג, כשאנחנו עבדנו כאן בארץ עם המעבדה באוניברסיטה העברית, שעובדת ביחד עם הטכניון.

מיה הלוי: זה הפרויקט בכללותו, אבל הדיון בתחום הביו לא יכול להיעשות בלי דיון באתיקה, ופה מה שהיה חשוב במסגרת הפרויקט הזה הוא לשמוע את דעתו של הנוער, שהוא בעצם אזרח העתיד, ולחשוב מה הנוער חושב בתחומי האתיקה על ביו.

מיה הלוי: במהלך התהליך הזה גובשו שאלות שהן השאלות המרכזיות שכל השותפים לפרויקט הזה, כל 30 המוסדות, גיבשו כשאלות משותפות.

מיה הלוי: בכל אחת מהמדינות השותפות, אנחנו מדברים על 14 מדינות, מתקיים פרלמנט נוער במקביל שדן באותן שאלות מקבילות במסגרת התרבות שלו, במסגרת החברה שלו, במסגרת הקונטקסט שלו, ומגיש את ההמלצות הלאומיות שלו, קודם כל למקומות המקומיים, ואנחנו בעצם עושים את התהליך הזה כאן היום בפני הכנסת, ואת המסקנות שיתקבלו אנחנו נעלה בפני האיחוד האירופי באירוע סיום שיתקיים בבריסל, שבו יציגו נציגים מתוך הפרלמנט שלנו כאן.

מיה הלוי: שני נציגים שייסעו מטעם הפרלמנט לפרלמנט בבריסל ייפגשו עם נציגים של מדינות נוספות, שני נציגים מכל מדינה, ויתקיים דיון שיתקיים בתוך מבנה הפרלמנט, בפני חברי הפרלמנט, עם ההמלצות של בני הנוער של אירופה על הדיון העתידי.

מיה הלוי: אתם רואים היום סיום של תהליך שקרה כאן במדינת ישראל, שעל התהליך יותר במפורט תיכף תספר גב' מנון הרן, שריכזה אותו.

מיה הלוי: אנחנו מדברים על מערך מאוד מעניין של מצד אחד הצגה ציבורית של מחקר עדכני, מצד שני הצגה של שיתופי הפעולה שקורים היום בתוך הקהילה המדעית המדעית בין מדינות, וישראל שותפה, כמו שאנחנו יודעים, בהרבה מאוד מחקרים בתחומים רחבים, וגם בתחום הביולוגי, בוודאי בתחום של תאי גזע, כפי שאנחנו מציגים, ואנחנו מדברים על החשיבות הרבה של לערב את בני הנוער בשאלות שנגזרות מתוך המחקר הזה, כדי לגבש את ההכרה הציבורית שלהם במה בעצם צריך לעשות כחברה אזרחית בדיון סביב הנושאים האלה.

מיה הלוי: זו המהות הכללית של הפרויקט הזה.

מיה הלוי: מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים גם קיבל על עצמו במסגרת הפרויקט הזה להיות אחראי על האירוע המסכם שיקרה בבריסל, שבו נציג את התוצרים של הצגת המחקרים וגם את המסקנות של פרלמנט הנוער.

מיה הלוי: יושבת איתנו פה גב' דפנה אפרון, שהיא מרכזת את הפרויקט ונציגה שלנו בארגון האירופאי לתחום הזה.

מיה הלוי: ואני עכשיו אבקש מגב' מנון הרן לספר קצת על התהליך שקרה עם בני הנוער, בנושא הזה.

מנון הרן: לפני מספר חודשים פנינו לכל התיכונים בירושלים שיש להם מגמת ביולוגיה, או מגמת ביו טכנולוגיה, ותלמידים שיש להם עניין במדעים.

מנון הרן: פנינו אל התיכונים והצענו להם את פרלמנט הנוער המדעי.

מנון הרן: ביקשנו מכל תיכון שרוצה להשתתף בתכנית הזאת לבחור בעצמו תלמידים שמעוניינים בנושא, שיש להם עניין במדעים, שיש להם עניין גם באספקטים החברתיים והאתיים שעולים מסוגיות מדעיות.

מנון הרן: אנחנו זימנו את הילדים האלה לפני למעלה מחודש וחצי ליום הכנה.

מנון הרן: הגיעו מ-12 תיכונים בירושלים כ-60 ילדים, ומכיוון שהילדים האלה באים מתיכונים שונים ולאו דווקא למדו את אותם תכנים, עשינו איזה שהוא יישור קו, גם בנושא של ביולוגיה וגם התחלנו לדבר איתם על מה היא סוגיה ביו-אתית.

מנון הרן: הם בילו כיום שלם במוזיאון וקיבלו קצת רקע גם בביולוגיה וגם באתיקה, וגם זכו לפגוש את אותו צד שני של המטבע של הפרויקט טו-ווייז, הם זכו גם להתנסות בפעילות מעשית של המחקר שהתנהל בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת שטרסבורג.

מנון הרן: אחרי זה כל ילד בחר באיזה ועדה הוא רוצה להשתתף, ארבע ועדות, ארבעת הנושאים.

מנון הרן: אלה ארבע הוועדות שאתם פוגשים כאן היום.

מנון הרן: הילדים קיבלו קצת חומרים ללמוד ולהכיר בבית, והם חזרו לפני יומיים למוזיאון המדע, ביום שני, כשהם כבר קראו קצת את החומרים, קצת מתמצאים בחומר.

מנון הרן: כל ילד שייך לוועדה אחרת, בראש כל ועדה עומד יושב ראש שהוא סטודנט תואר שלישי בביולוגיה.

מנון הרן: מה שקרה ביום שני וביום שלישי, הילדים למדו להכיר את הנושא ולעלות מתוך הנושאים, שכולם נושאים, כאמור, ביו אתיים, זאת אומרת נושאים שיוצאים מתוך המחקר המדעי להשלכות המוסריות, החברתיות, שעולות מתוכו.

מנון הרן: במהלך היומיים האלה הם למדו גם את הנושא הביולוגי, גם את הסוגיות האתיות שעולות מתוך זה, התחילו לדון בינם לבין עצמם מה הם הנושאים שהם רוצים לגעת בהם ומה הם הנושאים שהם חושבים שחשובים להביא כאן היום.

מנון הרן: אתמול היה יום ארוך וחשוב ביותר, שבו כל ועדה נפגשה עם שלושה מומחים בשלושה תחומים.

מנון הרן: מומחית בתחום המשפטי, אנחנו זכינו לקבל את עורכת דין נירה לאמעי-רכלבסקי, שבאה לבקר בכל אחת מהוועדות וענתה על שאלות שהילדים הכינו לה בנושא הזה, אחר כך בכל ועדה הגיע גם מומחה בנושא מדעי, שקשור.

מנון הרן: למשל לוועדה של מר שי מלצר הגיע מדען בנושא של תאי גזע עובריים והמומחה השלישי היה בתחום האתיקה.

מנון הרן: במפגש הזה עם המומחים הילדים יכלו לשאול את המומחים את כל השאלות שהם הכינו, המומחים מאוד עזרו, הם מיקדו, ענו ונתנו תמונה הרבה יותר רחבה.

מנון הרן: בסוף היום, אחרי הצהריים, הילדים עבדו על ניסוח הצעות ההחלטה שיש לכם עכשיו מול העיניים.

אברהם מיכאלי: נציג האתיקה שמופיע בפני הנוער מייצג את הדתות השונות?

מנון הרן: לא, הוא מייצג את תחום האתיקה.

אברהם מיכאלי: אבל איך אפשר לקבל המלצות או החלטות על בסיס חוסר ידע בצד ההלכתי, שקודם דיברנו פה?

מנון הרן: אבל יש להם והיה להם גם ידע בצד ההלכתי שהם מסרו.

אברהם מיכאלי: מאיפה הם ידעו?

מנון הרן: מומחים בתחום, הם יודעים בדיוק ויכולתם לשמוע פה שהילדים באמת יודעים, כשאנחנו מדברים על טרום עובר, למה הכוונה בנצרות, ביהדות ובדת המוסלמית.

מנון הרן: זאת אומרת, את האינפורמציה הזאת הם בהחלט מסרו.

מיה הלוי: חבר הכנסת מיכאלי, המומחים היום בתחום הביו אתיקה הם אנשים בעלי ידע מאוד רחב בתפיסות השונות שחיות בחברה, זה חלק מההבנה של מה הוא היום ביו אתיקה.

