ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2010-04-13 11:00

אילן גילאון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים עם סעיף 31, מקום לספורט ומשחקים.

אייל לב-ארי: 31.

אייל לב-ארי: "מקום ציבורי קיים, שהוא משטח המשמש לאימונים ולתחרויות ספורט או למשחקים, יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות באופן שהוא יוכל לגשת למשטח או לעמדת המשחק שבה, ולעשות שימוש או לשחק יחד עם שאר הציבור באופן שיקנה לו חוויה דומה לזו של אדם שאינו עם מוגבלות.

אייל לב-ארי: יהיו במשטח ציבורי קיים יותר ממשטח אחד כאמור המשמש לאותה מטרה, לפחות למחציתם תוביל דרך נגישה לפי תוספת זו ולא פחות מאחד.

אייל לב-ארי: על השיפוע הקרקע הטבעית בסביבה על 20%.

אייל לב-ארי: במקום ה-50% האמורים יבואו 20% לפחות ולא פחות מ-1".

אייל לב-ארי: במקום הגישה למחצית מהמשטחים, תהיה גישה רק לחמישית.

מיכל שיק הרטוב: אני שוחחתי עם יהודה, והוא העלה בפניי רגע לפני הדיון את הנושא של ה-20% במקרה של שיפוע.

מיכל שיק הרטוב: אני רוצה לשאול, מה קורה במקום בו יש קומפלקס של מגרשים, כאשר רק למשטח אחד יש את השיפוע של ה-20%?

שמואל חיימוביץ: מדובר על שיפוע קרקע טבעית בסביבה.

שמואל חיימוביץ: לא מדובר על המגרש עצמו.

שמואל חיימוביץ: במקומות בהם יש בעיות טופוגרפיות, בגלל גודל המגרשים בין מגרש למגרש יש הפרש גובה של טרסה.

שמואל חיימוביץ: שם יש מאמץ גדול לעשות נגישות להרבה מגרשים.

שמואל חיימוביץ: לכן, כמו בתקנות של מקום חדש בהן התחשבו בטופוגרפיה, כך גם כאן.

אילן גילאון: תביא דוגמא.

אילן גילאון: איפה יש דבר כזה?

קריאה: בגבעת רם.

שמואל חיימוביץ: תתארי לעצמך שבין מגרש למגרש יש הפרש של מטר וחצי עד שני מטר גובה.

מיכל שיק הרטוב: כלומר, אנחנו מדברים רק על מצב ספציפי שבין מגרש למגרש יש שיפוע.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים על מבנים קיימים.

שמואל חיימוביץ: הכוונה היא לאזורים עם שיפוע טופוגרפי בעייתי, כמו נצרת, ירושלים, חיפה.

אילן גילאון: האם יש שם מצב של קומפלקס של כמה מגרשים?

שמואל חיימוביץ: יכול להיות.

מיכל שיק הרטוב: זה לא ברור ממה שעכשיו קראנו.

מיכל שיק הרטוב: אני מבינה שמדובר על שיפוע בכניסה למגרש.

שמואל חיימוביץ: איפה כתוב כניסה?

שמואל חיימוביץ: מדובר על הקרקע הטבעית.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שהקרקע הטבעית היא תיאורטית.

שמואל חיימוביץ: כשמוצאים יותר בנייה מסמנים קרקע טבעית, ואחרת כך נוגסים בה, מעבדים אותה, עושים כל מיני תכנונים.

שמואל חיימוביץ: מבחינת העיקרון זה להגדיר מקומות הרריים.

שמואל חיימוביץ: כאשר יש אזורי בעייתי מבחינה טופוגרפית, שם תהיה התחשבות.

מיכל שיק הרטוב: אני לא מצליחה להבין את זה.

שמואל חיימוביץ: כי את לא באה מהתחום של התכנון.

אילן גילאון: גם אני לא בא מהתחום.

אילן גילאון: אני מבין, שזה בא לגשר רק במקומות בהם יש מספר מגרשים.

יהודה מירון: בחלק ח1 החדש שם דרשו 50% וגם יש שם פטור למקומות חדשים בהם יש טופוגרפיה של 20% שיפוע.

יהודה מירון: לא המצאנו פה המצאה חדשה.

מיכל שיק הרטוב: למה לא להכניס את זה לסעיף פטור, שיהיה 50% מינימום ומי שיש לו בעיה הנדסית כלשהי יבקש פטור?

יהודה מירון: אנחנו בתקנות לא רוצים ליצור מראש סעיפים, כי אנחנו יודעים שבאזורים כאלה ואחרים ישר ירוצו לפטורים.

יהודה מירון: אנחנו רוצים שיהיה סעיף, שיגדיר הכל תוך הסתכלות גיאוגרפית.

יהודה מירון: 50% יהיו באזור מישור החוף ולא תהיה בעיה, ובאזורים ההררים כולם ירוצו לפטורים.

יהודה מירון: זו לא שיטה נכונה לעבוד.

אילן גילאון: יש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים מבחינה הנדסית.

אילן גילאון: אנחנו סומכים על בעלי המקצוע.

מיכל שיק הרטוב: אני רוצה להבין את הדברים בפעם האחרונה.

מיכל שיק הרטוב: אתם מדברים רק כאשר בקומפלקס של מגרשים יש בעיה בין מגרש למגרש?

שמואל חיימוביץ: אנחנו מניחים, שבמקומות בהם ש בעיה טופוגרפית כללית המגרשים לא יהיו באותו מפלס.

אילן גילאון: כאשר אתה מדבר על מגרשים הכוונה היא למגרשים של טניס או מקצים של אתלטיקה שונים?

מיכל שיק הרטוב: הכוונה היא שהמגרש הוא לא באותו מפלס.

מיכל שיק הרטוב: מה קורה אם יש לי 5 מגרשים ובין מגרש אחד לשני יש לי 20% ובין מגרש שלישי לרביעי יש פחות?

שמואל חיימוביץ: לא מדובר על מעבר בין המגרשים.

יהודה מירון: הסביבה כולה היא סביבה טופוגרפית.

יהודה מירון: מדובר על צלע הר, שעליו הוקמו מגרשים.

אילן גילאון: זאת אומרת, שאין מגרש בקומפלקס הזה שאני לא אגיע אליו אלא בשיפוע של 20%.

שמואל חיימוביץ: אנחנו פה מדברים על מבנים קיימים.

שמואל חיימוביץ: מדובר על מקום קיים ולא במקום חדש.

שמואל חיימוביץ: אם היה מדובר על מקום חדש יכולנו לדבר על שיפוע טבעי של קרקע כפי שהוא.

שמואל חיימוביץ: לכן, הדגשנו שמדובר בסביבת המקום ולאו דווקא על המקום עצמו.

שמואל חיימוביץ: אם המקום הזה יתאפיין בכך שיש טופוגרפיה בעייתית, סביר מאוד להניח שהמגרשים הם בהבדלי גובה טופוגרפי משמעותיים.

שמואל חיימוביץ: יש הבדל בין לעשות נגישות במקום בו בין מגרש למגרש יש כמעט חצי מטר גובה או מטר גובה, לבין מקומות בהם יש 3 מטר גובה או 4 מטר גובה.

שמואל חיימוביץ: המאמץ לעשות נגישות לכל מגרש ומגרש בנפרד הוא אדיר.

שמואל חיימוביץ: לכן, אנחנו מתחשבים ואומרים, שבמקומות האלה יש הפחתה מבחינת הדרישות.

שמואל חיימוביץ: תמיד אפשר לעשות יותר טוב.

שמואל חיימוביץ: במקרה כזה אנחנו מסתפקים ב-20%.

אילן גילאון: איך האם עם הכיסא שלו מגיע ממגרש א' למגרש ג'?

שמואל חיימוביץ: ממילא הוא יכול להגיע.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נותנים לפחות 1.

אילן גילאון: אני מדבר על מצב בו יש 4 מגרשים.

שמואל חיימוביץ: למה הוא חייב להגיע לרביעי?

אילן גילאון: כי יכול להיות שיש דברים שונים במגרשים האלה.

יהודה מירון: אנחנו מדברים על מצב בו יש אותו דבר.

מיכל שיק הרטוב: אם בכל המגרשים יש את הבעיה של ה-20%?

יהודה מירון: אם יש 5 מגרשים לטניס, אחד צריך להיות נגיש.

אילן גילאון: כלומר, אתה מתייחס אליו רק בתור משתתף ולא בתור צופה במשחק.

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: לצופים אין פטורים.

קריאה: פה מדובר על מבנים קיימים.

קריאה: במבנים חדשים זה 50%.

מיכל שיק הרטוב: הכלל הוא 50%, ובמקרה חריג שהשיפוע הוא 20% אז רק 20%.

אילן גילאון: אני אתרגם את הדברים שלהם.

אילן גילאון: הרעיון הוא שזה מתייחס רק למשתתפים ולא לצופים במשחק.

אילן גילאון: לא יכול להיות מצב בו אדם מוגבל יגיע למקום שלא יוכל לשחק את המשחק לפחות באחת מן האופציות.

אילן גילאון: זה דומה לקופות.

אילן גילאון: לפחות קופה אחת צריכה להיות מונגשת.

מיכל שיק הרטוב: יש כל מיני תחרויות ספורט, ונדרש יותר ממגרש אחד.

מיכל שיק הרטוב: אני לוקחת לדוגמא את מרכז הטניס.

מיכל שיק הרטוב: שם יש 20 מגרשים, ובמקרים של תחרויות צריך 10 מגרשים.

אילן גילאון: לפחות לאחד מהם הוא יוכל להגיע.

שמואל חיימוביץ: שם ל-50%.

שמואל חיימוביץ: שם הטופוגרפיה היא יחסית מתונה.

מיכל שיק הרטוב: אתם אומרים, שיש מקומות שמבחינה טופוגרפית יש שם שיפוע של 20%.

מיכל שיק הרטוב: מקרה בו יש קומפלקס של כמה מגרשים.

יהודה מירון: שהם מדורגים.

מיכל שיק הרטוב: שהם מדורגים ויש שיפוע בין אחד לשני.

שמואל חיימוביץ: הקרקע הטבעית היא כזו שבה יש שיפוע של מעל 20%.

יהודה מירון: קחי לדוגמא את הירידה לכיוון מוצא בירושלים.

יהודה מירון: תארי לך, שבאזור יער ירושלים שהוא על צלע הר יגלחו את היער ויקימו קומפלקס של ספורט הכולל מספר מגרשי טניס ומספר מגרשי כדור-עף, כדור-סל וכו'.

יהודה מירון: ברור שבטופוגרפי הזו לא יחצבו משטח ענק שבו כל המגרשים יהיו אחד על השני.

יהודה מירון: הם יעשו זאת בדרוג.

יהודה מירון: זה המצב שמדברים עליו.

יהודה מירון: זה מצב שבו הטופוגרפיה הטבעית היא לפחות 20%.

מיכל שיק הרטוב: כלומר, אם להגיע למגרש אחד יש שיפוע של 20% ----

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: את חוזרת על הטעות הזו.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על קרקע טבעית ולא על מציאות.

מיכל שיק הרטוב: נניח שמדובר בקרקע הטבעית, כאשר הגישה לאחד היא תהיה כזו.

מיכל שיק הרטוב: במקרה כזה ינגישו רק 20% מהמשטחים.

יהודה מירון: מכל סוג.

יהודה מירון: נניח שיש שם 5 מגרשי כדור-סל, 5 מגרשי כדור-עף ו-5 כדורי טניס, במקרה הזה המדורג של יער ירושלים נסתפק ב-1 מכל 5.

מיכל שיק הרטוב: ואם יש 5 מגרשים ויש בעיה להגיע ל-1, אז למה שלא ינגישו חצי?

אילן גילאון: אין בעיה.

אילן גילאון: 80% מונגש.

אילן גילאון: לפחות 1 מתוך 5 חייב להיות נגיש.

יהודה מירון: מיכל, אני מציע שנמשיך לדבר על זה אחר כך.

יהודה מירון: אני אתן דוגמאות.

מיכל שיק הרטוב: חשוב לי לראות את הניסוח.

אילן גילאון: אין מצב שמי שירצה לשחק לא יוכל.

אייל לב-ארי: אני ממשיך לקרוא סעיף 31(ב): "במתקן אחד לפחות לשתיית מים, המצוי ליד משטח כאמור בתקנת משנה (א) יתקיים פרט 8(2)(2)(4) בתקנות התכנון".

מיכל שיק הרטוב: אנחנו מדברים על משטחי משחקים וספורט.

מיכל שיק הרטוב: מה לגבי הצופים?

מיכל שיק הרטוב: יהודה, שוחחנו על זה ואמרת לי שזה מוסדר בתקנה 23 להתקהלות.

מיכל שיק הרטוב: העניין הוא, שאני מדברת על מגרשים קטנים, המגרש השכונתי שיש שם ספסל במקרה הטוב.

מיכל שיק הרטוב: אני הורה עם מוגבלות, ואני רוצה להגיע עם כיסא גלגלים לראות את הילד שלי.

מיכל שיק הרטוב: המגרש השכונתי הזה לא עונה להגדרה של מקום של התקהלות.

אילן גילאון: אני לא חושב, שזה עונה להגדרה של מגרש בכלל.

יהודה מירון: אין בעיה.

יהודה מירון: אם ממילא יש גישה למשתתף, אז בוודאי תהיה גישה להורה.

מיכל שיק הרטוב: אבל איפה הוא יוכל לשבת ולראות?

יהודה מירון: הוא יישב בשולי המגרש.

מיכאל רויטמן: אבל הוא לא אמור לשבת בשולי המגרש, אלא כחלק מהקהל.

יהודה מירון: את בעצמך אמרת, שזה לא מקרה בו יש מושבים להתקהלות.

מיכל שיק הרטוב: יש ספסל.

מיכל שיק הרטוב: למה לא להנגיש מקום ישיבה אחד להורה?

יהודה מירון: לא תהיה מניעה לשבת לצד הספסל בכיסא גלגלים.

מיכאל רויטמן: אני חטפתי לא פעם כדור בפרצוף, כי ישבתי בשולי המגרש.

מיכאל רויטמן: הפואנטה היא, לתת לאותו אדם, במיוחד עם הוא בכיסא גלגלים, לשבת כחלק מהשורה ביחד עם כולם, כשהחבר או החברה יושבים בצדדים שלו.

מיכאל רויטמן: זה משני טעמים: קודם כל אנחנו מחויבים לתת רצועת ביטחון מסביב לאזור המשחק, לפי תקנות.

מיכאל רויטמן: דבר שני, הוא מבחינת השילוב של האנשים.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

מיכאל רויטמן: שיתנו מקום במסגרת המושבים הקיימים.

מיכאל רויטמן: אם צריך לייצר מגרעת, לא יקרה כלום.

אילן גילאון: למגרעת אין מושבים.

מיכאל רויטמן: אם אין, אנחנו לא מדברים.

מיכל שיק הרטוב: לפעמים יש.

אילן גילאון: אני לא חושב שמגרש באופן שאת מתארת בכלל עונה להגדרה של מגרש ספורט, אלא לגינה ציבורית.

יהודה מירון: יש לי הצעה.

יהודה מירון: אנחנו נכתוב: "אם יש מקומות ישיבה לצד אותו מגרש, בהנחה שזה לא מקום התקהלות, אז יימצא לצדו מקום שבו אפשר לעמוד עם כיסא ולצפות במגרש".

מיכאל רויטמן: כחלק מהם.

יהודה מירון: בוודאי.

אילן גילאון: לא "יימצא", אלא "יש", כי אולי לא יימצא.

מיכל שיק הרטוב: "נמצא מקום ישיבה מיוחד".

יהודה מירון: בעיה של מקום כנראה שאין שם.

