ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 183, 2010-04-26 10:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.

אברהם מיכאלי: מכיוון שפורמלית זו ישיבה ראשונה של ועדת החוקה במושב החדש, אני מאחל לכולנו שתהיה לנו עבודה פורייה במושב הזה.

אברהם מיכאלי: לא שוועדת החוקה לא עבדה בפגרה, בפגרה היו לנו מספיק דיונים, אבל פורמלית זו ישיבה ראשונה במושב.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מי מציג לנו את החוק מטעם הממשלה.

שירלי אבנר: אני ממשרד המשפטים.

שירלי אבנר: בשנת 2007 תוקן חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות במובן הזה, שסעיף 5 שבו הוחל על הלוואות, במקום עד סכום מסוים, שזה 50,000 שקלים, עד מיליון שקלים.

שירלי אבנר: בעקבות התיקון הזה פנו אלינו הגופים השונים העוסקים בתחום וביקשו שנשקול גם את השינוי של הרבית המרבית, או יותר נכון את האשראי שאליו מוצמדת הרבית המרבית, או הנוסחה הזאת שמופיעה בסעיף 5.

שירלי אבנר: פנינו לבנק ישראל לקבל את עמדתם בעניין הזה, והם הסכימו שיש הצדקה לשינוי בגלל השינויים במשק הישראלי, וכמובן באשראי שקבוע היום בחוק לשיעוריו, היום השיעור המרבי שניתן לגבות בהתאם לסעיף 5 ירד משמעותית ממה שניתן היה לגבות בחקיקתו של החוק.

שירלי אבנר: בעקבות הנתונים האלה אנו מציעים למעשה לשנות את האשראי שאליו תוצמד הנוסחה הקבועה היום בסעיף 5, ועל מנת לאפשר את הגמישות הנדרשת, נניח במקרה של שינויים במשק, להקנות סמכות למפקח על הבנקים, שאצלו נמצאים גם הנתונים הרלוונטיים, לשנות את סל האשראי שאליו תוצמד אותה רבית.

שירלי אבנר: הניסיון הראה שהליך חקיקה, מטבע הדברים, גוזל זמן רב יותר, ולפעמים נדרשים לפתרונות מהירים יותר.

שירלי אבנר: ולכן זה הפתרון שאנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: נלך שלב-שלב.

אברהם מיכאלי: הבקשה הראשונה שלכם לשנות את שיטת החישוב.

שירלי אבנר: לשנות את האשראי שאליו מוצמדת הרבית המרבית.

אברהם מיכאלי: זה משנה את שיטת החישוב.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים שבשיטה הישנה, מכיוון שהיתה שחיקה במשך שנים במשק, אותם גורמים חוץ-בנקאיים נכנסו לסיכון כתוצאה מהשחיקה של ההצמדה שאליה הם הוצמדו בזמנו.

אברהם מיכאלי: מה היה קודם?

אברהם מיכאלי: במקום האשראי הלא צמוד, אתם רוצים להעביר היום לאשראי של חשבונות עובר ושב, שזה בעצם משקף הרבה יותר את המצב הריאלי היום מאשר זה שיקף קודם בתנאים הקודמים?

שירלי אבנר: נכון.

אברהם מיכאלי: מ-2007, איפה הייתם עד עכשיו?

רונן סולומון: שאלה טובה.

שירלי אבנר: הליך חקיקה כמו שאמרתי לוקח זמן.

שירלי אבנר: צריך היה לשמוע גם את הגופים העוסקים בעניין- - -

אברהם מיכאלי: ברוך השם שיש הליך חקיקה, כי זה בבקרה.

אברהם מיכאלי: תארי לך, אם ניתן למפקח לעשות הכול לבד, בלעדינו, בלי חקיקה?

אברהם מיכאלי: נגיע רחוק מאוד...

שירלי אבנר: זה ייקח פחות זמן, מניסיון.

אברהם מיכאלי: ייקח פחות זמן, אבל העבודה לא תיעשה כנראה.

שירלי אבנר: העבודה נעשית.

שירלי אבנר: אני מוחה בשם בנק ישראל, וגם בשם משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: לא שאני מזלזל בעבודה.

שירלי אבנר: זה שלוקח זמן להביא הליך חקיקה בפני הכנסת, זה לא אומר שאנחנו- - -

אברהם מיכאלי: מתי הגשתם את החוק?

אברהם מיכאלי: בפברואר 2010.

אברהם מיכאלי: זה שיא בוועדת החוקה שמביאים חוק אחרי חודש.

אברהם מיכאלי: למה אחרי חודש?

אברהם מיכאלי: כי היינו פורמלית בפגרה.

אברהם מיכאלי: אחרי חודש מביאים את החוק הזה, בגלל החשיבות שנותנים לעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אל תגידו: הליך חקיקה, ובגלל זה שלוש שנים עיכבתם.

שירלי אבנר: לפני שאנחנו באים לוועדה יש הליך חקיקה גם אצלנו, לוקח זמן בין האישור של ועדת שרים עד הקריאה הראשונה.

אברהם מיכאלי: אני למדתי בכנסת דבר אחד.

אברהם מיכאלי: הליך חקיקה – גם בממשלה כשאומרים "תזכיר חוק" ומעבירים למשרים, פה זה סדרי עדיפות.

שירלי אבנר: לא, ממש לא.

אברהם מיכאלי: חד-משמעית כן.

אברהם מיכאלי: אל תגידי לי "לא", כי אם אני אבדוק אצלכם איזה סדר עדיפות נתתם לעניין הזה במשך שלוש שנים, היינו מגלים פתאום שכנראה זה לא היה בסדר עדיפות.

אברהם מיכאלי: אני לא בא כרגע להקשות עלייך בעבר, אבל בהילות אין בחוק הזה, כי אם שלוש שנים חיכיתם, אז אפשר לחכות עוד שנתיים.

שירלי אבנר: לא חיכינו שלוש שנים, טיפלנו בנושא.

שירלי אבנר: מ-2007.

שירלי אבנר: שלוש שנים?

שירלי אבנר: כן, אנחנו טיפלנו בנושא.

שירלי אבנר: לוקח זמן לקבל את הנתונים, לוקח זמן לדבר עם הגורמים הרלוונטיים, לוקח זמן להפיץ תזכיר, להביא את זה לדיון בפני ועדת השרים.

שירלי אבנר: עם כל הכבוד, הליכי החקיקה לוקחים זמן, ומי שחושב שאנחנו שוקטים על השמרים מכיוון שזה לוקח שלוש שנים, או שנותנים סדר עדיפות כזה או אחר- - -

אברהם מיכאלי: אתם לא שוקטים על השמרים.

אברהם מיכאלי: אני הרי עובד מול משרד המשפטים בהמון חוקים, ואני יודע שהכול עניין של כמה זה דחוף.

שירלי אבנר: לא, התשובה שלי- -

אברהם מיכאלי: זו התשובה שלי לחלק השני שלך.

שירלי אבנר: - -לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת היא שלילית.

שירלי אבנר: זה לא שנתנו עדיפות נמוכה לזה, נתנו עדיפות גבוהה.

אברהם מיכאלי: זה חלק מהתשובה לחלק השני של הבקשה שלכם, כי כולם היו שמחים לנטרל את המחוקק הבכיר והראשי, שזה הכנסת, ולתת את זה לכל מיני בעלי תפקידים הכי חשובים והכי נאמנים בעיני.

שירלי אבנר: אני כבר אומרת עכשיו: אם תהיה התנגדות של הוועדה, לא נעמוד על כך.

שירלי אבנר: באמת חשבנו שזה פתרון.

אברהם מיכאלי: נגיע לשלב של הכרעות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבשלב הזה את פחות או יותר מציגה לנו את השינוי הרצוי מבחינת

אברהם מיכאלי: כם לעבור לשיטת חישוב חדשה.

שירלי אבנר: השיטה היא אותה שיטה, פשוט ההצמדה למשהו אחר.

רן מלמד: מה המשמעות הכלכלית של זה?

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע למשמעות הכלכלית וכמה זה מעמיס או לא מעמיס על הצרכן, שבסוף הוא זה שאמור להשתמש באותה הלוואה שהוא אמור לקבל, כי בסך הכול אנחנו רוצים להפוך משהו למעשי, לא שמישהו מהצדדים ייכנס לסיכון, לא המלווה ולא הלווה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נבחן את זה עוד מעט מבחינה זו.

אברהם מיכאלי: יש לך עוד משהו בשלב הראשון?

שירלי אבנר: לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה בפתיחה גם לשמוע את בנק ישראל.

אברהם מיכאלי: תציגו לנו את העמדה המקצועית שלכם בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

עודדה פרץ: אני סגנית המפקח על הבנקים.

עודדה פרץ: אנחנו פה הסכמנו עם הפנייה של איגוד לשכות המסחר, שפנה ואמר שנוצר מצב של אנומליה מבחינת חוק הלוואות חוץ בנקאיות, שהנוסחה של הכפלה ב-2.25% מהעלות של האשראי הלא צמוד הממוצעת יצאה מאוד נמוך.

עודדה פרץ: כרגע האנומליה הזאת מאוד קיצונית משתי סיבות: הסיבה הראשונה, כשחוקק החוק, המרכיב של הלוואות לעומת מסגרות אשראי החלוקה היתה בערך 50-50, כשהיום זה בערך- -

אברהם מיכאלי: את מדברת על 93?

עודדה פרץ: כן.

עודדה פרץ: - -90% בהלוואות לא צמודות ו-10% במסגרות אשראי.

עודדה פרץ: ככלל, בהלוואות, הריביות יותר נמוכות, ולכן בגלל השינוי במשקלות נוצר מצב שהבסיס לחישוב מאוד ירד.

עודדה פרץ: והסיבה השנייה היא, שירדה הרבית במשק לרמה מאוד נמוכה.

עודדה פרץ: כתוצאה משתי הסיבות האלה המצב כיום הוא ממש אנומלי, עד כדי כך שריביות שלפעמים אפשר לקבל בכרטיסי אשראי, או אפילו בבנקים, יכולות להיות יותר גבוהות מהרבית שאפשר לקבל בהלוואות חוץ בנקאיות, כשזאת מוגבלת וזאת לא מוגבלת.

עודדה פרץ: חשבנו שצריך שהבסיס יהיה הרבית במסגרות הפריים, שזה הדבר שהוא הכי דומה להלוואות חוץ בנקאיות מבחינת המכפלה הזאת של 2.25%, שאותה לא חשבנו שצריך לשנות.

עודדה פרץ: מבחינת הסמכות למפקח על הבנקים זה רק עניין שהמידע נמצא ברשותנו, ברשות בנק ישראל, והוא מפרסם אותו, ולכן מטבע הדברים הוא מעורב בעניין הזה.

עודדה פרץ: המחשבה היתה, להקל על הליכי חקיקה כדי שאפשר יהיה להתאים.

עודדה פרץ: אם יהיו שינויים דרמטיים בנסיבות, כמו שתיארתי, שיחייבו איזה שינוי, אפשר יהיה לעשות אותו באופן יותר מהיר כדי לא לפגוע בשוק הזה של הלוואות חוץ בנקאיות, שהוא מאוד חשוב.

עודדה פרץ: זה לא משהו שנעמוד עליו.

עודדה פרץ: צריך לאזן.

עודדה פרץ: כשחוקק החוק, הרעיון היה שהרבית תהיה גבוהה.

עודדה פרץ: אם הרבית תהיה נמוכה מדי, זה יכול לשלוח אנשים לשוק השחור, ואם היא תהיה גבוהה מדי, זה יהיה גבוה מדי.

עודדה פרץ: צריך לאזן בין האינטרסים האלה, וחשבנו שהנוסחה של הרבית ומסגרות אשראי כפול 2.25% היא נכונה בנסיבות האלה.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין סלע, בבקשה.

תמי סלע: לכאורה זה שהרבית ירדה, כל הרבית במשק ירדה, והנוסחה הזאת אמורה לשמור על איזה יחס בין הרבית שמקבלים בהלוואות, שהבנקים נותנים, לבין הרבית בשוק החוץ-בנקאי, ולתת ביטוי לסיכון היותר גדול באמצעות המכפיל.

תמי סלע: אפשר לבוא ולשאול, הרבית ירדה, זה בסדר, למה זה אומר שצריך לשנות את כל הנוסחה?

תמי סלע: אז עכשיו גם הרבית בשוק החוץ-בנקאי יותר נמוכה, כי הרבית במשק אולי- - -

עודדה פרץ: לא משנים את הנוסחה, משאירים את זה 2.25%.

תמי סלע: משנים את הנוסחה, כי אחד המרכיבים של הנוסחה משתנה, אז ברור שבעצם משנים את הנוסחה.

אברהם מיכאלי: הבסיס משתנה.

אברהם מיכאלי: הבסיס הזה קובע בסוף.

עודדה פרץ: השינוי הוא בגלל שבעבר, כמו שהסברתי, היחס בין ההלוואות למסגרות אשראי היה- - -

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אבל דווקא אז גם הרבית על ההלוואות היתה הרבה יותר גבוהה.

תמי סלע: זאת אומרת, גם אם היחס היה כמו היום, זה לא היה כל כך שונה.

תמי סלע: אם אז זה היה 10% ו-90%, בגלל העובדה שגם הרבית על ההלוואות היתה גבוהה, ודי דומה לרבית על אגרות חובה בעו"ש, לפי מה שנראה מהנתונים היחס בין סוגי האשראי באשראי הלא צמוד, זה לא מה שגרם להבדל, אלא הירידה של הרבית בהלוואות, ואז גם ההבדל ביחס בין הלוואות לאשראי שינה.

אברהם מיכאלי: לפי ההודעות, אני מבין, הרבית מתחילה לעלות מחדש.

עודדה פרץ: ברור.

עודדה פרץ: ברור שהיא תעלה.

תמי סלע: השאלה שלי, למה זה שהרבית ירדה במשק לא צריך להשפיע באותה מידה גם על הרבית בשוק החוץ-בנקאי, ולמה זה לא בסדר שהרבית שם ירדה?

עודדה פרץ: ברור שזה צריך להשפיע, אבל ברגע זה מכפלה, כשאת מכפילה 3 כפול 2.25 זה נותן לך מספר שונה, מאשר 10 כפול 2.25.

תמי סלע: מספר שונה זה ברור.

תמי סלע: מה ההיגיון שבנוסחה השתנה?

עודדה פרץ: לא שינינו את ההיגיון שבנוסחה.

אברהם מיכאלי: השאלה, למה הדרך הזאת שאתם, יחד עם משרד המשפטים, ממליצים עליה היא הדרך הנכונה לייצב את השוק החוץ-בנקאי כדי שלא יהיה פה סיכון?

אברהם מיכאלי: למה דווקא השיטה הזאת?

אברהם מיכאלי: חשבתם על משהו אחר חוץ מלשנות את שיטת המכפלה בבסיס?

עודדה פרץ: לא.

עודדה פרץ: אני מסכימה אתך, תמי סלע, שהיחס צריך להישאר, שאם הרבית במשק יורדת, גם הרבית בהלוואות החוץ-בנקאיות יורדת, לכן זה צריך להיות היחס.

תמי סלע: מה שהבנתי מהשינוי – אני גם אשמח שאחר כך, גורמים אחרים יתייחסו גם לשאלה הזאת – שרוצים לקחת בסיס של רבית על יתרות חובה בעו"ש, שהוא משקף אולי יותר את סוג הלווים בשוק החוץ-בנקאי, אנשים שהם לאו דווקא עם בטחונות, למשל, של הלוואת משכנתה, ואז באמת הרבית שם משקפת סיכון יותר גבוה, היא באמת רבית יותר גבוהה אם את עושה פריים פלוס סיכון של 4, 4.5, 3.5, תלוי באיזה בנק, הסיכון יותר גבוה מאשר הלוואות אחרות באשראי הלא צמוד.

תמי סלע: אבל אם מראש אנחנו לוקחים בסיס שמשקף לווים בסיכון יותר גבוה, לא בטוח שחייבים להישאר עם אותו מכפיל של 2.25.