מיה הלוי: אנחנו לא יוצרים היום ביו אתיקאים לפי דתות, אלא כל מי שלוקח על עצמו להיות מעורב, אחד הדברים הראשונים שהוא חייב להכיר זה את המשמעות של האתיקה בתרבויות השונות ובדתות השונות.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם מקצוע שנלמד היום באוניברסיטאות.

נירה לאמעי רכלבסקי: בשיח בין מדענים לאנשי אתיקה תמיד צריך להסביר למדענים שכל אחד בא מהדיסציפלינה שלו, וכשיש איש אתיקה עדיף לפעמים שזה יהיה מישהו מנותק, שאיננו מדען, שלמד את התחום וזה המקצוע שלו.

מנון הרן: אני חייבת לציין שהילדים, עד לרגע זה, ביומיים האלה, עשו עבודה יוצאת דופן בהנחיה המדהימה של יושבי הראש של ארבע הוועדות ויש לנו פה את מר שי מלצר, גב' שירי שקדי, שאתם תראו אחר כך, יש את גב' זהר טל ואת מר גדעון קוסטר.

מנון הרן: כל ארבעתם הובילו בצורה מדהימה את הילדים לניסוח הזה, שהוא על פי מבנה שאתם יכולים לראות אותו.

מנון הרן: המבנה חוזר על עצמו, בכל הצעת החלטה יש חלק מבוא, שמסומן בסעיפים א' עד, ואחר כך החלק השני של ההחלטות.

מנון הרן: כל ועדה עולה, מציגה את הצעת ההחלטה, מציגה את חלק המבוא ואת ההחלטות האופרטיביות שהם הסכימו עליהן ושהם רוצים להביא בפניכם, זאת אומרת בפני כל הקהל הזה, ובפני כמובן שאר חברי הפרלמנט.

מנון הרן: מתקיים דיון, כפי שאתם ראיתם, והוא עוד יימשך, ויש עוד שאלות וכל אחד פה יכול להעלות שאלה על הנושא ולבקש הבהרות מהילדים.

מנון הרן: בסופו של התהליך הזה מתקיים תהליך הצבעה על הפרק השני, שהוא הסעיף של ההחלטות האופרטיביות.

מנון הרן: מי שמצביע על הסעיפים האלה אלה חברי הפרלמנט.

מנון הרן: יש לנו פה 50 בני נוער שיצביעו בעד או נגד.

מנון הרן: אנחנו אחר כך נאסוף מכל הצעת החלטה את כל הסעיפים שהצביעו עליהם בעד ואנחנו נעביר ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, את התוצאות של ההצבעות האלה.

מנון הרן: זה בעצם מה שאתם רואים כרגע.

מנון הרן: אז כרגע אנחנו עומדים לפני הדיון בהצעה מספר 1, של הוועדה בנושא תאי גזע, שיש לכם מול העיניים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הרבה שאלות לצוות לא היו, יש למישהו עדיין שאלות לצוות?

טארק מסארוה: רציתי לשאול, מבחינה דתית יהודית ומבחינת חוקי מדינת ישראל, יש התנגדות לגבי תרומת ביציות או זרע.

טארק מסארוה: מבחינת האיסלם זה אסור בהחלט עד לרגע זה.

טארק מסארוה: מי שלבעלה אין לו זרע, רוצה לקבל תרומה, זה אסור מבחינה דתית.

שי מלצר: הוועדה לא דנה בזה, אבל אם יש למישהו.

שי מלצר: ..

יובל כהן: לא, לא התעסקנו עם הנושא, ואני גם לא כל כך בקיאה בעניין של התרומה היום, אבל אני חושבת שבישראל היום יש איסור על תרומה של ביציות לצרכי רבייה של אישה אחרת.

יובל כהן: לגבי תרומת זרע, אני לא יודעת.

מחמוד תאיה: תרומות זרע זה דבר שקיים בישראל כבר הרבה שנים.

מחמוד תאיה: הוויכוחים הם אם התרומה תהיה אנונימית, או אם לשמור פרטים וכך הלאה.

מחמוד תאיה: יש עדיין ויכוחים, אבל זה מותר.

מחמוד תאיה: באיסלם זה אסור, כי מישהו שנוצר מזרע של מישהו אחר זה נחשב לממזרות ובאיסלם זה בכלל לא קיים.

מחמוד תאיה: בשום מדינה מוסלמית, אפילו הלא דתיות, אין בנק לזרע.

מאיר שטרית: אצלנו זה מותר, יש בנק זרע בארץ ואנשים שרוצים, יכולים לתרום ותורמים זרע.

מאיר שטרית: יש משפחות שאין להן יכולת להגיע להפריה בגלל חוסר זרע, הם יכולים לקבל תרומת זרע, אנונימית, שהמשפחה לא יודעת מי התורם.

מאיר שטרית: אני מניח שבארץ הרבה מאוד הריונות נעשו באמצעות בנק הזרע.

מאיר שטרית: תחשבו על משפחה ששאיפתה הגדולה היא להיות עם ילד, זה דבר אדיר ילדים במשפחה, אז כשלמשפחה אין ילד והיא נתקלת בחומה אטומה, לא יכולה, ויש פתאום פתרון טכנולוגי לעניין, זה פשוט מביא אושר למשפחה הזאת והופך את החיים שלה למשהו אחר לגמרי.

מאיר שטרית: לכן יש בזה את התועלות.

מאיר שטרית: מעבר לתפיסות העולם הדתיות, של דת זו או אחרת, יש לזה דבר אדיר מבחינת היכולת של משפחה כזו לחיות באושר ולהשלים את הקן המשפחתי שלהם ולגדל ילדים חדשים.

מאיר שטרית: במשפחות רבות זה עושה את ההבדל בין חיים לבין חיים מאוד אומללים.

מאיר שטרית: מעניין אותי, האם עד הפרויקט הזה, אתם, התלמידים שיושבים פה, התעסקתם ולמדתם ואתם הולכים ללמוד במגמה מדעית?

מאיר שטרית: מי מכם הולך ללמוד במגמה מדעית לבגרות?

מאיר שטרית: מי מכל חברי הפרלמנט הולכים למגמה מדעית לבגרות?

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: יוצא מהכלל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם זה הושג, זה כבר שווה את העניין.

מאיר שטרית: אני מניח שהבחירה נעשתה על בסיס של הראייה המדעית.

מאיר שטרית: יש מישהו שהחליט שהוא יהיה מדען?

מאיר שטרית: מי?

מאיר שטרית: אחת, שתיים, שלוש.

מאיר שטרית: ארבע.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: כבר ראיתי ששה-שבעה.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה לומר לצעירים משהו.

מאיר שטרית: לכאורה אתם בגיל שאומרים 'תשמע, זה רחוק ממני, אני לא יודע מה אני אהיה, אני אגמור את הלימודים, בגרות, צבא, טיול לחוץ לארץ, אלוהים גדול', אבל אני רוצה לומר לכם, למרות שלפעמים כשאדם קובע לעצמו מטרה, לעתים רואים את המטרה כל כך גבוהה, כל כך גדולה, שקשה להגיע אליה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו, מניסיוני לפחות, שקביעת מטרה היא, בעיניי לפחות, 50% מהשגת המטרה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אני טוען שאם אדם מחליט וקובע לעצמו מטרה מסוימת, ולא חשוב מה היא המטרה, אם הוא באמת מאמין בקביעת המטרה והוא קבע אותה לעצמו, יש לו כבר 50% סיכוי להגיע לשם, כי מה שנותר לו זה באמת להגשים את השאיפה שלו.

מאיר שטרית: לכן קביעת המטרה, אלה שהחליטו להיות מדענים ומחליטים באמת, הם יהיו מדענים, כמעט ללא שום ספק.

מאיר שטרית: התחושה שלי מבוססת על ניסיון חיים ומוכיחה את זה בהרבה מאוד מקרים; קביעת מטרה היא כמעט חצי מהשגת המטרה.

מאיר שטרית: החצי השני הוא לפעמים יותר קל מאשר הקביעה עצמה.

מאיר שטרית: הקביעה הרבה יותר קשה, כשאדם באמת מאמין בעצמו ואומר 'אני אגיע'.

מאיר שטרית: אז אם חלק מכם באמת החליט להיות מדענים, אתם תהיו שם.

מאיר שטרית: זה עניין של הנכונות שלהם להקדיש לזה את המשאבים של הזמן, של השכל, של ההתמסרות לעניין הזה.

מאיר שטרית: אם מקדישים לזה, מגיעים לשם.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שבארץ הרבה מאוד תלמידים בתוך תהליך החינוך מתייאשים מהיכולת שלהם אפילו לסיים בגרות ולכן גם מאבדים את הסיכוי להגיע לבגרות, כי הם לא מאמינים בזה.