אורי חרל"פ: אם אתם רואים משחק של מכבי תל אביב בנוקיה, הנכים יושבים בכיסא על המגרש.

אורי חרל"פ: המשמעות היא, שיצטרכו לסדר להם מקום מיוחד שלא קיים היום בשום מקום.

אייל לב-ארי: אבל זה מקום להתקהלות.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שהיום הם עדיין יושבים על המגרש.

אילן גילאון: מה אפשר לעשות?

אורי חרל"פ: אם זה ייכתב כמו שנכתב עכשיו ויוכלו לבצע, זה מצוין.

אילן גילאון: יכול להיות שאנחנו מדרדרים את המצב של המוגבלים.

אילן גילאון: יכול להיות שהם מעדיפים לחטוף כדור ולראות את המשחק מהמקום הזה.

שמואל חיימוביץ: בתור צופה לשעבר אני תומך במה שאתה אומר.

שמואל חיימוביץ: עדיף לשבת בשורה ראשונה.

מיכאל רויטמן: היה אחד שתמיד היה חוטף מאחורי הסל של מכבי תל אביב, וכל פעם המצלמות היו מתמקדות בו.

אילן גילאון: אתה יכול לשמור עליו עד כדי כך, שהוא יראה את כל המשחק בטלוויזיה.

מיכאל רויטמן: אבל זה שאתה נותן כחלק מהשורה, זה מאזן.

שמואל חיימוביץ: זה כבר שייך למקום להתקהלות.

שמואל חיימוביץ: זה משהו אחר.

יהודה מירון: לפני שעוברים למקווה טהרה, אני רוצה להציג סרטוט על הלוח.

יהודה מירון: הסעיף מדבר על שתי רמות נגישות במקווה טהרה: רמה א' זה מהכניסה עד לבור הטבילה.

יהודה מירון: רבה ב' היא האפשרות לרדת ממש לתוך המים.

יהודה מירון: הפרט עושה הבחנה בין שתי הרמות האלה, וקובע באילו יישובים יצטרכו את זה ואת זה.

יהודה מירון: אני רוצה להראות לכם בסרטוט מי צריך את רמת הנגישות א', עד לבור הטבילה, בלי אמצעי גישה לתוך המים.

יהודה מירון: מדובר על יישובים שגודלם לפחות 50,000 תושבים.

יהודה מירון: בהם לפחות מקווה אחד כזה יהיה עם נגישות כזו.

יהודה מירון: אנחנו רוצים ליצור פריסה גיאוגרפית בכל הארץ.

יהודה מירון: ההנחה שלנו היא, שעד לטווח של 20 קילומטר נסיעה זה עדיין סביר שאישה שתזדקק לשירותי המקווה תגיע ותשתמש באותו מקווה נגיש.

יהודה מירון: אם יש יישוב שגודלו הוא מעל 20,000 תושבים והוא נמצא מעבר לטווח 20 קילומטר נסיעה, גם בו יידרש להימצא מקווה טהרה כזה.

יהודה מירון: לעומת זאת, יישוב המונה 20,000 תושבים ונמצא בטווח 20 קילומטר טווח נסיעה, לא יידרש להימצא בו מקווה טהרה כי הוא יושב בטווח של אותו מקווה מרכזי.

יהודה מירון: בצורה כזו אנחנו הולכים ומרשתים את הארץ.

אילן גילאון: מה היה ההיגיון לפצל את החלוקה של משרד הפנים לתת חלוקות נוספות, כאשר יש הגדרה מספרית מדויקת מבחינת מה זה יישוב, מה זו עיר, מקום שיש מועצה ומקום שיש עירייה?

אילן גילאון: זה תלוי באופי היישוב ובשימוש.

אילן גילאון: כלומר, זה צריך להיות באופן יחסי למספר המקוואות שיש באותו יישוב.

אילן גילאון: יכול להיות שיש יישוב שבו השימוש במקווה טהרה הוא רחב ובו יש הרבה מקוואות.

אילן גילאון: לפי היחס הזה, צריך שיהיה 20%.

אילן גילאון: בני ברק לא דומה לתל אביב.

יהודה מירון: אני רוצה להשלים את ההסבר הקצר, כדי שתבינו את העקרונות.

יהודה מירון: היישוב שמונה 20,000, גם בו נמצא מקווה טהרה.

יהודה מירון: כדי לכסות את אותם יישובים קטנים הנמצאים מחוץ לטווח ה-20 הקילומטר, הוספנו סעיף שאומר שיישוב שהוא קטן מ-20,000 ואינו נכנס בטווח נסיעה של 20 קילומטר----

אילן גילאון: החלוקה שלכם לקויה.

אילן גילאון: היא צריכה להיות מיוחסת למספר המקוואות שיש ביישוב ולא לשום דבר אחר.

רות דיין מדר: למה אתה לא מנגיש את זה כמו כל בית ספר?

אליהו ליפשיץ: זה שונה.

אליהו ליפשיץ: השאלה היא, האם יש כל כך הרבה נשים שתצרכנה מקווה נגיש, שיגרום לצפיפות בגלל שיש רק מקווה אחד נגיש באותו יישוב.

אליהו ליפשיץ: אלה לא ההערכות.

אליהו ליפשיץ: אין דבר כזה.

אליהו ליפשיץ: בדרך כלל זקוקים למקווה עד גיל 50 פלוס ולא לאחר מכן, כאשר בעיות נגישות נוספות באוכלוסייה הן כאשר מצטרפים אנשים יותר מבוגרים.

אילן גילאון: סבר את אוזנינו: כמה מקוואות יש ביישוב כמו עמנואל?

אליהו ליפשיץ: אני משער, שלא יותר משניים-שלושה.

אליהו ליפשיץ: אם יש יותר מ-20-30 טובלות בערב, זה מקווה גדול מאוד.

אליהו ליפשיץ: לא מדובר בהיקף שאי אפשר להתגבר עליו אם בטווח של 20 קילומטר יהיה מקווה נגיש.

חגי אברהמי: אני הייתי בקשר עם יהודה לגבי המספרים והמרחקים.

חגי אברהמי: אני רוצה לציין, שכיום כל מקווה חדש נבנה בצורה נגישה.

חגי אברהמי: בנוסף, כאשר קיימת דרישה של אישה להנגשה לירידה עם למים, גם ביישוב של 500 תושבים, עושים זאת.

אילן גילאון: אנחנו מתכננים את זה לעידן שבו לא יהיו צדיקים.

אילן גילאון: תאר לעצמך שבעוד 50 שנה לא יהיו צדיקים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים שהחוק יגן עלינו.

חגי אברהמי: אנחנו עושים את זה.

חגי אברהמי: לקחנו מספר ערים גדולות: תל אביב, ירושלים, חיפה, ובדקנו את מספר הטובלות הנכות בכל חודש.

חגי אברהמי: צריך להבין, שירושלים היא שונה מתל אביב.

חגי אברהמי: בירושלים יש אוכלוסייה דתית יותר גדולה.

חגי אברהמי: אחוז המשתמשים שם יותר גדול.

חגי אברהמי: כמובן שצריך להתייחס למספר התושבים היהודים ולא למספר התושבים בכלל.

חגי אברהמי: התושבות היהודיות הן אלה שמשתמשות במקווה.

חגי אברהמי: ניקח לדוגמא את ירושלים, ששם יש קצת יותר מחצי מיליון תושבים יהודים.

חגי אברהמי: יש שני מקוואות נגישים.

שמואל חיימוביץ: מתוך כמה?

חגי אברהמי: אני לא יודע להגיד לך את המספר הכולל.

חגי אברהמי: צריך להבחין בין מקוואות המתופעלות על ידי המועצות הדתיות, שלזה אנחנו מתייחסים, לבין מקוואות של גופים פרטיים ועמותות פרטיות שאין לנו שליטה עליהן, הם מתוקצבות באופן עצמאי.

חגי אברהמי: צריך להבין, שהמספרים המועלים פה הם מספרים שלא כוללים את מספר המקוואות של עמותות פרטיות.

חגי אברהמי: אנחנו מדברים על מקוואות המתוקצבות על ידי המשרד ועל ידי הרשות המקומית.

אילן גילאון: למה מצריכה אתכם ההגדרה של מעל 20,000 תושבים?

אילן גילאון: לאיזה סד אתם נכנסים לגבי מבנים קיימים?

חגי אברהמי: זה בדיוק המטרה של המיפוי שאנחנו עושים היום.

חגי אברהמי: מה זה מטיל עלינו מבחינת מעמסה תקציבית ומבחינת המיפוי?

חגי אברהמי: אני עדיין לא יודע להגיד לך.

חגי אברהמי: לקחנו את הדוגמא של הערים הגדולות.

חגי אברהמי: בירושלים יש קצת יותר מחצי מיליון תושבים יהודים.

חגי אברהמי: יש שם שני מקוואות נגישים: אחד בשכונת מוסררה ברחוב אלישע, ואחד בפסגת זאב.

חגי אברהמי: מהנתונים שקיבלנו מהמועצה הדתית, במקווה ברחוב אלישע יש 70 טובלות נכות בחודש.

חגי אברהמי: בפסגת זאב כמעט ולא טובלות נשים נכות.

חגי אברהמי: כנראה, שהמקווה לא מספיק טוב ולא מספיק מונגש.

חגי אברהמי: אני לא בטוח שזה בהתאם להוראות הקיימות.

חגי אברהמי: בכל מקרה, בכל ירושלים יש 70 טובלות בחודש.

חגי אברהמי: אני חושב, שיש לכך השלכה לגבי המספר של 100,000 תושבים.

חגי אברהמי: על כל 100,000 תושבים צריך להוסיף מקווה נגיש.

חגי אברהמי: ירושלים היא מדגם מייצג לגבי ערים אחרות.

חגי אברהמי: ניקח דוגמא נוספת.

חגי אברהמי: בבאר שבע יש 180,00 תושבים יהודים.

חגי אברהמי: שם יש מקווה אחד נגיש עם מנוע, כיסא, סל טבילה וכו'.

חגי אברהמי: מקווה נגיש לחלוטין.

אילן גילאון: היא הנותנת.

אילן גילאון: אתה בעצמך אומר, שבמוסררה שהיא יותר קטנה מפסגת זאב יש 70 טובלות.

חגי אברהמי: מכל ירושלים.

שמואל חיימוביץ: זה נוגד את העיקרון של השתלבות.

שמואל חיימוביץ: זה הופך למקום ייעודי רק לנכות.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו לא רוצים.

חגי אברהמי: בבאר שבע יש 180,000 תושבים יהודים.

חגי אברהמי: יש מקווה אחד, שם טובלות 10 טובלות.

חגי אברהמי: השאלה היא, האם יש מקום לבוא ולהשקיע כספים.

חגי אברהמי: אנחנו רוצים שתהיה הנגשה ושתהיה אפשרות לנשים לטבול, אבל השאלה היא לגבי כספים האלה שמשקיעים בכל 100,000 תושבים נוספים.

אילן גילאון: אין גבול למה שאתה אומר.

אילן גילאון: אפשר להתייעל עד הוצאת כל הנכים לחו"ל.

חגי אברהמי: צריך להבין, שבמקביל להנגשה של מבנים קיימים אנחנו בונים ומתקצבים.

חגי אברהמי: הרשות המקומית בונה בנוסף מקוואות נגישים.

חגי אברהמי: יכול להיות שעכשיו פועלים לבנייה של מקוואות קיימים, שסיימו את הבנייה שלהם או שהם באמצע הבנייה שלהם.

חגי אברהמי: לפי החישוב שמופיע כאן אנחנו ננגיש עוד 3-4 מקוואות, שלא בטוח שישתמשו בהם.

אילן גילאון: יהודה, יכול להיות שצריך לחשוב על עיקרון של ביקוש.

יהודה מירון: לנו בנציבות נראה כי ההסדר הזה הוא סביר, כיוון שהוא נותן מענה גיאוגרפי.

יהודה מירון: לא השלמתי את ההסבר.

יהודה מירון: עצרתי בחובה על יישובים לפי גדלים מסוימים ליצור לפחות מקווה אחד נגיש.

יהודה מירון: ביישובים גדולים יצטרכו לבנות לכל 100,000 עוד אחד נגיש.

יהודה מירון: בנוסף, לפי דרישת אישה ביישוב קטן תהיה חובה להנגיש.

יהודה מירון: כלומר, כיסינו כאן גם במובן של חובה וגם במובן של גמישות לפי ביקוש.

רות דיין מדר: למה שירותי דת צריכים לקבל הכשר אחר?

רות דיין מדר: בית ספר מנגישים גם אם יש תלמיד אחד.

רות דיין מדר: גם המקווה צריך להיות מונגש בהתאמה.

שמואל חיימוביץ: זה לא נכון.

שמואל חיימוביץ: לא מנגישים כל בית ספר במבנה קיים.

שמואל חיימוביץ: רק פרטני.

אילן גילאון: מכינים אותו להנגשה.

מיכאל רויטמן: אבל לא קושרים את זה למספר ביישוב ולמרחקים.

מיכאל רויטמן: אין קשר לפיזור.

רות דיין מדר: אנחנו חושבים על העתיד.

אילן גילאון: בעתיד כל מבנה חדש יהיה מונגש.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו רוצים לפתור את בעיית העבר.

אילן גילאון: העיקרון שאת מציינת כאן הוא העיקרון המנחה אותנו.

אילן גילאון: גם בבתי הספר אנחנו עושים איזושהי פשרה.

אילן גילאון: אנחנו בונים פיר ולא מעלית.

רות דיין מדר: מקווה זה לא דבר שאפשר לעשות כל שלושה חודשים.

רות דיין מדר: אותה אישה זקוקה לזה מדי חודש ביום ספציפי.

שמואל חיימוביץ: אם לא יהיה לה והיא תבקש, ייתנו לה.

שמואל חיימוביץ: ככה כתוב בתקנות.

מיכאל רויטמן: יש לי הצעה.

מיכאל רויטמן: יש פה בלבול.

מיכאל רויטמן: המשימה פה זה תקנות לטיפול במבנים קיימים.

מיכאל רויטמן: אנחנו לא עוסקים במדיניות של משרדים, בתקציבים של משרדים או בתכנון ערים.

מיכאל רויטמן: כל זה נחמד, אבל זה לא בבית הספר הזה.

אילן גילאון: אבל אנחנו לוקחים בחשבון שכל דבר כזה יהיה גם ישים.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להחליט את כל ההחלטות שבעולם, אבל בסופו של דבר הן לא תהיינה ישימות.

מיכאל רויטמן: אבל המנטאליות של התקנות היא לסדר את המבנה על פי סוגו בצורה כזו או אחרת.

מיכאל רויטמן: בנוסף, יש סט שלם של יועצים, שיגידו שבבנין הזה יש היתכנות או אין היתכנות.

מיכאל רויטמן: קודם שאלת מה זה 20 קילומטר, עם הסעה ציבורית או עם הסעה פרטית.

מיכאל רויטמן: כלומר, הנושא בעייתי.

מיכאל רויטמן: אני מציע לחזור לגופו של עניין, לרמת המבנה.

מיכאל רויטמן: מה זאת אומרת להגיע עד בור הטבילה?

מיכאל רויטמן: הרי לא באים למקווה להשתזף.

מיכאל רויטמן: באים למקווה למטרה מאוד ספציפית.

מיכאל רויטמן: או שטובלים או שלא טובלים.

מיכאל רויטמן: צריך להתייחס למטרה.

מיכאל רויטמן: אני אומר את זה כאחד שעזר למשרד השיכון לתכנן את כל סוגי המקוואות, שבאים בגדלים שונים.

מיכאל רויטמן: הגדלים שייכים למדיניות ממשלתית, הקובעת איזה גודל מקווה, 120 מטר, 90 מטר, 150 מטר, 300 מטר.

מיכאל רויטמן: שם סף הגמישות הוא יותר גדול.

