ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 186, 2010-04-28 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6)(הרחבת התחולה על מוסדות נוספים).

אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים אחרי קריאה ראשונה במליאה ונכנסים לדיון לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: לפני שאבקש מהגורמים השונים להביע את עמדתם, אבקש מחלי לדבר על ההתלבטויות שהיו לנו מאז הקריאה הטרומית.

אברהם מיכאלי: לאחר האישור בקריאה הראשונה אמרנו שנדון בכמה נושאים לקראת הקריאה השנייה ושלישית כי הסוגיה באמת רגישה מאוד מבחינת התיקון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על הרחבה ואסור שנגיע למצב שנרחיב בצורה שתפגע בזכויות של אנשים שבצורה כזאת או אחרת מנסים להשתלב בחברה.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על עבריינים מועדים ועל עבריינים שחוזרים ועוברים על החוק, אלא אנחנו מדברים יותר על אלה שחוזרים לחיים התקינים בחברה.

אברהם מיכאלי: אחת ממציעי החוק נמצאת בדרך.

אברהם מיכאלי: אני מבקש מחלי שתציג לנו את ההתלבטויות בהן היינו בימים האחרונים לגבי דברים מסוימים בחוק.

אברהם מיכאלי: ישנם דברים מוסכמים אבל יש דברים שעוד מעט נצטרך לדון בהם ולהרחיב בהם.

אברהם מיכאלי: לפי הדברים שיעלו פה נגיע לכיוונים של המשך חקיקה.

אברהם מיכאלי: חלי, תציגי בכלליות את הסוגיה וכשחברת הכנסת אורלי לוי תגיע, ניכנס לגופו של עניין.

חלי אלדר: למעשה יש לנו שני דברים שצריך לדבר עליהם.

חלי אלדר: יתכן שאחד מהם יהיה מוסכם על מרבית האנשים אבל עדיין צריך לדון בזה וזה העניין של הגדרת המוסד עצמו.

חלי אלדר: ישנה הצעה של משרד המשפטים, שאנחנו שותפים לה, לעניין שינויים קלים בהגדרה שעברה לקריאה ראשונה.

חלי אלדר: אני אתן ללילך להציג את ההצעה שלהם.

חלי אלדר: הדבר השני שאנחנו מדברים עליו, ועם חלקכם דיברנו עליו בימים האחרונים, זה הנושא של הוראות התחולה לחוק, שיש בהם גם איזה אלמנט מהותי ולכן אנחנו רוצים לתת עליהם את הדעת.

חלי אלדר: הוראות התחולה, סעיף 15א' אומר: "הוראות חוק זה יחולו על בגיר שהורשע בעבירות מין שביצע בהיותו בגיר, אם הורשע בעבירה בתוך 5 שנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של החוק, היינו, 1.3.1998".

חלי אלדר: גם המחשבים של המשטרה מכוונים על אותו מועד.

חלי אלדר: כשאנחנו רצינו לעשות הוראת תחולה דומה ולקבוע את אותה נקודת איזון של 5 שנים אחורה, נוצרו כל מיני בעיות, גם בעבודה מול המשטרה.

חלי אלדר: תהיה בעיה ליישם את זה.

חלי אלדר: אחר-כך תפרטו מה בדיוק הבעיה ליישם את זה.

חלי אלדר: מצד שני, יש בעיה רצינית מבחינתנו להחיל את זה באופן גורף על אוכלוסיות חדשות שנכנסות.

חלי אלדר: יש בזה בכל זאת פגיעה בחופש העיסוק וזה משהו שמאוד מהותי מבחינתנו.

חלי אלדר: זה אומר להחיל את זה היום 12 שנים אחורה מבלי ליידע ובלי לעשות הוראות מעבר שיאפשרו לאנשים להתארגן.

חלי אלדר: זה יכול לגרום לכך שאנשים יפוטרו אחרי איקס שנות עבודה.

חלי אלדר: גם אם חלק חושבים שזה רלוונטי וגם אם לא, זה יכול לגרום לכך שבעלי עסקים יכולים עכשיו לאבד חלק גדול מהעובדים שלהם.

חלי אלדר: צריך למצוא איזו הוראה שתאפשר את האיזון בין הדברים האלה.

חלי אלדר: אני לא יודעת עד כמה צריך להיכנס למה שהיה בעבר, עם ביטול של הוראת חוק דומה לזו.

אברהם מיכאלי: יש לנו זמן עד שחברת הכנסת אורלי לוי תגיע.

חלי אלדר: בהתחלה החוק דיבר רק על הנושא של מניעת העסקת עברייני מין במוסדות שמכוונים לקטינים.

חלי אלדר: כשנכנס הנושא של אוכלוסיה של אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, נקבעה הוראת מעבר ששמרה על אותה נקודת איזון של 5 שנים אחורה מיום קבלת התיקון.

חלי אלדר: זאת נקודת איזון שנבחרה בזמנו והוחלט שזה מה שראוי לעשות כי בכל זאת מרעים מצב של אנשים.

חלי אלדר: מספר שנים אחרי כן ההוראה הזאת בוטלה.

חלי אלדר: היא בוטלה ביוזמה של המשרד לביטחון פנים, בעיקר מסיבות טכניות.

חלי אלדר: היה קשה לבצע את זה כי זאת היתה הוראה לא ישימה.

חלי אלדר: מעבר לזה שהמחשבים מכוונים לשנת 1998, היתה בעיה להבחין בין מוסדות.

חלי אלדר: לשוטר היתה בעיה לדעת מהו מוסד לקטינים ומהו מוסד לאנשים עם מוגבלות.

חלי אלדר: יש מוסדות שנותנים שירות לשתי האוכלוסיות האלה.

חלי אלדר: זה משנה לעניין הזמן שבודקים את העבירות.

חלי אלדר: הוראת המעבר הזה בוטלה בזמנו, לכן אנחנו לא יכולים להחיל הוראת מעבר דומה עכשיו.

חלי אלדר: הוראות מעבר שונות ואפשרויות להוראות מעבר עלו בימים האחרונים מצד חלק גדול מהגורמים פה.

חלי אלדר: היתה הצעה לא לעשות הוראת מעבר בכלל ולהחיל את החוק כולו לפי הוראת המעבר הכללית שיש בחוק.

חלי אלדר: כלומר, לבדוק את זה מה-1.3.1998.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת על האיחור.

אברהם מיכאלי: אורלי חיכינו לך.

אברהם מיכאלי: חלי נותנת סקירה על ההתלבטות שעלתה במהלך החקיקה.

אברהם מיכאלי: חלי נותנת סקירה לגבי הנושא של הוראת מעבר.

חלי אלדר: החוק חוקק ב-2003.

חלי אלדר: הוראת המעבר הכללית מדברת על 5 שנים לפני כניסתו לתוקף של החוק, כלומר, מה-1.3.1998.

חלי אלדר: כך גם המחשבים של המשטרה מכוונים, הם מוציאים אוטומטית משנת 1998.

חלי אלדר: זאת נקודת איזון שנקבעה בזמנו, 5 שנים אחורה.

חלי אלדר: החוק דיבר בהתחלה רק על קטינים ואחר-כך הרחיבו את זה גם למוסדות עם אוכלוסיה של אנשים עם צרכים מיוחדים, אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית.

חלי אלדר: כשהרחיבו את זה עשו הוראת מעבר שדיברה על 5 שנים אחורה מאותה נקודת זמן שבה החוק נכנס לתוקף.

אברהם מיכאלי: דהיינו, בשנת תשס"ה, 2005, כך אני מבין מהתיקון.

אברהם מיכאלי: החקיקה הראשונה היתה ב-2003 ואז דיברו על 5 שנים אחורה.

אברהם מיכאלי: התיקון הבא היה ב-18.1.2005 ו-5 שנים אחורה זה שנת 2000.

אברהם מיכאלי: הבנתי שהמשרד לביטחון פנים העלה את הקושי וביטל את זה חזרה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי כל-כך את הקושי וההיגיון אבל נסביר את זה עוד מעט.

חלי אלדר: הם הסבירו.

חלי אלדר: זה לא רק קושי טכני מבחינת המחשבים אלא שככל שהמוסדות רחבים יותר, כך קשה להבחין מה המוסדות נמנים בתוך החוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדינת הייטק, אנחנו יכולים למצוא פיתרונות לדברים יותר מסובכים.

חלי אלדר: עוד מעט הם יציגו את הבעייתיות שיש להם.

חלי אלדר: היום אנחנו עומדים במצב שאם לא תיקבע הוראת תחולה, הוראות החוק יחולו על המוסדות החדשים מ-1.3.1998, כלומר, 12 שנים אחורה.

חלי אלדר: באופן כללי, יש משהו בעייתי בהוראת תחולה שהיא לא הוראה שמדברת על כמות שנים שיש אחורה לעבריין.

חלי אלדר: לא בודקים אותו בהתאם לנקודת זמן אלא שההוראה הזאת משתנה.

חלי אלדר: זה יכול להיות עד 20 שנה אבל היא משתנה כל כמה שנים.

חלי אלדר: מי שנבחן 5 שנים אחרי שהחוק נכנס, בחנו אותו 5 שנים אחורה.

חלי אלדר: ככל שהשנים נוקפות בוחנים אותו יותר שנים.

חלי אלדר: יכול להיות שבתסקיר שאותו בוחנים עכשיו במשרד ידברו גם על הנושא הזה.

חלי אלדר: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שיש הצעה של משרד המשפטים.

חלי אלדר: יש כמה הצעות שעלו.

אברהם מיכאלי: בשלב הזה הסעיף שאושר בקריאה הראשונה זה סעיף קטן 4.

אברהם מיכאלי: בעצם הנושא של התחולה זה מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו צריכים להתייחס לאותו סעיף שכבר אושר בקריאה ראשונה והאם אנחנו מדברים שם גם על תוספות או הרחבות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו דנים רק על התחולה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אנחנו כרגע לא מדברים על הרחבה אלא על ניסוח שונה, כדי לחדד את הגופים שנכללים בתוך ההרחבה של החוק.

אברהם מיכאלי: לכן בואו נפרט מה מוסכם ומה לא מוסכם לגבי סעיף 4, הנוסח הכחול מדבר על "גוף שבפעילותו נכללים חונכות, הדרכה הוראה..." וכו'.

אברהם מיכאלי: אני מבין שכרגע אנחנו מדברים על שינויים כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שניכנס לזה ונסביר בדיוק מה המשמעות והכוונה והאם זה מקובל על מציעי החוק.

לילך וגנר: אני אסביר בקצרה.

לילך וגנר: כמו שאתם יודעים, החוק למניעת העסקה מונה שורה של מוסדות, גופים, שעליהם חל האיסור.

אברהם מיכאלי: בהמשך תתייחסי לנושא המעבר, אני רוצה שנלך לפי הסדר.

לילך וגנר: החוק הוא סוג של שעטנז גם במצבו הקיים כי הוא מדבר, מצד אחד, על מקומות כמו בתי חולים ובתי ספר ומצד שני, הוא מדבר על עסקים, שהם לא בהכרח במקום מסוים.

לילך וגנר: הנדבך השלישי שאנחנו רוצים להוסיף לו הוא בעצם נדבך פונקציונאלי.

לילך וגנר: זה מה שהיה לנו חשוב לחדד בתיקון הנוכחי וזאת הסיבה שתיקנו במעט את הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: "שבין עיסוקיו".

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: "גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור".

אורלי לוי אבקסיס: בקריאה ראשונה עבר "שבפעילותו נכללים".

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: היה לנו מאוד חשוב להבהיר שלא מדובר בעסק שזאת המטרה היחידה שלו, אלא אנחנו מדברים על עסקים שיכולים לתת מגוון שירותים וזה אחד השירותים שהם מקנים.

לילך וגנר: זאת אומרת, להדגיש שהמבחן הוא פונקציונאלי, בהתאם לשירות שאותו נותן הגוף.

לילך וגנר: השירות הזה צריך להיכלל ברשימה שניסינו להגדיר אותה בצורה הברורה ביותר ושלא תיצור עמימות של פעילויות: חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים או לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או ליווי שלהם בהליכים משפטיים".

לילך וגנר: כך ניסינו לצמצם את התחולה באופן שיהיה ברור על איזה גופים חל איסור, על אלה מועסקים חל האיסור ומתי צריך לבקש אישורי משטרה.

לילך וגנר: מדובר באיסור פלילי שצריך להיות מוגדר בצורה מדויקת ביותר.

לילך וגנר: כאן בא לידי ביטוי הנדבך הפונקציונאלי.

לילך וגנר: צריך לזכור שהסעיף של הגדרת המוסדות כפוף גם להגדרת עבודה.

