ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 190, 2010-05-04 11:00

דוד רותם: אדוני הממונה על השכר, אני מניח שאתה מכיר את הסוגיה.

דוד רותם: חלק מאיתנו מרגיש שבוי בגלל המצב המשפטי הקיים.

דוד רותם: אנחנו מניחים שזה עולה כסף, לכן רצינו לשמוע מה יש לך להגיד על כל הנושא.

אילן לוין: הנושא שלפנינו עוסק בקדנציות בניהול כוח האדם בממשלה.

אילן לוין: אפשר מכאן להסיק על המגזר הציבורי.

אילן לוין: אין ספק שרענון ותחלופה הם נושאים מאוד חשובים כדי לשמור על השירות הציבורי.

אילן לוין: הם מאפשרים לנו לקחת את כוח האדם ולרענן אותו, הם מאפשרים לנו לשמור על טוהר המידות ומאפשרים לנו להשתמש בניסיון שאנשים צברו בתפקידים נוספים.

אילן לוין: הממשלה החליטה לבצע עבודת מטה.

אילן לוין: החברים בצוות הם היועץ המשפטי לממשלה והממונה על השכר בנציבות שירות המדינה.

אילן לוין: כל זה בכדי ליצור תהליך של רענון ותחלופה במערך של הייעוץ המשפטי.

אילן לוין: אנחנו לא סבורים שצריך לעגן את התהליך הזה בחקיקה, כי עם בעבודה קשה שרבים בה הפרטים.

דוד רותם: מה זה אנחנו לא סבורים שצריך לעגן את זה בחקיקה?

דוד רותם: מי זה?

דוד רותם: הצוות המקצועי?

אילן לוין: הממשלה לא הביעה תמיכה בעיגון של הנושא הזה בחקיקה.

אילן לוין: המשלה הנחתה את הצוותים המקצועיים כדי לפעול לתהליך של רענון באמצעות קביעת משכי זמן של תפקידים.

אילן לוין: כדי להגיע למטרה הזאת אנחנו צריכים לבצע מספר תהליכים משלימים.

אילן לוין: אם רוצים לשמור על מערך מקצועי - כרגע מדובר ביועצים המשפטים, אבל יש לנו בעלי תפקידים נוספים שמבצעים תפקידים של שומרי סף, כגון חשבים, מבקרי פנים, סמנכ"לי משאבי אנוש שנמצאים הרבה בכותרות – צריך לבוא וליצור את שביל הזהב שיאפשר לרענן את המערך.

דוד רותם: היום בכותרות זה לא המינויים הפוליטיים.

דוד רותם: היום בכותרות זה מה שאמר פה בחדר נציב שירות המדינה על מכרזים תפורים.

אילן לוין: הרענון הוא חלק מטיפול שלם במערך כוח האדם.

אילן לוין: כאשר אתה מתגייס או מצטרף לשירות המדינה אתה בא לארגון שאתה רוצה להיות גאה להיות שייך אליו.

אילן לוין: אתה צריך לדעת מה האופציות שעומדות לרשותך, אתה צריך לדעת אם כדי להתקדם אתה תצטרך לבצע תפקידי רוחב, אתה תצטרך לדעת איך את תתמודד.

אילן לוין: אתה גם אמור לדעת מה יהיה העתיד המקצועי שלך.

אילן לוין: כדי לבצע את זה אנחנו צריכים מישהו שינהל את מערך כוח האדם בכל מערך ומערך.

אילן לוין: בין התפקידים שלי בעבר הייתי ממונה על כוח האדם אצל החשב הכללי.

אילן לוין: הנושא עלה בעולם החשבים.

אילן לוין: גם החשבים הם אוכלוסייה מאוד חזקה במשרד .

אילן לוין: חשב שנמצא הרבה מאוד שנים במשרד יש הטוענים שעל פיו יישק דבר.

אילן לוין: נעשתה עבודה בשיתוף עם הנציבות שלפיה הוגדרו משכי המזמן לחשב של כ-5 שנים.

אילן לוין: לאחר מכן אותו חשב עובר לתפקיד אחר, הוא לא נשאר במשרד.

אילן לוין: אתה משיג כתוצאה מכך רענון, אם יש דברים לא כשרים הרבה יותר קל להציף אותם, אין תופעה של עבד כי ימלוך, אתה מאפשר לאחרים להתמודד.

אילן לוין: אתה גם דרך אגב יוצר לו תהייה אם הוא רוצה להמשיך, או ייתכן והוא רוצה לפרוש כי שינוי הוא לא תהליך קל לבני אדם כנ"ל לגבי היועצים המשפטים.

אילן לוין: אנחנו מחויבים לבצע תהליך בתוך הממשלה שיביא לכך, קרי לתכנן את הקריירות לאותם אנשים שנכנסים למערך המשפטי, לקבוע מה הם הפתרונות הכלכליים שיינתנו לאותו אחד שיסיים את תפקידו.

אילן לוין: אני אתן כדוגמה את המנכ"לים.

אילן לוין: המנכ"לים הם משרות אמון.

אילן לוין: גם המנכ"ל מסיים את תפקידו ברגע שמתחלף השר.

אילן לוין: ישנם מנכ"לים שמתמנים מתוך שירות המדינה.

אילן לוין: בעבר הייתה פנסיה תקציבית.

אילן לוין: בשנים האחרונות השתנה מהותית לאותו מנכ"ל התגמול הכלכלי.

אילן לוין: המשכורת הקובעת שלו לפנסיה עלתה באופן משמעותי, מדירוג דרגה הוא עבר לשכר הרבה יותר גבוה, הוא קיבל פנסיה תקציבית מיד עם סיום כהונתו היה והוא היה מעל גיל 42 ומעל 10 שנים במדינה.

אילן לוין: היום אנחנו בעולם של פנסיה צוברת.

אילן לוין: הדברים האלה לא מוסדרים.

אילן לוין: שלא לרגע ישתמע שאנחנו לא תומכים בקביעת משך זמן מקסימאלי לביצוע תפקידים בכירים.

אילן לוין: אני שנמצא כאן יכול להגיד שגם לגבי יש קביעה כזאת.

אילן לוין: הממונה על השכר מבצע את תפקידו 4 שנים.

אילן לוין: לאחר מכן הוא הולך הביתה ואין לו מה להלין על כך.

אילן לוין: הממונה על השכר הוא ראש הפירמידה בעולם של השכר.

אילן לוין: הוא הוכר כמקביל מנכ"ל, לכן לצד הזכויות יש לו גם חובות.

אילן לוין: אם ניקח מתחת מקבילי המנכ"ל ונתחיל לייצר להם קדנציות ללא השלמת הכהונה אנחנו עלולים להביא להרס השירות הציבורי.

אילן לוין: אנחנו מבקשים שזה לא יעוגן בחקיקה כי עם באמצעות עבודת מטה של הממשלה שתבטיח את הרענון.

אילן לוין: כמובן שלצורך כך צריך שהיועץ המשפטי לממשלה יירתם ויתפוס בעלות על המערך מבחינת תכנון מסלולי הקריירה.

אילן לוין: הוא יצטרך להגיד ליועץ המשפטי שבתום תקופה הוא עובר למשרד כזה או אחר.

אילן לוין: הדברים האלה עדיין לא הוחלטו.

אילן לוין: אי אפשר לצפות שאנשים יתאדו בתום תקופה מבלי שיטפלו בשאלה איך רוצים לשחרר אותם או להציע להם קידום.

דוד רותם: אדוני יודע שוועדת השרים העבירה את החוק הזה בתמיכה ובתיאום.

דוד רותם: הממשלה תמכה לעגן את זה בחקיקה.

אילן לווין: אנחנו לא פוסלים חקיקה, רק אנחנו אומרים שההצעה שעומדת לנגד עינינו כרגע היא לא הצעה שלמה, היא מחייבת הרבה מאוד עבודה תומכת.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי כמה זמן תיקח עבודת המטה?

מייק בלס: היינו פה בדיון הקודם לפני כמה חודשים והצגנו את ההחלטות שהתקבלו בעניין.

מייק בלס: ביקשת לקבל עדכון איפה עומדים הדברים מבחינת יישום החלטת הממשלה מ-1 במארס 2009 בנושא הייעוץ המשפטי.