מיכאל רויטמן: מקווה זה לא רק לנשים, אלא גם לגברים.

מיכאל רויטמן: בנוסף, יש פעילות של הגעלת כלים.

מיכאל רויטמן: צריך דרכי גישה למקום הזה בכל מקום.

מיכאל רויטמן: ההצעה שלי היא, לבטל לחלוטין את העניין של להגיע עד לבור הטבילה ולהתייחס פר מבנה, לתת סט תקנות פר מבנה לפי העניין.

מיכאל רויטמן: בנוסף, לבטל לחלוטין את העניין של הריחוק הגיאוגרפי.

מיכאל רויטמן: אף אחד לא יוכל להשתלט על זה ברמת התקנות האלה.

מיכאל רויטמן: בנוסף, אם רוצים לעשות פיזור גיאוגרפי, בתקנות השלטון המקומי אפשר להכיל את זה בצו שיאמר: מיום זה וזה יוקצו ארבעה.

אילן גילאון: עזוב את התקנות של השלטון המקומי.

מיכאל רויטמן: בסדר.

מיכאל רויטמן: בוא נישאר ברמת המבנה.

אילן גילאון: לא הבנתי למה התכוונת שאמרת: "פר מבנה".

אילן גילאון: האם הכוונה היא לגודל המבנה, למשתמשים במבנה?

מיכאל רויטמן: לא.

מיכאל רויטמן: זה לא קשור למשתמשים.

מיכאל רויטמן: משתמשים זה לא פקטור בכלל.

אילן גילאון: ולמה הכוונה שלא להגיע עד לבור הטבילה.

מיכאל רויטמן: חייב להגיע עד לבור הטבילה ולהיכנס.

שמואל חיימוביץ: האם אתה מציע שיהיה מתקן בכל מקווה?

מיכאל רויטמן: בכל מקווה שיטופל.

שמואל חיימוביץ: גם כאשר אין דרישה?

רות דיין מדר: אין דבר כזה שלא צריך.

שמואל חיימוביץ: מה זה אין דבר כזה?

רות דיין מדר: אין דבר כזה שלא צריך.

רות דיין מדר: מספיק אדם נכה אחד שצריך.

שמואל חיימוביץ: אז היא תבקש.

מיכאל רויטמן: אני מזכיר שמקווה בונים ביישוב לפני בית כנסת.

מיכאל רויטמן: אין חשוב ממנו בראייה הדתית.

אילן גילאון: אין לנו בעיה בנוגע למבנים עתידיים.

אילן גילאון: אני מדבר על העבר.

אילן גילאון: יכול להיות שמדובר בפסיליטי שהוא לא מסובך מדי, לא יקר מדי, ואפשר לאמץ אותו.

שמואל חיימוביץ: אני התייחסתי לאיזונים ולמדתיות מתוך היותי ממונה נגישות ארצית, ומתוך זה שאשתי צרכנית של זה.

שמואל חיימוביץ: במבנה חדש, שנחנך לאחרונה באלקנא, ביציאה מבור הטבילה ישנה מדרגה בגובה של 20 סמ'.

מיכאל רויטמן: חייבים שתהיה מדרגה מבור הטבילה.

שמואל חיימוביץ: של 20 סמ'?

שמואל חיימוביץ: כמה מהנכות מסוגלות להיכנס למים בלי המתקן טבילה?

שמואל חיימוביץ: הן חייבות להתקרב עם הכיסא גלגלים, כדי שיורידו את המכשיר או את הפרוטזה מהרגל.

מיכאל רויטמן: ללא מדרגה לא בונים בור טבילה.

שמואל חיימוביץ: אז תעשה מדרגה בגובה סטנדרטי ולא של 20 סמ'.

מיכאל רויטמן: זה עניינים של הלכה.

מיכאל רויטמן: אני לא קובע.

אילן גילאון: אפשר לדרוש דברים שאחר כך יעמדו כאבן שאין לה הופכין.

אילן גילאון: מה היכולת שלנו היום לעשות אסימילציה לכל המקוואות?

שמואל חיימוביץ: אפשר לדרוש דברים, שאחר כך יעמדו כאבן שאין לה הופכין ויבואו בטענות שהתקינו לא היה צריך ובזבזו כסף ציבורי.

רות דיין מדר: על הכל אתה יכול להגיד "כסף ציבורי".

שמואל חיימוביץ: אנחנו מודעים לצורך אולטימטיבי של אישה להגיע למקווה ולטבול.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חושבים, שצריך לספק את הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: אלה האיזונים שמצאנו כסבירים.

שמואל חיימוביץ: זה לא נכון להציע פה פשרות נוספות על מה שכבר סוכם כפשרה, ולצמצם עוד יותר את מה שמוצע כאן.

אילן גילאון: אתם מציבים פה מערכת נוראה מסובכת מבחינת ההגדרות שלה.

אילן גילאון: יכול להיות שסך הכל מדובר במגלשה.

שמואל חיימוביץ: מה פתאום?

שמואל חיימוביץ: כאשר נכנסים למקווה קיים צריך להרחיב פרוזדורים ופתחים, ולעשות שירותים עם מקלחת נגישה.

אליהו ליפשיץ: יש לי הצעה חשובה לעניין.

אליהו ליפשיץ: הזמינות של מקווה במקום המגורים חשובה רק לשבת.

אליהו ליפשיץ: לולא שבת אפשר היה להסתפק במקווה במרחק של 20 קילומטר.

אליהו ליפשיץ: אנשים יכולים לנסוע באוטובוס פעם בחודש.

אבנר עורקבי: אני חושב שאתה טועה.

אליהו ליפשיץ: מכיוון שבכל מקרה אדם עם מוגבלות לא יוכל להשתמש במתקן בשבת, הוא יוכל להגיע ביום חול למתקן הזה.

אליהו ליפשיץ: העלויות פה הן אדירות.

אליהו ליפשיץ: לא מדובר בעלויות רגילות.

אליהו ליפשיץ: אם הוא ייסע 20 קילומטר הוא לא יהיה מוגבל.

אליהו ליפשיץ: יש הרבה נשים שמחליטות להגיע למקווה שנוח להן מסיבות אחרות, והן בכל מקרה נוסעות.

אליהו ליפשיץ: השבת היא הסיבה היחידה ואי אפשר להשתמש במתקן בשבת.

אליהו ליפשיץ: אין צורך לבקש.

אבנר עורקבי: אני לא יודע אם המתקן אסור לשימוש בשבת.

אבנר עורקבי: אין שם הפעלה של חשמל.

אילן גילאון: אנחנו לא פותרים פה בעיות הלכתיות.

אבנר עורקבי: ראש העיר שלנו החליט לשפץ מקווה.

אבנר עורקבי: ביקשתי אותו באופן אישי שיעשה אותו נגיש לנכים, והוא הנגיש אותו.

אילן גילאון: זה כבר נאמר פה.

רות דיין מדר: אדוני היו"ר, לאורך כל הדיונים נמנעת מלהיכנס לעניין התקציב.

רות דיין מדר: דיברת על מהות ולא דיברת על תקציב.

רות דיין מדר: אני לא מבינה למה כאן נכנסים לעניין התקציב.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להתקין תקנות על פי החוק.

אילן גילאון: בנוגע לתקציב – חובה על מי שצריך להשיג אותו להשיג אותו, אלא אם כן הוא ירצה להיות עבריין.

רות דיין מדר: לא ברור לי, מהי החלוקה כאן.

מיכאל רויטמן: התקציבים הם לא פנומנאליים, כי הליבה של העניין היא הכניסה לבור הטבילה.

מיכאל רויטמן: את הדברים האלה אפשר לעשות באמצעות מתקן.

מיכאל רויטמן: גם אם יהיה לא נוח במעברים, אם הליבה פתורה עשינו את מלאכתנו.

אילן גילאון: לאור כל מה שנאמר כאן אנחנו נקבל את הפשרה שאתם מציעים פה.

אילן גילאון: אני מקווה, שהזמן יביא פתרון לגבי המקומות החדשים.

אילן גילאון: אני גם מניח, שבמקום שזקוקים לסידורים כאלה בסופו של דבר גם מצליחים לארגן אותם.

חגי אברהמי: זה קורה היום.

שמואל חיימוביץ: המבנים החדשים מאורגנים במסגרת תקנות תכנון ובנייה.

רות דיין מדר: מה הוחלט?

אייל לב-ארי: אנחנו נקרא את הנוסח, וזה יהיה המפתח למספר מקוואות נגישים.

חגי אברהמי: אנחנו רוצים לסיים את המיפוי, כך שאם יהיו דברים מהותיים אנחנו רוצים להביא אותם בפני הוועדה.

אילן גילאון: תפנו לנציבות.

אילן גילאון: כל פשרה שתגיעו איתם מקובלת עליי.

שמואל חיימוביץ: התקנות האלה עומדות על השולחן כבר כמה שנים.

אילן גילאון: אנחנו גם אומרים את זה הרבה זמן.

שמואל חיימוביץ: תוך כמה זמן תעשו את זה?

חגי אברהמי: תלוי ביחידה המקצועית.

אילן גילאון: תסכמו ביניכם.

שמואל חיימוביץ: בקרוב הולכים לסגור את התקנות ולפרסם אותן.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא נעכב אותן רק בגלל העניין הזה.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לשאול, האם לאור העיקרון שיש קשר בין ריחוק גיאוגרפי למבנה מסוג מסוים אנחנו לא פותחים פה צוהר לסט שלם של מבנים שונים שיבואו בטענה דומה?

אילן גילאון: אני מאמין שלא.

יהודה מירון: אנחנו בסוף התקנות, כמו שאתה יודע.

אילן גילאון: אני מאמין שלא, אבל אני לא יכול לתת לך ערבות.

שמואל חיימוביץ: תן דוגמא למצב דומה.

אילן גילאון: לא.

אייל לב-ארי: אני קורא סעיף 32, מקווה טהרה: במקווה טהרה מסוים יתקיימו כל אלה: דרך נגישה תוביל מהכניסה לבניין לשירותים נגישים, מקלחת נגישה, מלתחה נגישה ועד לבור הטבילה.

אייל לב-ארי: יימצא בו בית אחיזה מהמקלחת הנגישה ועד לבור הטבילה, באופן שאדם עם מוגבלות המסוגל להלך, יוכל להיעזר בבית האחיזה בדרכו מהמקלחת עד לתוך בור הטבילה, לרבות מדרגות הירידה לבור הטבילה.

אייל לב-ארי: למען הסר ספק, על בית האחיזה במדרגות האמורות יחול פרט 17 לתוספת זו.

אייל לב-ארי: (ב) ביישוב שבו 100,000 תושבים לפחות, או לפי דרישת אישה בכל אחד מהמקומות המפורטים בפסקאות (1) עד (3) בהגדרת "מקווה מסוים" יימצא במקווה קיים אחד לפחות, כאמור בפסקה (א) אמצעי המאפשר להכניס אדם עם מוגבלות בניידות לתוך בור הטבילה ולהוציאו ממנו, לפי הוראות שיותקנו לפי סעיף 19יב לחוק השוויון.

מיכאל רויטמן: למה אישה ולא אדם?

אילן גילאון: "לפי דרישה".

אייל לב-ארי: "או לפי דרישת אדם עם מוגבלות".

אייל לב-ארי: בפרט זה "מקווה טהרה מסוים" – מקווה טהרה קיים אחד לפחות בכל אחד מאלה: (1) יישוב שגודלו 50,000 תושבים לפחות: ואם עלה גודלו של יישוב על 100,000 תושבים יתווסף מקווה טהרה קיים לפי פסקאות (א) ו-(ב) לכל 100,000 תושבים.

אייל לב-ארי: (2) יישוב שגודלו 20,000 תושבים לפחות ונמצא בטווח העולה על 20 קילומטר נסיעה מיישוב כאמור בפסקה (1).

אייל לב-ארי: (3) יישוב שאוכלוסייתו קטנה מ-20,000 איש ונמצא בטווח העולה על 20 קילומטר נסיעה מיישוב כאמור בפסקה (1) ובפסקה (2) לפי דרישת אישה עם מוגבלות בניידות".

אייל לב-ארי: אם כך זה יהיה לפי "דרישת אדם עם מוגבלות".

אילן גילאון: לפי דרישה.

אילן גילאון: זה יתוקן, כפי שכבר תוקן.

אילן גילאון: בכל מקום שכתוב "דרישת אישה" זה יהיה "דרישת אישה ואיש".

חגי אברהמי: בכל מקום שכתוב "מספר תושבים" צריך לכתוב "תושבים יהודים".

חגי אברהמי: מי שמשתמש בשירותי המקווה אלה רק יהודים.

אילן גילאון: בנגישות אנחנו לא עוסקים בדברים הללו.

אילן גילאון: גם כדורגל זה ברור שזה רק לבני אדם.

אילן גילאון: האם אני מגדיר את זה?

שמואל חיימוביץ: שלא יהיה מצב, שבו ידרשו בנצרת.

חגי אברהמי: אני רוצה להבהיר את הדברים.

חגי אברהמי: אם על כל 100,000 תושבים צריך להוסיף מקווה, אז מהחישוב הזה אנחנו צריכים להוסיף תושבים שממילא אינם נצרכים לשימוש המקווה.

חגי אברהמי: מי שמשתמש בשירותי המקווה אלה רק אנשים יהודים.

חגי אברהמי: זו הלכה יהודית.

חגי אברהמי: אין פה עניין של אפליה.

חגי אברהמי: זה לא רלוונטי.

חגי אברהמי: אנחנו נצטרך להוסיף עוד 2-3 מקוואות שלא נצרכים בכלל.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לומר משהו לגבי העניין של מקווה אחד לפחות פר כמות תושבים מסוימת.

מיכאל רויטמן: ברוב המקרים אנשים הולכים למקווה לא ליד ביתם.

מיכאל רויטמן: בוא ניתן שני חלופות לפחות.

מיכאל רויטמן: האנשים לא הולכים למקווה היחיד.

מיכאל רויטמן: הם רוצים ללכת לאו דווקא למקווה שליד הבית, וזה מסיבות של צניעות.

מיכאל רויטמן: במקום שכתוב "אחד" שיהיה כתוב "שניים לפחות".

שמואל חיימוביץ: מאיפה אתה מביא את זה?

מיכאל רויטמן: מניסיון החיים.

שמואל חיימוביץ: זה לא מדתי לדרוש את זה.

מיכאל רויטמן: שתהיה חלופה.

אילן גילאון: עלה פה העניין של מספר המשתמשים ביישוב יהודי.

אילן גילאון: אני רוצה להגדיר הגדרה על פי משתמשים.

שמואל חיימוביץ: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: חגי שואל, מה עושים בעיר מעורבת שב מספר התושבים הוא לא רלוונטי לצורך השימוש במקווה עצמו.

שמואל חיימוביץ: אין לנו בעיה לסעיף, שיעשה הבחנה של הקהל הפוטנציאלי לשימוש.

שמואל חיימוביץ: פה מדובר רק על האוכלוסייה היהודית.

שמואל חיימוביץ: באותה מידה, כאשר תהיה פונקציה של רק אוכלוסייה מוסלמית יוכלו להתחשב שם.

אילן גילאון: אז תכתבו: "משתמשים רלוונטיים".

קריאה: בקיבוץ אין אף משתמש רלוונטי.

שמואל חיימוביץ: היום כבר כן.

שמואל חיימוביץ: יש גם קיבוץ דתי.

שמואל חיימוביץ: היום יש הרבה קיבוצים עם בתי כנסת.

ישראל אבן זהב: זה לא פותר כלום.

ישראל אבן זהב: בירושלים יש מיליון איש.

מיכאל רויטמן: בלוד יש קהילה דתית גדולה, למרות שזו עיר מעורבת.