לילך וגנר: עבודה מדברת על מועסק שעבודתו מאפשרת לו להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית.

לילך וגנר: כלומר, לא כל מי שנכנס להגדרת נותני שירותים, שאנחנו פירטנו אותם בסעיף 4 להגדרת מוסדות, צריך לדאוג לכל עובדיו לאישורים והאיסורים חלים לגבי העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: רק לעובדים שבאים במגע עם הילדים.

לילך וגנר: רק לאותם עובדים שבפועל נמצאים בקשר סדיר או קבוע עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות, שזה הצמצום השני.

לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שהנוסחה הזאת, ששאובה ברובה מהצעת החוק היא מאזנת.

אורלי לוי אבקסיס: אם, למשל, אנחנו מדברים על נותני שירותי הסעות.

לילך וגנר: שירותי הסעות נכללים כבר היום בסעיף 1 והאיזון לגביהם נערך כשנחקק סעיף 1.

לילך וגנר: "עסק להסעה העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים".

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם זאת עמותה שעוסקת דווקא במתן שירות אחר אבל בין השאר יש לה גם הסעות לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, האם כל אותם נהגים גם ייכנסו?

לילך וגנר: זה נכלל גם היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שנדע שבין השירותים – זה יכול להיות גם נהג לא קבוע או נהג אחר.

לילך וגנר: כבר היו על זה דיונים כשנחקקה הגדרת מוסדות ושם התווכחו על כל פריט ופריט.

לילך וגנר: מדובר בעסק להסעה שעוסק בין השאר בהסעות.

אברהם מיכאלי: עמותה נחשבת גם כעסק?

לילך וגנר: כן.

אברהם מיכאלי: לא בהכרח עמותה זה עסק.

אברהם מיכאלי: למען הסר ספק, הייתי רוצה לחדד את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת אורלי לוי שאלה לגבי גופים שהם לא בהכרח עסקים.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: אמנם אין הגדרת עסק, אבל בהגדרת עבודה נאמר מפורשות שזה בין בתמורה ובין בהתנדבות.

לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שהפרשנות היא מאוד רחבה.

היו: זה מופיע בנושא של עבודה.

קריאה: בדרך כלל עמותות הן ללא כוונת רווח.

קריאה: השאלה, האם המילה "עסק" לא מפנה את זה לכיוון הרווחי?

אברהם מיכאלי: לזה התכוונתי.

אברהם מיכאלי: יש לנו הזדמנות לעשות עם זה משהו בתיקון שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מוסד.

אורלי לוי אבקסיס: מוסד זה גם עמותה.

לילך וגנר: אין הגדרה של מוסד שהיא לא חלק מההגדרות הפרטניות.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, החוק הוא מעין שעטנז בין כל מיני סוגי מוסדות.

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על מוסד זה יכול להיות מקום וזה יכול להיות גוף שנותן שירותים, שהם לאו דווקא כרוכים במקום.

אורלי לוי אבקסיס: למען הפרוטוקול אני אגיד שאנחנו אומרים שמדובר גם בעמותה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת זאת למען הסר ספק.

לילך וגנר: כך אני מבינה את הפרשנות של המונחים.

אברהם מיכאלי: אני מעדיף לא להבין אלא לכתוב.

אברהם מיכאלי: הפרשנויות הן מסוכנות כי יבוא איזה סנגור ויגיד שזה לא חל כי זה לא עיסוק במסגרת עסק אלא עיסוק במסגרת עמותה התנדבותית.

אברהם מיכאלי: אני חושש שמישהו יכול לבוא ולטעון שעסק זה לצורך רווח ולא לצורך התנדבות.

לילך וגנר: למרות שבחוק הזה "עסק" הוא לא מוגדר.

חלי אלדר: צריך לזכור שהוראות החוק מפורשות לפי שילוב בין עבודה ובין המוסדות.

חלי אלדר: לא שופטים רק לפי זה או רק לפי זה אלא לפי השילוב ביניהם, דהינו, בין בתמורה ובין בהתנדבות והן לפי המוסדות.

לילך וגנר: אנחנו באו להוסיף על החוק.

לילך וגנר: הצעות החוק, ובצדק, גילו חוסרים בהגדרות הקיימות לגבי כל מיני נותנים שירותים שלא נכנסים ואותם ניסינו להוסיף.

לילך וגנר: אני מסכימה שאפשר גם לדבר גם על ההגדרה הקיימת ולנסות לשפר אותה אבל כרגע ניסינו להגדיר בצורה הטובה ביותר את אלה שחסרים ורוצים להוסיף אותם.

אברהם מיכאלי: לפי הפרשנות של משרד הפנים, בהגדרה שמופיעה פה לגבי עסק, הכוונה היא גם לעמותות ללא מטרות רווח, עמותות התנדבותיות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: אותו עבריין שמועסק במסגרת אותה עמותה התנדבותית או עמותה שלא למטרות רווח, גם החוק חל עליו וגם ההרחבה חלה עליו.

לילך וגנר: ההרחבה חלה לגבי מישהו שהחוק לא חל עליו בעבר.

לילך וגנר: מי שכבר נזכר במוסדות הקיימים, ההרחבה לא מדברת עליו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לוקחים את ההגדרות היסודיות מהחוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא משנים עכשיו את כל החוק.

לילך וגנר: אנחנו מוסיפים עליו.

לילך וגנר: בעצם בהגדרת מוסדות מפורטים מוסדות ואנחנו מוסיפים גוף אחר שלא הוזכר קודם.

אברהם מיכאלי: לכן ההגדרה של המוסדות, עדיין במסגרת החקיקה הבסיסית.

אברהם מיכאלי: למה אני נזקק לזה עכשיו?

אברהם מיכאלי: כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מרחיבים ומצד שני יש לנו לאקונה כל-כך גדולה, עד כדי כך שתמנע מאיתנו להפעיל את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: האמת שיכולנו לשנות את המילה "עסק" ל"גוף".

לילך וגנר: גם עכשיו אמרנו "גוף אחר".

לילך וגנר: מכיוון שההגדרה היא שילוב של מקומות, ההגדרה היא הגדרה של מוסד.

אברהם מיכאלי: יש הגדרות שהן בבסיס.

אורלי לוי אבקסיס: כשכתוב "גוף אחר", זה כבר מרחיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה פותר את העניין.

אברהם מיכאלי: העמדה שלכם היא שזה כולל.

אברהם מיכאלי: בעצם אתם אומרים שזאת הרחבה מצמצמת כי בנוסח שאישרנו לקריאה ראשונה ההגדרה היתה הרבה יותר רחבה.

אברהם מיכאלי: לילך וגנר: כן.

אברהם מיכאלי: אנחנו סברנו שהיא לא מספיק מדויקת.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מצמצמים ומדייקים יותר כדי שיהיה ברור שלא מחילים על גופים שעוסקים במשהו אחר ושההרחבה לא חלה עליהם.

אברהם מיכאלי: אם לסכם לגבי סעיף 4, בנוסף של משרד המשפטים, אנחנו ממקדים את ההרחבה לסוג מסוים של גופים ופירוט של דברים שאנחנו רואים אותם כעיסוקים שצריך לפקח עליהם ולדרוש מהם את מה שצריך לדרוש לגבי העסקה של אנשים כאלה ואחרים.

לילך וגנר: אכן אדוני.

אברהם מיכאלי: יש לנו דברים שבנוסח החדש צמצמנו מבחינת גופים נוספים?

אברהם מיכאלי: השירותים הם אותם שירותים פחות או יותר.

אורלי לוי אבקסיס: רק העניין הזה "שבפעילותו נכללים" ופה "שבין עיסוקיו".

אברהם מיכאלי: זה יותר לחדד ולדייק.

אברהם מיכאלי: אני פונה למועצה לשלום הילד.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאתם שותפים ליוזמה.

אברהם מיכאלי: איך אתם רואים את הנוסח של סעיף קטן 4?

ורד וינדמן: השינוי בנוסח מ- "בפעילותו" ל- "שבין עיסוקיו" מקובל עלינו.

ורד וינדמן: זה נראה לנו הגיוני וקוהרנטי עם יתר החוק.

ורד וינדמן: יותר מזה, לדעתי זה גם מקדם אכיפה רצינית של החוק וזה גם לא ימנע, למשל, מעובדים שמתנדבים לפעולות צדקה, לצבוע מועדוניות בגלל דרישות נוספות.

ורד וינדמן: לכן הנוסח הזה מקובל עלינו.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת אורלי לוי, זה מספק אותך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע משרדי ממשלה אחרים.

אברהם מיכאלי: יש לכם משהו להוסיף?

מאיר ברקוביץ: יש לנו מה להוסיף אבל לא בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: האם יש הערות לגבי הנוסח המתוקן שהוצג בפנינו?

מאירה בסוק: לי יש בעיה עם האכיפה.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה עוד מעט.

שנית פנחסי-הראל: אני ממשרד החינוך.

שנית פנחסי-הראל: בעיקרון הנוסח מקובל עלינו אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

שנית פנחסי-הראל: יש היום כל מיני עמותות שפועלת במסגרת בתי הספר.

שנית פנחסי-הראל: המשרד גם מסדיר עכשיו את הפעילות שלהם במסגרת מבחני תמיכה ואמצעים אחרים.

שנית פנחסי-הראל: האנשים שעובדים בעמותות האלה עובדים בדרך-כלל בהתנדבות.

שנית פנחסי-הראל: הם לא בדיוק עוסקות בהוראה, הם נותנים תגבור או העשרה לימודית.

שנית פנחסי-הראל: השאלה, האם לא כדאי להוסיף לנוסח המוצע, אחרי המילים "הוראה והדרכה" גם "העשרה לימודית" רק כדי להסיר ספק?

שנית פנחסי-הראל: זאת לא ממש הדרכה כי הדרכה זה יותר בהקשר של טיולים.

שנית פנחסי-הראל: הם נמצאים בבית הספר אבל הם לא מועסקים על-ידי בתי הספר.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, ההגדרה מורכבת ממקומות ומגופים שנותנים שירותים.

לילך וגנר: זה נכלל "במוסד חינוכי ששוהים בו קטינים".

לילך וגנר: זה לא משנה שהפעילות לא נעשית על-ידי משרד החינוך.

שנית פנחסי-הראל: וזה לא משנה שהמעסיק הוא לא בית הספר אלא עמותה.

לילך וגנר: זה מוגדר כמקום, כמו בית חולים.

חלי אלדר: מבחינת התנדבות זה גם מכסה.

לילך וגנר: כי עבודה כוללת בין בתמורה ובין התנדבות.

אברהם מיכאלי: בעצם החובה חלה על בית הספר לבדוק שהם עומדים בתנאים.

אברהם מיכאלי: לא מחפשים את הגוף אלא את המוסד.

שנית פנחסי-הראל: הוא שואל על מי מוטלת החובה, על העמותה או על בית הספר?

לילך וגנר: מי הוא המעסיק שעליו מוטלת החובה, קשורה ביחסי העבודה או ההתנדבות שנוצרת בינו לבין המועסק.

אברהם מיכאלי: לגבי מה שמציגים פה, זה לא מעשי.

אברהם מיכאלי: מציגים פה מקרה של עמותות.

אברהם מיכאלי: אני שמעתי על מקרים של אנשים טובים שהתארגנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריכים לוודא שהם עומדים בהוראות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, כאשר נותנים להם אישור להיכנס לבית הספר ולהיות במגע עם הילדים, עליהם לבדוק באמת שהם עומדים בתנאי החוק הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחדד את השאלה שלך.

אברהם מיכאלי: שמעתי עכשיו על מקרים של אזרחים טובים שרוצים לבוא בהתנדבות.

שנית פנחסי-הראל: בדרך-כלל הם לא מגיעים באופן פרטני.

שנית פנחסי-הראל: בדרך-כלל זה נעשה במסגרת מסודרת.

אברהם מיכאלי: אבל לא תמיד זה דרך עמותות.

אברהם מיכאלי: אנשים מתארגנים ופונים למשרד החינוך שהם רוצים לעזור בשיעורי עזר, למשל.

לילך וגנר: כל עוד הם מגיעים לבית הספר, אז בית הספר נכלל בחוק המקורי.

אברהם מיכאלי: הרי אין להם יחסי עובד-מעביד עם בית הספר.

אברהם מיכאלי: האם הם גם נכללים במסגרת ההגדרה שקיימת בחוק ובהרחבה.

אברהם מיכאלי: האם זה נקרא גוף?

לילך וגנר: נעשה הפרדה.