תמי סלע: בזמנו, כשחוקקו את החוק ב-1993 ודיברו שם על המכפיל, בהתחלה, אגב, ההצעה הממשלתית היתה כפל הרבית ולא 2.25, ואז היתה פשרה בין כל מיני מפלגות, חלק הציעו 2.5, ובסוף עשו פשרה של 2.25.

תמי סלע: זה לא היה איזה נתון כלכלי מקצועי מוחלט, שמישהו אמר שזה חישוב הסיכון, אלא אמרו: יש פה קביעה נורמטיבית של המחוקק מה סביר בתור רבית בשוק הזה, רבית נשך, מה אנחנו מוכנים שתהיה הרבית המקסימלית.

תמי סלע: זו קביעה של המחוקק, ולכן גם השאירו את זה בחוק ולא נתנו רק למפקח על הבנקים לקבוע, כי זו לא רק קביעה מקצועית-כלכלית, אלא יש פה היבט של נציגי הציבור.

תמי סלע: המכפיל 2.25 הוא לא נתון קדוש.

תמי סלע: אם משנים את הבסיס ואומרים: זה יותר יציב, כשמדברים על רבית ביתרות חובה, זה לא משהו שצפוי להשתנות מבחינת ההרכב שלו כמו באשראי הלא צמוד, יכול להיות שזה יותר משקף את סוג הלווים ואת הסיכון, אבל צריך לחשוב על המכפיל כשהרבית תהיה יותר גבוהה במשק.

אברהם מיכאלי: צריך גם לחשוב על התוצאה, למה מגיעים בסוף.

עודדה פרץ: איגוד לשכות המסחר יגיד לך שהם רוצים שהבסיס יהיה הרבית החריגה שגובים בהוצאה לפועל.

עודדה פרץ: הלווים שלווים בשוק החוץ-בנקאי הם שונים לגמרי מהלווים שלווים בבנקים, זה ברור.

עודדה פרץ: בדרך כלל, אם אדם יכול ללוות בבנק, הוא ילווה בבנק.

עודדה פרץ: אלה אנשים שהבנקים לא מוכנים לתת להם הלוואות.

עודדה פרץ: את יכולה להגיד שהבסיס יהיה הלווים הכי בטוחים, שהבנק משעבד נכס כנגד ההלוואה שלהם- -

תמי סלע: זה לא הגיוני.

עודדה פרץ: - -והם יגידו שזו צריכה להיות רבית חריגה, כי אלה לווים קשים, ואנחנו חושבים משהו באמצע.

עודדה פרץ: אנחנו מדברים על מסגרות אשראי, אלה לא לווים מסוכנים.

עודדה פרץ: בערך לכל אזרחי המדינה יש מסגרת אשראי, והם משלמים שם רבית מסוימת.

עודדה פרץ: זה האדם הנורמטיבי שאין לו ביטחונות, שלא משעבד את הדירה שלו כנגד האשראי.

עודדה פרץ: זה נראה לנו האיזון.

עודדה פרץ: זה לא מתמטיקה.

אברהם מיכאלי: המדינה, באינטרסים הכוללים, צריכה גם לאזן את הבקשה של איגוד לשכות המסחר, והבקשה שלהם לגיטימית כדי שלא לסכן את אותם מלווים בהלוואות חוץ בנקאיות מול אותו אזרח שבסוף נזקק לה.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם האזרחים שלוקחים את ההלוואות החוץ בנקאיות?

אברהם מיכאלי: מכיוון ששם יש סיכון יותר גבוה, הרביות שמצטברות שם הן ברמה כזאת שאותו לווה בסוף נכנס לקשיים והוא לא מסוגל לשלם אותן הלוואות שהוא לוקח.

אברהם מיכאלי: מגיעים פה מצד אחד לטובת איזון של ההלוואות החוץ-בנקאיות, אבל מצד שני צריך לחשוב שהמכפלה הזאת, כפי שעורכת-הדין סלע תיארה, אפילו בנוסח שאתם מציעים פה היום, ואפילו אם ניקח את הרבית של היום בחשבונות עו"ש חובה, קודם רמזתי שהריביות כנראה הולכות לעלות, זה המסר שקיבלנו מבנק ישראל לאחרונה- - -

עודדה פרץ: הרבית מאוד נמוכה היום.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כרגע מדברים על רביות נמוכות של היום, אנחנו עדיין מגיעים לאחוזים לא קטנים.

אברהם מיכאלי: ואם הרבית תעלה, הרבית תגדיל בסוף את התוצאה הסופית עוד יותר.

אברהם מיכאלי: ואז איפה אותו אזרח שצריך מחר לשלם את ההלוואה?

שירלי אבנר: החוק הזה, בסופו של דבר, הוא גם תוצר של איזונים.

שירלי אבנר: ככל שהפעילות בשוק הזה נחשבת לגיטימית ורצויה, והיא נחשבת לגיטימית ורצויה, כי היא נותנת פתרונות לאותם אנשים שאינם יכולים לקבל הלוואות במסגרת הבנקאית, צריך גם לחשוב על אותם דברים אשר יסייעו לפעילות של השוק, וצריך לעשות איזונים שיאפשרו לאותם גופים לפעול, שיאפשרו להם להפיק את הרווחים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר בדיוק על אותו איזון.

אברהם מיכאלי: השאלה אם, האיזון סביר בשיטת המכפלה שאתם ודאי רוצים לשמר.

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו שכן, אבל עוד פעם, זה נושא שנפתח לדיון.

שירלי אבנר: יש כאן גם הצעה אולי לשנות את בסיס החישוב כדי לתת איזה פתרון לחשש.

שירלי אבנר: כמו שנאמר כאן, זו לא נוסחת קסם, זו לא מתמטיקה מדויקת, בסופו של דבר זה עניין של איזונים.

אברהם מיכאלי: אולי טוב שהדיון הזה מתקיים עכשיו, וגם לחשוב אם השיטה שקבענו ב-1993 נכונה לגבי חישובים.

עודדה פרץ: היום, אחרי התיקון, לפי הנוסחה שאנחנו מציעים, זה מגיע קרוב ל-20%, וכשחוקק החוק זה היה בסדר גודל של 40%.

רונן סולומון: כשחוקק זה היה 45%.

עודדה פרץ: נתתי את אוגוסט.

עודדה פרץ: כנראה שהם לוקחים נתון יותר מוקדם.

אברהם מיכאלי: הריביות היו אז גבוהות.

אברהם מיכאלי: הרבית פה ירדה, אז גם האזרח צריך ליהנות מירידת הרבית.

אברהם מיכאלי: נשמע את לשכת המסחר.

עודדה פרץ: צריך להיזהר שאנשים לא ילכו לשוק השחוק, זה החשש בכיוון השני.

עודדה פרץ: אנשים שלא יכולים לגייס בבנקים, שלא יגיעו לשוק השחור, אלא יוכלו לקבל הלוואות בשוק הזה.

אברהם מיכאלי: עמדתכם הובנה.

אברהם מיכאלי: לפני שאני אשמע את הממ"מ – וראיתי את העבודה שהיפה שהם עשו – אף אחד לא נמצא?

אליעזר שוורץ: אין לנו מה להוסיף.

אברהם מיכאלי: אין לכם מה להוסיף בעניין הזה?

אליעזר שוורץ: השאלה צריכה להיות, האם אנחנו מסתכלים על הרבית הסופית או אנחנו מסתכלים על המשוואה.

אליעזר שוורץ: אם אנחנו רוצים להגדיר שהרבית הסופית צריכה להיות באזור ה-30%-20%, שזה 20% היום לעומת 40% שהיה בעבר, המשוואה צריכה להשתנות בהתאם לריביות השונות.

אליעזר שוורץ: אם אנחנו רוצים תמיד להיות צמודים לרבית מסוימת, צריך לבחון מה הרבית שהכי משקפת את המגזר הזה בהתאם לסיכונים, ועלות גיוס האשראי.

אליעזר שוורץ: זאת באמת השאלה שצריך לדון בה.

תמי סלע: וגם המכפיל.

אליעזר שוורץ: וגם המכפיל, כמובן.

אליעזר שוורץ: מערבבים פה את שני הדברים ביחד.

אליעזר שוורץ: צריך לבדוק מה הרבית שיותר משקפת מבחינת הסיכונים.

עודדה פרץ: ברור שצריך להיות קשר.

עודדה פרץ: אתה לא יכול לנתק בין הרבית הבנקאית לרבית החוץ-בנקאית.

אליעזר שוורץ: ברור.

אליעזר שוורץ: אבל נשמעו פה גם טיעונים, שכאשר העבירו את החוק ב-1993 הרבית היתה 40%, והיום זה בקושי 20%, כלומר, מסתכלים גם על התוצאה הסופית, ולא רק על המרכיבים של המשוואה.

עודדה פרץ: נאמר פה שהרבית תעלה, ואז זה יהיה מאוד גבוה.

עודדה פרץ: כשהפריים יעלה, מה יקרה?

עודדה פרץ: אני אומרת שאנחנו עדיין מאוד רחוקים, יש עוד הרבה לאן לעלות.

אליעזר שוורץ: צריך לבחון את המרכיב של הבסיס מבחינת מה דומה לו יותר, ומה השתנה מאז שהחוק עבר, שזה מה שהסברת בהתחלה.

אליעזר שוורץ: השאלה מה השפיע יותר לשינוי – שיעור הרבית או השינויים המהותיים בשוק ההלוואות והאשראי.

אליעזר שוורץ: זאת השאלה.

אברהם מיכאלי: ניתן לך עוד להתייחס בהמשך, כי השקעתם עבודה בינואר לוועדת הכלכלה, ואז דיברו על האוברדרפט, שזה לא קשור לדיון של היום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את לשכת המסחר.

אברהם מיכאלי: מי רוצה להתחיל?

אדם גרוסמן: אני נציג החברות החוץ-בנקאיות באיגוד לשכות המסחר.

אדם גרוסמן: קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון.

אדם גרוסמן: הכנו מצגת שעונה על רוב השאלות אשר הוצגו פה, ולכן אני אתחיל ישר במצגת.

אדם גרוסמן: מה בעצם אומר השוק החוץ-בנקאי בישראל?

אדם גרוסמן: הוא פחות מ-10% מהאשראי במשק.

אדם גרוסמן: יש במשק בנקאות ריכוזית שהיא יותר מ-70% מהאשראי.

אדם גרוסמן: הרוב בידי שני הבנקים הגדולים.

אדם גרוסמן: חברות ביטוח וגורמים נוספים נכנסים בהדרגה.

אדם גרוסמן: זה נתמך על-ידי רפורמת בכר ותיקוני חקיקה לביטול אפליות מס שהיו בעבר, נתמך על-ידי תקנות בנק ישראל, שימנעו חריגה ממסגרת האשראי.

אדם גרוסמן: לפיכך חלק מהאזרחים, באופן טבעי, מחפשים מסגרת חוקית אחרת ללכת אליה.

אדם גרוסמן: חברות כרטיסי האשראי החלו להנפיק כרטיסים חוץ-בנקאיים, שחלקם היום עוברים על התקרה בחוק, לפחות על-פי הפרסומים בעיתונות.

עודדה פרץ: החוק לא חל עליהם.

עודדה פרץ: אל תגיד שהם עוברים על החוק.

אדם גרוסמן: בהלוואות חוץ-בנקאיות החוק חל עליהם.

אדם גרוסמן: הם כותבים שזה אשראי חוץ-בנקאי, הם נותנים אשראי והלוואות לציבור, ולמשל, חברה- - -

עודדה פרץ: החוק לא חל עליהם.

עודדה פרץ: החוק לא חל על תאגידים בנקאיים.

שירלי אבנר: החוק לא חל עליהם, זה להטעות את הוועדה.

אברהם מיכאלי: כתוב "למעט".

אדם גרוסמן: הם כותבים שזה אשראי חוץ-בנקאי.

אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית שלנו מפנה אותי להגדרה.

אברהם מיכאלי: החוק מדבר על מלווה – "מי שנותן הלוואה, למעט תאגיד בנקאי ותאגיד עזר".

אדם גרוסמן: אני מדבר רק על חברות כרטיסי האשראי, הן לא תאגיד בנקאי.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שגם בזה צריך לדון ולשנות את החוק, כדי שיהיה פיקוח.

אדם גרוסמן: יש מצב אנומלי, שמותר לגופים אחרים להלוות ולא מאפשרים לגופים לגיטימיים אחרים להלוות, לכן אני אומר את זה.

אדם גרוסמן: למעשה, אין מענה אשראי לחלקים רבים בציבור, הנדחים תדיר על-ידי המערכת הבנקאית, אין מענה לאנשים המסתבכים בכלל, ועם המערכת הבנקאית, פרט לאשראי החוץ-בנקאי המוסדר.

אדם גרוסמן: לפיכך צריך לסייע לענף הזה לגדול ולהיות מוסדר.

אדם גרוסמן: אין על זה מחלוקת.

אדם גרוסמן: סיוע לענף יגביר תחרות במשק ויעזור לצרכני האשראי.

אדם גרוסמן: היתרונות והחסרונות בקיצור נמרץ: חסרונות – עלות גבוהה יותר, פחות סטנדרטי, פריסת סניפים נמוכה/לא קיימת, אין אפשרות להתנהלות בסגנון עו"ש.

אדם גרוסמן: יתרונות – גמישות, פתרון בעיות סלחני, שירות מיטבי, אוזן קשבת, taylor made, הפרדה מאובליגו, השלמת וגוון צורכי אשראי ועוד.

אדם גרוסמן: חלק מהציבור לוקח הלוואה בשוק החוץ-בנקאי ברבית יותר גבוהה, והולך ומשלים מימון במערכת הבנקאית, ואז יוצר לו סל הרבה יותר נכון ומסודר.

אברהם מיכאלי: מה התנאים שלכם היום, כשפונה אליכם אזרח לקבל- - -?

אדם גרוסמן: כרגע אנחנו לא נותנים, החוק לא מאפשר לתת.

אדם גרוסמן: עצרנו את האשראי.

אדם גרוסמן: עד מיליון שקל לא נותנים לחלוטין, פשוט לא נותנים.

אדם גרוסמן: ומי שנותן, עובר על החוק.

אדם גרוסמן: חלק מהגורמים עוברים על החוק כנראה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לגופים אחרים.

אברהם מיכאלי: כשיש לכם מודעות בעיתונים, לא לכם- - -

רונן סולומון: אלה גופים פליליים.

אברהם מיכאלי: גופים שאני לא יודע מיהם ומאיפה הם באים.

אברהם מיכאלי: כל אחד מציע הלוואה.

אדם גרוסמן: בישיבה ההיא, שהיתה ב-2007, ביקשנו ממשטרת ישראל לעשות פעולה נגד גופים עם פלאפונים שלא מזדהים.

אדם גרוסמן: וזה ממשיך, ואף אחד לא עושה שום דבר כנגד הגורמים האלה.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נשמע את משטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: הם נמצאים פה.

אדם גרוסמן: הם לא עושים שום דבר, ומאוד-מאוד פשוט לעשות את זה, כי הם מפרסמים.

אדם גרוסמן: קודם כול, נטפל באלה שמפרסמים.

אברהם מיכאלי: העיתונים מרוויחים מזה כנראה.

אברהם מיכאלי: יש להם הרבה מודעות.

אדם גרוסמן: בזמנו ביקשנו מ"ידיעות אחרונות" להפריד.

אדם גרוסמן: היה לנו מאבק עם "ידיעות אחרונות" להפריד בינינו לבין הגורמים, בסוף מימנו קו שיפריד בין החברה שלנו לחברות אחרות, כדי שהאזרח יבין בין הדברים.

אדם גרוסמן: היה לנו ויכוח גדול עם "ידיעות אחרונות" על זה.

אדם גרוסמן: הם מרוויחים מזה, זה בסדר, מותר להם.

אדם גרוסמן: עלות הרבית במונחים שנתיים בבנקים השונים ללקוחות קשי-גבייה היתה כ-20% בין השנים 2007-2006.

אדם גרוסמן: למעשה, זה יצא 23.12%, ברבית שבדקנו מאחד הבנקים.