מאיר שטרית: אבל עצם האמונה, אם אנשים מאמינים שהם יכולים להגיע למטרה כלשהי, הם יגיעו, כמעט בלי שום ספק.

מאיר שטרית: אגב, אני לא קונה את כל הקשיים, 'אין לי כסף', 'יש לי כסף', שום דבר לא עומד בדרך.

מאיר שטרית: מי שבאמת מחליט ורוצה, הוא יגיע, ולא משנה מה הקושי בדרך, אפשר להגיע, ואני מדבר מתוך ניסיון.

מאיר שטרית: אפשר להגיע לכל מטרה ולכל מקום שמחליטים, אם באמת מחליטים ומוכנים להיאבק על זה.

מאיר שטרית: זה אחד הבסיסים המרכזיים.

מאיר שטרית: לכן גם במדע, מדע נראה כאילו הוא דבר על ונישא, אין שום מחסום בפני מי שבאמת מעוניין להגיע לשם.

מאיר שטרית: לכן אני מאחל לאלה שהצביעו, שרוצים להיות מדענים, שבאמת יגיעו לשם ושנשמע עליהם בעתיד כמדענים פורצי דרך.

מאיר שטרית: לא רק כמדענים, אלא כמדענים פורצי דרך.

רועי הומינר: כתבתם שאתם מתנים את השימוש בטרום עוברים בכמה דברים, אבל מה המצב כיום?

רועי הומינר: אם אני רוצה לעשות מחקר בטרום עוברים, מה אני צריך לעשות היום?

יובל כהן: היום אתה צריך לקבל אישור מוועדת הלסינקי המוסדית בינתיים.

יובל כהן: הנושא של הוועדה זה המחקר בתאי הגזע ובעקבות המחקר ההשלכות שלו.

יובל כהן: מרגע שמכירים את המחקר לגמרי, אז יש השלכות, ואת זה אנחנו רוצים להתנות.

זהר טל: האם אתם שקלתם או חושבים להגביל את תאי הגזע שבהם השתמשו מכוני מחקר רק לתאי גזע שמופקים בארץ?

זהר טל: כלומר האם אתם רואים איזה שהיא חשיבות בכך שצריך להגביל את כל הדברים שאתם רוצים להימנע מהם בארץ גם בחוץ לארץ?

זהר טל: כלומר לא לקבל תאי גזע שאתם לא יודעים כיצד ואיך הופקו ממדינות אחרות בעולם?

עדי קוגן: האמת היא שלא התייחסנו לזה כל כך, אבל אנחנו יודעים שיש במדינות מסוימות אחרות שכן מאפשרות להעביר את זה ממדינות אחרות, אבל אנחנו לא התייחסנו לזה בוועדה.

יובל כהן: אבל אם כבר שאלת, אני חושבת שלדעת כולנו חילקנו את השימוש בתאי הגזע באמת מהמקור שלהם, מהייעוד שלהם מלכתחילה, ולנו היה מאוד חשוב שהייעוד של תאי הגזע היה ייעוד שמלכתחילה היה לטיפולי ההפריה החוץ גופית ולכן אני חושבת שכן יש חשיבות שלא משנה מהיכן תאי הגזע האלה יגיעו, הם צריכים שהמטרה שלהם היתה של הפריות חוץ גופיות ולא שנועדו למטרות מחקר מלכתחילה.

שי מלצר: אני חושב שגם חשוב להדגיש שאחת הסיבות שהנושא הזה למעשה לא נכנס לסדר היום של הוועדה, הוא משום שהמצב הקיים הוא שקווים קיימים של תאי גזע עובריים בעולם נעים כמעט ללא הגבלה בין מוסדות מחקריים ברחבי העולם.

שי מלצר: אנחנו לא נתקלנו במשהו שאנחנו חושבים לשנות אותו, וכמו שהיום אנחנו בעצם יכולים לקבל קווים שקיימים בעולם, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יישאר ככה גם בעתיד.

גדעון קוסטר: אני יושב ראש ועדה מספר 2.

גדעון קוסטר: ציינתם שיש כמות מאוד גדולה של טרום עוברים קפואים ומההבנה הראשונית שלי, יש מספיק תאי גזע כרגע למחקר, זאת אומרת אין איזה צורך ממשי קשה במעבדות המחקר ליצור הרבה תאי גזע מאותם עוברים.

גדעון קוסטר: אז גם אם תהיה אפשרות להשתמש באותם ה-40,000 עוברים, עושה רושם שלא נצטרך את רובם מלכתחילה, אז אחרי תקופת עשר השנים האלה, שאסור לנו לגעת ואז משמידים, האם לדעתכם זה באמת בסדר שאחרי עשר שנים הם יושמדו?

יובל כהן: אני חושבת שהיום עם כל פריצת הדרך שיש בתחום המדעי, אי אפשר לדעת, אולי כן...

יובל כהן: אני לא יודעת בדיוק מה הכמות שיצטרכו, אבל אם יצטרכו את כל ה-40,000 או לא, אז באמת שישתמשו במה שצריכים וזה יהיה נחמד וטוב שיש מאגר זמין לשימוש של חוקרים, ושבאמת המחקר לא ייעצר בגלל חוסר בתאי גזע.

שי מלצר: אני חושב שצריך להוסיף ולהדגיש שהקביעה הזאת היא לא לגמרי מדויקת לגבי כמות תאי הגזע העובריים שזמינים היום למחקר.

שי מלצר: יש דווקא חוסר של תאי גזע עובריים היום למחקר, לא בגלל שאין תאים.

שי מלצר: אחד היתרונות של תאי גזע עובריים, חשוב להבין, זה אחד הדברים שמייחדים אותם, זה שהם מתחלקים בתרבית באופן לא מוגבל.

שי מלצר: הווה אומר, ברגע שהשגת איזה שהיא כמות מסוימת של תאי גזע עובריים, תוך זמן לא רב תהיה לך כמות כמעט לא מוגבלת של תאי גזע עובריים, אבל כמו כל תא אחר, גם תאי גזע עובריים, ככל שהם הולכים ומתחלקים, איכותם הולכת ויורדת.

שי מלצר: כמו כל תא אחר, גם תאי גזע עובריים הם במיטבם כשהם צעירים.

שי מלצר: זה מסיבות אחרות ולא הסיבות שנכונות לגבי תאים אחרים, משום שבכל זאת אחד הייחודים שלהם זה שהם באמת מתחלקים באופן לא מוגבל, אבל לאט לאט הם אוספים או משנים את התכונות שלהם בצורה כזאת שהופכים את המחקר בהם למעט פחות מדויק לטעמנו, ותמיד תמיד תמיד טוב שיהיו מקורות חדשים וטריים לתאי גזע עובריים.

שי מלצר: העולם, באופן כללי, במיוחד אחרי מה שקרה בארצות הברית בעשור האחרון, משווע למקורות חדשים לתאי גזע עובריים.

שי מלצר: יש כמה מקורות כאלה בעולם ואנחנו לא רוצים להיבנות על מקורות מחוץ לארץ, יש לנו פה מאגר מאוד גדול וזה טוב לדעת שאנחנו יכולים לקבל חומר חדש שיאפשר לנו לשמור את המחקר שלנו "טרי".

מחמוד תאיה: אני רוצה להוסיף, לא הופכים כל עובר לתאי גזע, ולכן 40,000 עוברים זה לא אומר שיש לנו 40,000 תאי גזע.

מחמוד תאיה: לא כל חוקר שעוסק בתאי גזע יכול ליצור תאי גזע.

מחמוד תאיה: יש לנו כמה מרכזים בארץ שעושים את זה ועושים את זה זמין לכל חוקר, כי זה תהליך לא פשוט עד היום ולכן יש צורך בהחלט בייצור עוד תאי גזע.

מחמוד תאיה: השוק לא רווי.

שי מלצר: רק לתת מספרים; מדובר ביעילות של כ-20%, זאת אומרת שאנחנו יכולים להפיק ביעילות של כ-20% תאי גזע עובריים.