ישראל אבן זהב: אין בעיה.

ישראל אבן זהב: צריך גם לחלק את המספר לשניים, כי רוב המשתמשים הן נשים.

מיכאל רויטמן: מי ייתן את המידע?

חגי אברהמי: יש את הנתונים האלה במשרד הפנים.

חגי אברהמי: זה לא קשור לדתי או לא דתי.

חגי אברהמי: זה קשור למשתמש פוטנציאלי.

חגי אברהמי: המשתמש הפוטנציאלי זה אדם דתי.

שמואל חיימוביץ: יש לי הצעה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נבדוק אפשרות להכניס מעבר לפרמטרים של גודל האוכלוסייה גם קורלציה מול מספר המקוואות באותו מקום.

אילן גילאון: אבל איך אתה בודק את מספר המשתמשים הפוטנציאלים?

שמואל חיימוביץ: אז אני לא משתמש על משתמשים פוטנציאלים.

שמואל חיימוביץ: כמו שהצעת בהתחלה, גם גודל היישוב וגם מספר המשתמשים.

אילן שפירא: אילן, למה כל כך קשה לך שיהיה כתוב יהודי?

אילן גילאון: יהודים משתמשים.

חגי אברהמי: יהודים בכלל.

חגי אברהמי: אנחנו לא מדברים על משתמשים פוטנציאלים או על אנשים דתיים שנוהגים לטבול, אלא על כל האוכלוסייה.

אילן גילאון: יש חשיבות לקהילות ולמספר המשתמשים.

אילן גילאון: בוודאי יש חשיבות עם מדובר בבני ברק או במקום אחר.

אילן גילאון: לכן, העניין של המספר הקיים הוא מענה למשהו שהוא כפוף למספר המשתמשים.

אליהו ליפשיץ: ההבחנה האמיתית היא, יהודים ולא יהודים.

אליהו ליפשיץ: יש הרבה נשים שאינן מגדירות עצמן כדתיות.

אילן גילאון: אני לא נכנס לזה.

אילן גילאון: למה אני אומר שמה שיש היום הוא קנה מידה אובייקטיבי?

אילן גילאון: אתם חייבים להתייחס למספר הקיים, כי הוא נותן מיפוי לגבי נושא של שימוש.

שמואל חיימוביץ: אבל מצד שני אנחנו רוצים לאפשר את השיקול של מרחק ממקווה נגיש.

שמואל חיימוביץ: אם נדבר רק על מינימום אחד נגיע להרבה יותר מקומות שיידרשו להיות נגישים.

שמואל חיימוביץ: נראה לי שהמבחן הזה רלוונטי רק ליישובים שהם מעל 100,000 תושבים.

שמואל חיימוביץ: שם יש צורך לעשות מבחן של קורלציה מול מספר המקוואות הקיימים.

אילן גילאון: אני רוצה שתעשו בדיקה מחודשת שלכם, ותראו אם אתם צודקים בזה.

מיכל שיק הרטוב: אני חושבת שההגדרה היום שמדברת על 100,000 תושבים מספיקה.

מיכל שיק הרטוב: יש גם נשים שהן לא יהודיות, וכן מאמינות בדת היהודית וירצו להשתמש במקווה.

אליהו ליפשיץ: לא מאפשרים לנשים שהן לא יהודיות להשתמש.

אליהו ליפשיץ: אסור להן.

אילן גילאון: זה לא קשור לעניין.

אילן גילאון: גם ללכת לפי מספר עיוור של משתמשים לא אומר שום דבר.

אילן גילאון: כנראה המיפוי של המקוואות הקיימים יכתיב שימוש שקיים על פי מרקם קהילתי בתוך המקום.

רות דיין מדר: גם הבדיקה נעשתה על פי נשים, ופה אנחנו מדברים על כל אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: מי שמותר לו להגיע, מי שרצוי להגיע.

אילן גילאון: ברור שיש קורלציה בין מקוואות קיימים לבין מספר משתמשים, גברים כנשים.

אילן גילאון: תעשו רביזיה ותבדקו את הדברים.

שמואל חיימוביץ: נחפש אלמנטים משלימים למה שמוצע כאן, כדי לאפשר את האיזון.

קריאה: בחוק הרבנות הראשית מוצג המושג יהודים ולא יהודים.

אייל לב-ארי: אני ממשיך לקרוא את סעיף (ד), תוספת של הנציבות: "אישה כאמור בפרט זה" – זה ישתנה לאדם עם מוגבלות: "אדם עם מוגבלות המבקש לממש את זכותו יפנה לרשות המקומית או למועצה המקומית בצרוף אישור הערוך לפי התוספת, לפיו רופא, פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק אישר בחתימתו במסמך האמור, כי ביצוע התאמות נגישות, כמפורט בפרט משנה (א) או (ב) נדרש בשל מוגבלותו של האדם, בשם נגישות השירות הציבורי הניתן במקווה הטהרה".

מיכל שיק הרטוב: זה במקרה שאישה דורשת.

רות דיין מדר: היא צריכה ללכת לרופא כדי לקבל אישור.

יהודה מירון: רות, אני אדבר איתך אחרי הדיון.

רות דיין מדר: למה?

רות דיין מדר: זה הדיון.

רות דיין מדר: משום מה נראה ששיניתם מדיניות בנושא של טהרה.

רות דיין מדר: אני מבינה שזה תקציב.

אילן גילאון: זה נוגד את כל מה שאנחנו מדברים פה.

יהודה מירון: הסעיף הזה קיים כבר היום בתיקון שנערך לחוק המקרקעין בנושא של ביצוע התאמות נגישות בבנייני מגורים.

יהודה מירון: פעם שנייה, תחשבו על הכיוון ההפוך.

יהודה מירון: אנחנו הולכים פה באזור מאוד עדין.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים לתת אינסנטיב לכל מיני גורמים המעוניינים לספק כמה שיותר ציוד.

אילן גילאון: במקרים הכי קיצוניים אנחנו מבקשים בפשרה מסוימת להציג תעודת נכה.

אילן גילאון: פה אתה רוצה אישורים של פיזיותרפיסט.

יהודה מירון: הסעיף הזה הועתק מחוק המקרקעין.

יהודה מירון: אני לא המצאתי אותו.

מיכאל רויטמן: הסעיף הזה הוא רלוונטי לשיפור דיור לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל רויטמן: מה הרלוונטיות שלו לפה?

יהודה מירון: אותו דבר בדיוק.

שמואל חיימוביץ: לא מדובר פה על ביצוע התאמות נגישות במקומות האלה הנדרשים בגלל מספר המקומות שממילא נדרשים, אלא כאלמנטים משלימים למה שנדרש קודם.

שמואל חיימוביץ: אם יש אישה שאומרת: אני לא "רוצה לנסוע מרחק כזה גדול", או מישהי שמבקשת מתקן של הכניסה לתוך הבור טבילה, הכי קל לספק כזה לבוא ולבקש אישור ממישהו.

מיכאל רויטמן: אנחנו נמצאים במדינת ישראל ולא ברוסיה.

אילן גילאון: אני חושב שאתם שיניתם את הקו המרכזי שאנחנו מובילים אליו כל הזמן, שאנחנו מנגישים את המקום ולא מתאימים את האנשים.

שמואל חיימוביץ: זה במסגרת הנגשות פרטניות.

שמואל חיימוביץ: כמו שיש בחינוך הנגשה פרטנית ויש את העניין של התאמה במקומות מגורים, חשבנו לנכון שיהיה לזה סימוכין.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: תורידו את הדרישה לאישורים הללו.

אייל לב-ארי: אני קורא סעיף (ה) הוראות הנגישות בפרטי משנה (א) ו-(ב) יתקיימו במקווה טהרה המופעל כעסק.

אילן שפירא: האם עמותה שלא גובה כסף לא צריכה להנגיש?

אילן גילאון: זה לא קשור.

אילן גילאון: מי שמפעיל מקווה, זה אותו דין.

אילן שפירא: מה זה מופעל כעסק?

אליהו ליפשיץ: או מועצה דתית, שגם לא מפעילה את המקווה כעסק.

אילן גילאון: יש מי שחושב שכל המדינה זה עסק.

אילן גילאון: תוריד את המילה עסק.

אילן גילאון: זה מקווה.

אילן גילאון: מה זה משנה אם זה עסק או לא עסק.

יהודה מירון: יש היום מקוואות בישראל, שהם חלק מאתרי ספא.

יהודה מירון: שם מכניסים מקוואות כאלמנט כלכלי נטו.

רות דיין מדר: אז שינגישו.

יהודה מירון: זה מה שכתוב כאן.

אילן גילאון: מה זה "עסק"?

יהודה מירון: יש הסדר אחד, שבו המדינה מתקצבת את המקוואות.

אילן גילאון: לא צריכים את המילה הזו, כי זה "קל וחומר".

יהודה מירון: זה לא "קל וחומר".

אילן גילאון: האם המקווה הוא יצור על הפלנטה?

אילן גילאון: במבנה חדש זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: במבנה קיים זה צריך לענות על אותן דרישות.

אילן גילאון: זה לא מעניין אותי אם זה עסק או עמותה.

שמואל חיימוביץ: אבל ההסדר הזה מדבר רק על הנגשה של חלק מהמקוואות.

שמואל חיימוביץ: האם אותו גורם פרטי יוכל לבוא ולהסתמך על אותו הסדר ולהגיד, ממילא יש מקווה ציבורי נגיש ולכן אני פטור.

יהודה מירון: אנחנו רוצים למנוע את זה.

יהודה מירון: זה הכל.

אילן גילאון: לא, אתם הולכים בגישה לא עקבית.

אילן גילאון: אתם מתחילים לעשות זיגזגים, שאנחנו לא נצא מהם.

אילן גילאון: אני רוצה הגדרות אוניברסאליות, ולא להתייחס לעסק, מלכ"ר וכו'.

רות דיין מדר: זה מעלה שאלות לגבי כל מה שעברנו עד עכשיו.

יהודה מירון: חברים, אנחנו נכנסים פה להוצאות.

רות דיין מדר: מה זה הוצאות?

רות דיין מדר: כאשר אני דיברתי על הוצאות של מרכז שלטון מקומי, אתם אמרתם לי שההוצאות לא רלוונטיות.

יהודה מירון: אני לא אמרתי דבר כזה.

חגי אברהמי: הכוונה היא לעמותות פרטיות.

אילן גילאון: אין כוונה.

אילן גילאון: מקווה זה מקווה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, מקווה פרטי יוכל לצאת פטור בעקבות זה שהוא יצביע על מקווה נגיש אחר בסביבתו.

אילן גילאון: מה הקשר?

אילן גילאון: איפה זה מתחבר לך?

יהודה מירון: ההסדר שאישרתם עכשיו הוא הסדר גיאוגרפי ארצי בפריסה.

יהודה מירון: אם יהיה מקווה פרטי, הוא יהיה פטור.

מיכאל רויטמן: הפואנטה היא, האם יש מקווה נגיש או אין.

מיכאל רויטמן: מה מעניין כל השאר?

שמואל חיימוביץ: אם זה מקווה פרטי, הוא יכול לטעון טענת נטל כבד ולצאת פטור.

שמואל חיימוביץ: מקום ציבורי לא יכול לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: לכן, עשינו את ההסדר הזה של המדתיות וסבירות.

שמואל חיימוביץ: האם אתה רוצה להכניס אותו לאותו הסדר?

שמואל חיימוביץ: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: הוא ייצא פטור בדרך כלל, כיוון שהגורם הציבורי עשה את זה.

שמואל חיימוביץ: גם הפוך.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שהגורם הציבורי יגיד: המקווה הפרטי נגיש, ולכן אני פטור.

אילן גילאון: השוק יקבע את מצבו.

רות דיין מדר: אולי יש להם עניין שלא יגיעו אליהם אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל רויטמן: הוא לא ימכור בקבוקים עם מים זכים.

אילן גילאון: אני מבקש לא לסבך לנו את החיים.

אילן גילאון: לא לדבר על עסק פרטי או לא פרטי.

אילן גילאון: לדבר על מקווה בלבד.

אילן גילאון: מבחינתי שכל המקוואות לא יעמדו במבחן פטור מנטל כבד מדי.

אילן גילאון: אם הוא יכול לפתוח מקווה, אז מה זה נטל כבד מדיי?

אילן גילאון: איזה מקווה הוא פותח שזה נטל כבד מדיי עבורו?

שמואל חיימוביץ: כי זה מבנה קיים.

שמואל חיימוביץ: הוא יוכל לטעון טענה כזו.

אילן גילאון: אבל אתה כמהנדס תוכל לענות על כך בקלות.

אילן גילאון: האם יש נטל כבד מדיי למקום כזה?

שמואל חיימוביץ: ודאי.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שהוא צריך להתקין מעלונים ואין נגישות.

שמואל חיימוביץ: אולי הוא במרתף בכלל.

אילן גילאון: לי לא נראית ההגדרה הזו, והיא מחייבת אותי להיכנס לאורך כל הקו להגדרות שונות ואחרות.

רות דיין מדר: אבל הבעיה הזו עולה בגלל שיצרנו את המרחקים.

רות דיין מדר: אם לא היינו יוצרים את המרחקים לא היינו דנים בכלל בבעיה כזו.

אילן גילאון: אני מסכים.

אייל לב-ארי: אני ממשיך לקרוא סעיף (ו): "תוך חצי שנה מתחילת תוקפן של התקנות יפרסם משרד הדתות באתר האינטרנט של המשרד, במדור מיוחד המיועד למטרה זו, את רשימת המקוואות בישראל לפי סוגי היישובים הנזכרים בפסקאות (1) ו-(2) להגדרת מקווה מסוים ויישובים שגודלם עולה על 100,000 תושבים, שבהם יתקיימו הוראות פרט זה".

אליהו ליפשיץ: זה לא משרד הדתות, אלא משרד לשירותי דת.

אייל לב-ארי: לא נראה לי שיכול שר להורות לשר אחר לבצע הוראות.

אייל לב-ארי: זה לא נכון מבחינת קביעת תקנות.

אילן שפירא: זה יופיע בתקנות שהנציבות תפרסם.

אייל לב-ארי: אם הוא מטיל על הנציבות, זה סיפור אחד.

אייל לב-ארי: להגדיר למישהו באותה רמה מנהלית לעשות משהו אחר, זה לא הפתרון.

אילן גילאון: איך אתה רוצה להגדיר את זה?

אילן גילאון: הנציבות זה בעצם משרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה.

שמואל חיימוביץ: אם אנחנו נציב באתר שלנו משהו שאנחנו מצהירים עליו שהוא נגיש על פי בדיקה של מישהו אחר ואחרי זה נבוא ונגיד שאותו מקום הוא לא נגיש, תהיה בעיה.

קריאה: אז תבדקו.

שמואל חיימוביץ: אז אתם רוצים שאנחנו נתמקד עכשיו עם המפקחים המצומצמים שיש לנו רק בבדיקת מקוואות?

אילן שפירא: האם זה יכול להיות הרשות המקומית?

שמואל חיימוביץ: יש את תקנות נגישות השירות, שממילא דורשים פרסומי דת.

אילן גילאון: לפי דעתי, זה לא חייב להופיע כאן.

יהודה מירון: אנחנו נמצא לזה פתרון.

אילן גילאון: ותשמרו על כבודם של כל המשרדים.

חגי אברהמי: אנחנו נבדוק את זה מול השר והנהלת המשרד.

חגי אברהמי: גם אם בסופו של דבר תהיה הסכמה ונכונות לעשות את זה, הרשימה שתפורסם תהיה נוגעת רק למקוואות שאינם פרטיים, של המועצה הדתית.

חגי אברהמי: כאן כתוב: "בישראל".

חגי אברהמי: לנו אין ידע על גוף פרטי שהקים עכשיו מקווה.