לילך וגנר: החוק גם מטיל איסורים על מעסיק ועל אדם בגיר שהורשע בעבירת מין להיות מועסק בעבודה כזאת וגם מטיל חובה על מעסיק לבקש אישור משטרתי.

לילך וגנר: השאלה של אדוני היא על מי חלה הדרישה לבקש אישור משטרתי.

לילך וגנר: אין ספק שהאיסור חל כי זה נעשה בתחום בית הספר או באחד המוסדות שמצוינים פה.

אורלי לוי אבקסיס: שזה המקום.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: השאלה הזאת קשורה באמת לשאלה מי הגוף המפקח על אותו מקום.

לילך וגנר: אני מניחה שאם משרד החינוך מאפשר לגופים כלשהם גישה לילדים בתחום בית הספר והוא מתקשר גופים בסוג של חוזים, אז עליו האחריות לוודא את העניין הזה.

לילך וגנר: לא הייתי רוצה לקבוע מסמרות כי אני לא יודעת מה מהות החוזים בין משרד החינוך לבין אותם גופים.

אברהם מיכאלי: בעצם את אומרת שאם משרד החינוך או מוסד שבו יש מתנדב, כאדם פרטי או כהתארגנות כזאת או אחרת, את יוצאת מנקודת הנחה שאותו מוסד ידאג לכך שהם יעברו תחת הבקרה של הדרישות של החוק.

לילך וגנר: נכון, אבל לא הייתי קובעת מסמרות כי אני לא יודעת מה היחסים שם.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לתקן עכשיו.

אברהם מיכאלי: לא נחזור מחר בבוקר לתקן את החוק.

לילך וגנר: אגב, אנחנו מקווים כן לחזור לתקן את החוק.

לילך וגנר: יש לנו כבר מספר הצעות לתיקון כשאחת כבר עברה קריאה ראשונה.

חלי אלדר: עדיין לא עברה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: היא עברה ועדת שרים.

לילך וגנר: בכל מקרה, יש הצעות לתקן את החוק בעוד כל מיני סוגיות שחלקן הוזכרו פה.

לילך וגנר: למשל, התוקף של האישור המשטרתי שהיום הוא חד פעמי ואין לו הגבלה.

לילך וגנר: החוק הזה עומד בפני רפורמה.

לילך וגנר: בדיון הקודם יושב הראש העיר מספר הערות שנפלו על אוזניים קשובות ואנחנו בהחלט מתכננים תיקון די מקיף של החוק הזה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אריאל.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו דנים בסעיף קטן 4.

אברהם מיכאלי: יש לנו בעיה עם סעיף נוסף בחוק, שלא היה בקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מנסים להגיע להבנה לגבי הנוסח של סעיף קטן 4.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים להיות מדויקים יותר ביחס לנוסח שאושר כבר לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים לחדד כדי שלא יהיה כתוב "פעילותו" אלא גוף "שבין עיסוקיו".

אברהם מיכאלי: הבנתי שזה לא פוגע במהות הבקשה שלכם.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני רוצה להעלות את הנושא שהוא הכי בעייתי בסיפור הזה.

מאירה בסוק: דיברתי קודם גם עם אנשי משרד החינוך ואני מבינה שרק למשרדי ממשלה יש אפשרות לבקש אישור מהמשטרה לגבי נושא של רישום פלילי, עבירות מין.

קריאה: לא הבנת נכון.

מאירה בסוק: המדינה מפריטה היום חלק גדול מאוד מהדברים שנמצאים במשרד החינוך: קייטנות, נהגים וכדומה.

מאירה בסוק: השאלה מי יבקש את האישור?

אורלי לוי אבקסיס: המעסיק.

מאירה בסוק: איזה מעסיק?

מאירה בסוק: הם לא המעסיק, זה קבלנים.

אברהם מיכאלי: האם כל אחד יכול להגיש בקשה?

אברהם מיכאלי: האם כל מי שמפעיל קייטנה, למשל, יכול להגיש בקשה?

מאיר ברקוביץ: אני אגיד למה גברתי מכוונת וגם לזה יש מענה.

מאיר ברקוביץ: בתוך מוסדות החינוך ובתוך מערכת החינוך פועלים הרבה מאוד גופים.

מאיר ברקוביץ: מערכת החינוך יכולה להגיד שהם באים מהרשויות המקומיות, הם בבעלות או מכל מיני מסגרות אחרות.

מאיר ברקוביץ: נכון שמי שמבקש את האישורים אודות האנשים האלה זה לא משרד החינוך.

מאיר ברקוביץ: שר החינוך כתב לוועדת השרים שהם באמצעות, אגף הביטחון, מנחים את כל הגופים, את כל הרשויות, והם מביאים לתשומת ליבם שהם חייבים לבקש את האישורים האלה.

מאיר ברקוביץ: מי שצריך לפנות זה הרשות המקומית, הקבלן שמעסיק או העמותה.

מאיר ברקוביץ: משרד החינוך לא פונה בשבילם.

מאיר ברקוביץ: זה לא אומר שמישהו לא יכול לפנות.

מאיר ברקוביץ: זה שפועל הרבה לא פונים, זאת מציאות עגומה אבל זה לא בגלל שאי-אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו באים לתקן בסנקציה פלילית.

מאיר ברקוביץ: הסנקציה הפלילית כבר קיימת ולא פונים.

אורלי לוי אבקסיס: פה נצטרך לפרסם את זה כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: אורלי, סנקציה פלילית היא חשובה אבל גברת בסוק אמרה שהם כגוף לא ממשלתי לא יכולים לפנות ולקבל את הפרטים האלה ואני מבין שאין בעיה.

אברהם מיכאלי: אם כך, חסכנו ממך שאילתה למשטרה כי הם פה.

ורד וינדמן: ברקו אמר שלמשרד החינוך אין אחריות בעניין.

ורד וינדמן: לדעתי יש לו אחריות מאוד גדולה בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לבדוק שהמעסיק עומד בתנאי החוק.

אברהם מיכאלי: האחריות היא של משרד החינוך, לפעול במסגרת חינוכית כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: האם יש הערות לגבי סעיף קטן 4? אין הערות.

חלי אלדר: מקריאה את סעיף 4: "תיקון סעיף 1 1.

חלי אלדר: בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", אחרי פסקה (3) יבוא: (4) גוף אחר, שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים או לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או ליווי שלהם בהליכים משפטיים".

אברהם מיכאלי: זה הנוסח שאליו אנחנו מתייחסים לצורך אישור בהמשך.

אברהם מיכאלי: עכשיו נעבור לסעיף 2, שזה הסעיף שהתחלנו לדבר עליו בתחילת הישיבה.

אברהם מיכאלי: זה נוסח שלא מופיעה בקריאה הראשונה.

אברהם מיכאלי: זאת הצעה של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתציגי את מה שכתבת פה ואחר-כך נתייחס לכלל הבעיה.

לילך וגנר: הסוגיה של הוראות מעבר היא סוגיה סבוכה בהקשר הזה.

לילך וגנר: החוק הזה עבר מספר גלגולים וכל גלגול כלל הוראת מעבר מיוחדת.

לילך וגנר: כמו שראינו, חלק מהוראות המעבר שנקבעו נמחקו.

לילך וגנר: באמת כיום המצב הוא שהמועד הקובע הוא 1998, כלומר, 5 שנים לפני חקיקתו של החוק למניעת העסקה של עברייני מין.

לילך וגנר: עכשיו השאלה היא שאלה של מדתיות ושל איזון.

לילך וגנר: מחד, הרצון להטיל את האיסור על אותם עברייני מין שמסכנים קטינים ואנשים עם מוגבלות, באותם עסקים שאנחנו מעוניינים להרחיב לגביהם.

לילך וגנר: להטיל את האיסור הזה מיידית ושאותם אנשים לא יעבדו ולא יהיו במגע כלשהו עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות.

לילך וגנר: מאידך, חופש העיסוק של אותם אנשים שעובדים כבר במוסדות.

לילך וגנר: אני רוצה לחדד את הדילמה.

לילך וגנר: בנוגע לאנשים שעוד לא עבדו וכרגע הם מועמדים להעסקה והם מתחילים להיות מועסקים לאחר התיקון, אני חושב שהדילמה היא פחות חמורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים עכשיו על דור הביניים.

לילך וגנר: כן, כאשר מישהו הוא מועסק חדש ובודקים אותו 12 שנה אחורה, זה בהחלט לגיטימי כי הוא מועסק חדש והוא בא לעבוד במקום שבו הוא אמור להיות במגע עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלות.

לילך וגנר: התכלית של החוק הוא לקדם מצב שבו הקורבנות הפוטנציאליים לא יהיו חשופים להתנהגות עבריינית.

לילך וגנר: זאת אומרת, מבחינת מושג חדש, אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלו כי הוא עדיין לא עבד במקום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הבעייתיים הם אלו שכבר עובדים בתוך המערכת.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: אני חושבת שהבעיה מתמקדת באנשים שמועסקים באותם גופים שאנחנו מוסיפים לחוק בעקבות התיקון.

לילך וגנר: לגבי האנשים האלה חשבנו על נקודת איזון מסוימות שאני מביאה לעיונכם ושיקולכם והאם אתם סבורים שאכן זה עונה על התנאים?

לילך וגנר: החוק עצמו, כמו תיקונים אחרים, בדרך כלל קובע הוראת מעבר רגילה שאומרת שהחוק נכנס לתוקף אחרי 3 חודשים.

לילך וגנר: בכוונה, בניגוד לחוקים אחרים שקובעים 30 יום, התקופה של 3 חודשים נועדה לאפשר הטמעה ופרסום של החוק וידיעה עליו לאותם גופים שהוא אמור לחול לגביהם.

לילך וגנר: כך נעשה כאשר החוק הורחב לאנשים עם מוגבלות התפתחותית.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו שהוראה של 3 חודשים יכולה להיות רלוונטית לאותם אנשים שעומדים להיות מועסקים.

לילך וגנר: אבל מי שכבר מועסק באותו מוסד, חשבנו לאפשר תקופה ארוכה יותר.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו על תקופה של 6 חודשים, שבמסגרת הזמן הזה, זה גם נותן שהות בידי עבריין המין שיש לו הרשעות בעבירות מין ב-12 השנים אפשרות לחפש מקום עבודה חלופי ולהתארגן לקראת האיסור.

לילך וגנר: מצד שני, זה מאפשר לו גם לפנות לוועדת מומחים.

לילך וגנר: סעיף 4 לחוק קובע אפשרות לפטור.

לילך וגנר: יש ועדת מומחים שממנה שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.

לילך וגנר: היא מורכבת משלושה אנשים שאחד מהם שופט.

לילך וגנר: הוועדה הזאת קיימת והוועדה הזאת מוסמכת לפטור את הבגיר שמועסק או מועמד להעסקה מתקופת הפטור המלאה או חלקה.

לילך וגנר: אחד האינדיקטורים עבור אותה ועדת פטור זאת הערכת מסוכנות שניתנת לגבי הבגיר.

לילך וגנר: חשבנו שאם נאפשר תקופה של חצי שנה במהלכה המועסקים הקיימים שרוצים להישאר במקום העבודה שלהם, יוכלו לפנות לוועדת הפטור והיא תדון בבקשה שלהם, למרות שהאיסור עדיין לא חל עליהם,

לילך וגנר: יכול לתת מענה לאנשים שהם כבר לא מסוכנים ואין לנו בעיה שהם ימשיכו לעבוד.

לילך וגנר: אבל אם ועדת הפטור תקבל רמת מסוכנות גבוהה, אנחנו חושבים שבצדק הם לא צריכים להיות מועסקים.

אברהם מיכאלי: מה החומר שאתם מביאים בפני ועדת המומחים הזאת?

לילך וגנר: לפי סעיף ו', הוועדה מוסמכת לקבל מהמשטרה כל מידע הנחוץ לצורך החלטתה.

לילך וגנר: זאת אומרת, גם עבר פלילי.

אורלי לוי אבקסיס: ישנה פה נציגה של ועדת הפטור.

לילך וגנר: על-פי החוק, נדרש לקבל הערכת מסוכנות.

לילך וגנר: הערכת מסוכנות שאובה מחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

לילך וגנר: היא נעשית על-ידי בעלי מקצוע מסוימים מאוד שהתקנות מאוד מחמירות לגביהם.

לילך וגנר: הם נפגשים עם עבריין המין ומעריכים את מסוכנותו.

לילך וגנר: הערכת המסוכנות יכולה להיות נמוכה, בינונית או גבוהה.

לילך וגנר: כמובן שזכות טיעון לאותו מועסק בפני ועדת הפטור.