מייק בלס: החלטת הממשלה הפנתה להמלצות של צוות בין-משרדי שכלל כ-20 נושאים לטיפול מבחינת הנושא של מערך הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה.

מייק בלס: הצעת החוק שבפנינו עוסקת בחלקים מסוימים של הסוגיה הזאת.

מייק בלס: הצוות בראשותו של מנכ"ל משרד החוץ דאז, אהרון אברמוביץ, שבחן את הנושא של מערך הייעוץ המשפטי במשך תקופה של שנה וחצי, ראה וזיהה הרבה מאוד בעיות, תחומים בעיתים בנושא הייעוץ המשפטי.

מייק בלס: הוא לא מיקד את הבעיה רק בפרסונה של היועץ המשפטי שעומד בראש הפירמידה, אלא אמר להסתכל מסביב על היחסים שלו עם מנכ"ל המשרד, על היחסים עם הנציבות, על היחסים עם הממונה על השכר, על היחסים עם היועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: הוא ביקש לתת טיפול כולל בשביל להשביח את הייעוץ המשפטי שמקבלים משרדי הממשלה.

דוד רותם: הם מקבלים את הייעוץ המשפטי הכי טוב שהם היו יכולים לקבל.

מייק בלס: כל אחד במקום שבו הוא נמצא עושה את המיטב במשאבים שיש לו.

מייק בלס: המערכת צריכה להסתכל ולשאול את עצמה אם זה באמת המקסימום שהיא יכולה לקבל, או שהיא צריכה לעשות יותר.

מייק בלס: יש הרבה כלים ניהוליים, תקציבים, משפטיים בשביל להשביח את הייעוץ המשפטי.

מייק בלס: מה שקצת הטריד אותי בהצעת החוק הזאת זה שהיא התמקדה באדם.

מייק בלס: אנחנו ניסינו להתמקד במסגרת הכוללת שמטבע הדברים תשפיע על האדם ועל הכהונה.

מייק בלס: אני רוצה להביא את מצב הדברים כפי שהוא היום בסוגיה הזאת.

מייק בלס: העברתי מסמך ב-28 בפברואר.

מייק בלס: אני מוכן לעבור על ההמלצות אחת אחת בשביל להראות מה נעשה מאז ועד היום.

מייק בלס: חלק מהדברים תוקנו, חלק מהדברים עדיין בעבודה, חלק מהדברים לא נוגעים ליועץ המשפטי לממשלה אלא לנציבות שירות המדינה.

מייק בלס: היא תוכל לעדכן את הדברים שבתחומה.

מייק בלס: ההמלצה הראשונה שאושרה בהחלטת הממשלה מ-1 במארס הייתה לא לשנות את נושא הכפיפות של היועצים המשפטיים במשרדים הממשלתיים.

מייק בלס: בנושא של הכפיפות הייתה דילמה אם להעביר את כל היועצים המשפטים תחת היועץ המשפטי לממשלה כיחידה אחת אצלו והוא יחליט מי יהיה באיזה משרד ויעשה את הרוטציות, או להשאיר את המצב כמות שהוא כך שהם חלק מהמשרד אבל מקצועית הם מקבלים את ההנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: אחרי שבחנו את האופציות השונות הוחלט שהמצב הקיים הוא הכי טוב.

מייק בלס: החשבים עובדים אחרת.

מייק בלס: הם כולם עובדי החשב הכללי.

דוד רותם: כשאתה אומר שהם מקבלים את ההנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, לאיזה סוג הנחיות אתה מתכוון?

דוד רותם: מה קורה כאשר יש חילוקי דעות משפטיים בין היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ליועץ המשפטי לממשלה?

מייק בלס: במשך היום אני מניח שבמרבית הנושאים הם מקבלים את ההחלטות בעצמם.

מייק בלס: פה ושם עולים נושאים שהם יותר דרמטיים, כמו הצעה לחקיקה חדשה שאולי פוגעת בזכויות אדם, או הצעה למינוי פוליטי שמטריד ואז הם צריכים גם את הייעוץ המשפטי וגם את הגיבוי המקצועי כי הם עומדים במקום שהם מאוד חשופים לרצונות של הדרג הנבחר.

מייק בלס: זה הדבר הכי לגיטימי בעולם.

מייק בלס: לפעמים הם חושבים שמבחינה משפטית זה לא ניתן והם צריכים להתייעץ או לבקש גיבוי.

מייק בלס: מערכת היחסים היא מאוד מורכבת.

מייק בלס: ניסינו להבנות אותה במגוון של המלצות.

מייק בלס: הגענו לאיזה שהיא נקודת איזון הרבה יותר טובה ממה שהיינו לפני שהתחילה ועדת אברמוביץ לעבוד על הנושא הזה.

מייק בלס: אז הדברים היו הרבה יותר אמורפיים.

מייק בלס: ההמלצה השנייה הייתה שהמשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, כשבמקביל הוא צריך למנוע הפרה של החוק.

מייק בלס: זאת סוגיית הליבה של מה תפקידו של האיש הזה שיושב שם כיועץ משפטי של משרד, למי חובת הנאמנות שלו, מי הוא הלקוח שלו.

מייק בלס: זה מוליך אותנו לשאלות מרתקות מהצד האתי של נאמנות בין הציבור, השר, המנכ"ל, הפקידים האחרים במשרד שנדרשים לקבל את הייעוץ שלו, היועץ המשפטי לממשלה שרוצה, בית המשפט והגורמים השונים.

מייק בלס: הוא עובד בסביבה הזאת חשוף לכל הלחצים.

מייק בלס: הרושם שהיה זה שהוא שומר הסף.

מייק בלס: השינוי בהמלצה הזאת אומר שהוא גם שומר הסף, אבל גם בעל תפקיד מרכזי לקדם את מדיניות המשרד.

מייק בלס: הוא צריך לסייע לגיבוש המדיניות ולקדם אותה.

מייק בלס: מדובר בתפקיד מורכב.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי מה הכוונה בשומר סף?

מייק בלס: כשמישהו רוצה לקדם פעולה שהיא פעולה בלתי חוקית או בלתי תקינה חובתו להגיד שלא ניתן לעשות את זה כי האיש הוא קרוב משפחה, כי אשתו של האיש עובדת איתו באותו מקום ואי אפשר להעניק לו את הזיכיון.

מייק בלס: הוא צריך לעזור לאנשים לא ליפול.

משה גפני: החוק קובע שיש ניגוד עניינים.

משה גפני: את זה אומר היועץ המשפטי.

מייק בלס: הוא יכול להסתמך על חוק, הוא יכול להסתמך על תקנה, הוא יכול להסתמך על פסק דין שיצא לפני כמה זמן.

מייק בלס: הוא מפרש את החוק עבור המשרד על מנת שיפעל בצורה תקינה ובצורה חוקית.

מייק בלס: זה לא הכל.

מייק בלס: אם כל הזמן הוא יגיד "לא" אנחנו נכנסים לעולם של התנגשות, כעסים, מרירות, יריבויות ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

מייק בלס: כאשר באים כל יום לעבודה והכל זה ריב זה לא הולך.

מייק בלס: אחר כך היבננו את זה בתיקון להנחיית היועץ מספר 9.1000.

מייק בלס: הכנסנו את המשפט הזה גם בפתיח של הנחיית היועץ.

מייק בלס: אמרנו שתפקידו של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי הוא לקדם את המדיניות של המשרד.

מייק בלס: אני חושב שזאת אמירה ערכית מאוד חשובה.

מייק בלס: זה שינוי שהוא תוצאה של דוח אברמוביץ, החלטת ממשלה ועבודת מטה שנעשתה.

מייק בלס: זה מה שאנחנו מטמיעים אצל הצעירים שנכנסים ללשכות המשפטיות עד היועצים המשפטיים הבכירים הממונים.

מייק בלס: אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין להיות שומר סף לבין התפקיד של לקדם את המדיניות.

מייק בלס: לא תמיד זאת משימה פשוטה.

מייק בלס: אם תגיד כל הזמן "לא" לא תוכל לתפקד ולא תמלא את תפקידך.

מייק בלס: צריך למצוא את הדרך להגיד גם איך כן, כמובן הכל במגבלות של החוק.

מייק בלס: יש דברים שאי אפשר לעשות אותם.

מייק בלס: במגבלות צריך למצוא את הדרך.

