ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 359, 2010-04-14 00:00

משה גפני: המשבר בתעשיית הפלדה בישראל.

פניה קירשנבאום: אני ביקשתי לקיים את הדיון לאור הבעיה שנוצרה בשוק הברזל ובשוק הפלדה.

פניה קירשנבאום: חלק מהבעיה זה בוודאי המשבר הכלכלי שהשווקים עברו בשנה האחרונה.

פניה קירשנבאום: אני רואה בייצור הפלדה המקומית ובייצור הברזל המקומי מאגר או איזו שהיא זרוע חשובה מאוד למשק הביטחוני, הכלכלי ולחוזק של המדינה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבענף הזה לא נגיע לבעיה שנתקלנו בה בענף הטכסטיל, שרוב הדברים מיובאים מחו"ל.

פניה קירשנבאום: נכון להיום מדובר על 750 אלף טון בשוק הזה.

פניה קירשנבאום: שני שליש מזה, שזה 500 אלף טון, מיוצרים בארץ, 250 מיובאים מתורכיה.

פניה קירשנבאום: שוק הייצור הוא לא מונופול אלא דו-אופול.

פניה קירשנבאום: צריך לראות איך מתמודדים עם זה ואיך ההשפעה של הטלת מסים כאלה או אחרים תשפיע על השוק.

פניה קירשנבאום: ברור ששני הצדדים של השוק, גם הייצור וגם האיסוף של הברזל, הם שני צדדים שהיום מעסיקים אנשים.

פניה קירשנבאום: צמצום כזה או פגיעה כזאת או אחרת באחד מהם תביא לבעיה של כוח אדם.

פניה קירשנבאום: אני רוצה למקד טיפה את הנושא ולהגיד שנכון להיום כל האיסוף של הגרוטאות נמצא באגף אחד, הייצור נמצא בשני.

פניה קירשנבאום: מתוך מה שהבנתי - יכול להיות שאני טועה - מי שהיום מייצר או מעבד את הברזל אינו רשאי או אינו יכול, מסיבות כאלו ואחרות, לאסוף את הגרוטאות.

פניה קירשנבאום: ברור שהטלת מס על האיסוף יכולה להביא למצב שהגרוטאות יישארו בשטח.

פניה קירשנבאום: נכון להיום, למרות שמצוין במחקר ש-500 טון מייצרים בארץ, שני המפעלים שנמצאים לא עובדים באופן מלא אלא רק 3,4 ימים בשבוע.

פניה קירשנבאום: זה מאלץ אותם לסגור את התנורים, זה מעלה את העלויות של הייצור שלהם.

פניה קירשנבאום: אולי אפשר לאפשר להם לעסוק באיסוף גרוטאות על-מנת ולהשלים את מה שחסר להם לייצור, הכל כמובן בלי לפגוע בענף אחר.

פניה קירשנבאום: זה נושא שהחלטתי שנדון עליו.

משה גפני: אני נעתרתי לבקשה.

משה גפני: מצד אחד מייבאים את המוצרים במחיר זול - בעיקר מתורכיה - ומצד שני יוצרים פה מצב שמוכרים גרוטאות לתורכיה.

משה גפני: יוצרים מצב שהמפעלים בארץ ייסגרו, או יקבלו מכה כזאת שתהיה מכה אנושה מבחינת העובדים ומבחינת המפעלים.

משה גפני: זה פן אחד של העניין.

משה גפני: הפן שני של העניין הוא שכאשר התעשיות האלו הרוויחו הרבה כסף אף אחד לא השתתף איתם ברווחים, לכן מדוע כאשר יש הפסדים אנחנו צריכים להיות שותפים להפסדים.

משה גפני: אני נשמע מאוד אכזרי ומאוד בנאלי, אבל צריך לדעת שהמערכת היא מערכת.

משה גפני: התרגלתי לשמוע את אנשי משרד האוצר ואת האנשים של ההגבלים עסקיים.

משה גפני: מה שנשמע חלמאי ולא לעניין מקבל זוויות נוספות שיכול להיות שצריך לקבל לגביהן החלטות.

שי חרמש: עברתי על המסמך של המ.מ.מ ועל המסמך של מרב בארי שהכינה חומר עבור לשכת המסחר.

שי חרמש: ביקרתי פעם באופן גלוי ופעם באופן אקראי בחצר אחד המפעלים.

שי חרמש: מצאתי שם מציאות קשה ביותר.

שי חרמש: מדינת ישראל מייצאת מאות אלפי טון של גרוטאות לתורכיה.

שי חרמש: המפעלים בארץ עומדים בחסך של חומר גולם.

שי חרמש: אנחנו נמצאים פה היום בדילמה בין 5 גורמים.

שי חרמש: צריך להחליט מה בא בסדר העדיפויות.

שי חרמש: אין ספק שפתרון לצד אחד פוגע בצד שני.

שי חרמש: ישנה היום הסיסמא המקובלת שאומרת הכל מופרח, הכל חופשי, מה שנוסע חוזר, איפה שיותר זול מייצרים.

שי חרמש: ישנה פה תעשייה שהרוויחה בעבר הרבה כסף.