לילך וגנר: המנגנון הזה בעיקרון עובד.

לילך וגנר: אמנם עד עכשיו לא היו כמעט פניות לוועדת הפטור - - -

חלי אלדר: כמה פניות היו?

לילך וגנר: לנו ידוע רק על אחת.

אברהם מיכאלי: השאלה, האם אחרי ההרחבה שלנו הוועדה תופץ?

לילך וגנר: קשה לי להאמין כי ההרחבה שלנו היא מאוד מוגבלת.

לילך וגנר: רציתי להזכיר שההרחבה שלנו היא יחסית מצומצמת והיא נוגעת לגופים שיכולים להעביר את המועסק לעבודה אחרת.

לילך וגנר: אם המועסק מועסק באותו גוף והוא לא במגע קבוע או סדיר עם קטין, אז לא חל לגביו האיסור.

לילך וגנר: אפשר לנייד את העובד במסגרת אותו מעסיק.

לילך וגנר: אני גם מפנה לסעיף 6, שבו יש סייג לאחריות הפלילית.

לילך וגנר: זה לא כזה דרקוני, במצבים של תום לב ושלא היה סיפק להשיג את האישור.

לילך וגנר: לכן, לדעתנו תקופה של חצי שנה בהחלט מאפשרת את האיזון.

אברהם מיכאלי: נציגת הוועדה.

טלי עדן: אני משירות המבחן למבוגרים ואני אחת משלושת חברות הוועדה למתן פטור.

טלי עדן: יושבת ראש הוועדה היא השופטת דנה מרשק, פרופסור שרה בן דוד ואנוכי.

טלי עדן: נכון להיום, עד היום הוגשה רק בקשה אחת למתן פטור.

טלי עדן: הדיון עדיין לא התקיים ואם תרצו לשמוע אני אפרט.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בגלל שלא היה לכם זמן.

טלי עדן: לא, ממש לא בגלל שאין לנו זמן, זה מסיבה אחרת.

טלי עדן: הדיון הראשון נקבע לספטמבר 2010.

טלי עדן: הבקשה הוגשה ב-2009.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בזמן של החצי שנה?

אורלי לוי אבקסיס: הבקשה הוגשה ב-2009 והיא תדון רק ב-2010.

אורלי לוי אבקסיס: ממתי נספרת החצי שנה?

לילך וגנר: האם המועסק עדיין מועסק או שהוא מועמד להעסקה.

טלי עדן: זה אדם שעבד במסגרת מסוימת, פוטר בגלל ההליך הפלילי וההרשעה.

טלי עדן: הוא ביקש לעלות לוועדת הפטור כדי לאפשר לו לחזור לעבוד בעיסוק הזה.

טלי עדן: היה צריך להתקיים דיון לפני מספר חודשים רב.

טלי עדן: הוא התבטל בגלל שהוא קיבל אישור – היתה איזו בעיה ולא ברור לנו בדיוק איך, הוא קיבל אישור מהמשטרה ממקום המגורים שלו.

טלי עדן: ברגע שעלו על העניין הזה נעצר הנושא.

טלי עדן: הוא שוב קיבל איסור לעסוק בתחום הזה.

טלי עדן: היה צריך להתקיים דיון באפריל והוא לא התקיים בגלל עיצומים בפרקליטות.

טלי עדן: הדיון נקבע לספטמבר.

טלי עדן: הוזכר קודם הנושא של המודעות הציבורית.

טלי עדן: מיום תחילת החוק ועד היום הוגשה רק בקשה אחת וזה מעורר שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בגלל שזה לא מפורסם כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: רוב האנשים לא יודעים.

טלי עדן: הרבה מאוד אנשים לא יודעים, כולל מעסיקים, גם מהמגזר הציבורי וגם מהמגזר הפרטי.

אברהם מיכאלי: אני רואה שהתיקון של הוועדה הוא מאוד מאוחר, זה לא היה מתחילת החוק.

אברהם מיכאלי: מה היה התיקון שחל בסעיף 4 בתשס"ה ובתשס"ו.

לילך וגנר: בעבר האיסור היה על בגיר שריצה שנת מאסר.

לילך וגנר: תיקון 4 ביטל את זה והחיל את החוק על כל מי שמורשע בעבירת מין.

מאיר ברקוביץ: לא, זאת ההוספה של המוגבלות השכלית.

לילך וגנר: לא, זה תיקון 2.

מאיר ברקוביץ: זה בוצע בסעיף ג' בגלל שבכל המקומות הוסיפו את המוגבלות.

מאיר ברקוביץ: לא בוצע תיקון מהותי בנושא הוועדה.

אברהם מיכאלי: אם את אומרת שמאז החוק הוגשה רק בקשה אחת, צריך לשאול שאלה איפה הכשל?

אברהם מיכאלי: לדעתי צריך לחשוב איך לחדד את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אנחנו רוצים לדאוג לציבור, לקטינים ולמוגבלים אבל מצד שני גם דואגים לאנשים המסכנים שלא יזרקו אותם מהעבודה שלא בצדק.

אברהם מיכאלי: צריך שיהיה מנגנון של בקרה וזאת הוועדה.

אברהם מיכאלי: במקרים חריגים, צריך לתת להם אפשרות להופיע בפני הוועדה ולהוכיח שהם לא שייכים לקטגוריה הזאת.

חלי אלדר: השאלה, האם הוועדה תהיה ערוכה לטפל בכמות של פניות, לאחר שיוחלט לפרסם את זה.

חלי אלדר: האם בחצי השנה הזאת אפשר יהיה לטפל ולתת מענה או שבחצי השנה הזאת האנשים יפוטרו וישבו בבית?

חלי אלדר: נשאלת השאלה גם כמה זמן הם צריכים לחכות?

חלי אלדר: גם אם האדם פוטר ואחרי זה הוא מקבל אישור מהוועדה, לא תמיד הוא יכול לחזור למקום העבודה שלו.

חלי אלדר: יכול להיות שחצי שנה זה זמן ארוך מידי.

טלי עדן: זה משהו שאפשר לבדוק אותו.

טלי עדן: מ-2001 ועד היום היתה רק פניה אחת.

טלי עדן: אפשר לבדוק את הנושא ולהיערך בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעכשיו אנחנו צריכים לדון בעניין הפרסום.

אורלי לוי אבקסיס: איך מפרסמים את זה כך שגם המעסיק יידע וגם אותו מועסק יידע שיש לו אופציה או איזה סעד.

אברהם מיכאלי: אם כך, בהצעה שלך את מציעה למנוע גם מקרים של פיטורים שלא בצדק ולפעמים גם מתוך נקמנות, כשהמעביד רוצה לפטר את העובד.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים שהדבר הזה יהיה בהוראות הברורות.

אברהם מיכאלי: למשרדי הממשלה יש הוראות מנכ"ל.

אברהם מיכאלי: אסור להגיע למצב של פיטורים מבלי שהעובד יישלח לוועדה.

אברהם מיכאלי: או שהעובד יקבל פטור או שהוא ידאג לזכויות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי שהוועדה תיתן סעד זמני.

מאיר ברקוביץ: זה סעד זמני להמשיך לפגוע בקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

חלי אלדר: צריך לראות אם הם יכולים להיות ערוכים בחצי שנה.

חלי אלדר: יכול להיות שעד היום פנה אדם אחד כי לא ידעו שהדבר הזה קיים.

חלי אלדר: ברגע שתפרסם את זה בבתי עסק ובעיתונות פתאום תפנה כמות של אנשים.

חלי אלדר: גם אתם אמרתם בשיחה טלפונית, שקשה להעריך את כמות האנשים שתיכנס בעקבות התיקון הזה.

חלי אלדר: אנחנו לא יודעים כמה יפנו.

אורלי לוי אבקסיס: יש אנשים שלא רוצים לפרסם את אותו אירוע בעברם והם יעדיפו לשבת בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה עומס על הוועדה כי לא ירצו לעורר מתים או שלא ירצו שהמעסיק יידע.

אברהם מיכאלי: אם אני הולך לכיוון שלכם - - -

מאיר ברקוביץ: אדוני, אני רוצה להסתייג מהכיוון הזה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לדבר יותר בהרחבה על הנושא של הוראת מעבר, כי אני חושב שאנחנו מנסים לייצר משהו שלעניות דעתי לא יפתור כלום.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהוא ירגיע את חלקנו כאילו עשינו איזה איזון אבל אני רוצה לשאול שאלה מלכתחילה על האיזון הזה.

מאיר ברקוביץ: ההצעה הזאת נועדה לעשות דבר שהוא חשוב כשלעצמו וזה לסתום פרצות שיש בהגדרה של החוק הקיים.

מאיר ברקוביץ: כשהרחיבו את זה למוסדות של מוגבלים אז הצענו אוכלוסיה חדשה.

מאיר ברקוביץ: אמרנו שעד עכשיו זה חל רק על קטינים, יש היגיון שזה יחול גם עליהם.

מאיר ברקוביץ: אם היינו אומרים עכשיו שנחיל את זה גם על כל בעלי המרכולים, כי יש קטינים שעורכים שם קניות, אז היינו מייצרים עכשיו אוכלוסיה חדשה ואז השאלה של הוראת מעבר ואיזונים היא באמת כבדת משקל.

מאיר ברקוביץ: אנחנו בעצם מטפלים באותם מוסדות שמעסיקים קטינים, שבגלל נוסח של ההגדרה הקיימת כיום בחוק – כולנו היינו חושבים שזה חל עליהם, ומתברר שזה לא חל עליהם.

מאיר ברקוביץ: באים המציעים ואומרים שאת הפרצה הזאת סותמים בהצעה הזאת.

מאיר ברקוביץ: לכן השאלה, האם אני צריך לדאוג שבמקומות האלה שבהם נמצא עבריין מין מורשע, אני צריך עכשיו לדאוג לאיזון עם תחולת החוק?

מאיר ברקוביץ: בזה אני מטיל ספק גדול.

מאיר ברקוביץ: יותר מזה.

מאיר ברקוביץ: ההגדרות בחלקן הגדול הוא חופף.

מאיר ברקוביץ: הרי כל ההרחבה הזאת בנויה מהגדרה "גוף אחר שבין עיסוקיו".

מאיר ברקוביץ: יש הרבה גופים שאפשר היה להכניס אותם בקלות גם להגדרת ההרחבה וגם להגדרה הקודמת, כי אנחנו מדברים על משהו שהוא די רחב.

מאיר ברקוביץ: מי ידע, בין המעסיק לבין העובד, האם עכשיו הוא נמצא תחת ההגדרה הקודמת ופשוט עד היום הוא לא ביקש כמו הרבה גופים או שעכשיו, לפי ההרחבה, הוא צריך לבקש.

מאיר ברקוביץ: לו יצויר שעכשיו יבוא המעביד, שחושב שעכשיו הוא כבר היה צריך לבקש.

מאיר ברקוביץ: הוא יבוא לעובד שלו.

מאיר ברקוביץ: העובד שיודע שהוא הורשע בעבירת מין והוא כבר עובד במוסד, מה הוא אמור לעשות?

מאיר ברקוביץ: להגיד: "סליחה, יש לי באמת בעיה להביא לך אישור, תן לי הזדמנות לפנות לוועדת פטור".

מאיר ברקוביץ: נניח שהוא גם יגיד לו שהחוק מאפשר 3 חודשים.

מאיר ברקוביץ: אתה רואה מעביד שמשאיר אותו במוסד שלו?

מאיר ברקוביץ: כל ההוראה של ועדת הפטור נועדה בעיקרה לא למצב שאחרי שהאדם פוטר הוא ילך לוועדת פטור.

מאיר ברקוביץ: אני לא רואה מעסיק שיקבל אותו חזרה כי הוא סידר את האישור הזה.

מאיר ברקוביץ: זה נועד למצב שבו אדם יודע מראש שיש חוק כזה.

מאיר ברקוביץ: הפרוצדורה הרי יכולה להיות ארוכה.

מאיר ברקוביץ: הוא לא מעוניין שהמעביד ידע שזאת הבעיה.

מאיר ברקוביץ: זה בעיקר נועד לזה שהאדם יודע שהוא יצטרך להביא אישור העסקה והוא יודע שיש בעיה, לפני שהוא יגיש מועמדות, הוא יטפל מול ועדת הפטור ויקבל את האישור.

מאיר ברקוביץ: אם הוא נמצא כבר במערכת, אז כך או כך הוא נמצא בתוך המלכוד הזה.

מאיר ברקוביץ: נקודה נוספת וגם היא חשובה.

מאיר ברקוביץ: בהתחלה החוק חל על מי שהיתה לו שנת מאסר.

