ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 188, 2010-05-03 11:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אדוני הנציב, תודה לך שבאת, שלום אדוני, חבר הכנסת אלדד, שלום חברת הכנסת זועבי.

דוד רותם: אחת הבעיות שעולות בוועדה, בין בפניות ציבור ובין בפניות של גופים אחרים, זה נושא של מכרזים בשירות המדינה.

דוד רותם: כשאני מדבר על מכרזים בשירות המדינה, אני מתכוון גם למושג הרחב יותר, גם מכרזים ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי, ואני יודע שאינם כפופים לכם, אבל זו עדיין בעיה שקיימת.

דוד רותם: אחת הטענות הקשות מדברת על מכרזים תפורים, על ועדות איתור במקום ועדות מכרזים ועל כך שלא תמיד נבחרים האנשים הטובים ביותר, בין היתר בשל קשרים ולא תמיד כישורים.

דוד רותם: הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני הנציב, איך מתנהלים מכרזים בשירות המדינה?

דוד רותם: מתי ניתן פטור?

דוד רותם: בבקשה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כפי שאמרת, בצדק, אדוני היושב-ראש, שירות המדינה הוא פחות מ-10% מהשירות הציבורי, בגדול.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו עוסקים רק במשרדי הממשלה, ביחידות הסמך, ולא ברשויות מקומיות, לא בחברות ממשלתיות, לא בתאגידים ולא בכל הגופים הציבוריים האחרים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לכן אני לא יודע מה קורה שם, חוץ ממה שאני לפעמים קורא פה ושם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מבחינתנו ההקפדה על טוהר המכרזים זה אחד העקרונות החשובים ביותר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו עושים הרבה מאוד, אני לא אומר שאנחנו תמיד מצליחים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: היה לפני כמה חודשים דיון בפורום, בראשותו של חבר הכנסת פרופ' אלדד, הנושא עלה ודיברנו על כך הרבה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: דומני גם אדוני היושב-ראש היה שם והעלינו את כל הדברים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קודם כול, מבחינת הכמויות צריך לזכור שבשירות המדינה מתקיימים כל שנה מספר מאוד גדול של מכרזים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נמצאים פה אנשים, אם אחר כך אדוני יבקש נתונים מפורטים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אומר רק שבמכרזים פומביים ניגשים בכל שנה כ-30,000 מועמדים לכ-1,500 מכרזים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אלה מספרים מאוד גדולים, ויש לנו, אגב, כוח-אדם מאוד קטן.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כל אגף המכרזים שלנו מורכב מכ-15 עובדים מקצועיים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: רק לשם השוואה, באירלנד, ששירות המדינה שלה פחות או יותר דומה לשלנו, באותה עבודה עוסקים 150 עובדים וגם במדינות אירופיות אחרות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כך שקודם כול זה ממש קשה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: האצלנו את הסמכויות בטיפול השוטף של המכרזים בדרגות הבינוניות והנמוכות, כי בלתי אפשרי לעשות את זה בעצמנו, אבל אנחנו מקיימים מערכת פיקוח ובקרה, וכל ערעור, כל השגה על מכרז, עובר הליך מאוד מסודר של בדיקה, גם של הגופים המקצועיים, חוות-דעת של הלשכה המשפטית, וזה מגיע אלי להחלטה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: וכל מקרה שהערעור או ההשגה מתגלים כמוצדקים, אנחנו לא מהססים לבטל, יש גם הרבה דיונים בבתי הדין לעבודה, כך שאנחנו לפחות משתדלים שיהיה פיקוח מרבי על כל העניין.

דוד רותם: אדוני הנציב, בית הדין לעבודה, זו לא תשובה ולא פתרון לכלום.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו הוכחה- - -

דוד רותם: היה דוח מבקר המדינה שמנה כל מני דברים.

דוד רותם: הוא אמר: אין פנייה מוסדרת לממליצים, אין פנייה למעסיקים קודמים, אין פיקוח, לא קיים מערך שיטתי, והוראות התקשי"ר, חוות דעת, וכל הדברים האלה.

דוד רותם: העובדה שאחר כך אדם יכול ללכת לבית הדין לעבודה היא לא פתרון לבעיה, היא רק גורמת לנזקים.

דוד רותם: גם כך שנה לוקח מכרז בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא לזה התכוונתי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה שאמרתי שאנחנו מקיימים בקרה והשגה, וכל מקרה מגיע אלי, וההליך הזה מאוד-מאוד מהיר, הוא ממש מהיר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בעקבות זה יש הרבה הליכים שמגיעים לבית הדין לעבודה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הרי מה הבעיה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אחת הבעיות במכרזים, ולא צריך להיות פסיכולוג דגול להבין.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם יש, נניח עשרה מועמדים במכרז, ונבחר אחד, והמכרז הוא הכי כשר שאפשר, לפחות חלק מאותם תשעה יהיו משוכנעים שהמכרז לא היה בסדר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קשה לאדם לקבל שהיה מישהו יותר מתאים ממנו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש פה משהו בטבע האנושי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: תמיד יגידו: הוא נבחר, כי הוא מקורב, או כי יש לו קשרים, או מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הוא יבוא ויגיד שהוא נבחר מפני שהוא יותר טוב?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש פה בעיה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לכן באופן טבעי יש הרבה אנשים שהתמודדו במכרזים, לא נבחרו והם טוענים בלהט, ואגב הם באמת מאמינים שהמכרז לא היה בסדר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ואז מגישים השגות, ואנחנו בודקים כל השגה באופן יסודי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה מגיע כמו שאמרתי, האנשים אחר כך יסבירו, לחוות דעת משפטית, ואני מקבל חוות דעת משפטית שלפעמים משתרעת על פני כמה עמודים, ואני קורא אותה מתחילתה ועד סופה.

דוד רותם: רק לפעמים היא משתרעת על פני כמה עמודים...

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו בעיה של המשפטנים.

דוד רותם: הייתי רוצה לראות חוות דעת על עמוד אחד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו באמת בעיה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני, כמי שרוב ימי הייתי יועץ משפטי, אני מודה לבעיה, וגם אני לפעמים חטאתי בחוות-דעת יותר מדי ארוכות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו באמת משתדלים מאוד-מאוד, וכמו שאמרתי, לא תמיד מצליחים, לפחות אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים במגבלות שיש לנו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אדוני היושב-ראש העלה את נושא ועדות האיתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פה אני מוכרח להגיד משהו, ומאוד-מאוד חשוב לי להגיד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם יש נושא שבו אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות, זה נושא ועדות האיתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו עבודה משותפת שעשינו עם משרד המשפטים, התחיל בזה עוד היועץ המשפטי לשעבר, השופט כיום, אליקים רובינשטיין, אחר כך מני מזוז, ועשינו פה מהפך שאין מלים לתאר כמה שהוא חשוב בטוהר המינויים הבכירים בשירות המדינה.

אריה אלדד: משרד המשפטים נוהג כך?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: גם במשרד המשפטים לתפקידים של משנה ליועץ המשפטי לממשלה למשל או פרקליט המדינה או יועץ משפטי לממשלה – לתפקידים האלה מתמנים בוועדות מסוג זה.

שלמה מולה: זה לא מייתר את חוק המכרזים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני אסביר תיכף מה זו ועדת איתור.

דוד רותם: מר הולנדר, פניתי אליכם במכתב, נדמה לי שגם אתה היית מכותב, לגבי ראש המחלקה לעניינים בין-לאומיים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו לא היתה ועדת איתור כמקובל.

דוד רותם: זה גם לא היה מכרז כמקובל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מדבר על ועדות איתור נורמליות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שם היה הליך מיוחד שהוחלט עליו בגלל סיבות חריגות, דחיפות וכו', והחליט עליו היועץ המשפטי לממשלה הקודם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה לא מקרה שמשקף את דרך המינויים המקובלת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מדבר על ועדות איתור רגילות, ואני אסביר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה היה בעבר?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בעבר חלק גדול מהמשרות הבכירות היו פטורות בכלל מחובת מכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יכול היה לבוא שר ולהחליט על פלוני-אלמוני שהוא ממנה אותו לתפקיד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא תמיד האנשים האלה היו האנשים המתאימים ביותר, הראויים ביותר, ואנחנו גם יודעים שבעבר היו הרבה-הרבה מינויים פוליטיים, תופעה שהיום כמעט ולא קיימת במשרדי הממשלה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: השיטה הזאת לא היתה שיטה טובה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אמרנו: ניקח את המשרות הבכירות, הרגישות, הרגולטוריות בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש היום בערך כ- 90-80 משרות כאלה, באמת המשרות הבכירות והחשובות ביותר, ונבחר אותן בוועדת איתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה זו ועדת איתור?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ועדת איתור מורכבת מחמישה אנשים: מנכ"ל המשרד, אני או הנציג שלי ושלושה אנשי ציבור, עובדי מדינה בכירים, בלתי תלויים, אנשים בעלי שיעור קומה, בעלי reputation, אנשים מוכרים וידועים, שאף אחד לא יכול לטעון נגד האינטגריטי שלהם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הדבר הזה נעשה בשקיפות הכי גדולה, בדיוק כמו מכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה מכרז משופר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מתפרסמת הודעה בתקשורת: כל מי שעומד בתנאי הסף יכול להגיש מועמדות בדיוק כמו במכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נעשה הליך מיון, ובסופו של דבר האנשים המתאימים ביותר מבין המועמדים מוזמנים לוועדה, מראיינים אותם, והוועדה יכולה לבחור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בדרך כלל היא ממליצה על אחד, היא יכולה להמליץ עד שלושה שמות, והשם או השמות מועברים לשר ולאישור הממשלה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בהתחלה חברי הממשלה מאוד לא אהבו את הרעיון הזה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ככל שעבר הזמן יש ממש תמימות דעים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני בטוח שאם היו יושבים פה השופט אליקים רובינשטיין או מני מזוז, הם היו חותמים על כל מלה שאני אומר, כי דיברנו על זה הרבה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש היום תמימות דעים שזו שיטת המינוי הטובה ביותר שקיימת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, לא המצאנו אותה, היא קיימת באקדמיה למשל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא יודע אם בדיוק באותה דרך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: השיטה הזאת נחשבת לשיטה הטובה ביותר, יש בה כל היתרונות של מכרז בלי החסרונות של מכרז.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: למשל לא צריך מכרז פנימי שלפעמים מגביל מאוד את מספר המועמדים הפוטנציאליים, לכן השיטה הזאת היא פשוט מעולה, והיא זוכה לשבחים מכל עבר.

דוד רותם: אם לא צריך מכרז פנימי, אין שום initiative לעובד מדינה להצטיין בתפקיד שלו, כי הוא אומר: ממילא, כשירצו להעלות לי דרגה, אני אתקדם כי יעשו ועדת איתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ממש לא.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עדיין הרוב המכריע של משרות הן במכרז פנימי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בתוך כלל המשרות בשירות המדינה, עדיין מדובר על מספר קטן יחסית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ניקח דוגמה, אנחנו רוצים למנות מנהל לרשות המסים, רוצים למנות ממונה על הרשות להגבלים עסקיים, או נציב המים או מנכ"ל רשות המים – משרות כאלה, האם לא נכון לפנות לכלל הציבור?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אתה רוצה באמת לקבל את האנשים הטובים ביותר, ולא תמיד האנשים הטובים ביותר נמצאים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו לא רוצים להנציח את הבינוניות.

דוד רותם: תבטל את כל נושא המכרזים הפנימיים.

דוד רותם: זה נכון בכל תפקיד.

דוד רותם: אני תמיד רוצה את האנשים הטובים ביותר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בכל דבר בחיים צריך למצוא את האיזון הנכון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קודם כול, המכרזים הפנימיים זה משהו שקיים על-פי ההסכמים עם ההסתדרות מקדמת דנא, והוא גם נכון, כי באמת צריך לתת קודם כול את ההזדמנות לעובדים מבפנים, שתהיה להם מוטיבציה, לכן הדבר הזה נכון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אבל יש משרות שבאמת נכון לעשות אותן בוועדת איתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני חושב שזה הדבר הנכון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: וכך כל מי שעומד בראש מערכת, שרוצה לתפקיד מאוד רגיש את האדם הטוב ביותר, זו השיטה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני חושב שזו שיטה טובה, לא רק אני חושב.

דוד רותם: אמרת עכשיו את המשפט הבעייתי ביותר, לפחות מבחינתי.

דוד רותם: כשאני עומד בראש מערכת ואני רוצה לתפקיד רגיש, ואני גם המנכ"ל שיושב בוועדת האיתור, אז חברי ועדה אחרים יקשיבו לדעתי מסיבה אחת פשוטה, הם צריכים לעבוד אתי.

דוד רותם: ולכן כל מיני נושאי משרה, כשאני עומד בראש המערכת ואני רוצה אדם מסוים, הוא קרוב לוודאי ייבחר, בלי לפגוע באינטגריטי של אף אחד, משום שאני אבהיר להם: רבותי, עם האיש הזה יש לי מידת אמון, אני יכול לדבר אתו ואני יכול לסכם אתו.