מייק בלס: ההמלצה השלישית עסקה בממשקי העבודה בתוך המשרד.

מייק בלס: היא דיברה על כך שהיועץ המשפטי הוא חלק אורגני מהנהלת המשרד.

מייק בלס: הממשלה באה ואומרת שהיועץ המשפטי הוא חלק אורגני מהנהלת המשרד.

מייק בלס: היא אומרת את זה לפקידות, למנכ"ל, לשר.

מייק בלס: היא אומרת לא להתייחס אליו כגורם עוין, זר שצריך כמה שפחות לשתף אותו ולהגיד לו, אלא לשלב אותו בהנהלה הבכירה.

מייק בלס: יש לשלב את היועץ המשפטי כבר בשלבים הראשונים של גיבוש המדיניות של המשרד ובחינה של דרכי יישומה, על מנת לאפשר ביצוע התאמות הכרוכות בסוגיות המשפטיות שיאפשרו את קידום המדיניות בהתאם לדרישות הדין.

מייק בלס: לא תמיד קורה שהיועץ המשפטי מוזמן לדיונים.

מייק בלס: אני חושב שראוי לשלב אותו כבר מהרגע שמתחילים לגבש את המדיניות.

מייק בלס: אני מקווה שזה דבר שישביח את התהליך.

מייק בלס: בהקשר הזה של הממשקים בתוך המשרד ההמלצה הייתה שבכל משרד ייקבעו על ידי המנכ"ל בשיתוף עם היועץ המשפטי נהלים שייעשו בממשקי העבודה שבין היועץ המשפטי להנהלת המשרד.

מייק בלס: הרבה פעמים באים בטענה ליועץ המשפטי, אבל אין נהלים שמסדירים על מה אתה צריך לדווח, מתי אתה צריך לבוא, מתי משתפים אותך בדברים.

מייק בלס: באה הממשלה ואמרה למנכ"לים לקבוע נהלים כי זה יעשה סדר, זה יקל על יועץ משפטי חדש שבא ללמוד את התפקיד שלו.

מייק בלס: גם אם מישהו לא מתנהג על פי הנהלים יש אמת מידה ואפשר לקרוא אותו לסדר.

מייק בלס: הדברים הרבה יותר ברורים.

מייק בלס: המלצה נוספת הייתה שהיועץ המשפטי עצמו יגבש נהלים אצלו במשרד בנושאים משפטיים שבטיפול המשרד, למשל לדווח על כל מיני פעולות שיש להן השפעה משפטית, כל מיני נושאים שפקידים יכולים לטפל בהם וליצור בעיות שאחר כך הוא יצטרך להתמודד איתן, לעזור למשרד להבין מתי צריך לפנות אליו ומה הדברים שאפשר לקבל מהיועץ המשפטי של המשרד.

מייק בלס: ההמלצה הזאת מכוונת לכל משרדי הממשלה.

מייק בלס: היישום שלה מותנה באופן שבו כל משרד יפעיל את הדברים האלה.

מייק בלס: יכולים להיות מנכ"לים שיחשבו שהנהלים צריכים להיות מפורטים, יכולים להיות מנכ"לים שיחשבו שהנהלים צריכים להיות יותר כלליים.

מייק בלס: כל אחד צריך לדעת איך הוא מנהל את המשרד שלו.

מייק בלס: פה נשאר מרחב של גמישות בכל משרד לפי התנאים.

מייק בלס: יש יחידות סמך שונות, יש היקפי עבודה שונים, סמכויות סטטוטוריות שונות.

מייק בלס: אתה לא יכול במן החלטה כללית להסדיר את הנושא, אבל אתה אומר למנכ"ל שזאת אחריותו להיות עם היד על הדופק לגבי ממשק הפעולות עם יחידת היועץ המשפטי.

מייק בלס: קביעת נהלים זה הדבר הטוב לעשות את זה.

מייק בלס: אני יודע שחלק מהמשרדים החלו בקביעת נהלים.

מייק בלס: אין לי מידע כולל בסוגיה הזאת.

מייק בלס: מן הסתם זה לוקח זמן.

מייק בלס: זה לא דבר פשוט לגבש נהלים כאלה.

מייק בלס: המלצה רביעית עסקה בנושא של הכרעה במחלוקות בין שר או מנכ"ל ליועץ המשפטי של המשרד, מה קורה כשהוא אומר דבר כזה ואנשים אחרים מערערים או חושבים על הדבר שלו אם הוא נכון או לא נכון.

מייק בלס: באה הממשלה ומאמצת את ההמלצות שאומרות שבמקרה של מחלוקת בנושאים משפטיים רגישים יש לעודד פנייה משותפת של המנכ"ל ושל היועץ המשפטי של המשרד ליועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: לשם כך תוטל על היועץ המשפטי של המשרד חובה אתית לפנות למנכ"ל ולשר בכל מקרה שמתעוררת מחלוקת מהותית בנושא רגיש.

מייק בלס: הוא צריך להציע להם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיכריע.

מייק בלס: הטענה הייתה שהם אומרים שזה המצב המשפטי ואין מה לעשות.

מייק בלס: לפעמים המנכ"ל הוא חדש, הוא לא יודע, לפעמים השר הוא חדש ולא יודע בדיוק למי אפשר לפנות ומה לעשות.

מייק בלס: עיגנו את הדבר הזה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: חובתו של היועץ המשפטי של המשרד לומר שזאת עמדתו המשפטית, שזה לא סוף פסוק, שיש את היועץ המשפטי לממשלה שאפשר לפנות אליו ולהביא בפניו את העמדות.

מייק בלס: צריך להתנהל שיח שבו יובהרו גבולות הסמכות של היועץ המשפטי של המשרד ושזה לא סוף פסוק.

דוד רותם: איך יכול להיות מצב כזה שיש חילוקי דעות בין השר ליועץ המשפטי?

דוד רותם: מי מנהל את המשרד?

מייק בלס: השר מנהל את המשרד.

דוד רותם: האם אני יכול להיות במצב שיש ביני ובין נשיא בית המשפט העליון חילוקי דעות?

דוד רותם: לא, כי הוא מכריע ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: הוא ראש המערכת.

דוד רותם: איך יכול להיות מצב שראש המערכת אומר דבר מסוים ובא היועץ המשפטי ואומר משהו אחר?

דוד רותם: הוא יכול להגיד שמתחם הסבירות הוא מפה עד פה.

מייק בלס: הוא אומר לו שהפרשנות של החוק שמסמיך אותו הוא מפה עד פה, כאשר אם הוא חושב שהפרשנות שלו את החוק איננה נכונה אז הוא לא ערכאה אחרונה במערכת המינהלית, יש את היועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: הטיעונים שיכול אותו גורם או פקיד או שר יכולים להיות מאוד משכנעים.

מייק בלס: חושב היועץ המשפטי אחרת אפשר לבחון את זה במקום אחר.

מייק בלס: אם הוא יגיד שהוא לא השתכנע הם ילכו ליועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: לפעמים גם מגיעים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת לפתור את הבעיות האלו.

מייק בלס: מוצאים את הדרכים.

מייק בלס: המלצה נוספת עוסקת בייעוץ משפטי חיצוני.

מייק בלס: זה בגלל המגבלות על תקני כוח האדם של השירות המשפטי, בגלל העובדה שיש תחומי משפט מקצועיים שלא בהכרח האנשים שעובדים בלשכה המשפטית מכירים אותם בצורה המיטבית.

מייק בלס: המדינה מאפשרת לרכוש שירותים משפטיים חיצוניים מעורכי דין לנושאים שונים.

מייק בלס: המצב לפני החלטת הממשלה הזאת צמצם והגביל את רכישת השירותים החיצוניים.

מייק בלס: יש עם זה רגישות מאוד גדולה.

מייק בלס: יועץ משפטי של השירות הציבורי זה דבר אחד, יועץ משפטי פרטי זה סוג אחר של ייעוץ משפטי.

מייק בלס: הייתה הגבלה מאוד גדולה על רכישת השירותים.

מייק בלס: באנו והרחבנו את האפשרויות לרכוש שירותים משפטיים חיצוניים.

מייק בלס: תיקנו את הנחיית היועץ.

מייק בלס: עשינו הנחייה חדשה לעניין הזה.