מאיר ברקוביץ: אחר-כך זה הורחב למי שהורשע.

מאיר ברקוביץ: זה הכניס אוכלוסיה מאוד משמעותית, עם השלכות מאוד מאוד חמורות.

מאיר ברקוביץ: לא נעשתה הוראת מעבר שאמרה שצריך לאזן, כי הכנסנו את אלה שהורשעו ולא ישבו במאסר.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שיש צורך בשום הוראת מעבר.

מאיר ברקוביץ: האפשרות לפנות לוועדת פטור קיימת גם היום והיא תהיה קיימת אחרי כן.

מאיר ברקוביץ: 3 חודשים לא יפתרו כלום, כי רק הפרוצדורה של הפנייה לוועדת הפטור תארך זמן רב.

מאיר ברקוביץ: הוועדה צריכה לקבל את המידע מהמשטרה.

מאיר ברקוביץ: היא צריכה אפשרות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או לנציגו להופיע בפני הוועדה ולשמוע את טענותיו.

מאיר ברקוביץ: היא צריכה לעשות הערכת מסוכנות.

מאיר ברקוביץ: היא צריכה לקבוע שהיא נותנת לו אישור רק אם היא יכולה לחתום על זה – תראו לי כמה פעמים ועדה שבודקת בצורה הזאת תוכל באמת לחתום על זה שהוא לא יסכן את הילדים במוסד הזה.

מאיר ברקוביץ: זאת לא פרוצדורה של 3 חודשים, זה לא יפתור את העניין.

מאיר ברקוביץ: ונקודה אחרונה.

מאיר ברקוביץ: יש את סעיף 11 בחוק הזה, שיכול להיות שהוא היה מייתר בכלל את התיקון אבל אני לא אומר שנחזור לשם עכשיו.

מאיר ברקוביץ: שר המשפטים יכול היה להרחיב את הגדרת המוסדות פה בהסכמת ועדת חקיקה בלי שום תיקון חקיקה.

מאיר ברקוביץ: ברור שאם הוא היה מרחיב את המוסדות, זה בלי שום הוראות מעבר, כי זה הרי בצו של שר המשפטים שוועדת חוקה תאשר.

מאיר ברקוביץ: בשום מקום אף אחד לא הניח - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת טענה שהיית צריך להעלות לפני הקריאה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, לחברי כנסת יש להם את הזכות ואת החובה לתקן אותם, כאשר הם רואים לקונות.

אורלי לוי אבקסיס: חיי היום-יום מזמנים לנו מקרים כאלה.

מאיר ברקוביץ: אני משתמש בזה לצורך אחר.

מאיר ברקוביץ: אמרתי מראש, אני לא אומר שזאת סיבה לא לחוקק.

מאיר ברקוביץ: אני רק אומר שהחוק הניח מראש שיכולה להיות הרחבה של המוסדות בקונספט הקיים והוא לא חשב על הוראת מעבר.

מאיר ברקוביץ: הוא גם ביצע הרחבות בחקיקה ולא קבע שום הוראות מעבר.

מאיר ברקוביץ: לא נראה לי שאנחנו מחויבים עכשיו באיזה הוראות מעבר במה שאנחנו מרחיבים עכשיו, באותם מוסדות, באותם גופים, לאוכלוסיה שנפלה לנו בין הכיסאות.

לילך וגנר: אני רק רוצה לדייק, בתיקון 4 היתה הוראת מעבר בסעיף 15ג'.

מאיר ברקוביץ: מה היתה הוראת המעבר?

לילך וגנר: "הוראות חוק זה לא יחולו על בגיר המועסק במוסד לעניין המשך העסקתו באותו מוסד אם הורשע לפני תחילתו של חוק למניעת העסקת עברייני מין (תיקון 4) ובלבד שביום תחילתו של התיקון יש בידו אישור המשטרה להעסקתו באותו מוסד".

לילך וגנר: זאת אומרת שהסתפקו באישורים הקודמים.

מאיר ברקוביץ: זאת לא הוראת מעבר.

מאיר ברקוביץ: לא יצרו עליהם איזה כלל חדש שלא קיים בחוק.

מאיר ברקוביץ: הם כולם נספרו, גם כשזה עבר לשלב של ממאסר להרשעה.

מאיר ברקוביץ: עד כמה שאני זוכר, כולם חל עליהם משנת 1998.

מאיר ברקוביץ: לא קרה שום דבר ועכשיו הרחבנו את זה.

אברהם מיכאלי: לפי ההצעה של היום זה גם יחול משנת 1998.

מאיר ברקוביץ: לא תהיה שום דרך לדעת.

מאיר ברקוביץ: המוסד יבוא וירצה לבקש.

מאיר ברקוביץ: המוסדות שאנחנו מרחיבים עכשיו יכולים חלקם לחול גם לפי החוק הקיים וגם לפי ההרחבה עכשיו.

מאיר ברקוביץ: אי-אפשר יהיה לדעת את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: תסתכלו על ההגדרות, חוץ מליווי משפטי של קטינים, שזה באופן מובהק תוספת, כל השאר זה בעצם ניסיון לסתום פרצות.

חלי אלדר: העניין היה לא רק סתימת פרצות.

חלי אלדר: אנחנו מחילים כאן גופים נוספים שלא היו קיימים בחוק המקורי.

חלי אלדר: בחוק המקורי עיקר הגופים שהיו קיימים אלה גופים שעיקר העיסוק שלהם היה ילדים.

חלי אלדר: ישבנו ודיברנו על כל מיני אפשרויות בהן יתכנו חפיפות.

חלי אלדר: אני לא אומרת שלא יהיה מקרה שיהיו בו חפיפות, אבל הדברים היו מכוונים ספציפית לקטינים, מוסדות שמיועדים לקטינים.

קריאה: לא נכון, מרכזי תרבות, נוער וספורט.

מאיר ברקוביץ: מכוני כושר שגם קטינים מתאמנים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שאני מבינה, זה כמו שעשינו את ההפרדה בין מקום לבין פונקציה.

אורלי לוי אבקסיס: פה מדובר יותר על מקום כי פה לא נכנסת החונכות.

אורלי לוי אבקסיס: "פרח", למשל, לא נכנס פה במשתמע.

אורלי לוי אבקסיס: ישנן עמותות שגם הן לא נכנסות להגדרה ולכן ההרחבה באמת מתבקשת והיא לא סתימת פרצות כמו שאתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: היא באה ליצור אוכלוסיה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: היא מחילה את עצמה על גופים חדשים - - -

מאיר ברקוביץ: אבל שנמצאת כל הזמן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יצרנו יש מאין.

אורלי לוי אבקסיס: החוק העיקרי לא נתן דעתו בדיוק על אותם גופים.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, תיאטרון ילדים לא נכנסו פה ובתיקון הם כן נכנסו.

מאיר ברקוביץ: אין בינינו מחלוקת.

מאיר ברקוביץ: לא אמרתי שזה לסתום חורים כדי לגרוע.

מאיר ברקוביץ: להיפך, אמרתי שזה עשה דבר נכון.

מאיר ברקוביץ: מבחינתי סתימת חורים זה גם בזה שאם עד היום זה חל על גופים ולא חל על עמותות, אז מבחינתי זה סתימת חור חשובה.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מתייחסים להערה שלך לגבי תחולה, אם צריך או לא.

חלי אלדר: גם בהוראה שבוטלה היתה הוראת תחולה שבוטלה לא מטעמים מהותיים אלא בעיקר מטעמים טכניים.

חלי אלדר: זה שבעבר לא היו הוראות תחולה על דברים מסוימים, זה לא טיעון מספיק כבד כדי לא לעשות הוראת תחולה עכשיו.

חלי אלדר: יכולה הוועדה לקבל החלטה שבעבר היה משהו ועכשיו היא חושבת שלא נכון לנהוג כך הפעם ולקבוע הוראת תחולה אחרת.

חלי אלדר: לעניין סעיף 11, שאתה מתייחס אליו, הוא לא בהכרח תקף לעכשיו.

חלי אלדר: השר יכול היה להוסיף עוד גופים.

חלי אלדר: אגב, הגופים האלה היו צריכים להיות גופים שמתייחסים ספציפית, "מוסדות נוספים המיועדים למתן שירות לקטינים או לאנשים עם מוגבלות שכלית".

חלי אלדר: אנחנו הוספנו גופים שהם לא מיועדים בהכרח לשירות לקטינים ולאנשים עם מוגבלות אלא גופים שמתייחסים לאוכלוסייה שלמה, גם לבוגרים, גם אנשים אחרים ובהם יש שירות גם לאותם אנשים.

חלי אלדר: בכל מקרה, אנחנו מדברים פה על הרחבה של האוכלוסייה גם מעבר לסמכות שניתנה בסעיף 11.

חלי אלדר: אגב, גם אם סעיף 11 היה תקף, עדיין הוועדה יכולה להחליט שבהצעות פרטיות היא מקבלת החלטה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אגב, איפה שרשום "רשאי", אין חובה ופה אנחנו רוצים לעשות חובה.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס להערה שלך בכובד ראש.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני רוצה שנבין.

אברהם מיכאלי: לכל תיקון יש שני צדדים.

אברהם מיכאלי: בעצם פה אנחנו הולכים לתקן דבר שהוא מאוד חשוב לאותן אוכלוסיות שאנחנו רוצים להתחשב בהן, דהיינו, קטינים ומוגבלים.

אברהם מיכאלי: אבל, יש גם את הצד של אנשים שהם כבר עובדים.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע איך מישהו שעבר עבירה כל-כך חמורה הצליח להיכנס למערכת והיא לא ידעה על כך.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך המערכת לא ידעה מזה, הרי הוא ממלא טפסים.

מאיר ברקוביץ: זה קורה כל יום.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מקבלים מכתבים מהמועצה לשלום הילד.

אברהם מיכאלי: אני מדבר לפני התיקון.

אברהם מיכאלי: בעצם התיקון הזה בא למנוע את המצבים האלה וטוב שאנחנו עושים את התיקון.

מאיר ברקוביץ: כבר היום יש מקומות שאנשים מועסקים ולא ביקשו את האישורים.

אברהם מיכאלי: אנחנו הולכים להיות די מדתיים.

אברהם מיכאלי: כשאני שומע את הדברים של משרד המשפטים אני מתחיל להבין את ההיגיון של הדברים ואני מתחיל אפילו להשתכנע שזה הכרחי.

אברהם מיכאלי: אני רציתי ללכת לכיוון יותר קיצוני מבחינת התחולה.

אברהם מיכאלי: אותי לא מטריד הניסיון שבוטל.

אברהם מיכאלי: אדם שעובד במערכת מצבו שונה ממצבו של אדם שבא לחפש עבודה.

אברהם מיכאלי: הוא כבר עובד, יש לו את חופש העיסוק ואת המשפחה שלו.

אברהם מיכאלי: אני לא מאמין שאנחנו מתייחסים לעבריינים מועדים כי עבריין מועד לא יגיש בקשה לוועדה.

מאיר ברקוביץ: העבריין הורשע.

אברהם מיכאלי: גם לאדם שהורשע יש זכות לחזור לאורח חיים תקין.

מאיר ברקוביץ: למה שיעבוד עם ילדים?

אברהם מיכאלי: לכן המחוקק קבע בזמנו שתהיה ועדה.

אברהם מיכאלי: לוועדה ניתנה הזכות לבדוק האם המקרה נכנס לפטור או לא.

אברהם מיכאלי: אני לא נכנס לזה כי בחוק יש אפשרות להגיע לוועדה והחוק גם לא הגביל מי יגיע לוועדה.

אברהם מיכאלי: אבל, לא יכול להיות מצב שמעביד יודיע לאדם מהיום להיום בגלל התיקון החדש.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת כלי לוועדה וזה מאוד לגיטימי, שאם אדם מגיש בקשה וטכנית לא מתאפשר להם לדון בזה, לא יכול להיות שבינתיים האדם הזה יפוטר.

קריאה: אז שידונו מהר יותר.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים בתוך מציאות.

אברהם מיכאלי: אני לא בא להקל עליהם ולא אומר שהם לא יתכנסו פעם ביומיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם בעצמם אומרים שיכול להיות שהם יוכלו לעמוד בזה, אז למה לתת הארכה?

אברהם מיכאלי: אני לא נותן הארכה.

אברהם מיכאלי: אנחנו עם ההצעה של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: צריך לדאוג שלא ייווצר מצב שהוועדה לא תעמוד בלחץ.

אברהם מיכאלי: השאלה, מה יקרה בזמן הביניים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכנים וגם מסכנים את הילדים שלנו וילדים של אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאיך שזה מופיע פה זה בהחלט מספק.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להגיע למצב שהוועדה תעבוד כי לשם כך היא הוקמה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, יכול להיות שאנחנו נכתוב שנעשה איזה מעקב.

