ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 189, 2010-05-04 09:00

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים).

פרופ' זוהר גושן: הנושא של הקמת מחלקה שתתמחה בדיני החברות ודיני ניירות ערך הוא בעל משמעות מאוד מאוד גדולה.

פרופ' זוהר גושן: הייתי רוצה לדבר על הצורך בבית המשפט, לא להיכנס לפרטים - את זה אני אשאיר למשרד המשפטים - לגבי המתכונת שנבחרה להגשים את הפרויקט הזה.

פרופ' זוהר גושן: במסגרת הדיונים שהתנהלו בוועדה לענייני ממשל תאגידי, שסיימה את עבודתה בתחילת 2006, אחת ההמלצות הייתה להקים את אותה מחלקה מתמחה.

דוד רותם: אתה מתכוון לוועדת גושן?

פרופ' זוהר גושן: היא הייתה מוכרת כוועדת גושן.

פרופ' זוהר גושן: אחת ההמלצות הייתה להקים את המחלקה שתתמחה בדיני חברות ובדיני ניירות ערך.

פרופ' זוהר גושן: התחום של דיני ניירות ערך הפך להיות תחום מאוד מורכב שמחייב מקצועיות מאוד גדולה.

פרופ' זוהר גושן: הצורך בהתמחות מצד השופטים כדי לברר את הסוגיות שמגיעות לפניהם הולך ומתחדד.

פרופ' זוהר גושן: יש פה קשר ישיר ליכולת האכיפה של הרשות לניירות ערך בעבירות בתחום דיני ניירות ערך.

פרופ' זוהר גושן: השופטים חייבים להבין בתחום של שוק ההון, חייבים להבין את כל המכשירים הפיננסיים המאוד מאוד מורכבים שמתפתחים עם השנים, את טכניקות המסחר שהולכות ומשתכללות והופכות להיות יותר מורכבות, דבר שמחייב מקצועיות רבה כדי לזהות מתי פעילות מסוימת היא חוקית ומתי פעילות מסוימת היא לא חוקית.

פרופ' זוהר גושן: הצורך בדבר הצטבר על פני התדיינויות רבות על פני השנים.

פרופ' זוהר גושן: השופטים יוכלו לרכוש את ההתמחות הזאת על פני זמן כאשר הם ידונו שוב ושוב באותם תיקים ובאותם נושאים.

פרופ' זוהר גושן: המשמעות של בית משפט מתמחה ככלי משלים לרגולציה היא אדירה.

פרופ' זוהר גושן: יש תחלופה בין הרגולציה לפעולה של בית המשפט.

פרופ' זוהר גושן: יש צעקה גדולה על כך שהרגולציה במדינת ישראל הולכת ומתחדדת וקושרת את הידיים והרגלים של החברות ומפריעה לפעילות הכלכלית.

פרופ' זוהר גושן: הצורך להגביר את הרגולציה תלוי באיכות של בית משפט.

פרופ' זוהר גושן: אתה יכול לקבוע איסור לנסוע במהירות של 90 קמ"ש, שזה איסור מאוד ברור, מאוד קל, הרגולטור יכול לאכוף אותו בצורה מאוד פשוטה, אבל זה כלל לא גמיש כי 90 קילומטר יכול להיות הרבה מידי בלילה גשום ומעט מידי בכביש פתוח ורחב.

פרופ' זוהר גושן: אפשר היה לקבוע כלל שאומר שאסור לנסוע במהירות לא סבירה.

פרופ' זוהר גושן: ברגע שאתה קובע את הכלל הזה, שהוא הרבה יותר גמיש, צריך שיהיה בית משפט בצד השני שיוכל לקבוע מה היא המהירות הלא סבירה.

פרופ' זוהר גושן: זה בדיוק המתח שקיים ברגולציה.

פרופ' זוהר גושן: אתה יכול לקבוע רגולציה מאוד נוקשה בדיני ניירות ערך ולאכוף אותה כרגולטור, או לקבוע רגולציה יותר גמישה שמבוססת על עקרונות ואז אתה צריך בית משפט בצד השני שיוכל למלא את זה בתוכן ולהכתיב את המותר והאסור בשוק.

פרופ' זוהר גושן: יש קשר בין האכיפה הפלילית לאכיפה האזרחית.

פרופ' זוהר גושן: ככל שהאכיפה הפלילית יותר אפקטיבית ויותר מדויקת, כך היכולת לסיים יותר ויותר עניינים באכיפה האזרחית הופכת להיות הרבה יותר קלה והרבה יותר פשוטה.

פרופ' זוהר גושן: ככל שהעבריינים מזהים שהאכיפה הפלילית היא לא אפקטיבית ועדיף ללכת אליה כי היא נמשכת 10 שנים ולפעמים גם יותר - אחר כך אתה יכול לטעון שיש לך עינוי דין כי אתה 10 שנים בבית משפט ואתה לא תקבל עונש חמור - התוצאה משליכה לא רק על ההליך הפלילי אלא גם על היכולת לעשות אכיפה אזרחית בצורה מאוד לא אפקטיבית.

פרופ' זוהר גושן: יש קשר בין המתח שבין אכיפה פרטית לאכיפה ציבורית.

פרופ' זוהר גושן: הרשות יכולה להפעיל אכיפה ציבורית, בין מינהלית ובין פלילית.

פרופ' זוהר גושן: היא גם יכולה להשאיר לשוק לאכוף, זאת אומרת הגשה של תביעות ייצוגיות, הגשה של תביעות נגזרות.

פרופ' זוהר גושן: זה בעצם איזו שהיא חלוקת תפקידים בין האכיפה שהשוק עושה לאכיפה שהרשות עושה.

פרופ' זוהר גושן: אם בית המשפט לא אפקטיבי ולא מאפשר תביעות ייצוגיות, לא מאפשר תביעות נגזרות, התוצאה היא שהרגולטור צריך להגדיר את האכיפה שלו.

פרופ' זוהר גושן: זה לא יעיל, לכן חייבים שיהיה בית משפט מתמחה שידע להבחין בין תביעות ייצוגיות ראויות לתביעות ייצוגיות שהן סתם מטרד, בין תביעות נגזרות שהן ראויות לתביעות נגזרות שהן סתם מטרד.

פרופ' זוהר גושן: המתח הזה בין אכיפה פרטית לאכיפה ציבורית מקבל ביטוי מובהק בכל התחום שקשור בעסקאות עם בעלי שליטה.

פרופ' זוהר גושן: ישראל זה שוק שברוב החברות יש בעלי שליטה.

פרופ' זוהר גושן: ל-92% מהחברות במדינת ישראל יש איזה שהוא בעל שליטה.

פרופ' זוהר גושן: הריכוזיות במשק היא תוצר של קיומם של בעלי שליטה.

פרופ' זוהר גושן: התמריץ של בעלי השליטה לשלוט בחברות נובע מהיכולת שלהם להעביר הון מהציבור או מהמיעוט לכיס שלהם.

פרופ' זוהר גושן: היכולת של בית משפט לעצור את זה היא המפתח.

פרופ' זוהר גושן: בדרך כלל ההתדיינויות סביב השאלות האם בעל שליטה עשק או לא עשק את הציבור מתקיימות בבית משפט.

פרופ' זוהר גושן: ההתדיינויות האלו הן התדיינויות מאוד מורכבות, כי בית משפט צריך להיכנס לתחומים של הערכות שווי שהם תחומים מורכבים.

פרופ' זוהר גושן: כדי למנוע את העושק של הציבור הוא צריך להבין האם חברה ששווה 100 נמכרה לחברה ציבורית ב-200, או שהיא נמכרה במחיר הראוי.

פרופ' זוהר גושן: המכלול של הפעולות האלו יביא אותנו למצב שהאכיפה הפלילית והאזרחית תשתפר בצורה מאוד משמעותית, היכולת של הרשות לשחרר את החבל ולתת לשוק יותר חופש לפעול במסגרת הרגולציה תגדל והיכולת של הרשות להסתמך על אכיפה פרטית תלך ותשתפר ותייעל את המכלול של הפעולות של הרשות.

פרופ' זוהר גושן: הרעיון הוא לייצר התמחות בתוך בית המשפט המחוזי על ידי זה ש-3 שופטים ינהלו את התחום וישיגו על פני זמן את ההתמחות הראויה.

פרופ' זוהר גושן: אלה התמריצים להקים את המחלקה המתמחה הזאת.

דוד רותם: התמחות זה דבר מאוד חשוב.

דוד רותם: השאלה היא אם כשאנחנו מקימים בית משפט מהסוג הזה לא צריך להכניס נושאים נוספים לתוך סמכות בית המשפט.

זוהר גושן: כמו מה?

דוד רותם: סימני מסחר ופטנטים.