דוד רותם: זה אדם שאתו אני יכול לעבוד, עם האחרים אני לא יכול לעבוד, ובסופו של דבר אנחנו רוצים לעבוד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כמי שישב אישית בהרבה ועדות איתור, זה לא המצב.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ועדת האיתור סוברנית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני יכול להביא לפה את הרשימות של אנשים שהיו בוועדות האיתור, והאנשים שנבחרו לתפקידים בוועדות איתור, הדברים האלה מדברים בעד עצמם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא אומר שאין מצבים שבהם מנכ"ל אומר: עם פלוני אני יכול לעבוד, אבל זה לא מספיק, האדם הזה גם צריך להיות האדם המתאים והראוי ביותר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אין דבר כזה שמנכ"ל בא ואומר: אני רוצה לעבוד אתו, וכל חברי הוועדה מיישרים קו.

דוד רותם: הוא רק צריך להיות המתאים והטוב ביותר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הוא צריך להיות המתאים והטוב ביותר וגם עם היכולת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם האדם הוא אדם שאי-אפשר לעבוד אתו, שהוא איום ונורא ביחסי אנוש, גם זה קריטריון חשוב.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כולנו מכירים את הדברים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: צריך לראות מי הם חברי ועדות האיתור, אלה לא אנשים שמביאים אותם סתם כך מהרחוב.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אלה אנשים מהאקדמיה, אלה אנשים בעלי שם, פרופסורים ידועים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני יכול להביא אחר כך לוועדה רשימות.

אריה אלדד: האקדמיה, מכיוון שאני בא משם, אני יכול להגיד לך, ידועה לשמצה במינויים מוטים של קליקות, של מכרזים תפורים, של ועדות איתור מוכוונות משימה.

אריה אלדד: אני מציע לא להתקשט באקדמיה לצרכים האלה, כי אין להם זרי דפנה לחלוקה בעניין הזה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מדבר על אותם חברים שהם אנשים בעלי שם מן האקדמיה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני חושב שבאקדמיה יש בהחלט גם אנשים כאלה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אבל לא רק מהאקדמיה, זה פשוט מהתחום הרלוונטי.

שלמה מולה: מה אתה עושה בוועדות המינויים כשאותו מנכ"ל ממנה את חברי הוועדה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הוא לא ממנה את חברי הוועדה.

שלמה מולה: אנחנו היינו עדים למה שהיה לנו כאן

שלמה מולה: בכנסת לפני שבועיים, כשהמנכ"ל מינה את החברים, וקראו לזה ועדה לאיתור- - -

דוד רותם: אל תדבר על אנשים ספציפיים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הכנסת לא כפופה לנציבות שירות המדינה ולא פועלת על-פי הכללים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה לא כך בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בשירות המדינה המנכ"ל לא ממנה את חברי הוועדה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, הכול מופיע בתקשי"ר, אין פה שום דבר סודי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש בתקשי"ר מספר גדול של עמודים עם פירוט כל המשרות בוועדות האיתור וההרכבים של החברים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בפירוש המינוי הוא לא רק מינוי של המנכ"ל, זה מינוי משותף, ולפעמים בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מוכן להעביר לאדוני את הפרק הזה בתקשי"ר ככתבו וכלשונו.

שלמה מולה: ועדת האיתור והמלצותיה מחייבות אתכם?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ככלל הן מחייבות את השר ואת הממשלה, צריכים להיות נימוקים מאוד-מאוד מיוחדים וחריגים שלא למנות.

דוד רותם: הם בדרך כלל ממליצים על אדם אחד, אז אין ברירה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא תמיד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש אחוז יותר גבוה שלא.

אריה אלדד: עדיין ועדות האיתור זה המעט.

אריה אלדד: עיקר התחושה הציבורית הקשה אלה המכרזים דווקא ולא ועדות האיתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה זה "תחושה ציבורית קשה"?

אריה אלדד: אני אגיד לך במה היא מתבטאת, במה שאמר לי משפטן בכיר לשעבר במשרד המשפטים, שהוא מעולם לא ניגש למכרז שהוא לא ידע שתפור בשבילו, ולכן הוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים.

אריה אלדד: איש בכיר מאוד.

אריה אלדד: זאת התחושה הציבורית.

אריה אלדד: בשדולה שלנו לפני חודשיים או שלושה אמרת שיש מכרזים פגומים בשירות המדינה, יש תפורים ויש מכרזים לא ראויים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: גם היום אני אומר את זה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הרי אני לא תמים ולא נאיבי, ואני לא אגיד דברים שאין להם שום יסוד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אין לי ספק, ובמספר כל כך גדול של מכרזים, שכל מערכת של בקרה ופיקוח לא יכולה למנוע מצבים של מכרזים שהם לפעמים תפורים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ושוב, מה זה תפורים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא בהכרח הם תפורים תפירה של שחיתות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, זה בדרך כלל במכרזים פנימיים לא בפומביים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הרי מה קורה במכרזים הפנימיים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: צריך לזכור שיש הנהלת משרד, יש מנכ"ל, הוא מכיר את האנשים, יש מנהל מחלקה, צריך לבחור מישהו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אפילו ניקח מחלקה בבית חולים – אדוני בא מעולם הרפואה – אתה מכיר את הרופאים שלך, אתה יודע שבמחלקה מסוימת רופא מסוים הוא טוב יותר ורופא מסוים טוב פחות, וזה בכל מקצוע ובכל תפקיד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אתה כמנהל בא ואומר: אני משוכנע שפלוני הוא האיש המתאים ביותר לקידום מתוך המחלקה, ואז הוא עושה הכול כדי שבמכרז אותו אדם ייבחר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: המכרז הזה נחשב, על-פי ההגדרות, מכרז תפור, אבל זה לא מטעמי שחיתות, אלא משום שהמנהל באמת חושב שאותו אדם הוא המתאים ביותר.

דוד רותם: מתחילים מטעמים טהורים לחלוטין, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

דוד רותם: זה שיש כוונות טובות ורוצים את האנשים הכי טובים, זה בטוח.

דוד רותם: אבל זה לא אומר שבגלל זה מותר לעקוף את דיני המכרזים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נשים את הדברים ונראה את התמונה הכוללת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש גופים בשירות המדינה שבהם אין מכרזים, שבהם הקידום הוא בדיוק קידום על-פי החלטות ההנהלה, לפי הערכות, לפי מצוינות וכו', כמו ביחידות מסוימות במשרד הביטחון, בשב"כ, במוסד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: המינויים שם הם לא טובים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הם טובים מאוד.

אריה אלדד: חלקם לא.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אין מערכת שכל המינויים בה טובים, אבל אף אחד לא יכול להגיד שהמינויים לא תקינים או דרך המינוי לא תקינה.

דוד רותם: אז בואו נבטל את נציבות שירות המדינה, ובואו נבטל את דיני המכרזים, ונעביר למשרד הביטחון ולשב"כ את הסמכות למנות את כולם, כי הרי יש שם רק מינויים מצוינים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: סליחה, אדוני היושב-ראש, דיני המכרזים על-פי החוק מדברים רק על מכרז פומבי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מכרז פנימי זה לא שייך לדין בכלל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מכרז פנימי זה הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: באותה מידה אפשר לבוא ולהגיד: אם ההסתדרות תסכים, אני לא אומר שזה טוב, אני רק אומר ששיטת המינוי תהיה כמו בשב"כ ובמוסד, ולא קרה שום אסון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: היום השיטה היא שיטת המכרזים הפנימיים, אני לא מציע לשנות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נעשה הכול כדי לשמור ולפקח, אבל אני מסביר שלא בהכרח כשנבחר מישהו במכרז פנימי, שהוא לדעת המנהל גם הטוב ביותר, זה לא אומר שהיתה פה שחיתות וזה לא אומר שהיה פה מכרז תפור או משהו כזה, כי בסופו של דבר כל מנהל רוצה – אם הוא מנהל טוב – וזה לא משנה אם זה בתחום הרפואה או בתחום הכלכלה, את האנשים הטובים ביותר.

אריה אלדד: איך אתה יכול לדעת אם הוא מנהל טוב?

אריה אלדד: אני יכול להביא דוגמה מתחום בית החולים.

אריה אלדד: נגיד שיש שתי מחלקות כירורגיות בבית החולים, ואני מנהל מחלקה כירורגית אחת, והייתי רוצה שאחד מהרופאים שעובדים תחתי יתמנה למחלקה השנייה, כי הוא הפחות מוצלח, כי הוא יהווה הכי פחות תחרות, כי הוא יתחרה פחות על שוק השר"פ שלי בבית החולים.

אריה אלדד: יכול להיות דבר מופרך כזה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בהחלט יכול להיות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לכן בדיוק מהטעם הזה יש ועדה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הרי זה לא שאומרים למנהל: אתה תבחר את מי שאתה רוצה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ועדת המכרזים היא ועדה שמורכבת משלושה או ארבעה, לפעמים חמישה חברים, והם אמורים גם לפקח ולבדוק ולבחור באיש המתאים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ועדות המכרזים מורכבות מאלפי אנשים, אלה לא אנשים קבועים שזה התפקיד שלהם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בכל פעם בוחרים לפי העניין.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: להגיד שכולם תמיד מאה אחוז בסדר ומקפידים וכו', אני לא יכול לדעת, גם אין שום אפשרות לפקח.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בסך הכול אתה חייב לסמוך על אנשים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מי הם האנשים חברי ועדות המכרזים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אלה עובדי מדינה, בדרך כלל בכירים, אלה נציגי ציבור, אלה אנשים שבאים מכל מיני תחומים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה האלטרנטיבה?

אריה אלדד: בנושא רשות המסים התפרסמו הקלטות, הם נשמעו בתקשורת לאחרונה.

אריה אלדד: בלי להיכנס לגופו של עניין, הדברים מזעזעים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נכון.

אריה אלדד: מה אומר לך שזה לא המצב בכל שירות המדינה, שבכל מכרז ומכרז יש מישהו שמרים טלפון יום קודם ויום אחר כך וגובה את המחיר עבור המינוי?

אריה אלדד: התחושה הציבורית שזה פשה בכל התחומים, שזה המצב בשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה שאדוני בעצם אומר שכל עובדי המדינה כולם מושחתים, ואת כולם תכניס לכלא.

אריה אלדד: לא, אני אומר שגורמים מושחתים השתלטו על השירות, ושאתה, כשומר סף, לא בלמת את הסחף הזה.

אריאל יעקובי: זה קצת מוגזם להציג את זה כך.

דוד רותם: אריה אלדד, שומרי סף זה דבר ששמור אך ורק ליועצים משפטיים.

דוד רותם: אני מבקש לא לחלק את התואר הזה, כי יש גבול גם לסף...

אריה אלדד: אני מבקש למחוק את הביטוי מהפרוטוקול.

אריה אלדד: ..

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני יוצא מתוך הנחה, אמונה ותקווה, לפי הקלטות שגם אני שמעתי, שעובד מדינה בכיר, לא משנה באיזה תחום, שמין מכער כזה או אחר מרים אליו טלפון ואומר לו כדברים ששמענו בהקלטות, טורק לו את הטלפון בשאט נפש.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כך אני מאמין שעושים הרוב המכריע של עובדי מדינה.

אריה אלדד: למה טורק לו את הטלפון ולא הולך למשטרה?

אריה אלדד: העובדה שיש תלונות כאלה במשטרה, ויש גם מכערים, אומרת שאולי לא טורקים להם את הטלפון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מאמין שכן טורקים להם את הטלפון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא יודע למה אנשים כן הולכים או לא הולכים למשטרה, אני לא יודע.

אריאל יעקובי: יש עדויות לזה בחקירת רשות המסים, שכאשר הציעו לעובד מדינה עזרה מבן-גור, הוא טרק את הטלפון ואמר: אני לא מוכן ללכת לשם.

אריאל יעקובי: התמונה היא לא קיצונית כל כך כמו שחבר הכנסת אלדד מצייר.

אריאל יעקובי: אבל, אם אדוני ייתן לי, עמדת העובדים היא שאנחנו מידרדרים.

דוד רותם: אני אתן לך, אבל עוד לא עכשיו.

דוד רותם: אני אתן לך אחר כך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בהזדמנות זו, דווקא על רקע רשות המסים וכל מה שקורה, ברשות המסים עובדים 5,500 איש, ואני בטוח שחברי, אריאל יעקובי יסכים אתי, רובם המכריע נקיי כפיים, עושים עבודה טובה, ישרה והגונים, ואף אחד לא יכול להתקשר אליהם לא בענייני מיסוי ולא בענייני מינוי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כך אני מאמין.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אוי לנו אם לא הייתי מאמין כך ואם באמת זה לא היה המצב במדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני רוצה לומר פה משהו מאוד חשוב, ואני מאמין בזה, לא רק אני חושב כך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מדינת ישראל היום היא במצב הרבה יותר טוב ממה שהיתה בעבר.

דוד רותם: הטענה היא לא לגבי העובדים, כי העובדים עושים עבודתם ורוצים להתקדם.

דוד רותם: הבעיה היא שיש מכרזים – אני מחזיק פה כתבה של שחר גינוסר, מדצמבר 2009- - -

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: רובה מתייחסת למכרזים לא בשירות המדינה.

דוד רותם: רובה, אבל יש בה גם מכרזים בשירות המדינה.

דוד רותם: אתה רוצה, אני מוכן לדבר אתך על המינוי בפרקליטות, ועם כל התירוצים שנתתם, אני לא קונה שום תירוץ.