אברהם מיכאלי: בעוד כמה חודשים אני רוצה לשמוע מה קורה בוועדה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להציע משהו במקום השלושה חודשים.

מאיר ברקוביץ: מצד אחד, לקבוע את התחולה שלו לעוד חצי שנה ומצד שני לקבוע הוראה שתגיד שהאפשרות לפנות לוועדה, על מי שהחוק הזה יחול, חל מיום פרסומו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת ההצעה.

לילך וגנר: זה למועמד חדש.

לילך וגנר: למה הפרדנו בין שלושה חודשים לשנה?

לילך וגנר: כי כשמישהו חדש בא זה יחול אחרי 3 חודשים.

אברהם מיכאלי: בואו נבהיר את הכוונה ואחר-כך ננסח.

אברהם מיכאלי: ההצעה שלנו היא: לתת לחדשים 3 חודשים לצורך התארגנות מיום פרסום החוק.

אברהם מיכאלי: כשאומרים "תחילתו של חוק זה מיום פרסומו" זה לחדשים ואז מיידעים את מי שצריך.

אברהם מיכאלי: 6 חודשים לגבי אלה שעובדים מיום פרסום החוק.

אברהם מיכאלי: כנראה שהוועדה תוצף בתקופה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים לא יחשפו את זה.

אברהם מיכאלי: אם היא לא תוצף אז מצבנו מצוין.

אברהם מיכאלי: אחרי חצי שנה אני רוצה דיווח, אם בכלל התפתח משהו כתוצאה מהתיקון הזה.

אברהם מיכאלי: זה גם על-מנת לדאוג לכם ולראות אם הוועדה עומדת בכל העומסים.

טלי עדן: מניסיוני כמטפלת ומאבחנת עברייני מין, יש הרבה מאוד אנשים שעובדים עם קטינים.

טלי עדן: זה קצת מפתיע אותי שאין פניות.

טלי עדן: אמרת קודם שאם לא יהיו פניות זה סימן טוב.

טלי עדן: אני חושבת שצריכות להיות הרבה מאוד פניות כי זה אומר שהחוק יעבוד.

טלי עדן: אם החוק יעבוד ויהיו הרבה פניות אז נצטרך להיערך לזה בהתאם.

טלי עדן: זה שאנשים לא פונים, זה יותר ממדאיג.

אורי אריאל: כמה תקנים אתם צריכים לזה?

טלי עדן: אני לא יודעת, קשה להיערך.

טלי עדן: כרגע יש 3 אנשים.

אברהם מיכאלי: מרכז נגה לא הגיעו.

חלי אלדר: כמו שחברת הכנסת לוי אמרה, חייבים לדאוג לנושא של הפרסום.

חלי אלדר: לדעתנו נכון לעשות פרסום בשתי רמות.

חלי אלדר: נכון שהשר לביטחון פנים אחראי לביצוע החוק כולו אבל הסעיף שמדבר על נושא של וועדות פטור הוא באחריות שר המשפטים.

חלי אלדר: צריך לתת לשר המשפטים חובה לפרסם את זה לציבור.

חלי אלדר: לדעתי אנשים לא יודעים שזה קיים.

חלי אלדר: באותה הזדמנות אפשר לומר לציבור שהחוק הזה קיים ושיש ועדות פטור וגם לתת התייחסות לעניין שנוספו מוסדות נוספים.

חלי אלדר: צריך לציין מהם המוסדות שנוספו, לציין את הסעיף ואת החצי שנה הזאת שבמהלכה הם יכולים לפנות לוועדת הפטור, על-אף שעדיין לא חל עליהם איסור.

חלי אלדר: במקביל, אותם בעלי עסק שיחול עליהם האיסור – לא להטיל עליהם אחריות פלילית, אבל כן לציין סעיף בחוק שתחול עליהם החובה לתלות יידוע בנושא הזה בבית העסק שלהם.

חלי אלדר: זה קיים בנושא של הטרדות מיניות וזה נועד לאפשר לאנשים שבתוך העסק להיות מודעים לנושא הזה.

רינת וייגלר: קודם שבעלי העסק יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו במשקאות חריפים, בסיגריות ובהטרדה מינית בעבודה, יש את התקנון שצריך לתלות.

ורד וינדמן: מדברים על הפרסום של ועדות פטור.

ורד וינדמן: החוק מ-2001.

ורד וינדמן: תסתכלו בנתונים כמה חקירות נפתחו בנושא של העסקה של עברייני מין וכמה הרשעות יש.

ורד וינדמן: גם את זה אפשר לספור על כף יד אחת, אם בכלל.

ורד וינדמן: כשמדברים על פרסום צריך לזכור שיש הרבה מאוד מעסיקים במדינת ישראל שלא מכירים את החוק הזה, שמעסיקים גם עברייני מין.

ורד וינדמן: אגב, זאת עבירה פלילית להעסיק מישהו שהוא לא עבריין מין, אם לא התקבל אישור עבורו.

ורד וינדמן: צריך לזכור שאנחנו מדברים לא רק על פרסום של ועדות הפטור.

אברהם מיכאלי: מה את מציעה?

ורד וינדמן: אני תומכת בזה שתהיה חובה לכלל הרשויות לדאוג לפרסום ולהפצה של החוק הזה.

ורד וינדמן: אני פונה בהזדמנות הזאת למשטרה.

ורד וינדמן: אי-אפשר לדון בחוק הזה ולא לפנות למשטרה, לדאוג לאכיפה יותר מאסיבית של החוק הזה.

חלי אלדר: אגב, כמה מבקשים מכם אישורים?

מאיר ברקוביץ: ב-2009 ניתנו 50,000 אישורים, אבל זה תעודות זהות.

מאיר ברקוביץ: משרד החינוך פנה על 10,000 אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר שזה יכול להיות מספר גופים מצומצם עם הרבה יותר אנשים.

רינת וייגלר: הבעיה היא בגופים הפרטיים.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אנחנו מרחיבים את החוק.

ורד וינדמן: אכיפה שתפורסם יהיה לה ערך.

אברהם מיכאלי: בכל חוק שמחוקקים, אם אין אכיפה ואם אין מעקב אחרי אכיפה, אין לזה ערך.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה בודקת כאשר יש תלונה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין תלונה, מה היא תבדוק?

אורלי לוי אבקסיס: פה זה באמת לא אשמתה.

מאיר ברקוביץ: כשיש תלונה אז בודקים.

מאיר ברקוביץ: נתחיל מהשאלה, מי התלונן?

מאיר ברקוביץ: חוץ מהמועצה לשלום הילד, שלזכותה ייאמר שהיא נלחמת בזה והיא מעבירה לנו תלונות אז והדברים האלה נבדקים.

מאיר ברקוביץ: גם כשהם נבדקים, הדבר הזה מאוד מסובך בגלל כל ההתחכמויות, האם זה חל אם זה לא חל, האם זה חל על המוסד או לא.

מאיר ברקוביץ: הדברים האלה מסתבכים ויש מעט מאוד תיקים כאלה.

מאיר ברקוביץ: לחשוב שהמשטרה תעשה סריקה במוסדות, זה לא מעשי, זה צריך להיות בהתאם לתלונות.

מאיר ברקוביץ: המקום המרכזי הוא ללכת לגורמים הגדולים, כמו הרשויות המקומיות, ששם יש הרבה עמותות והרבה גופים שעוברים מכרזים ושצריכים לאשר אותם ברישיונות.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שאתם לא יכולים לעקוב אם אין תלונה.

מאיר ברקוביץ: אם אני אפנה למוסד שלך, אתה תגיד לי למה לא בחרתי את המוסד שלו.

טל פז-מזרחי: אדוני, זה מעבר ליכולת.

טל פז-מזרחי: למשטרה אין סמכות לבצע פעולות של פיקוח ובקרה על מוסדות.

טל פז-מזרחי: למשטרה יש סמכויות לחקור כשיש חשד לביצוע עבירה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את זה.

אברהם מיכאלי: אם אין לכם תלונה או צו כלשהו לבוא ולחפש משהו, אתם לא יכולים לעשות את זה.

ורד וינדמן: יש ערך ליידוע של הציבור עצמו.

אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים איך לבצע את היידוע באופן מעשי ולא להשאיר את זה כאות מתה בספר החוקים.

רינת וייגלר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

רינת וייגלר: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את ההסברה לא רק מול הגופים המעסיקים והגופים שיש להם חובה לבקש את האישור אלא מול הציבור, במובן הזה שהציבור הוא צרכן השירות.

רינת וייגלר: אולי הציבור שיושב פה פחות מתלונן אבל הורה ששולח ילד למסגרת, הוא צרכן השירות והוא צריך לדעת שיש חוק כזה.

רינת וייגלר: הוא צריך לדעת שכאשר הוא רושם את הילד לקייטנה הוא צריך לשאול האם מארגני הקייטנה ביקשו את האישור.

רינת וייגלר: פרסום כלפי הציבור יכול להביא לפניות נוספות ולא רק מהמועצה לשלום הילד שמכירה את החוק אלא גם מהורים שמגלים שהחוק הזה קיים.

אברהם מיכאלי: כל הממשלה יושבת פה.

אברהם מיכאלי: אני לא מטיל אחריות על גוף אחד.

אברהם מיכאלי: אנחנו מזמנים לכאן את כל הגופים כדי שנחשוב יחד איך כל אחד לוקח אחריות על המעורבות שלו.

אברהם מיכאלי: לא צריך לחפש למה אין תקציב לפרסום.

אברהם מיכאלי: ביום יום כל אחד עושה את הפעילות הספציפית הזאת.

אברהם מיכאלי: אם נצטרך לכתוב איך נדאג לכך שהמחוקק יחייב גוף לפרסם, אז האוצר יגיד שיש פה עניין תקציבי.

אברהם מיכאלי: יגידו שזה סעיף תקציבי והחוק לא יעבור.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לסכם בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: מבחינת אחריות צריך גוף שיוביל, אבל כמעט כל גוף עוסק באוכלוסיה הזאת.

אברהם מיכאלי: הפרסום של הדבר הזה בציבור הוא הכרחי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לבקש מהמשטרה לעשות את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אם תביאו את זה לתודעה של הציבור, אז יפנו למשטרה והמשטרה תפנה.

אברהם מיכאלי: אם האחריות בחוק היא על השר לביטחון פנים לבצע את החוק, זה אומר שמבחינתו הוא צריך להוביל את מה שצריך לעשות בנוגע לתודעה הציבורית.

אברהם מיכאלי: אבל, מכיוון שכל משרדי הממשלה יושבים פה – אני רואה במשרד המשפטים הפרטנר הישיר לגבי יוזמת החוק.

אברהם מיכאלי: זה חוק חשוב, ציבורי, לטובת אוכלוסיות חלשות ולכן כולם יחד צריכים להתגייס.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם עכשיו צרכנים של החוק הזה באמת בקייטנה הקרובה.

אברהם מיכאלי: אתם צרכנים לזה כי גוף חשוב כמו "פרח" עוסק בהדרכת ילדים במשך כל השנה.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים להיות מודעים לזה כאזרחים.

אברהם מיכאלי: אם נתחיל לבנות עכשיו תקציב לפרסום לא נגמור עם זה.

חלי אלדר: לעניין האחריות לפרסום אני רק רוצה לציין שהשר לביטחון פנים אחראי לביצוע החוק כולו.

חלי אלדר: הסעיף שמדבר על הערכה על-ידי ועדת מומחים הוא באחריות שר המשפטים.

חלי אלדר: מאחר וזה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו, נראה לי שכן יהיה נכון שהחובה לפרסם כן תהיה ספציפית על שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: כל משרדי הממשלה ייקחו את החלק שלהם עם הציבור שאיתו הם עובדים.

חלי אלדר: שכל משרדי הממשלה יעשו מה שאפשר, כמובן באתרי האינטרנט.

אברהם מיכאלי: האם מקובל לכתוב בחקיקה שבמסגרת החוק שר המשפטים ידאג לפרסום?

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה לא מקובל.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהמקום של פרסום הוא בחקיקה, בטח לא בתיקון לחוק.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע הוראות מיוחדות לפרסום, גם לא על-ידי מעסיק במקום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו באים לתקן פה בעיה של חוסר מודעות.

לילך וגנר: אני חושבת שהרעיון של כבוד היושב ראש בעניין דיון מעקב במסגרת ה-6 חודשים האלה הוא רעיון נכון.

לילך וגנר: בדיון המעקב נראה כיצד פורסם התיקון לחוק.