שי חרמש: בשלב הנוכחי היא מפסידה כסף.

שי חרמש: כשהיא מפסידה כסף היא משביתה קווי ייצור.

שי חרמש: אנחנו צריכים להיות הפוסקים.

שי חרמש: באו ואמרו לי שאנחנו בוועדת כספים מתערבים בסכסוך מסחרי.

שי חרמש: היינו בסכסוך המסחרי הזה עם מקורות באתר ההתפלה באשדוד, היינו בסכסוך המסחרי הזה בין מפעלי ים המלח לחיפה כימיקלים.

שי חרמש: מעת לעת אנחנו מוצאים את עצמנו בסכסוכים מסחריים.

שי חרמש: יש 750 אלף טון גרוטאות במדינת ישראל.

שי חרמש: השוק המקומי צריך 500 אלף טון.

שי חרמש: 250 אלף טון בשוק המקומי הם עודפים שיכולים לצאת לאוקראינה.

שי חרמש: כדי לעבור את זמן הביניים, שבו יש בעיה עם מחירי חומרי הגלם שהתעשייה המקומית לא יכולה לשלם, צריך לאפשר ייצוא חופשי של 250 אלף טון.

שי חרמש: מעבר לכמות הזאת שישבו אחד עם השני יום ולילה עד שיגיעו להסכם.

שי חרמש: הגרוטאות האלו צריכות להישאר בארץ.

שי חרמש: במידה והמפעלים ייסגרו מדינת ישראל תישאר בלי תשתית לייצור פלדה.

שי חרמש: ברמה לאומית וברמה אסטרטגית מדינה לא יכולה להישאר במצב שאין לה כושר ייצור לצרכים מינימאליים.

שי חרמש: נכון שזו לא פלדה ביטחונית ולא עושים מזה טנקים, זה בסך הכל ברזל בניין.

שי חרמש: .

מירי רגב: למה 250 אלף טון כן לייצא?

שי חרמש: 250 זה העודף.

שי חרמש: .

שי חרמש: אני מציע לפנות למשרד התעשייה והמסחר ולמשרד האוצר על-מנת לאפשר 250 אלף טון חופשי לפרק זמן מוגבל עד שהמשבר יעבור, כש-500 אלף טון יישארו בארץ.

יורם בוני: המצב הולך ונהיה יותר ויותר קשה.

יורם בוני: אנחנו מתנהגים בעסק שלנו כמו אלטע זאכן.

יורם בוני: אין כסף למפעל ולנו להמשיך את העבודה.

משה גפני: מה אתם עושים?

יורם בוני: אנחנו עובדים בהובלה ובשינוע.

יהודה הימן: הדיון שלנו הוא דיון על איך מצילים את ענף הפלדה.

יהודה הימן: אין פה דיון על גרוטאות או על ייצוא גרוטאות.

יהודה הימן: זה לא ענף הטכסטיל.

יהודה הימן: הענף הזה הוא ענף יציב, משקיע עשרות מיליוני דולרים כל שנה, יעיל מאוד במדינת ישראל.

יהודה הימן: יש לנו השוואות בינלאומיות.

יהודה הימן: זה לא ענף בעייתי.

יהודה הימן: זה ענף שמעסיק 1500 עובדים.

יהודה הימן: מדובר בשכר של מעל 9000 שקל בענף הזה.

יהודה הימן: יש כרגע בעיה שקיימת בתעשיית הפלדה בכל העולם.

יהודה הימן: מדינות רבות נתנו פתרון, ישראל עדיין לא.

מירי רגב: איזה סוג פתרון מדינות אחרות נתנו?

יהודה הימן: בחודשים האחרונים כשהתחיל המשבר הזה פנינו למשרד התמ"ת, לממונה על היטלי הסחר, ראובן פסח, שעשה עבודה מקצועית.

יהודה הימן: הוא המליץ להטיל היטל על ייצוא גרוטאות.

יהודה הימן: שר התמ"ת חתם.

יהודה הימן: שר האוצר לא חתם ממניעים כאלה ואחרים.

יהודה הימן: כתוצאה מזה אנחנו תקועים.

חיים אורון: איזה מניעים?

יהודה הימן: שוק חופשי, ליברליזם.

יהודה הימן: במדינות רבות הנושא של גרוטאות נחשב למשאב לאומי.

יהודה הימן: מדינות רבות מגינות על המשאב הזה ולא נותנות לו לצאת.

יהודה הימן: היצרנים מעסיקים כ--1500 עובדים.

יהודה הימן: כל הרווחים משנים קודמות שהזכרתם קודם לא נלקחו כדיבידנדים.

יהודה הימן: אני יכול להראות שכל הרווחים האלה הושקעו בתוך המפעלים.

יהודה הימן: אלה מפעלים עתירי הון.

יהודה הימן: מי שהיה שם מבין על מה אני מדבר.

משה גפני: יש בארץ 2 מפעלים.

משה גפני: מפעל אחד זה יהודה פלדות שנמצא בדרום , מפעל שני זה חוד אסף שנמצא בצפון.