אדם גרוסמן: עלות כרטיסי אשראי – יגידו לי שזה קצת תחום אחר וכן הלאה, אבל צריך להבין שגם העסקים לוקחים כרטיסי אשראי, "מגהצים" ומשלמים 2% או דומה לכרטיסי האשראי, והמקור לזה הם גם כתבה ותחקיר של "דה-מרקר", ומגיעים לעלות אפקטיבית של 60% ויותר, שזה מתגלגל על הצרכן בסופו של דבר, כי, כמובן, העסקים צריכים להעלות את המחיר בשביל לממן את כרטיסי האשראי, שזה בעצם הלוואה או אשראי לשבועיים בממוצע.

אדם גרוסמן: מה אומר החוק לאחר התקנה?

אדם גרוסמן: העלות המרבית הכוללת של האשראי בהלוואה מסוג זה, עד לסכום של מיליון שקל, נכון ליום תחולת החוק, תהיה פי 2.25 מהעלות הכוללת הממוצעת לאשראי לא צמוד שנותנים הבנקים לציבור.

אברהם מיכאלי: איפה בנק ישראל בקטע הזה מול חברות האשראי?

עודדה פרץ: אני לא חושבת שהנתון הזה נכון, אני לא יודעת לאיזה תאריך הוא עשה אותו.

עודדה פרץ: אנחנו מטפלים בזה ככל שאנחנו יכולים, הרי אין פיקוח על הרבית.

תמי סלע: יכול להיות.

תמי סלע: אפשר שיהיה, לפחות על הרבית.

אדם גרוסמן: הבאנו אסמכתאות לישיבה הקודמת, גברת פרץ.

עודדה פרץ: אם יהיה פיקוח על הרבית, זה יהיה שינוי חוק.

עודדה פרץ: כרגע אין שום פיקוח על רבית, תאגידים בנקאיים יכולים לקבוע איזו רבית שהם- - -

אברהם מיכאלי: אפילו שהנתונים שמוצגים פה, אולי טיפה למעלה, טיפה למטה, אבל מדובר פה באזרחים תמימים שהולכים לחברות האשראי להשתמש באשראי הזה, ובסוף- - -

אדם גרוסמן: שלא יובן לא נכון.

אדם גרוסמן: דיברתי על כרטיסי האשראי שמגהצים, לא דיברתי על הלוואות חוץ-בנקאיות שנותנים כרטיסי האשראי.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על מה שהצגת.

אדם גרוסמן: אני מדבר על "גיהוץ" לעסק.

אדם גרוסמן: שלא יהיה בלבול.

עודדה פרץ: מה שעשינו לאחרונה זה היה בהקשר של כרטיסי האשראי.

עודדה פרץ: פרסמנו את הנתונים באתר האינטרנט שלנו, אני יכולה לתת לכם את זה, להגביר את המודעות של הציבור לנושא הזה, כדי שהציבור ידע שהוא משלם רבית מאוד גבוהה כאשר הוא משתמש בכרטיס אשראי, בפרט כרטיס אשראי מתגלגל.

עודדה פרץ: זה במישור אחד של טיפול, והנושא השני זה הנושא של גילוי הרבית.

עודדה פרץ: אז פרסמנו השוואה בין חברות כרטיסי האשראי מבחינת גובה הרבית, וזה מפורסם כרגע באתר האינטרנט שלנו כדי שלקוחות יוכלו להשוות ולהיות מודעים לרבית שהם משלמים.

עודדה פרץ: לפעמים אנשים משתמשים גם בכרטיס אשראי לקבלת אשראי, כי המסגרת שלהם כבר מנוצלת עד תום.

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים שאנחנו שומעים פה אני חושב שהמדינה כמגינת האזרח כנראה צריכה לעשות עוד יותר ממה שאתם עושים כדי להתריע מפני הבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני בטח אשמע עוד מעט את עמותת "ידיד", את התלונות שמגיעות אליהם אחר כך על כל אלה שגם בכרטיסי אשראי מסתבכים, זה לא רק חברות או מלווים חוץ-בנקאיים, לצערנו.

עודדה פרץ: בכרטיס "אקטיב", שהוא הכרטיס היקר ביותר, מדובר על סדר גודל של 15%, לא 60%.

אדם גרוסמן: שלא יהיה פה בלבול בין הנתונים.

אדם גרוסמן: גברת פרץ, אני מדבר על עלויות סליקה, שלא יהיה בלבול בין הנתונים.

שירלי אבנר: למה זה רלוונטי?

אדם גרוסמן: זה רלוונטי, כי זה מכשיר- - -

עודדה פרץ: מה זה עלויות סליקה?

רונן סולומון: העלות שהעסק עצמו משלם.

אדם גרוסמן: העסק מגלגל את זה לצרכן בעקיפין.

אדם גרוסמן: תאמיני לי שאנחנו יודעים- - -

אברהם מיכאלי: מר גרוסמן, בוא נמשיך בהצגת הדברים שלך, ונגיע אחר כך לשאלות שוב.

אדם גרוסמן: הרבית האחרונה המעודכנת בבנק ישראל היא 4.68%.

אדם גרוסמן: זה נותן, על-ידי מכפלה בחוק, 10.53%.

אדם גרוסמן: נראה את ההשוואה – הבנק הבין-לאומי: טבלה 109 בהוצל"פ, נכון לחודש אפריל 2010, ממש היום, זה 17.75%.

אדם גרוסמן: ואם ניקח את בנק פאג"י למשל, שזה בנק אחר, הרבית כבר 18.7%, זאת אומרת, מגיעים למכפלות של כמעט פי שניים מהרבית החוץ-בנקאית בבנקים.

אדם גרוסמן: כאמור, ב-2007 התקבלה התקנה.

אדם גרוסמן: התקנה הזאת היא אסון לצרכנים, וכתוצאה ממנה חברות מוסדרות אינן יכולות לעמוד בכך.

אדם גרוסמן: נפסק אשראי לציבור שלם, הלוואות בסכומים אלה נדחקות לשוליים העברייניים- - -

אברהם מיכאלי: לא הבנתי עדיין למה נפסק האשראי לציבור שלם?

אברהם מיכאלי: החברות כן יכולות לעשות את זה, אתה אומר שלא משתלם.

אדם גרוסמן: החברות לא יכולות, הן לא יכולות להרוויח כסף, או מפסידות כסף.

אברהם מיכאלי: השיקול הוא כלכלי.

רן מלמד: רחמנא ליצלן.

שירלי אבנר: בשנת 2008, 2009 ו-2010 יש להם מחזור עסקים, ויש עסקים שכן נותנים הלוואות.

שירלי אבנר: אתה אומר שאותן חברות עוברות על החוק?

שירלי אבנר: זו הצהרה קצת מסוכנת.

אדם גרוסמן: לכן סייגתי את עצמי.

אדם גרוסמן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למשהו ספציפי, מכיוון שאני יודע דברים, וזה לא ניתוח שאפשר לעשות עכשיו במסגרת הזאת.

אדם גרוסמן: אם תרצי לדבר אתי בשיחת חולין, אני יכול להסביר לך את זה.

שירלי אבנר: מן הסתם הן מדווחות למס הכנסה.

רן מלמד: אתה הופך להיות עד מדינה?

רן מלמד: אם יש לך מידע כזה

אדם גרוסמן: זה לא פלילי.

אדם גרוסמן: איזה עד מדינה?

אדם גרוסמן: על מה אתה מדבר?

רן מלמד: צריך שזה יהיה בבית דין.

אדם גרוסמן: סליחה, אנחנו מדברים פה על נתונים כלכליים.

אדם גרוסמן: חברות שעובדות לפי חוק הפסיקו לעבוד, לא יכולות לתת את זה.

אדם גרוסמן: אני שומע שיש ניקיון צ'קים, תגיד לי אם זה חוץ-בנקאי או לא, וששם גובים אחוזים רבים בחודש.

אדם גרוסמן: אבל עוד פעם, המטרה שלנו שהגופים הלגיטימיים יוכלו להתפרנס, מצד שני לא לעשוק את הציבור.

תמי סלע: לתאגידים אתם ממשיכים לתת הלוואות, אני מניחה, בלי קושי.

אדם גרוסמן: לא, יש עם זה בעיות חוקיות אחרות.

אדם גרוסמן: אולי לא ניכנס כרגע לכל הסיפור הזה.

אדם גרוסמן: החוק היום הוא לא חוק מספיק טוב, ויש כל מיני חששות.

אדם גרוסמן: גם לנו היו כל מיני הצעות לקחת ולהציג לווים כחברות, וסירבתי לכל דבר כזה, כי אני חושב שזו עקיפה של החוק.

תמי סלע: אבל יש גם עסקים שהם תאגידים.

אדם גרוסמן: זה נכון, אבל אז השאלה, מה דינם של הערבים באותם עסקים.

אדם גרוסמן: החוק לא מגדיר טוב מספיק את הדברים האלה.

אדם גרוסמן: נניח שבא אדם ורוצה לשעבד רכוש כנגד הלוואה לחברה, יש בעיות מאוד קשות.

אדם גרוסמן: החוק הזה לא חוק מודרני, אין בו הצמדות, וצריך לתקן את החוק, ואני מבין שמשרד המשפטים מודה לזה.

אדם גרוסמן: יש פה עניינים שהם ללא מחלוקת – עלות גיוס האשראי של המערכת הבנקאית בישראל נמוכה משמעותית מזו של הגופים החוץ-בנקאיים.

אדם גרוסמן: לפיכך עלות האשראי, כפי שהיא מפורסמת, נכון להיום, על-ידי בנק ישראל אינה רלוונטית כלל לעלויות הגיוס והרבית לשוק החוץ-בנקאי.

אדם גרוסמן: יש גם פסק דין שעוסק בזה, שבו נאמר שהיינו צריכים לקבל סטטיסטיקה של ההלוואות החוץ-בנקאיות.

אדם גרוסמן: נאמר "אם היה לנו בסיס מידע מהימן של עלות גיוס הון פרטי/עסקי מחוץ לבנקים, ניתן היה לקבוע מגבלה סבירה לאשראי החוץ-בנקאי.

אדם גרוסמן: נוסף לזה יש פה נושא של הלימות הון, שמאפשרת לבנק למנף את הכסף ולהלוות למעשה פי כמה, למשל, פי 10, תלוי מה הרישיון שבנק ישראל נותן לו.

אדם גרוסמן: לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי מגייס כספים מגורמים שונים בשוק החופשי, בעיקר ממלווים/מממנים הרואים בגופים חוץ-בנקאיים אלטרנטיבת השקעה אחת מיני רבות, כגון השקעות בשוק ההון, בנכסים מניבים בארץ ובחו"ל, בעסקים אחרים וכדומה.

אדם גרוסמן: על גורם המלווה לגוף חוץ בנקאי לקחת בחשבון כי הוא מלווה לגוף חוץ-בנקאי על כל המשתמע מכך, וגם הסיכונים שלו בהתאם לכך.

אדם גרוסמן: גופים חוץ-בנקאיים משרתים בדרך כלל לקוחות בעלי איתנות פיננסית נמוכה יותר מלקוחות המערכת הבנקאית.

אדם גרוסמן: כפועל יוצא, אחוז ההלוואות המופרות, שאותן צריך גוף חוץ-בנקאי לממן במימון ביניים- - -

תמי סלע: מה האחוז באמת?

אדם גרוסמן: אני לא יודע להגיד לך מה האחוז, כי אני לא מכיר את כל השוק בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: אתה יכול קצת לפרט?

אדם גרוסמן: בכל מקרה האחוז הוא הרבה יותר גבוה מאשר המערכת הבנקאית, מכיוון שבראש מטפלים באנשים שהם אוכלוסייה יותר חלשה.

אדם גרוסמן: ומה שקורה במצב הזה הוא שגוף חוץ-בנקאי, בכדי להחזיק מעמד, בכדי לא לעשות פעולות בלתי חוקיות כמו שעושים גורמים לא רצויים, לוקח עורכי דין.

אדם גרוסמן: הוא מחזיק מעמד, הוא צריך להמשיך לשלם את המימון שלו – הוא צריך לעשות כל מיני פעולות ולהחזיק מנגנון, ואין לו נושא של הלימות הון.

אדם גרוסמן: זאת אומרת, הוא צריך לממן עוד פעילות, וכל שקל שהוא נותן, לא עולה לו שקל, עולה לו יותר משקל מבחינת המימון שהוא לוקח.

תמי סלע: כשחוקקו את החוק ב-93 היה איזה מומחה לתחום השוק החוץ-בנקאי, ומהנתונים שהוא הראה אז הוא אמר שיש איזה מיתוס שיש הרבה יותר הלוואות שלא מוחזרות, אבל גם בשוק הבנקאי יש אחוז של הלוואות שלא מוחזרות, ובפועל, בגלל שיש שיטות גבייה אחרות, ביטחונות אחרים, כל מיני סיבות, האחוז לא שונה בהרבה.

תמי סלע: לכן אני מבקשת נתונים, אי אפשר להגיד את זה רק תיאורטית.

אדם גרוסמן: אני לא יכול להגיד לך נתונים, כי אלה לא גופים מבוקרים.

תמי סלע: מה שכן יש.

אדם גרוסמן: אני גם מנכ"ל חברה חוץ-בנקאית.

אדם גרוסמן: לחברה שלנו יש אחוז יותר גבוה מהבנקים בצורה משמעותית.

תמי סלע: מה האחוז?

אדם גרוסמן: נתונים מסחריים, אני לא אכנס לזה.

אדם גרוסמן: צריך להבין שזה סוג האוכלוסייה שמטפלים בהם, ומטפלים בהם בצורה חוקית, ולכן הטיפול עולה כסף.

אדם גרוסמן: בנוסף לכסף שעולה ההלוואה עצמה צריך לקחת עוד מימון בכדי להחזיק מעמד.

אברהם מיכאלי: אותם מקורות שמממנים את ההלוואות שלכם, בעצם אתה מציג מצב שהם גם חוששים לתת לכם את מקורות המימון.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין.

אדם גרוסמן: לא.

אדם גרוסמן: אני מציג מצב שכאשר מישהו רוצה להשקיע, הוא צריך להתייחס גם למי הוא נותן את הכסף, ושהוא רוצה לקבל אותו חזרה, והוא אומר לך שאתה לוקח כמו שיש מדינות בסיכון – אם אתם יודעים, יש היום מדינה שהעלות של הבנק המרכזי הוא 18%, יש מדינות באירופה, למשל, אוקראינה, שהיום אגרות החוב שלהן, אם אינני טועה, 17% חלקן, אחת 11%, זאת אומרת, מאוד גבוה, בגלל שיש סיכון.

אדם גרוסמן: כאשר יש סיכון, מלווה, כשהוא משקיע, מי שרוצה לקבל תשואה, מביא את זה בחשבון, ודורש תשואה בהתאם.

אדם גרוסמן: לאור זאת, גוף חוץ בנקאי חייב להביא בחשבון מימון של פעולות חוקיות נגד חייבים אשר אינם פורעים הלוואתם כסדרה.

אדם גרוסמן: הצורך במימון זה – עלות הרבית והתפעול בכלל ובתקופת הגבייה המשפטית – מגדיל עוד יותר את העלויות לגוף החוץ-בנקאי.

אדם גרוסמן: בנוסף, לבנקים יש יתרון לגודל גם בתחום ההוצאות התפעוליות.

אדם גרוסמן: עלות הניהול של תיק אשראי בגוף חוץ-בנקאי גדולה יותר- - -

רן מלמד: אתה יכול להסביר את זה בבקשה, למה העלות שלך, של ניהול תיק, יותר גבוהה כשאתה מוציא את זה לעורך דין חיצוני שפועל על-פי חוק במערכת ההוצאה לפועל?

אדם גרוסמן: אני אסביר לך.

אדם גרוסמן: הבנקים עובדים במסות הרבה-הרבה יותר גדולות, וכאשר בנק עובד במסות הרבה יותר גדולות האחוז או הכסף שהוא צריך להקציב לניהול העניין הזה הוא יותר קטן באופן יחסי.