אברהם מיכאלי: בפרוטוקול נרשם שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה בקטע שלהם.

אברהם מיכאלי: ההובלה היא שלכם כי אתם המשרד הכי בכיר בעניין החקיקה.

לילך וגנר: אני רק לא חושבת שצריך ליצור איזו חבות לפרסום בחוק.

לילך וגנר: זה לא מקובל.

חלי אלדר: בהטרדה מינית זאת לא היתה חובה בחוק?

לילך וגנר: הנושא של הטרדה מינית בעיניי הוא שונה.

לילך וגנר: הטרדה מינית זה עבירות מתמשכות במקום עבודה.

לילך וגנר: המועסקים צריכים לדעת שאם קורה מקרה של הטרדה מינית יש להם אפשרות לפנות.

לילך וגנר: הנושא של אישור, כרגע על-פי החוק, הוא נושא חד פעמי לפרק זמן מסוים עד שהעובדים מקבלים אישורי משטרה.

לילך וגנר: כרגע אין לנו תוקף של האישורים.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שאנחנו רוצים להטיל על אותם מעסיקים, שממילא אנחנו מטילים עליהם חבות פלילית אם הם מעסיקים אנשים בלא אישור או שהם מעסיקים עברייני מין, אנחנו לא רוצים להטיל עליהם עוד חובה.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הסיבות שפורסם התקנון על איסור הטרדה מינית במקום העבודה ומה נחשב להטרדה מינית, זה על מנת שאותו בוס ואותו עובד יבינו שאם הוא אומר לך "יפה" ואת באוטונומיה הפנימית שלך מרגישה מוטרדת זה כבר נחשב כהטרדה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הידיעה וההבנה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת היתה הסיבה לפרסום.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק אותו דבר גם פה.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם להבין שאסור לך להעסיק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה למה זה שונה מזה.

אורלי לוי אבקסיס: הטרדה מינית לא יכולה להיות חד פעמית?

לילך וגנר: אני אומרת שהטרדה מינית במקום עבודה זאת תופעה שיכולה להתרחש על פני פרק זמן.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היא יכולה להיות גם חד פעמית.

לילך וגנר: בוודאי.

לילך וגנר: הנושא של אישורים הוא נושא חד פעמי, במובן הזה שכל מעביד צריך לדאוג לאישור אחד על כל עובד.

לילך וגנר: הוא לא צריך לדאוג למשהו מתמשך למעקב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדים מתחלפים.

לילך וגנר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הגדולה של החוק הזה היא שלא יודעים עליו.

לילך וגנר: זה באמת נושא שדורש פיתרון.

לילך וגנר: אני מסכימה שנושא פרסום החוק דורש פיתרון.

לילך וגנר: לכן אני חושב שהפיתרון שהציע היושב ראש הוא פיתרון יותר הולם.

לילך וגנר: לא להטיל חובה ספציפית של פרסום על מעסיקים, שמילא אנחנו צריכים להגיע אליהם וליידע היום.

חלי אלדר: היום מאוד מקובל להכניס חובת פרסום.

חלי אלדר: יש את חוק לעידוד טוהר המידות שמציין חובת פרסום בכל מיני עיתונים, יש את חוק המפלגות.

חלי אלדר: יש היום חוקים רבים ושונים שבהם זה נכנס ולא רק בחוק להטרדה מינית.

חלי אלדר: למה זה היה בעידוד טוהר המידות?

חלי אלדר: אמרו שהציבור לא יודע על האפשרויות שלו לפנות עם התלונות ולכן צריך ליידע אותו ולפרסם.

חלי אלדר: היום זאת כבר הוראה בחוק שחוזרת על עצמה בשורה של חוקים שהם די שונים אחד מהשני.

מאיר ברקוביץ: איך זה בוצע?

חלי אלדר: יש חוקים שאומרים ספציפית שהשר צריך לפרסם בשני עיתונים יומיים ובאתר.

חלי אלדר: בחוק המפלגות יש הנחייה כללית יותר "שהוא יביא את זה לידיעת הציבור בדרך רחבה".

חלי אלדר: יש סוגים שונים של הוראות כאלה.

חלי אלדר: יש דרכים שונות לכתוב את זה.

מאיר ברקוביץ: הרבה מאוד מהגופים האלה, או שהם מקבלים רישיון מסוים, או שהם עוברים מכרז מסוים, או שיש פיקוח על מסמכי העמותה.

מאיר ברקוביץ: למה שהם לא יהיו חייבים להראות שהעובדים שלהם נבדקו ואושרו?

מאיר ברקוביץ: למשל, אני לא חושב שרשויות מקומיות שמעסיקות קייטנות עושות את הבדיקה הזאת.

מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה לומר באופן גורף, אבל ממקרים פרטיים שאני מכיר, לא בדקו את זה.

חלי אלדר: הבעיה היא באכיפה.

חלי אלדר: הרשויות המקומיות אמורות להיות מיודעות בחוק.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שנתקע דווקא בנקודה של מי דואג לפרסום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להביא להבנה שפרסום חייב להיות.

אברהם מיכאלי: השאלה, האם זה יהיה בניסוח בתוך החוק או בדרך אחרת.

אברהם מיכאלי: כרגע האחריות היא על השר לביטחון פנים, כי זה מה שהמחוקק דורש.

אברהם מיכאלי: כרגע השר לביטחון פנים בוודאי שלא יעשה את זה והוא גם לא יבקש ממני תקציב בשביל זה.

אברהם מיכאלי: כל משרדי הממשלה נותנים יד.

מאיר ברקוביץ: אנחנו כבר אומרים את זה.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים עכשיו להטיל - - -

אברהם מיכאלי: איך תבצעו את החוק אם אתם לא דואגים לפרסום?

מאיר ברקוביץ: מה זאת אומרת?

מאיר ברקוביץ: כל פעם שיש תיקון בחוק העונשין אז המשטרה אחראית לפרסם את העבירה החדשה?

מאיר ברקוביץ: לפי זה, כל תקציב המשרד לביטחון פנים יכול ללכת לנושא התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש פה בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת ששר המשפטים אחראי על פרסומים.

אברהם מיכאלי: לא מדובר על פרסום ברשומות.

אברהם מיכאלי: חלי העירה לגבי מחויבות ספציפית בחוק הזה לפרסום.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו נסגור כרגע את הסיכום של הסעיף השני דנו בו בשעה האחרונה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שנסכם כרגע לגבי התחולה.

אברהם מיכאלי: הכיוון הוא כזה: כפי שמשרד המשפטים מציע הולכים בשני שלבים.

אברהם מיכאלי: אז נחיל על מעביד או על עובד חדש 3 חודשים ראשונים וחצי שנה על עובד קיים שהוא כבר עובד.

אברהם מיכאלי: אז התחולה היא משנת 1998.

מאיר ברקוביץ: חשוב לי שייאמר לפרוטוקול שאמנם החובה תחול על המעביד, אבל לנו אין דרך לדעת אם מי שפונה אלינו הוא עובד חדש או לא.

מאיר ברקוביץ: אם יש חתימה של המעביד ויש הסכמה שלו להעביר את הנתונים עליו, זה עובר.

מאיר ברקוביץ: אם הוא עובד חדש או לא, אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

אברהם מיכאלי: העניין פה הוא הפטור ופחות העניין שלכם.

מאיר ברקוביץ: המשמעות היא שמעוד 3 חודשים, כל מי שיפנה והוא בתוך המוסדות שהחוק חל עליהם, אנחנו ניתן אישר, גם אם לכאורה האדם הזה לא ידע, לא בדק או לא אמר למעביד.

אברהם מיכאלי: זאת אומרת, שהאישור שלכם יינתן בלי קשר להיותו עובד חדש או לא חדש.

מאיר ברקוביץ: מבחינתו מרגע - - -

אברהם מיכאלי: זה לא גורע, כך נעלה על אותו אחד שהוא לא זכאי.

מאיר ברקוביץ: זה רק לא מייצר את האיזונים שרציתם לעשות.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים עכשיו לנסח את התיקון של סעיף 2?

רפי עציון: אם יורשה לי, אני מהמשרד לביטחון פנים.

רפי עציון: מכיוון שזה חורג מהמטרה הספציפית של הרחבת המוסדות וגם חורג מהפרסום של ועדת הפטור כי מדובר על הבאת החוק כולו לידיעת הציבור, אולי דווקא התזכיר הממשלתי, שלילך דיברה עליו קודם, אולי זאת אכסניה ראויה יותר לדון האם כדאי לעשות את זה בחקיקה או בדרך אחרת.

חלי אלדר: זה לא עונה לנו על האוכלוסיות החדשות שעומדות להיכנס.

חלי אלדר: התזכיר יכול לבוא גם עוד חצי שנה או שנה.

לילך וגנר: אני רוצה לחזק את רפי בעניין הזה, כי חלק מהתיקונים שמוצעים, כאמור, זה לתת תוקף לאישורים לשנתיים.

לילך וגנר: ראש הוועדה העיר ובצדק שהיום ניתן אישור והוא חד פעמי.

לילך וגנר: מה קורה אם אותו אדם עבר עבירות, אנחנו לא נדע מזה.

לילך וגנר: אנחנו רוצים להגביל את האישור לתקופה של שנתיים.

לילך וגנר: אז נצטרך ליידע בצורה הרבה יותר מאסיבית את הציבור על העניין של התוקף.

חלי אלדר: יש הבדל בין ליידע את זה וליידע אותם שוב, לבין העובדה שעכשיו אנחנו מוסיפים אנשים חדשים שצריכים להימנות על זה ועל בתי עסק חדשים שצריכים לדרוש את האישור ואנחנו חייבים ליידע אותם.

חלי אלדר: אנחנו נותנים לאנשים האלה אפשרות לגשת לוועדת פטור, דבר שלא היה בעבר.

חלי אלדר: אין להם איסור עדיין ואנחנו חייבים ליידע לגבי זה.

חלי אלדר: זה לא יעזור לאותם אנשים שבעוד שנתיים ייצא תזכיר ואז יפרסמו שיש את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחדד את השאלה למשרד לביטחון פנים.

אברהם מיכאלי: האחריות בחוק היא גם על המשרד לביטחון פנים.

אברהם מיכאלי: איך תבואו בעוד חצי שנה ותדווחו לי מה התבצע בעקבות התיקון החדש, אם אתם אומרים כבר עכשיו שלא תיידעו את הציבור?

אברהם מיכאלי: איך תיידעו את הציבור שאפשר לגשת לאותה ועדה?

אברהם מיכאלי: מי יידע את הציבור?

אברהם מיכאלי: אלא אם כן תגידו מראש שבמחלוקת בין המשרדים – חלי, איזה סעיף בחוק מדבר על משרד המשפטים?

לילך וגנר: סעיף 12ב' אומר: "שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף 4.

לילך וגנר: הכוונה היא לנהלים לפיהם עובדת ועדת הפטור, ועדת המומחים המיוחדת.

לילך וגנר: שר המשפטים אינו ממונה על החוק, על הביצוע שלו או על הפרסום שלו.

לילך וגנר: הוא ממונה על הנהלים של ועדת הפטור ששר המשפטים ממנה.

חלי אלדר: בדקתם את העניין של הפרסום במשרד?

לילך וגנר: אנחנו לא בדקנו פרסום לפני הישיבה הנוכחית.

לילך וגנר: אנחנו נוכל לעשות את זה.

לילך וגנר: זאת לא איזה חבות שצריכה לבוא בחוק.

אברהם מיכאלי: מתי יהיה הניסוח של סעיף 2?

חלי אלדר: היום או מחר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתחזירו לנו תשובה.

אברהם מיכאלי: אני לא אצביע היום על החוק.

אברהם מיכאלי: נצביע על-כך בישיבה הקרובה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני רוצה לעשות תיקון חקיקה ישים ולא שבעוד 6 חודשים תגידו שלא ידעתם איך לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתסכמו את העניין בשבועיים הקרובים, לקראת האישור בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: מצידי, תביאו את זה בעוד יומיים שלושה.

אברהם מיכאלי: אגב, גם סעיף קטן א', מדבר על ביטחון פנים.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים תשבו יחד ותחשבו.

אברהם מיכאלי: כמו שהחלתם על סעיף 4, תחילו בחוק את אותו יידוע לציבור.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לקבוע בחקיקה שבעוד חצי שנה תבואו לדווח לוועדה מה קרה במסגרת החצי שנה האחרונה.