משה גפני: האם בשני המפעלים מדובר בכ-700 עובדים?

יהודה הימן: 700 בכל מפעל.

יהודה הימן: יש עוד מספר כזה של אנשים שעובד בצורה עקיפה.

משה גפני: מה אתם אומרים ללקוחות שרוצים שיהיו מפעלים, שהם בעד עבודה עברית אבל גם רוצים להרוויח?

יהודה הימן: ישראל היא קטנה מאוד מבחינת הייצור שלה.

יהודה הימן: בתורכיה מיצרים פי 20 או פי 40 יותר מאשר מה שמייצרים במדינת ישראל.

יהודה הימן: כתוצאה מהמשבר העולמי נוצרים עודפים במדינות שונות.

יהודה הימן: העודפים האלה מגיעים לכאן וממוטטים את התעשייה הקטנה הזאת.

יהודה הימן: המחיר שנמכר במדינת ישראל זהה למחיר התורכי.

יהודה הימן: התורכים קובעים את המחיר של הגרוטאות ואת המחיר הסופי.

יהודה הימן: המחיר כאן הוא תחרותי.

יהודה הימן: אף אחד לא יקנה טונה אחת של ברזל בישראל אם הוא יכול לקנות יותר זול בתורכיה.

יהודה הימן: קונים פה כי משתלם לקנות פה.

יהודה הימן: המחיר פה הוא תחרותי לחלוטין.

משה גפני: אני צריך לקנות ברזל בניין.

משה גפני: יש לי אפשרות לקנות מהתעשייה המקומית ואפשרות לייבא מתורכיה.

משה גפני: אתה מציע לי לקנות ב-2000 שקל, התורכים מציעים לי לקנות ב-1000 שקל.

משה גפני: האם זה נכון?

יהודה הימן: זה לא נכון.

יהודה הימן: המחיר שמוצע על ידי התעשייה המקומית הוא תחרותי לתורכי.

משה גפני: בכמה אתה מציע לי את הברזל?

יהודה הימן: באותו מחיר.

משה גפני: למה אני לא קונה מהמקומי?

יהודה הימן: אתה קונה מהמקומי, רק הבעיה היא שלמקומי אין גרוטאות לייצר את הברזל.

יהודה הימן: הגרוטאות זה חומר הגלם.

אמנון כהן: כמה גרוטאות מיוצאות היום?

יהודה הימן: ב-2007 ייצאו 260 אלף טון, ב-2010 ייצאו כנראה קרוב ל-360.

יהודה הימן: זה אומר שיחסר פה קרוב ל-100 אלף טון.

יהודה הימן: זה אומר שבנוסף ל-200 עובדים שכבר הלכו הביתה יעמדו בתור ללכת הביתה עוד 600 או 700 איש.

יהודה הימן: הגוף המקצועי במשרד התמ"ת שעשה את העבודה המקצועית יצא עם ההמלצות להטיל היטל על ייצוא גרוטאות.

אמנון כהן: והאוצר לא חותם?

יהודה הימן: נכון.

עפרה בוני: אנחנו עובדים 35 שנה בענף ההובלה.

עפרה בוני: אנחנו עובדים עם מפעל גדול בדרום.

עפרה בוני: ההכנסות שלנו מהוות כ-95% מהעבודה.

עפרה בוני: ההובלות שלנו מתבצעות מחוץ למפעל ובתוך המפעל.

עפרה בוני: על כל הובלה אחת שאנחנו מביאים למפעל יש לנו עוד 4 הובלות פנימיות בתוך המפעל.

עפרה בוני: יש הרבה עבודה.

עפרה בוני: כתוצאה מהייצוא של הגרוטאות לכיוון תורכיה מחזור העבודה שלנו נפגע.

עפרה בוני: נשארנו בלי עבודה.

עפרה בוני: השקענו המון כסף בציוד שיהיה מותאם לברזל, שזה מתקנים מיוחדים, מכולות.

עפרה בוני: יש כמוני עוד 100 משאיות שכל יום יוצאות מהמפעל החוצה.

עפרה בוני: זה לא רק אני.

עפרה בוני: מדובר ב-100 משאיות שנשארו ללא עבודה.

עפרה בוני: ייצוא הגרוטאות לא רק פוגע בברזל, הוא פוגע גם בנו, בענף ההובלה.

עפרה בוני: אנחנו מצטמצמים, מפטרים עובדים, מצמצמים משרות.

עפרה בוני: מה שקורה פה זו עסקה סיבובית שפוגעת ברמה הבסיסית של האוכלוסייה.

חיים אורון: הבעיה היחידה שיש לנו היא למה את מה שקבע בעל הסמכות לקבוע השרים לא מבצעים.

חיים אורון: שיבואו לפה 2 השרים ויסבירו.

חיים אורון: עם כל הכבוד לחברי הוועדה שישבו ולמדו את הנושא, לא מדובר בנו.

חיים אורון: השרים צריכים לבוא ולהגיד למה ממשלת ישראל לא חתמה.

שמעון אנקובר: אנחנו מדברים פה על כסף, על גרוטאות ולא על אנשים.