רן מלמד: אולי זה תלוי ביכולת המשא-ומתן שלך עם עורך-הדין שעובד בשבילך?

אדם גרוסמן: אני לא מדבר על עורך-הדין, אני מדבר על עלות הגבייה ועלות ניהול התיק.

רן מלמד: מה זה "עלות ניהול התיק" אם אתה מוכן להסביר?

אדם גרוסמן: למשל, אם אני, כמנכ"ל, צריך להקדיש לזה זמן, זאת עלות ניהול.

רן מלמד: זאת אומרת, שעות העבודה שלך.

רן מלמד: אנחנו עושים דיון על שעות העבודה והרווחיים האישיים שלך.

אדם גרוסמן: שאלת מה זה עלות ניהול של תיק.

אדם גרוסמן: עלות ניהול של תיק זה גם כוח-האדם, זה גם המנגנון וגם האשראי שצריך לעלות אותו מנגנון.

רן מלמד: אתה משית אותו על החייב.

אדם גרוסמן: כל פעילות כלכלית, ויסביר לך את זה גם כל גוף כלכלי, בסופו של דבר, הכול, כמכלול, ודאי שהצרכן צריך לשלם על זה בסופו של דבר.

אדם גרוסמן: אם לא, הגוף יתמוטט.

אדם גרוסמן: אני כרגע אומר למה לי יש עלויות יותר גבוהות, אני לא נכנס כאן לשאלה מה משיתים על החייב.

אדם גרוסמן: אנחנו נגיד אחרי זה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות.

רן מלמד: אני בטוח.

אדם גרוסמן: עלות הניהול של תיק אשראי בגוף חוץ-בנקאי גדולה יותר מעלות תיק דומה, ולכן זה מוביל לפרמיית סיכון יותר גבוהה בשוק החוץ-בנקאי.

אדם גרוסמן: זה גם אומר בנק ישראל, לא אני המצאתי את זה.

אברהם מיכאלי: כמה סיכון?

אברהם מיכאלי: זה בדיוק הוויכוח שבסוף יהיה בינינו, שאתם רוצים מצד אחד לכסות את עצמכם מכל הכיוונים, ואנחנו צריכים לחשוב בסוף על אותו אזרח שבא לקבל את המצרך מכם.

אדם גרוסמן: תיכף אני אגיד את הדברים.

אדם גרוסמן: הפער בעלות של האשראי החוץ-בנקאי לעומת העלות הבנקאית הינו, במקרים רבים, תיאורטי בלבד, כיוון שהבנק אינו מוכן לתת לאותו בן אדם, או לאותו גורם, את האשראי.

אברהם מיכאלי: בשביל זה לא צריך לעשוק אותו.

אדם גרוסמן: אף אחד לא מדבר על עושק.

אדם גרוסמן: יש הבדלים בשקיפות.

אדם גרוסמן: אם דיברת על הפן החוקי, צריך לדון על זה גם כן פעם.

אדם גרוסמן: אני אומר את זה רק כאחד שעוסק בזה, שהיה רצוי פעם, שבמסגרת החוק, וגם בחוקים האחרים, יהיה איזה נתון, כשכל הגורמים מציגים אותו נתון בצורה שווה, והאזרח יוכל להשוות כדי להחליט איפה הוא לוקח.

אדם גרוסמן: למשל, באים לבנק, יכול להיות שהחוק מאפשר, יכול להיות שהחוק קובע שצריך לתת, אבל בפועל בדרך כלל יודעים את גובה הרבית, יודעים נתונים בסיסיים, אבל לא יודעים את העלות הכוללת של ההלוואה.

אדם גרוסמן: לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי חייב להציג, על-פי חוק, את העלות הכוללת של ההלוואה.

אדם גרוסמן: זאת אומרת, אם הוא נותן, למשל, אשראי לחודשיים, הוא צריך להכניס את כל הדברים שקשורים להקמה וכן הלאה ולכמת את זה כעלות, כי חוק ההלוואות החוץ-בנקאיות דורש ממנו, וכאשר באים לגופים אחרים, נגיד בעדינות, זה לא תמיד כך.

אדם גרוסמן: לכן רצוי היה גם את זה לסדר בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אגב, העירו לי פה, משרד המשפטים, שלפני כמה שנים הבטחתם להקים איזו ועדה, שאמורה היתה לבחון את הדברים.

שירלי אבנר: הוועדה הוקמה, ולמרבה הצער היא פוזרה, אבל היא הוקמה מחדש.

אברהם מיכאלי: עם התקציב?

שירלי אבנר: לא קטע של תקציב, אלא בחירות.

אברהם מיכאלי: ב-2007 ראיתי מכתב.

שירלי אבנר: היו נושאים פנימיים.

שירלי אבנר: אבל כמו שציינתי היא הוקמה מחדש.

שירלי אבנר: אנחנו בוחנים את ההסדרה הרחבה יותר של החוק.

שירלי אבנר: אנחנו מקווים שנוכל לפרסם הצעה בחודשים הקרובים.

אדם גרוסמן: כמו שאמרתי, גופים אחרים מפרידים ומציינים כל מרכיב בנפרד.

אדם גרוסמן: אופן ההצגה השונה יוצר לכאורה, בעיני המתבונן, פער גדול יותר בעלויות האשראי מהקיים בפועל.

אדם גרוסמן: אם בסיס הצגת הנתונים היה שווה, פערי המחירים בין הלוואה בנקאית לבין הלוואה חוץ-בנקאית היו יותר קטנים.

אדם גרוסמן: יש בעניין הזה פסקי-דין.

אברהם מיכאלי: אולי תפקידכם להעלות את המודעות הזאת לאזרחים.

אברהם מיכאלי: אתם, כגוף עסקי, שמעוניין שהאזרח יבוא אליכם, תציגו להם את הנתונים האלה, כמו שקודם אמרת, לגבי אשראי, לגבי בנקים וכן הלאה, כדי שאנשים אולי יחשבו פעמיים כשהם רצים לקחת את ההלוואות האלה דרך הבנקים או דרך הגופים הממוסדים.

אדם גרוסמן: זה, עם כל הכבוד, תפקידו של המחוקק.

אברהם מיכאלי: תפקידה של המדינה.

אדם גרוסמן: אני מציג את זה כיוון שיש דרישה דווקנית בחוק הלוואות חוץ בנקאיות, שהיא מיושמת בעיקר בהלוואות חוץ-בנקאיות, ואזרח שבא לגופים אחרים לא תמיד יודע לאיזה עלות הוא נכנס.

שירלי אבנר: יש חובה לפרט את העלות בסופו של דבר, זה חלק מחובות הגילוי.

אדם גרוסמן: תיגשי לפקיד שלך באיזה מקום ותראי אם הוא ייתן לך את העלות.

שירלי אבנר: לא נתחיל עכשיו עם דמגוגיה בבקשה.

אדם גרוסמן: לא דמגוגיה.

שירלי אבנר: זה כן דמגוגיה.

אדם גרוסמן: אני לא דמגוגי.

רן מלמד: הוא לא דמגוג, הוא דואג למשכורת.

אברהם מיכאלי: בואו לא נתווכח כעת.

אדם גרוסמן: הצורך להגן רגולטורית על גופים הפועלים על-פי חוק - צריך לקבוע רבית בגובה מספיק אשר יאפשר קיומם של גופים חוץ-בנקאיים לגיטימיים.

אדם גרוסמן: צריך לקבוע את הרבית במכפלה מהנתון של הרבית החריגה של הבנקים ללקוחות קשי גבייה.

אדם גרוסמן: אני תיכף אסביר למה.

אדם גרוסמן: חסימת אפשרות לאשראי חוץ-בנקאי מוסדר, במחיר סביר, בנסיבות, תחזיר את המשק שנים רבות לאחור.

אדם גרוסמן: איך נקבל את הנתון הזה שאנחנו מדברים עליו?

אדם גרוסמן: בקלות יחסית.

אדם גרוסמן: בדיון שהיה לנו בבנק ישראל, הצגנו את העמדה שלנו שזה היה נתון שצריך להשתמש בו, ואז נאמר לנו שאין הנתון הזה לבנק ישראל, דבר שמאוד פשוט לקבל, כיוון שמציגים את זה לבית המשפט, ויש את זה בכל טבלה של ההוצאה לפועל.

אדם גרוסמן: הבנקים מספקים לבית המשפט אישור לגובה הרבית שהם גובים כל אימת שיש שינוי.

אדם גרוסמן: ניתן בקלות לקבל נתון זה מהם.

אדם גרוסמן: ההגדרה "רבית חריגה ללקוחות קשי גבייה" מתאימה יותר כמדד לצורך שמירת פער מהרבית החוץ-בנקאית, וכך תהיה יותר ודאות בשוק, וגם שיטה יותר הגיונית.

אדם גרוסמן: במאמר מוסגר, גם בבתי משפט שופטים אומרים לא פעם שצריך להיות יותר גבוה מאשר רבית חריגה בנקאית.

אדם גרוסמן: ניתנים אישורים של הבנקים לבית המשפט המחוזי, וגם להוצאה לפועל כמובן, כל אימת שיש שינוי בגובה הרבית.

רן מלמד: איפה האישור שלך?

רן מלמד: איך אתה נותן?

אדם גרוסמן: תסלח לי.

אדם גרוסמן: מה זה קשור?

רן מלמד: אתה מראה אחרים, תראה מה שאתה עושה.

רן מלמד: נדבר על השקיפות שלך.

אדם גרוסמן: אנחנו מדברים על הרבית החוץ-בנקאית כרגע.

רן מלמד: אפשר לדבר על הכול, דבר על השקיפות שלך.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע גם לדבר הזה.

רן מלמד: נדבר על השקיפות שלך תיכף.

אדם גרוסמן: השקיפות שלי, תאמין לי שהיא קיימת, היא פורסמה לא רק בעיתונים, אלא שאלו אותי את זה אפילו לרדיו, אז אני לא מפחד מהדברים האלה.

אדם גרוסמן: בנק פאג"י, נכון להיום, 18.75%, הבנק הבין לאומי הוא 17.75%, נכון להיום, ובנק הפועלים, בהוצאה לפועל הוא 14.35%- -

תמי סלע: רבית פיגורים הכוונה.

אדם גרוסמן: - -אבל הרבית המקסימלית שלו היא 15.4, לפי האתר שלו.

אדם גרוסמן: פעם היה ויכוח על אסמכתאות, אז יש את זה בהוצאה לפועל, רואים את זה.

אדם גרוסמן: רואים את זה לגבי הבנק הבין-לאומי, רואים את זה לגבי בנק אגודת ישראל, והנתון בבנק ישראל – עלות הרבית החוץ-בנקאית היא 4.68%, שזה הנתון של היום.

אדם גרוסמן: לבקשתנו נאמרו פה כמה מלים על הפגישה עם בנק ישראל.

אדם גרוסמן: ואכן בנק ישראל בדק את הנושא, רוב הדברים נאמרו פה, אבל בעצם אומרים שהרבית החוץ-בנקאית, כפי שמשתקפת היום מהסטטיסטיקה של בנק ישראל, לא משקפת את הסיכון שאותו לוקחים מלווים חוץ-בנקאיים, והם טענו שאנחנו צודקים, במלים פשוטות.

אדם גרוסמן: "בנוסף לאמור יש לזכור, כי שוק הלוואות החוץ-בנקאיות משמש, בין היתר, לווים אשר אינם יכולים למצוא את מבוקשם במערכת הבנקאית, שכן זו אינה נכונה לתת להם אשראי, לנוכח הסיכון הגבוה הכרוך בכך.

אדם גרוסמן: לווים אלה הם מראש לווים שהרבית הניתנת להם צריכה לשקף סיכון גבוה.

אדם גרוסמן: " זה בנק ישראל אומר, לא אנחנו.

תמי סלע: הם פה בשביל להגיד בעצמם.

אברהם מיכאלי: מה העמדה שלכם?

אדם גרוסמן: העמדה שלנו היא, שיש לקבל את הצעתנו להסתמך על הרבית החריגה ללקוחות קשי גבייה בבנקים, כיוון שהינה יותר מתאימה, ולעשות ממוצע או איזו סטטיסטיקה שבנק ישראל יבצע, ולהכפיל במכפלה המצוינת היום בחוק.

אברהם מיכאלי: לכמה אתה מגיע לפי ההצעה הראשונה שלכם?

אדם גרוסמן: לכ-30%.

אדם גרוסמן: צריך לזכור שמדובר במקסימום, לא מדובר במינימום.

אדם גרוסמן: גופים שיוכלו לתת רבית יותר נמוכה, יתחרו וייתנו.

אדם גרוסמן: יש תחרות חופשית.

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר הרבה מתנדבים שיורידו את המקסימום שמותר.

אדם גרוסמן: ודאי שיש.

אדם גרוסמן: יש לווים, יש להם כתובות, הם ילכו למי שהכי זול.

אדם גרוסמן: לחילופין, אם לא ניתן ורוצים להסתמך על רבית החח"ד נכון להיום, 8.68%, כפי שמציע בנק ישראל, צריך להגדיל משמעותית את המכפלה, לפחות לפי ארבעה לדעתנו.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה להגיע לאותה תוצאה, בקיצור.

אדם גרוסמן: אני אסביר למה אנחנו חושבים שהרבית החריגה החוץ-בנקאית יותר נכונה.

אדם גרוסמן: דבר ראשון, זה מדד שכבר מראש עם פרמיית סיכון מסוימת של לקוחות ולקהל יותר נכון למטרה הזאת, ודבר שני, היא יותר יציבה.

תמי סלע: אז תכפיל ב-1.5%.

תמי סלע: יש פה נוסחה.

תמי סלע: אי אפשר לקחת את הסיכון בכל המדדים של הנוסחה.

אדם גרוסמן: הפריים בכלל לא מהווה פקטור בגיוס החוץ-בנקאי, כי מלווה שנותן לנו כסף, לא נותן לנו כסף על בסיס בנק ישראל, אותו זה לא מעניין בכלל.

אדם גרוסמן: לפיכך זה לא משנה כלום.

אדם גרוסמן: מה שקורה, וגם אמרנו את זה לבנק ישראל – לכן הראיתי את זה לפני שנתיים - לפני שנתיים והיום כשהרבית ירדה במשק וכן הלאה, לא השתנתה כמעט הרבית החריגה.

אדם גרוסמן: לעומת זאת רבית החח"ד והרבית הבסיסית של בנק ישראל עולה ויורדת בצורה די משמעותית, מה שיביא לתנודות מאוד קיצוניות.

אדם גרוסמן: ההלכה בכלל בהלוואות חוץ-בנקאיות שלוקחים לפי המחיר של ההלוואה שהיה ביום שנתנו את ההלוואה כדי שתהיה ודאות לצדדים.

אדם גרוסמן: ובנוסף לזה עוד שתי הערות קצרות.

אדם גרוסמן: החוק הוא לא מודרני - אין נושא של הצמדה למדד, אין נושא של הצמדות, והדבר הזה, בניגוד למערכת הבנקאית, שהיא משוכללת, מגביל מאוד את השוק ואת האפשרויות בו לטובת הלווים.

אברהם מיכאלי: לפי אחוזי הרבית שאתה מגיע אליהם אתה עוד רוצה הצמדה?

אדם גרוסמן: יש סתירה בין חוק הלוואות חוץ-בנקאיות לחוק פסיקת רבית בנושא של הצמדה.

אדם גרוסמן: ולכן הרבה גופים לא יכולים לקחת או לתת לאנשים הלוואות צמודות מדד.

דוד מזרחי: שם יש 6.5 על רבית צמודה, שזה 7 ומשהו.

אדם גרוסמן: תבדוק הלוואות חוץ-בנקאיות, תראה שרובן הן צמוד דולר, כי יש סתירה בין שני חוקים, וצריך לעשות סדר.

אדם גרוסמן: החוק צריך לעבור איזו רביזיה, אמרנו את זה גם למשרד המשפטים.

אדם גרוסמן: צריך לעשות סדר, שהדברים יהיו מודרניים, שאפשר יהיה לעשות הצמדות כאלה לטובת האזרח, והחוק צריך להכיל את הדברים האלה, אחרת גם אין ודאות בשוק לאף אחד.