זוהר גושן: באופן כללי אני חושב שהתמחות זה דבר רצוי.

זוהר גושן: זו רק תגובה לעובדה שבתחום של עריכת הדין יש התמחות.

זוהר גושן: יש עורכי דין שמתמחים בסימני מסחר ופטנטים.

זוהר גושן: זה בהחלט יכול לשפר את העבודה בבית משפט אם תהיה התמחות מקבילה בתחום השיפוט.

זוהר גושן: הנושא של דיני ניירות ערך וחברות לא נבחר במקרה.

זוהר גושן: יש סינרגיה מאוד ברורה בין התחום של דיני חברות לדיני ניירות ערך.

זוהר גושן: אלה תחומים משיקים וקשורים קשר הדוק.

זוהר גושן: יש מדינות מסוימות שאפילו זה בחוק אחד.

זוהר גושן: האבחנה בין חוקי חברות לחוקי ניירות ערך נלקחה מארצות הברית.

זוהר גושן: באנגליה זה מכלול אחד שלם.

זוהר גושן: הסינרגיה בין שני התחומים האלה ברורה.

זוהר גושן: יש 2 נושאים שמאפיינים את התחום הזה שהם מאוד קריטיים.

זוהר גושן: ההשפעה של ההחלטות של בית משפט היא בעצם השפעה על שווקים, להבדיל מהתדיינות בין 2 פרטים.

זוהר גושן: ההשפעה של בית משפט בסכסוכים שנוגעים לדיני ניירות ערך היא על שווקים.

זוהר גושן: בדיני חברות יש המון מצבים שאתה צריך התערבות תוך כדי סכסוך.

זוהר גושן: ברוב הסכסוכים, בין אם זה רשלנות רפואית או דיני פטנטים, אין את האלמנט של הזמן.

זוהר גושן: בדיני חברות יש מיזוגים.

זוהר גושן: כשמתעוררת מחלוקת בין הצדדים אתה צריך לתת הכרעה מהירה כדי לאפשר למיזוג ללכת קדימה, אתה צריך מישהו שיהיה עם היד על הדופק.

זוהר גושן: המהירות תופשת משמעות מאוד קריטית בפעולה של בית משפט.

זוהר גושן: כל מה שאמרתי לא שולל את העובדה שאם תהיה מומחיות גם בתחומים אחרים זה לא יהיה רע.

תמי סלע: כרגע המחלקה שרוצים להקים היא מחלקה שמתמחה בדיני חברות וניירות ערך, לא בעניינים כלליים.

תמי סלע: אפילו הייתי אומרת שהשם הזה קצת מטעה.

תמי סלע: גם אם נשארים בתחום של חברות וניירות ערך יש חקיקה דומה מבחינת הסוגיות שעולות, כמו שותפויות, חברות ממשלתיות.

תמי סלע: למה עשו את ההפרדה הזאת, בייחוד לאור זה שיש פה שינויים מאוד משמעותיים בכללי סמכות שהשליכו על סוג מסוים של דיונים?

זוהר גושן: על המהלך הזה צריך להסתכל כפיילוט, כאיזה שהוא מהלך שיש בו אלמנט ניסיוני.

זוהר גושן: אני מעריך שאחרי שתהיה התנסות כדי לראות איך העסק הזה עובד ואם באמת הוא מוכיח את עצמו יהיה אפשר לכלול נושאים נוספים במתכונת של התמחות.

1048: הרעיון של בית משפט מתמחה לכלכלה הוא רעיון מבורך.

1048: אנחנו כולנו מכירים את הדוגמה של דלאוור שהפכה להיות המקום שרושמים כמעט את כל החברות בארצות הברית.

1048: אחת הסיבות המרכזיות לזה היא לאו דווקא דיני החברות של דלאוור, אלא יותר בית המשפט שהיעילות וההתמחות שלו הפכה אותו לפורום המועדף על הציבור בארצות הברית ובעולם כולו להתדיינות.

1048: לא יכולה להיות מחלוקת שעיקר הפעילות הכלכלית מתקיימת בתל-אביב.

1048: אני בוודאי לא אבוא ואומר לכם שחיפה היא המרכז הכלכלי של מדינת ישראל.

1048: הבעיה של ריכוז הכלכלה בתל- אביב היא בעיה ידועה ובעיה אמיתית לא כי עיריית חיפה חושבת שזאת בעיה, אלא ממשלת ישראל חושבת שזאת בעיה.

1048: אני יכול להפנות אתכם לשורה ארוכה של החלטות ממשלה, חוקים, רשויות שכולם אומרים לנו שזאת בעיה.

1048: זאת בעיה לאומית ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל שהפכה והופכת להיות מדינת תל אביב.

1048: הפריפריה מתדלדלת ומוזנחת לרמה של סכנה אמיתית.

1048: לא מספיק לדבר, לא מספיק לחוקק, לא מספיק להקים רשויות, צריך לעשות דברים.

1048: כאן נקראת לכנסת הזדמנות לעשות מעשה.

1048: במקום לעשות מעשה, מה שהחוק הזה מציע זה לעשות מעשה הפוך.

1048: לדעתנו צריך להקים את בית המשפט לעניינים כלכלים בחיפה.

1048: התוצאה של זה לגבי חיפה משמעותית, לא מכרעת.

1048: אנחנו לא חושבים שבגלל זה הכלכלה כולה תנוע לחיפה.

1048: אנחנו כן חושבים שיקומו משרדים שמתמחים בעניין הזה, בין אם אלה משרדי עורכי דין, משרדי רואי חשבון.

1048: תיווצר הפעילות הכלכלית שמתלווה לבית משפט שמתמחה בתחום הזה.

1048: מה שלא פחות חשוב זה שהכנסת תאמר אמירה שלפיה מדינת ישראל לא מתקיימת אך ורק בתחום של העיר תל אביב, אלא מתקיימת גם במקום אחר.

1048: המקום הזה הוא הפריפריה.

1048: תשאלו למה אנחנו לא מציעים שזה יקום בקריית-שמונה, זה הרי יכול לעזור לפריפריה יותר.

1048: התשובה היא שצריך לחפש פה איזה שהוא פתרון שיאזן בין אותה אמירה לצרכים הלוגיסטיים והתפעוליים של המערכת הזאת.

1048: אנחנו סבורים שבחיפה הפתרון הזה הוא מאוזן.

1048: חיפה נמצאת במרחק 50 דקות נסיעה נעימה ברכבת.

1048: אתה יורד מהרכבת, חוצה את הכביש ואתה בבית משפט משוכלל, מצויד, עם שופטים מצוינים שיכולים בלי שום בעיה לתת את הפתרון הזה.

1048: זה מה שאנחנו ולשכת עורכי הדין בחיפה סבורים שצריך לעשות.

1048: לכל אלה שיגידו שזה לא יעיל, שזה לא יעבוד, שכל המערכת נמצאת בתל-אביב ולמה צריך לנסוע 50 דקות שלמות ברכבת כדי להתדיין, אני אפנה אתכם לדוגמה של דלאוור.

1048: דלאוור היא לא בדיוק ניו-יורק סיטי.

1048: היא אפילו לא ניו-יורק סטייט.

1048: היא נמצאת במרחק נסיעה לא קטן.

1048: היא מתפקדת בצורה יוצאת מן הכלל.

1048: דלאוור היא גם דוגמה מצוינת לאיך זה משפיע על כלכלה של מקום.

1048: הכלכלה של דלאוור מושפעת באופן משמעותי מהמיקום של בית המשפט.

1048: אנחנו סבורים שאין שום מניעה לעשות את זה.

1048: יש הרבה מאוד סיבות לא כלכליות אלא סיבות לאומיות, סיבות של אידיאולוגיה, סיבות של ציונות למה צריך להקים את בית המשפט הזה בחיפה ולא בתל-אביב.

1048: אם יש לזה איזה שהם מחירים תפעוליים של 50 דקות נסיעה ברכבת, אז אנחנו סבורים שזה מחיר תפעולי שהמדינה הזאת צריכה לשלם.

1048: ראוי שהציבור ישלם כדי לחזק את הצפון וכדי להסיט את הפעילות הכלכלית לכלל הארץ.

1048: אני לא מבין למה סעיף 40(א) דרוש.

1048: זה הסעיף שמקים את המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

1048: כבר בשלבים מוקדמים של החוק הרעיון של סמכות ייחודית בתל-אביב נזנח לעומת סמכות מקבילה בכלל בתי המשפט המחוזיים בארץ, שזה דבר מבורך מנקודת המבט שעיריית חיפה רואה.

1048: למה יש צורך בחוק להקים מחלקה בתל-אביב?

1048: מה הטעם בזה?

1048: מבחינת אמירה ציבורית זאת אמירה קונטרה פרודוקטיבית.