שי מלצר: זאת יעילות, אגב, יחסית די גבוהה מבחינה מדעית, אבל עדיין זה רק 20%, אז כל כמות מסוימת שתוקצה לעניין הזה, חמישית מתוכה תהפוך לחומר שעובדים איתו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להבין את השורה התחתונה מבחינתכם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התמונה שהעליתם מראה לנו שאין שום הסדרה חוקית של העניין ולמעשה כרגע מה שאנחנו חיים עליו במחקר זה איזה שהיא וולונטריות שהיא לא הסדר כלל מדינתי, אלא מה קורה בכל בית חולים, איך ועדת הלסינקי המוסדית מחליטה בכל בית חולים לנהוג עם האנשים שעברו עשר שנים מאז שהקפיאו את העוברים שלהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה העמדה שלכם לגבי הצורך בהסדר חקיקתי, וזה אומר שהנושא יבוא לכנסת, אם דרך הצעת חוק ממשלתית, אם דרך הצעת חוק פרטית שיושב ראש הוועדה הציע מקודם שאולי הוועדה כאן תכין ותגיש, ואז כמובן יהיה דיון בכנסת, שהוא דיון רחב, יוזמנו כל הנוגעים בדבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר מבחינת

נירה לאמעי-רכלבסקי: כם מה ההסדר העדיף?

נירה לאמעי-רכלבסקי: שבתי החולים ימשיכו כל אחד עם ההסדר המקומי שלו, או שתגיע הצעת חוק לכנסת?

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שהדיונים בה יתארכו קצת אבל יהיה פה בעצם סוג אחר של דיון וסוג אחר של הסדר.

שי מלצר: נקודת המוצא של הוועדה היתה שאנחנו מדמים את פעילות הוועדה למדע וטכנולוגיה.

שי מלצר: מבחינתנו, הצעת החלטה, אם למשל היא תאומץ על ידי ועדת המדע והטכנולוגיה, כמוה כהצעת חוק, אז אנחנו מתכוונים לקרוא לה הצעת החלטה כדי שאתם תשקלו לקרוא לה הצעת חוק וכן, אנחנו רוצים שהדבר יוסדר בחקיקה ראשית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז אתם רוצים לאפשר גם לפני תום עשר שנים---

שי מלצר: בהחלט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואולי גם לפני תום חמש שנים.

שי מלצר: בכוונה התנאים לא כוללים הגבלות של זמן כדי שההגבלות שקיימות היום בתקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית) לא יחולו על הנקודה הזאת.

שי מלצר: אגב, ואנחנו קיבלנו את המידע הזה מדר' רחל אייגס, כל מה שקשור לתרומת טרום עוברים, שהם תוצר של תהליך סריקה גנטית טרום השרשתית, PGD.

שי מלצר: במקרים כאלה באופן מאוד מיוחד עושים את תהליך ההפריה החוץ גופית לא מטעמים של חוסר פוריות, אלא מטעמים של סריקה מראש של עוברים כדי למנוע היוולדותם של ילדים חולים במחלות שכרגע הן חשוכות מרפא, מחלות קשות כמו המחלות הניווניות שהוצגו פה.

שי מלצר: כמובן שבתהליך כזה יש עוברים שמתקבלים ויש עוברים שנדחים, מהטעם שהם נמצאו חולים והם לא יוחזרו לרחם אימם.

שי מלצר: עוברים כאלה לא כפופים, משום שהם נעשים תחת איזה שהוא תהליך אחר, ואני לא מבין תחת איזו מטריה משפטית זה קורה---

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת בעיה מאוד חמורה, כי כל הנושא של ה-PGD מוסדר מזה כמה שנים בחוזר מנהל כללי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה הזאת כבר העירה מספר פעמים למשרד הבריאות על הצורך בלהבהיר את העניין הזה לפחות בתקנות, אם לא בחקיקה, כי מה שאתה אמרת זה רק חלק מהתמונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש PGD לבחור את מין הילד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פה בארץ יש ועדה שמאפשרת לבחור את מין הילוד, מטעמים שחלקם מוצדקים, שהם באמת טעמים רפואיים, אם ידוע למשפחה שילד ממין מסוים יהיה לו יותר סיכוי לרשת איזה שהיא מחלה גנטית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש שם גם סעיף שאומר שאם לזוג הורים יש ארבעה ילדים משותפים מאותו מין, והיעדרו של ילד ממין אחר גורם להם מצוקה נפשית קשה כל כך, הם יכולים לבקש מהוועדה לאפשר להם, כמובן בהליך של IVF, לבחור את מין הילוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נושא פרוץ, הוא לא מוסדר בדרך הראויה, הוועדה הזאת כבר לפני כמה שנים קראה למשרד הבריאות להביא את הנושא בחקיקה, ולכן דווקא על המטריה הזאת של PGD הייתי מאוד נזהרת מללכת, כי יש משמעות לזה שעם כל הכבוד נושא מוסדר בחוזר מנהל כללי בתוך משרד הבריאות ולא מובא לדיון ציבורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו שאתם רואים, בכנסת אנחנו מזמינים את כל מי שיכול להיות לו עניין, זה אומר כל העמותות והארגונים החברתיים ואנשי פילוסופיה, שהם לפעמים מחזיקים בדעות שונות מהפילוסופים שיושבים בוועדות הלסינקי, שהם יחסים ליברלים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר צריך להבין שיש משמעות לאיך אתה קובע את ההסדר החוקי בסופו של דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: PGD זה בעייתי.

שי מלצר: אז הוועדה תשמח אם העניין יקבל טיפול כולל.

שי מלצר: אולי כדאי שנצביע על ההמלצות, אם אין עוד שאלות?

מיה הלוי: לי יש שאלה אחת קצרה.

מיה הלוי: אני חושבת שלנושא הזה של שימוש בתאי גזע עובריים יש שוני, אולי ייחודי להמלצות שיבואו מישראל, בגלל הנושא הדתי, גם אצל היהודים וגם אצל המוסלמים כאן.

מיה הלוי: אולי נכון להוסיף איכשהו לתוך קבלת ההחלטה, או לתוך הנושא הזה, ואני רוצה שתדונו בזה, איזה היא התייחסות.

מיה הלוי: אנחנו פה נהיה כמדינה יוצאת דופן, ואני חושב שמה שסיפר פרופ' גלזר הוא בדיוק אחת הדוגמאות על מקור לתרומה לחוץ לארץ של תאי גזע למחקר.

שי מלצר: למעשה לא סתם סעיף ד' מנוסח כפי שהוא מנוסח, ברקע, אתם יכולים לראות את זה.

שי מלצר: הוועדה מודעת לבעיות הקשורות לשימוש בתאים טרום עובריים, ומבקשת להתמודד עם ההשלכות.

שי מלצר: זאת אומרת, בעצם אנחנו מודעים לזה שדעות מוסריות בנושא הזה יש כמגוון הדתות, כמגוון האמונות, כמגוון הפילוסופיות, ולא ניתן ליישב את מגוון הדעות האלה, ואנחנו, לכן, באנו להתמודד רק עם ההשלכות הפרקטיות של התהליך.

שי מלצר: אם תסתכלו טוב על הרקע ועל ההמלצות, הדברים שבאנו להתמודד איתם הם דברים שקשורים לבריאות האישה והסיכונים שהיא חשופה להם, ואנחנו מאוד מאוד מנסים למזער את הסיכונים האלה, במסגרת התחום של תרומה למחקר.

שי מלצר: אנחנו מאוד רוצים לשמור על האוטונומיה של מה שאנחנו קוראים לו 'התורמים', זה למעשה ההורים שמעורבים בתהליך הזה.

שי מלצר: הרצון שלהם הוא תנאי שאין בלתו מבחינתנו ואנחנו מאוד מקפידים על כל הנושא של הפיקוח והבקרה והישיבה גם של ועדות הלסינקי, גם אחראי, מנהל בית החולים או מי מטעמו, אנשים שייקחו אחריות אישית על מה שקורה עם המאגרים האלה, כדי שתמיד תהיה כתובת והאינטרסים האישיים של כל הנוגעים בדבר, עד כמה שאפשר ינוטרלו.

שי מלצר: אין לנו דרך להתמודד עם הנושא המוסרי, אנחנו לא יכולים לבוא לעולם הנוצרי ובטח לא לכפות עליו, אבל גם לא לשכנע אותו, שהדרך שלנו היא נכונה, ובכל זאת זאת הדרך שלנו.

מאיר שטרית: עוד שאלות?

מאיר שטרית: ובכן, חברים, על פי הסדר שקבענו מראש בדיונים; בגלל שהכנסת נמצאת היום בפעילות של חקיקה, אנחנו ניאלץ גם להיות במליאה בדיוני חקיקה ואחרים, אז קבענו הסדר שבו בחלק הראשון אנחנו שומעים את הוועדה שדנה בתאי גזע, עכשיו אנחנו עושים הפסקה.

מאיר שטרית: הוועדה תחדש את דיוניה מחדש בשעה 10:30.