אברהם מיכאלי: מר גרוסמן, ראיתי מצגת יפה שלכם והכול, אבל אני רוצה לישיבה הבאה שאתם, כגוף, בעיני גוף מאוד מכובד, שעוסק בתחום בצורה לגיטימית, בצורה חוקית, שתתרגמו את הדברים שלכם לנתונים מבוססים, הן כלפי חברות אשראי, הן כלפי הבנקים והעלויות שאתם מדברים עליהן.

אברהם מיכאלי: אני רוצה פירוט מלא לוועדה איך אתם מגיעים לאותם סיכונים שאתה מתאר.

אברהם מיכאלי: טוב שיש עכשיו דיון בוועדה בעניין הזה, הרי אתה לא מצפה שהוועדה עוד תבוא לקראתם ותגדיל את העלויות שהמדינה מסכימה לתת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע איפה אתם עדיין נותרים בסיכונים שאתם מתארים כסיכונים גבוהים.

אברהם מיכאלי: אני אולי אבוא אפילו למדינה, כי הרגולטור אולי צריך להגדיל את הפיקוח גם על חברות האשראי , גם על הבנקים, וגם לבוא לקראתכם, אם אני אראה מהנתונים שהם מוכחים.

אברהם מיכאלי: מהמצגת לא הבנתי, חוץ משאמרת "סיכון", "סיכון", לא ראיתי את הנתונים.

אברהם מיכאלי: יש לכם מספיק ידע, אתם שקופים, כמו שאומרים, בעניין הזה, תבואו ותציגו לנו איפה הסיכונים לפי הסטטיסטיקה שערכתם במשך עשר השנים האחרונות, כי אחרת אנחנו לא יכולים לקבל את הטענה הכללית "סיכון", "סיכון".

אדם גרוסמן: אני לא חושב שיש בידי לשכת המסחר סטטיסטיקה מעודכנת על חברות חוץ-בנקאיות.

תמי סלע: כמה הלוואות לא מוחזרות, איך מחשבים- - -

אדם גרוסמן: זה לא חברות כמו בבנק ישראל שיש פיקוח של המפקח על הבנקים ויש מאזנים שמראים את הדברים האלה.

אדם גרוסמן: אני לא יודע, וגם לא ייתנו לי את זה.

אברהם מיכאלי: יש לכל חברה כמוכם מאזן.

רן מלמד: לפי מה אתה קובע את הדברים שאתה קובע?

אדם גרוסמן: קודם כול- - -

רן מלמד: אתה מנהל חברה, אני הבנתי.

אדם גרוסמן: קודם כול, אני קובע מה שאני קובע על בסיס ידע רחב.

אדם גרוסמן: גם אם לא היתה חברה חוץ-בנקאית שאני מנהל, הדבר הזה ידוע, זה גם ידוע לבנק ישראל.

אדם גרוסמן: הרי מראש לוקחים אנשים שהם יותר מסוכנים למערכת, אנחנו מקבלים אנשים שהם מוגבלים בבנק, אנחנו מקבלים אנשים שיש להם עיקולים.

אברהם מיכאלי: זה בנתונים שתציג לי.

רן מלמד: תציג את הנתונים של החברה שלך לפחות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתציג לי את הסיכונים הממשיים שלכם.

אדם גרוסמן: אני אקח כמה מקרים שהיו בחברה שלנו בכדי להראות.

אברהם מיכאלי: מר גרוסמן, אני מבין את היתרון שבחברות כמוכם שנותנות הלוואות חוץ-בנקאיות מול הבנקים במובן מסוים, כי הבנקים מקפידים יותר.

אברהם מיכאלי: אל"ף, אני רוצה לקבל את הקריטריונים שעל-פיהם היום אתם נותנים את ההלוואות מול הבנקים, ואז אני רוצה לשקול איפה הסיכון שלכם.

אברהם מיכאלי: זה שהיום הוכרתם על-ידי החוק כגוף לגיטימי, ואתם נותנים הלוואות, אני עדיין חרד מזה שבסופו של דבר אותו אזרח שלוקח את ההלוואה מכם, הוא צריך להחזיר את ההלוואה.

אברהם מיכאלי: הוא צריך להחזיר את ההלוואה לא לפי התנאים של הבנקים, שאתה אומר שהם גם לא בסדר, אצלכם זה הולך להיות פי כמה יותר גרוע.

אברהם מיכאלי: לפני שאני מגדיל את הסיכון של אותו אזרח, אני רוצה לדעת למה לבוא לקראתכם.

אברהם מיכאלי: אני חושב שעם המדינה אני הולך להתווכח עוד מעט למה הם מכניסים את האזרחים לסיכונים, אבל אתכם ודאי שאני אתווכח.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת בדיוק את הנתונים, הנתונים הבדוקים, שכל איש מקצוע שיסתכל בזה יוכל להגיד שזה נכון.

אדם גרוסמן: אנחנו משרתים לקוחות מוגבלים בבנק, לפעמים נותנים הלוואות להסרה של עיקול שנעשה בבנק.

אדם גרוסמן: בנקים לא עושים את זה בכלל, לא מתעסקים עם זה בכלל.

אברהם מיכאלי: שוב, מכיוון שאני סומך עליכם שאתם מבינים בתחום הזה, אני רוצה שתערוך לי טבלה - תנאי קבלה הלוואה בבנק וחברת אשראי מולכם, תנאי סיכון שלכם.

אברהם מיכאלי: קודם מר מלמד העיר לך על עניין של עלויות, גם עלויות אני רוצה לדעת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת למה העלויות אצלכם פי כמה יותר.

אברהם מיכאלי: מותר שתהיה עלות בהפעלת משרד עורכי-דין כזה או אחר, אולי בריטיינר שאתה נותן לו לעשות פחות תיקים, אולי, אבל בגלל הסיכון הזה אנחנו מגיעים לפי כמה יותר?

אברהם מיכאלי: זה הרי פי כמה יותר.

שירלי אבנר: זה יורד, כמו שאדוני אמר, מההוצאות שלכם.

שירלי אבנר: עם כל הכבוד, אם אני אלך לכיוון אחר לגמרי, גם אם הם מחליטים לקחת את משרד עורכי הדין היקר ביותר והיוקרתי ביותר, זו לא עלות שצריך להביא בחשבון, כי אלה שיקולים עסקיים שלהם.

שירלי אבנר: אם אני אקח, למשל, את עלויות הגבייה שמותר לגופים אחרים לגבות- - -

אדם גרוסמן: אמרתי, ואולי לא שמתם לב, שעלויות הגבייה הן לא עלויות גבייה בלבד, גם לממן תיק משפטי כשאתה באחד לאחד זה שונה כאשר אתה עובד עם הלימות הון, כשאתה לא עובד על כסף שלך.

אברהם מיכאלי: מר גרוסמן, אני נותן לך אתגר, ואני אומר לך שהוועדה תהיה מוכנה לשמוע את הנימוקים הענייניים שלכם, תכינו את זה לישיבה הבאה.

אדם גרוסמן: בסדר.

אברהם מיכאלי: מי עוד רוצה לדבר מלשכת המסחר?

רונן סולומון: אני מנהל תחום פיננסי בשוק ההון באיגוד לשכות המסחר.

רונן סולומון: אדוני היושב-ראש, לפי הצעת משרד המשפטים ובנק ישראל, לצערי הרב, הדיון הזה הוא סרק וכוסות רוח למת.

רונן סולומון: אני מציע לאדוני לצאת פה החוצה לכמה רחובות בירושלים לראות הלוואות שניתנות.

רונן סולומון: הם קוראים לעצמם "שוק אפור" וקוראים לעצמם "באישור משרד האוצר", יש כל מיני תעודות על הקיר.

רונן סולומון: אנחנו מדברים על300%, 400%, 500%, 800%, 1,200%.

רונן סולומון: מי שלא מאמין לי – מוזמן.

רונן סולומון: אני מוכן לקחת אותו אחד לאחד.

רונן סולומון: בדיון שהתקיים בשנת 2007 אפילו הצעתי למשטרת ישראל משימה מאוד פשוטה, לקחת עיתון, "ידיעות-אחרונות" או "מעריב", יכול להיות שהיום זה גם ב"ישראל היום", לעבור מודעה-מודעה, להתקשר ולשאול מה ההלוואה.

רונן סולומון: לקחת הלוואה ב-5,000 שקלים ולא להחזיר, זה הכול.

רונן סולומון: לא צריך להחזיר.

רונן סולומון: אל"ף, תדע מה שיעור הרבית שם, שזה מאות אחוזים.

רונן סולומון: בי"ת, תראה את שיטת הגבייה שם, שזאת שיטת גבייה מיוחדת, רואים את זה בסרטי פשע, ואני לא אתאר את זה כאן.

רונן סולומון: למה אני אומר "כוסות רוח למת", ולמה אני אומר שהיום אין שוק הלוואות חוץ-בנקאיות לגיטימי?

רונן סולומון: אנחנו מדברים כיום לפי הנתונים על 10.53%, לנו זה 19.53%.

רונן סולומון: לא ב-10%, לא ב-19%, אולי נגיע ל-30%.

רונן סולומון: לא תמצא הלוואות כאלה.

רונן סולומון: אני מבקש מאדוני, ממשרד המשפטים ומבנק ישראל, אני רוצה שתצאו החוצה, תמצאו חברה חוץ-בנקאית שתיתן לכם הלוואה, ללקוח לגיטימי, לא אחד שזרקו אותו מהבנק, במחירים האלה.

רונן סולומון: לא תמצאו.

רונן סולומון: אין.

רונן סולומון: לא קיים.

רונן סולומון: מספר הגופים החוץ-בנקאיים שנותנים על-פי חוק ניתן לספור אותם על כף יד אחת, וגם הם, כל אחד משחק.

רונן סולומון: חלקם נותנים על בסיס מה שנקרא "נבחר את הלקוחות המיוחדים", חלקם זה לעסקים מסוימים, אבל זהו.

רונן סולומון: אין, לא קיים.

אברהם מיכאלי: כל זה כתוצאה מהחקיקה הנוכחית שיש סיכון?

רונן סולומון: כל זה כתוצאה משנת 2007.

רונן סולומון: אני אסקור טיפ-טיפה היסטוריה, ואני קצת ארחיב.

רונן סולומון: בשנת 1993 חוקקו את החוק הזה, ניסו להעלים את כל השוק השחור.

רונן סולומון: זאת היתה המטרה, שלא יהיה שוק שחור של ה-100%, 200%, 300%, 1,000%, אני לא יודע כמה, רק אלוהים יודע איפה זה נעצר.

רונן סולומון: ביוני 2007, כשתיקנו את הרף, העלו אותו מ-45,000 למיליון במכה אחת, יצא שכל הלוואה עד מיליון שקלים צריכה לעמוד בהוראות החוק, ואז פתאום כל השוק נעצר.

רונן סולומון: השאלה, אם לווה שלוקח מיליון שקל צריך להגן עליו כמו על לווה שלוקח 50,000 שקל.

רונן סולומון: אנחנו צריכים לזכור מי זה הלווה של המיליון שקל.

רונן סולומון: יש פה מישהו שמכיר לווה של מיליון שקל, שהוא כל כך במצוקה שצריך להגן עליו?

רונן סולומון: אני לא מכיר מקרים כאלה.

רונן סולומון: אחד שב-50,000, 100,000, נכון, מסכים, אולי בסכומים האלה- -

רן מלמד: - - -

רונן סולומון: סליחה, אני לא אפריע לך שאתה תדבר.

רונן סולומון: - -בסכומים של 50,000, 100,000, אולי אלה באמת אנשים נזקקים, שאין להם הגנה, שהבנק דחה אותם, לקוחות קשי גבייה בבנק, לקוחות שהחשבונות שלהם מוגבלים בבנק.

רונן סולומון: צריך להגן עליהם.

רונן סולומון: הגיוני.

רונן סולומון: וזאת המטרה של המחוקק.

רונן סולומון: זה גם תפקידו של הרגולטור, בין אם זה משרד המשפטים או בנק ישראל.

רונן סולומון: להגן על מי שלוקח הלוואות בחצי מיליון, 750,000 ומיליון שקל, זה נראה לי יותר מדי מטורף.

רונן סולומון: אני לא מכיר אנשים שלוקחים הלוואות של מיליון שקל, שהם כך נדחו מהבנק.

רונן סולומון: זה נושא אחד.

רונן סולומון: הנושא השני.

רונן סולומון: בואו נשים את כל הקלפים על השולחן.

רונן סולומון: אם אני לוקח את הדוח האחרון של בנק ישראל, ולשמחתי הוא פורסם רק לפני שבוע, כך שיכולתי להביא נתונים עדכניים, אנחנו רואים שמשקי בית בישראל מתבססים, רובם ככולם, על אשראי בנקאי.

רונן סולומון: מבחינת אחוזים אנחנו מדברים על האשראי החוץ-בנקאי שהוא רק 17%, והשאר זה אשראי בנקאי.

רונן סולומון: ואם אנחנו פורטים מה זה האשראי החוץ-בנקאי- - -

אברהם מיכאלי: 17%?

רונן סולומון: חוץ-בנקאי הוא 17%.

תמי סלע: איפה יש הנתונים האלה?

רונן סולומון: אלה נתונים של בנק ישראל.

תמי סלע: הם לא יודעים כמה יש בשוק החוץ-בנקאי.

רונן סולומון: יש לי פה דוח של בנק ישראל.

רונן סולומון: 2009.

רונן סולומון: טרי.

רונן סולומון: יצא לפני שבוע.

רונן סולומון: פורסם באתר בנק ישראל.

אברהם מיכאלי: עורך-דין סולומון, מאיפה נובע ה-17%?

אברהם מיכאלי: מי הנותנים של ההלוואות?

רונן סולומון: אותם ה-17%.

רונן סולומון: אם אני פורט לעומק, זה לא דווקא מגיע מהנתונים של בנק ישראל- - -

אברהם מיכאלי: זה כולל חברות הביטוח?

רונן סולומון: זה כולל כרטיסי אשראי בגופים המוסדיים.

רונן סולומון: אם אני פורט את זה, הגופים המוסדיים ירדו, הם היו 4% וירדו ל-2%, כרטיסי אשראי שהיו 21% מהשוק ירדו ל-14% ואשראי בנקאי, שהיה 75%, עלה ל-83%.

רונן סולומון: למה זה קרה?

רונן סולומון: זה בגלל תקופה מסוימת של המשבר, ואני מאמין שהנתונים קצת ישתנו.

רונן סולומון: הגופים המוסדיים שיש להם אפשרות להלוות, בין אם אלה קופות הגמל, קופות הביטוח וכדומה, הם משתמשים בכלי הזה מכל מיני שיקולים, כי זה גם לא משתלם, יש שם רביות אחרות.

רונן סולומון: הם נותנים את זה כשירות לעמית שלהם, אם הם נותנים.

תמי סלע: הם גם מוגבלים לפי החוק הזה.

רונן סולומון: הם לא קשורים לחוק הזה בכלל.

תמי סלע: חברות ביטוח?

תמי סלע: ודאי שכן.

רונן סולומון: חברת ביטוח שנותנת לעמית על בסיס- - -

אברהם מיכאלי: היא מתבססת על הכסף של העמית, אז יש לו גם ביטחון, אין לו שם בעיה.

רונן סולומון: נכון, יש כל מיני תנאים: להיות חמש שנים בקופת הגמל, אחרי חמש שנות ותק.

אברהם מיכאלי: אין להם בעיות, כי זה כסף של הלקוח ששוכב אצלם, והם נותנים על חשבון זה כסף.

אברהם מיכאלי: אין להם גם סיכונים שם.

אברהם מיכאלי: איזה סיכונים יש?

רונן סולומון: אין לו שם סיכונים, לא הכנסתי את זה לתמונה.

רונן סולומון: אני רק אומר שלא משתלם להם, ולא תראה על זה מודעות בעיתון: עמיתים יקרים שלי, בואו תיקחו כסף ממני, למעשה זה על בסיס החיסכון שלכם, כי זה לא משתלם, אז הרבית שם נמוכה.