1048: תל אביב היא תל אביב, היא תישאר תל-אביב.

1048: אם תתנו לכוחות השוק לעשות את שלהם יש להניח שהם יעשו את שלהם.

1048: למה צריך לבוא בחוק ולומר שמקימים את המחלקה הזאת דווקא בתל אביב?

1048: אם יש מישהו שירצה להקים את המחלקה הזאת בתל-אביב ברמה של החלטה ניהולית, אז אני מניח שנתנגד לזה ונגיד שצריך לעשות את זה בחיפה.

1048: למה צריך בחוק לומר שאנחנו רוצים שתל אביב תהיה המרכז הכלכלי של מדינת ישראל וכל השאר לא?

1048: הבקשה של עירית חיפה בעניין הזה היא שהכנסת תשקול בחיוב רב להחליף את המילה "תל-אביב" במילה "חיפה".

1048: היה הדבר הזה איננו נסבל מבחינת יוזמי החוק והמדינה, תוציאו את הסעיף הזה, תשאירו את הסמכות המקבילה ותנו לכוחות השוק לעשות את שלהם.

1048: אל תאמרו אמירה כל כך פוגענית וכל כך בעייתית.

תמי סלע: איך זה שעד היום לא נוצרה התמחות במסים או בפירוקים?

תמי סלע: אני מבינה ממה שאתם אומרים שזה לא קרה מספיק או לא קרה בצורה מספיק טובה.

תמי סלע: למה אי אפשר לתת לזה לקרות?

זוהר גושן: אם אני בתור זוהר גושן הייתי מאמין שזה ישפר את מצבה של חיפה או של באר שבע הייתי הראשון לתמוך בזה.

זוהר גושן: ההשוואה לדלאוור במקרה הזה היא לא מדויקת.

זוהר גושן: כל מה שזה יצור זה עלויות נוספות ולא יועיל לחיפה כהוא זה.

זוהר גושן: צריך לזכור שדיני החברות בארצות הברית הם מדינתיים.

זוהר גושן: לכל מדינה יש את דיני החברות שלה.

זוהר גושן: ההתאגדות בדלאוור מאפשרת לדלאוור לגבות אגרות מהחברות שמתאגדות אצלה לצורך השימוש בבית המשפט, לצורך השימוש בחוק.

זוהר גושן: האגרות שמדינת דלאוור גובה מהחברות מגיעות לסדר גודל של 20% מהתקציב של המדינה.

זוהר גושן: זאת ההשפעה הדרמטית ביותר על ההתפתחות של דלאוור.

זוהר גושן: מבחינתה זה מקור הכנסה עדיף.

זוהר גושן: מדובר במאות רבות של מיליוני דולרים של אגרות שדלאוור גובה.

זוהר גושן: חיפה לא תגבה אגרות.

זוהר גושן: היא לא תוכל לגבות אגרות, כי אנחנו מדינה אחת.

זוהר גושן: זאת עיר בתוך מדינה.

זוהר גושן: דלאוור יכולה לחייב כמדינה שלמשרדים שרוצים להופיע בפני בית המשפט המתמחה יהיו שם סניפים.

זוהר גושן: חיפה לא יכולה לחייב את זה.

זוהר גושן: התוצאה תהיה שבבוקר יקומו הסנגורים, התובעים, הצדדים, ייסעו ברכבת לחיפה ואחרי הצהריים ישובו כולם חזרה.

זוהר גושן: ההשפעה היחידה שתהיה היא על הקיוסק בבית משפט ועל הרכבת.

זוהר גושן: תיקחו את בג"ץ כדוגמה.

זוהר גושן: בג"ץ יושב בירושלים.

זוהר גושן: הוא דן באלפי תיקים בשנה.

זוהר גושן: הוא לא שינה את מפת ההתפלגות של משרדי עורכי הדין, כולל אלה התל-אביבים שמופיעים בבג"ץ.

זוהר גושן: הם ביום של הדיון עולים בבוקר על מונית וחוזרים אחר הצהריים.

זוהר גושן: אותו דבר יקרה גם במקרה הזה.

זוהר גושן: זה לא דבר ששינה משהו בירושלים.

זוהר גושן: אנחנו מדברים במקרה שלנו על כמות תקים הרבה יותר קטנה יחסית לבג"ץ.

זוהר גושן: אנחנו מדברים על כמה מאות תיקים בשנה, לא יותר.

זוהר גושן: הרעיון של לקדם את הפעילות הכלכלית בחיפה באמצעות בית המשפט הזה או המחלקה הזאת נראה לי לא ישים.

זוהר גושן: אני חושב שאין טעם שכל הצדדים ישאו בעלויות הנוספות כאשר זה לא ישרת איזו שהיא מטרה.

זוהר גושן: אם הייתי חושב שיש בצד השני את האפקט שאתה מדבר עליו, אז בהחלט היה מקום לשקול את זה.

זוהר גושן: זה לא המצב.

זוהר גושן: העובדה שלא מתפתחת התמחות גורמת לעולם העסקי ללכת יותר ויותר לתחום של בוררויות.

זוהר גושן: הבעיה של בוררויות היא שהן רחוקות ונסתרות מן העניין, הן לא מאפשרות לייצר את הפסיקה שבסופו של דבר תייצר ודאות ותייצר את הפרשנות שאנחנו רוצים בחוק.

זוהר גושן: אנחנו רואים שהעובדה שהצדדים יכולים לתמרן את הפעילות הזאת לא מאפשרת את ההתפתחות הנורמאלית של הפסיקה.

זוהר גושן: תיקים של ניירות ערך ותיקים של חברות הם תיקים יוקרתיים.

זוהר גושן: אנחנו רואים תופעה שהם מוקצים לשופטים כסוג של פרס.

זוהר גושן: חלק מהתיקים מוקצים לשופטים שאין להם ניסיון , לאו דווקא לשופט שצבר ניסיון.

זוהר גושן: אתה היית מצפה ששופט שעשה 2 תיקים יקבל גם את התיק השלישי.

זוהר גושן: אז אתה רואה ששופט שלא עשה שום תיק מקבל את התיק השלישי.

זוהר גושן: התופעה הזאת גורמת לכך שבסופו של דבר לא מתפתחת ההתמחות שאנחנו מדברים עליה.

דוד רותם: לפני כשבוע שמעתי את שר המשפטים.

דוד רותם: לו יש שאיפה גדולה להעביר חלק מהתיקים ממערכת המשפט לבוררויות.

דוד רותם: אולי ראוי לבדוק פעם נוספת את החוק.

דוד רותם: לפי מה שאומר פרופ' גושן, העובדה שאין התמחות מעבירה תיקים לבוררות.

דוד רותם: זה יכול לחסוך לנו זמן שיפוטי ומערכת משפט.

תמר שטיינר: עדיין עובדים על הצעת החוק הזאת.

תמר שטיינר: יש לנו דיון על זה השבוע.

לאה רקובר: אני מזכירה לוועדה שמונחת הצעה להוסיף את 78א לחוק בתי המשפט אשר יאפשר ניהול תיקים.

לאה רקובר: חלק מהנימוקים שעומדים מאחורי הצעת החוק זו האפשרות ליצור מחלקות בבתי משפט.

דוד רותם: בדיון הראשון הסבירו לי שזה כלי ניהולי לפתור את העומס.

לאה רקובר: נכון, זה כלי ניהולי לפתור את העומס, אבל חלק מבעיות העומס מתייחסות גם לנושא של התמחויות והקמת מחלקות.

לאה רקובר: חלק מתהליכי הייעול שמערכת בתי המשפט עוברת זה הקמת מחלקות בתוך בתי המשפט.

לאה רקובר: בבית משפט השלום זו מחלקה נזיקית.

לאה רקובר: אין פה סתירה.

לאה רקובר: הרעיון הוא ניהולי.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לעניין של ההתמחות.

לאה רקובר: אני מזכירה את הצעת החוק ליישום המלצות הוועדה ברשות כבוד השופט אור.

לאה רקובר: ההצעה הזאת הוגשה לכנסת פעמיים.

תמי סלע: היא דחתה את הרעיון של יצירת אבחנה של סמכות עניינית בין שופטים.

תמי סלע: היא הלכה יותר בכיוון של למצוא כלים ניהוליים.

לאה רקובר: להצעה היו 2 ראשים.

לאה רקובר: היה את העניין של חלוקה ניהולית ואת העניין של ההתמחויות.

לאה רקובר: שני הנושאים האלה לא ירדו לגמרי מהפרק.

לאה רקובר: המגמה היא ליצור התמחויות של שופטים לא רק בצד המינהלי.