מאיר שטרית: לאחר מכן תהיינה ועדות מספר 2, שזה 'שימוש בתוצאות בדיקות גנטיות', ועדה מספר 3, 'כאשר גנים מעוררים התנגדות אלימה', ועדה מספר 4, 'רפואה מותאמת אישית או בדיקות ד.נ.

מאיר שטרית: א', ואנחנו נחזור לפה, על פי התכנית שלנו בשעה 13:00, כדי לשמוע את ההחלטות של שלושת הוועדות שלא דנו בהן עכשיו.

מאיר שטרית: אתם יכולים להביא להצבעה את ההצעות שלכם, ולאחר מכן נצא להפסקה, כשהדיון יחודש אחר כך בלעדינו.

מאיר שטרית: אני ממש מצטער על כך שאנחנו לא יכולים להיות פה כל היום בגלל העניינים האחרים בכנסת, אבל נחזור לפה.

שי מלצר: נעשה את זה בצורה מסודרת, נעבור סעיף סעיף ונצביע עליו.

שי מלצר: סעיף מספר 1:'הוועדה דוחקת לשימוש בטרום עוברים עודפים מטיפולי הפריה חוץ גופית להפקת תאי גזע עובריים לצרכי מחקר'.

שי מלצר: מי בעד?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם צריכים לספור.

שי מלצר: 41 בעד.

שי מלצר: 3 נגד.

שי מלצר: נעבור לסעיף הבא, 'הוועדה מגנה כל פעולה רפואית או טיפולית החושפת את האישה לסיכון גדול מהנדרש לצורך הפריה חוץ גופית וקוראת להטיל על כך איסור מפורש'.

שי מלצר: מי בעד?

שי מלצר: מי נגד?

שי מלצר: יש לנו פה אחד בעד.

שי מלצר: 'הוועדה מתנה את השימוש בטרום עוברים ב', ואנחנו נצביע עכשיו בזריזות על שלושה תנאים: 'הסכמת התורמים לאחר קבלת הסבר על המחקר וחשיבותו ממנהל בית החולים, או ממונה מטעמו, והסבר מעובד סוציאלי של בית החולים על השלכות השימוש בטרום עוברים'.

שי מלצר: מי בעד?

שי מלצר: 44 בעד.

שי מלצר: מי נגד?

שי מלצר: 2 נגד.

שי מלצר: התנאי השני זה 'הגבלת הפקת תאים מטרום עובריים לבתי החולים שבהם נמצאים בלבד'.

שי מלצר: מי בעד?

שי מלצר: 25 בעד.

שי מלצר: מי נגד?

שי מלצר: 12 נגד.

שי מלצר: התנאי האחרון; 'אישור ועדת הלסינקי המוסדית'.

שי מלצר: מי בעד?

שי מלצר: 31 בעד.

שי מלצר: מי נגד?

שי מלצר: 7 נגד.

שי מלצר: ההמלצה האחרונה שלנו: 'הוועדה ממליצה על איסור גורף של תשלום כלשהו לכל גורם המעורב בתהליך הפקת תאים מטרום עוברים'.

שי מלצר: מי בעד?

שי מלצר: 31 בעד.

שי מלצר: מי נגד?

שי מלצר: 8 נגד.

שי מלצר: תודה רבה.

מחמוד תאיה: מותר לי להגיד משהו על סעיף 2?

מחמוד תאיה: הכוונה היא לא לחשוף את האישה לסכנה כשרוצים לייצר בכוונה עוברים יותר ממה שהיא---

שי מלצר: לא, מהנדרש לצורך הפריה חוץ גופית.

מחמוד תאיה: הפריה חוץ גופית למטרה שהיא תרצה בן, זה בסדר שהיא תקבל את ההפריה החוץ גופית.

מחמוד תאיה: הרופאים נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא שלא ייתנו לה מינונים לא נורמליים של הורמונים---

מחמוד תאיה: בדיוק, שלא יתכוונו ליצור יותר מדי עוברים.

שי מלצר: לא לצרכים שאינם הפריה חוץ גופית.

מחמוד תאיה: כאילו לא ליצור יותר מדי עוברים בכוונה כדי לקחת למחקר.

שי מלצר: נכון, נכון.

מאיר שטרית: קודם כל אני מודה לוועדה על העבודה שלה.

מאיר שטרית: יש לכם רוב גדול גם בקרב הפרלמנט של הנוער ויישר כח.

מאיר שטרית: אנחנו יוצאים להפסקה.

מאיר שטרית: אני מאחל לכם המשך עבודה פוריה.

מאיר שטרית: (הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 12:45) בהפסקה נמשך הדיון בוועדה בהשתתפות בני הנוער בלבד, ללא חברי הוועדה.

מיה הלוי: אנחנו נכנסים עכשיו לשלב הסופי של הסיכומים.

מיה הלוי: כבוד יושב ראש הוועדה.

מיה הלוי: דיון אחד בוועדה אחת אתם שמעתם בפרוטרוט, הזמן שעומד לרשותנו הוא קצר, אז אני מציעה שיושבי הראש של שלושת הוועדות האחרות יגידו מאוד מאוד בקצרה ובתמצית את ההמלצות ונגיע לסיכום.

מיה הלוי: בכל מקרה אנחנו מגישים לכם בכתב, אחרי שהנושא עובד פה וההחלטות עברו שינויים, תוספות והפחתות, את ההמלצות, לאחר שהם אושרו על ידי המליאה.

מאיר שטרית: נעבור לוועדה מספר 2 'שימוש בתוצאות של בדיקות גנטיות'.

גדעון קוסטר: אני לא אעבור על כל הרקע, אני ביקרתי את ההחלטות שהתקבלו.

גדעון קוסטר: דבר אחד מרכזי זה ההבנה שיש חוסר משמעותי בידע, בהבנה שיש בציבור, מגיל צעיר ועד גיל מבוגר, אז אנחנו מדגישים את הצורך בלימוד על המידע הגנטי בכל השלבים של החיים, אנחנו יותר קוראים לחייב את הוראת הנושא בבתי ספר, ברמה בסיסית, בתיכונים ברמה מתקדמת יותר, באוניברסיטאות ברמה הכי גבוהה.

גדעון קוסטר: זאת אומרת שייחשפו לנושא של המידע הגנטי בכל שלבי החיים.

גדעון קוסטר: כרגע תלמיד תיכון יכול לסיים תיכון בלי ללמוד ממש על גנטיקה.

מאיר שטרית: בלי לשמוע את המלה גנטיקה.

גדעון קוסטר: נכון, זה מאוד מטריד אותנו, וזו החלטה אחת שהעלינו.

גדעון קוסטר: הדבר השני נוגע לחוק הקיים, שאנחנו מברכים על החוק הקיים, חוק המידע הגנטי, אנחנו חושבים שבסך הכל החוק מצוין.

גדעון קוסטר: אתה ודאי מכיר אותו.

גדעון קוסטר: אחד הדברים שאנחנו מציעים להרחיב, בנושא של לתת הסכמה מדעת על בדיקה גנטית.

גדעון קוסטר: זה נכון על כל בדיקה, אבל במקרה הזה בדיקה גנטית, החוק רק מבקש הסכמה בכתב, ואנחנו ראינו שחסר בחוק לדרוש, יחד עם ההסכמה מדעת, את הדעת.

גדעון קוסטר: זאת אומרת לתת את ההסבר, להצמיד ייעוץ לפני הבדיקה כך שכשבן האדם בא לחתום הוא יבין על מה הוא חותם.

גדעון קוסטר: למרות שבפועל בדרך כלל זה קורה, החוק בעצם לא מתייחס לזה.

גדעון קוסטר: נקודה שלישית ומרכזית, אנחנו מציעים להקים איזה שהוא גוף שיהיה גוף ייעודי שמתמקד בנושא של מידע גנטי, שהוא יהיה ממשלתי וכלל ארצי.

מאיר שטרית: לנקודה הראשונה, הרעיון בחוק המקורי, כשהכנו את החוק, היה שהגישו בכתב את כל המידע, שאדם יוכל לקרוא את המידע לפני שהוא חותם.

גדעון קוסטר: חשבנו על זה, התחושה היא שאם תיתן למישהו חוברת---

מאיר שטרית: אם יהיו לו שאלות, הרי הרופא יושב איתו להחתים, הוא יכול לשאול את השאלות.

מאיר שטרית: תיארנו לעצמנו שמאחר והבדיקות הגנטיות יהפכו להיות דבר עובר לסוחר, יום יום, המון בדיקות, אלפי בדיקות, אי אפשר להעמיד הרבה מאוד אנשים שיסבירו לכל אחד לבד כל דבר.