רונן סולומון: אבל זה לא על הפרק, כי זה מגיע מחוק קופות הגמל.

רונן סולומון: זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

רונן סולומון: אבל עדיין זה סוג של אשראי.

רונן סולומון: כיום 2% מהאשראי במשק למשקי הבית מתבסס על גופים מוסדיים, כי יש כאלה שפונים לקופת הגמל, פנסיה או ביטוח לבקש הלוואה על בסיס החיסכון הפנסיוני שלהם, והם מקבלים.

רונן סולומון: אם אני לוקח את העסקים, המצב שם קטסטרופלי.

רונן סולומון: יש היום 450,000 עסקים במדינת ישראל, מתוכם כ-200,000 – אני אומר במספרים גסים, אבל אני יכול להביא את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הכי מעודכנים הם לשנת 2008 – שהם עסקים שמעסיקים את עצמם בלבד, והשאר הם עסקים שכבר מעסיקים עובדים.

רונן סולומון: אם אני נכנס קצת יותר לעומק ואני בוחן, בסביבות 96% מסך העסקים בישראל, שזה 385,000, הם עסקים קטנים ובינוניים, שהם למעשה מעסיקים את מרבית העובדים במשק.

רונן סולומון: אנחנו מדברים על עסקים שהמחזור שלהם הוא עד 10 מיליוני שקלים ויש להם עד עשרה עובדים.

רונן סולומון: לעסקים כאלה כמעט ואין אלטרנטיבת אשראי אחרת חוץ מהאשראי הבנקאי, הם לא יכולים להנפיק אג"ח, הם כמעט לא יכולים לגייס הון בדרכים אחרות.

רונן סולומון: ואם אני לוקח עסקים זעירים, ועסק זעיר היום נחשב עסק שיש לו עד חמישה עובדים, והמחזור שלו הוא עד מיליון שקלים – אנחנו מדברים על חנות מכולת, מספרה, תחנת דלק או משהו בסגנון הזה – הם בכלל במצב קטסטרופלי, כי הם תלויים אך ורק בבנק.

רונן סולומון: גם הגופים החוץ-בנקאיים, שנותנים הלוואות חוץ-בנקאיות, כמעט ולא מתעסקים עם עסקים, כי יש כל מיני קשיים, אלה לא חברות, ולכן אותם עסקים נכנסים במסגרת החוק, זה לא ח"פ, והם במצב קטסטרופלי, כי גם הגופים החוץ-בנקאיים לא מתעסקים אתם, גם המוסדות הבנקאיים צמצמו את מסגרת האשראי שלהם בעקבות המשבר.

רונן סולומון: 92% מהלווים במדינת ישראל – הכול מנתונים שלקחתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מבנק ישראל – הינם עסקים קטנים ובינוניים שקיבלו 20% מסך האשראי במשק בכלל, ואילו השאר – 8% מהלווים העסקיים, שהם העסקים הגדולים – קיבלו 80% מהאשראי.

רונן סולומון: כלומר, אותם הגופים הקטנים, קיבלו פחות אשראי, מן הסתם כי הם גופים יותר קטנים, וגם יש להם קושי, והגופים הגדולים, מן הסתם קיבלו יותר.

רונן סולומון: גם השרידות של אותם עסקים – אלה כבר נתונים שמגיעים מהרשות לעסקים קטנים ובינוניים, שזו גם רשות ממלכתית – אנחנו מדברים על משהו יותר גרוע מגירושים.

רונן סולומון: ארבעה מתוך חמישה עסקים שנפתחים נסגרים.

רונן סולומון: זה נתון סטטיסטי עובדתי.

רונן סולומון: עכשיו, אחרי שהצגתי את הכול, אני אגיד איך זה קשור לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

רונן סולומון: רבותי, אין היום אלטרנטיבת אשראי, לא למשקי הבית ולא לאותם עסקים זעירים או קטנים שנתקלים בקושי מול המערכת הבנקאית, והם לא מצליחים להשיג את המימון.

רונן סולומון: האלטרנטיבה היחידה שלהם זה לפתוח את הדף האחורי של עיתון "ידיעות-אחרונות", בחלק למעלה, אלה כל מיני שירותי ליווי, בחלק התחתון אלה כל מיני שירותי הלוואות למיניהן, ומי שלא מאמין, שיפתח את העמוד האחרון ב"ידיעות-אחרונות", "עמוד הזימה", אני קורא לו – ואין לי שום בעיה נגד "ידיעות-אחרונות", הם רוצים לעשות כסף, וזה בסדר – יש שם הלוואות בשיעורים מטורפים.

רונן סולומון: לבוא ולהגיד היום, כשאנחנו עכשיו מתקנים את חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ולוקחים גופים לגיטימיים, שכמוהם, כמו שאמרתי, אפשר לספור על כף יד אחת, ומעבירים אותם לרבית שהיא על 19.53%, ונצפה עכשיו שכל הלווים שבשוק השחור - מי שקורא להם "שוק אפור", הוא טועה, זה כבר לא אפור, זה שחור, וגם המונח שבנק ישראל בכבודו ובעצמו שם באתר שלו, המושג "שוק אפור", אני לא יודע למה עד עכשיו הם לא הורידו אותו.

רונן סולומון: גם מחלקת המחקר של הממ"מ כותבים "שוק אפור", אני לא יודע מה זה שוק אפור.

רונן סולומון: יש שוק לגיטימי ויש שוק לא לגיטימי.

רונן סולומון: השוק הלא לגיטימי זה "שוק שחור", אי אפשר להגיד על 300%, 400% או 800% שהוא שוק אפור.

רונן סולומון: אני שואל, איפה ההסדרה של משרד המשפטים, בנק ישראל ומשטרת ישראל שנתבקשו על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי ביום 8 באוקטובר 2007 להסדיר פה את כל החוק הזה?

רונן סולומון: יש פה עיוותים מכאן ועד תל-אביב.

רונן סולומון: עיוותים בחוק.

רונן סולומון: הכול שם עובד בשיטה עקומה, אין פיקוח, אין הסדרה.

רונן סולומון: אם אני לוקח את הדירקטיבה באירופה, שנכנסה ב-2010, שם זה עולם אחר לחלוטין, ויש פיקוח על כל מי שנותן הלוואות באותם ה-1,000%, 2,000% ולא יודע כמה אחוזים.

רונן סולומון: בישראל זה עולם אחר, את אף אחד זה לא מעניין.

רונן סולומון: גם אם אני מכניס עכשיו את הגופים החוץ-בנקאיים ואומר: הנה, נתנו לכם צ'ופר, נתנו לכם תוספת רבית, תוכלו עכשיו לתת הלוואות – אז נכון שעכשיו צריך לבוא ולנתח, כי אדוני ביקש את נתוני הסיכון ואיך אנחנו מנתחים מה זה לקוח מסוכן.

רונן סולומון: הבנק זרק אותו, עכשיו תתחיל להסביר איך הוא מסוכן, וכמה עולה לך לגייס אשראי – הרי בנקים מסחריים מגייסים ברבית של אחוז, פלוס מינוס, זו רבית המכרז של בנק ישראל, וגוף חוץ-בנקאי לא יכול לפנות למכרז בנק ישראל ולגייס באותה רבית, או למקורות בנקאיים אחרים, ואז הוא מגייס בהתאם לרבית הקיימת, או למקורות אחרים, שזה כל מיני אנשים שמחליטים להשקיע את הכסף שלהם בגופים שהם בעלי סיכון יותר גבוה, וידוע שהם בעלי סיכון יותר גבוה, ואז הוא מצפה לתשואה בהתאם.

רונן סולומון: אני אומר, ובזה אני אסיים, אנחנו צריכים להסתכל על החוק גם על היום שאחרי.

רונן סולומון: ביום שאחרי, כשנאשר פה את הצעת החוק, בין אם היא תתוקן ובין אם היא לא תתוקן, בין בנוסח המקורי ובין בנוסח אחר שאדוני יציע, או שיוצע על-ידי משרד המשפטים או בנק ישראל, אנחנו צריכים לראות מה תהיה התוצאה אחרי.

רונן סולומון: אם אנחנו עדיין נישאר עם משהו כמו שניים-שלושה גופים שמתעסקים בהלוואות לגיטימיות וכל השאר, השוק הפורח, שזה מאות בארץ, היה על זה אפילו תחקיר שלם של "ידיעות-אחרונות", כתבה ב"7 ימים", מאות גופים, לא גופים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, חאפרים שנותנים הלוואות בסכומים בלי סוף, כי כנראה שלא עשינו עבודתנו נאמנה, ואנחנו עדיין חוטאים למטרת החוק שחוקק ב-1993, שנועד להעלים לגמרי את השוק השחור.

רונן סולומון: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: תודה, לך.

אברהם מיכאלי: מר סלומון, הדברים שאתה מעלה הם באמת חשובים לחשיבה כרגע, לפני שאנחנו מתקנים טלאי על טלאי, ובסוף אולי לא עשינו שום דבר כמו שאתה אומר.

אברהם מיכאלי: לכן ביקשתי מה שביקשתי, לא בשביל להקשות עליכם.

רונן סולומון: נביא את הנתונים האלה, זאת לא בעיה.

אברהם מיכאלי: כל זאת, כי הוועדה ביקשה כבר ב-2007 ממשרד המשפטים את מה שביקשה, ואנחנו לא קיבלנו את זה, והבנתי את ההסבר שנסיבות כאלה, נסיבות אחרות, מנעו את ההמשך.

אברהם מיכאלי: נשקול בוועדה מה נעשה לגבי הדרישה שלנו, כי אני לא חושב שזה יהיה נכון אם אנחנו נפתור איזו בעיה קטנה, כפי שאתה גם מציג אותה, שאולי זה לא ייתן מענה לכלל הפעילות החוץ-בנקאית במשק, ובסוף נגיע לתוצאה שהיא לא תפתור שום דבר, זה מה שאתה אומר, כי אותו "שוק שחור", שאתה קורא לו, ואחרים קוראים לו "שוק אפור", הם תמיד יעשו מה שיעשו ולא יצטרכו להיות כפופים לאותו חוק.

אברהם מיכאלי: לכן פה הפעם נעשה דיון הרבה יותר מעמיק בחוק הזה, ואנחנו לא רצים לאשר את החוק מחר בבוקר.

שירלי אבנר: האם יורשה לי להגיב על הדברים?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

שירלי אבנר: אנחנו לא מתעלמים מהדרישה של הוועדה, אנחנו כן בוחנים את ההסדרה הכוללת של החוק.

שירלי אבנר: אנחנו יותר ממסכימים שיש לעשות רביזיה בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ואנחנו בוחנים את הנושא.

שירלי אבנר: כמו שציינתי, אני מקווה שנוכל לפרסם את הצעת החוק הממשלתית הרחבה יותר והכוללת יותר בעוד מספר חודשים.

שירלי אבנר: עם זאת, בנוגע לסוגיה הספציפית הזאת חשבנו שכדי לאזן את מה שנעשה ב-2007 במובן של העלאת הסכום שעד אליו תחול הוראת סעיף 5, כדאי לפחות את התיקון הזה לשחרר בינתיים, כי הוא לא קשור ליתר הדברים.

אברהם מיכאלי: אומרים לך שזה לא יפתור כלום.

רונן סולומון: זה כוסות רוח למת.

שירלי אבנר: סליחה, אני לא מקבלת את זה.

אברהם מיכאלי: גם אני לא מקבל את זה, אבל אנחנו כרגע שומעים- - -

שירלי אבנר: הבדיקה שלנו הראתה שהדבר לא קשור.

שירלי אבנר: לפי דעתנו, זה לא קשור לשני הדברים.

שירלי אבנר: ההסדרה של התחום היא הסדרה של התחום.

אברהם מיכאלי: נשמע בהמשך אם זה קשור או לא קשור.

אברהם מיכאלי: טוב שפה מתקיים הדיון הזה ולא במשרד ממשלתי כזה או אחר, מבלי לפגוע חלילה בשום משרד ממשלתי.

שירלי אבנר: הדיונים מתקיימים במשרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: הדיון הזה פה בוועדה.

אברהם מיכאלי: הוועדה דרשה לא פעם ולא פעמיים לעשות בדיקה יסודית בעניין הזה.

שירלי אבנר: עושים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת, לא יכולים לחכות שלוש שנים אחרי המכתב ששלחנו ולעמוד היום באותו מצב.

שירלי אבנר: אנחנו לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו בדיוק באותו מצב.

שירלי אבנר: אולי אתם לא רואים את זה ככנסת, אבל אנחנו לא נמצאים באותו מצב.

שירלי אבנר: בדיקה מקיפה כזאת - לקחת חוק משנת 1993, לבדוק את המצב בשטח, לראות מה התיקונים שצריך, מהי ההסדרה הנכונה, גם בעקבות שינויי התפיסה בקשר לכלים שונים שבהם ניתן לעסוק, זה דבר שלוקח זמן.

שירלי אבנר: אבל הבדיקה היא רצינית, אין לזלזל בה.

אברהם מיכאלי: אני סומך עליכם שאתם עושים בדיקות רציניות, אבל לא יכול להיות ששלוש שנים אנחנו עומדים באותו מקום.

שירלי אבנר: אנחנו לא עומדים באותו מקום.

אברהם מיכאלי: תני לי הסבר אחר איפה אנחנו עומדים.

שירלי אבנר: אנחנו בודקים את הנושא, תהיה הצעת חוק.

אברהם מיכאלי: גברת אבנר, אצלי הבדיקות לא מספיקות.

אברהם מיכאלי: אני צריך לבוא לאזרח ולהגיד לו: הכנסת דרשה רפורמה או בדיקה יסודית, שבעקבות הבדיקה הזאת מגיעים לתוצאה כזאת או אחרת.

שירלי אבנר: הכנסת תקבל.

אברהם מיכאלי: מתי?

שירלי אבנר: כמו שציינתי, בעוד מספר חודשים.

שירלי אבנר: צר לי שבעקבות הנסיבות, זה ייקח זמן.

אברהם מיכאלי: לכנסת הזאת יש, נכון לעכשיו, שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את גברת סגולה אלטמן.

סגולה אלטמן: אני יועצת כלכלית.

אברהם מיכאלי: תני לי תמונה להבהרת המחלוקת שאני רואה פה בין שתי עמדות.

סגולה אלטמן: מנקודת ראות של אזרח מן השורה, שמבין קצת בכלכלה, לצערי הרב, מדובר באמת בחוק שדורש תיקונים מקיפים, שלא לי המקום לפרט אותם כאן.

סגולה אלטמן: הראש והראשון שבהם, מנקודת מבטו של הלווה, עליו בא החוק להגן מלכתחילה, הוא הבעיה שלחוק הזה אין שיניים.

סגולה אלטמן: לא משנה בכמה נכפיל את הרבית, למה נצמיד אותה, איזה פליק-פלאק לאחור היא תעשה, אם אין לחוק הזה שיניים ואי-אפשר לאכוף אותו, הוא משול למת.

סגולה אלטמן: עם כל הרצון הטוב, ועם כל הכבוד שיש לי, ויש לי כבוד, לחברות הבודדות, כפי שמר סולומון ציין יפה מאוד – אני מסכימה עם הרבה ממה שהוא אמר – בהחלט לגיטימי לתת להן מקדם סיכון שמשקף את הסיכון שהן עומדות בו.

סגולה אלטמן: עם זאת, חוק אידילי, בהנחה שיש לו שיניים ואפשר לאכוף, אם אנחנו הולכים לשיא הגבול של אידיליה, היה מתייחס להלוואות צמודות למדד, מתייחס להלוואות צמודות לדולר, מתייחס לאשראי שקלי לא צמוד, שזה הרוב, והיה מגדר גדרות לכל רבית ורבית.

סגולה אלטמן: מובן שקשה לעשות את זה, ובא בנק ישראל ועשה כמיטב יכולתו, וגם המחקר היפה שעשו כאן מטעם, אני לא זוכרת מי- -

דורית ואג: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

סגולה אלטמן: - -היה מאוד יפה, מאוד מעניין ומאוד מקיף, ואני מסכימה עם מה שכתוב שם.