לאה רקובר: ברור לגמרי שכאשר מקימים מחלקה לנזקי גוף בבית משפט שלום, אז יש התייעלות ברמה הניהולית של השפיטה ויש התמחויות של שופטים שעוסקים בעיקר בתחומים מצומצמים.

לאה רקובר: מבחינת מערכת בתי המשפט אפשר לראות בהצעה הזאת צעד אחד לכיוון.

לאה רקובר: היא לא סותרת את המגמה הכללית של מערכת בתי המשפט ליצור התמחויות.

לאה רקובר: יש כבר התמחויות בנושא פירוקים.

לאה רקובר: המגמה הזאת מתקיימת בפועל.

לאה רקובר: אין המתנה לתיקוני חקיקה.

לאה רקובר: פה יש יוזמה של רשות לניירות ערך שמערכת בתי המשפט מצטרפת אליה.

דוד רותם: אני מציע שאת הרעיון הזה שאתם רוצים לעשות התמחויות ומחלקות תביאו לידיעת הוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: כדאי שכשהם בוחרים שופטים הם יבחרו אותם לפי התמחויות.

גד סואן: אנחנו קפצנו על הרעיון של בית משפט כלכלי שעלה בוועדת גושן.

גד סואן: אנחנו תמכנו בזה בכל פורום אפשרי, לרבות שיחות עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר, לרבות שיחות עם שר המשפטים באותה עת.

גד סואן: אנחנו חושבים שזה רעיון שצריך לקדם אותו ולהעביר אותו בצורה המהירה ביותר כדי לייעל ולשפר לא רק את רמת השיפוט הכלכלי אלא את המציאות הכלכלית בישראל.

גד סואן: זה אחד הדברים שיכול לתת דחיפה גדולה קדימה.

גד סואן: אני מקווה שהוועדה בראשותך תעשה הכל כדי שהחוק הזה יתקבל מוקדם ככל האפשר.

טל בנד: אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה משאלה לצרף לרשימת העניינים הכלכליים גם את הנושא של הפטנטים.

טל בנד: הצרכנית המשמעותית בתחום הפטנטים היא תעשיית התרופות הישראלית.

טל בנד: תעשיית התרופות הישראלית היא תעשייה עתירת ידע, אחראית לחלק חשוב בייצוא הישראלי.

טל בנד: היא מובילה בתחומה בעולם.

טל בנד: התעשייה הזאת, כמו תעשיות ישראליות אחרות, נשענת ומתחככת ונדרשת לשירות של בית משפט יותר ויותר בתחום הטכנולוגי.

דוד רותם: הן בדרך כלל הנתבעות?

טל בנד: גם, אבל לא רק.

דוד רותם: מרבית התעשייה פה היא גנרית.

דוד רותם: הן נתבעות כי יש מישהו שטוען לפטנט.

טל בנד: שופט בבית המשפט המחוזי שניהלנו בפניו תיק פטנטים לקח חצי שנת שבתון כדי להתכונן לתיק בעזרת היועץ המדעי.

טל בנד: הרצון קיים.

טל בנד: כדי לאפשר לבתי המשפט לטפל בסכסוכים האלה חייבת להיות מיומנות נרכשת וניסיון מצטבר.

טל בנד: אנחנו מברכים על ההצעה הזאת ועל הגישה ששמעתי לגבי בתי המשפט בכלל.

טל בנד: בסכסוכים שאנחנו מדברים עליהם יש אמנם שני צדדים, אבל הסכסוכים האלה משפיעים בצורה רחבה על כל אחד ואחד מאיתנו.

טל בנד: חלק גדול מהצרכנים של תביעות הפטנטים הן חברות התרופות.

טל בנד: ההשלכה של כל תיק כזה על כל אחד מאיתנו, על סל הבריאות, על קופות החולים היא השלכה מיידית, לכן זה לא מפליא שגורמי הממשלה נותנים את דעתם על כך עד כדי התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה בהליכים כאלה.

טל בנד: כיוון שאני מבין שמדובר כאן על של סוג של פיילוט, אז ההצעה היא לצרף כרגע רק את תיקי הפטנטים.

טל בנד: אלה תיקים שיותר מצריכים מומחיות וניסיון מצטבר.

טל בנד: הטרמפ הזה לא אמור לייצר קושי, כיוון שאין הרבה תיקים כאלה.

טל בנד: כל תיק כזה הוא תיק גדול, כבד, מורכב, בעל השלכות רוחב.

טל בנד: אנחנו מסתכלים על משהו שהוא בין 3 ל-5 תיקים בשנה.

טל בנד: אנחנו מאמינים שלצרף את זה לרשימת העניינים הכלכליים תשפר את איכות השפיטה, את היעילות, תקצר את הזמן.

טל בנד: לא צריך יהיה ללמד כל שופט שמקבל תיק באופן אקראי את דיני הפטנטים ואת הדינים האחרים שקשורים לתחום הרגולטורי של התרופות ולצד המדעי.

טל בנד: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

טל בנד: גם בית המשפט בלונדון זאת מחלקה שיושבים בה שופטים ספציפיים בעלי רקע וניסיון מצטבר.

טל בנד: זה עובד יפה מאוד באנגליה.

טל בנד: בארצות הברית זה עובד בערכאת ערעור.

טל בנד: בגרמניה זה עובד גם וגם.

טל בנד: אנחנו בכיוון כזה נלך לכיוון שהעולם הטכנולוגי והמשפטי הולך איתו.

דוד רותם: לאה, כמה עולה תקן של שופט מחוזי לשנה?

לאה רקובר: מיליון 400 אלף.

דוד רותם: אני מתפלא עליכם.

דוד רותם: התאחדות התעשיינים רוצה את בית המשפט הזה ואיגוד החברות הציבוריות רוצים את בית המשפט הזה.

דוד רותם: אנחנו שמענו איך בדלאוור בונים את העסק.

דוד רותם: הם פשוט לוקחים אגרות.

דוד רותם: אם אתם מוכנים לממן את בית המשפט הזה במיליון 800 אלף שקל בשנה אנחנו נוסיף לכם עוד שופט, רק תביאו כסף.

לאה רקובר: השאלה אם ככה ראוי לעשות.

דוד רותם: כמה תיקים אתם מעריכים שיהיו בבית המשפט הזה בשנה?

זוהר גושן: אנחנו מעריכים שיהיו בין 10 -15 תיקים כלליים, שאלה תיקים שנוגעים לתחום של דיני ניירות ערך.

זוהר גושן: תיקי חברות אנחנו מעריכים בסדר גודל של כ-500 תיקים בשנה.

זוהר גושן: יש 2 תופעות שקשה לנו להעריך איך הן ישפיעו.

זוהר גושן: כשאתה מייצר בית משפט מקצועי יש הסטה של תיקים מבוררויות להתדיינות משפטית.

זוהר גושן: ככל שהשיפוט הולך ומשתפר כך הוודאות הולכת וגדלה והסכסוכים מסתיימים בפשרות.

זוהר גושן: אלה שני אפקטים שמשפיעים אחד על השני.

זוהר גושן: מחקרים מוכיחים את זה שוב ושוב.

זוהר גושן: ככל שיש יותר אי ודאות ביחס לפסיקה ההתדיינויות מתרבות.

זוהר גושן: ככל שנהיה יותר ודאיים מה תהיינה התוצאות כך ההתדיינות יתקצרו ויהיו הרבה יותר פשרות בין הצדדים.

תמי סלע: איך נעשה החישוב של 3 שופטים?

לאה רקובר: צריך לראות איך התוצאה הסופית של הצעת החוק תהיה, והאם ההגדרה הנוכחית של הסמכויות של המחלקה הכלכלית בתל אביב יישארו.

לאה רקובר: יש חשש.

לאה רקובר: יש כאן מידה מסוימת של אי ודאות לגבי השאלה אם 3 שופטים יספיקו.

לאה רקובר: אנחנו חוששים מהדבר הזה.

לאה רקובר: כרגע זה מה שסוכם על פי סוגי ההליכים.

לאה רקובר: אם תהיה איזו שהיא פריצה לגבי נושא הבוררות אנחנו נצטרך לעשות חשיבה ותצטרכו לתת את הדעת על העניין הזה.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאני הולך לבזבז את הזמן של הוועדה הזאת כדי שכשאני אגמור את החוק הזה אתם תגידו לי שזה לא יכול לקום כי חסרים שופטים, אז חבל על הזמן.

לאה רקובר: מספר ההליכים קיים.

לאה רקובר: באופן תיאורטי אפשר היה להגיש את אותה הצעה עם אותו מספר שופטים קיים, כי לכאורה אותו מספר הליכים ימשיך להיות מוגש גם בשנים הבאות.

לאה רקובר: לכאורה ניתן היה להגיש את הצעת החוק הזאת גם ללא תוספת שופטים, אבל היות ומדובר פה בשינוי אז יש פה הסכמה על תוספת של 3 שופטים.