דוד רותם: אלה הכול תירוצים לאחר מעשה, כי אתם מנסים להכשיר מה שנעשה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא אמרתי, וגם עכשיו אני לא אומר, שאין מכרזים שלא נפלו בהם פגמים, ולא יכול להיות שבין כל כך הרבה אלפים גם לא היו מכרזים בעייתיים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה פשוט לא יכול להיות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אין מערכת שעובדת בצורה שאין בה שום דבר פגום.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני רק אומר שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום כדי שמקרים כאלה יהיו כמה שיותר מועטים.

חנין זועבי: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אפשר?

דוד רותם: כן, בבקשה.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר על הרגשה בקרב הציבור כמו שחבר הכנסת אריה אלדד מציין, אני רוצה לדבר דווקא על מספרים וסטטיסטיקה ועל אי-יישומו של החוק, ואני מתכוונת לחוק ייצוג הולם בשירות המדינה.

חנין זועבי: הרי החוק נחקק לפני שמונה-תשע שנים.

חנין זועבי: אני לא רוצה לחזור על המספרים ולא לחזור על הטענות, אתה כבר מכיר את הטענות שאני רוצה להגיד, אז אני חוסכת את זה ממך וממני.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול, איך החוק הזה מיושם דרך הבחינות, אפילו דרך חברי ועדות המכרזים?

חנין זועבי: איך שירות המדינה מיישם את החוק הזה, והאם הוא בודק את עצמו מתקופה לתקופה, והאם הוא בוחן את השאלה איך קורה שחוק שנחקק לפני שמונה-תשע שנים וייצוג הערבים בשירות המדינה, ותתקן אותי אם אני טועה, נע בין 3% או 4% או 6.7%?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ממש לא נכון.

חנין זועבי: בתחומים מסוימים בתפקידים הממשלתיים, השיעור אינו יותר מ-2%.

חנין זועבי: איך מבטיחים שהחוק הזה אכן ייושם ולא יישאר רק בתור תיאוריה ואידיאולוגיה שאינה מיושמת?

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, אנחנו עוסקים בנושא המכרזים, לא בנושא שאת מעלה.

חנין זועבי: זה קשור.

דוד רותם: לא, זה לא קשור למכרזים.

דוד רותם: אני רוצה למצות את הדיון בנושא המכרזים, משום שזאת בעיה שיש עליה דוח מבקר המדינה- - -

חנין זועבי: גם המכרזים צריכים להבטיח את החוק של ייצוג הולם.

דוד רותם: את פונה לנושא אחר לגמרי של ייצוג הולם.

דוד רותם: אני לא עוסק היום בייצוג הולם, אני עוסק היום במכרזים.

חנין זועבי: זה כן קשור.

דוד רותם: אני עוסק היום במכרזים.

חנין זועבי: תסביר לי את הנושא.

דוד רותם: יש טענות על מכרזים תפורים ועל כך שמקימים ועדות ופוטרים ממכרזים- - -

חנין זועבי: זה חלק מההגינות של המכרז – ייצוג הולם והבטחת ייצוג הולם.

דוד רותם: כשנגיע למצב שיהיה על הכול מכרזים, נדון למה אין שם סעיף של ייצוג הולם.

דוד רותם: הבעיה היא שבכלל עוד לא הגענו למכרזים.

דוד רותם: אין מכרזים, זאת הבעיה שלי, ועל זה אני רוצה להתמקד היום.

חנין זועבי: הבעיה של ייצוג הולם היא חלק מזה.

דוד רותם: כאשר יהיה מכרז ויתברר לנו שלא הכניסו לשם סעיף של ייצוג הולם, אז נדון בייצוג ההולם.

דוד רותם: כרגע עוד אין לי בכלל מכרז.

דוד רותם: מר הולנדר, יש תפקיד אחד שנורא מציק לי, העניין שצריך לאתר מועמדים, להגן מפני איומים המושמעים כנגד בכירי מדינת ישראל בחוץ-לארץ.

דוד רותם: עקבתי אחרי הנושא הזה, ומתברר שבאישור שלך זה לא בוצע במכרז.

דוד רותם: פנו למספר מצומצם של אנשים.

דוד רותם: איגוד הפרקליטים עכשיו דורש לבטל את העניין הזה.

דוד רותם: מכיוון שזו סוגיה שאני מכיר, אני רוצה להבין את התירוץ של משרד המשפטים שאומר: "משרד המשפטים בגיבוי החלטת ממשלה ואישור נציבות שירות המדינה לאתר ללא דיחוי את המועמדים המתאימים ביותר".

דוד רותם: איך אישרתם לפנות למספר מצומצם של אנשים, אפילו בלי ועדת איתור?

דוד רותם: זה היה מעין ועדה?

דוד רותם: לפי מה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לעניין הזה צריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יסביר מה היו השיקולים בדיוק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא אמור לייצג אותו בעניין הזה.

דוד רותם: אתה אישרת את זה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה היה היועץ המשפטי לממשלה- -

דוד רותם: באישור שלך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: - -היו לו נימוקים מאוד-מאוד טובים, שהוא יסביר את זה, אני לא חייב להסביר במקומו.

דוד רותם: הנימוקים שלו מצוינים.

דוד רותם: אני שואל רק למה אישרת?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אישרתי מפני כשצריך לאייש משרה בדחיפות רבה, משרה זמנית שהיא לא משרה קבועה, לא חייבים בכלל על-פי החוק לקיים על זה מכרז.

דוד רותם: למה היא משרה זמנית?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: היא משרה זמנית, מפני שהיה מדובר על תקופה קצובה, כי יכול להיות שבעוד כמה זמן לא יהיה צורך בה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כך הסביר היועץ.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא מכיר את העובדות.

דוד רותם: זה תפקיד שמושווה לשופט מחוזי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שוב, גם זה באופן זמני.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מדובר פה במצב חירום.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני צריך להסביר משהו שאמרו לי אנשים שעוסקים בתחום הזה: יש פה מצב חירום, צריך לאייש את המשרה בדחיפות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא חייבים במקרה כזה מכרז, כי זו משרה זמנית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כך הציגו אותה וכך היא מופיעה גם ברישומים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: אני חייב דחוף להביא בן-אדם, בן-אדם מאוד ראוי, הרי אין על כך ויכוח, וחייבים, כיוון שמחר עוצרים את פלוני או רוצים לעצור את אלמוני וכל הדברים האלה, אז אני אגיד: לא, עכשיו נתחיל בהליך שייקח המון זמן שבכלל לא נדרש?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אבל אני חושב שמי שצריך להסביר את זה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: לפי מה שאני מקבל מארגון הפרקליטים הוציאו אחר כך מכרז, אבל ציינו שבמשרה מועסק עובד.

דוד רותם: יש לו זכויות במשרה הזאת?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא.

דוד רותם: למה צריך לציין את זה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: על-פי הכללים, ברגע שמפרסמים מכרז, אם מישהו נמצא במינוי זמני, צריך לפרסם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש הרבה פעמים אגב שצריך לאייש בדחיפות משרה, והדבר הזה מעוגן בתקשי"ר, ואז עושים מינוי בפועל או מילוי מקום.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אלא מאי, כשמפרסמים את המכרז למען הגילוי הנאות והשקיפות כותבים שבמשרה מועסק עובד, אבל אין לו זכויות יתר על פני המועמדים האחרים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה המצב הקיים.

אריה אלדד: אדוני הנציב, העניין של ממלאי-מקום הוא כנראה אחת מנקודות התורפה של המערכת, כי זו דרך המלך לעקוף את כל הוועדות שבעולם.

אריה אלדד: ממנים ממלא-מקום, אחר כך מפרסמים מכרז, ואחר כך לאיש, מטבע הדברים, יש עדיפות רבה מאוד בעצם ישיבתו בתפקיד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נכון.

אריה אלדד: למה לא תקבעו כלל שממלא-המקום לא יכול לגשת למכרז?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קודם כול, אין אפשרות משפטית כזאת.

אריה אלדד: למה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מפני שאין אפשרות.

אורי אורבך: אז אף אחד לא יהיה ממלא-מקום.

אריה אלדד: אתה ממנה אדם ואומר לו: אתה בראש אגף א', עכשיו אתה ממלא-מקום של- - -

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה לא הולך כך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני אקדים ואומר – נמצא פה מוטי אהרוני שאולי יחזק את דברי – התופעה הזאת שהיתה פעם מאוד-מאוד נפוצה, עשינו מאמצים אדירים להקטין אותה למינימום ההכרחי, ואנחנו כל הזמן מקטינים ומקטינים, כדי שהמקרים האלה יהיו בודדים ולא הרוב כמו שהיה לפני שנים רבות, בדיוק מהסיבות שאדוני אמר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: דבר שני, זה פשוט לא הולך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ניקח למשל מקרה, ושוב אני מביא דוגמה מעולם הרפואה, נניח מנהל מחלקה באופן פתאומי חלה, נפטר, קרה משהו, מחלקת ילדים, לדוגמה בבית החולים נהרייה, נשארה בלי מנהל מחלקה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה נעשה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא נאשר מינוי בפועל מיידית ונשאיר את המחלקה בלי ממלא-מקום?

אריה אלדד: בהחלט.

אריה אלדד: הכלל אומר שמחלקה יכולה להיות שנה בלי מנהל מחלקה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא בטוח.

אריה אלדד: אני אומר לך.

אריה אלדד: היא יכולה להיות שנה בלי מנהל מחלקה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש תפקידים שאי-אפשר בלעדיהם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: את מי רוצים למנות כממלא-מקום?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: את האדם המתאים ביותר שקיים שם, אז נגיד אחר כך שהוא לא יוכל לגשת למכרז?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו משתדלים להקטין את התופעה למינימום, ודאי כשמדובר במילוי מקום מחוץ לשירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: המקרה ההוא, שהיושב-ראש ציין, לפחות כך הוא הוצג בפני, כמקרה חירום מאוד ייחודי.

דוד רותם: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי מה היה מיוחד בתפקיד הזה?

חנן ארליך: אני לא מכיר את המקרה הזה.

חנן ארליך: לא עסקתי בו.

חנן ארליך: מצטער מאוד.

סיגל קוגוט: במשרד החוץ הוציאו מכרזים בדיוק על אותו צורך ומכוח אותה החלטת ממשלה, וישר יצאו במכרזים.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים עשו ממלאי-מקום, המכרז היחיד שיצא היה למזכירה של המחלקה, זה היה כדת וכדין.

סיגל קוגוט: כל הממונים, כל אלה שמוקבלים לשופט מחוזי, כל אלה שהם בדרגות א4 עד א6 אוישו בלי מכרז, ובמארס יצאו מכרזים, אבל כתוב שם: במשרה מועסק עובד.

סיגל קוגוט: זו היתה השיטה של הקמת המחלקה.

דוד רותם: והמכרזים הם לשבע-שמונה שנים, זמני...

סיגל קוגוט: נורא זמני, שמונה שנים...

חנן ארליך: כמו שאמרתי אני לא מכיר את המקרה, אני יכול לנסות לברר במשרד ולהחזיר תשובה לוועדה.

דוד רותם: אני רוצה שתחזור למשרד, כי לנציב יש טענה צודקת.

דוד רותם: הוא אומר: אדוני, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: קיבלתי נתונים מהיועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך משרד המשפטים יודע שאנחנו עוסקים בסוגיה כזאת והוא שולח לי מישהו שלא מכיר את הסוגיה.

דוד רותם: זה לא מקובל עלי.

דוד רותם: מי שפנה אל הנציב ומי שדרש את הדברים האלה, יודע את הדברים.

דוד רותם: אולי לא היועץ המשפטי עצמו, אבל יש בקומה שלו כמה שמסתובבים שם, והם מכירים את הסוגיה, אז הם היו צריכים להיות פה.

דוד רותם: אני לא יכול לבוא בטענות אל הנציב, כי הוא אומר: אדוני, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: היועץ המשפטי של הממשלה, שומר הסף, אמר לי שזה דחוף, וצריך לעשות את זה.

אריאל יעקובי: למען כולם ידעו, אני יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

אריאל יעקובי: אני מבקש להגיד את הדברים שלי בדחילו ורחימו, כי אני הולך לגעת בנושא שלטעמי הוא אחד הקדושים בשירות המדינה.

אריאל יעקובי: בנייר העמדה שמונח בפניכם ההגדרה של מינויים פוליטיים היא דבר מאוד בולט בפרק 3, כאשר אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים כמינוי שנעשתה בו השפעה של דרגים שהם לא מקצועיים, או נקרא לזה "דרגים שלטוניים, פוליטיים", על שירות המדינה.

אריאל יעקובי: ומכך אני חרד.

אריאל יעקובי: שוחחתי עם נציג שירות המדינה, מר הולנדר, ואני מאוד מעריך ומכבד אותו באופן אישי.

אריאל יעקובי: אני חושב שקרה משהו ב-40-30 השנים האחרונות במדינה, וכפועל יוצא מזה גם בשירות המדינה, וכפועל יוצא מזה גם אצלנו.

אריאל יעקובי: לצערי לא רעננו את הנהלים, את התקנות ואת התקשי"ר כפועל יוצא מהשינויים שחלו בחברה הישראלית.

אריאל יעקובי: אם בעבר הרחוק היה ברור מאליו שתהליכי בחירת עובדים עוברים דרך האינקובציה הפנימית של שירות המדינה, שאדם שנכנס לשירות מתפתח, מגיש מועמדות וועדה בוחנת את הכישורים שלו וממנה אותו, הרי שהיום אנחנו נקלעים לסיטואציה שאנחנו פוגשים כל מיני הנחות.