אילן שפירא: יש את תקנות השירות, ששם חובה לפרסם.

אילן גילאון: ברור לגמרי שאתם לא אחראים לכל ספא ולכל מכון עיסוי.

רות דיין מדר: מה זה "המסוים" בסעיף 32א?

אילן גילאון: נעבור לסעיף בריכת השחייה.

אייל לב-ארי: 33, בריכת שחייה: (א) בפרט זה, "אתר בריכת שחייה", ו-"פארק מים" – כהגדרתם בתקנות הסדרת מקומות רחצה (בטיחות בבריכות-שחיה), התשס"ד-2004 (להלן – תקנות הבריכות).

אייל לב-ארי: (ב)נוסף על האמור בתקנות אלה תהיה לאדם עם מוגבלות באתר בריכת שחייה קיים ובפארק מים קיים נגישות רציפה אחת – לשירות הציבורי באתר, כגון לקופה ומשרדי אתר בריכת השחייה, מזנון, ככל שקיימים.

מיכל שיק הרטוב: לדעתי, ההגדרה של שירות ציבורי לא מספיק טובה.

מיכל שיק הרטוב: האם זה כולל פינות פיקניק שיש במקום?

מיכל שיק הרטוב: האם זה כולל חוגים שיש בבריכות שחייה?

מיכל שיק הרטוב: אולי אפשר לרשום: "לשירות ציבורי או כל פעילות המשמשת את הציבור באתר.

יהודה מירון: זה ישמש נגד מה שאת רוצה.

יהודה מירון: אנחנו צריכים מונח כללי שתופס את הכל.

יהודה מירון: שירות ציבורי מוגדר למעלה בתקנות.

יהודה מירון: עברנו את זה לפני לא מעט דיונים.

מיכל שיק הרטוב: שירות ציבורי מוגדר בחוק השוויון.

יהודה מירון: ועדיף לשמור אותו רחב ולא לצמצם אותו.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו מדברים על בריכת שחייה כרגע.

שמואל חיימוביץ: אותו חדר חוגים צריך להיות צריך להיות נגיש בגלל תקנות מקום קיים.

מיכל שיק הרטוב: שירות ציבורי נתון לפרשנויות.

מיכל שיק הרטוב: האם פינות פיקניק נכנסות להגדרה או לא?

קריאה: נכנס.

מיכל שיק הרטוב: מה לגבי חדרי חוגים?

יהודה מירון: אין טעם להיכנס לפירוט, כי זה יהיה לרעתנו.

מיכל שיק הרטוב: לכן, בואו נקבע משהו כללי.

יהודה מירון: זו ההגדרה הכללית.

יהודה מירון: היו"ר אילן גילאון: אל תיכנסו להגדרות.

יהודה מירון: תקראו לזה: "שירות הציבור".

יהודה מירון: הפירוט מוציא מתוך הרשימה דברים.

אייל לב-ארי: אנחנו נאמר: "בשירות הציבורי באתר".

אילן גילאון: או "כל דבר המשמש את הציבור".

שמואל חיימוביץ: חדרי החוגים הם חלק מהמבנה שיש באותו מקום.

שמואל חיימוביץ: המבנה צריך להיות נגיש.

שמואל חיימוביץ: מה זה קשור לבריכה?

אייל לב-ארי: אני ממשיך לקרוא את סעיף 33(ב): לבית שימוש נגיש, למלתחה ומקלחת נגישות לפי פרטים 18 ו-26 עד 28.

אילן גילאון: זה אותו דבר.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להוריד את כל זה.

יהודה מירון: את סעיף (2) אל תורידו.

אילן גילאון: נאמר: שירות ציבורי באתר, בלי כגון.

אייל לב-ארי: אני חושב שאת בית השימוש צריך להזכיר.

אילן גילאון: למה?

יהודה מירון: אל תורידו.

יהודה מירון: בסוף תישארו בלי כלום.

אייל לב-ארי: לא מורידים.

מיכל שיק הרטוב: אני לא מבינה מה ההבדל בין אתר הצללה, אתר שיזוף לשירותים ציבוריים.

אילן גילאון: אין הבדל, אבל רוצים בכל זאת להגיד.

אילן גילאון: אני גם לא מבין.

אילן גילאון: אני רוצה להגדיר את זה לפי ההלכה.

אילן גילאון: מקום ציבורי זה מקום שציבור משתמש בו.

אילן גילאון: כל השאר פירושה הוא, כמו שנאמר במקורותינו.

יהודה מירון: סעיף (3) מתייחס למקומות מיוחדים באתר בריכת שחייה.

יהודה מירון: אלה לא סתם שירות ציבורי, וברחל בתך הקטנה אותם צריכים להנגיש.

אילן גילאון: אתם המשפטנים.

אילן גילאון: אני יודע, שככל שאתה מביא דוגמאות כך אתה ממעיט.

מיכל שיק הרטוב: חדרי חוגים גם נכנסים.

יהודה מירון: חדר חוגים הוא לא חלק מובנה מתוך בריכת שחייה.

קריאה: הוא חלק מובנה מאוד.

אילן גילאון: הבעיה היא אחרת.

אילן גילאון: ככל שאתה מפרט אתה מתחיל להחסיר.

יהודה מירון: אני מסכים.

יהודה מירון: לפי הצעתך, בפסקה (1) השארנו את המילים "שירות ציבורי באתר".

יהודה מירון: בסעיף (3) מדובר בדברים ספציפיים הייחודיים לאתר בריכת שחייה.

אילן גילאון: בסעיף (3) צריך לומר: לאתר אחד לפחות מכל סוג מקום.

אילן גילאון: מגרש אחד מסוגו באותו מקום.

מיכל שיק הרטוב: לגבי אתר שיזוף ואתר הצללה – ברגע שמדברים על שירות ציבורי באופן כללי, הם נכנסים גם כן לפה.

יהודה מירון: אפשר להוריד את הסעיף, אבל אלה דברים ספציפיים.

מיכל שיק הרטוב: יבואו ויגידו: המחוקק אמר "המקומות המיוחדים האלה".

יהודה מירון: אם יש פה הסכמה להוריד את הסעיף הזה, אני לא מתנגד.

מיכל שיק הרטוב: אני רוצה שייאמר: "שירות ציבורי" באופן כללי, כדי שייכלל בו הכל.

אילן גילאון: פה מדובר על אחד מכל סוג.

אילן גילאון: יכול להיות שאפשר לומר אחד מכל סוג מבלי לומר אתר הצללה ואתר שיזוף.

אילן גילאון: זה דומה למה ששאלת קודם לגבי המגרשים מאותו סוג.

אילן גילאון: לפחות לאחד הוא יוכל להגיע.

אילן גילאון: כאן זה אותו דבר.

אילן גילאון: הוא לא יוכל להגיע לכל אתרי ההצללה, אבל לאחד לפחות הוא יוכל להגיע.

אילן גילאון: העיקרון מתקיים לאורך כל הדרך.

מיכל שיק הרטוב: אותו דבר לגבי חדר חוג.

מיכל שיק הרטוב: אותו דבר אם יש לי חנות שמוכרת ממתקים.

מיכל שיק הרטוב: יש קנטרי.

מיכל שיק הרטוב: כאשר אני מגיעה עם הבן שלי לקנטרי, יש חוגים.

יהודה מירון: אבל מרכז ספורט הוא לא בריכת שחייה.

מיכאל רויטמן: אתה כותב "אתר בריכת שחייה".

מיכאל רויטמן: זה קנטרי.

יהודה מירון: אבל עיקר השימוש במקום הזה הוא בגלל המים ולא בגלל החוגים.

מיכאל רויטמן: לא בטוח.

יהודה מירון: אני הייתי אחראי על החקיקה של בריכות השחייה.

יהודה מירון: אני קצת מכיר את החקיקה.

אילן גילאון: למה ההצללה והשיזוף קיימים לעומת שזירת הפרחים?

יהודה מירון: כי אלה דברים מובנים ונלווים לשירות של רחצה.

אילן גילאון: לא יודע אם השתכנעתי, אבל קיבלתי.

אייל לב-ארי: אני ממשיך לקרוא סעיף 33(ב): לאתר אחד לפחות מכל סוג מקום מהמפורטים להלן: אתר הצללה, אתר שיזוף, פינת פיקניק, ככל שקיימים.

אייל לב-ארי: לשפת בריכת השחייה העיקרית באתר.

אייל לב-ארי: ובאתר בריכת שחייה שמכיל 3 בריכות לפחות – נגישות עד לשפת מחציתן לפחות וביניהן בריכת הפעוטות, ככל שקיימת.

יהודה מירון: נושא הנגישות בבריכות קיימות טופל כבר משנת 2004.

יהודה מירון: זו היתה הסנונית הראשונה.

יעקב עילם: יש תקנות קיימות של בריכות שחייה.

יהודה מירון: בשנת 2004 אושרו תקנות הנוגעות להסדרת רחצה בבריכת שחייה, שעיקרן נושא בטיחות הרחצה בבריכה.

אילן גילאון: האם זה מספק אותנו?

יהודה מירון: היום כבר לא.

יהודה מירון: שם הכנסנו סנונית ראשונה של נגישות לבריכה העיקרית, לרבות כניסה למים.

יהודה מירון: היום אנחנו מדברים על תקנות ייעודיות לנגישות.

יהודה מירון: מן הראוי שנושא הבריכה יטופל כאן ולא שם.

יהודה מירון: כאן התקנות יותר רחבות ומשלימות.

אילן גילאון: אני לא הבנתי מה זה חצי מרחק לבריכה.

אילן גילאון: אה, זה חצי מהבריכות.

יהודה מירון: סעיף (4) אומר, שבאתר בריכת שחייה צריכים לדאוג לנגישות לשפת בריכת השחייה העיקרית הנמצאת באותו אתר.

יהודה מירון: בישראל יש אתרים קטנים שיש שם בריכת שחייה אחת בקושי, ויש כאלה שיש בהם הרבה יותר.

יהודה מירון: לכן, הצענו מדרגה שאומרת:

יהודה מירון: ברגע שהאתר כולל יותר מ-3 בריכות – מקום שיש בו בריכת פעוטות ועוד שתי בריכות עיקריות, שם הנגישות תהיה לפחות לשפת מחצית בריכות השחייה.

יהודה מירון: לפי הערה של מיכל, גם נגישות לשפת בריכת הפעוטות, ככל שהיא קיימת.

מיכל שיק הרטוב: מה קורה במקום בו יש שתי בריכות: בריכה אחת גדולה למבוגרים ובריכה אחת לפעוטות?

מיכל שיק הרטוב: האם אני אוכל אז להגיע עד לשפה?

מיכאל רויטמן: לפעוטות לא.

מיכל שיק הרטוב: את זה צריך לתקן.

מיכל שיק הרטוב: אני גרה בגבעתיים, ושם יש בריכה אחת בעיר.

מיכל שיק הרטוב: אם אני אדם עם מוגבלות ובא לי ללכת עם הבן שלי לבריכה ולא בא לי לנסוע, זו בעיה.

אילן גילאון: בוא נאמר: "אחד מסוגו".

רות דיין מדר: גם כאן מדובר על מרחק של 20 קילומטר.

יהודה מירון: פה זה לא נמדד בקילומטר.

אילן גילאון: אני לא רוצה להגדיר את זה כבריכת פעוטות, כי יכול להיות שיש בריכה לטיפול תראפי.

מיכאל רויטמן: לפעמים בריכות הפעוטות הן מוגבהות, ואז זה יסבך את החיים.

מיכאל רויטמן: יהודה מירון: אני רוצה להציע הצעה לאור מה שעולה כאן.

מיכאל רויטמן: אנחנו נגיד, שתהיה נגישות לשפת הבריכה העיקרית ולשפת בריכה פעוטות, אם קיימת.

מיכאל רויטמן: באתרים בהם יש יותר מ-3 בריכות, תהיה נגישות למחצית.

שמואל חיימוביץ: ואת בריכת הפעוטות לא סופרים במניין השלוש.

מיכל שיק הרטוב: את בריכת הפעוטות בכל מקרה.

אילן גילאון: אולי את בריכת הפעוטות תגדיר באופן אחר, כדי שלא תגביל את זה.

אילן גילאון: מה קורה אם יש בריכה שלישית או רביעית לטיפול הידרו תראפי?

שמואל חיימוביץ: לא מדובר פה על בריכות טיפוליות.

אילן גילאון: ומה קורה אם יש באתר בריכה כזו?

אילן גילאון: לכן הייתי מדבר על סוג שימוש.

יהודה מירון: אבל פה יש רפרנס למה שנקבע בתקנות 2004.

יהודה מירון: כעת אנחנו פורצים אותו לגמרי.

אילן גילאון: אני מרכין ראש.

גבריאלה עילם: בנושא של בריכות טיפוליות יש הנחיות אחרות גם לגבי המתקנים של הכנסה למים.

אילן גילאון: אני מפחד שיש עוד דברים חוץ מבריכות טיפוליות.

יהודה מירון: יש הרבה סוגים.

יעקב עילם: איך זה עומד לעומת תקנות התכנון והבנייה?

יעקב עילם: שלא יהיה פה משהו אחר.

יהודה מירון: אני רוצה לחדד את הדברים.

יהודה מירון: כאן הכניסה למים היא רק לבריכה העיקרית.

אילן גילאון: ובריכות של פעוטות, במידה ויש.

יהודה מירון: עד לשפה, ולא פנימה.

מיכל שיק הרטוב: בסדר.

אייל לב-ארי: אני ממשיך לקרוא סעיף 33(ב)(4): "לגבי בריכת השחייה העיקרית לפחות – תהיה גם נגישות לתוך המים לפי הסעיפים הדנים באמצעי גישה לתוך מים כאמור בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בכניסה למים או באמצעי אחר שאישר הנציב".

אייל לב-ארי: מה זה אמצעי אחר?

גבריאלה עילם: למה התוספת של הנציב?

יהודה מירון: הסעיף הזה הועתק מתקנות של משרד הפנים לגבי בריכות חדשות.

יהודה מירון: זה נכון שעכשיו תקן 1918 חלק 2 נמצא ברביזיה.

ישראל אבן זהב: בסעיף הזה בדיוק.

שמואל חיימוביץ: תוריד את זה.

יהודה מירון: הורדנו את אישור הנציב.

אייל לב-ארי: "בבריכות שחייה שבהן נהוג לתחום מסלולים לשחייה יסומנו על קרקעית הבריכה מסלולי השחייה באמצעות פסים בניגוד חזותי לסביבתם".

אייל לב-ארי: "קיימות בבריכת שחייה מדרגות המובילות לתוך המים יימצא בהן בית אחיזה באופן שיאפשר לאדם עם מוגבלות לאחוז בו לפי בחירתו, ביד ימין או ביד שמאל"

מיכאל רויטמן: מה זה פס חזותי בתוך המים?

שמואל חיימוביץ: סימון קו שחור.

אילן גילאון: בתוך הבריכה.

אילן גילאון: על הקרקעית.

אילן גילאון: אם אין לך מקום של מצופים, יש לך סימון.

אילן שפירא: זה גם וגם.

אילן גילאון: יהודה, האם מדובר גם על מצופים וגם על סימון?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: אנחנו הגענו לסיכום עם ראובן ברון ועם ארגון בריכות השחייה, שבבריכות בהן נהוג לתחום את מסלולי השחייה במצופים, ידאגו לסמן גם על הרצפה.

אילן שפירא: אם אין מצופים, אז אין פסים על הרצפה.

אילן שפירא: אם יש מצופים, אז נדרש גם סימון.

יהודה מירון: אם נוהגים שם לסמן מסלולים, שיסמנו גם על הרצפה.

רות דיין מדר: יש לי שאלה.

רות דיין מדר: למה במקווה טהרה יש הגבלה על פי גודל תושבים ובבריכות אין.