לאה רקובר: לא יהיה פה חסר.

תמי סלע: אי אפשר להשוות את זה למצב היום.

תמי סלע: פה את מדברת על 3 שופטים שכל העניינים הכלכליים אמורים להיות נידונים רק על ידם.

תמי סלע: זה לא המצב היום.

לאה רקובר: רק בתל אביב.

לאה רקובר: לפי דעתי יהיה כאן קיזוז.

רן מלמד: למה לעשות את זה בתל אביב?

רן מלמד: למה לא לעשות את זה במקום אחר?

רן מלמד: הממשלה אומרת שהיא רוצה ליצור מרכזי עסקים חדשים במדינה, לא רק שהכל יתרכז במדינת תל אביב.

רן מלמד: זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

רן מלמד: למה לא לעשות את זה בבאר-שבע?

רן מלמד: למה לא לעשות את זה בנצרת?

רן מלמד: אנחנו נבקש להגיש באמצעות אחד מחברי הכנסת הסתייגות בנושא הזה.

רן מלמד: זו שאלה ערכית שצריך לדון בה.

דוד רותם: אם נקבע באר-שבע ונצרת הם ייקחו את כל התיקים לפי 78א ויעבירו אותם לתל-אביב.

רן מלמד: אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

רן מלמד: אנחנו וארגונים אחרים מרכיבים היום קואליציה כדי להתמודד עם חלק מהחולאים שיש בשיטה שבה התיקים מתנהלים היום, בשיטה שבה הדברים מתנהלים היום.

רן מלמד: אנחנו נביא את זה לדיון פה בוועדה.

מרים אילני: המודל של ההצעה הוא כזה שכאשר הסמכות היא מקומית בתל אביב תהיה מחלקה ספציפית, כאשר הסמכות היא בכל הארץ הסמכות תהיה של בתי המשפט המחוזיים.

מרים אילני: אנחנו נדון פה עכשיו בסעיף 40 לחוק בתי המשפט.

מרים אילני: סעיף 40 עוסק בסמכות העניינית של בית המשפט המחוזי.

תמי סלע: התיקון אומר עתירה מינהלית, ערעור מינהלי, תובענה מינהלית.

תמי סלע: הוא מוסיף עניין מינהלי ועניין אחר לפי סעיף 5 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

מרים אילני: זאת תמונת ראי של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

מרים אילני: עיגנו את זה בסעיף 40.

מרים אילני: הסעיף החדש שאנחנו מוסיפים פה לעניין הסמכות של בית המשפט המחוזי זו פסקה 5 – עניינים כלכליים.

מרים אילני: "(5) עניינים כלכליים;

מרים אילני: לעניין זה, עניין כלכלי" – כל אחד מהעניינים המפורטים להלן, למעט תביעה אזרחית בענייני משפחה כהגדרתם בסעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995; פה אנחנו משאירים את המצב הקיים.

מרים אילני: המצב היום הוא שבכל תביעה בתוך המשפחה הסמכות העניינית היא של בית המשפט לענייני משפחה.

מרים אילני: בנושא הזה אנחנו לא נוגעים, למרות שיש עם זה בעיות.

תמי סלע: כרגע ההגדרה של עניינים כלכליים לא מייצגת בעיני את מה שמקימים פה מבחינת המחלקה ורשימת העניינים.

תמי סלע: יכול להיות שיותר נכון יהיה לומר תאגידים או חברות וניירות ערך.

תמי סלע: אני לא יודעת מה יתקבל לגבי האפשרות להוסיף עניינים לרשימת העניינים, אבל המשמעות היא שאם קוראים לזה ענייני תאגידים אפשר יהיה להוסיף דברים כל עוד הם נכנסים במסגרת הזאת.

תמי סלע: אם ירצו להכניס עניינים שחורגים מהמסגרת הזאת זה ידרוש תיקון חקיקה.

תמי סלע: אפשר לחשוב שזה חיובי, אפשר לחשוב שזה שלילי, אבל זאת אחת המשמעויות.

דוד רותם: היא מתכוונת לסעיף קטן (ח).

דוד רותם: אני לא מבין ממתי שר האוצר מעורב בקביעה לגבי איזה בית משפט ידון באיזה עניינים.

דוד רותם: אני מבין שאומרים שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון.

מרים אילני: מכיוון שהרבה מאוד חוקים שנדונו ועכשיו נידונים הם בסמכות שר האוצר חשבנו שנכון להתייעץ גם איתו.

דוד רותם: סמכות שר האוצר לקבוע באיזה בית משפט זה יידון?

מרים אילני: חוק ניירות ערך, חוק הסדרת העיסוק וחוק השקעות משותפות אלה חוקים של שר האוצר.

מרים אילני: חשבנו שמן הראוי שהוא יהיה מעורב בקביעה של איזה בית משפט ידון.

דוד רותם: נגיד שאין את התיקון הזה.

דוד רותם: מי קובע מחר בבוקר איפה זה יידון?

דוד רותם: אם נעביר את 78 זה יהיה מנהל בתי המשפט ושר המשפטים, לא אף אחד אחר.

מרים אילני: ההצעה הגיעה כתיקונים בכל החוקים האלה.

מרים אילני: אנחנו במשרד המשפטים סברנו שצריך להיות תיקון לחוק בתי המשפט.

דוד רותם: שכחתם להוציא את שר האוצר.

מרים אילני: לא שכחנו.

מרים אילני: אמרנו שלא נוציא אותו אם הוא כבר היה.

דוד רותם: תשקלו את זה.

דוד רותם: מספיק שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון ואישור ועדת חוקה.

מרים אילני: כבר היום בתוך החוקים עצמם כתוב בית משפט, שזה בית המשפט המחוזי בירושלים.

מרים אילני: שר האוצר קבע את זה.

לאה רקובר: זה לא אמור להיות.

דוד רותם: כתוב בית המשפט המחוזי בירושלים, כי כשהגיע החוק הזה לכנסת הגיע רשף חן ואמר חיפה והגיע רן מלמד שאמר באר-שבע ונצרת.

דוד רותם: באו חברי הכנסת ואמרו בית המשפט המחוזי בירושלים.

דוד רותם: צריך לזכור שירושלים היא עדיין בירת ישראל.

דוד רותם: זה לא בגלל ששר האוצר רצה.

דוד רותם: מה זה עניינו של שר האוצר איזה בית משפט ידון בחוקים שכפופים לו?

מרים אילני: אני מקבלת את ההערה.

מרים אילני: אני צריכה להתייעץ.

דוד רותם: תשקלו את זה.

דוד רותם: תוסיפו בסוף את המילים "ובאישור ועדת החוקה".

דוד רותם: אם רוצים להוסיף עניינים צריך אישור פרלמנטרי.

תמר שטיינר: שר המשפטים מתנגד לרעיון שיידרש אישור של ועדת החוקה.

דוד רותם: הוא לא השר היחיד שמתנגד לכך שהכנסת תעשה משהו.

תמר שטיינר: עד כה ניוד תיקים ממקום למקום לא דרש אישור של ועדת חוקה.

דוד רותם: זה לא ניוד תיקים, זה תוספת סמכויות.

דוד רותם: בניוד תיקים אל תבואו אלי.

תמר שטיינר: שר המשפטים נושא באחריות המיניסטריאלית לעניין עומס התיקים, לעניין התמחויות השופטים, לעניין תלונות על שופטים.

תמי סלע: בחוק בתי משפט לעניינים מינהלים שינוי התוספות שקובעות את סמכות בתי המשפט זה באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: מדובר בשינוי סמכות בתי משפט.

דוד רותם: אין לי בעיה שבניוד תיקים ובתלונות על שופטים ימשיך לעסוק שר המשפטים.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יערב אותי בזה.

תמר שטנייר: אני לא רואה מניעה להוריד את שר האוצר.

תמר שטנייר: כמובן שלא הולכים להכניס כאן נושא שלא קשור במישרין לעניינים הכלכליים שהוגדרו כאן.

דוד רותם: את יודעת מי יהיה שר המשפטים בממשלה הבאה?

תמר שטיינר: לא.

דוד רותם: למה לך לקחת סיכונים?

דוד רותם: תארי לך שאני אהיה שר המשפטים.

דוד רותם: אני מסוגל להשתולל.

תמר שטיינר: אתה עדיין תצטרך לקבל את ההסכמה של נשיא בית המשפט העליון.

תמר שטיינר: אתה לא יכול להשתולל.

תמר שטיינר: עדיין ההחלטה שלך נדרשת להיות עניינית וכפופה לשיקולים מערכתיים של כל מערכת בתי המשפט.