מייק בלס: המשמעות של הדברים האלה היא יותר הסתייעות בשוק הפרטי, תפוקות יותר גדולות ויותר מהירות.

מייק בלס: אני חושב שהמצב השתפר בנושא הזה.

מייק בלס: ממשקי העבודה של השירות המשפטי עם משרד המשפטים.

מייק בלס: אמרנו שיש הנחייה מקצועית ממשרד המשפטים.

מייק בלס: יש הרבה מאוד ממשקים בניסוח החקיקה, בניסוח התקנות, בהכנת החלטות ממשלה.

מייק בלס: אנחנו עובדים הרבה מאוד יחד.

מייק בלס: באה החלטת הממשלה ואמרה שהיועץ המשפטי למשרד כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, אבל כעמדה עקרונית יש למעט בהתערבות בהחלטותיו המקצועיות.

מייק בלס: אם אנחנו רוצים שהעסק יעבוד בצורה יעילה היועץ המשפטי של המשרד צריך להיות כמה שיותר עצמאי בביצוע פעולותיו ותפקידיו.

מייק בלס: אי אפשר שכל דבר יעבור למשרד המשפטים.

מייק בלס: אנחנו לא מסוגלים בכמות הקטנה שיש במשרד לטפל בעניין.

מייק בלס: אני לא מדבר מה זה עושה למעמד המקצועי וליכולת לתת ייעוץ בזמן אמת.

מייק בלס: היועץ המשפטי של המשרד חייב להיות כמה שיותר עצמאי.

מייק בלס: זה מכוון אלינו.

מייק בלס: תנו להם לעבוד בצורה הכי עצמאית שאפשר.

מייק בלס: אם תראה משהו לא חוקי תפנה ותשאל.

דוד רותם: האם במצבים שלא מוצאת חן בעיניכם חוות דעת שנתן יועץ משפטי תעירו לו על זה?

מייק בלס: לא מוצאת חן זאת לא עילה.

דוד רותם: לא מוצאת חן זאת עילה מצוינת.

מייק בלס: אני חושב שזה לא נכון.

מייק בלס: העובדה שאני הייתי עושה אחרת לא אומרת לי לא לכבד.

מייק בלס: אני לא חושב שאני צריך להתערב כאשר ההחלטה שלו היא לגיטימית.

מייק בלס: אני יכול לנהל איתו שיחה על מנת שאני אבין, על מנת שיסביר לי למה.

מייק בלס: בסוף אני אצטרך אולי גם לבוא לפה.

מייק בלס: אנחנו נשתדל לבוא בצורה מתואמת.

מייק בלס: לפעמים נבוא עם מחלוקות.

מייק בלס: אם הוא במתחם הסבירות והחוקיות שלו ואני חושב אחרת, אז אני צריך לשים את עצמי במקום שלי ולכבד אותו.

מייק בלס: אנחנו גם לא תמיד יודעים את מכלול הדינמיקות שיש במשרד ממשלתי והלחצים שהוא עומד בהם.

מייק בלס: צריך להבין את האדם ולכבד את המקצועיות.

מייק בלס: בשביל לייעל את ממשקי העבודה עם משרד המשפטים הממשלה קבעה שתקבע תוכנית עבודה בתחום החקיקה תוך התייעצות עם משרדי הממשלה השונים.

מייק בלס: הנושא הזה מורכב וקשה ביותר, אבל אנחנו משתדלים ליישם אותו.

מייק בלס: בתחום הייעוץ והחקיקה פועלות 6 מחלקות נפרדות.

מייק בלס: לכל אחת יש תכנית עבודה משלה.

מייק בלס: אנחנו עושים כל מאמץ לתאם את תכניות העבודה שלנו עם המשרדים הרלוונטיים על דרך של פנייה למשרדים לקראת גיבוש תכנית העבודה שלנו לגבי מה שצפוי אצלם.

דוד רותם: תודיעו לי כשתצליחו לתאם בין 6 המחלקות שלכם.

דוד רותם: אחר כך תתאמו עם משרדי הממשלה.

מייק בלס: לא קל.

מייק בלס: זה אתגר ניהולי לא פשוט.

מייק בלס: בתוך כל מחלקה זה לא קל, בין המחלקות לא קל, בין המשרדים לא קל, מול הכנסת לא קל.

מייק בלס: אנחנו משתדלים להביא את כל הדברים שיעבדו במקסימום סינכרוניזציה.

מייק בלס: אולי אני אדחה איזה חזון שיש לי עם משרד פלוני שאני עובד מולו אם הוא יבוא עם רעיונות משלו.

מייק בלס: הרעיון הוא לתאם, להיות מודעים לצרכים של המשרדים כשמגבשים תוכנית עבודה.

מייק בלס: המלצה נוספת הייתה לעודד מעבר בין תפקידים בשירות המשפטי, בין היתר באמצעות מתן עדיפות במכרזים למי ששימש במספר תפקידים.

מייק בלס: נושא נוסף שכוון אלינו הוא לגבש אמנת שירות במחלקת ייעוץ וחקיקה בה ייקבעו זמני תגובה לטיפול בפניות המשרדים.

מייק בלס: אנחנו נמצאים בשלב של גיבוש דבר כזה.

מייק בלס: אנחנו מנסים לקבוע לעצמנו סטנדרטים.

מייק בלס: לא פשוט, אבל צריך לעשות את הדבר הזה.

מייק בלס: אחת הטענות היא על הימשכות החקיקה, בעיקר הממשלתית.

מייק בלס: לפעמים הטענה היא שהיא נעשית הרבה יותר מהר בתחומים מסוימים, לפעמים היא נמשכת הרבה יותר זמן.

מייק בלס: לחוקק זאת משימה לא פשוטה.

מייק בלס: זאת משימה מורכבת מאוד.

מייק בלס: צריך הרבה תיאום עם הרבה גורמים.

מייק בלס: אנחנו צריכים להיות כמה שיותר מודעים לציר הזמן כי זה חלק ממתן השירות.

מייק בלס: לא פשוט, אבל זה משהו שצריך לזכור אותו כל הזמן וצריך לעבוד לפיו.

מייק בלס: נושא נוסף שעלה היה ייעוץ משפטי לוועדות שרים.

מייק בלס: יש כמה עשרות ועדות שרים.

מייק בלס: לחלק יש ייעוץ משפטי מובנה ברור, לחלק אין ייעוץ משפטי מובנה וברור.

מייק בלס: באחריותו של מזכיר הממשלה להחליט לאותן ועדות שאין להן ייעוץ משפטי מי יהיה היועץ המשפטי של אותה ועדה.

מייק בלס: הנושא הזה נמצא בבחינת מזכירות הממשלה.

מייק בלס: הוא לא נגמר סופית.

דוד רותם: כל ההמלצות האלו מצוינות.

דוד רותם: אני גם מוכרח לומר שאתם מממשים אותן בצורה הכי טובה בעולם.

דוד רותם: אני רואה איך משרד המשפטים ומחלקת ייעוץ וחקיקה מגיעים לוועדה הזאת, איך הכל מתואם, איך הכל דופק.

דוד רותם: אין לי טענות אליכם.

דוד רותם: בוא נגיע עכשיו לחוק.

מייק בלס: לגבי המינוי של היועץ המשפטי למשרד הממשלתי.

מייק בלס: הממשלה הנחתה שהוא ייעשה באמצעות מכרז משוכלל.

מייק בלס: תחילה מכרז בין-משרדי בין כלל הלשכות המשפטיות בשירות הציבורי.

מייק בלס: בעבר המכרז היה פנימי בתוך המשרד.

מייק בלס: רק מתוך הלשכה הקטנה היה נבחר היועץ המשפטי.

מייק בלס: אם לא היה נמצא מועמד מתאים היו יוצאים למכרז חיצוני.

מייק בלס: הנושא הזה תוקן והיום יש מכרז בין משרדי בין כלל משרדי הממשלה.

מייק בלס: מדובר בכמה מאות עורכי דין.

דוד רותם: זה גם לגבי התפקידים בפרקליטות ובמשרד המשפטים?

מייק בלס: אני מדבר כרגע על איוש יועצים משפטיים במשרדי ממשלה.

מייק בלס: המכרזים של הפרקליטות הם מכרזים פנימיים בתוך משרד המשפטים.