שמעון אנקובר: בחודש נובמבר צמצמנו את כמות האנשים בחברה.

שמעון אנקובר: חלק קיבלו מכתבי פיטורים, חלק נמצאים בחופש ללא תשלום.

שמעון אנקובר: כששואלים אותי מה עושים בחודש הבא, אני אומר שאני מכין עוד מכתב לעוד חודש.

שמעון אנקובר: זה החודש האחרון.

שמעון אנקובר: המפעלים שלנו צריכים לעבוד 24 שעות סביב השעון, 365 יום בשנה.

שמעון אנקובר: אנחנו עבדנו כל הזמן ככה.

שמעון אנקובר: מנובמבר צמצמנו ל-5 ימים בשבוע.

שמעון אנקובר: עכשיו גם 5 ימים בשבוע אנחנו לא עובדים.

שמעון אנקובר: עבדנו 3 ימים בתחילת חודש אפריל.

שמעון אנקובר: אתם מוזמנים לבוא ולראות שהמפעל ריק, שאין חומר גלם.

צחי לנדאו: הדיון הזה לא היה קורה אם לא היו קורים כמה תהליכים במשק ב-3 השבועות האחרונים.

צחי לנדאו: לפני 3 שבועות מחיר הברזל היה 2250.

צחי לנדאו: היום הוא 3200.

צחי לנדאו: אם שמת לב, אדוני, הוא דיבר על 2007, על 2010 ו- 2008 נשכחה.

צחי לנדאו: למה נשכחה 2008?

צחי לנדאו: כי 2008 הייתה שנה מצוינת.

צחי לנדאו: הם הרוויחו 100 מיליון שקל ב-2008.

צחי לנדאו: ההפסד ב-2009 של 21 מיליון היה בגלל שפתחו מפעל ברומניה.

צחי לנדאו: ההשפעה של הברזל שעלה ב-30% זה 1000 שקל לטונה.

צחי לנדאו: בדירה יש 15 טון.

צחי לנדאו: 15 אלף שקל עלתה הדירה במשך 3 שבועות.

צחי לנדאו: על מה שיש להם על הרצפה מהייבוא ומהייצור, שזה כ-200 אלף טון, הם הרוויחו באותו יום.

צחי לנדאו: .

חיים אורון: כמה הם חילקו לעובדים שלהם?

צחי לנדאו: מחיר הדירות לא רק יעלה ב-15 אלף שקל של הברזל אלא גם בנלווה, שזה הברזל בצינורות, בקונסטרוקציות.

צחי לנדאו: זה עוד 8000 שקל.

צחי לנדאו: מדובר בהעלאה של 25 אלף.

צחי לנדאו: הדיירים לא יוכלו לקנות.

צחי לנדאו: אנחנו מכירים את הדיונים על כך שמחירי הדירות עולים.

צחי לנדאו: אם אני לא אוכל לקנות ברזל אני אצטרך לפטר אנשים.

חיים אורון: צחי, אנחנו גם נבדוק פה את הרווחים של הקבלנים.

צחי לנדאו: אני מוכן לפתוח.

צחי לנדאו: אני מרוויח 4%.

צחי לנדאו: הלוואי ואני ארוויח כמוהו.

צחי לנדאו: הם הרוויחו בהיטל האחרון שנתן פסח לפני חצי שנה 83 מיליון שקל ביום אחד.

יוסי לוי: רק אם נבדוק את דרך ההילוך של המבקשים נבין כמה הבקשה להגביל את ייצוא הגרוטאות מופרכת.

יוסי לוי: המזל הגדול הוא ששר האוצר לא אישר כי בית המשפט היה מבטל.

יוסי לוי: שר האוצר הציל את מר פסח.

יוסי לוי: מדובר כאן במטריה שכולה שייכת לאמנות הבינלאומיות.

יוסי לוי: חוק היטלי סחר שעל פיו מטילים היטלים או מגבילים ייצוא הוא חוק שנקבע בעקבות אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

יוסי לוי: כל דרך ההילוך של משרד התעשייה היה מנוגד לאמנות הבינלאומיות ומנוגד לחוק.

יוסי לוי: אומר חברי הימן שיש ייצוא עודפים למדינת ישראל.

יוסי לוי: למה לא הגישו תלונה בגין היצף נגד ייבוא מתורכיה?

יוסי לוי: חוק היטלי סחר מאפשר תלונה בגין היצף, שזה בגין אשם, מחירים נמוכים או הגנה מפני ייבוא או הגבלת ייצוא.

יוסי לוי: הסיבה המרכזית היא שהם לא יכולים להוכיח היצף, כלומר שהמחיר נמוך מידי, או שהם לא רצו להגביל רק את הייבוא מתורכיה כי יגיע ייבוא ממקום אחר.

יוסי לוי: למה אני מדבר על דרך ההילוך?

יוסי לוי: משום שלפני חצי שנה או 7 חודשים ניסו המבקשים כאן להטיל היטל על הייבוא.

יוסי לוי: אז הייבוא היה בעיה איומה ונוראית, לא ייצוא הגרוטאות.

יוסי לוי: מר פסח גם המליץ על היטל גבוה.