מאיר שטרית: זה לא יהיה מעשי להכריח שיעשו מראש ייעוץ לפני כל בדיקה, כי זה המון בדיקות להרבה מאוד אנשים, והצענו שיכתבו את הכל וייתנו לאיש לקרוא.

מאיר שטרית: האיש קורא מהכתב, אם יש לו שאלות, כשהוא יבוא לחתום, הוא ישאל את השאלה שמפריעה לו.

מאיר שטרית: אחרת אי אפשר יהיה לעמוד בזה, כי תצטרך להעמיד צבא שלם של יועצים.

גדעון קוסטר: בהחלט, למרות שאם נכניס בבתי הספר ובתיכונים יותר---

מאיר שטרית: כן, להגדיל את המידע זה חשוב, בלי שום ספק.

גדעון קוסטר: אנחנו קראנו להקים גוף ייעודי שיטפל בנושא של מידע גנטי.

גדעון קוסטר: זה יהיה גוף כללי ארצי ממשלתי, הבנו שוועדת האתיקה העליונה זה גוף שיש בו חלק מהדברים שאנחנו רצינו בגוף שאנחנו מדברים, אבל יש הבדלים.

גדעון קוסטר: הוועדה הזאת לא דנה רק במידע גנטי, אלא בהרבה נושאים שקשורים באתיקה ורפואה, ובנוסף, הדבר שהכי חסר אצלנו זה שאין לה כח ממשי, אין לה סמכות אכיפה.

גדעון קוסטר: אנחנו מציעים שיהיה גוף שיהיה לו כח אכיפה ממשי.

גדעון קוסטר: דבר אחרון, מכיוון שהגבולות פרוצים מבחינה בין לאומית ויש הבדלים בין מדינות שונות, אנחנו כן נברך כל יוזמה של כל חבר כנסת ליצור קשר עם האיחוד האירופי או עם האומות המאוחדות, כדי ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה בין לאומי בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו עושים את זה בכל המפגשים, מעלים את הידע שלנו, שהוא לא קטן בעולם בתחום הזה, ואירופאים אמרו כמה פעמים שאפשר לשתף פעולה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שבזמנו, כשהכנתי את החוק, ועבר החוק בכנסת, זה היה אחד החוקים הראשונים בעולם, שבעקבותיו באמת הלכו הרבה מאוד מדינות והעתיקו את החוק שלנו, ועשו דברים מאוד מאוד דומים בעולם.

מאיר שטרית: לשמחתי, הייתי בעניין הזה אחד הראשונים בעולם שעשה חוק כזה.

מאיר שטרית: נעבור לוועדה השלישית, 'כאשר גנים מעוררים התנהגות אלימה'.

זהר טל: ראשית, צר לי שלא יכולתם לקחת חלק בדיון של הוועדה, שלדעתי היה דוגמה ומופת לאיך מתנהל דיון סוער בנושאים בוערים בצורה מרשימה.

מאיר שטרית: על זה היו ויכוחים, אני מניח.

זהר טל: כן.

זהר טל: ההחלטות שלנו השתנו מאוד בעקבות ההצעות בפרלמנט.

זהר טל: ממש בקצרה, הנושא הזה הוא נושא שיש לגביו מעט ידע, ולכן ההחלטות המרכזיות כרגע הן להגביר ולממן ולעודד את המחקר בתחום ולנסות ללמוד כמה שיותר על הקשר שבין גנטיקה והתנהגות ולהתאים איזה שהוא גוף שיוכל בהתאם לתכניות המחקריות האלה לקבל החלטות בתחומים חברתיים וכלכליים ועוד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היית רוצה שבלידתו של ילד יידעו אם הוא יהיה עבריין?

זהר טל: לא.

מאיר שטרית: אז למה את מעודדת את המחקר?

זהר טל: זאת לא היתה השאלה, למה לעודד את המחקר.

זהר טל: זאת שאלה---

מאיר שטרית: אני שואל למה לעודד את המחקר בתחום הזה, אם את לא רוצה שיידעו, יותר טוב שלא יידעו.

זהר טל: למידע הזה בנוגע לקשר בין גנים והתנהגות יש עוד הרבה השלכות נוספות שלא כוללות בתוכן רק את התיוג והאפליה.

מנון הרן: עד שלא נדע, בוודאות, אחרי מחקרים רבים, שיש קשר ודאי בין אלימות ולגנים ולאילו גנים בדיוק, ההחלטה פה של הפרלמנט היתה לא לבדיקות גנטיות לאותו גן לאלימות שידוע עליו היום.

מיה הלוי: כן לעודד מחקר ולא לעודד בדיקות.

מאיר שטרית: מישהו חושב שיש היום איזה ידע שבאמת יש גן שמוכיח שאדם יהיה עבריין?

זהר טל: לא, אין גן שמוכיח שאדם יהיה עבריין, יש גן שמראה שבשילוב בין גנטיקה מסוימת לבין תנאי סביבה, הסיכוי לפתח התנהגות אלימה גבוה יותר.

מאיר שטרית: מה קובע, תנאי סביבה או מורשת גנטית?

קריאה: זה המחקר.

זהר טל: אנחנו, בתור פרלמנט מדעי, מעודדים את המשך המחקר, ואני חושבת שאנחנו, בוודאי היום כשעוסקים במדע, לא מעוניינים לקבל החלטות שקוראות לעידוד וללימוד ומחקרים מסיבות שהן מוסריות ואתיות.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לעניין הזה איזה שהיא הערה שאני חושב שהיא חשובה, שעלתה בדיון בזמנו בחוק המידע הגנטי.

מאיר שטרית: אגב, על חוק המידע הגנטי קיימנו עשרות ישיבות, במשך שתי כנסות.

מאיר שטרית: החוק לא נגמר בכנסת אחת ונמשך גם בכנסת הבאה, עם מיטב הגנטיקאים בארץ, פרופ' מישל רבל, שנחשב ראש האתיקה בארץ, ופילוסופים, וכל מי שרצה לבוא לדיונים.

מאיר שטרית: היו מאות רבות של שעות ישיבה.

מאיר שטרית: אחד הנושאים המרכזיים שמשם בעצם התחלתי את החוק הוא, כאשר רואים גן שאחראי נגיד למחלת סרטן השד, האמנם נשאית הגן הזה תהיה חולת סרטן?

מאיר שטרית: זו השאלה המרכזית.

מאיר שטרית: לכאורה, עד לחוק המידע הגנטי, אם חברת הביטוח היתה רואה בבדיקות גנטיות מישהי שיש לה גן שהיא נושאת סרטן, היא יכלה להגיד 'אותה אני לא רוצה לבטח', או להעלות את הפרמיה בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: או מקום עבודה יכול להגיד 'אני לא מקבל אותך לעבודה, למה אני אקח סיכון?

מאיר שטרית: אם אישה תהיה חולה סרטן, מחר היא לא תבוא לעבודה, היא תהיה חולה, אני אאבד את העבודה ואת כל ההשקעה בה'.

מאיר שטרית: אם יכלו להסתכל בבדיקות רפואיות, כי כשאדם הולך למקום עבודה הוא חותם על ויתור על סודיות רפואית, יכלו להסתכל בבדיקות.

מאיר שטרית: אני טענתי שזה לא נכון שמי שנושא גן חייב להיות חולה.

מאיר שטרית: מי שנושא גן יכול להיות חולה, זה פוטנציאל, יש לו אולי סיכויים יותר גבוהים להיות חולה, לא בהכרח, כי תלוי איך הוא מנהל את החיים שלו.

מאיר שטרית: שוב, אנחנו עוברים לסביבה, ואת אמרת יפה שצריך להיות שילוב בין המורשת הגנטית לבין הסביבה.

מאיר שטרית: כי למשל אדם שיש לו גן נושא סרטן וכל החיים שלו הוא מקפיד לאכול רק אוכל בריא, להתרחק מהקרנות, מקרינה, לחיות חיים בטבע, אולי הוא לא יהיה חולה.

מאיר שטרית: אולי כן, אמרתי.

מאיר שטרית: אולי הוא לא יהיה חולה.

מאיר שטרית: אולי הוא כן יהיה חולה, אבל אין פה ודאות.

מאיר שטרית: זו לא חברת ביטוח.

מאיר שטרית: לכן אין שום סיבה בעולם להפלות אותם לרעה, ולכן מה שהחוק הגנטי עשה, גם כשיש ויתור על סודיות רפואית, אסור לחברת ביטוח, או למקום עבודה, להסתכל על הבדיקות הגנטיות.