סגולה אלטמן: אני מסכימה עם ההצעה שלהם בהחלט.

סגולה אלטמן: מאידך גיסא, אני מבינה בהחלט את עמדתו של מר גרוסמן – להכפיל את הרבית החריגה של הבנקים.

סגולה אלטמן: עכשיו אני לא אדקדק דקדוקי עניות לגבי הרכב הנוסחה, כי יש לנו פה דוקטורים שיכולים לעשות את זה מצוין ולהציע אפילו משהו חדש ויפה שיכמת את כל הסיכונים.

סגולה אלטמן: אם עושים את זה, אל לנו לשכוח שהלווים החוץ-בנקאיים, לא כולם חשופים לסיכון כל כך גבוה כמו שהם מציינים.

סגולה אלטמן: מובן שמלכתחילה, האדם שבא אליהם, ושוב אנחנו מדברים על האדם שלא מקבל יותר אשראי בנקאי, שלא יכול לקבל יותר אשראי מוסדר, וברור שאף בנק לא ייתן לו, הוא זרוק לכלבים, והם המוצא האחרון שלו, בין אם להציל את העסק שלו, את הבית שלו, או את התנהלות החיים הפשוטה שלו.

סגולה אלטמן: זה לא משנה אם זה מיליון שקלים או 50,000 שקלים, אם אדם צריך להציל עסק שמעסיק 20 עובדים, והוא צריך לשלם משכורות במיליון שקלים, וזה מה שיציל אותו בשוטף, והוא צריך את זה לשלושה חודשים, העסק שלו ימות אם לא יהיו לו מיליון השקלים האלה ביד.

סגולה אלטמן: מצד שני, אם הוא עסק מסודר, ויש לו איזה חוזה עם אבני דרך, והוא צריך עוד שלושה חודשים לקבל מיליון שקלים, הוא יחזיר אותם.

סגולה אלטמן: יש פה כל כך הרבה דקויות.

סגולה אלטמן: יש חברות חוץ-בנקאיות, שנותנות אשראי חוץ-בנקאי ליחידים, שמגבות אותו בערבויות מוצקות מאוד כמו בנק, כמו נדל"ן, אם זה לא הנדל"ן של הלווה, זה של הערב.

סגולה אלטמן: אי-אפשר להגיד שהם בסיכון פרוץ גבולות, הם לא, לא תמיד, אבל בהחלט יש מקרים שהם כן.

סגולה אלטמן: אני צודקת או לא?

שירלי אבנר: גם לבנקים יש אותם סיכונים.

סגולה אלטמן: בוודאי.

סגולה אלטמן: נכון.

סגולה אלטמן: גם בנק, אם תבואי לקחת עכשיו משכנתה, שזה המקרה הקלסי, יגידו לך שאם הבית שווה 100, לפי הערכת שמאי שהיא שמרנית מאוד, והיא בדרך כלל 15% פחות ממחיר השוק, אז הוא ייתן לך 70 שקלים על נכס ששווה 115, לדוגמה.

אברהם מיכאלי: הבנקים היום אצלנו הרבה יותר שמרנים ממה שאת אומרת, אלא אם כן יש חברה שנותנת הלוואות אקסטרה.

סגולה אלטמן: יש EMI.

אדם גרוסמן: זה ביטוח, לא חברה.

אדם גרוסמן: היא גובה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: גברת אלטמן, אני רוצה שתהיי ממוקדת קודם כול על ההצעה הממשלתית שיש לנו פה, על הנוסחה שמציעים, האם לשנות או להגדיל את האחוז במכפלה.

סגולה אלטמן: אני מסכימה עם ההגדלה של האחוז במכפלה, אם היתה איזו אפשרות לתחום את זה מספרית או לגדר את זה.

סגולה אלטמן: אני עדיין חושבת, אף-על-פי שמר גרוסמן קצת מתנגד להשוות לבנקים, שהנתון היחיד שיש לנו לגביו שקיפות יחסית טובה, זה הנתון של ממוצע שבעת הבנקים הגדולים.

סגולה אלטמן: לכן הבנקים בתור בסיס זה כן דבר שנכון להתייחס אליו.

אדם גרוסמן: השאלה אם ברבית החריגה או ברבית החח"ד.

תמי סלע: גם לכם יש רבית פיגורים שהיא יותר גבוהה מהרבית המקסימלית של החוק.

אדם גרוסמן: אי-אפשר.

אדם גרוסמן: זה בדיוק מה שאת לא מבינה.

אדם גרוסמן: אסור לקחת יותר מהחוק.

תמי סלע: יש סעיף נפרד שקובע מקסימום.

סגולה אלטמן: רבית פיגורים היא חמישית מעלות- - -

אדם גרוסמן: יש חמישית יותר.

אדם גרוסמן: הבנק לוקח לפעמים פי שלושה או פי שתיים.

אברהם מיכאלי: גברת אלטמן, בבקשה תמשיכי.

סגולה אלטמן: בסופו של דבר אני מסכימה עם הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: לפני שמר מלמד יאמר את דבר האזרח מהשטח, אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה.

סגולה אלטמן: סליחה, הייתי מאוד רוצה שיהיה לחוק שיניים.

שירלי אבנר: גם אנחנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על ההצעה הספציפית, אבל על הרפורמה הכוללנית נדון בנפרד.

אברהם מיכאלי: תגידו לי את עמדתכם בכל מה שקורה היום, לפי ניסיונכם כבר 20 שנה.

תמי סלע: שהחוק קיים, אבל זה היה קיים כבר לפני כן.

שמעון בן שושן: אני מאיסור הלבנת הון ומימון טרור במשטרת ישראל.

שמעון בן שושן: ככלל, המסגרת הנורמטיבית שעכשיו על השולחן היא אזרחית טהורה, כלומר, אין בה סנקציות פליליות, אין בה כלים פליליים, גם מי שמפר מופנה לבית משפט לתובענות לביטולי חוזה, להסמכות לבית משפט להכריז על בטלות חוזה וכן הלאה.

שמעון בן שושן: לכן אני די מתפלא שכל החוק כשלעצמו לא מקנה לנו שום סמכות.

שמעון בן שושן: אין לנו סמכות לפעול נגד מפירים.

שמעון בן שושן: אין שום אזכור לעבירה פלילית כלשהי כרגע בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

אדם גרוסמן: דרכי הגבייה והכול מאפשרים.

אברהם מיכאלי: הוא מדבר על ההיבט הפלילי שהמשטרה מתערבת או לא מתערבת.

אברהם מיכאלי: אם זה במישור האזרחי, הוא אומר, אז לפעמים מבטלים חוזה.

אברהם מיכאלי: רשמי ההוצאה לפועל, אני יודע שמתערבים בתוכן החוזים.

שמעון בן שושן: יש להם סמכות בחוק.

תמי סלע: בחוק הרבית, שמדבר על רבית מקסימלית של הבנקים, זאת כן עבירה לקחת רבית מופרזת.

שמעון בן שושן: זו עבירת קנס, צריך לזכור.

תמי סלע: עבירת קנס, אבל זו עבירה, ופה אין שום היבט פלילי בחוק.

שמעון בן שושן: אני מדבר על מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

שמעון בן שושן: אין שום היבט פלילי, אין סמכות למשטרת ישראל להתערב בכל מה שנעשה שם, והחוק עצמו גם מוביל את מי שמפר לכלים אזרחיים כאלה ואחרים.

שמעון בן שושן: לכן אני מתפלא על עצם העניין.

שמעון בן שושן: נכון, שהמדרון החלקלק מוביל בסופו של דבר לעבירות פליליות ולשימוש באלימות, בסחיטה וכן הלאה, אבל במסגרת הדיון שפה לפנינו, אין לנו אמירה, אין לנו סמכות אכיפה כלשהי.

שמעון בן שושן: זה חשוב לזכור.

שמעון בן שושן: מסגרת הדיון כרגע, בהחלט אנחנו לא נמצאים בה.

שמעון בן שושן: בשולי הדברים אני רוצה לומר, וגם נציגת משרד המשפטים פה יכולה להעיד על העניין.

שמעון בן שושן: למיטב ידיעתנו – אני לא רוצה לומר דברים, כי אני לא יודע בוודאות גמורה – היתה איזו יוזמת חקיקה, אני לא יודע אם היא אפילו הבשילה לכדי הכנסת אספקטים פליליים גם לחוק הזה.

שמעון בן שושן: זו שאלה אקדמית או עניינית שצריך לדון בה איפה כדאי להכניס את זה, אם זאת המסגרת הנכונה להכניס את זה בחוק הזה.

שמעון בן שושן: אולי צריך להסדיר את כל עניין ההלוואות, בין אם חוץ-בנקאיות, בין אם מה שכרגע בחוק הרבית, בהסדר כוללני, כי באמת למי שנסחט או למי שמופעלים כלפיו אמצעים, את משטרת ישראל לא מעניין אם הוא לקח בחוץ-בנקאי, הוא לקח אפילו במסגרת חוק הרבית, המקור והתופעה כשלעצמה, האספקטים שאנחנו נתקלים בהם, הם פליליים לגמרי, הם מוסדרים והם קיימים.

שמעון בן שושן: השאלה, באיזו מסגרת דיון אנחנו נמצאים.

שמעון בן שושן: כרגע, במסגרת הדיון שאנחנו נמצאים, אנחנו סומכים ידינו על נציגי המדינה האחרים, אין לנו לכאורה אמירה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אתם, מבחינת המשטרה, כמעט ולא מעורבים בהפעלה של החוק, חוץ מהמקרים הפליליים.

שמעון בן שושן: אין לנו כל סמכות.

אברהם מיכאלי: אתם מכירים את הפן של הסתבכות כזאת או אחרת.

שמעון בן שושן: "תופעות הלוואי", אני אקרא לזה.

שמעון בן שושן: תופעות הלוואי של מי שלא הצליח לגבות את חובו והחליט ללכת לאפיקים פליליים.

שירלי אבנר: אותם מקרים קיצוניים.

שירלי אבנר: אם כבר דברים נאמרו, אני אעדכן שבין התיקונים המקיפים בהסדרה הכוללת שאנחנו מקווים שנוכל להפיץ בקרוב זו גם כמובן ההסדרה הפלילית.

שירלי אבנר: זו אחת מההצעות שלנו.

אברהם מיכאלי: אני מתחזק לדרבן אתכם שאת הרפורמה הזאת צריך לעשות ואפילו אתמול.

שירלי אבנר: אני יותר ממסכימה.

שירלי אבנר: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

אברהם מיכאלי: תפקידנו ככנסת גם לדרבן.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אנחנו רוצים לדרבן את השר, כי השר בא אלינו פה בהמון-המון בקשות כאלה או אחרות דחופות.

שירלי אבנר: השר מודע לחשיבות.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו, הכנסת, ואני אשקול לעשות את זה, הוצאנו מכתב, שבכל הכבוד לדברים, אחרי שהוא מביא אותם פה אלינו לאישור, אנחנו נחשוב מה קודם למה, אז אולי הדבר הזה יגרום לשר לחשוב פעמיים איך לארגן אתכם במשרד כדי שתתנו לזה סדר עדיפות, אולי עליון אפילו.

אברהם מיכאלי: השוק הוא פרוץ.

שירלי אבנר: שלא ישתמע מכך שהשר לא נתן עדיפות, הוא נתן עדיפות לנושא.

שירלי אבנר: אנחנו מקדמים את זה באמת, בנסיבות שנוצרו, במהירות ובזריזות האפשרית.

שירלי אבנר: אם הוועדה רוצה לוחות זמנים, אני יכולה לתת את ההערכה שלי, הדבר לא יהיה תלוי רק בי, אבל זה ייתן איזו מסגרת זמן.

שירלי אבנר: אני יכולה להגיד שלפחות, למיטב הערכתי במצב הדברים היום, ניתן יהיה להפיץ תזכיר של הממשלה בטווח של שלושת החודשים הקרובים, מה שאומר שלמושב הבא של הכנסת, מושב החורף לכל המאוחר, שוב לפי הערכתי, נוכל להביא את הצעת החוק לוועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: אתם מגבשים את הרפורמה כתוצאה מאיזה דיון פנים-משרדי או איזו ועדה שקיימתם שאתם חושבים עדיין להמשיך?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מי השותפים באותה ועדה.

אברהם מיכאלי: תבינו דבר אחד, כשתגיע הרפורמה, מתי שהיא תגיע, הכנסת תאשר את זה.

אברהם מיכאלי: כקואליציה, ברוך השם יש לנו היום מספיק קולות, אבל לא ניתן פה לקדם רפורמה אם הגורמים שאני שומע פה לא יהיו שותפים בהכנה של אותו חוק.

אברהם מיכאלי: מה יצא?

אברהם מיכאלי: שוב נגיע לשלב שנתקע בוועדה את הקידום של אותה רפורמה – ואני די נזהר להביע את עמדתי בקידום החוק שאתם מבקשים היום – בגלל שזה טלאי, והטלאי הזה, לפי מה שאני מתרשם פה, לא נותן פתרון למצב הקטסטרופלי שאני מתרשם שקורה בשוק.

שירלי אבנר: הוא נותן פתרון למצב מסוים, הוא נותן פתרון לבעיה מסוימת.

רן מלמד: הוא נותן כסף לאנשים להרוויח יותר על גב של אנשים אחרים, זה מה שזה נותן.

שירלי אבנר: לא, הוא מתייחס- - -

רן מלמד: את רוצה את ההסבר, אני אתן לך אותו.

אברהם מיכאלי: מר מלמד, עכשיו תורך מגיע, לכן כל מה שאתה מפריע, אני מוריד לך מהזמן שלך.

שירלי אבנר: מבחינתנו, כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר, אנחנו מעדיפים קודם לקיים את הדיון במסגרת הממשלתית, עם הגופים הרלוונטיים לשם כך, אחר כך כדי לשמוע את הגופים הציבוריים מופץ תזכיר.

אברהם מיכאלי: התזכיר לא מופץ בדרך כלל לגופים הציבוריים.

שירלי אבנר: בוודאי.

שירלי אבנר: כאשר אנחנו יודעים, ואני אומרת לך, התחייבות אישית שלי אפילו, על גופים כאלה או אחרים שמתעניינים בתיקון חקיקה, אנחנו מעבירים להם את התזכיר באופן אישי, אנחנו מקיימים אתם ישיבות, אנחנו שומעים אותם.

אברהם מיכאלי: אני אשמח לשמוע, כי הגופים שיושבים פה הם חלק- - -

שירלי אבנר: שמענו גם את אותם גופים.

אברהם מיכאלי: חלק יושבים פה היום, וחלק מהם יופיעו בישיבה הבאה כדי שנשמע אותם, כי לי מאוד חשוב לשמוע את התחושות של השטח.

אדם גרוסמן: לגבי החוק הראשי עוד לא שמעו.

שירלי אבנר: החוק הראשי עוד לא גובש.

אברהם מיכאלי: גברת אבנר, את התחושה של השטח אני חייב לשמוע, כי בסוף, רפורמה פה לא תיעשה.

אברהם מיכאלי: גם ב-1993 היו הערות והארות כאלה ואחרות שהן לא מומשו במשך הזמן.

שירלי אבנר: חשוב שנשמע ונחוש את השוק, כמו שעשינו, דרך אגב, לפני שהבאנו את התיקון הזה בפני הוועדה.

שירלי אבנר: אנחנו שמענו את הדברים שנאמרו כאן.

שירלי אבנר: אנחנו שמענו, והתיקון הוא גם תוצר של מה ששמענו והאיזונים שנעשו.

רן מלמד: לא שמעתם את האנשים הנכונים.

שירלי אבנר: אם פספסנו אדם זה או אחר.

רן מלמד: פספסתם יותר מאדם אחד.

שירלי אבנר: אדוני, סליחה.

אברהם מיכאלי: מר מלמד- -

רן מלמד: אני בהחלט תוהה על המניעים שלך.

אברהם מיכאלי: לפני שאתה מתפרץ, ניתן לך עכשיו את רשות הדיבור.