יעקב עילם: לגבי בריכות יש כבר תקנות קיימות.

יהודה מירון: נושא בריכות שחייה הוא נוצא הנוגע לכל הקהל באשר הוא, בכל הארץ, ללא הבדל דת, גזע ומין.

יהודה מירון: נושא המקוואות הוא נושא מצומצם בהיקף שלו, הוא נוגע לקבוצה מאוד מסוימת.

אילן שפירא: לכל אוכלוסייה בישראל.

יהודה מירון: לכן כאשר עסקנו בנושא הזה אל מול השאלה התקציבית, מצאנו לנכון ששם ראוי לחשוב על ההיבט הגיאוגרפי.

יהודה מירון: יותר מזה, בתחום של בתי תפילה ובתי כנסת אין הסדר של מדרגות.

רות דיין מדר: למה אתם לא אומרים את האמת, שהחשיבה היא חשיבה תקציבית כרגע.

אילן גילאון: מה את אומרת?

רות דיין מדר: שכאן מוצג ההיבט התקציבי נטו, ולכן החלוקה היא על פי מרחק ומספר תושבים.

אילן גילאון: אנחנו מתייחסים לנושא הזה כדי שיעמוד במבחן הסבירות, אבל אנחנו לא מתקצבים את הדברים.

אילן גילאון: אנחנו קובעים את התקנות, ומי שצריך לתקצב יתקצב אותן.

יעקב עילם: יש תקנות תקפות.

אילן גילאון: זה נובע מתוך הבעיה של החישוב לגבי המקוואות, וזה ימשוך אותנו לאורך כל הדרך.

אילן גילאון: בכל סעיף שנגיע יגידו למה במקוואות ככה וכאן ככה.

אילן גילאון: לכן, התיקון צריך להיות במקוואות ולא פה.

מיכל שיק הרטוב: לגבי מקווה - מה קורה ביישוב דתי בו יש 50% נשים.

אילן גילאון: אני ביקשתי אותם לחזור לעצמם, לעשות רביזיה ושהחישוב יהיה על פי המקוואות הקיימים.

אילן גילאון: זה המיפוי היחיד שיש לי המתקרב להיגיון, לצדק ולמציאות.

רות דיין מדר: לצאת משיקול הקילומטראז'.

אילן גילאון: כן.

קריאה: יש בריכות המיועדות רק לתחרויות ואימונים.

יהודה מירון: אם בבריכה חלים כללים בינלאומיים, הנגישות תיסוג בפניהם.

יהודה מירון: אם צריכים לתכנן בריכה לפי כללים בינלאומיים וזה ייעודה של הבריכה – אולי יש אחת או שתיים כזו בארץ.

אילן גילאון: האם יש סתירה?

יהודה מירון: אני לא יודע.

קריאה: נניח שיש בריכה תחרותית, ויש סידור מיוחד עם התאחדות ספורט הנכים.

אילן גילאון: האם זה פוגע בבינלאומיות של הבריכה?

קריאה: אם לא עושים את הדברים אחרים זה לא פוגע.

קריאה: התחייבו לעשות סידורים מיוחדים ולהוריד את הנכים למים.

קריאה: עם כל מה שמסביב אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: הבעיה המרכזית היא המדרגות.

שמואל חיימוביץ: בבריכה אולימפית לא ייתכן שיהיו מדרגות.

שמואל חיימוביץ: יש רק סולמות.

אילן גילאון: אז יש בעיה.

שמואל חיימוביץ: הם יהיו פטורים מהתקנת המדרגות.

אילן גילאון: כאשר הבינלאומיות עומדת מול הנגישות, הבינלאומיות זוכה.

אילן גילאון: מדליות שוות יותר מנכים.

אילן גילאון: מה לעשות?

קריאה: הם מביאים יותר מדליות בשחייה.

ישראל אבן זהב: לא רק בשחייה.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה לגבי בתי אחיזה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריכים להיות בתי אחיזה בשני גבהים.

ישראל אבן זהב: התקן קובע 90 סמ', והשני צריך להיות יותר נמוך לאלה שמשתמשים בכיסא גלגלים.

יהודה מירון: אבל יש מתקן כניסה.

יהודה מירון: זה גם לא נכון כאן מאשר מדרגות רגילות אחרות.

ישראל אבן זהב: אין בעיה.

אילן גילאון: למה התכוונת?

ישראל אבן זהב: לשני מפלסים.

ישראל אבן זהב: יש ילדים ואחרים שלא יכולים להשתמש במאחז הגבוה.

מיכאל רויטמן: מאחז בבריכה לא יכול לשמש כמו מאחז יד במדרגות רגילות בבניין או רמפה.

אילן גילאון: שמוליק, האם זה פטור הנדסית?

מיכאל רויטמן: היות ודרשנו את האפשרות של כניסה לבריכה עיקרית, זה נראה קצת מיותר לעשות מאחז יד בשני גבהים.

מיכאל רויטמן: אני לא חושב שיש מקום לזה.

מיכאל רויטמן: עד שהצלחנו להוריד את המאחז השני מהרמפה.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לסעיף של בית סוהר ובתי מעצר.

אייל לב-ארי: אני קורא סעיף 34, בתי סוהר ובית מעצר: "בבתי סוהר יתקיימו הוראות אלה:

אייל לב-ארי: דרך נגישה רציפה תוביל ממקום חניה נגיש למקומות בבית סוהר ובבית מעצר שמותרת לציבור המבקרים גישה אליהם, לרבות לאזורי המתנה או קבלת שירות, מקום מפגש עם מבקרים ועם עורכי דין ולבית שימוש נגיש למבקרים.

אייל לב-ארי: יחידות מיוחדות – סך כל היחידות המיוחדות לפי פרט 25 בכל בתי הסוהר ובתי המעצר בישראל לא יפחת מאחוז אחד מסך כל תאי הכליאה בבתי הסוהר ובתי המעצר בישראל לפי העניין.

אייל לב-ארי: שירות בתי הסוהר יורה באלו בתי סוהר ובתי מעצר לפי העניין מבין המצויים בצפון, מרכז ודרום ישראל (להלן – המחוזות) יימצאו יחידות מיוחדות שמספרן יחסי לכמות תאי הכליאה באותו מרחב, ובלבד שבכל סוג של בתי סוהר ובתי מעצר בכל אחד ממחוזות אלה יימצאו יחידות מיוחדות ולא פחות מיחידה מיוחדת אחת.

ישראל אבן זהב: מה כוללת היחידה המיוחדת?

יהודה מירון: יחידה מיוחדת כמו בבית מלון.

ישראל אבן זהב: כולל שירותים ומקלחת.

ישראל אבן זהב: אני לא בטוח שבבתי מעצר יש את זה.

שמואל חיימוביץ: אז הם יעשו את זה.

בני נווה: יהיה.

בני נווה: אנחנו לוקחים על עצמנו.

ישראל אבן זהב: כולל בתחנות משטרה?

בני נווה: אנחנו מדברים על 4,500-5,000 תאים של אסירים, בהם יושבים 22,000 אסירים.

בני נווה: יש לנו 18 אסירים בלבד עם מוגבלות של כיסא גלגלים.

אילן גילאון: אמרנו שנכים הם כמו כולם.

אילן גילאון: אנחנו רואים שלא.

אילן גילאון: הם הרבה פחות.

שמואל חיימוביץ: אבל אנשים עם לקויות למידה יש להם הרבה.

אילן גילאון: הם לא יכולים לברוח.

אילן גילאון: את האמצעים של למנוע מהם לברוח אפשר להשקיע בנגישות.

בני נווה: מדובר על אוכלוסייה מבוגרת.

בני נווה: אמנם יש גידול, אבל זה פחות מהאוכלוסייה הכללית.

בני נווה: אנחנו מדברים על סדר גודל של אחוז.

בני נווה: נניח שיש נרקומן שרוצה להיגמל.

בני נווה: אנחנו נדאג שתהיה מחלקה אחת כזו בכל מחוז.

בני נווה: הסבירות שיהיה אחד כזה שואפת לאפס.

בני נווה: לא יהיה מצב שהוא לא יוכל ללכת למחלקה טיפולית בגלל שאין לו תא מתאים.

בני נווה: הנקודה היותר מסובכת בשבילנו היא הקטע של הנגשת בית הסוהר כולו.

בני נווה: אני יכול לתת לו תא שהוא יוכל לחיות בו.

בני נווה: אם צריך לדאוג שהוא יגיע עד לחינוך, לתעסוקה ולמרפאה, זו בעיה.

בני נווה: אנחנו ננגיש את הדרך.

בני נווה: זה לא כל כך פשוט.

בני נווה: יש מקומות ישנים עם מדרגות.

בני נווה: אנחנו נצטרך לחפש אגף.

בני נווה: זה לא יהיה פשוט, אבל נמצא פתרון.

אילן שפירא: מה עם מקווה?

בני נווה: אתה צוחק, אבל בנווה תרצה אין מקווה.

בני נווה: אני לא אתפלא אם יום אחד זה יהיה.

בני נווה: הרי יש לנו היום כבר חדרי התייחדות.

בני נווה: יום אחד תבוא אישה דתייה ותבקש מקווה.

אילן גילאון: מה זה חדרי התייחדות ללא מקווה?

אילן גילאון: יש לנו כותרת: הנכים הם יחסית אנשים ישרים.

מיכאל רויטמן: כתוב: "דרך נגישה רציפה תוביל ממקום חניה נגיש למקומות בבית הסוהר ובבית מעצר".

מיכאל רויטמן: יש הרבה בתי מעצר שהם בתחנות משטרה.

בני נווה: נציגי המשטרה לא נמצאים, אבל אני רוצה שתדעו שבשנת 2007 כל בתי המעצר המשטרתיים עברו אלינו, למגרש הרוסים, לאבו כביר, לחיפה וכו'.

בני נווה: היום נשארו בתחנות המשטרה תאים המשמשים למעצר של כמה שעות.

בני נווה: תוך כמה שעות אנחנו לוקחים אותם משם.

מיכאל רויטמן: אבל יש גם בתי מעצר בבתי משפט.

מיכאל רויטמן: טרם משפט מביאים את העציר להמתנה.

אילן גילאון: אייל אומר שמאז בני סלע יש להם נהלים חדשים.

יהודה מירון: אני מציע שנמשיך לקרוא.

אייל לב-ארי: "בפרט משנה זה "סוג של בית סוהר או בית מעצר" – בית סוהר או בית מעצר המיועד לאוכלוסייה מסוימת, כגון אסירים פליליים, אסירים ביטחוניים וכיו"ב.

אייל לב-ארי: בבית סוהר ובית מעצר שיימצאו בהם יחידות מיוחדות לפי פסקת משנה (ב) תהיה לאסיר שהוא אדם עם מוגבלות נגישות רציפה מהיחידה המיוחדת שהוא כלוא בא לכל המקומות בבית הסוהר שבהם נמצא האסיר כחלק משגרת הפעילות בבית הסוהר ובכל המקומות בהם ניתן שירות לאסיר, לרבות חדר אוכל, מרפאה מועדון, חצר שבה מאפשרים לאסירים להתהלך, מקום מפגש עם עורך דין ועם מבקרים.

אייל לב-ארי: בבניין קיים שבו תא עיקוב לעצירים שבשימוש משטרת ישראל יתקיימו הוראות אלה: בתא עיקוב אחד לפחות תוביל דרך נגישה לפי תוספת זו, ויהיו בו שטח רצפה פנוי ממכשולים שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק אחד בסעיף הדן בסיבוב.

אייל לב-ארי: יימצא בית שימוש נגיש לפי פרט 18, שתוליך אליו דרך נגישה לפי חלק זה מתא העיקוב.

אייל לב-ארי: אנחנו כן צריכים להתייחס ליחידה מיוחדת בבתי המשפט.

יהודה מירון: לא יחידה מיוחדת.

יהודה מירון: הסעיף הזה כמו שהוא יחול גם על אותם תאי מעצר בבתי המשפט.

יהודה מירון: אנחנו צריכים לתאם את זה איתם.

קריאה: באחריות מי זה, שירות בתי הסוהר או המשטרה?

יהודה מירון: אנחנו מדברים על תאי המעצר בבית המשפט.

בני נווה: אני אגיד לך את האמת, זה באחריות בתי המשפט והם נראו ככה.

בני נווה: מאז שאנחנו קיבלנו את זה, אנחנו מתקציבנו מטפלים בזה.

וילמה מאור: האם זה באחריות שלכם היום?

בני נווה: המבנה שייך להם.

בני נווה: הם לא עושים כלום, ואנחנו מחוסר ברירה השקענו מיליונים, כי אנחנו לא מוכנים שאסירים יחיו בתנאים כאלה.

יהודה מירון: איך אפשר לקרוא לתאים האלה?

אלכס לרין: תאי המתנה.

אילן גילאון: תאי המתנה לפני ואחרי דיון בבית המשפט.

אייל לב-ארי: אני קורא את סעיף 35, נגישות לתצפית: "עמדת תצפית המשמשת את הציבור בבניין קיים תוביל דרך נגישה שתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים תצפית אל מושא הצפייה".

שמואל חיימוביץ: למשל, על מגדל אשכול באוניברסיטת חיפה בקומה העליונה יש עמדת תצפית המשקיפה על כל מפרץ חיפה.

שמואל חיימוביץ: כאשר אדם יושב, הוא לא יכול לראות.

שמואל חיימוביץ: צריך לטפל בזה, צריך לתת אפשרות לאדם עם מוגבלות שיושב גם ליהנות מהצפייה הזו.

יעקב עילם: אני מבקש להוסיף, שגם האמצעים שמשמשים לצפייה, כגון משקפות, יהיו נגישים.

יעקב עילם: בכל העולם ישנה משקפת נמוכה, כך שאדם בכיסא גלגלים יוכל להשתמש בה.

שמואל חיימוביץ: אתה צודק, וצריך להזכיר את זה בתקנות נגישות השירות.

אילן גילאון: תוסיף את זה גם פה, למרות שזה שייך לשירות.

קריאה: באזור החולה יש מסלול מצוין גם לנכים, אבל יש שם גם מגדל תצפית.

קריאה: שם אני לא רואה איך יעשו את זה.

שמואל חיימוביץ: זה שייך לנגישות אתר.

שמואל חיימוביץ: שם דיברנו על נגישות למוקדי עניין.

שמואל חיימוביץ: יש אפשרות לקבל פטור במצבים כאלה.

שמואל חיימוביץ: לא ידרשו מעלית לעמדת התצפית.

קריאה: זה מגדל תצפית של קרן קיימת.

מיכאל רויטמן: צריך להחריג ולומר: ובלבד שלא יפגע בתנאי בטיחות.

מיכאל רויטמן: במגדל שלום כאשר אתה עולה למעלה ורוצה לצפות על הים יש גובה מעקה מסוים.

מיכאל רויטמן: יצטרכו לפטור את זה, כי אסור לפגוע בתנאי הבטיחות.

שמואל חיימוביץ: אתה לא צריך להגיד את זה.

שמואל חיימוביץ: זה ברור שאתה לא יכול לפגוע בתנאי בטיחות.

מיכאל רויטמן: זה לא ברור.

מיכאל רויטמן: תהיה מחלוקת.

שמואל חיימוביץ: אתם רוצים לשמוע איך עושים את זה?

שמואל חיימוביץ: במרחק מסוים מהחזית עושים רמפה, עולים למקום מוגבה, צופים החוצה, ויורדים ברמפה.

מיכאל רויטמן: זה הופך להיות מדרגה, וזה פוסל את גובה המעקה.

מיכאל רויטמן: צריך להרחיק את זה.

שמואל חיימוביץ: מרחיקים.

קריאה: אפשר לעשות את המעקה מזכוכית.

קריאה: מה הבעיה?