יוסי לוי: כאשר שר התמ"ת בדק הוא החליט להקפיא את זה.

יוסי לוי: מה עושים עכשיו?

יוסי לוי: רואים שהכיוון הזה לא הולך, אז בחדרי חדרים ובחשיכה מבקשים בקשות.

יוסי לוי: הם הגישו בקשה באוקטובר 2009 להגביל את הייצוא.

יוסי לוי: מר פסח המליץ להגביל את הייצוא.

יוסי לוי: אף אחד לא יודע מזה, שקט ושלווה.

יוסי לוי: אין לנו זכות תגובה כדי להסביר למה זה מופרך.

יוסי לוי: פתאום אנחנו מקבלים שאלונים ואנחנו מגלים שהסוסים יצאו מהאורווה.

משה גפני: מה שמר פסח מבקש צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו חייבים לשמוע אותו.

משה גפני: אם לא נשמע אותו כל מה שאמרת היה לריק.

יוסי לוי: ב-2008 או ב-2007 התבקש החשב הכללי לפתוח את כל הסכמי המדינה בתשתיות בגלל העמרת מחירי הברזל.

יוסי לוי: זאת הייתה המשמעות של רווחים עצומים לאלה שמבקשים היום.

יוסי לוי: החשב הכללי שקל את זה בגלל שהיו פה נסיבות יוצאות מן הכלל של העמרת המחירים.

יוסי לוי: אנחנו נמצאים היום במצב אחר.

יוסי לוי: מחר נהיה במצב שעוד פעם תהיה העמרת מחירים.

יוסי לוי: מה יהיה אז?

מרב בארי: מדברים פה על חוסר בגרוטאות לתעשייה המקומית, על זה שמפעלים עומדים ריקים כיוון שאין מספיק גרוטאות.

מרב בארי: ברגע שיש 750 אלף טון גרוטאות במדינת ישראל כל מה שנדרש זה שהתעשייה המקומית תבקש לרכוש את אותן גרוטאות מהמועצות המקומיות ומיצרני הגרוטאות במחיר יותר גבוה ממה שהתורכים מוכנים לשלם עליהן.

מרב בארי: זה לא שאין גרוטאות בישראל.

מרב בארי: כל מה שצריך זה לשלם עליהן מה שהתורכים מוכנים לשלם, פחות עלויות הייצוא.

מרב בארי: לתעשייה המקומית יש יתרון מאוד משמעותי על התורכים שבא לידי ביטוי ב-40 דולר לטון עלויות ייצוא של גרוטאות שהם לא צריכים לשלם כי הגרוטאות הן פה.

מרב בארי: הם לא צריכים לשלם את ההובלה של הגרוטאות לשם.

מרב בארי: יש יתרון נוסף של 20 דולר לטון עלויות ייבוא של ברזל.

מרב בארי: על כל טון יש לתעשייה המקומית יתרון של 60 דולר.

ראובן פסח: אני הגשתי באוגוסט שנה שעברה המלצות לשר התמ"ת.

ראובן פסח: שר התמ"ת באותו שלב החליט שאין מקום להטיל היטל וביקש לבדוק את הנושא.

ראובן פסח: בהמלצות שלי נכללה המלצה חד משמעית לגבי היטל על ייבוא והמלצה פחות חד משמעית לגבי היטל על ייצוא גרוטאות.

ראובן פסח: בנובמבר נתבקשנו להגיש המלצה.

ראובן פסח: הגשנו את ההמלצה על סמך הנתונים שהיו לנו באוגוסט .

ראובן פסח: לא ביצענו חקירה נוספת.

ראובן פסח: ביקשתי שוב היטל על ייצוא גרוטאות שלהבנתנו עומד בדרישות ארגון הסחר העולמי ובדרישות אחרות של החוק הישראלי.

ראובן פסח: שר התמ"ת קיבל את ההמלצה, שר האוצר לא קיבל אותה.

ראובן פסח: בעקבות זה הדברים ירדו מהשולחן.

ראובן פסח: כרגע על השולחן לא עומד שום דבר מבחינת ועדת הכספים.

ראובן פסח: התחלנו בסוף ינואר בבדיקה של הנושא מחדש, על סמך החלטה של השר מאוגוסט.

ראובן פסח: עשינו איסוף ראשוני של הנתונים.

ראובן פסח: צריך לציין שגם בשנה האחרונה יש שינויים משמעותיים בנתונים.

ראובן פסח: השאלה מתי להפסיק לאסוף אותם זאת בעיה קשה.

ראובן פסח: עיבוד הנתונים לא סופי.

ראובן פסח: אחת השאלות שכרגע צריכים לענות עליה היא אם אנחנו רוצים נתונים נוספים, או שאנחנו מגישים את מה שיש לנו.

ראובן פסח: כרגע קיבלנו מהיצרנים תמונה מלאה.

ראובן פסח: מענף הגרוטאות עוד לא קיבלנו תמונה מספיק מלאה.

ראובן פסח: השאלה אם לתת המלצה או לא.

אמנון כהן: עוד כמה זמן אתה צריך בשביל לקבל החלטה מקצועית?