מייק בלס: הכמות של הפרקליטות היא מאוד גדולה.

מייק בלס: בכל הלשכות המשפטיות יש פחות משפטנים מאשר בפרקליטות.

מייק בלס: כשאתה עושה מכרז לקבוצה של 800 איש ההסתברות למצוא היא ברמה די גבוהה.

מייק בלס: הרעיון היה לשפר את הליכי המכרז.

מייק בלס: אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות, נמצא על הפרק ולא הושלם זה לפתוח את האפשרות לייעוץ משפטי למשרד הממשלתי גם לפרקליטים כחלק מהמכרז הבין משרדי.

מייק בלס: זה יביא עוד מאסה מאוד גדולה של מועמדים לתפקיד.

מייק בלס: ישנה החלטה של ועדת שירות לפני כמה שנים שיצרה את ההפרדה הזאת.

מייק בלס: אנחנו צריכים לדון ולפתוח את המכרז הזה.

מייק בלס: בעולם מסירים חסמים.

מייק בלס: את החסם הזה צריך להוריד.

מייק בלס: כולם עובדי מדינה בשירות הציבורי.

מייק בלס: זה לגיטימי שהם יתמודדו לתפקיד הזה.

מייק בלס: למעלה מ-1000 עורכי דין מהשירות הציבורי יוכלו למלא את הדבר הזה.

מייק בלס: אם הדבר הזה לא יבוצע, אז יש את האפשרות לעבור למודל של ועדה לאיתור מועמדים שתגיש את ההמלצות שלה ליועץ המשפטי לממשלה או לנציב שירות המדינה.

מייק בלס: עוד לא הגענו לשלב הזה.

מייק בלס: אנחנו צריכים להסיר את החסם על-מנת לפתוח את השירות המשפטי.

מייק בלס: אני מאמין שיימצאו מועמדים טובים.

מייק בלס: אם לא, תמיד יש מכרז חיצוני.

דוד רותם: עשינו מכרז, הכל טוב ויפה.

דוד רותם: כמה שנים יכהן יועץ משפטי?

מייק בלס: קציבת כהונה של יועץ משפטי תהיה ל-7 שנים.

מייק בלס: מדובר בכהונה אחת שאיננה ניתנת להארכה.

מייק בלס: זה צריך להיעשות תוך מתן הסדר כספי ליועץ משפטי שיסיים את תפקידו.

דוד רותם: בא חבר הכנסת גפני ומציע 6 שנים.

דוד רותם: הוא שואל למה אי אפשר להאריך את זה.

דוד רותם: אני מכיר יועצים משפטיים שלא כדאי לכם אחרי 7 שנים שהם ילכו הביתה.

דוד רותם: הם יודעים לעשות כל כך הרבה צרות שעד שהחדש יבוא וילמד לעשות את הצרות הוא כבר יצטרך לפרוש.

דוד רותם: יש כאלה שיש להם את זה מובנה.

מייק בלס: השאלה הבסיסית היא אם קדנציה זה דבר טוב או רע.

מייק בלס: יש לזה חסרונות, יש לזה יתרונות.

מייק בלס: אנחנו הגענו בסופה של התלבטות למסקנה שהיתרונות של קדנציה עולים על החסרונות שלה.

מייק בלס: נכון שנאבד ידע, נכון שמישהו חדש יצטרך ללמוד, נכון שיכול להיות שהמישהו החדש לא יהיה טוב ונכשלנו בבחירה, אבל גם לצבירת כוח מוגזמת למשך זמן יש מחיר, גם לקיבעון מחשבתי יש מחיר, גם לשחיקה יש מחיר וגם לאנשים שיושבים מתחת לאדם ומצפים להתקדם יש מחיר.

מייק בלס: צריך לתת קדנציה אחת לתפקידים האלה בלי לתת הארכה.

מייק בלס: יצר לב האדם הוא כזה שגורלו תלוי בהחלטה של מישהו אם להאריך או לא ואז הוא נוטה לרצות אותו בשביל לקבל את הקדנציה הבאה.

דוד רותם: אתה מדבר על יועצים משפטיים שהם שומרי סף, לא על שחקני כדורגל.

דוד רותם: אני מכיר חלק גדול מהיועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שעולה על דעתך שיש איזה שהוא יועץ משפטי במשרד ממשלתי שייתן חוות דעת כדי לרצות את השר כאשר הוא לא יודע אם השר הזה יהיה בתום 7 שנים?

דוד רותם: מייק, אני מעריך הרבה יותר ממך יועצים משפטיים.

מייק בלס: יצר לב האדם הוא כזה שצריך להימנע מהסיטואציה הזאת.

מייק בלס: יש להניח שרובם יעמדו בפיתוי, אבל לא צריך להעמיד בפניהם את הפיתוי הזה.

דוד רותם: מה קורה איתי אחרי שכיהנתי 7 שנים?

דוד רותם: זה כמו בחשבים שזה מסתובב, או שאני הולך הביתה?

מייק בלס: אם כולם היו אצל היועץ המשפטי לממשלה הוא היה יכול לומר ליועץ משפטי מסוים לעבור למשרד כזה או אחר.

מייק בלס: כיוון שזה מודל משרדי, אז אם לא יימצא לו תפקיד אחר בשירות המדינה שהוא יצטרך להתמודד עליו במכרז - יש אפשרות להעברות רוחביות, אבל אני מודה שאני לא חובב שלהן בסיטואציה הזאת - הוא יפרוש.

דוד רותם: זאת הצעה בלתי סבירה לחלוטין.

דוד רותם: אין לה סיכוי בעולם.

דוד רותם: יכול להיות שאצלכם במשרד המשפטים הידע מתגלגל במסדרונות.

דוד רותם: אם הוא הגיע לתפקיד של יועץ משפטי זה אומר שהוא עבר כל מיני שלבים.

דוד רותם: הוא היה קודם מנהל מחלקה, אחר כך סגן, אחר כך משנה ואחר כך יועץ משפטי.

דוד רותם: את כל הידע הזה אני שולח הביתה ומבזבז.

דוד רותם: יצטרכו לפצות את האדם הזה אחרי 7 שנים.

דוד רותם: עד שתגיעו להסכמה עם משרד האוצר על עוד 3 אגורות, בינתיים אני כבר אהיה בשלבי פרישה.

מייק בלס: ההחלטה אומרת שיש 7 שנים וצריך להיקבע הפיצוי.

מייק בלס: אנחנו רוצים לעודד אנשים טובים להגיע.

מייק בלס: לא קורה שאדם בשנות ה-30 יסיים את התפקיד הזה.

מייק בלס: יותר סביר שזה יקרה בשנות ה-40 או בשנות ה-50 אחרי שהוא עשה את התקופה במשרד.

מייק בלס: אם אתה יועץ משפטי של משרד ממשלתי מסוים אתה רוכש במשך 7 שנים מעמד.

מייק בלס: יש תפקידים שיפוטיים אחרים שאותו אדם יכול להגיש את המועמדות.

מייק בלס: אדם יכול להגיש מועמדות לשפיטה, אדם יכול להגיש מועמדות למערכות אחרות, אם זה כנסת, משרד ממשלתי אחר.

מייק בלס: אדם יכול לפרוש למשרד פרטי.

מייק בלס: זה מקצוע שיש לו כמה אפשרויות.

דוד רותם: אתה מבין מה אתה עושה?

דוד רותם: אתה תוקע גול עצמי.

מייק בלס: אלו החלטות ממשלה.

דוד רותם: אני יודע איך מתקבלות החלטות ממשלה, כי גם שם יש יועצים משפטיים.

דוד רותם: זה לא אומר שהחלטות ממשלה הן נכונות.

דוד רותם: אתה חושש ממצב שכשהשר יאריך את הכהונה היועץ המשפטי יהיה לא בסדר כי הוא ירצה למצוא חן בעיני השר.

דוד רותם: מה קורה כאשר היועץ המשפטי עובד עם משרד פרטי שהוא ירצה לעבוד בו בעתיד?

דוד רותם: מזה אתה לא חושש?

מייק בלס: אני חושש, אבל אז יש לי חוק של צינון.

דוד רותם: זאת אומרת שהוא לא יוכל ללכת למשרד פרטי.

דוד רותם: הוא יצטרך לפנות לוועדה מיוחדת בירושלים שתקצר לו את תקופת הצינון.