אילן גילאון: סיימנו את התוספת הראשונה.

אייל לב-ארי: תוספת שנייה כוללת טופס בדיקת נגישות לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007.

אילן גילאון: יהודה, תסביר לנו מי ממלא את הטופס.

יהודה מירון: כאשר מישהו חייב בבדיקת בניין, ישנו טופס שיעשה סדר ובו מפורט מה הוא צריך לבדוק.

אילן גילאון: מי ממלא את הטופס הזה?

יהודה מירון: אותו אחד שצריך לבדוק את הבניין.

יהודה מירון: אם זה קניון, אז מדובר בהנהלת הקניון או המשתמשים בכל אחד מהחללים המוזכרים שם.

אילן גילאון: לא המורשה, אלא המשתמש.

יהודה מירון: הבדיקה נעשית על ידי מי שמנהל את הבניין או מי שמחזיק את המקום.

יהודה מירון: אם הוא רוצה לקחת מורשה הוא יכול.

שמואל חיימוביץ: בחוק השוויון לגבי מבנה קיים לא נאמר שנדרש מורשה נגישות לצורך בדיקה והתאמה, אלא אם מדובר בפטור או דרישה מופחתת.

שמואל חיימוביץ: אם בעל מכולת או אחר רוצה לבדוק אם הוא צריך לעשות התאמות נגישות, הוא ייקח את הטופס הזה.

שמואל חיימוביץ: אני מניח, שיהיו גופים שלא יסתפקו בבדיקה עצמית אלא ייקחו אנשים שמבינים בזה יותר.

שמואל חיימוביץ: כדי לפשט את הדברים, כל אחד יכול לעשות את הבדיקה, ואם משהו לא בסדר הוא יכול לעשות תיקון כדי לעמוד בדרישות.

אילן גילאון: האם חובת המילוי חלה על כל בן אדם שמפעיל מקום שאליו בא הציבור.

מיכל שיק הרטוב: שהוא הבעלים.

יהודה מירון: שהוא הבעלים והמפעיל.

מיכל שיק הרטוב: נכון שכל אחד יכול למלא את הטופס הזה, אבל בפועל בעל בניין לא יעשה את זה בעצמו.

מיכל שיק הרטוב: הוא יפנה למורשה נגישות שיש לו את הניסיון והידע.

מיכל שיק הרטוב: הצעת החוק שאתה הגשת, להאריך את המועדים, היא קריטית כאן.

מיכל שיק הרטוב: כיום את מספיק מורשי נגישות שיבצעו את הדברים האלה.

מיכל שיק הרטוב: נכון שאין דרישה בחוק למורשי נגישות, אבל למהנדסים ואדריכלים אין את המומחיות כמו שיש למורשה נגישות.

יהודה מירון: מיכל, זה לא המקום לדון בזה עכשיו.

אילן גילאון: אני רוצה להוסיף על הדאגה שלה.

אילן גילאון: אני יותר מוטרד ממנה.

אילן גילאון: אני חושב, שהם גם לא יפנו למורשה נגישות.

אילן גילאון: יש חוק של אקו"ם שאתה צריך לדווח אם יש לך מקום ציבורי ואז אתה מקבל תמלוגים.

אילן גילאון: לי היתה פעם מסעדה ושלחתי להם מכתב.

אילן גילאון: הם היו בשוק שבעל מסעדה שולח להם מכתב, כי הם בטח בחיים לא קיבלו מכתב מבעל מסעדה.

אילן גילאון: במכתב כתבתי להם שפתחתי מסעדה ויש לי 250 מקומות.

אילן גילאון: הם כתבו לי חזרה: "איך אנחנו יודעים שיש לך 250 מקומות, אולי יש לך 500 מקומות?

אילן גילאון: " אני מפחד מאוד מהאפקט הזה.

אילן גילאון: מי ירצה לשלוח את זה?

שמואל חיימוביץ: מבחינת אכיפה יש כמה גורמים שעומדים מאחורי הציפייה שהחוק הזה יקוים.

שמואל חיימוביץ: הראשון הוא המשתמש.

שמואל חיימוביץ: כאשר יבוא אדם עם מוגבלות למקום מסוים והוא לא יהיה נגיש, הוא יוכל להגיש תביעה.

שמואל חיימוביץ: גורם שני הוא הארגון שמייצג אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: גורם שלישי זה אנחנו.

אילן גילאון: נניח שאני בעל מכולת.

אילן גילאון: מה קורה איתי ועם הטופס הזה?

שמואל חיימוביץ: אתה אמור לבדוק אם המקום שלך נגיש או לא.

אילן גילאון: מאיפה אני לוקח אותו?

שמואל חיימוביץ: הוא יהיה באתר שלנו.

אילן גילאון: אני כבר נפלתי.

אילן גילאון: אני לא יודע להשתמש בזה.

שמואל חיימוביץ: אז תיקח מישהו שמבין בזה אם אתה לא מבין.

יהודה מירון: אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לרשומות, תתחיל עבודת הטמעה.

יהודה מירון: הנציבות תפיק עלונים הנוגעים לפלחים מסוימים של סוגי עסקים.

יהודה מירון: אגב, משרד הפנים עשה מהפיכה מאוד יפה בתחום רישוי עסקים.

יהודה מירון: יש עלונים מסוגים שונים לעסקים שונים, ובתוך העלון הזה בעל העסק יודע מה נדרש ממנו.

יהודה מירון: הוא לא צריך להחזיק שום מומחה.

יהודה מירון: זה גם מה שיהיה כאן.

מיכאל רויטמן: האם הנציבות תפיק את זה?

יהודה מירון: בוודאי.

יהודה מירון: יהיה חומר הטמעה.

מיכל שיק הרטוב: האם הנציבות תפרסם?

יהודה מירון: זה לא החוק היחיד במדינת ישראל.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לעשות את זה יותר נגיש.

שמואל חיימוביץ: מה אתם מציעים?

אילן גילאון: לחשוב עם מודל מסוים.

שמואל חיימוביץ: חשבנו.

שמואל חיימוביץ: המודול שחשבנו עליו הוא זה שאנחנו מביאים בפניכם.

שמואל חיימוביץ: אתם יכולים לשפוט אותו ולהגיד שהוא לא טוב או כן טוב, ולהציע חלופה אם הוא לא טוב.

אילן שפירא: הסיכוי האכיפתי שלו הוא נמוך ביותר, לדעתי.

שמואל חיימוביץ: אני לא חושב.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר עכשיו על האכיפה של הנציבות.

שמואל חיימוביץ: אם תבוא הנציבות למקום כלשהו אחרי זמן מסוים, שבו אדם יצטרך לעשות את הבדיקה, הדבר הראשון שנבקש מאותו גורם הוא שיציג בפנינו את הבדיקה ויראה לנו מה כתוב בטופס.

שמואל חיימוביץ: נבדוק האם הטופס הזה או מולא כראוי.

שמואל חיימוביץ: במקום אפשר להוציא לו דוח לגבי מה חסר ומה הוא צריך לשפר, ולהגיד לו תוך כמה זמן הוא צריך לעמוד בזה.

שמואל חיימוביץ: אם היינו מחייבים מורשים, היו אומרים לנו שאין מספיק מורשים.

מיכל שיק הרטוב: אבל בפועל זה מה שיקרה.

שמואל חיימוביץ: זה לא יקרה.

אילן שפירא: נניח שבטופס הוא סימן שהמדרגות שלו לא נגישות.

אילן שפירא: האם הוא ייתן לך את הטופס?

שמואל חיימוביץ: אין לו ברירה.

שמואל חיימוביץ: יש לי תעודה.

יהודה מירון: הוא חייב להציג את זה.

אילן שפירא: בכל מקרה אתה שם ורואה שיש מדרגות, מה זה משנה אם הוא מילא טופס או לא.

שמואל חיימוביץ: הטופס הוא בסיס בשביל אחר כך לעשות תיקון.

אבי ורשבסקי: הטופס הוא כלי להנגשת העסק.

אילן גילאון: זו סוגיה פרובלמאטית.

אילן גילאון: הגענו לצוואר בקבוק ממדרגה ראשונה.

שמואל חיימוביץ: אסור ליצור אותו.

אילן גילאון: לכן, צריך להיות מאוד זהירים ולחשוב, איזה כלים נוספים יש כדי להגיע למיפוי של כל מקום ומקום.

מיכל שיק הרטוב: מעבר לטופס, התקנות קובעות שכל מבנה ציבור קיים תוך חצי שנה מהיום שהתקנות מפורסמות צריך להגיש בדיקה והכנת תוכנית.

יהודה מירון: לא צריך להגיש.

מיכל שיק הרטוב: להכין בדיקה.

שמואל חיימוביץ: למלא את הטופס ולשמור אותו אצלו.

מיכל שיק הרטוב: לוח הזמנים הזה נראה לי הזוי.

אילן גילאון: ומי יבוא לאסוף את זה?

שמואל חיימוביץ: לא צריך לאסוף.

שמואל חיימוביץ: אף אחד לא דורש את זה.

אילן שפירא: זה מה שאני לא מבין.

אילן שפירא: אתה ממלא טופס ושומר אותו בארנק.

שמואל חיימוביץ: ואחר כך צריך לעשות הנגשה.

אילן גילאון: תן לי הסבר, שאפילו חבר כנסת יכול להבין אותו.

אילן גילאון: נניח שאני בעל מסעדה.

יהודה מירון: בניגוד לבניין חדש בו ניגשים לבקש היתר בנייה וזה מתחיל התהליך עם ארסנל של בעלי מקצוע, כי כך מחייבות התקנות, בבניין קיים זה לא יכול לעבוד כך.

יהודה מירון: יכולנו לדרוש כך, ובהתחלה בגרסאות הראשונות זה היה המצב.

יהודה מירון: אם היינו דורשים כך, היינו תוקעים את כל התהליך הזה של מימוש התקנות.

יהודה מירון: אחרי שהבנו את זה, נצטרך למצוא דרך שבעזרתה נעשה טרנספורמציה ברורה ופשוטה לרמת השטח, למשתמש, ולפי סוגי מבנים מסוימים, שם יהיה חומר שיגיד להם מה צריך לבדוק בבניין.

יהודה מירון: יכולנו לבקש את אישורכם, לחייב כל אחד בבדיקת מורשה נגישות מבנה, תשתיות וסביבה, אבל לא היה קורה כלום.

יהודה מירון: לכן, אמרנו שהברירה הטבעית תעשה את שלה.

יהודה מירון: מקום רציני מגודל מסוים, שמכבד את עצמו, ירוץ לבד וייקח אנשי מקצוע, בין אם זה מורשה ובין אם זה אדריכל.

יהודה מירון: כך ניצור התקדמות.

יהודה מירון: מעל כל זה מרחפת השאלה של לוחות הזמנים.

שמואל חיימוביץ: יכולנו להגיד שלא צריך את הטופס.

שמואל חיימוביץ: הדרישות קיימות והדברים ברורים, ואין טופס.

שמואל חיימוביץ: מה יקרה למחרת?

שמואל חיימוביץ: אם נרצה לעשות אכיפה או מישהו ירצה לקדם את הנושא, יגידו לו תחכה 4 שנים.

שמואל חיימוביץ: כגורם המעוניין לקדם את ההנגשה, אנחנו רוצים לבוא כבר אחרי חצי שנה-שנה ולדרוש את הטופס בשלב הראשון.

שמואל חיימוביץ: מי שאין לו טופס, נכניס אותו למסלול של עשייה דרך הטופס.

שמואל חיימוביץ: נגיד לו: תמלא את הטופס.

שמואל חיימוביץ: בזה אתה כבר צריך לעמוד.

אילן גילאון: מי בא לדרוש את הטופס?

שמואל חיימוביץ: המפקחים שלנו, ככל שיהיו כאלה.

אילן שפירא: מה קורה אם מישהו לא מילא טופס?

שמואל חיימוביץ: יוציאו לו צו למלא טופס.

אילן גילאון: תעלו רעיונות.

אילן גילאון: העניין הזה לא סגור לגמרי.

שמואל חיימוביץ: אז בואו נוריד תא הטופס.

אילן גילאון: לא אמרתי שתוריד.

מיכאל רויטמן: אין ספק, שמה שיהודה אמר בפתח דבריו, שצריך מתודה כדי לבדוק את הדברים, זה חשוב.

מיכאל רויטמן: על זה אנחנו מסכימים.

מיכאל רויטמן: השאלה היא, מי ייקח את הטופס.

מיכאל רויטמן: אנחנו כבר מנסים להיות בעולם ללא טפסים.

מיכאל רויטמן: לדעתי, הנציבות, בתור הגוף שיהיה אמון על החוק הזה, יכולה להקים באתר האינטרנט שלו, כמו שעושים בארצות הברית, שאלות עליהן האדם עונה תשובות כמו בטופס.

מיכאל רויטמן: זה יישמר אצלם במאגר שיאפשר להם גם בדיקה לפי שיקול דעת שלהם.

מיכאל רויטמן: ברגע שירצו לבדוק בשטח, תהיה להם נקודת מוצא.

מיכאל רויטמן: אם יגידו לאדם תמלא את הטופס ותשמור אותו בארון, זכרונו יבגוד בו כשהוא יחפש את הטופס.

שמואל חיימוביץ: זה לא "תשמור בארון", זה "תעשה על פיו".

שמואל חיימוביץ: השורה התחתונה של הטופס, היא מה חסר לך.

אילן גילאון: תרשמו את כל הרעיונות שעולים פה.

אבי ורשבסקי: אני לא נגד הטופס.

אבי ורשבסקי: אני חושב, שהטופס הוא כלי.

אבי ורשבסקי: מי שעושה בדיקה לא מחויב לעבוד לפי הטופס הזה.

אבי ורשבסקי: הוא יכול ליצור לעצמו טופס המתאים לצרכיו, ולמלא אותו, ובלבד שיהיה סקר מצב קיים.

אבי ורשבסקי: לדעתי, הבעיה היא לוח הזמנים.

אבי ורשבסקי: הטופס הוא כלי לשלב ראשון בהנגשה.

אבי ורשבסקי: אם את הטופס יעשה איקס ואחרי 4 שנים ייקחו אדריכל שיעשה למסעדה תוכנית נגישות, הטופס לא ישמש אותו.

אבי ורשבסקי: כאשר מורשה נגישות או אדריכל באים להנגיש, הם עושים סמוך למועד ההנגשה סקר משלהם שישמש אותם לעבודה.

אבי ורשבסקי: אחרי הסקר הזה הם עושים תוכנית הנגשה או תוכנית כללית שכוללת הנגשה, וזה הולך לביצוע.

אבי ורשבסקי: כלומר, יש כאן שלבים רציפים שאותו בעלי מקצוע צריך להתחיל איתם להמשיך איתם ולסיים איתם.

אבי ורשבסקי: זה שישכב 4 שנים טופס שמישהו עשה, זה לא עוזר לי ולא משמש אותי.

שמואל חיימוביץ: ייתכן שהבדיקה תעלה מצב שהמקום נגיש, ולא צריך לעשות שום דבר.

אבי ורשבסקי: יכול להיות.

אבי ורשבסקי: יכול להיות שזה כן ישמש עסקים קטנים.

שמואל חיימוביץ: קודם כל נעזור להם.

שמואל חיימוביץ: כאשר בא בעל מקצוע ועושה טופס חדש, אין פסול בזה.

אילן שפירא: הטופס צריך להיות הסוף.

שמואל חיימוביץ: הסוף זו המציאות הנגישה.

אילן שפירא: הטופס צריך להיות התוצאה הסופית, שהטופס כולו הוא עם וי, שכל הדברים עשויים.

אילן שפירא: כלומר, אם באים לעשות לי ביקורת או אם אני עושה לעצמי ביקורת בסוף התהליך, אני צריך לדעת שכל הדברים בטופס מסומנים בווי.