דוד רותם: יש לי הרושם, שאתה צריך לחזור בהיסטוריה.

דוד רותם: ב-20 השנה הראשונות של מדינת ישראל- - -

אריאל יעקובי: לא דיברתי על 20 השנה הראשונות.

דוד רותם: אתה אומר: 40 השנה האחרונות.

אריאל יעקובי: זה לא 20 השנה הראשונות.

דוד רותם: אני רוצה לחזור ל-20 השנים הראשונות.

דוד רותם: ב-20 השנים הראשונות, אם היית בוגר אצ"ל או לח"י, לא קיבלת עבודה בשירות המדינה.

דוד רותם: נכון, אריה אלדד?

אריאל יעקובי: על-פי מה שלמדתי, אני מסכים עם אדוני.

אריה אלדד: אלא אם הצטיידת בפנקס בצבע המתאים.

דוד רותם: לא, אם הבאת פתק מהמקום הנכון שחזרת בתשובה.

דוד רותם: וזה אפילו אושר על-ידי בית המשפט העליון.

אריאל יעקובי: על-פי מה שלמדתי אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, ולכן דיברתי על 40 השנים האחרונות.

דוד רותם: ב-40 השנים האחרונות בנושא הזה המצב נהיה הרבה יותר טוב.

אריאל יעקובי: התחלנו לעשות שינויים, והשינויים נסמכו על תרבות ארגונית מסוימת, רק שהחלפנו שיטה בשיטה חדשה, שהיא שיטת תחילת הדרך.

אריאל יעקובי: תיכף אדוני, אם ירשה לי, אני אגיע לשם.

אריאל יעקובי: מה קרה?

אריאל יעקובי: בתהליך האינקובציה בכל ארגון רציני אתה לוקח את עובדי אותו ארגון, אתה נותן להם להתפתח, אתה בוחר מהם את הטובים ואתה מקדם אותם.

אריאל יעקובי: תהליך האינקובציה הזה בעשור האחרון מתחיל להיפגם.

אריאל יעקובי: הרי טענת מרבית האנשים שפנו לוועדה, לכל מיני גורמים, היא טענה שחתכנו את החוט שעובר כחוט השני בין העובד שמתחיל לעובד שמגיע לתפקיד הבכיר ביותר.

אריאל יעקובי: למה אני מכוון?

אריאל יעקובי: כל ועדות האיתור, ואני אומר באחריות, זה ניסיון לעקוף את ההליכים, תהליכי המכרזים האמיתיים שיש בשירות המדינה.

אריאל יעקובי: אני לא מסכים לוועדות האיתור.

דוד רותם: ועדות האיתור האלה הן בדרך כלל לתפקידים שלא חייבים במכרז.

אריאל יעקובי: ועדות האיתור הן חיפוש אנשים בהיחבא, זה בכלל לא משנה לאיזה תפקידים.

אריאל יעקובי: כאשר אתה ממנה ועדה, ואתה לא יוצר חשיפה ציבורית, אתה מוסר מסר ציבורי לארגון פנימה.

אריאל יעקובי: החלחול הזה מגיע לכל מקום.

אריאל יעקובי: נכון, אלה תפקידים שלא מחייבים מכרז, אבל למה צריך לעשות את זה כך?

אריאל יעקובי: למה שירות המדינה צריך להצטייר כאילו שדברים נעשים בו בהיחבא?

אריאל יעקובי: אני רוצה להזכיר לוועדה את מינוי מנהל רשות המסים.

אריאל יעקובי: ואדוני דיבר על מינוי נוסף, שאני לא רוצה כרגע לדבר עליו.

אריאל יעקובי: מינוי מנהל רשות המסים, אין חולקים שהוא צריך להיות ללא מכרז.

אריאל יעקובי: לקחו ועדת מינויים, עשו סחור-סחור, חיפשו מישהו מבחוץ ועוד מישהו מבחוץ, ושניהם לא התאימו, וכל זה אחרי שכל רשות המסים עברה טלטלה ונחקרה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מי נבחר בסוף?

אריאל יעקובי: עובד מדינה.

אריאל יעקובי: ועל זה גאוותי.

אריאל יעקובי: אני מנסה להגיד שכל התהליכים המקדימים הכו את עובד המדינה, נתנו לו מינוי על מינוי זמני, ובסוף הוא עושה עבודה נהדרת.

אריאל יעקובי: היו עושים את התהליך הזה כאשר לא מאפשרים לעקוף בשיטות כאלה.

אריאל יעקובי: מה אמר עכשיו עורך-הדין הולנדר, נציב שירות המדינה, שאני מכבד ומעריך?

אריאל יעקובי: הוא אמר: אין לי כל הנתונים.

אריאל יעקובי: פנה אלי פלוני-אלמוני, ואני אישרתי לו.

אריאל יעקובי: ואני לא רוצה שהוא יאשר לו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה רק שוכח דבר אחד.

דוד רותם: זה לא "פנה אלי פלוני-אלמוני", פנה אליו יועץ משפטי לממשלה.

אריאל יעקובי: אני לא רוצה שיאשר לו, אני רוצה שנציב שירות המדינה יהיה מאוד חזק ויקבל גיבוי מהוועדה הזאת ללכת עקב בצד אגודל.

אריאל יעקובי: מה שביקש חבר הכנסת אלדד, הוא צדק שאפשר לעשות סייגים, שאם אתה ממנה בעלי תפקידים באופן זמני, אפשר להגיד להם: תתמנו באופן זמני.

אריאל יעקובי: ואפשר לעשות מכרזים גם בתהליכים הרבה יותר מהירים.

דוד רותם: אני לא בטוח שאתה מתכוון למה שאתה אומר, ואני מציע שתתייעץ עם כל חברי ועד העובדים.

דוד רותם: אני מניח שאם הולנדר יפרסם שאדם שמקבל מינוי מקום, לא יוכל אחר כך להתמנות לתפקיד, הסתדרות עובדי המדינה לא תאהב את זה ולא תקבל את זה.

דוד רותם: אם אתה אומר את זה, אנחנו קודם כול רושמים את ההודעה שלכם.

אריאל יעקובי: אני מוכן שכל מי שרוצה להתמנות באופן זמני ישקול שנית את המינוי שלו וידע שלא ממנים, ואני אסביר.

דוד רותם: אתה לא צריך להסביר.

דוד רותם: זה רעיון מצוין.

דוד רותם: רשמנו את זה.

אריאל יעקובי: אני שמח שאתם מקבלים את עמדתי, ואני רוצה להתקדם.

דוד רותם: קיבלנו את עמדתך.

אריאל יעקובי: המצב היום הוא שהרכב ועדות הבוחנים הפנימיות לא רוענן ולא מוסדר בצורה שאני חושב שהוא צריך להיות, ואני אומר את זה על דעת כל חברי.

אריאל יעקובי: היום יושב לפעמים יותר מנציג אחד של אותו משרד, לפעמים שני משרדים, והם עושים בבחירת העובדים שיקולים שגם הולנדר לא מכחיש.

אריאל יעקובי: מה הם אומרים?

אריאל יעקובי: אני רוצה שמנהל המחלקה שמכיר הכי טוב את העובד, הוא זה שיבחר.

אריאל יעקובי: אני אומר לכם שזה לא בסדר.

אריאל יעקובי: אם מנהל המחלקה חושב שעובד מסוים בסדר גמור שיכתוב חוות-דעת, ובוועדה ישבו אנשים שהם לא מתוך המחלקה והם לא מתוך הארגון.

אריאל יעקובי: לכל היותר הארגון צריך להיות בעניין הזה ממליץ, כי אנחנו רוצים שהדברים ייראו.

אריאל יעקובי: לא מספיק להגיד שהדברים הם שקופים.

אריאל יעקובי: אני רוצה שיראו שהם שקופים.

אריאל יעקובי: שלא ישבו אנשים במכרז ויגידו: אני מכיר אותו, ביומיום הוא עובד אצלי.

דוד רותם: נציגי העובדים יושבים במכרז?

אריאל יעקובי: יושב נציג עובדים אחד, ואנחנו משתדלים לשלוח נציגי עובדים לכל הוועדות ככל האפשר, והם עושים את עבודתם.

אריאל יעקובי: תדעו לכם, אנחנו מיעוט בוועדות.

אריאל יעקובי: בוועדות החשובות באמת אנחנו פוגשים כל מיני תהליכים חדשים – מינוי ממלא-מקום, ואז אנחנו באים לוועדה, וכבר הוא מתמנה; סמי ועדות.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים שזה ייחתך.

אריאל יעקובי: יקבל עורך-הדין הולנדר גיבוי מלא שיעשה תקנות ותהליכים בשותפות אתנו, שהם קשיחים ושאי אפשר יהיה לעשות כל מיני פתרונות ביניים וטלאים על גבי טלאים.

דוד רותם: למה בשותפות אתכם?

אריאל יעקובי: מפני שאנחנו מייצגים את העובדים.

דוד רותם: הוא רוצה את העובדים הכי טובים.

אריאל יעקובי: גם אנחנו רוצים, זו שותפות ברורה מאליה.

דוד רותם: מכיוון שאתם מייצגים את העובדים, תמיד יהיה מצב שלא תסכימו.

דוד רותם: זה ההיגיון.

דוד רותם: זה התפקיד שלכם.

דוד רותם: תמיד תרצו אחד העובדים ותעדיפו אותו על פני מישהו בחוץ.

אריאל יעקובי: בוועדה שניגשים אליה שמונה מועמדים, לשיטתך נצא מופסדים.

אריאל יעקובי: נתמוך באחד – נפסיד שבעה.

אריאל יעקובי: אנחנו לא שם.

אריאל יעקובי: אנחנו לא בעניין הזה.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים שהעובד הטוב ביותר ייבחר.

אריאל יעקובי: אם אתה בוחר מנהלים ואם אתה בוחר עובדים טובים, בסופו של דבר גם הארגון נהנה.

אריאל יעקובי: במקום שיש תהליכי ניהול טובים ואנשים טובים, התרבות הארגונית הופכת להיות טובה, ואתה נזקק לפחות התערבות של ארגון העובדים על מנת לקדם תהליכים.

אריאל יעקובי: אנחנו מלינים על מצב הפוך ממה שכרגע צוין.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים שוועדות המכרזים הפנימיות יקבלו הרבה יותר עוצמה, אנחנו רוצים תהליך של מכרז פנימי במשרד, על כל המשרות שיהיה מכרז למשרה בין-משרדית, אנחנו רוצים שתיבלם האפשרות להביא אנשים בקלות מחוץ לשירות פנימה.

אריאל יעקובי: לעובדי המדינה יש הרבה מאוד תעצומות, הרבה מאוד יכולות.

אריאל יעקובי: עובדי המדינה הם טובים, צריך לתת להם את ההזדמנות הנאותה ושיפסיקו לדבר בנו דופי.

אריאל יעקובי: אני אומר לכם, ובאחריות רבה, שכל משרות האמון, כמו כל התפקידים שבאים מבחוץ, בסופו של דבר כשאתה מודד אחד מול אחד, עובדי המדינה טובים יותר.

אריאל יעקובי: אני מכיר עובדי מדינה קבועים שיושבים בתפקידים של משרות אמון, כי במשרות האמון יש יותר נתינה.

אריאל יעקובי: יש עובדת אחת שהגיעה למשרד התיירות עם חבר כנסת מסוים שהתמנה להיות שר לפני 20 שנה, היא ממשיכה במשרת האמון עד היום, אף-על-פי שהתחלפו שם כל השרים, ועל זה גאוותנו.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים שייתנו להולנדר לבנות שירות מדינה כמו שצריך, שייתנו לו אפשרות למנות עובדי מדינה טובים.

דוד רותם: תודה.

יוסף שוחט: אני יושב-ראש ועד האקדמיים במשרד התמ"ת.

יוסף שוחט: זה משרד של 1,400 עובדים, 470 אקדמאיים.

יוסף שוחט: בשלוש שנים וחצי האחרונות שאני יושב-ראש ועד האקדמאיים ישבתי ב-70 מכרזים כמעט, והייתי רוצה לשתף אתכם בתחושה שלי.

יוסף שוחט: (חבר הכנסת אורי אובך מחליף את יושב-ראש הוועדה כממלא-מקום היושב-ראש) תודה.

יוסף שוחט: הרבה תודה על ההזדמנות שאתם נותנים לי להביע את הזעקה.

יוסף שוחט: מהזווית שאני רואה את הדברים, ומותר לי כיושב-ראש ועד לדבר בזיעת עמלי, הדברים נראים מאוד חמורים.

יוסף שוחט: לפני שהגעתי לפה העברתי מייל ל-1,400 עובדים, אמרתי להם שיגידו לי מה הניסיון האישי בכל אחד מהמכרזים.

יוסף שוחט: התחושה היא, כמו שנאמר פה על-ידי פרופ' אלדד, שהמשחק מכור לחלוטין.

יוסף שוחט: במרכזים, שהכותרת שלהם כביכול שאמור להיות שוויון הזדמנויות, אני מוכן להגיש תצהיר על 99%, שהכול ידוע מראש.

יוסף שוחט: הכול ידוע מראש.