תמר שטיינר: השיקולים המערכתיים האלה עומדים לנגד שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

תמר שטיינר: זאת ראייה שלא קשה לראות אותה בוועדת חוקה, היא רק מסרבלת ומאריכה את התהליך.

דוד רותם: מחר בבוקר יתברר שרשות ניירות ערך טועה ובמחלקה הזאת יש 100 תיקים בשנה.

דוד רותם: יחליטו ש-3 שופטים יתעסקו גם בנושאים של אישור פסק בורר ותביעות אזרחיות של עד 150 אלף שקל.

דוד רותם: זה לא צריך לקבל אישור פרלמנטרי?

מרים אילני: הדוגמה שהבאת כבר קיימת היום בחוק, כי השופטים האלה יכולים לעסוק בעוד נושאים.

תמר שטיינר: בעקבות ההערה של שר המשפטים המילה "בלבד" הורדה.

תמר שטיינר: השיקולים הם מערכתיים.

תמר שטיינר: אני חושבת שכפי שנשיא בית משפט מחוזי או נשיא בית משפט שלום יודעים לנייד את התיקים בתוך בית המשפט שלהם, כך שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון רואים את חלוקת התיקים בשיקולים מערכתיים.

תמר שטיינר: נניח נוצר מצב זמני שמתרבים התיקים באותה מחלקה, או שאותם שופטים הם חסרי מעש.

תמר שטיינר: הרעיון היה שאותם שופטים יוכלו לעסוק בדברים נוספים חוץ מאותם נושאים כלכליים, תחשוב שכל שינוי כזה צריך לקבל את האישור של ועדת חוקה.

תמר שטיינר: זה מסרבל.

דוד רותם: בדרך כלל התהליך בוועדת חוקה הוא הרבה יותר מהיר.

תמר שטיינר: זה כאשר אתה יושב-ראש.

תמר שטיינר: אתה לא יכול לדעת מי יהיה יושב-ראש בכנסת הבאה.

דוד רותם: אני מבקש שתביאו בפני השר את עמדתי על כך שאני חושב שזה צריך להיות באישור פרלמנטרי.

מרים אילני: עניין אזרחי לפי כל אחד מהחוקים המפורטים להלן: (1) חוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968 (להלן – חוק ניירות ערך), למעט בקשות לפי סעיפים 56א(ב), 56א1(ב), 56(ב)(1), (ז) ו-(ח), 56בז(ב) ו-56ג1 לחוק האמור; הכוונה היא שכל העניינים האזרחיים לפי חוק ניירות ערך יהיו בבית המשפט המחוזי.

מרים אילני: רוב התביעות היום הן כבר בבית המשפט המחוזי בגלל סכום התביעה.

מרים אילני: הרבה מהתביעות האלו הן תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות.

מרים אילני: בהקשר הזה אין שינוי מהותי מבחינת המאסה של התיקים שתעבור למחוזי.

מרים אילני: החרגנו את הבקשות לפי כל הסעיפים, שאלו היום בקשות לבית המשפט השלום כדי להאריך תפיסה של חפצים, כניסה לחצרים וכיוצא בזה.

מרים אילני: זה היום במומחיות של בית המשפט השלום.

מרים אילני: השארנו את זה שם.

דוד רותם: תסבירי לי את העניין האזרחי הכרוך בעניין כלכלי.

מרים אילני: זה הסעיף שאנחנו רוצים להתייעץ איתך לגביו.

מרים אילני: (2) חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

מרים אילני: גם בהקשר הזה רוב המאסה של התיקים בבית המשפט המחוזי.

מרים אילני: לא יהיה בזה שינוי רציני.

מרים אילני: בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובשיווק השקעות יש תיקים לא מעטים שיהיו בבית המשפט השלום בגלל סכום התביעה.

מרים אילני: בהקשר הזה אנחנו צופים שיהיה שינוי במאסה של התיקים שתעבור מהשלום למחוזי.

מרים אילני: זה דבר שלקחנו אותו בחשבון.

תמי סלע: יש פה גם הליכים שהם הליכים של הסדרת עיסוק שנוגעים לתנאים ברישיון של יועץ השקעות.

תמי סלע: זה חוק של הסדרת עיסוק.

תמי סלע: במובן הזה סוג ההליכים הוא לא עניינים כלכליים שהתכוונו ברשימה, הוא יותר דומה להליכים אחרים של הליכי הסדרת עיסוק.

מרים אילני: כאשר ההליך הוא הליך מינהלי של ביטול רישיון וכיוצא בזה זה יהיה בית משפט מחוזי.

מרים אילני: אם זה בתל אביב זה יהיה במחלקה הכלכלית.

מרים אילני: אם זה במחוזי רגיל זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהלים.

דוד רותם: אתם מגיעים לפה כל שבועיים עם הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

דוד רותם: אתם מסבירים לי כמה חשוב שהענישה תהיה אחידה בכל בתי המשפט.

דוד רותם: פה אתם באים ואומרים לי שאם אני אגיש את התביעה בתל אביב אלה יהיו שופטים מומחים, אם אני אגיש בירושלים זה יהיה במינהלי.

דוד רותם: לשופטים במינהלי אין מושג בכלכלי.

מרים אילני: ההערה במקומה.

מרים אילני: המודל המקורי שלנו קבע שכל העניינים יובאו בפני המחלקה הכלכלית בתל-אביב.

מרים אילני: בגלל הערות מסוג של עורך דין רשף, שגם הן במקומן, ובגלל עניינים של סמכות מקומית הגענו כפשרה למודל הזה.

תמי סלע: השאלה אם לא היה צריך למעט פה הליכים.

מרים אילני: לאן ילכו ההליכים האלה?

דוד רותם: לבית משפט מינהלי.

דניאל רימון: אנחנו חושבים שההליכים המינהליים שנוגעים לאי מתן רישיון או שלילת רישיון הם מסוג ההליכים ששלובים בהוראות המהותיות של דיני ניירות ערך, הם לא ניתנים לחילוץ.

דניאל רימון: נניח בעל רישיון שיש ליטול ממנו את רישיונו כיוון שהוא פעל מחוסר מיומנות, התנהל מולו הליך מינהלי של הרשות, הוא עשה הפרות חוזרות ונשנות, התנהג באופן רשלני עם כספי הלקוחות שלו.

דניאל רימון: אלו סוגיות שדנות בלב ההוראות המהותיות בדיני ניירות ערך.

דניאל רימון: אנחנו לא רוצים את האבחנה.

דוד רותם: צריך מומחיות כלכלית?

דניאל רימון: בהחלט כן.

דניאל רימון: זאת הסיבה שביקשנו שהעניינים האלה יידונו בבית משפט כלכלי.

דניאל רימון: כאקט של פשרה הוחלט להציע בסופו של דבר שהמבחן יהיה לפי מבחן הסמכות המקומית.

דוד רותם: זאת אומרת שאם אני רוצה לפעול לא במיומנות כדאי לי לעשות את זה בחיפה, בירושלים או בבאר-שבע ולא בתל- אביב, כי בתל-אביב אלה שופטים שיבינו יותר את מה שאני מדבר איתם.

דניאל רימון: אנחנו לא אומרים שאין מחיר להצעה.

ליאב וינבאום: זה לא לגמרי מדויק, מפני שבבית משפט אתה אף פעם לא יודע.

ליאב וינבאום: לפעמים שופט טוב יבין איפה הצרה שלך, שופט גרוע לא.

ליאב וינבאום: אין מקום לפורום שופינג.

ליאב וינבאום: אם אנחנו באים לייצר איזה שהוא מנגנון צריך להגיע למצב שהשופט, בלי קשר לתוצאה הסופית, יהיה השופט הכי מומחה והכי מבין.

דוד רותם: באיזה תחום הוא צריך להבין?

ליאב וינבאום: במינהלי יש שופטים מצוינים בכל מקום.

ליאב וינבאום: בנושאים של הסדרת עיסוק השאלות הן הרבה יותר מורכבות מסתם שאלה מינהלית של מידתיות.

ליאב וינבאום: צריך להבין מה הכשל שנפל בהתנהגות של אותו יועץ.

ליאב וינבאום: אם מדובר בכשל שהוא מסר דיווח לנא נכון אגב בקשה לרישיון, אז זאת דוגמה שלא צריך יותר מידי מומחיות.

ליאב וינבאום: הניסיון מלמד אותנו שיש מקרים שבהם יש כשל אגב פעילות בתוך שוק ההון ואז מאוד רצוי שהשופט יבין על מה מדובר.

דוד רותם: אם אני אעשה את זה בתל אביב השופט יבין מה עשיתי.