מייק בלס: הוא לא יכול ללכת למשרד פרטי שהוא טיפל בענייניו בתקופה מסוימת לפני הפרישה.

מייק בלס: הוא מוגבל.

מייק בלס: אין פה פתרון בלי מחיר.

מייק בלס: הפתרון שהממשלה קיבלה הוא במחירים הכי קטנים.

מייק בלס: יש אנשים שחולקים על הקדנציות.

מייק בלס: הם אומרים שקדנציה זה דבר נורא ואיום.

מייק בלס: אדם שנכנס לתפקיד ויודע שבעוד זמן מסוים הוא מסיים עובד בצורה לא טובה ולא תקינה.

מייק בלס: אני לא נמנה עם אלה שחושבים ככה.

מייק בלס: אני מכבד את אלה שחוששים מקדנציות.

מייק בלס: עשינו קדנציות בכמעט 100 משרות בכירות בשירות המדינה, כי אנחנו חושבים שהרענון הוא ערך חשוב והמחירים שאנחנו משלמים ב-15, 20 שנה בתפקיד יכולים להיות כבדים.

מייק בלס: לפעמים זה טוב, לפעמים זה פחות טוב.

איתן כבל: האם מה שאתה אומר הוא שהצורך ברענון גובר על הידע המקצועי והניסיון הרב שהוא צובר?

מייק בלס: אחרי 7 שנים.

איתן כבל: 7 שנים זה כלום.

אורי אורבך: למה אתה מגרש אותו משירות המדינה?

מייק בלס: אני לא מגרש אותו משירות המדינה.

מייק בלס: הוא הגיע לקצה הפירמידה שלו במשרד.

מייק בלס: השאלה היא לאן הוא יכול לעבור בלי להתמודד בהליך מכרזי.

מייק בלס: זה מאוד קשה, כי כל תפקיד שתרצה להעביר אותו אליו יש כבר אנשים שגדלו במערכת, עבדו שם, רוצים לקבל את זה.

מייק בלס: גם שם יש מחיר.

מייק בלס: אני מניח שבשנה חמישית ושישית אדם מתחיל לחשוב מה הולך להיות, הוא מסתכל על משרה אחרת.

מייק בלס: יכול להיות שהוא לא ימצה 7 שנים כי התפנה תפקיד של יועץ משפטי במשרד ממשלתי אחר.

איתן כבל: למה רק יועצים משפטיים?

איתן כבל: כל הזמן אתה מוצא את עצמך במצב שאתה צריך לרענן שורות.

איתן כבל: זה מייצר אצלי כאדם שרוצה שתהיה מערכת טובה חוסר נוחות.

דוד רותם: אתה צודק לחלוטין.

דוד רותם: אני חושב על כמות הידע שאנחנו נבזבז.

דוד רותם: עד שאתה מכניס אדם לתפקיד הוא כבר פורש.

משה גפני: אני מקבל את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני לא מסכים לגבי העניין של הארכת כהונה באישור הממשלה.

משה גפני: כולם מסכימים שיועץ משפטי צריך להמשיך קדנציה נוספת.

משה גפני: אם עמדת הממשלה היא אחרת, אני לא מערער עליה.

משה גפני: אולי ננסה לשכלל אותה.

משה גפני: אני רוצה לומר לגבי המשך העסקה של היועצים המשפטים.

משה גפני: אני נגד זה שהיועצים המשפטיים ייפגעו בעקבות חקיקת החוק והחלטת הממשלה.

משה גפני: יש 3 תפקידים מרכזיים במשרד שיכולים לטרפד את המדיניות של השר, שזה התפקיד של המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי של המשרד.

משה גפני: המנכ"ל זאת משרת אמון.

משה גפני: המנכ"ל זאת משרה שהשר מביא אותו.

משה גפני: הוא מגיע עם השר ועוזב כשהשר הולך.

משה גפני: החשב לעומתו זאת איננה משרת אמון.

משה גפני: יושב החשב הכללי במשרד האוצר.

משה גפני: הוא יכול בעצמו לעשות את הרוטציה הזאת.

משה גפני: הוא יכול להעביר חשב ממשרד למשרד.

משה גפני: הוא יכול להביא חשב במקומו.

משה גפני: נותר היועץ המשפטי של המשרד, שזאת משרה שאיננה משרת אמון.

משה גפני: הוא שומר הסף.

משה גפני: כשהשר בא ואומר שהוא במדיניות שלו חושב שצריך לעשות א',ב', ג' והיועץ המשפטי אומר שלא, אז היועץ המשפטי הוא הפוסק האחרון ברוב המוחלט של המקרים.

משה גפני: זאת הפרשנות.

מייק בלס: זה לא המצב .

משה גפני: אני מכיר את המדיניות הזאת.

משה גפני: זה לא פועל בשטח בצורה הזאת.

משה גפני: זה לא עובד כך.

משה גפני: לא רלוונטי מה שעובד או לא עובד.

משה גפני: אני מדבר על היועץ המשפטי כשהוא מסיים את הקדנציה.

משה גפני: הממשלה כבר קבעה קדנציות למשרות רבות בשירות הממשלתי.

משה גפני: אני מעריך שללא חקיקה הממשלה לא תתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: אני גם יודע למה.

משה גפני: אני רוצה שלגבי היועץ המשפטי של המשרד שעשה את מלאכתו נאמנה וסיים כהונה של 7 שנים יהיה תהליך דומה לתהליך אצל החשב.

משה גפני: נכון שמערכת הייעוץ המשפטי היא לא חלק מינהלי שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, כמו החשב שכפוף לחשב הכללי, אבל צריך לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להעביר את היועץ המשפטי של אותו משרד למשרה אחרת במשרד אחר.

משה גפני: שם הוא לא יצטרך מכרז כי הוא עובד של שירות המדינה, הוא יועץ משפטי במשרד ממשלתי.

משה גפני: הוא יכול לעבור למשרד אחר.

משה גפני: צריך לקבוע את זה בחקיקה.

משה גפני: את החשב של משרד פלוני הוא יכול להעביר בכל עת שהוא מוצא לנכון למשרד אחר.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול, על פי המצב הקיים, לקחת יועץ משפטי של משרד ולהעביר אותו למשרד אחר בהתייעצות או בהחלטה משותפת של היועץ המשפטי לממשלה עם נציב שירות המדינה.

משה גפני: אני לא רוצה שהיועצים המשפטיים של המשרדים ייפגעו.

דוד רותם: מה עם אישור המשרד?

משה גפני: זה צריך להיות השר, היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה.

משה גפני: זה לא חשב.

משה גפני: אני גם לא העליתי בחקיקה את החשב.

משה גפני: החשב צריך להיות אותו דבר כמו היועץ המשפטי, כי אחרת אי אפשר לנהל מדיניות במדינה הזאת, במיוחד כששרים מתחלפים בקצב רצחני.

משה גפני: אני סבור שצריך לקבוע בחקקה שליועץ המשפטי לממשלה יש זכות כמו לחשב הכללי בהעברה של יועץ משפטי למשרד אחר, או בלתת החלטה שהוא לא ממשיך.

משה גפני: גם זאת יכולה להיות החלטה.

משה גפני: אם יש יועץ משפטי שנכשלנו איתו והוא תקוע כמו מסמר בלי ראש, אז היועץ המשפטי לממשלה יכול לומר שהוא לא רוצה בו ושיש לתת לו פיצוים.

מייק בלס: גם לזה יש הסדרה.

משה גפני: אני מדבר על הכלל.

משה גפני: אני לא כל כך מתרגש מהחלטות הממשלה.

משה גפני: החלטות הממשלה הן החלטות מצוינות, רק הן לא מיושמות.

משה גפני: כנראה שהן לא ייושמו, כיוון שבאיזה שהוא שלב הממשלה תתחלף ותבוא מדיניות חדשה וכולם ישבו ויחייכו.

משה גפני: זה קרה במדינת ישראל מעת לעת.

מייק בלס: הם לא ביקשו להחליף את ההחלטות האלו.

משה גפני: היות והייתי בדיונים מוקדמים על החוק הזה אני יודע מה התרחש.

משה גפני: אני מקבל את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני לא מתעקש על כמות השנים.