יוסף שוחט: על 65 ועדות איתור שנולדו במדינת ישראל משנת 2000, אני לא יודע מדוע – אין בכלל מה לדבר.

יוסף שוחט: יש ועדת איתור למשל לאורות התעסוקה, שהכריזו עליה לפני שלוש שנים.

יוסף שוחט: לא מקיימים אותה, מפני שהשר הממונה עוד לא יודע מי זה יהיה, ולכן עדיין לא התקיימה ועדת האיתור.

אורי אורבך: אתה אומר שב-99% ידוע מראש מי יהיה הזוכה?

יוסף שוחט: כן.

יוסף שוחט: במכרזים, לא בוועדות איתור.

יוסף שוחט: בוועדות איתור זה 100%.

אריאל יעקובי: זה מוגזם, יוסי שוחט.

אורי אורבך: תתפשר על 95%?

יוסף שוחט: קניתי.

אורי אורבך: זה קצת נשמע מופרז.

יוסף שוחט: הלוואי.

יוסף שוחט: הלוואי שאתה צודק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ישבתי בהרבה מאוד ועדות איתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא היתה אחת שהתוצאה בה היתה ידועה מראש, ואני ישבתי שם אישית.

אריה אלדד: אולי לא גילו לך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה זאת אומרת לא גילו לי?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני החלטתי, אני הצבעתי.

יוסף שוחט: רבותי, אני מתנצל, אני מדבר על מה שאני ראיתי וישבתי שם.

יוסף שוחט: אני אביא דוגמה.

יוסף שוחט: היתה ועדה – ונכון שלמעסיק מותר, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה – אבל התוצאה של 95% – נתפשר על ה-95% – היא קצת צורמת.

יוסף שוחט: ישבתי בוועדה שישב שם מנכ"ל משרד, ידעתי מה יהיו התוצאות.

יוסף שוחט: ואני שואל, ומותר לי לשאול כנציג ההסתדרות, מי המועדפים.

יוסף שוחט: אמרו לי: אין.

יוסף שוחט: אמרתי שאני רושם בפתק מי הולך להיבחר.

יוסף שוחט: היו שבעה מועמדים.

יוסף שוחט: אמרתי שאני סוגר את הפתק, ותראו.

יוסף שוחט: וכך זה היה.

יוסף שוחט: איך אני יודע?

יוסף שוחט: אין מה לעשות, זו המציאות.

יוסף שוחט: הסיפור הפך להיות יותר פשוט אחרי שהאדון הנציב האציל את הסמכויות למשרדים.

יוסף שוחט: הוא לא מצליח לשבת שם, לראות את הליהוק.

יוסף שוחט: הליהוק הוא פשוט.

יוסף שוחט: אתה רוצה להעביר את X, אתה רק צריך ללהק את היושב-ראש.

יוסף שוחט: יושב נציג המשרד.

יוסף שוחט: אין כמעט אדם שהתנגד.

יוסף שוחט: המלוהק התנגד לנציג המשרד, וכך זה הולך וכך זה ממשיך.

יוסף שוחט: ועכשיו אני כבר מדבר כאזרח במדינת ישראל.

יוסף שוחט: יצרנו לעצמנו, אני לא יודע אם זה מינויים פוליטיים, אבל ודאי נגועים בפוליטיקה ברמות שאפילו בארצות-הברית בשלטון נשיאותי, לא הגיעו לזה.

יוסף שוחט: שם יש 7,000 על 300 מיליון איש.

יוסף שוחט: בחישוב שלי, אם אני מכניס את כל חוק שירות המדינה (מינויים), גם החלטות ממשלה, גם ועדות איתור, גם משרות אמון, אנחנו בסביבות 570-560.

יוסף שוחט: תכפיל את זה כפול 3, אתה מקבל 30,000.

יוסף שוחט: בארצות-הברית מתחלף שלטון בכל שש שנים, אצלנו כל 26 חודשים, וכך קיבלנו שירות מדינה, כך אני מרגיש במשרד שלי, שהמושג של סיעור מוחות כבר לא קיים.

אורי אורבך: אתה אומר, אם אני מבין, שני דברים מאוד חמורים: האחד, שכל המינויים בשירות המדינה, בוועדות איתור ובמכרזים, ידועים מראש.

אורי אורבך: זה דבר חמור אחד- -

אריאל יעקובי: אנחנו חולקים על העובדה הזאת.

אורי אורבך: אני מנסה להבין מה הוא אומר.

אורי אורבך: - -והדבר השני, החמור יותר, שזה קורה משום שהוועדות שקבועות הן תפורות מראש.

יוסף שוחט: יש ליהוק של הוועדה.

אורי אורבך: הליהוק של הוועדה ויושב-ראש הוועדה נועד לצורך בחירתו של פלוני.

יוסף שוחט: אם אפשר לעשות את זה בצורה הכי פשטנית, השיטה היא: אני מכיר אותך, אני נציג המשרד, תשב אצלי בוועדה.

יוסף שוחט: אתה, כיושב-ראש, ואני, כנציג המשרד.

יוסף שוחט: אין כוח להסתדרות.

יוסף שוחט: אני מודיע לכם שהפסקתי ללכת לוועדות.

יוסף שוחט: שולחים אותי, אני פשוט מקבל גועל נפש.

יוסף שוחט: אתה יכול לשבת פעם אחת.

יוסף שוחט: אני יודע על עובדים מההסתדרות שלא מוכנים בכלל לשבת שם, מפני שזה לעשות לעג לרש, צוחקים מאתנו.

יוסף שוחט: אתה אומר לעצמך: אני לפחות לא אראה את הגועל נפש.

יוסף שוחט: מתוך ידיעה על שירות המדינה בחוץ-לארץ, שירתי בכמה מדינות, אם אני לוקח על סולם את הולנד ושבדיה כ-10 וצ'אד כאפס, לדעתי אנחנו יותר קרובים היום לצ'אד לצערי.

יוסף שוחט: זו המציאות כרגע בשירות המדינה בישראל אם בודקים את איכות השלטון.

יוסף שוחט: לכן אני מאוד-מאוד שמח שמתנהל פה דיון.

יוסף שוחט: כך אני רואה את הדברים.

יוסף שוחט: תודה.

אריה אלדד: בעקבות מלחמת לבנון השנייה עלתה שאלה אחת חמורה שלא נתנו עליה תשובה – איך מערכות שתורגלו באופן תיאורטי, שבחיי היומיום מתפקדות, איך מערכות שלמות קרסו בתנאי המלחמה ולא פעלו?

אריה אלדד: ואחת התשובות היא שבמשך שנים לשירות הציבורי מונו אנשים על סמך קשרים ולא כישורים, לא אנשים שנבחנו במצבים קשים, אלא אנשים שהיתה להם פרוטקציה והיו להם קשרים.

אריה אלדד: מדובר פה באיום קיומי על המדינה, משום שאנחנו מדברים על מערכת שמתפקדת מכוח האינרציה, אבל ברגע שהיא תקבל מכה, היא תקרוס.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פרופ' אלדד, המערכות שפעלו הכי טוב במלחמת לבנון השנייה היו המערכות הממשלתיות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: דווקא הגופים שהופרטו נעלמו מהשטח.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בתי-החולים נהרייה, רמב"ם, צפת, ואדוני יודע את זה, עבדו 24 שעות ביממה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אותם עובדי מדינה מושמצים - כולם פוליטיים, כולם מושחתים – הגיעו עם הילדים שלהם- - -

אריה אלדד: עובדי השירות הציבורי, גם העיריות- - -

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: סליחה, אני מדבר על שירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו פה מדברים על שירות המדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ואני הייתי שם, הסתובבתי שם ובדקתי, אותם עובדי המדינה למיניהם עבדו בצורה יוצאת מן הכלל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא היתה מערכת שפעלה כל כך טוב במלחמת לבנון השנייה כמו המערכת הממשלתית, בעיקר הבריאות, אבל גם אלה שמסביב.

מוטי אהרוני: אני סגן נציב שירות המדינה.

מוטי אהרוני: אני מתקומם על מה שאני שומע ממר שוחט.

מוטי אהרוני: פעם ראשונה שאני מכיר את האיש.

יוסף שוחט: בהסתדרות אנחנו חברים.

מוטי אהרוני: זה נזק בלתי הפיך למכרזים הפנימיים.

מוטי אהרוני: הוא מדבר בעיקר על מכרזים פנימיים.

מוטי אהרוני: במכרזים חיצוניים נראה איך התהליך עובד – אצלי יש רפרנטים, והתהליך שאחרי שלא נבחר מועמד מבפנים מפרסמים מכרז פומבי, שקוף לכל עין, 53 מועמדים, אני לא מכיר איש, מגישים את המועמדות שלהם וניגשים לבחינות, כשהבחינות מוכנות מראש על-ידי מאבחנת שלא מכירה אדם אחד מתוך ה-53, התוצאות הן תוצאות לפי תעודת זהות, כשבסופו של דבר רואים מי קיבל מעל 4 או מנקודה מסוימת.

מוטי אהרוני: את 20 הטובים מבין כל אלה שולחים למרכז הערכה, במרכז ההערכה מתבצע סינון נוסף.

מוטי אהרוני: מי שעובר את מרכז ההערכה, שגם שם לא יודעים מי ייבחר, מגיע בסוף לוועדה של השמונה.

מוטי אהרוני: אחד מתוכם נבחר.

מוטי אהרוני: אז נכון, היו 53 מועמדים, אחת נבחרה, מעולה.

מוטי אהרוני: כל הנקודה שצריך לעשות חניכה ולהכשיר אותה.

אורי אורבך: הדברים שלך לא בהכרח סותרים.

אורי אורבך: הוא לא טוען שממנים רק אנשים לא מתאימים.

אורי אורבך: הוא אומר שזה שרוצים אותו מראש, עובר את תנאי הסף- - -

אריאל יעקובי: העצוב הוא שמגיעים למכרזים החיצוניים.

אריאל יעקובי: מבין 55,000 עובדי מדינה ניתן לאתר עובדי מדינה טובים.

אריאל יעקובי: מה שהלין עליו יוסי שוחט קודם, הוא קצת הגזים.

אריאל יעקובי: הוא הגזים אפילו יותר מקצת.

אריאל יעקובי: ההליך הוא מה שמוטי אהרוני כרגע מצייר, ולא צריך לחפש את אלה בחוץ.

מוטי אהרוני: קודם כול, אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שנציבות שירות המדינה מודעת לכך שזה מאבק ענק ורציני לצמצם למינימום את כל התופעה שלא מאפשרת הזדמנות שווה, שוויון הזדמנויות וכן הלאה.

מוטי אהרוני: נבחר אצלנו, יושב לימיני, מישהו מבני המיעוטים.

מוטי אהרוני: לא מכירים את האיש, הוא מתמודד וכן הלאה.

מוטי אהרוני: זו נקודה ראשונה, המכרז הפומבי.

מוטי אהרוני: לגבי המכרז הפנימי, סטטיסטית ממוצע המתמודדים במכרז פנימי הוא שלושה מועמדים, סטטיסטית.

מוטי אהרוני: מה שאמר החבר זה פשוט לא בסדר.

מוטי אהרוני: יש מועמדים מעולים מתוך שירות המדינה שנבחרים.

מוטי אהרוני: יש ועדה.

מוטי אהרוני: יכול להיות, באופן טבעי, שיש למנהל מסוים תחושה על פלוני שיש לו אולי יחסי אנוש טובים יותר, עבודת צוות טובה יותר.

מוטי אהרוני: לעולם לא תמצא שלושה אנשים דומים.

מוטי אהרוני: נכנס שם ההיבט של הייצוג ההולם, לפעמים גם נכנס ההיבט של נציג ההסתדרות שהוא מעדיף פלוני, גם זה קיים, אבל לומר 99% זה חטא משמעותי מאוד.

מוטי אהרוני: אני ממש מוחה על זה.

מוטי אהרוני: לא בסדר מה שנאמר כאן.

אורי אורבך: מה להערכתך האחוזים?

מוטי אהרוני: לא יודע.

מוטי אהרוני: אני יודע שיש לנו כמה דברים נוספים.

מוטי אהרוני: אנחנו משתדלים, כפי שאמר הנציב.

מוטי אהרוני: בכל מערכת האצלנו את הסמכויות, כי רצינו לתת אפשרות למשרד גם לנהל את עצמו, לקצר את התהליכים.

מוטי אהרוני: אולי רצה לומר הנציב עוד שלב.

מוטי אהרוני: לפי הסטטיסטיקה ב-2006 היו 14,000 מועמדים, ב-2007 - 18,000 מועמדים, ב-2008 – גם 18,000, ב-2009 – 30,000 מועמדים, בגלל המצב במשק.

מוטי אהרוני: יש תפקידים למחלקה משפטית, לעוזר משפטי, יכולים להיות 159 מועמדים.

מוטי אהרוני: הרציתי במרכז הבין-תחומי.

מוטי אהרוני: נתתי הרצאה לסטודנטים לממשל וכן הלאה.

מוטי אהרוני: שואלים אותי מה הסיכויים.

מוטי אהרוני: זה נוגע ללבנו הדבר הזה, כי זה משאב ציבורי.

מוטי אהרוני: אמרתי להם: הסיכויים שלכם להתמודד הם בדיוק כמו מועמד מספיר שהתמודד.

מוטי אהרוני: תתמודדו.

מוטי אהרוני: אחד ייבחר.