ראובן פסח: יכול להיות שבשבוע הבא נגיש המלצה פנימית.

משה גפני: אתה אומר שהיו לכם המלצות ששר האוצר לא חתם עליהן.

ראובן פסח: הייתה המלצה אחת ששר האוצר לא חתם עליה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל צו שחתומים עליו שני שרים ורק אז לקיים את הדיון.

משה גפני: אני מבין שאין שום דבר שעומד לחתימה אצל שר האוצר.

ראובן פסח: נכון.

ראובן פסח: אני אתייעץ עם מנכ"ל התמ"ת האם להגיש החלטה על סמך מה שיש לי, או לבקש ממנו ארכה נוספת על מנת לעשות סיבוב נוסף של איסוף נתונים.

אמנון כהן: אם הוא יקבל החלטה זה בכל מקרה יבוא לאישור שר האוצר.

ראובן פסח: בכל מקרה זה צריך לבוא לאישור שר האוצר.

ראובן פסח: יש 3 סוגים של היטלים בחוק היטלי סחר.

ראובן פסח: יש היטל היצף.

ראובן פסח: בהיטל היצף ההמלצות שלי עוברות לוועדה מייעצת.

ראובן פסח: בוועדה הזאת יש נציגי ציבור.

ראובן פסח: כמעט בכל המקרים גם שר האוצר וגם שר התמ"ת חתמו על החלטות הוועדה.

ראובן פסח: יש היטל הגנה שנכנס לתוקף לפני 3 שנים.

ראובן פסח: הברזל זה ההיטל הראשון שמועבר במסגרת זו.

ראובן פסח: כאן אין ועדה מייעצת.

ראובן פסח: ההמלצות שלי הולכות לשר כיוון שמדובר בהיבט יותר פוליטי.

ראובן פסח: השיקול הוא יותר כללי.

ראובן פסח: לא מדובר בהגנה על מצב לא הוגן.

ראובן פסח: יש משפחה של היטלים נוספים, שזה היטלי בטחה.

ראובן פסח: הייצוא על גרוטאות זה במסגרת היטל בטחה.

ראובן פסח: הטיפול בנושא הזה לא מפורט בחוק.

ראובן פסח: זה נתון לסמכותו של השר להחליט מה מספיק לו על-מנת לקבל החלטה.

ראובן פסח: ברגע שהוא העביר את ההחלטה אלי המשמעות היא שאנחנו פונים לכל הגורמים, נותנים להם את ההזדמנות להציג את עמדתם לפנינו.

ראובן פסח: בגלל זה חשוב לנו לראות שנתנו הזדמנות נאותה.

ראובן פסח: המסגרת כאן היא לא לגמרי ברורה, לכן אי הוודאות בנושא הזה.

משה גפני: למה שר האוצר לא חתם?

משה גפני: מבחינת מה שהכנסת קבעה מי שצריך לקיים את הדיון המקצועי הוא ראובן פסח.

משה גפני: יושבים שם נציגים של האוצר?

ראובן פסח: בנושא של ההיטל הזה לא.

ריקי ארמן: אנחנו מבינים שב-2009 הייתה בארץ ירידה ברווחיות של יצרני הברזל בעקבות המשבר הכלכלי העולמי.

ריקי ארמן: זה אחרי רווחיות מאוד יפה ב-2008.

ריקי ארמן: יש פה שאלה אם יש כשל בשוק הזה או איזו שהיא הצדקה אמיתית להתערבות.

ריקי ארמן: לגבי ייבוא נשמעו פה כל מיני טענות, אבל בסופו של דבר לא הוכח היצף, לא הוכח שאכן מגיע לארץ מוצר שבחו"ל מוכרים אותו במחיר יותר גבוה ופה מנסים למכור אותו במחיר יותר נמוך ובעצם להציף את השוק.

ריקי ארמן: לגבי היטלי ייצוא נשמעה פה טענה שיצרני הגרוטאות מוכרים את המוצר לתורכיה ולא לישראל.

ריקי ארמן: השאלה מה הסיבה.

ריקי ארמן: בסופו של דבר יש מחיר שוק לאותן גרוטאות.

ריקי ארמן: אפילו יש עלות נוספת על ייצוא של אותן גרוטאות.

ריקי ארמן: לא הצלחנו להבין איפה נמצא הכשל.

ריקי ארמן: אם זה אכן כך, למה יצרני הגרוטאות לא מוכרים במחיר השוק את הגרוטאות למי שמייצר את הברזל?

ריקי ארמן: אלו שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובה.

ריקי ארמן: אנחנו מבינים שמר פסח ממשיך לעשות עבודה ולבצע חקירה.

ריקי ארמן: ככל שיתבררו נתונים נוספים ויוכח שיש פה איזה שהוא כשל מהותי אנחנו נבחן אותו.

ריקי ארמן: כרגע לא השתכנענו.

משה גפני: ראובן פסח מיותר?

ריקי ארמן: לא אמרתי.

משה גפני: צריך לעשות דיון מקצועי.

משה גפני: מי שצריך לשאול את השאלה ולתת את התשובה זאת הוועדה שעוסקת בעניין הזה.