מאיר שטרית: וגם אם הוא ראה אותן, אסור לו להפלות מישהו לרעה על בסיס זה שהוא אמור לחלות בסרטן.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הכי קשות היתה, שמי שחלה בסרטן פעם אחת, לא היה יכול לנסוע לחוץ לארץ, הוא נהיה אסיר ציון, כי חברות הביטוח סירבו לתת להם ביטוח נסיעות, עד שאני שיניתי בחוק את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני הכרחתי חברת ביטוח אחת לעשות את השינוי.

מאיר שטרית: איימתי עליהן לפרוץ להן את כל מערכת הביטוח.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין בהכרח חובה שמי שנושא גן, נגיד שהיו מוצאים גן כזה שמציין 'זה עלול להיות עבריין', אין הכרח שהוא יהיה עבריין, תלוי באמת באיזה תנאי סביבה הוא גדל, איזה חינוך הוא מקבל, איזו דרך הוא עבר עד שהוא מגיע להיות בוגר.

מאיר שטרית: זאת אומרת זה בכלל לא בטוח.

מאיר שטרית: לכן ההחלטות שלכם עולות בקנה אחד עם התפיסה שגן אין פירושו מאה אחוז תוצאה.

מאיר שטרית: זה לא גן ביולוגי שמבטיח את צבע העיניים, נגיד.

מאיר שטרית: בצבע עיניים, אם יש לך גן בצבע מסוים, זה הצבע שיהיה.

מאיר שטרית: בעניין שקשור להתנהגות, או להתפתחות של מחלה, יש עדיין הרבה שאלות בדרך שהן עדיין לא פתורות, למרות פרויקט הגנום האנושי ולמרות שאנחנו יודעים היום הרבה יותר על הגנים מאשר ידענו בעבר.

מאיר שטרית: נעבור לוועדה האחרונה והיא 'רפואה מותאמת אישית, או בדיקות באמצעות ד.נ.א'.

שירי שקדי: סוג הבדיקות שאפשריות במסגרת הזאת זה אותן בדיקות שהזכרת, שהן ניבוי סיכון לחלות, הסוג השני זה לזהות יותר טוב אדם שכבר מראה סימנים, והסוג השלישי זה בדיקות גנטיות שעל פיהן מותאם הטפול התרופתי.

שירי שקדי: בהתאם לזה ההמלצות שלנו.

שירי שקדי: אני חושבת ששלושה הדברים המרכזיים שהסכמנו עליהם כולנו, זה אחד, לאור רגישות המידע הגנטי, התהליך של קבלת מידע וההחלטה לגבי ביצוע בדיקה, ייעשה דרך ייעוץ גנטי מסודר שבו ייבדקו רק הגן או הגנים המבוקשים, ולא מידע גנטי אחר.

שירי שקדי: דבר שני זה נושא המימון.

שירי שקדי: גם של אותן בדיקות גנטיות וגם של מחקר בכל מה שקשור בקשר שבין גנטיקה וטיפול תרופתי, ואז המלצנו, כדי למנוע אפליה, שכן יהיה כמה שיותר מימון, בהתאם כמובן לשכיחות ולסיכון לחלות וליעילות של הטיפול, כמה קריטריונים.

שירי שקדי: וגם היות ומדובר במידע שכל הזמן מתחדש, ואנחנו לא רוצים מראש לקבוע דברים שאולי לא יהיו רלוונטיים בעוד שנתיים, שלוש, חמש שנים, אנחנו מציעים שכל כמה שנים יהיה דיון מחודש שבו יוחלט לגבי יישום או החלטות לעתיד.

מאיר שטרית: בהינתן הנקודה שיודעים היום על הרבה מאוד גנים שמסמלים סיכוי לחלות במחלות, מעניין אותי האם מישהו מכם היה מוכן לעבור בדיקה גנטית שתראה לו מה המחלות שהוא עלול חלילה להיות חולה בהן.

שירי שקדי: עם טיפול או בלי טיפול?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת טיפול?

שירי שקדי: מחלות שיש להן טיפול או מניעה, או מחלות שאין להם טיפול?

מאיר שטרית: את רואה את הכל.

מאיר שטרית: אם את עושה בדיקה, את יכולה לראות את---

מיה הלוי: לא, אנחנו הבחנו בין שתי אפשרויות.

מיה הלוי: האם אנחנו רוצים לעבור בדיקה על מחלות שאנחנו יודעים ש---

מאיר שטרית: זאת השאלה שלי, אם אפשר לעבור בדיקה, אם מישהו רוצה או מוכן, שתראה לו מה כל הסיכויים שלו לחלות ובאיזה מחלות.

גד גלזר: לא, האם אתה רוצה להיבדק אם יהיה לך אלצהיימר בגיל 50 ואין---

מאיר שטרית: על הכל, כן.

מיה הלוי: לא, אנחנו הבחנו.

מאיר שטרית: אני הבנתי שאתם מבחינים, אני שואל האם מישהו מוכן לעבור בדיקות על הכל.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כיוון שנגיד אם אני יודע שאני אהיה חולה אלצהיימר, אז אולי אני אדע איך לנצל את החיים שלי עד הגיל שבו האלצהיימר ייכנס אליי.

מאיר שטרית: אולי כדאי לי לחיות אחרת.

מאיר שטרית: מעניין אותי מבחינת הגישה של האנשים עצמם.

מאיר שטרית: האם אנשים מוכנים, או יהיו מוכנים, לעשות בדיקות כדי לגלות את המחלות הצפויות מבחינה גנטית.

מאיר שטרית: יש מישהו שחושב שהוא רוצה לעשות דבר כזה?

מאיר שטרית: את?

מאיר שטרית: כן?

מאיר שטרית: לראות את כל הסיכויים?

מאיר שטרית: זה לא יעשה לך את החיים שחורים?

קריאה: הייתי רוצה להיות מודעת למה יש סיכוי שאני אחלה בעתיד.

קריאה: אם זה סיכוי גדול, אני יכולה לנסות למנוע את זה, תלוי מה המחלה.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: אני מקווה שהיה מעניין לכם, וההתרשמות שלי שהיה מעניין לכם.

מיה הלוי: אני רוצה כמה מלות סיכום, לפני שאתה מסכם סיכום סופי.

מיה הלוי: אל"ף, אני רוצה להודות באמת לכל מי שלקח פה חלק, כי היתה כאן עבודה יוצאת דופן ומרתקת, גם של גב' מנון הרן המרכזת, גם של פרופ' גדי גלזר, גם של כל הרכזים שהם יושבי ראש ששמענו היום, של המורים שליוו.

מיה הלוי: זה תהליך חינוכי יוצא דופן שאנחנו מאוד רוצים לראות איך אנחנו ממשיכים אותו.

מיה הלוי: בי"ת, אני רוצה גם להגיד כמה מלים על המסגרת, למה עשינו את זה.

מיה הלוי: החינוך המדעי כל הזמן נמצא בדיון בין חינוך---

מאיר שטרית: אולי תעשו את זה פעם למורים.

מיה הלוי: כבר פרופ' גדי גלזר אמר שהוא רוצה לקחת את זה לסטודנטים לרפואה.

מאיר שטרית: אבל מורים למדעים בבתי ספר תיכון, שהם יפתחו את האופקים.

מיה הלוי: אנחנו תיכף נדבר על לאן אנחנו רוצים לקחת את התכנית.

מיה הלוי: אנחנו תמיד מדברים בחינוך המדעי האם אנחנו מחנכים למען מדעני העתיד, או למען המדע לכל.

מיה הלוי: אני חושבת שהפרויקט הזה נותן מענה לשני הדברים, הוא גם מעודד תלמידים לפעול וללמוד מדע יותר, הוא גם נותן בסיס ורקע רחב לכל התלמידים.

מיה הלוי: אני חושבת שיותר מזה, הוא יוצר כאן איזה שהוא דיון חברתי וסביבתי מאוד חשוב.

מיה הלוי: אני מחזיקה פה חוברת שיצאה לפני כמה חודשים בארצות הברית, על מה הן אותן יכולות שאנחנו צריכים לפתח למען אזרחי העתיד במאה ה-21, ואני יכולה להגיד שכשאני מסתכלת על אוסף היכולות שנרשמו כאן, אני חושבת שסוג של תהליך כזה נותן מענים להרבה מאוד מהם, ממה שאנחנו קוראים אוריינות מדעית לאוריינות חשיבתית, לחשיבה ביקורתית, לחשיבה מקורית, להמצאתיות, לתקשורת, ועד למה שאנחנו קוראים פה אוריינות אזרחית, שגם היא חלק ממה שאנחנו מדברים היום באתיקה.

מיה הלוי: ואני מאוד מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לנו ליצור כאן את המהלך הזה.