אילן שפירא: אם אני רוצה אצלי בעסק לא לעבוד עם טופס אלא איך שאני רוצה, זה לא משנה.

אילן שפירא: זה לא משנה אם עשיתי תוכנית עבודה או לא עשיתי תוכנית עבודה.

אילן שפירא: בסוף התהליך המקום צריך להיות מונגש.

אילן שפירא: איך יודעים מה מונגש?

אילן שפירא: אנשי מקצוע יכולים לבוא ולבדוק, האם אתה עונה על הדרישות.

אילן שפירא: גם אם סימנתי שהשירותים לא מונגשים, בסוף אני צריך לחזור לטופס ולסמן שם וי.

אילן שפירא: לכן, הטופס הוא לא השלב הראשון אלא השלב הסופי של הביקורת.

אילן שפירא: אני יודע, שלשם אני צריך לשאוף.

שמואל חיימוביץ: אתה צודק.

שמואל חיימוביץ: צריך להיות בסוף טופס שהכל בו מסומן בווי.

שמואל חיימוביץ: זה כלי עבודה.

שאול שרצר: אני חושב, שצריך לעשות הקבלה בין הטופס לבין שומה עצמית.

שאול שרצר: אתה נותן לאדם הזדמנות לדווח למישהו מה הוא עשה.

שאול שרצר: העיקרון פה הוא דיווח.

שאול שרצר: אתה לוקח את הטופס, ממלא אותו, מתקן על פיו ושולח אותו למישהו, לנציבות.

שאול שרצר: צריך לעשות בדיקות מדגמיות.

שאול שרצר: יש פה אלמנט של דיווח, כי הביצוע הזה צריך להיות שלוח למישהו.

אילן גילאון: ומה קורה למי שלא מחזיר את הטופס?

שאול שרצר: צריך ללכת מן הכבד אל הקל, ולא להתחיל בלבדוק מכולות.

שאול שרצר: הולכים מהגדול שדיווח ומהגדול שלא דיווח.

שאול שרצר: הכל צריך להיות ידוע מראש – גם הדיווח, גם הבדיקה וגם הסנקציה.

קריאה: החזקתי מתקן ספורט גדול, וכל שנה בא מכבה אש כדי שאני אקבל רישוי עסק.

קריאה: עכשיו ברישוי עסקים אני אהיה חייב גם בבדיקת נגישות.

קריאה: כאשר הוצאנו את חוק חדרי כושר הפצנו טופס כדי שאנשים יידעו מה יבואו לבדוק.

קריאה: רק כאשר בא הבודק והכל היה בסדר, האדם קיבל רישוי עסק.

קריאה: אני לא רואה פה בעיה.

קריאה: הטופס הוא כלי עבודה.

אילן גילאון: כלומר, מערכת משותפת עם הנציבות, שהיא תעשה את הדברים האלה באמצעות צינור אחר.

מיכל שיק הרטוב: הטופס לא מטריד אותי.

מיכל שיק הרטוב: מה שמטריד אותי אלה הם לוחות הזמנים.

מיכל שיק הרטוב: מדובר על כך שתוך חצי שנה מיום שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, צריך לבצע בדיקה ולהראות תוכנית פעולה.

אילן שפירא: להראות למי?

שמואל חיימוביץ: לעצמך קודם כל.

שמואל חיימוביץ: שתדע מה צריך לעשות.

שמואל חיימוביץ: אם מפקח שלנו יבוא למקום כזה שלא פעל, הוא יקבל צו לפעול.

מיכל שיק הרטוב: חצי שנה זה לא זמן סביר שכל המבנים הקיימים יכינו תוכנית פעולה.

מיכל שיק הרטוב: רובם, כפי שאנחנו רואים את זה, ישתמשו במורשי נגישות.

מיכל שיק הרטוב: זו מומחיות של מורשי נגישות.

מיכל שיק הרטוב: מהנדסים ואדריכלים לוקחים מורשי נגישות, ואין הרבה מורשי נגישות בשוק.

מיכל שיק הרטוב: לוח זמנים של חצי שנה הוא בעייתי.

אבנר עורקבי: אני רוצה לומר לך, שעד היום אני נתקל במקומות שהם לא נגישים.

אבנר עורקבי: גם בשירותים שהם כביכול נגישים אני לא יכול לסגור את הדלת אחריי.

אבנר עורקבי: הנכים מגיעים היום לעיריות שלא נגישות.

אבנר עורקבי: צריך לקצר את הזמן כמה שיותר.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו רוצים שזה יהיה ישים.

יעקב עילם: יש כמה דוגמאות בעולם.

יעקב עילם: הדבר הראשון שצריך לתת לבעל מקום הוא צ'ק ליסט.

יעקב עילם: רוב רובם של האנשים לא יודעים מה זה נגישות בכלל.

יעקב עילם: צריך להכין צ'ק ליסט להדיוטות.

יעקב עילם: לא צריך בשביל זה בעלי מקצוע.

יעקב עילם: אם כתוב שצריך מקלחת, אז תהיה מקלחת.

יעקב עילם: צריך להכין רשימה ראשונית וכללית, ולאחר מכן אותו בעל מקום יידע אם המקום שלו נגיש או לא נגיש.

יעקב עילם: אם המקום שלו לא נגיש, הוא ייקח בעל מקצוע כדי לעמוד בתנאים.

יעקב עילם: זו צריכה להיות רשימה מאוד פשוטה, כך שכל אדם יוכל לבחון את עצמו.

אפרת זימן: אני בדעה של חברי, אבל צריך לקחת בחשבון שהצ'ק ליסט הזה לא מתאים לעסקים קטנים.

אפרת זימן: אנחנו יכולים להפיל את העסקים הקטנים כאשר נתחיל להביא להם בעלי מקצוע ומורשי נגישות, כי כל האנשים הטובים האלה דורשים כסף.

אפרת זימן: עסק פרטי יכול ליפול על זה.

שמואל חיימוביץ: זו הסיבה שלא דרשנו מורשה.

שמואל חיימוביץ: בית מלון לא יעז לעבוד מול מורשה.

אבי ורשבסקי: ניקח את הדוגמא של המסעדה.

אבי ורשבסקי: נניח שיש תא שירותים נגיש ואתה רוצה למלא כזה טופס.

אבי ורשבסקי: האם אתה מסוגל למלא את הטופס הזה בידע מספיק?

אבי ורשבסקי: האם אתה יודע מה זה מאחזי יד?

אילן גילאון: ברור שלא.

אבי ורשבסקי: אז מה הטעם בכל הטופס הזה אם ממלא אותו בעל מסעדה, ואין לו את הכלים לדעת אם מה שיש לו הוא נגיש או לא?

שמואל חיימוביץ: אז אתה מציע שגם לא יעשו את הבדיקה.

אבי ורשבסקי: אני לא אמרתי את זה.

אבי ורשבסקי: אמרתי את זה בהמשך לדבריי הקודמים.

אבי ורשבסקי: לטופס הזה כטופס התחלתי אין ערך.

אבי ורשבסקי: הערך שלו הוא ככלי עבודה בשלב הראשון להנגשה.

אבי ורשבסקי: מי שצריך לעשות את העבודה זה מורשה נגישות, שיודע מה הוא כותב ויכול להשתמש בחומר לתוכנית הנגשה אופרטיבית אחרת זה סתם נייר ריק.

אבי ורשבסקי: אם אדם לא יודע אם יש לו בתי אחיזה מספיק, המרחק של האסלה וכו', איך הוא יכול למלא את הטופס?

אילן גילאון: ברור שאדם בעל עסק לא אמור לדעת מה נגיש ומה לא נגיש.

אילן גילאון: חיימוביץ, עלו פה כמה נושאים שאתם חייבים לתת עליהם את הדעת.

אילן גילאון: הדבר הראשון הוא הנגישות של הטופס עצמו.

אילן גילאון: יעקב אומר, תסביר לאדם קודם כל מה אתה רוצה ממנו, שהוא יידע מה הבסיס.

אילן גילאון: בנוסף, צריך לעשות הבחנה בין קטנים לגדולים, ויכול להיות שבלוח זמנים.

אילן גילאון: מבחינת המרחק מיום פרסום התקנות, אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות.

אילן גילאון: בכל מקרה, אני עכשיו הנחתי הצעת חוק כדי להאריך את המועד.

אילן גילאון: דבר נוסף הוא המערכת האכיפתית.

אילן גילאון: ברור לי לגמרי שאנחנו צריכים להיצמד למערכת רישוי העסקים.

אילן גילאון: אין לנו דרך אחרת.

אילן גילאון: אנחנו לא נוכל לאכוף את החוק הזה באמצעות הנציבות.

אילן גילאון: אנחנו נצטרך לראות איך באופן חוקי מצמידים את זה, בדיוק כמו הדוגמא של הכבאות.

אילן גילאון: מצוין שלא הכנסתם את העניין של מורשה נגישות, אחרת היה נוצר פה פלונטר.

שמואל חיימוביץ: בעסקים הוא ישנו.

אילן גילאון: ברור שצריך להקדים קמפיין לעניין הזה, כדי שאנשים ירצו, שזה יהיה אין.

אילן גילאון: מי שלא מנגיש הוא לא קיים.

אילן גילאון: צריך לעשות את כל הדברים האלה כדי שנצליח.

יעקב עילם: יש לי הערה.

יעקב עילם: לפי חוק רישוי עסקים, מעל 70% מהמקומות במדינת ישראל הם לא ברי רישוי.

שמואל חיימוביץ: 58,000 מבנים בנגב הם ללא רישיון בנייה בכלל.

קריאה: זה לא עסקים, אלא בתים פרטיים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו התחלנו לדון בשאלה, האם לטופס יש מקום או אין מקום מבלי לקרוא את הטופס ולראות את כל המערכת כולה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב, שבתוך כל מכלול השיקולים לקחנו לתשומת לבנו הרבה מהנקודות שאתה העלית.

שמואל חיימוביץ: יש לנו את חוק השוויון ואת פרק הנגישות בו, כפי שהוא נחקק על ידי המחוקק.

שמואל חיימוביץ: הוא לא ביקש בצורה אולטימטיבית נגישות לכל מקום בכל מצב, ולא קבע הסדרים שהם בלתי אפשריים ושהציבור לא יוכל לעמוד בהם.

שמואל חיימוביץ: כמו שיש מערכת של היתרי בנייה לבנייה חדשה, שבה תקום מערכת שתבדוק כל מבנה ציבורי קיים, אם הוא נגיש או לא נגיש וצריך להגיש תוכניות, יכלה הכנסת להחליט כך גם כאן.

שמואל חיימוביץ: היא לא החליטה זאת, וצריך להתמודד עם הדרישות בפרק הנגישות כפי שהן.

שמואל חיימוביץ: פרק הנגישות דורש לעשות נגישות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו יכולים לא להתייחס לטווח הביניים ולדרוש אחרי פרק הזמן שהמחוקק קבע, לראות האם יש או אין נגישות.

שמואל חיימוביץ: זו גם דרך להתמודד.

שמואל חיימוביץ: המחוקק כן מצא לנכון במקומות שיש דרישה לרישוי עסק להביא מורשה נגישות מתו"ס ומורשה נגישות שירות, שאמורים לעשות את הסקר ולחתום.

שמואל חיימוביץ: מטעם הרשות הציבורי צריכים להיות שני גורמים מהתחומים האלה, שבודקים ומאשרים שהדברים מתקיימים.

שמואל חיימוביץ: לפחות לתחומים האלה תהיה בקרה כזו או אחרת.

שמואל חיימוביץ: יש הרבה אחרים שלא נכנסים לתוך המסגרת של רישוי עסק.

שמואל חיימוביץ: מה איתם?

שמואל חיימוביץ: חשבנו שיש מקום לכתוב את הטבלה הזו בתקנות, כך שיהיה אפשר לעשות בדיקה עצמית.

שמואל חיימוביץ: מי שלא מסוגל להתמודד עם זה ייקח עזרה של גורם אחר שיסייע לו, לאו דווקא מורשי נגישות שהם אנשי מקצוע שיודעים לקרוא תוכניות.

שמואל חיימוביץ: פה מדובר בלהתייחס למציאות קיימת מול העיניים.

שמואל חיימוביץ: יש מציאות, אפשר לראות את הדברים ולעשות את הבדיקה.

שמואל חיימוביץ: בסופו של תהליך אפשר לראות, אם יש דברים שהם לא בסדר – ובסוף הטבלה יש ריכוז של אותם דברים שלא בסדר – יש לבנות תוכנית ולראות איך תוקפים את הבעיה הזו כדי שבפעם הבאה שימלאו את הטבלה יענו על הדרישות מול התקנות.

שמואל חיימוביץ: תמיד יכול להיות מצב, שהשיפוט העצמי של אותו בעל מקום לא עמד בכל דרישות החוק.

שמואל חיימוביץ: בשביל זה יש כמה גורמים שיכולים לתבוע במידה וזה לא בסדר.

שמואל חיימוביץ: יש להניח שבית מלון או רשת של סופרמרקט וגורמים גדולים העובדים בצורה מרוכזת לא ירצו להיחשף לתביעות מסוג זה, יעשו עבודה ראויה ויבקשו אנשי מקצוע שיתנו את האינפוט וילוו את התהליך הזה.

שמואל חיימוביץ: אגב, יש פה ושם אנשי מקצוע שבקיאים בתחום הנגישות ולא קיבלו הכרה בתור מורשי נגישות.

שמואל חיימוביץ: הם בהחלט יוכלו להשתלב בתוך התהליך הזה, כי הם לא צריכים לחתום בתור מורשים.

שמואל חיימוביץ: הם עברו קורסים ולא היו להם פרויקטים להציג בגלל היותם דור מדבר באותה תקופה.

שמואל חיימוביץ: הוועדה הזו יכולה להחליט, שאין מקום לטופס כחלק מהתקנות.

שמואל חיימוביץ: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שזה יקשה מאוד.

אילן גילאון: אני לא חושב, שזה מה שהוועדה אמרה.

שמואל חיימוביץ: אני אומר שהיא יכולה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב, שזה יקשה על בעלי המקום ועל כל מי שחייב בהנגשה.

שמואל חיימוביץ: לא יהיה להם קצה חוט איך להתמודד עם זה, והם תמיד ירוצו למומחים.

אילן גילאון: אני חייב לסכם את הישיבה.

אילן גילאון: אני מבקש לחשוב על מספר דברים לקראת הישיבה הבאה.

אילן גילאון: הדבר הראשון, הוא איך אנחנו מצמידים למקרר את חמש הדיברות של הנגישות.

אילן גילאון: דבר שני, באמצעות מי אנחנו מביאים את זה.

אילן גילאון: המטרה שלנו, היא תוך 10 שנים להנגיש את מדינת ישראל באופן סביר ומובהק ולהגיע לרמה שבה נמצאת ארצות הברית היום.

שמואל חיימוביץ: אני מעדיף כמו בריטניה.

גבריאלה עילם: אז יש לכם דגם של הנציבות.

גבריאלה עילם: הנציבות הבריטית הוציאה חוברות הסבר לעסקים קטנים.

גבריאלה עילם: שמואל חיימוביץ: אבל את כל החוברות האלה אפשר להוציא רק כאשר יהיו תקנות.

גבריאלה עילם: אבל החוברות האלה יכולות להיות ברמה של הצ'ק ליסט לעסקים הקטנים.

שמואל חיימוביץ: אני מתאר לעצמי, שהחוברות האלה יכילו בין השאר את הצ'ק ליסט.

אילן גילאון: את הפרק הזה אנחנו רק פותחים.

אילן גילאון: צריך לחשוב, כי התוכן של החוק הוא לפעמים פחות חשוב מהאופן שאנחנו מנחילים אותו.

אילן גילאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.