משה גפני: מה התפקיד של משרד האוצר במקרה הזה?

משה גפני: הוא מבקר המדינה?

משה גפני: שר האוצר צריך לבדוק את הדברים העקרוניים, לא את הפרטים המקצועיים.

משה גפני: אם את הפרטים המקצועיים משרד האוצר צריך לבדוק, אז משרד האוצר צריך לשבת יחד עם הוועדה.

משה גפני: למה האוצר לא חתם?

ריקי ארמן: העבודה המקצועית נעשית על ידי משרד התמ"ת, אבל ההחלטה והחתימה מתקבלות על ידי שני השרים.

ריקי ארמן: כאשר אנחנו מקבלים את הממצאים אנחנו רשאים לשאול שאלות עקרוניות.

ריקי ארמן: אנחנו לא חותמת גומי.

ריקי ארמן: משרד התמ"ת שוקל את כל התהליך ואיך התהליך הזה של ההיטלים צריך להיעשות.

ריקי ארמן: ייתכן שהם ימליצו על תיקון חקיקה.

אמנון כהן: לאחר ששמעתי את כל הגופים אני מרגיש יותר מבולבל.

אמנון כהן: יש גוף מקצועי שבוחן את הדברים.

אמנון כהן: קבענו כמחוקקים שיש גוף שמקבל החלטה.

אמנון כהן: אם צריך לשנות את החקיקה נשנה.

אמנון כהן: צריך לתת לגוף הזה לעבוד.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא יגבש את החלטתו תוך שבוע או שבועיים.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא יחשוב שכוח השוק עושה את עבודתו כראוי.

אמנון כהן: הבנתי שבסופו של התהליך, לאחר שהגוף המקצועי יעביר את החלטותיו, זה יעבור לאינסטנציה של שר האוצר ולדיון כאן.

אמנון כהן: אנחנו נוכל לבחון את הדברים.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לתת לגוף המקצועי לעשות את עבודתו ואז להחליט מה לעשות.

ציון פיניאן: מאז יומי הראשון בוועדת כספים אני שומע שבנוסף לאיום האיראני יש את האיום התורכי ואת האיום הסיני.

ציון פיניאן: בנושא הזה של הפלדה הזכירו את הנושא של העובדים.

ציון פיניאן: יש פה 1500 עובדים מהפריפריה.

ציון פיניאן: זה גוף שכל הזמן מוכה.

ציון פיניאן: נניח שיעופו 1000 מתוך 1500.

ציון פיניאן: אף אחד לא חושב כמה יעלו למדינה ה-1000 האלה.

ציון פיניאן: אף אחד לא חשב כמה זה יעלה.

ציון פיניאן: חייבים לעשות את הנושא של ההיטל במהירות.

ציון פיניאן: צריך להחליט שעד 500 אלף טון יישארו בארץ, כאשר מה שמעבר ל-500 ילך לייצוא.

ציון פיניאן: אם לא, אז גם החלק הזה של מפעלי הפלדה ייסגר.

ציון פיניאן: הייתי בביקור באחד המפעלים.

ציון פיניאן: יש שם עבודת קודש.

ציון פיניאן: כל העובדים הם עובדים מערי הפריפריה.

ציון פיניאן: הפסדנו בתדיראן חלקית, הפסדנו בסמלים ובאותות, הפסדנו בביגוד.

ציון פיניאן: הכל מסין.

ציון פיניאן: צריך לעשות פה סטופ.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מה האסטרטגיה הכללית של משרד האוצר כלפי המפעלים במדינת ישראל.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שאנחנו לא בין השחקנים הגדולים בתוך עולם הייצוא.

אלכס מילר: אנחנו עובדים עם המגבלות שיש למדינת ישראל.

אלכס מילר: המחיר של המוצר הוא חלק מהמרכיבים של שוק התעסוקה.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להתחרות.

אלכס מילר: אף אחד לא מצפה מהמפעלים להתחרות במיפוי של כוח אדם, כי יש לנו חוקים שאנחנו מגינים על העובדים שלנו.

אלכס מילר: אחת המטרות שאנחנו רוצים להשיג זה שכל עובד יקבל את השכר שמגיע לו.

אלכס מילר: אני חושב שיש באפשרות האוצר לקבל החלטה שהוא שומר על אותם המפעלים ושהייצור נמצא בתוך המדינה ולא יוצא החוצה.

אלכס מילר: אם מקבלים החלטה שצריך לעשות שינוי ולעודד את העניין הזה, אז זה לא רק בעניין של הפלדה אלא בכל דבר ודבר.

אלכס מילר: האוצר יכול לקבל החלטה ולשמור על אותם אנשים שהם חלק מהצמיחה הכלכלית.

אלכס מילר: אם אתה לא מקבל את ההחלטות האלו ומזניח פה 1000 אנשים, שם 1000 אנשים, אז בסופו של דבר אתה מוצא את עצמך במצב שאתה צריך לקבל פתרונות כמו תכנית ויסקונסין שאתה לא יודע איך לצאת מהעניין הזה.