מוטי אהרוני: על כל משרה יש לפעמים 40 מועמדים.

מוטי אהרוני: תנסו.

מוטי אהרוני: לבוא ולומר שהמכרזים תפורים זה משפט קשה מאוד.

מוטי אהרוני: אני בטוח שאין סוף למה שצריך לעשות, ואנחנו עושים.

מוטי אהרוני: מה אנחנו עושים?

מוטי אהרוני: דבר ראשון, אנחנו עושים פיקוח פיזי מדגמי.

מוטי אהרוני: לא ניתן אחרת, כי יש 14 איש.

מוטי אהרוני: דבר שני, אנחנו עושים פיקוח באמצעות המערכת המחשובית.

מוטי אהרוני: דבר שלישי, השגות, כפי שאמר הנציב.

מוטי אהרוני: כל השגה כזאת נבחנת, או מבטלים או משנים וכן הלאה.

מוטי אהרוני: לבוא ולתת תמונה כזאת?

מוטי אהרוני: היא מרעישה, היא לא נכונה.

אורי אורבך: זה נשמע שאני כמעט הולך להצטרף לשירות המדינה.

אורי אורבך: כמה זמן בממוצע לוקח מכרז?

מוטי אהרוני: התהליך הוא ארוך בגלל המועמדים.

מוטי אהרוני: סדר גודל בין ארבעה חודשים לשישה חודשים.

מוטי אהרוני: זה תהליך ארוך.

אריאל יעקובי: מוטי, זה לוקח יותר.

אריאל יעקובי: צריך להגיד את האמת.

אורי אורבך: לפי מבקר המדינה זה 11 חודשים.

מוטי אהרוני: קודם כול, זה התקצר.

מוטי אהרוני: 11 חודשים בממוצע זה לא נכון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: תדבר על רפורמת ההפרטה.

מוטי אהרוני: אנחנו צריכים לראות את היתרונות שיש לנו ואת היכולות.

מוטי אהרוני: אי-אפשר להישאר במצב שאנחנו נמצאים עם אותו מספר אנשים.

מוטי אהרוני: כמו שאמר הנציב, אם ייתנו 150 איש, יכול להיות שנהיה כמו באירלנד, יהיו יותר בקרה ויותר פיקוח.

מוטי אהרוני: זה לא ניתן.

אריאל יעקובי: מה לא ניתן?

אריאל יעקובי: לא הבנתי.

מוטי אהרוני: לקבל 150 איש לאגף בחינות שיעשו את כל התהליך.

אריאל יעקובי: בין אפס ל-150 יש איזה טווח.

אריאל יעקובי: אתם עובדים לבד, זאת הטענה.

אריאל יעקובי: תדע לך, יוסי שוחט טעה במספרים שהוא אמר, אבל הבעיה המרכזית של הנציבות שב-15 השנה האחרונות בהיבטים האלה אתם עובדים לבד, אתם לא משתמשים בכל הכוחות שיש לכם, אתם לא משתמשים בוועדה הזאת בשביל לקבל גיבוי.

אריאל יעקובי: עם כל הכבוד, מוטי אהרוני, אתם החלטתם שלא תקבלו אנשים, אז אתם הולכים לשירותים מופרטים.

אריאל יעקובי: הנציב, תדעו לכם, דייק באמירה, חבר הכנסת אלדד, עובדי המדינה במלחמת לבנון היו חוד החנית להצלחה של השירות הציבורי.

אריה אלדד: רק שהשירות הציבורי לא הצליח במלחמת לבנון.

אריאל יעקובי: תלוי איזה חלק שלו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שירות המדינה הצליח.

אריאל יעקובי: היחידים שהצליחו אלה עובדי מדינה.

אריאל יעקובי: עובדי הניקיון שהופרטו בבית חולים בנהרייה לא באו לעבודה.

אריאל יעקובי: עובדי הניקיון שלא הופרטו, באו לעבודה.

אריה אלדד: השירותים הציבוריים קרסו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בית החולים נהרייה לא קרס.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ורמב"ם קרס?

אריאל יעקובי: אני דורש מהנציבות שיקבלו מנדט מהוועדה ויילחמו את מלחמת הקודש של שירות מדינה ראוי, שקוף וטוב.

אריאל יעקובי: צריך לרענן, צריך להחליף נציגי ציבור.

אריאל יעקובי: על מה שיוסי שוחט מלין זה לא על התהליך, אלא על מה שהפכו אותו להיות.

אריאל יעקובי: אם רשימת נציגי הציבור תהיה רשימה חשופה, ידועה ורנדומלית, זאת אומרת, יש רשימה מראש וחייבים להסביר למה לקחו אדם אחד לפני השני, חצי מהטענות ירדו.

אריאל יעקובי: תחשפו אותנו יותר לתהליכם הציבוריים.

אריאל יעקובי: כמו שבצבא אתה לא מקדם אף אחד להיות סר"ן לפני שאתה נותן לכל אלה שבפנים, שהיו מ"מים ומ"פים או סמ"פים, אותו דבר בשירות המדינה.

אריאל יעקובי: תן מכרזים פנימיים.

אריאל יעקובי: זה הליך מזורז יותר, שקיפות יותר גדולה, פיקוח ציבורי יותר גדול, ותראו איזה שירות מדינה נפלא יהיה לנו.

אריה אלדד: אדוני הנציב, מה דעתך על הצעת חוק שבה כל מי שחבר בוועדת מכרז וכל מי שמתמודד במכרז יצטרך להצהיר בצורה שקופה מי דיבר אתו ועם מי הוא דיבר?

אריאל יעקובי: אם דיברו.

אריה אלדד: לא דיבר, שיסמן.

אורי אורבך: אתה רוצה כל כך הרבה עבריינים במדינה.

אורי אורבך: ..

אריה אלדד: רק עצם העובדה של גילוי נאות, שפלוני דיבר אתי.

אריה אלדד: האם אנחנו יכולים באמצעות חוק כזה לצמצם את הפעלת הלחצים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא בטוח שצריך חוק, אפשר דברים כאלה גם לעשות בהנחיה מינהלית.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בהחלט העניין ראוי למחשבה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא יודע לענות ברגע זה.

אורי אורבך: השאלה, אם אתה, אדוני, לא מייצג את העמדה של הנוסעים בתוך האוטובוס שאומרים: לא לעלות יותר, כי אין מקום, ואלה שבחוץ אומרים: תידחפו פנימה.

אורי אורבך: כלומר, כל ארגון רוצה להגן על עצמו, ואתה, בצדק, מבחינתך רוצה להגן על העובדים שבשירות המדינה, אבל לא בהכרח מה שאתה אומר ייטיב עם שירות המדינה.

אורי אורבך: אנחנו מחויבים שיהיו העובדים הכי טובים.

אורי אורבך: זאת הערה אחת.

אורי אורבך: והערה שנייה, כשבאים 159 מועמדים לתפקיד, או כמות כל כך גדולה, בתור איש שירות המדינה, אתה עלול להתייאש מהיכולת למיין כמות כזאת בצורה רצינית – אני לא יכול לבחור 200, אני אבחר את ההוא שאני מכיר, את הבן דוד שלי.

אריאל יעקובי: אל"ף, אתה קולע פה לחלק מהבעיות המינהליות.

אריאל יעקובי: בי"ת, יש תהליכים שניתן לעשות, ויישמנו בתאגידים.

אריאל יעקובי: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בביטוח הלאומי המכרזים לא נעשים על-פי חוק המכרזים שלנו, אלא על-פי מה שהחיל הביטוח הלאומי על עצמו.

אריאל יעקובי: חלק מהתהליכים עוברים בוועדות המכרזים כמו בשירות המדינה.

אריאל יעקובי: בבחירת מנהלי סניפים בביטוח הלאומי התהליכים הם שונים, והם בהסכמה בינינו לבין המוסד.

אריאל יעקובי: למשל לתפקיד של מנהל הביטוח הלאומי בתל-אביב ניגשים 55 מועמדים.

אריאל יעקובי: זה די דומה למה שקורה במסה הגדולה שפונים- - -

אורי אורבך: כמה מתוכם משירות המדינה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: רק של הביטוח הלאומי.

אורי אורבך: אה, מכרז פנימי.

אריאל יעקובי: אנחנו יצרנו תהליך שהוא בשותפות, הסתדרות עובדי המדינה עם הנהלת הביטוח הלאומי, ויש ועדת סינון שמורכבת מרשימת אנשים ידועה מראש.

אריאל יעקובי: אנחנו הצגנו עשרה שמות, השר – עשרה שמות, והוא מאציל להם מסמכותו להיות ועדה שהיא ועדה מסננת.

אריאל יעקובי: משאירים לוועדת הבחירה בסוף רק עשרה אנשים.

אריאל יעקובי: אחרי שעשרה האנשים האלה נבחרים, וזה לוקח בדיוק שלושה ימים, הוועדה מדרגת אותם- -

חנין זועבי: בכל הסניפים?

חנין זועבי: גם במכרז עכשיו של נצרת?

אריאל יעקובי: אני מדבר על מנהלי הסניפים, שימי לב.

אריאל יעקובי: - -ונבחר בסופו של תהליך האדם על-ידי המנהלה שם, כי חוק חובת המכרזים לא חל בבחירה הזאת.

אריאל יעקובי: המנהלה בוחרת, אבל היא צריכה להסביר כל סטייה מהדירוג של ועדת הסינון.

אריאל יעקובי: מה אני מנסה להגיד?

אריאל יעקובי: התאמנו שיטה למצב החדש.

אריאל יעקובי: דרך אגב, אני לא פוסל הכנסת אנשים טובים מבחוץ.

אריאל יעקובי: אני בהחלט מכיר כמה אנשים, חלקם אפילו יושבים אתנו פה, שהם עובדי מדינה טובים וראויים שנכנסו מבחוץ.

אריאל יעקובי: על מה אני מלין?

אריאל יעקובי: על הקלות שיצרנו שיטה שבה יכולים, עלולים, אנשים שלא פועלים על-פי הכללים שלנו, לפסול אנשים מבפנים שהם טובים, ולהכניס אנשים מבחוץ כי כך הם בחרו לעשות.

אריאל יעקובי: אפשר לייצר מנגנון טוב, שאפילו יוסי שוחט, עם כל עוצמת ההתנגדות שלו כרגע, יהיה שלם אתה.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים לבחור את הטובים ביותר שיהיו בשירות המדינה ולמזער לאפס השפעות חיצוניות שבאות למנות מינויים שהם לא לעניין, שהם לא מכישורים, אלא מקשרים.

אריאל יעקובי: צריך לקחת את התקשי"ר הנוכחי – דרך אגב, הוא עבודה לתפארת – להתאים אותו לרוח הזמן.

אריאל יעקובי: אני אומר שלא מספיק היום להגיד: אני אשלח נציג, או פלוני ישלח נציג.

אריאל יעקובי: עורך-הדין הולנדר כנציב שירות המדינה צריך להגיד למשרדי הממשלה: רבותי, אתם קובעים מראש מי רשימת האנשים, והיא תישאר אצל הולנדר במשרד.

אריאל יעקובי: כל סטייה מהרשימה הזאת, שהיא לא תהיה רשימה סיבובית, תדרוש הסבר.

אריאל יעקובי: במצב הזה לא ניתן יהיה לעשות את מה שיוסי שוחט פוחד ממנו.

אריאל יעקובי: אותו דבר לגבי רשימת נציגי הציבור.

אורי אורבך: אתה מדבר על הוועדה שקובעת?

אריאל יעקובי: על הוועדה.

אריאל יעקובי: נציגי הציבור צריכים להיות ברשימה מוסכמת.

אריאל יעקובי: אסור לי למנות אנשים שעורך-הדין הולנדר לא מוכן לקבל, וכך זה צריך להיות, כי הוא מאציל עליהם סמכות של שופט.

אריאל יעקובי: ברגע שהם נכנסים לוועדת בוחרים – זה מה שאני אומר לאנשים שאני שולח – חלים עליהם כל הכללים שחלים על נציגי הציבור בבתי-הדין לעבודה.

אריאל יעקובי: זאת הרשימה שצריכה להיות, ואם אני אסטה ממנה, הולנדר יצטרך לקבל על זה הסברים ממני.

אריאל יעקובי: אותו דבר לגבי נציגי ציבור ממשרדי ממשלה אחרים, חייבת להיות רשימה מסודרת.

אריאל יעקובי: קורה לפעמים שמישהו לא יכול להגיע.

אריאל יעקובי: אם הוא נסע לחוץ-לארץ, לא נביא אותו לוועדת בוחנים.

אריאל יעקובי: אבל לא יכול להיות שבמכרזים של משרד ממשלתי מסוים תמיד יבוא נציג ציבור אחד.

אריאל יעקובי: יש להם נציג ציבור קבוע משלהם.

אריאל יעקובי: זה צועק.

אריאל יעקובי: זה מתסיס את האנשים שלנו.

אריאל יעקובי: אלה דברים שלא צריך בשבילם הרבה חקיקות וכו'.

אריאל יעקובי: מה שצריך שעורך-הדין הולנדר יקבל גיבוי מהוועדה.

אריאל יעקובי: אני לא חושש, דרך אגב, מהאינטגריטי שלו.

אריאל יעקובי: ההפך, אני חושב שאם נותנים לעורך-הדין הולנדר לעשות את העבודה בצורה משוחררת מכל אילוצים מערכתיים, הוא יעשה עבודה לתפארת.