משה גפני: מה שהממשלה החליטה היא החליטה.

משה גפני: אני חושב שזאת החלטה לא נכונה לא אפשר ליועץ משפטי אחרי 7 שנים להאריך לקדנציה נוספת אם גם היועץ המשפטי לממשלה אומר, גם הממשלה מחליטה וגם השר מבקש.

משה גפני: אני חושב שזאת הגזמה.

משה גפני: אני בעד לאפשר לו במידה ויש צורך.

משה גפני: במידה ולא מאריכים כי השר אומר שהוא לא רוצה, הממשלה אומרת שהיא לא רוצה, היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא רוצה, צריך לאפשר ליועץ המשפטי להפוך להיות כמו החשב הכללי.

משה גפני: כך אני חושב שצריך להיראות החוק.

משה גפני: אני חושב שהוא לא חוק שמקצין, הוא לא חוק שפוגע.

משה גפני: הוא חוק שמשפר את שירות המדינה.

משה גפני: הוא מאפשר לממשלה שנבחרת לנהל את המדיניות שלה.

משה גפני: אם יש יועץ משפטי שמאמין שהמדיניות שלו נכונה אבל היא מתנגשת עם מדיניות השר..

איתן כבל: יועץ משפטי לא אמור לקבוע אם מדיניות נכונה או לא.

משה גפני: אני מסכים איתך.

איתן כבל: הוויכוח הוא לא סביב השאלות של המדיניות.

איתן כבל: הויכוח תמיד היה אם היועצים המשפטיים מכשירים תהליך או לא מכשירים תהליך, האם נושא מסוים או פעולה מסוימת נעשו על פי כל דין או לא.

איתן כבל: מבקר המשרד והיועץ המשפטי אמורים להיות שומרי הסף.

מייק בלס: הנושא של העברה רוחבית בין תפקידים קיים.

מייק בלס: יש מושג כזה בשירות המדינה.

מייק בלס: הוא מאוד מורכב לביצוע, הוא לא פשוט.

מייק בלס: לא קל לקחת יועץ משפטי שהתמחה בתחום של משרד X ולהגיד לו שיעשה את אותו תפקיד במשרד Y.

אורי אורבך: כמה שנים מכהן היום יועץ משפטי?

מייק בלס: 8,9 שנים.

אורי אורבך: לא מרוצים במשרדי הממשלה מהתקופה הזאת?

מייק בלס: יש מי שחשב שהתקופה צריכה להיות 6 שנים.

מייק בלס: יש שאלה של עיקרון, יש שאלה של מספר.

מייק בלס: העיקרון שיש קדנציה ובסיומה האדם יכול ללכת לתפקיד אחר.

מייק בלס: .

אורי אורבך: מה קורה ליועצים משפטיים שמסיימים את התקופה שלהם?

אורי אורבך: לאן הם הולכים בדרך כלל?

מייק בלס: היום הם יכולים לפרוש בגיל פרישה.

אורי אורבך: לאן הלכו אלה שנשארו במשרד?

אורי אורבך: איזה תפקידים הם קיבלו?

מייק בלס: תיאורטית הוא יכול להתמנות למנכ"ל.

אורי אורבך: האם יש יועצים משפטיים שעברו ממשרד למשרד?

מייק בלס: יש, אבל לא הרבה.

סיגל קוגוט: לפי ההחלטה ברגע שאדם חדש ייבחר תחול עליו הקדנציה.

סיגל קוגוט: נאמר לנו שזה לא מחייב חקיקה.

סיגל קוגוט: היום זה משרות שהן במכרז ומקבלים כתב מינוי לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

סיגל קוגוט: בהנחה שלא עושים חקיקה, האם אתם מבססים את התזה שאפשר במכרז או בחוזה עבודה להגביל את הקדנציה ל-7 שנים כשהתהליך הוא מכרזי ויש בו כתב מינוי, או שאתם משנים את התזה של המשרד והולכים לוועדות איתור?

סיגל קוגוט: איך אתם עושים את זה מבחינה משפטית ואומרים שלא צריך חקיקה?

מייק בלס: נציבות שירות המדינה קובעת את תיאור התפקיד.

מייק בלס: היא קבעה אותו על פי החלטת הממשלה ל-7 שנים.

מייק בלס: זה המכרז שהתפרסם.

מייק בלס: אדם שייגש למכרז הזה ידע שאלה הם תנאי המשרה.

סיגל קוגוט: הוא יקבל כתב מינוי?

סיגל קוגוט: האם מדובר בפיטורים בסוף?

מייק בלס: ייחתם איתו חוזה לתקופה הזאת.

מייק בלס: רוב היועצים המשפטיים נמצאים במצב שהם בחוזה בכירים.

מייק בלס: הם וויתרו על כתב המינוי.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה מרצון.

מייק בלס: זה המצב.

מייק בלס: אני חושב שמבחינת חוק שירות המדינה (מינויים) בתפקידים הבכירים האלה יש לממשלה ולנציבות שירות המדינה את הסמכות לקבוע.

מייק בלס: היה ואדם חושב שזה לא נכון, הוא יכול לפנות לפני המכרז לבית הדין לעבודה.

מייק בלס: לא משנה אם זה היה בוועדת איתור.

מייק בלס: בסוף הוא מגיע להיות עובד מדינה.

מייק בלס: אם הוא עובד מדינה, אז הוא עובד מדינה.

מייק בלס: מדובר בראשי הפירמידה המקצועית שיודעים מראש שאלה תנאי העסקה שלהם.

מייק בלס: זה בא משיקולים עניינים.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שהשיקולים הם לא עניינים.

סיגל קוגוט: אני מדברת על המבנה המשפטי.

מייק בלס: זה המבנה המשפטי.

מייק בלס: צריך לאפשר באיזה שהוא אופן לממשלה ולנציבות לנהל את כוח האדם.

סיגל קוגוט: השאלה אם זה מצריך חקיקה, אם זה מצריך הסמכה בחוק שירות המדינה (מינויים).

מייק בלס: לא חובה לאדם לגשת לתפקיד הזה.

מייק בלס: הוא יכול להישאר בתפקיד אחר.

מייק בלס: אלה תנאי התפקיד.

מייק בלס: יש תנאים מסוימים לתפקיד שהמדינה קבעה.

דוד רותם: כמובן שלמכרז כזה שאני יודע שהוא ל-7 שנים ייגשו הטובים ביותר.

מייק בלס: פרקליטי מחוז נבחרים במכרזים פנימיים של המשרד ל-8 שנים.

מייק בלס: כך כבר שנים נבחרים פרקליטי מחוז.

סיגל קוגוט: האם זה עומד חזק מבחינת החוק?

מייק בלס: אני חושב שכן.

רון גזית: העמדה של לשכת עורכי הדין היא שאין מקום להסדיר את הנושא הזה שדנים בו היום בדרך של חקיקה.

רון גזית: לשכת עורכי הדין סבורה שהיועץ המשפטי של המשרד הוא שומר סף.

רון גזית: זאת לא משרת אמון, לא צריך לתחום את הגבולות.

רון גזית: הוא תוחם את הגבולות של הסבירות על פי הקריטריונים של החוק כפי שהוא מפרש אותו וכפי שהותוו על ידי בית המשפט העליון.

רון גזית: לא ראוי שחילוקי דעות עם השר יביאו להדחתו.

משה גפני: אין את זה.

משה גפני: חילוקי הדעות עם השר אינם לגיטימיים כדי להעביר אותו מתפקידו.

משה גפני: אמרתי את זה בתקשורת, אמרתי את זה בשיחות ואני אומר את זה גם עכשיו.

רון גזית: זה עד עכשיו לא היה.

רון גזית: לגבי הנושא שדנתם בו כרגע של קציבת הכהונה עמדת לשכת עורכי הדין דומה לעמדה של מר בלס.

דוד רותם: השאלה אם צריך להמשיך לקיים את הדיון.

דוד רותם: הם מסדירים את זה בהחלטות.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין חושבת שלא צריך בחקיקה והממונה על השכר חושב שלא צריך בחקיקה.

משה גפני: אני חושב שצריך להסדיר את זה בחקיקה.

אחז בן-ארי: המבנה של מערכת הייעוץ המשפטי הוא מבנה מפוצל.

אחז בן-ארי: יש בו את כל החולשות שרק חלקן צצו כאן.