דוד רותם: כשאני אעשה את זה בבית משפט אחר ישב שופט מינהלי שלא יבין ואני אצטרך לקחת עורך דין יותר יקר שבמשך שבועיים נוספים יסביר לו איך עובדת פעילות ניירות ערך.

מרים אילני: הסמכות המקומית בבית משפט לעניינים מינהליים נקבעת לפי מקום ההחלטה של הרשות.

מרים אילני: הרשות יושבת בירושלים ובתל-אביב.

מרים אילני: הצפי שלנו הוא שאחרי החוק הזה יעבור הרבה מההחלטות יהיו בתל-אביב.

דוד רותם: השאלה מה זה כשזה הוחלט בתל-אביב.

ליאב וינבאום: אין ספק שמדובר על מקום מתן ההחלטה.

ליאב וינבאום: בניגוד לסדרי הדין בתחומים אזרחיים שבהם המדינה נמצאת בכל מקום, בעניין מינהלי השאלה היא מאיפה יצאה ההחלטה.

דוד רותם: מי נותן את ההחלטה?

מרים אילני: לפעמים הרשות, לפעמים המליאה.

דוד רותם: אלה כולם יושבים בירושלים?

דניאל רימון: חלקם בירושלים, חלקם בתל-אביב.

דוד רותם: אתם אומרים לי שכשתרצו שיהיו שופטים מומחים הוא יחליט בתל-אביב.

דוד רותם: לא מכובד שמדינה תגיד דברים כאלה.

מרים אילני: אני הבנתי מההצעה שלך מתחילת הישיבה שבעניינים מינהלים הכל יהיה בבית משפט בתל-אביב.

דוד רותם: נכון, זה בדיוק מה שאני רוצה.

דוד רותם: לא סתם בית משפט.

דוד רותם: אני רוצה במחלקה הכלכלית.

דניאל רימון: אנחנו בוודאי תומכים בזה.

1048: בהנחה שקובעים סמכות מקבילה כפי שמוצע כאן הדעת הייתה נותנת שיפזרו את התקנים בין 3 בתי משפט מחוזיים כך שתהיה התמחות כלכלית בכל אחד מהם.

דוד רותם: אתה תלך ללשכת עורכי הדין ותשכנע אותם שיקבלו החלטה.

דוד רותם: אני מאוד מתחשב בהמלצות של לשכת עורכי הדין.

1048: אני אעשה את זה.

1048: אם כבר עושים את זה אולי זה יכול להיות 5 תקנים.

1048: בכל בית משפט מחוזי יהיה שופט אחד שיהיה מומחה לכלכלה.

1048: אם ייווצר עומס בתל אביב יוכלו לפזר את זה בין בתי המשפט.

לאה רקובר: אני צריכה לבדוק את המשמעות של ההצעה הזאת מבחינת בית משפט לעניינים מינהליים בירושלים.

מרים אילני: חוק החברות זה הסעיף הבא.

מרים אילני: כבר היום בחוק החברות קבוע שבית המשפט זה בית המשפט המחוזי.

מרים אילני: בעניין הזה אין שינוי.

מרים אילני: כבר היום ההוראות בעניין הרמת מסך לפי חוק החברות זה לא בבית משפט מחוזי אלא בכל בית משפט שבו התביעה העיקרית נידונה.

מרים אילני: אנחנו משאירים את זה גם בהקשר הזה.

מרים אילני: עניין נוסף שאנחנו מחריגים פה זה סעיף 359 לחוק החברות שמדבר בערעור על הטלת עיצום כספי על ידי רשם החברות.

מרים אילני: היום זה בית משפט שלום.

מרים אילני: השארנו את זה בבית משפט שלום.

מרים אילני: אנחנו רוצים להוסיף סעיף שאומר שאפשר יהיה לבקש השבה של עיצום כספי על נושא משרה בבקשה לבית משפט שלום.

מרים אילני: חשבנו שהדיון שם הוא קצת יותר מורכב, לכן השארנו את זה במחוזי.

מרים אילני: במחשבה שנייה חשבנו שאם הערעור על העיצום הכספי הוא בבית משפט שלום, אז גם הדיון בבקשה להשיב את זה מנושאי המשרה יישאר בשלום.

מרים אילני: הסעיף הנוסף שיידון בבתי המשפט המחוזיים הוא סעיף 63 לפקודת הנזיקין, שזה סעיף של הפרת חובה חקוקה.

מרים אילני: החובה החקוקה היא אחת מהחוקים שהזכרנו למעלה.

מרים אילני: (ב) תביעה נגזרת כהגדרתה בחוק החברות; היום חוק החברות אומר שבקשה לאישור תביעה נגזרת בסעיף 198 תידון בבית משפט שלו הסמכות לדון בתביעה נגזרת עצמה.

מרים אילני: פה קבענו שעצם הבקשה לאישור תביעה נגזרת צריכה מומחיות, לכן גם היא תידון בבית משפט מחוזי.

מרים אילני: גם תביעה נגזרת עצמה תידון בבית משפט מחוזי.

דוד רותם: מסתובבים כאלה שיבואו וישאלו איזה בית משפט ידון בבקשה לאישור תביעה נגזרת.

מרים אילני: פה אנחנו עושים שינוי ואומרים שבית משפט מחוזי יהיה בית משפט מחוזי על הכל , לרבות על בקשה לאישור תביעה נגזרת.

מרים אילני: התוספת היא שגם התביעה הנגזרת עצמה תידון בבית משפט מחוזי.

דוד רותם: צריך לעשות תיקון עקיף לחוק החברות.

מרים אילני: יש פה תיקון בעקיפין.

מרים אילני: תיקנו את סעיף 198.

מרים אילני: הסעיף הבא הוא סעיף קטן (ג) עניין אזרחי בקשר לזכויות או לחובות של בעלי מניות בחברה, המוסדרים בתקנון החברה או בחוזה אחר; אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "ככאלה", כדי להבהיר שזה לא סתם כאשר יש סכסוך ל-2 בעלי מניות, אלא כאשר הסכסוך הוא בתור בעלי מניות.

תמי סלע: השאלה היא למה צריך את הסיפא.

דוד רותם: כשאת מוסיפה את המילה "ככאלה" יכול להיות מצב שזאת תביעה בינם לבין עצמם ללא שום קשר לחברה.

דוד רותם: אם יהיה לי הסכם שיש לי זכות קדימה לרכוש מניות של מישהו אחר בחברה.

דוד רותם: .

מרים אילני: זה ייכנס.

מרים אילני: זאת הכוונה.

מרים אילני: אלה סוגי החוזים.

מרים אילני: סעיף קטן (ד) בקשה לאישור תובעה ייצוגית ותובענה ייצוגית, לפי פרק 5 בתוספת השנייה לחוק תובענות ייצוגיות, ובלבד שאינן כאמור בסעיף 5(ב)(2) לחוק האמור; הכוונה היא לתביעות בזיקה לניירות ערך ובתביעות בזיקה ליחידות שיידונו בבית משפט מחוזי.

מרים אילני: החרגנו את סעיף 5(ב)(2) לחוק האמור.

מרים אילני: היה לנו דיון בשאלה אם להוסיף את נושא הבוררות.

מרים אילני: יש עניין להכניס אישור של פסק בורר.

דניאל רימון: הבוררות לא נכללה מלכתחילה.

דניאל רימון: אנחנו בהחלט מוצאים שיש מקום לשקול את זה בחיוב.

דניאל רימון: לגבי אכיפת פסקי חוץ זה נכלל בהצעה המקורית וירד משום שחשבנו שהדיון הזה הוא דיון מעטפת שלא נכנס לסוגיות מהותיות.

דניאל רימון: כיוון שהיועצת המשפטית לוועדה חושבת שלא כך הדבר אנחנו לא מתנגדים להכללה של זה.

דוד רותם: אני רוצה לקבל עמדת שר בנושא הבוררויות.

תמי סלע: עדיין נשארת שאלה לגבי אישור פסק בורר וביטול פסק בורר.

דוד רותם: אישור זה דבר טכני.

דוד רותם: ביטול וערעור זה משהו אחר.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים להעמיס על המחלקה הזאת ניתן להם גם את האישור, אבל זה דבר טכני שלוקח 3 דקות בהעדר הצדדים.

דניאל רימון: אם הצדדים החליטו שבוררות תתנהל על פי דין מסוים והבורר לא ניהל אותה על פי אותו דין או שגה בפסק הבוררות שלו והם הסכימו לערער, אז בהחלט יש מקום לשקול.

דוד רותם: זה דיון מהותי בתחום הבוררות.

דוד רותם: צריך לשקול את זה.

לאה רקובר: יש גמישות בהצעת החוק הזאת כך שלא תהיה זליגה.

לאה רקובר: אם בית משפט החליט שנושא מסוים הוא בתחום הסמכות שלו הוא יישאר שם.