אריאל יעקובי: אני חושש שיפנה אליו, כמו במקרה ההוא, פלוני-אלמוני, יגיד לו: אלה העובדות, אלה הנתונים, אני לחוץ, תכריע עכשיו.

אריאל יעקובי: אני רוצה שהוא לא יצטרך להכריע עכשיו, שיעבוד עם הקווים הקשיחים שלו, יזרז את העובדים שלו, שהמכרזים לא ייקחו שנה.

אריאל יעקובי: הרי תהליך של מכרז לבחירת אדם אפשר לעשות בתוך חודש.

אריאל יעקובי: לא הצלחנו בתוך חודש, נצא החוצה.

אריאל יעקובי: אפשר לעבוד יותר מהר.

אריאל יעקובי: ובזה תבוא ישועה למינוי.

אורי אורבך: מר אהרוני, אמרת במובלע שיש תהליך הערכה ומיון, אבל אני קורא בדוח מבקר המדינה שגם על הראשונות אנו בוכים, גם התהליכים האלה מאז שנת 1996 לא נבחנו כפי שצריך.

מוטי אהרוני: על זה אני מדבר בדיוק כרגע.

מוטי אהרוני: אל"ף, אני מצטרף למה שאמר יעקובי על הנושא של נציגי ציבור, שצריך לעשות עוד בחינה, עוד השלמה, ולא יכול להיות שאדם מסוים אחד יהיה בכל זה.

מוטי אהרוני: את זה אנחנו צריכים להמשיך לעשות ולהוסיף עוד אוכלוסיות בנושא הזה.

מוטי אהרוני: בי"ת, בכל מקרה צריך איזונים בין פנימי לחיצוני.

מוטי אהרוני: אין מה לעשות, עובדי מדינה הם עובדים טובים מאוד, אבל אתה חייב ליצור מנגנון שגם דם חדש ייכנס למערכת וירענן אותה, זה טוב לכולם.

מוטי אהרוני: מי שטוב במערכת וראוי, גם בוחרים אותו, ואם לא נמצא אדם לתפקיד מסוים, זה בסדר שיצאו, כי אחרת המערכת תישאר מערכת פנימית פחות טובה.

מוטי אהרוני: הנושא החשוב האחרון.

מוטי אהרוני: הנציב קיבל החלטה לפני כשנה לעשות שינוי משמעותי בכל הנושא של איוש משרה ומשך הזמן שלה.

מוטי אהרוני: מחד, מספר מוגדר של אנשים שבוחנים, ומצד שני, ריבוי גדול מאוד של מועמדים.

מוטי אהרוני: כולם יוצאים לא מרוצים מהתהליך הזה.

מוטי אהרוני: גם מועמד טוב, שרוצה להיכנס לשירות המדינה, והוא יודע שהוא יצטרך להמתין חצי שנה או שנה, כמו שנאמר כאן, כנראה הוא ימצא את דרכו במקום אחר.

מוטי אהרוני: אנחנו כבר נמצאים בעיצומה של בדיקה ובתהליך, נבחרה גם פסיכולוגית שעוסקת בנושא, היא מומחית בתחום והיא עובדת אתנו מעל חצי שנה.

מוטי אהרוני: במקביל, נעשתה מערכת מחשוב שתיתן פתרון לזה, כאשר הרעיון הוא כזה – הנציבות תעסוק במדיניות, בקביעת תמהיל המבחן לכל מקצוע או לאיזה אשכול, המועמדים יגישו את מועמדותם באינטרנט עם השאלון למשרד עצמו, הבחינה שניצור תתבצע על-ידי מכוני מיון שייבחרו לטובת הנושא הזה- -

אורי אורבך: מכוני מיון חיצוניים?

מוטי אהרוני: כן.

אריאל יעקובי: אוי ואבוי.

אריאל יעקובי: אני אומר לכם: אוי ואבוי.

מוטי אהרוני: אוי ואבוי אם נישאר באותו מצב.

אריאל יעקובי: אל תישאר באותו מצב.

אריאל יעקובי: תתייעל, מוטי אהרוני, תתייעל.

אורי אורבך: הוא שומע "מחוץ לשירות המדינה", יוצא לו אוי ואבוי.

אריאל יעקובי: לא נכון.

אריאל יעקובי: אדוני היושב-ראש- - -

מוטי אהרוני: רגע, תן לי לסיים.

מוטי אהרוני: אני אתן לך, מר יעקובי.

אריאל יעקובי: אי-אפשר, אי-אפשר, מוטי, אתם הכול מפריטים.

מוטי אהרוני: לא מפריטים כלום, להיפך.

אריאל יעקובי: אתם גם תגידו להם איזה ציון לתת.

מוטי אהרוני: שום דבר.

אריאל יעקובי: מי שמשלם, קובע.

מוטי אהרוני: - -התוצאות יינתנו, וועדות הבוחנים יתבצעו כפי שהן בשירות.

מוטי אהרוני: מה הרווח הגדול?

מוטי אהרוני: אתה לא יכול כל הזמן להישאר עם אותו מבחן, אתה צריך לרענן מבחנים, אתה גם צריך שייתנו לך בזמן מסוים וסביר תשובות עם מערכות ממוחשבות.

מוטי אהרוני: כתוצאה מזה אנחנו חייבים להבטיח – זה התנאי – שהבקרה והפיקוח יהיו באופן מוחלט על-ידינו, כי ללא זה, לא יצא שום דבר החוצה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לדבריו של אריאל יעקובי, קודם כול, הוא גם פנה אלינו, אנחנו תמיד שמחים לקיים הידברות ולשנות כל דבר שאפשר במכרזים הפנימיים לטובה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: שום דבר לא קדוש, נשמח לשמוע ולדון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה ברור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה דבר אחד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: דבר שני, לגבי אותם איזונים מתי מביאים מבחוץ, מתי מביאים מבפנים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: למשל רשות המסים, שיש בה כמו שאמרתי, 5,500 עובדים, הבחירה היא תמיד מבפנים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא מכיר שמונה פקיד שומה מבחוץ.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה תמיד מבפנים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנשים מתחילים בתפקיד זוטר ומתקדמים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מדוע?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: משום שיש כל כך הרבה עובדים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אבל אם ניקח משרדים, משרד שיש בו 50 עובדים, או 100 עובדים, מה לעשות, אתה לא יכול לבחור רק מבפנים, כי זה קצת כמו נישואי קרובים.

אריאל יעקובי: בין משרדים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: העניין הוא עניין של איזונים כמו כל דבר בחיים.

אורי אורבך: שחר גינוסר.

שחר גינוסר: אני שמח שהדיון הזה מתקיים בעקבות אותו פרסום שעשינו ב"ידיעות אחרונות", אבל קצת צר לי שזה מתמקד רק בשירות המדינה, כאשר עולם ומלואו של מכרזים בשלטון המקומי נערך באופן פסול, וצריך שתהיה איזו חקיקה או איזה שינוי שיתייחס לכל המכלול של עריכת מכרזים בישראל.

שחר גינוסר: בעקבות אותו פרסום עד היום, בכל שבוע, אני מקבל פניות מאזרחים, ואני לא טורח אפילו לפרסם, אבל הלב נחמץ.

שחר גינוסר: הדברים שצריכים לעשות, גובשו קצת בהתחלות חקיקה, דברים שחבר הכנסת רותם העלה, להפוך את העניין הזה לפלילי – אם תפירת מכרז תהיה תהליך פלילי, זה יכול להיות סעד חשוב, בוודאי הדברים של חבר הכנסת פרופ' אלדד, כמה וכמה הצעות.

שחר גינוסר: חשוב מאוד לטפל בזה, באמת מהשורש, כך שכל הפרוצדורה של מכרז תעבור איזה שינוי.

שחר גינוסר: קצת מספרים יותר מדויקים.

שחר גינוסר: מבקר המדינה בדק, לא לפני 40 שנה או 30 שנה, אלא לפני ארבע-חמש שנים את הנעשה בשירות המדינה בשני משרדים מאוד מובילים – באוצר ובמשפטים.

שחר גינוסר: והוא כתב ש-55% מהמכרזים הם הליכי סרק חסרי טעם, ובעצם מדובר במשחק מכור.

שחר גינוסר: כמובן שבשלטון המקומי, כשאין אפילו נציבות, אין אפילו מראית עין של ניסיון להכניס סדר, המספרים גרועים בהרבה.

שחר גינוסר: ולכן נדרשת חקיקה או פרוצדורה, שמוטי אהרוני דיבר עליה.

שחר גינוסר: זו פרוצדורה חשובה, זו פרוצדורה מועילה, חבל שלא הדגשת את הניתוק שאתם ממליצים עליו, ניתוק חשוב בין המשרד שמזמין את המשרה לבין המכון.

מוטי אהרוני: נכון מאוד.

שחר גינוסר: היום זה סוד גלוי, אמרה אותו גברת אשכנזי שעובדת אצלכם, שהמשרד שמזמין את המשרה עומד בקשר עם מכון המיון ואומר לו: תבחר לי את פלוני-אלמוני, וכאילו יש פסאדה שהכול חיצוני, אבל בפועל יש דרך לעקוף את זה, וחשוב שהניתוק הזה יהיה.

אריאל יעקובי: צודק מאה אחוז.

שחר גינוסר: מה הבעיה עם התוכנית שבנציבות יושבים עליה?

שחר גינוסר: שהסיכוי שהיא תישאר על הנייר הוא גבוה מאוד, משום שצריך לתקצב אותה וצריך וצריך וצריך- -

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש תקציב.

שחר גינוסר: - -ואני לא רואה איך האוצר יסכים לעשות את הדבר הזה.

שחר גינוסר: לכן מה שאפשר לעשות זה לחוקק משהו שיהפוך את התפירה של המכרז להליך פלילי.

שחר גינוסר: זו פרצה שצריך לסגור.

שחר גינוסר: ובמקביל, אם התוכנית הטובה הזאת תקרום עור וגידים, אדרבה ואדרבה, אבל חשוב שכל הנושא יקבל איזו התייחסות רחבה, כולל בשלטון המקומי.

אורי אורבך: מה שפרופ' אלדד הציע שחברי הוועדה יצהירו שאין להם קשר או שהנבחנים יצהירו?

דוד רותם: חברי הוועדה.

שחר גינוסר: יעשו תצהיר שאף אחד לא אמר להם קודם לכן במי לבחור, ואז לפחות אפשר יהיה להעמיד אותם לדין על תצהיר כוזב.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, זה המנהג בוועדות איתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: בוועדת איתור כל חבר ועדה מצהיר לפרוטוקול: פלוני דיבר אתי והמליץ על אלמוני.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: והכול נרשם.

אורי אורבך: יש להם איסור לדבר?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מותר לדבר.

אריאל יעקובי: זה ההיפוך של מה שביקש מר גינוסר, כי שם אתה אומר מי המליץ בפניך.

אריאל יעקובי: מה אנחנו אומרים?

אריאל יעקובי: אנחנו הולכים לפעול בשקיפות ובניקיון כפיים מוחלט, ושלום על ישראל.

אורי אורבך: אולי הוא יורד ל-90%.

אורי אורבך: ..

יוסף שוחט: אדוני היושב-ראש, לגבי הנסיעה באוטובוס, אני רוצה להצטרף דווקא לדברים של הנציב.

יוסף שוחט: אם אתה מצטרף לשירות המדינה, זו לא בדיוק נסיעה באוטובוס, זו עבודה.

יוסף שוחט: כך רואים את זה הגויים, ופה כדאי קצת ללמוד מהגויים.

יוסף שוחט: זו הצטרפות מגיל צעיר לקריירה שאתה רואה בה אופק שירות.

יוסף שוחט: נדמה לי שחוץ מהצבא המשרד היחיד שהתחיל לעבוד בצורה רצינית בכיוון הזה זה משרד החוץ.

יוסף שוחט: פעם נתקלתי במשרד השני בחשיבותו בהולנד, אפילו את המנכ"ל הם בוחרים מבפנים.

יוסף שוחט: ואני יודע שההולנדים עושים עבודה לא רעה, יש שם שירות מדינה די טוב.

יוסף שוחט: שליחות זו מילה גדולה מדי, אבל צריך להתקרב לזה.

יוסף שוחט: אולי היה צריך לקום איזה בית ספר שיוביל את האנשים לכיוון הזה, ואז לא היינו מקבלים את הרעשים שאנחנו שומעים פה.

יוסף שוחט: תודה.

יוסף שוחט: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, תפס את מקומו כיושב-ראש)

דוד רותם: אדוני הנציב, יש לי שאלה, והיא קצת ארוכה.

דוד רותם: מבקר המדינה בדוח שלו, 54ב נדמה לי, מתח ביקורת די קשה על כל נושא המכרזים בשירות המדינה, גם על התקופה, גם על חוות-הדעת, גם על מילוי ממלאי-המקום.

דוד רותם: מה נעשה מאז דוח מבקר המדינה ועד היום לשיפור המצב?