אחז בן-ארי: אני לא חושב שהפתרון לכל הבעיות האלו צריך להיות מוסדר בחקיקה, לפחות לא לפי הצעת החוק המונחת בפני הוועדה.

אחז בן-ארי: אם הוועדה נותנת את דעתה לעמדתו של היועץ המשפטי, אז לדעתי היא צריכה לגשת לזה מכיוון של חיזוקם של שומרי הסף.

אחז בן-ארי: זה לא יאה בעיני שהצעת חוק שתצא מן הוועדה הזאת תטפל רק בשאלה כמה זמן אנחנו נסבול את היועץ המשפטי ואיך נפטר את החבורה המכהנת כרגע.

דוד רותם: חס ושלום.

משה גפני: זה לא נאמר על ידי אף אחד.

משה גפני: בוודאי לא על ידי.

אחז בן-ארי: זה מה שמונח.

דוד רותם: מה שמונח פה זה איך לבסס את הסף, איך למנוע מהנוכלים שיושבים בממשלה ובכנסת לעבור את הסף.

דוד רותם: אנחנו צריכים שיהיו שומרי סף שישמרו עליו.

אחז בן-ארי: יש תחומים נוספים שניתן לחשוב עליהם על מנת לעגן בחוק את המעמד של היועץ המשפטי, כמו למשל האחריות שמוטלת עליו, כמה זמן הוא ישרת בתפקיד, איך מעבירים אותו גם בתוך התקופה שנקבעה לו.

משה גפני: התפקיד היחיד שאין בו את המנגנונים שעליהם דיברתי זה רק היועץ המשפטי.

משה גפני: גם החשב צריך להיות כאן.

אחז בן-ארי: אמרתי שאם מטפלים במעמד היועץ המשפטי צריך לטפל בשדרה יותר רחבה של נושאים.

משה גפני: בשביל זה יש 120 חברי כנסת.

משה גפני: חלק יעשו חוק כזה, חלק יעשו חוק אחר.

אחז בן-ארי: הייתי מבקש מהוועדה שלא תקבל הצעת חוק ברוח זו, אלא תאפשר לממשלה להשלים את פעולותיה על מנת להסדיר את זה בצורה של הסדרים, נהלים וכיוצא בזה.

אחז בן-ארי: אנחנו לא מסכימים עם מה שהוצע כאן על ידי משרד המשפטים.

אחז בן-ארי: זה משהו שצריך להתווכח עליו מבית.

דוד רותם: זה לא יעזור לך, כי יש כבר החלטת ממשלה שקוצבת את התקופה.

דלית דרור: אין החלטת ממשלה לגבי מכהנים.

דלית דרור: מדובר במשרות שעברו מכרז, להבדיל מקציבות אחרות שמדובר על ועדות איתור.

מייק בלס: לזה עוד לא הגעתי בסקירה שלי.

דוד רותם: לא צריך לקצוב את התקופות.

דוד רותם: יש יועצים משפטיים שהם שומרי הסף, רק צריך לחזק אותם.

אחז בן-ארי: באופן אישי אני בעד קציבת כהונה.

אחז בן-ארי: אני מצטרף להבהרות של חבר הכנסת גפני שהעניין הזה צריך להיות משולב באיזו שהיא ראייה יותר כוללת שהם עשו שירות בשירות המדינה.

דוד רותם: הדבר היחיד שצריך לשנות בחוק של גפני זה את סעיף 5 לגבי יועצים משפטים מכהנים.

דוד רותם: אני לא אביא לפה להצבעה הצעת חוק שפוגעת בזכויות של אנשים מכהנים.

דוד רותם: אם אפשר יהיה לשכנע את ועדת הכספים שאם החוק הזה יתקבל היא תדאג לכך שכל היועצים המשפטים המכהנים שיאלצו לפרוש יקבלו פנסיה כאילו הם כיהנו עד הסוף, אז יכול להיות שאפשר יהיה להסכים לזה.

משה גפני: אני מבטיח לך שאם תגיע העברה כזאת ממשרד האוצר אנחנו נאשר אותה.

משה גפני: אני לא בעד שצריך לפצות כספית, אלא אם כן מישהו מחליט לעזוב.

משה גפני: אני בעד לעשות מעברים ולתת מעמד ליועץ המשפטי כמו של החשב.

דוד רותם: יש לי בעיה עם המעברים.

דוד רותם: אני רואה פה יועצים משפטים.

דוד רותם: לא הייתי חושב לקחת את המומחה לדוח דליה ששון ולעשות אותו יועץ משפטי של משרד התקשורת.

דוד רותם: מה זה ייתן לך?

משה גפני: אף אחד לא אומר להעביר דבר כזה למשרד התקשורת.

דוד רותם: לאן אני אעביר אותו?

משה גפני: אני מציע לקבוע שיועץ משפטי מכהן יוכל לעשות מעברים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, השר ונציב שירות המדינה.

דוד רותם: אתה רוצה להחיל את זה על מכהנים?

משה גפני: כן.

דוד רותם: אין לך רוב.

משה גפני: מה שאתה מצביע מקובל עלי.

דוד רותם: אתה התחייבת לתיאום עם הממשלה.

משה גפני: את הנושא של חילוקי הדעות עם השר צריך להוריד.

משה גפני: העניין של קציבת הכהונה ל-7 שנים מקובל עלי.

משה גפני: לגבי מכהנים אני מקבל את עמדתו של שר המשפטים.

משה גפני: אני חושב שצריך לאפשר תקופת כהונה נוספת.

משה גפני: צריך להחיל את זה על מכהנים, בתנאי שאפשר יהיה להעביר אותם במסגרת המערך שאמרתי.

דוד רותם: הממשלה מתנגדת לזה.

משה גפני: הממשלה לא מתנגדת.

מייק בלס: העניין של העברה ממשרד למשרד אפשרי, אבל זה חריג ומסובך.

דוד רותם: אני צריך לראות את הניסוח.

משה גפני: שר המשפטים אומר בתשובה להצעת החוק : "בנוסף הסכימו המציעים כי הוראת המעבר שלפיה היועצים המשפטיים המכהנים יסיימו כהונתם בתוך התקופה שלא תעלה על שנה אחת מיום פרסום החוק, תוגבל אך ורק ליועצים משפטיים אשר מכהנים מעל התקופה שתיקבע בחוק".

משה גפני: כאן מוצע 6 שנים.

משה גפני: אני הסכמתי ל-7.

משה גפני: הסכמתי להארכת הכהונה.

משה גפני: אני מבקש להגביל את זה באופן כזה שאפשר יהיה להעביר ממשרד למשרד.

דוד רותם: היועצים המשפטיים שנמצאים כאן ילכו הביתה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני נגד זה שעובדים ילכו הביתה.

משה גפני: אמרתי שצריך לאפשר ליועצים משפטיים מכהנים לעבור למשרד אחר.

דוד רותם: מר בלס, אתה מוכן לבדוק לי את האפשרות הזאת?

מייק בלס: הנחתה אותנו הממשלה לבדוק את נושא התחולה על מכהנים.

דוד רותם: לא יחול על מכהנים.

דוד רותם: מה שהממשלה תחליט זאת הבעיה שלה.

דוד רותם: לפי הצעת החוק של גפני נשאר סעיף אחד של ה-7 שנים.

דוד רותם: על זה אני לא מצביע, כי אני גם רוצה את סעיף 3.

משה גפני: אתם עומדים על העניין הזה שאי אפשר יהיה לשוב ולמנותו?

מייק בלס: אנחנו עומדים על זה שזאת קדנציה אחת לתפקיד הזה.

משה גפני: בלבד?

מייק בלס: כן.

משה גפני: שום סיטואציה שהיועץ המשפטי יתערב בהחלטה למנות אותו לקדנציה נוספת?

מייק בלס: זאת החלטת הממשלה לתפקיד הספציפי שהוא נמצא בו.

מייק בלס: אנחנו חושבים שזה דבר נכון.

דוד רותם: כמה זמן ייקח לכם?

מייק בלס: אנחנו אמורים להגיע עם השאלות המשפטיות שמתעוררות ליועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: אני מניח שזה יהיה בחודש הקרוב.

מייק בלס: אחר כך נסיים את הדוח ונגיש אותו לממשלה.