שירלי אבנר: תנו לי רק לסיים את המשפט.

שירלי אבנר: לפני שאנחנו שומעים את התחושה, את השוק, את הגורמים הרלוונטיים, זה, כמובן, לא מייתר את הדיון בפני הוועדה.

שירלי אבנר: ואתם גופים, דרך אגב, שלא קיבלנו את ההערות שלהם, שלא קיבלנו את העמדה שלהם לגבי הבסיס שאליו יש להצמיד את הרבית, באים ואומרים את הדברים גם כאן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא שמענו אותם.

שירלי אבנר: קיימנו יותר מישיבה אחת עם חלק מהגורמים שנמצאים כאן, וגם עם גורמים שלא נמצאים כאן.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: מר מלמד, בבקשה.

רן מלמד: אני אנסה למהר ולקצר.

אברהם מיכאלי: אני משאיר אותך גם לדיון הבא, שלא תחשוב שהיום סיימת פה.

רן מלמד: אני חושב שצריך אלטרנטיבה בנקאית לגמרי.

רן מלמד: אין ספק, ואני לא מתווכח פה, השאלה היא, מה האלטרנטיבה, והאם אנחנו צריכים לעשות דיון שאמור להגדיל רווחים של חברות חוץ-בנקאיות, או שוק אפור, שחור וכדומה – יש לי גם כינויים עליהם – ואני חייב וצריך להסתכל, קודם כול כמשפט כללי, על מהלכים מאוד מסוכנים שמוביל איגוד לשכות המסחר.

רן מלמד: הוא רוצה לבטל את הזכויות של עובדים להגיש עתירות בבתי הדין לעבודה- - -

רונן סולומון: מה זה קשור לדיון הזה?

רן מלמד: אתה רוצה להפריע לי?

רן מלמד: הבטחת שלא.

אברהם מיכאלי: אל תפריע.

רן מלמד: מפה אני רוצה לחזור ולהתחיל אולי ממה שאמר עורך-הדין סולומון.

רן מלמד: לא רחוק מכאן, ליד עיריית ירושלים, יושבת האגודה הישראלית להלוואות ללא רבית, היא חילקה בשנה האחרונה למעלה מ-50 מיליוני שקלים, לאנשים פרטיים ולעסקים קטנים, במינימום של ביורוקרטיה, באפס ריביות, במינימום של סיבוכים וב-98% החזר.

רן מלמד: ואנשים מחזירים, כי הם יודעים שזה השם שלהם, ושהם מחזירים את הכסף, מגלגלים אותו, ונותנים אותו למישהו אחר, ואחד מהאנשים שאני מכיר שתורמים זה פרופסור אליעזר יפה, שיבוא לכאן בפעם הבאה, ויחד אתו תבוא חגית רובינשטיין, המנכ"לית של קרן קרב, שחילקה למעלה מ-100 מיליוני שקלים בשנה האחרונה לעסקים קטנים שפועלים בפריפריה, וזקוקים בדיוק לזמן הגישור ולדברים אחרים.

רן מלמד: אפשר לעשות את זה בלי הריביות המטורפות האלה.

אברהם מיכאלי: נביא גם כמה גמ"חים במאה שערים שמגלגלים הרבה יותר מ-100 מיליוני שקלים.

רן מלמד: בבקשה, אין בכלל ספק.

רן מלמד: דבר נוסף.

רן מלמד: יש עוד פתרונות.

רן מלמד: אני יכול להגיד לכם שאנחנו היום, קבוצה גדולה של ארגונים, עובדים על פתרון של הקמת בנק חברתי-קהילתי על הפורמט של בנק הדואר.

רן מלמד: מי שעובד אתנו על הנושא הזה הוא ירום אריאב, מנכ"ל האוצר לשעבר, יחד עם דידי לחמן-מסר, שהיתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי מודלים אמריקניים ומודלים אירופיים, ובהחלט בהקשרים האלה יש פתרונות אחרים.

רן מלמד: לא צריך ללכת דווקא לגופים החוץ-בנקאיים ב-30% רבית, 20% ריבית, או אפילו 15% רבית.

רן מלמד: המטפחת שלי כבר רטובה מרוב דמעות תנין שהייתי צריך להזיל על המסכנות של אותם גופים.

רן מלמד: אני פה מדבר על עוד כמה דברים, למה אני חושב שלא צריך לתת להם היום את המתנה הזאת?

רן מלמד: נתחיל לדבר אולי על השקיפות.

רן מלמד: עמותת "ידיד" טיפלה בשנה האחרונה, בשנת 2009, בערך ב-14,000 מקרים של חובות, מתוך בערך 38,000 תיקים שהגיעו אלינו.

אברהם מיכאלי: לחובות אתה מתכוון- -

רן מלמד: חובות בכלל, חובות כלכליים.

אברהם מיכאלי: - -של חייבים?

רן מלמד: מתוכם בערך 3,000 היו חובות חוץ-בנקאיים, כל מיני, ומתוכם 46% נגמרו בפשרות שהפחיתו את החובות בערך ב-50%, אם לא יותר.

רן מלמד: מה שאומר שהחבר'ה האלה עושים קופה לא קטנה גם היום.

רן מלמד: ואני, אגב, אוכל לתת את הנתונים בלי שום בעיה.

אדם גרוסמן: כמה מהם היו לחברות המוסדרות?

רן מלמד: אני מדבר על חברות מוסדרות, החל מחברות ביטוח וחברות אחרות.

רן מלמד: אני מדבר על חברות מוסדרות.

אברהם מיכאלי: אתה לא מתכוון לשוק השחור.

רן מלמד: ממש לא.

רן מלמד: ממש לא מתכוון לשוק השחור.

רן מלמד: אני מדבר על חברות מוסדרות.

רן מלמד: והנתונים קיימים, ואפשר לראות אותם, אגב, גם בנתונים של ההוצאה לפועל, שלא טרחתם להביא.

רן מלמד: זה הדבר הנוסף.

רן מלמד: אני בהחלט מקבל את מה שאמרת, מר גרוסמן, לגבי הפסיקה של זפט, שאמר שצריך מרכז מידע, שצריך מידע.

רן מלמד: אני חושב שצריך לעכב את כל ההליך הזה עד שיהיה מידע.

רן מלמד: אל תעשו שום דבר עד שלא תאספו את המידע.

רן מלמד: ואם משרד המשפטים, במשך שלוש שנים לא טרח לעשות, ותסלחי לי, אני יודע בדיוק כמה זמן לוקח לשבת, להכין חוק ולהריץ אותו.

שירלי אבנר: אז אתה לא יודע.

רן מלמד: אני בהחלט יודע.

רן מלמד: סליחה, אני בהחלט יודע.

שירלי אבנר: סליחה, אדוני.

שירלי אבנר: אל תתיימר לדעת מה העבודה.

רן מלמד: אני בהחלט יודע כמה זמן לוקח לעשות.

רן מלמד: זה עניין, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, של סדרי עדיפויות.

שירלי אבנר: לא, זה עניין של מורכבות הבדיקה.

אברהם מיכאלי: אני יודע כמה אתם עובדים קשה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שיש לכם עומס, אבל כרגע לא ננהל את הוויכוח הזה.

רן מלמד: אני בהחלט תוהה מה האינטרסים שמובילים.

רן מלמד: אמר עורך-הדין סולומון, שיש למעלה מ-450,000 עסקים שיש להם בעיית אשראי.

רונן סולומון: לא בעיית אשראי.

רונן סולומון: עסקים.

רן מלמד: עסקים, שחלקם הגדול לא יכול לקבל אשראי בבנק.

רן מלמד: זה הקהל שלך.

רן מלמד: ביחס לגודל, למחיר, תוריד את המחירים.

רן מלמד: אין שום סיבה בעולם שלא תצליח להוריד את המחיר.

רן מלמד: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שהוועדה כן צריכה לדון בו זה, איך יש מצב שלמעלה מ-270,000 איש במדינת ישראל אין להם חשבון בנק.

רן מלמד: למה לא מצאו בשבילם פתרון בסיסי?

רן מלמד: אני קורא לו זכות חברתית, זכות יסודית לחשבון בנק.

קריאה: יש דבר כזה בחוק.

רן מלמד: אני יודע מה שיש בחוק בנושא הזה, שכל אחד יכול לפתוח.

רן מלמד: אני מכיר.

אברהם מיכאלי: אתה מתייחס לאלה שלא רוצים חשבון בנק או למוגבלים?

רן מלמד: אלה שמפחדים היום לפתוח בגלל כל מיני כאלה, לא בגלל מוגבלויות דווקא.

רן מלמד: יש כאלה, ויש להם פתרונות.

רן מלמד: אפשר לתת להם פתרונות.

רן מלמד: צריכים להיות פתרונות חוץ-בנקאיים.

רן מלמד: הפתרונות האלה לא צריכים להיות יקרים, הם לא צריכים להיות בשמים.

רן מלמד: אם היום תגידו שאתם מוציאים מכרז לגופים חוץ-בנקאיים ללא כוונת רווח שיוכלו לגייס כספים ולתת אותם כהלוואות, כאשראי, למי שלא יכול לקבל בבנקים, יעמדו פה בתור חברות שירצו לעשות את זה.

רן מלמד: יעמדו פה בתור חברות וארגונים מלכ"רים שירצו לעשות את זה, ובלי לקבל על זה הון תועפות כמו שפה דורשים.

רן מלמד: אני אסיים, אף-על-פי שיש לי עוד לא מעט דברים להגיד, גם על נושא השקיפות ומידע שלא קיבלו.

אברהם מיכאלי: תמשיך בישיבה הבאה.

רן מלמד: אני בהחלט אמשיך.

רן מלמד: אנחנו מבקשים לא לקבל את הצעת החוק הזאת.

אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שהסוגיה שאנחנו דנים בה היום באמת היא סוגיה רחבת היקף, יש פה היבטים שונים, ולא הרבה יוצא לנו להיכנס לסוגיה הזאת בחקיקה פה בכנסת – אני יודע שוועדת הכלכלה דנה בהיבטים שונים של ריביות בנקים – בנושא החוץ-בנקאי, מזל שזה מגיע לוועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: באמת אנחנו ניתן לזה את מלוא תשומת הלב איך להתקדם עם הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני מציע עד לדיון הבא שנקבע בסוגיה הזאת, שכל הגורמים שדיברו פה, עם כל ההערכה למה שאמרתם, ואני מתייחס בכובד ראש, כולל משרד המשפטים, כולל בנק ישראל וכולל לשכת המסחר, שהם הגופים שאמורים להיות שותפים בהמשך החקיקה, אם בחקיקה כזאת או בחקיקה אחרת, אני רוצה, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, שתגבשו מסמך כזה או אחר להמשך הדיון שיהיה לנו פה, עם הרבה יותר נתונים מפורטים מה זה יועיל או לא יועיל, כפי שטענו פה.

אברהם מיכאלי: אני מוכן אפילו לשמוע, אם נשתכנע פה כוועדה, את הטיעונים שהעלו פה, גם מר גרוסמן וגם מר סולומון, לגבי היעילות של נטרול השוק השחור, אם ניתן מעמד הרבה יותר חזק, עם שיניים, לא כמו המצב שהמשטרה ציינה פה, לגבי כל הגופים האלה.

אברהם מיכאלי: לכן את הדיון הזה רק התחלנו.

אדם גרוסמן: רק הערה אחת לגבי מה שאמרה המשטרה.

אדם גרוסמן: בדיון הקודם שהיה ב-2007 לשכת המסחר הציעה סיוע למשטרה- - -

אברהם מיכאלי: ב-2007 לא קיימנו דיון כנראה.

אדם גרוסמן: הצענו אז למשטרה.

אדם גרוסמן: אני חושב שבהחלט יש מה לעשות נגד העבריינים, אם תהיה קצת יוזמה מצד המשטרה, ולא נפרט פה.

שמעון בן שושן: אין עבירה, עם כל הכבוד.

אדם גרוסמן: יש עבירה.

אברהם מיכאלי: העבירה היא נגררת כתוצאה מהסתבכות.

אדם גרוסמן: אני לא רוצה לפרט פה.

שמעון בן שושן: הוא צריך להגיד דברים שהוא צריך לעמוד מאחוריהם.

אדם גרוסמן: הצענו סיוע שהמשטרה- - -

אברהם מיכאלי: מר גרוסמן, תציע לי את זה בנייר שתגיש לי לישיבה הבאה עם כל הנתונים שביקשתי גם מכם.

תמי סלע: יש שתי אפשרויות בגדול, האחת להישאר במסגרת היותר מצומצמת של הצעת החוק כאיזה פתרון ביניים, משהו שמשפר במעט, אולי, לטענת חלק מהגורמים פה לא מועיל בכלל, לטענת אחרים כן, אבל לקבל נתונים יותר ברורים, שמאפשרים להבין על בסיס מה מחשבים את הסיכון, מה העלויות של חברות חוץ-בנקאיות, כמה הלוואות לא מוחזרות, איזה נתונים שיכולים לשמש בסיס.

תמי סלע: גם אם אין מידע לגבי כל השוק הזה, לגבי חלקו יש, ואמר לנו עורך-הדין סולומון שיש נתונים כאלה, שאפשר להביא, וזה לישיבה הבאה, ואז להתקדם עם ההצעה הזאת.

תמי סלע: לא הבנתי לגמרי מה אתה מבקש.

תמי סלע: אפשרות אחרת היא, כדי שכל הגורמים ידעו- - -

אברהם מיכאלי: לפני שאני מקבל החלטה לגבי עיכוב החוק הזה או לא במסגרת חקיקת הרפורמה הכללית, אני רוצה קודם כול לדעת במה התיקון הזה יועיל, וחסרים לי כרגע נתונים.

אברהם מיכאלי: הנתונים האלה ייתנו לי להבין לאיזה כיוון הוועדה תלך, האם לעשות טלאי, כך אני קורא לו, אם זה יועיל או לא יועיל- - -

תמי סלע: אם תשתכנע שיש בזה באמת תועלת.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אם אני יכול בינתיים להציל את המוסדות שיכולים עדיין לפעול, אני אתן בינתיים כאקמול, עד שנגיע לרפורמה.

אברהם מיכאלי: אבל אם בסוף אני אשתכנע שאין טעם לעסוק בזה, ואין טעם לעשות את הטלאי הזה- - -

תמי סלע: לחכות לרפורמה היותר גדולה.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

תמי סלע: במסגרת הנתונים צריך לנסות לקבל נתון יותר ברור מיהם הגורמים הלגיטימיים שעובדים בשוק הזה, כי בינתיים רק שם אחד נמסר לנו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את זה מלשכת המסחר.

אברהם מיכאלי: חוץ מהעמדה שהביע מר גרוסמן, אני רוצה שתגידו לי מי הגופים האלה, שאתה אומר שכן משתלם או לא משתלם שיעסקו בשוק הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

רן מלמד: צריך לעשות עבודה עם אלה שהם חוץ-בנקאיים ללא רווח, כי יש גם כאלה.

אברהם מיכאלי: חברים, נשמע את כולם.

אברהם מיכאלי: תעבירו את השמות של אלה שאתם מכירים, כולל הגופים שהזכרת, מר מלמד, ואני רוצה לשמוע עמדות כמו העמדה שהביעה פה גברת אלטמן, כדי שנוכל לבחון גם מהיבט אובייקטיבי יותר.

סגולה אלטמן: שוב, אם היו לי יותר נתונים, הייתי שמחה להגיש מחקר מקיף משלי.

אברהם מיכאלי: בשביל זה ביקשתי שהנתונים האלה יוצגו לנו.

סגולה אלטמן: קיבלתי הזמנה 16 שעות לפני ישיבת הוועדה, וזה לא רציני.

אברהם מיכאלי: לקראת הדיון הבא תוכלי לקבל את הנתונים בזמן, כדי שתוכלי גם להתייחס לזה, ואנחנו נשמח לשמוע את העמדה המקצועית שלך.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מודה לכם שהגעתם היום.

אברהם מיכאלי: על המשך הדיון תקבלו הודעה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שאת פסק הזמן הזה תנצלו להעביר לנו את כל המידע כפי שצריך.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.