דוד רותם: האם מכרז היום לוקח עדיין 12 חודשים?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עשינו הרבה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קודם כול, מכרז לוקח פחות זמן.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אבל יש בעיה אמיתית שקשה מאוד להתגבר עליה, כאשר יש מספרים כל כך גדולים של מועמדים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: קודם כול, יש המון-המון מועמדים בכלל, אחר כך יש משרות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הביא כדוגמה מוטי אהרוני, אם יש משרה אחת, שהיא לא בהכרח בכירה, ישנם 150 מועמדים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה אתה תעשה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: תביא את כולם לאולם ותגיד שאתה בוחר בפלוני?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: חייבים להיעשות מבחנים ושיהיו מרכזי הערכה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: הדברים האלה לוקחים זמן.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כשיש לך מספר כל כך קטן של אנשים שצריך להתעסק עם כל כך הרבה עבודה, ואנשים באמת מסורים ועובדים מאוד-מאוד קשה, אנחנו עושים כל מאמץ להקטין, אבל אנחנו רק בני אדם.

אריה אלדד: ב-2005 הודעתם שהתחלתם להקים מערכת מחשוב לריכוז חוות-דעת תקופתיות.

אריה אלדד: המערכת קיימת?

אריה אלדד: כמה חוות-דעת יש?

אריה אלדד: פעם היתה רק חוות-דעת לפני קידום.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש מערכות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא הבאתי את האיש המתאים, אבל אנחנו משקיעים המון-המון עבודה בנושא הערכות עובדים, שזה נושא שראוי אגב לדיון בפני עצמו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: גם פה זה מאוד-מאוד קשה, כי קשה מאוד למנהלים – ותאמינו לי, אני יכול לעשות דוקטורט על הנושא הזה, ולמדתי גם מה שקורה במדינות אחרות, אגב, זו בו בעיה כלל עולמית – לתת הערכות אמת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש בעיה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, לפעמים אתה רוצה לפטר עובד מטעמי אי-התאמה, בא המנהל ואומר: העובד הזה גרוע שבגרועים, בא אותו עובד לבית-הדין לעבודה, פותחים את התיק, כמו שכתוב: פרשו השמלה נגד זקני העיר, פתאום רואים שכולו מלא מכתבי הערכה, בציונים הוא קיבל את הציונים הגבוהים ביותר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אומר השופט: רבותי, הבן-אדם הזה צריך להדליק משואה ביום-העצמאות, לא להיות מפוטר.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מה קורה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מאוד קשה למנהל להסתכל לעובד בעיניים ולהגיד לו: אתה לא טוב, אתה רשלן, אתה לא חרוץ, אין לך מוטיבציה, כי הוא צריך לשבת אתו ולאכול אתו.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו בעיה בכל העולם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ואנחנו משתדלים כל הזמן לשכלל את הטפסים, ולומדים מה קורה בעולם ומה קורה במקומות אחרים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה מאוד-מאוד קשה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: השיטה, אגב, שנהוגה בכמה מקומות, לאלץ את המנהלים בצורה כזאת שלא יוכלו לתת את הציון הגבוה לכולם.

אריה אלדד: לדרג.

מוטי אהרוני: יחסיות.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: וגם זה מאוד קשה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש בעיה של חינוך.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: להיות מנהל זה לא רק משכורת יותר גבוהה וכבוד- - -

דוד רותם: זה טוב שיש בעיה, ואנחנו שומעים על הרבה בעיות, השאלה איך אנחנו פותרים אותה.

דוד רותם: ואם אנחנו רוצים שיהיה שירות מדינה טוב, איך פותרים את זה?

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני אשמח שיתקיים דיון על הערכת עובדים, זה נושא כבד וגדול, נביא את האנשים שלנו, ואין לי בעיה שנדון בזה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זה באמת נושא רציני מאוד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: היתה בעיה במשרד המשפטים, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, בעיקר בפרקליטות, בתחום המכרזים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ושוב, זה לא שלא מונו אנשים טובים, אבל שם היתה מן מסורת מאוד בעייתית, שמראש יודעים מי הולך להיבחר, ומבקר המדינה דיבר על זה, והיו שותפים לזה אנשים מאוד מכובדים, שאני לא רוצה להזכיר את שמם- - -

דוד רותם: הבעיה היא דווקא אצל שומרי הסף.

דוד רותם: כבר מזמן אמרתי שצריך לנער את שומרי הסף.

דוד רותם: צריך לסגור את הדלת.

אריה אלדד: לכן התפלאתי שהבאת את אליקים רובינשטיין ואת מני מזוז שיעידו על ועדות האיתור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ועדות האיתור הן דבר מצוין.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: המכרזים שם, שם הייתי נותן ציון פחות טוב.

אריאל יעקובי: גם ועדות האיתור בעייתיות.

דוד רותם: נציג משרד המשפטים, אתה יכול להגיב על זה?

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: הוא רוצה להמשיך לעבוד.

דוד רותם: אי-אפשר לפטר אותו.

אוסנת סרוסי: אני מהסתדרות המח"ר.

אוסנת סרוסי: באיזה מקום אני מצטרפת לדבריו של חברי, אריאל יעקובי.

אוסנת סרוסי: בנוגע למכרזים הפנימיים, אני גם חושבת שיש אתם איזו בעיה, כי אכן מינויים נסגרים מראש ואנחנו יודעים את זה, וכך נפגע מעמדם של העובדים בשירות הציבורי.

אוסנת סרוסי: בנוגע למכרזים חיצוניים, יש אתם בעיה, זאת העמדה של הסתדרות המח"ר, קודם כול, כיוון שאין שם נציגות לעובדים, שזה משהו שהוא לא כל כך תקין, ואני מקווה שאתה מסכים אתי, אריאל יעקובי, כמו שאמרת שצריך להגדיל את מספר נציגי הציבור בעניין המכרזים החיצוניים.

אוסנת סרוסי: בנוגע לוועדות האיתור, גם שם אין נציגות לעובדים וגם שם זה מהווה בעיה, כי מדובר במשרות מאוד-מאוד בכירות, ואמור להיבחר העובד הטוב ביותר, אבל עדיין צריך שתהיה שם נציגות לכלל העובדים.

דוד רותם: אנחנו שומעים שמנהלים נותנים רק חוות-דעת טובות, כי הם לא יכולים להסתכל לעובד בעיניים ולתת חוות-דעת רעה.

דוד רותם: מה שיקרה שעובדים לא כל כך טובים, שנותנים עליהם חוות דעת טובה- -

אורי אורבך: נראה שגם המנהלים לא משהו.

דוד רותם: - -ישב גם המנהל בוועדת האיתור, והוא עוד יקדם אותו, כי לא נעים לו.

אוסנת סרוסי: אני לא אומרת שחייב שישב המנהל, אבל צריך שתהיה נציגות לעובדים.

אורי אורבך: על דרך ההקצנה אני אומר שאם במכתבי השבח וההלל שנותנים לעובד, יהיו העתקים לשאר העובדים, יכול להיות שאנשים ייזהרו יותר במכתבי הסרק שהם נותנים.

אריאל יעקובי: זה בעייתי.

אריאל יעקובי: אתה לא יכול חשוף את העובדים.

אורי אורבך: ביום טוב מפזרים מכתבי הערכה שאחר כך בבתי הדין לעבודה פורסים אותם כאילו זו הוכחה למשהו.

אריאל יעקובי: אפשר לדרוש ממנהלים לנהל- -

אורי אורבך: אתה מפריז בציפיות שלך.

דוד רותם: ואם הם לא ינהלו?

אריאל יעקובי: - -שהם יעשו עבודה טובה.

דוד רותם: ואם הם לא יעשו עבודה טובה, אי-אפשר לפטר אותם, כי ההסתדרות תגן עליהם.

אריאל יעקובי: סליחה, מנהל שלא יודע לנהל, נמצא לו תהליכים שהוא יצטרך לתת את הדין על זה.

אריה אלדד: גם המנהל הזה קיבל חוות-דעת טובה בזמנו.

אריאל יעקובי: אני לא מסכים.

אריאל יעקובי: תדע לך, פרופ' אלדד, שאנחנו בעד מנהלים טובים מאוד.

אריה אלדד: אני בטוח.

אריאל יעקובי: ככל שהם יהיו טובים מאוד, כך יהיו לנו חיים יותר טובים.

אריאל יעקובי: יושבים פה חברי מנציבות שירות המדינה, מנהל לא טוב, אנחנו לא נותנים לו גיבוי, יש הליכים של הוצאת אנשים מהשירות, והם כולם בסמכות הנציב.

אריאל יעקובי: יש לנו ויכוח על הדרך עד שמגיעים לנציב.

אריאל יעקובי: אנחנו מוכנים שעובד שאיננו טוב, קל וחומר מנהל שאיננו טוב, יגיע לתהליך אי-התאמה ויצא מהשירות.

אורי אורבך: בבקשה, גברתי, לפני שדודו רותם מסכם.

שרון אברהם-וייס: אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

שרון אברהם-וייס: היבט נוסף מעבר למה ששחר גינוסר אמר פה לגבי השחיתות והמינהל הציבורי הלא תקין, מה שמתנקז אצלנו מטבע הדברים בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה זה הסיפור של השוויון והיעדר האפליה בשתי רמות.

שרון אברהם-וייס: קודם כול, זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה איסור האפליה.

שרון אברהם-וייס: והדבר השני הוא סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), שזה הצד הפוזיטיבי של העדפה מתקנת.

חנין זועבי: זה לא הנושא...

דוד רותם: זה לא הנושא.

דוד רותם: חברת הכנסת העלתה את זה- - -

חנין זועבי: כאשר זה מגיע לשוויון, זה לא הנושא.

אורי אורבך: היום הוא לא הנושא.

דוד רותם: השוויון הוא לא הנושא, כי קודם כול שיהיו מכרזים, אחר כך נדבר על שוויון.

חנין זועבי: לשוויון מגיעים רק בסוף הוויכוח.

שרון אברהם-וייס: מתרכזות אצלנו תלונות של אנשים שהופלו לדעתם במכרזים, למשל מחמת גיל, אנחנו נמצאים בקשר עם נציבות שירות המדינה, שזה דבר חדש.

שרון אברהם-וייס: אנשים גם במכרזים פנימיים וגם במכרזים חיצוניים באים ואומרים: לא נותנים לנו להיכנס מחמת גילנו, בעיקר במכרזים חיצוניים.

שרון אברהם-וייס: בחוק שירות המדינה (מינויים) במכרזים פנימיים, בעיקר ערבים ונשים, טוענים שלא היה להם יומם בשל המכרזים התפורים.

שרון אברהם-וייס: זה היבט נוסף.

אורי אורבך: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לסכם את הדיון?

דוד רותם: אדוני הנציב, אני מוכרח לומר שאני לא יוצא שבע רצון מהישיבה הזאת.

חנין זועבי: גם אני.

אורי אורבך: הנה שוויון, שניכם לא מרוצים.

אורי אורבך: ..

דוד רותם: אני לא רוצה להתייחס למשרד זה או למשרד אחר, אבל אתה עצמך דיברת על מקומות שבהם המכרזים הם מתחת לכל ביקורת.

דוד רותם: אנחנו נמשיך לקיים מעקב אחרי הנושא הזה, אנחנו גם נציע חקיקה שתהפוך את תפירת המכרזים ואת אי-קיום המכרזים הנקיים לעבירות פליליות, ואת העבירות הפליליות אנחנו נטיל על כל מי שיהיה שותף לתפירת המכרזים.

דוד רותם: אני מצפה שאתם, כנציבות שירות המדינה, תפעלו באופן כזה שהפטורים והמינויים הזמניים יצומצמו עד למינימום, משום שזו תחילתה של תופעה שמתרחבת אחר כך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת בצורה רשמית לכלול גם את הנושא של ייצוג הולם בדיונים הבאים.

דוד רותם: אנחנו נקיים דיון מיוחד.

חנין זועבי: לא מיוחד.

חנין זועבי: בדיון מיוחד רק חברי הכנסת הערבים באים.

חנין זועבי: אפשר לשלב את זה.

דוד רותם: לא יכול להיות שיבואו רק חברי הכנסת הערבים, כי אם אני לא אפתח את הישיבה, לא תהיה ישיבה.

חנין זועבי: רק אתה.

חנין זועבי: זה לא רק ערך לערבים, שוויון צריך להיות ערך לכולם.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני אשמח מאוד שיתקיים דיון מיוחד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגב, אני השתתפתי בהרבה דיונים בנושא הזה, ונוכיח שאין גוף במדינה שעשה כל כך הרבה לטובת השוויון של בני מיעוטים כמו נציבות שירות המדינה, וזה לא רק במלים, נביא נתונים ונראה את זה.

חנין זועבי: זה לא הפתרון כשאתה משווה למנגנונים האחרים במדינה.

חנין זועבי: אם על דרך השוואה אתה עושה הכול, זה לא פתרון בשבילי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: יש לי קשר מאוד טוב- - -

חנין זועבי: אתה עושה את המלאכה קלה כאשר אתה משווה עם מישורים אחרים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: לא נכון.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עדיין אנחנו עושים הרבה מאוד, ויש לי קשר מאוד טוב, אגב, עם חברי הכנסת הערבים, והם באים אלי ונפגשים אתי, ואנחנו מראים להם, ונשמח מאוד לקיים גם אתך את הקשר.

דוד רותם: יש ועדה מיוחדת שעוסקת בזה, של חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: זו ועדת חקירה פרלמנטרית כבר שמונה כנסות.

דוד רותם: ..

חנין זועבי: לכן אני רוצה לדון בזה בוועדת החוקה.

דוד רותם: אנחנו נדון בזה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: חברים, תודה רבה.