מיה הלוי: ולמדנו היום הרבה מאוד דברים, למדנו על דברים של בין זכויות הפרט לזכויות הכלל, למדנו על הצורך לעסוק ברוויזיה כוללת ומתמשכת כל הזמן לתהליכים, כי למעשה הטכנולוגיה מתקדמת כל הזמן ואנחנו לא יכולים לנוח על חקיקה, אנחנו צריכים כל הזמן לבדוק אותה ולהמשיך אותה ואני חושבת שהדיון הזה הציף את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

מיה הלוי: אני מקווה שנצליח, בעזרת כל השותפים ובעזרת הוועדה ובעזרת משרד המדע, ובוודאי בעזרת משרד החינוך, לחשוב איך אנחנו הופכים את הפורמט הזה, שפותח בפעם הזאת כפרויקט מאוד מסוים, במימון האיחוד האירופי, למסגרת שנצליח להכניס אותה לתוך מערכת החינוך ולהפעיל אותה בצורה רחבה בכל הארץ, כי הניסיון שלדעתי נרכש כאן והתוצאות של מה שראינו כאן הן חוויה שחבל מאוד שתהיה חד פעמית ולא נצליח להעצים אותה בלהיות מתמשכת.

מיה הלוי: ואני רוצה מאוד להודות לך על זה שהסכמתם, כוועדה, וכמובן לחברתנו ענת, שליוותה את כל התהליך הזה, לארח אותנו כאן, כי אין ספק שהחשיבות של לקיים את הדיון הסופי בכנסת הוא חשיבות יוצאת מהכלל.

מיה הלוי: אני רוצה להגיש לך את התוצאות של הדיונים שהתקיימו היום.

מיה הלוי: אנחנו גם נעביר לכם את זה במייל.

מיה הלוי: מה שיש כאן זה את הנוסח שהוגש עם השינויים בכתב יד שנעשו בו, ואנחנו נעביר לכם את הנוסח הסופי ואנחנו נשמח מאוד להמשיך להיות בקשר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת ראינו פה עוד דיון מרתק עם הנוער, יש לנו באמת נוער מוצלח, והדיבורים שלנו לגבי עידוד מחקר זה גובר כתוצאה מהדיונים האלה ואנחנו רואים, כפי שראינו גם בדיון הקודם, מי הנוער במסגרת מוזיאון המדע על שם בלומפילד, כשהצגתם את המדענים המצטיינים בבית הנשיא והם זכו בפרסים היוקרתיים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכל זה יחד נותן לוועדת המדע אתגר גם להתמודד עם ההצעות שהוועדות השונות גיבשו פה, ואני חושב שאנחנו נצטרך באמת להתעסק גם בחקיקה.

אברהם מיכאלי: אין מה לעשות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני בטוח שנצטרך להתעסק בחקיקה ואני מקווה באמת שנוכל ליזום, בעקבות הדיון הזה, גם כמה חקיקות קונקרטיות.

מאיר שטרית: אני איידע את המוזיאון למדע, נקווה שתראו שיש גם שכר לפעולתכם בסוף הדרך, ואני מקווה שנצליח לעבור את המשוכות פה בכנסת.

מאיר שטרית: כפי שאתם התרשמתם בוודאי מהדיון, לא קל בסופו של דבר להסכים.

מאיר שטרית: לכן כשרואים ויכוחים בכנסת, לעתים הוויכוחים נובעים לא רק מתוך ויכוח אמיתי שאנשים מאמינים במה שהם מצביעים, לעתים הם גם צריכים להחליט בגלל עמדות פוליטיות, שכשאתה נמצא בתוך מסגרת, נגיד אתה בקבוצה א' ואתה בקבוצה ב', והקבוצה הזו חושבת ככה וקבוצה ב' חושבת אחרת, ואתה בקבוצה מסוימת, אפילו אם אתה חושב הפוך, אתה לפעמים נאלץ להצביע כמו שקבוצה א', שאתה שייך אליה, רוצה, אפילו בלי לבדוק את עמדתך.

מאיר שטרית: גם זה קורה, אם כי אני עוד מאמין שצריך אומץ בפוליטיקה, שגם אם אתה שייך לקבוצה, לעתים יש דברים שבהם אסור להתפשר וצריך להצביע לפי עמדתך, גם אם כל הקבוצה שלך נגדך.

מאיר שטרית: עמדתי בניסיונות האלה לא פעם אחת והצבעתי לא אחת נגד המפלגה שלי.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היא דוגמת הסכם אוסלו, שכל הליכוד היה נגד, ואני היחידי שהצבעתי בעד.

מאיר שטרית: לא חששתי מהתוצאות, כי האמנתי שצריך לעשות שלום בארץ, והצבעתי כפי שהבנתי, נגד עמדת המפלגה שלי ונגד החלטה על משמעת סיעתית.

מאיר שטרית: יש דברים שבהם אתה לא יכול להתפשר.

מאיר שטרית: דברים שהם עקרוניים ומצפוניים, שם אסור לעשות פשרות.

מאיר שטרית: בדברים שאתה יכול להתגמש ולדון וכן הלאה, כדאי.

מאיר שטרית: אבל אתם ראיתם דרך היום הזה שזה לא קל.

מאיר שטרית: אני מניח שהקבוצה השלישית, שדנה בעניין של גנים מעוררי עבריינות, שם היו בטח ויכוחים חריפים, כיוון שפה יש עמדות שיכולות להיות מאוד קיצוניות לכאן ולכאן, יש כאלה שיגידו, אנחנו רוצים חברה נקייה מעבריינים, לכן בוא נהרוג אותם כשהם קטנים.

מאיר שטרית: אבל יש כאלה שיגידו, מה פתאום, מה זכות האזרח, אנחנו רוצים שאדם יחיה, שתינתן לו הזדמנות עדיין להוכיח את עצמו ובכל זאת להשתנות ואפשר גם לטפל בו ולחנך אותו ולמנוע ממנו את העבריינות, ויכול להיות שיש כאלה שיהיו באמצע, שכדאי לגלות אותם בגיל צעיר וללוות אותם בטיפול מיוחד כדי להביא אותם לשם שהם לא יהיו עבריינים.

מאיר שטרית: זאת אומרת יכולים להיות כל מיני היבטים לכל דבר.

מאיר שטרית: אני בהחלט מודה לכם על הרעיון ואני חושב שהוא יפה מאוד ואני רוצה להגיד תודה גם לחבר הכנסת מיכאלי שהיה איתנו כל היום, בחלקים שאנחנו היינו בהם, ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין נירה לאמעי, ואני מבטיח לכם שהיא התעניינה באופן אישי מאוד מאוד בנושאים האלה, ולדר' מחמוד תאיה שליווה כל היום, ולגב' ענת לוי, כמובן, מנהלת הוועדה, והעוזרים האחרים של הוועדה והעוזרים שלי.

מאיר שטרית: אני בטוח שהיה לכם מעניין יותר מאשר לשבת בכיתה עכשיו וללמוד עוד כמה שיעורים משעממים.

מאיר שטרית: אגב, בכלל לא בטוח שלא לומדים יותר בתהליך הזה מאשר לשבת בכיתה.

מאיר שטרית: אני חושב שאחת הדרכים שצריך להכניס לחינוך זה שמורים צריכים ללמד לא מה ללמוד, אלא איך ללמוד.

מאיר שטרית: זה הבדל גדול בין השניים.

מאיר שטרית: מורה לא יכול לשנן לך חומר כדי שתלמד אותו בעל פה, או 'תלמד מה שאני אומר לך', אלא ללמד אותך את העקרונות לפתוח דיון, לפתוח ויכוח, לעורר במה ולהגיד 'תקראו את החומר בבית ותבואו נדבר על זה בפעם הבאה'.

מאיר שטרית: יש מקומות שעושים את זה.

מאיר שטרית: זה היה מלמד הרבה יותר, ונותן אפשרות לתלמידים לבוא לידי ביטוי יותר חזק.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הדרך הנכונה לעשות לימודים ולימוד מדע, הדרך הזו למשל אני בטוח שהיא פתחה בפניכם עולמות אחרים שאני מקווה שתמצאו בהם עניין בעתיד.

מאיר שטרית: אני מאחל לכם הצלחה רבה בלימודים.

מאיר שטרית: תודה רבה למוזיאון למדעים בירושלים, אני חושב שהם עשו עבודה נפלאה ואני מאחל לכם המשך הצלחה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיה הלוי: אני רוצה להזמין את הוועדה לבוא לבקר במוזיאון בהזדמנות קרובה, שנראה לכם גם פעילות שקורית בתוך המוזיאון.