דוד רותם: השאלה אם יהיה על זה ערעור או לא.

תמי סלע: גם בבית משפט לעניינים מינהליים וגם בחוק בתי המשפט כשדנו בהחלטות מהסוג הזה העמדה הייתה שזה סוג ההחלטות שצריכה להינתן רשות ערעור.

מרים אילני: הגענו לסעיף הכריכה.

מרים אילני: ההצעה שלנו באה ואומרת שאם יש עניין כלכלי שכרוך בו עניין אזרחי והעניין הכלכלי הוא משמעותי, אז הכל יעלה לבית משפט מחוזי.

מרים אילני: יש פה כמה בעיות.

מרים אילני: בעיה אחת זה מה זה משמעותי.

מרים אילני: הבעיה השנייה היא שהתובע עצמו צריך להחליט מה זה משמעותי.

מרים אילני: כשהוא בא להגיש את התביעה הוא צריך לדעת מה משמעותי ומה לא.

מרים אילני: יש לנו בעיה עם פיצול התביעות כשהעניינים הם באותן נסיבות.

דוד רותם: זה לא משמעותי.

דוד רותם: אני אגיש 2 תיקים.

דוד רותם: נכון שאתם ייעוץ משפטי ופרקליטות, אבל אתם גם מערכת המשפט.

דוד רותם: יש עומס במערכת המשפט.

דוד רותם: כל היום בוכים לי על עומס במערכת המשפט.

דוד רותם: עכשיו אתם אומרים שתקימו מחלקה אבל תצטרכו לפצל את התיקים.

לאה רקובר: הסעיף הזה גרם לנו להרבה כאב ראש.

לאה רקובר: מצד אחד ברור היה לנו שאם הוא לא יהיה תהיה זליגה ולא תהיה משמעות להצעה להקים מחלקה כלכלית, מצד שני אם הוא יהיה רחב מידי זה אומר שהעמסנו יותר מידי על המחלקה והתוצאה היא כישלון.

מרים אילני: יש כמה אופציות שחשבנו עליהן.

מרים אילני: אופציה אחת שנדונה ונדחתה ואני מעלה אותה שוב לדיון היא בעצם להגיד שאנחנו כורכים הכל, אלא אם כן העניין הכלכלי הוא זניח.

מרים אילני: המבחן של הזניחות הוא פעוט יותר.

מרים אילני: אם התביעה זניחה האדם לא יפצל אותה או לא יגיש אותה בכלל.

מרים אילני: זה פותר את הבעיה של עצם השאלה מה זה משמעותי ומה זה לא.

מרים אילני: האפשרות האחרת היא להגיד שהכל נכרך, אתה מגיש הכל למחלקה הכלכלית או לבית המשפט מחוזי,כאשר לבית המשפט המחוזי תהיה סמכות לפי התיק לראות כמה זה משמעותי, כמה נדרשת מומחיות, כמה התיק חשוב שיהיה דווקא במחלקה הכלכלית.

מרים אילני: אם הוא סבור שזה לא חשוב שיהיה במחלקה הכלכלית יש לו סמכות להעביר את זה לבית משפט אחר.

מרים אילני: השינוי לעומת ההצעה שלנו זה שהבחינה תיעשה על ידי בית המשפט.

לאה רקובר: זה מסוג הדברים שצריך לדבר עם מערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: עורכי הדין צריכים לקחת אחריות.

לאה רקובר: עורך דין יודע מה היא פרשת התביעה שלו, יש לו את חוק בתי המשפט מול עיניו והוא זה שיחליט.

לאה רקובר: כמובן שעל הכל אפשר לערער בפני בית משפט.

דוד רותם: הכל טוב ויפה מה שאת אומרת, אבל נניח בדקתי את התיק, אני אומר שהוא משמעותי ואני נופל על שופט לא טוב.

דוד רותם: הוא אומר שזה לא משמעותי.

דוד רותם: את רוצה ליצור מראש שני תיקים.

לאה רקובר: בדיוק ההיפך.

לאה רקובר: אני רוצה למנוע את זה.

לאה רקובר: ההצעה הזאת יוצרת שני תיקים.

דוד רותם: בהצעה הזאת אומרים שאת הכל מגישים לבית המשפט הכלכלי.

לאה רקובר: ואז הוא יפצל?

דוד רותם: הוא לא יפצל.

דוד רותם: הוא יעביר את כל התיק, כולל את העניין הכלכלי, למחוזי.

לאה רקובר: זה לא משנה את העובדה שמטילים על בית המשפט לבצע את החשיבה המקדמית.

דוד רותם: אלא אם כן תתני לי הגדרה מדויקת של משמעותי שאני יכול להסיק ממנה.

דוד רותם: כשאת כותבת משמעותי פירושו של דבר שאני יכול לחשוב שזה משמעותי והשופט יחשוב שזה לא משמעותי.

לאה רקובר: השאלה היא שאלה קשה שניסינו לפצח אותה.

לאה רקובר: לעיתים הפגיעה היא באמצעות התיקים שמובאים לשופט אחד וההכללה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת הצעת החוק, לכן את הנתח הזה השארנו להכרעה של בית המשפט.

לאה רקובר: זה סעיף משמעותי מבחינת העומס על בתי המשפט, לכן קביעה שהכל ילך לבית משפט כלכלי זה מרוקן את הכל מתוכן.

לאה רקובר: תמי סלע ממילא התביעה שלו תכלול עילות שנחשבות לעניין כלכלי וזה יוגש לבית המשפט הכלכלי.

לאה רקובר: הוא לא יפצל מלכתחילה את העילות האזרחיות ויגיש אותן בנפרד לשלום.

לאה רקובר: הוא יגיש את הכל והדיון יתקיים שם ממילא.

לאה רקובר: אם תקבעי שזה עניין של סמכות, אז או שהתוצאה תהיה שבית המשפט הלא נכון דן בזה דיון בחוסר סמכות וזה בטל, או שאת גורמת לפיצול הכרחי בסמכויות כי בעניין הלא משמעותי אין לבית המשפט הכלכלי סמכות לדון בו.

לאה רקובר: זה לא שאת משאירה את זה לשיקול דעתו לדון או להעביר ויש לו את הסמכות לדון.

לאה רקובר: אין לו סמכות לדון בו.

לאה רקובר: זה חייב להיות בבית משפט אחר או בפני שופט אחר.

לאה רקובר: אנחנו מדברים על בית משפט מחוזי בכל מקרה.

תמי סלע: זה לפעמים יכול להיות בסמכות בית משפט שלום.

לאה רקובר: בשלום זה יכול להיות רק מבחינת הסכומים.

תמי סלע: בתביעה של 2 מיליון, שהיא גם על הפרת חוזה וגם יש בה עילה מאחד החוקים האלה, יש חלק שהוא אזרחי בסמכות השלום וחלק שהוא עניין כלכלי.

לאה רקובר: זה פחות בעייתי.

דוד רותם: מי יחליט מה משמעותי ומה לא?

לאה רקובר: בית משפט שאליו הוגשה התביעה.

דוד רותם: את תגרמי לכך שכל התביעות יוגשו לבית המשפט הכלכלי, שופט יקיים קדם משפט ומישהו יטען שזה לא בסמכותו כי זה לא משמעותי.

דוד רותם: מה הוא יקבל החלטה?

דוד רותם: את יוצרת פה בלגן ותסבוכת שיטילו פי 2 עומס על מערכת המשפט.

לאה רקובר: יכול להיות שצריכים לקבוע סמכות של רשם לעשות את הדבר הזה.

דוד רותם: עכשיו אתם אומרים שיהיה בית משפט כלכלי, בית משפט רגיל ושינתנו גם סמכויות לרשם.

דוד רותם: אחר כך נוסיף את מנהל בתי המשפט ואת מזכיר הראשי של בית המשפט.

דוד רותם: כמה עוד את רוצה להכניס למערכת הזאת?

דוד רותם: אתם רוצים להקל או לסבך את המערכת?

לאה רקובר: להקל.

דוד רותם: אם להקל, אז תני את הסמכות לבית המשפט.

לאה רקובר: אני מסכימה להשאיר את הסמכות לבית המשפט, אבל אני לא רוצה להסיר את האחריות מעורכי הדין.

דוד רותם: מה איכפת לך מעורכי הדין?

דוד רותם: את צריכה לדאוג למערכת המשפט ולעומס עליה.

דוד רותם: עורכי הדין יגישו את זה שהשופט יחליט.

תמי סלע: יותר קל לי עם הסופיות של העברת התיק לבית משפט אחר מאשר להגיד שאין על החלטה של סמכות עניינית רשות ערעור, שזה סותר הוראות אחרות בחקיקה.

דוד רותם: רבותיי, אני מודה לכם.