אברהם מיכאלי: אז אולי נחשוב על הטלת חובה יותר גדולה עליכם.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אם הציבור לא יודע לבצע את החוקים, החוקים הופכים להיות חוקים יבשים.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב איך לגרום לזה שהציבור יידע.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם מיכאלי: מבחינתי פחות או יותר סיימתי לדון בחוק.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להצביע ובסוף הכול ייפתח מחדש.

אברהם מיכאלי: בעזרת השם, בשבוע הקרוב, לפי התיאום בין הייעוץ המשפטי שלנו למשרדים השונים, נביא את הנוסח הסופי לאישור ולהצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: עם סעיף על פרסום.

אברהם מיכאלי: הכול יחד.

אברהם מיכאלי: באותו יום נצביע לאישור לקריאה שנייה ושלישית ונדאג שזה יקודם.

מאיר ברקוביץ: אני מתנצל, לא הבנתי מה סוכם לגבי הפרסום.

אברהם מיכאלי: לא סוכם.

מאיר ברקוביץ: אתה אומר שעוד שבוע תעשה סעיף על הפרסום ותצביע עליו.

אברהם מיכאלי: אתם תביאו לי נוסח מוסכם ביניכם במסגרת סעיף 12 שכבר קיים פה.

חלי אלדר: בימים הקרובים ונגבש את שני הסעיפים האלה.

מאיר ברקוביץ: תגידו לי אם זה נשאר באבחנה העקרונית הזאת.

מאיר ברקוביץ: אם זה נכון לעסוק בפרסום של כלל החוק דרך התזכיר הממשלתי שבו יש עוד הרבה שינויים לחוק.

מאיר ברקוביץ: אם אנחנו מדברים עכשיו רק על הפרסום של האפשרות לפנות לוועדה, על זה אנחנו מדברים עכשיו?

חלי אלדר: אנחנו מדברים על הפרסום.

חלי אלדר: יש לנו הוספת מוסדות.

חלי אלדר: אנחנו רוצים ליידע את הציבור שיש את התיקון החדש.

חלי אלדר: אנחנו לא יכולים לחכות עם היידוע של הציבור לעוד שנה כשהתזכיר יגיע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להקל עליכם.

אברהם מיכאלי: יש לכם היום סעיף 12 לחוק.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה חל על שלושה משרדים: ביטחון פנים, משפטים, עבודה ורווחה.

אברהם מיכאלי: אתם הייתם אמורים לטפל בעבר בביצוע של החוק, להתקין תקנות וכדומה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהכנסת נזקקה לתיקון בחוק, אני רוצה שתבואו אלי עם תשובה שלכם, מה אתם עושים כדי שבחוק יצוין שבנוסף לסעיף 12 כך וכך ייעשה.

אברהם מיכאלי: תעשו את הניסוח ביניכם.

אברהם מיכאלי: יש לכם שבוע או 10 ימים.

אברהם מיכאלי: אם תעשו יותר ברפורמה, תבואו על הברכה.

אברהם מיכאלי: אני לא מחוקק שום דבר חדש.

אברהם מיכאלי: ישנם 3 משרדי ממשלה שמוזכרים בחוק.

אברהם מיכאלי: תתייעצו ביניכם, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו ותביאו לנו נוסח מוסכם, איך אתם תגרמו לכך שהתיקון שאנחנו כרגע מבצעים אותו יפורסם ויגיע לידיעת הציבור ונהפוך את זה למשהו ישים.

אברהם מיכאלי: בעוד חצי שנה נעשה מעקב ונראה מה עשינו.

רפי עציון: רק צריך לקחת בחשבון שהמשמעות התקציבית תצטרך להיבחן.

אברהם מיכאלי: חברים, כל פעם שמדברים על תקציב - - -

מאיר ברקוביץ: מה הערך של פרסום - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על-כך שתפרסמו כל שבוע.

מאיר ברקוביץ: זה לא לסמן "וי" על-כך שפורסם.

מאיר ברקוביץ: נניח שיפרסמו הודעה באינטרנט ובשני עיתונים מקומיים ואין לזה עלות תקציבית.

מאיר ברקוביץ: הרי החוק הזה כבר קיים ופורסמו הדיונים עליו.

חלי אלדר: הסיבה שאנחנו רוצים לסגור - - -

מאיר ברקוביץ: הוראה שתטיל על הגופים לפרסם?

חלי אלדר: גם.

אורלי לוי אבקסיס: פה אין לכם עלות תקציבית, אבל מצד שני פרסום בשני עיתונים זה לא משהו שימוטט את המשרד לביטחון פנים.

חלי אלדר: חשבנו על הדבר שאי-אפשר לפרסם יום אחד ב"ידיעות" וב"מעריב" ובזה לצאת ידי חובה.

חלי אלדר: אנחנו רוצים להגיע – אני חוזרת לזה שיש לא מעט הוראות חובת פרסום ואפשר לשאוב מהם ולקחת מהם ולחשוב ולנסח משהו שהוא כן ישיג את המטרות שלנו.

חלי אלדר: אגב, גם אתם לא רוצים להכניס עכשיו תיקון שיהיה אות מתה כי אף-אחד לא יודע שזה קיים.

חלי אלדר: זה חסר היגיון לחלוטין.

חלי אלדר: זה גם חסר היגיון לחכות עם פרסום של תיקון מסוים לעוד חצי שנה או שנה כי אין לנו תזכיר.

חלי אלדר: יהיו שתי חובות.

חלי אלדר: חובה אחת תהיה על אותו גוף ספציפי שאנחנו נקבע, כי אי-אפשר להשאיר את זה ספוראדית ומי שיפרסם יפרסם.

חלי אלדר: לפעמים, כמו שיש בחוק המפלגות, מתירים לאותו מי שמוסמך את האופציה רק מחייבים אותו לפרסם כך וכך פעמים או בדרך שתגיע לכל הציבור ונותנים לו את המנדט לקבל החלטה איך בדיוק לפרסם את זה.

חלי אלדר: ההוראה השניה תהיה מה דיברנו עליו בזמנו, בדומה לחוק הטרדה מינית, תהיה חובה על המעסיק שחל עליו החוק, לפרסם אצלו את הוראות החוק הזה.

לילך וגנר: מה ההבדל בין הראשון לשני?

חלי אלדר: שר המשפטים או השר לביטחון פנים יפרסם בעיתונות לכלל הציבור.

חלי אלדר: גם בעלי העסק לא יודעים היום שזה חל עליהם.

חלי אלדר: זה ליידע את הציבור וליידע אותם שיש להם חובה לתלות את זה.

חלי אלדר: הדבר השני זה חובת העסק.

חלי אלדר: זאת לא תהיה חובה פלילית, זה לא כמו בהטרדה מינית.

חלי אלדר: יש להם כבר חובה פלילית.

חלי אלדר: היום לא אוכפים את הדבר החמור יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: חלילה וחס אם יהיה איזה אירוע נוראי אז אולי זה ייתן דוגמה לאחרים.

חלי אלדר: אנחנו מחילים עליהם עכשיו אחריות פלילית לא להעסיק אנשים מסוימים אצלם בעסק.

חלי אלדר: אם את זה אפשר להחיל עליהם אז אנחנו לא יכולים להחיל עליהם חובה לפרסם את זה?

חלי אלדר: אנחנו מחילים חובה פלילית ואיסור לפטר או לא להעסיק אנשים אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם לפרסם?

חלי אלדר: זה אבסורד.

מאיר ברקוביץ: אני לא מכיר חוק שהמענה לזה שהוא לא נאכף הוא שאנחנו אומרים לזה שלא אוכף שהוא צריך לפרסם שהוא לא מקיים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה צריך ליידע את העובדים שלך.

חלי אלדר: בחוק להטרדה מינית מיידעים את העובדים.

מאיר ברקוביץ: אני צריך לדעת כעובד שאסור להטריד אותי.

חלי אלדר: אנחנו לא נפטור אתכם מהחובה לפרסם, זה בסדר.

מאיר ברקוביץ: עכשיו החובה היא על המעסיק לבקש.

מאיר ברקוביץ: אני אומר למעסיק: אתה, שעד היום לא פנית לבקש אישורים, חובתך לפרסם שאתה צריך לבקש אישורים.

חלי אלדר: חובה על המעסיק גם לא להטריד מינית ואני מפרסמת.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אנחנו גולשים לכיוון החוק.

אברהם מיכאלי: החוק הזה יחוקק.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהחוק הזה יגיע ליידוע הציבור בדרך סבירה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבקש מכם לעשות קמפיין, כמו שעושים בכל מיני משרדי ממשלה בנושאים שהמשרד מעוניין בהם.

אברהם מיכאלי: מבחינת הוועדה, אני לא מבקש מכם משהו חדש.

אברהם מיכאלי: יש היום סעיף בחוק שדורש מכם ביצוע סעיף 4.

מאיר ברקוביץ: שום הוראת חוק שדורשת ביצוע לא מחייבת פרסום.

אברהם מיכאלי: מה תגיד לי בעוד חצי שנה?

מאיר ברקוביץ: אני אגיד לך מה שאני אומר היום.

מאיר ברקוביץ: חובת הביצוע בעיקר הוטלה על המשטרה, כי מי שהיה צריך להיערך ולבנות את המערכת כדי שבסופו של דבר יינתנו האישורים, זאת המשטרה וזה בוצע.

מאיר ברקוביץ: אני צריך להראות לך כמה תלונות הוגשו ומה עשינו איתם.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים לעשות את זה ואני בטוח שאף אחד לא ישמח מהנתונים האלה וגם אנחנו לא.

מאיר ברקוביץ: בשום מקום חובת הביצוע לא אומר שאני צריך לפרסם חוק שנכנס.

מאיר ברקוביץ: זה לא קיים באף חקיקה.

חלי אלדר: אז עכשיו זה יהיה קיים.

מאיר ברקוביץ: אבל מה התועלת בזה?

אברהם מיכאלי: בחוק הקיים מופיע שהמשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה, אתם תפעלו יחד כדי לגרום לביצוע החוק הקיים והתיקון שנכנס לתוך החוק הקיים.

אברהם מיכאלי: מבחינת הוועדה אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

אברהם מיכאלי: כדי שלא תגידו שלא ידעתם, אני מאפשר לכם שבוע לשבת ולסכם משהו סביר.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני לא עומד להטיל עליכם מטלות שלא תוכלו לעמוד בהן.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתגיעו להבנה שאנחנו רוצים לגרום לכך שהציבור יבין שיש היום איזו השלמה של הלאקונה שהיתה בחוק.

אברהם מיכאלי: זה דבר שהוא חשוב לאותו ציבור.

אברהם מיכאלי: זה לא שתעבור היום מעסק לעסק כדי לשים פלייר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להכריע את הנושא של הפרסום בהצבעה.

אברהם מיכאלי: חשבתי שהנושא של המעבר הוא הנושא המסובך פה.

אברהם מיכאלי: בסוף קיבלתי את העמדה של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: בהתחלה זה היה לי קשה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אתם אומרים שתחוקקו אבל שלא נדרוש מכם ביצוע.

אברהם מיכאלי: אז מה אני דורש מכם?

לילך וגנר: אנחנו אומרים שההתייחסות לפרסום לא צריכה להיות בחוק.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה קיים כבר היום בחוק.

אברהם מיכאלי: תגיעו לנוסח שיתאים לביצוע התקנות של סעיף 12.

אברהם מיכאלי: תגידו שזה יחול גם על הדבר הזה מבחינה ספציפית כי זאת הרחבה שלא היתה עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להגביר את המודעות לאפשרות הפנייה לוועדה לפטורים.

אברהם מיכאלי: עוד חצי שנה נשמע דיווח מה קרה ולאן התקדמנו.

אברהם מיכאלי: אם הרפורמה שלכם תגיע עד אז, אדרבה ואדרבה.

אברהם מיכאלי: מבחינתנו סיימנו את הדיון.

אברהם מיכאלי: לפני ההצבעה אני רוצה לראות את הניסוח הסופי של החוק שיוגש לקריאה שנייה ושלישית בתוספת הסיכום שכרגע הוספנו לגבי היידוע של הציבור.

אברהם מיכאלי: אולי לא רוצים לקרוא לזה פרסום.

אברהם מיכאלי: תגיעו להבנה שבעצם הדבר הזה יהיה ישים ושנקבל דין וחשבון בעוד חצי שנה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה שיופיע בתיקון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהדין וחשבון ייכנס לחקיקה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה מעקב בעוד חצי שנה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהמעקב יהיה בחקיקה כי זה חוק מאוד חשוב.

אברהם מיכאלי: אם לא, נצטרך לחשוב עוד פעם לתקן את החוק.

חלי אלדר: נחשוב על זה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה מעקב לא בחסד אלא בזכות.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה, תודה רבה.