אלכס מילר: אותם אנשים שהיו אמורים להיות מועסקים באזורים מסוימים סגרו מפעלים, אין להם איפה לעבוד.

אלכס מילר: אז מתחילים להמציא כל מיני תכניות וכל מיני פרויקטים רק כדי לשמור על מצב של להגיד שיש מקומות עבודה.

אלכס מילר: בסופו של דבר האסטרטגיה הזאת לא מתקבלת לשנה הקרובה, היא מתקבלת לעשור.

אלכס מילר: דיברנו היום בבוקר על ערד.

אלכס מילר: אם חלק מהמפעלים היו נסגרים בערד העיר הזאת הייתה מתה.

אלכס מילר: זה המצב של כל עיר ועיר בפריפריה.

אלכס מילר: האוצר לא רק צריך לשבת ולהסתכל על כמה התערבו ומה זה יכול לגרום.

אלכס מילר: אנחנו פה ישבנו ואף אחד לא דיבר מילה כאשר שר השיכון הביא צו על כך שהוא רוצה לבוא ולתת ערבויות למחירים של הדירות.

אלכס מילר: אנחנו מנסים לאזן את המהלכים שעושה המדינה על-מנת לשמור על הקבלנים ועל אלה שמייצרים.

אלכס מילר: אם נגיע למצב שמסתכלים רק על הרווח ולא על מה שאנחנו רוצים לראות במדינה הזאת, אז בסופו של דבר נפסיד.

אלכס מילר: אני מציע לאוצר לעשות שיקול נוסף של מה יקרה בסופו של דבר אם לא יעשו את אותם הצעדים שמבקש התמ"ת.

חיים אורון: אני לא מציע בנושא הזה לעשות אסטרטגיה כוללת.

חיים אורון: הדיון הזה הוא בן דוד של הדיון על הבטון והבן דוד השני של הדיון על הקרטון.

חיים אורון: יש ניגוד אינטרסים מובהק.

חיים אורון: מדברים בשם הצרכן כאילו שכל פעם שהקבלנים מוכרים דירה הם החליטו לעשות 3% רווח ואם אפשר לקבל 7% הם נותנים את זה לצרכן, וכאילו שהיצרנים אם הם יעשו רווח מעבר למה שהם תכננו הם יחלקו לעובדים כבונוסים ויעלו להם את השכר.

חיים אורון: הוויכוח הוא מאוד פשוט.

חיים אורון: יש פה 3 אינטרסים שאומרים איך לחלק ביניהם את השוק ומי יקבל יותר ופחות כסף .

חיים אורון: פה יש את השאלה מה האינטרס הציבורי.

חיים אורון: משתמשים במושג שווקים כאילו שכולנו לא חיים בארץ.

חיים אורון: זה שווקים מאוד משונים.

חיים אורון: שוק הגרוטאות הוא שוק מסוים, עם מאפיינים מסוימים.

חיים אורון: הוא מתנהל ברובו במזומן.

חיים אורון: יש הרבה סיבות למה לנהל אותו בצורה כזאת.

חיים אורון: יש הרבה מאוד גורמים במשק שלא יכולים לנהל חשבון במזומן, הם רוצים חשבונית מסודרת.

חיים אורון: חלק מהבעייתיות היא בשאלה למה את הגרוטאות אוספים בדרך א' ולא מקימים מפעלים.

חיים אורון: היה הכי הגיוני בעולם שכל אחד היה מקים מפעל לאיסוף גרוטאות ופותר את הבעיה.

חיים אורון: למה הוא לא עושה את זה?

חיים אורון: כי הוא לא יודע?

חיים אורון: הוא לא עושה את זה כי יש כשלי שוק.

צחי לנדאו: הם עושים את זה.

חיים אורון: הם עושים את זה באופן חלקי.

חיים אורון: אני אוסף את הגרוטאות בקיבוץ שלי.

חיים אורון: אני לא הולך לארגן את כל השוק הזה.

חיים אורון: צריך לקבל כהנחת מוצא שיהיו כ-500,600 אלף טון גרוטאות שעומדות לרשות התעשייה הזאת.

חיים אורון: תאזנו את זה.

חיים אורון: תטילו היטל בטחה.

חיים אורון: אם יתברר שהמחירים עלו תיקחו אותו חזרה.

חיים אורון: יש מנגנון של ערובה זמנית.

חיים אורון: אם יתברר שהמחירים.

חיים אורון: עלו יחזירו את הכסף.

חיים אורון: לבטח ההחלטה היא לא של הכנסת.

חיים אורון: צריך לתת את ההחלטה בידי הרגולטור שקבענו בתחום הזה.

חיים אורון: אם הוא לא פועל בסדר יש לכם את האפשרות ללכת לבית משפט.

חיים אורון: זה לא אנחנו.

יוסי לוי: היינו צעד אחד שם.

חיים אורון: היה דוח אחד באוגוסט, דוח שני בנובמבר ועכשיו עושים דוח שלישי.

חיים אורון: לזמן יש פקטור.

חיים אורון: יש לכם כלי שמשתלט על בעיית הזמן.

חיים אורון: תטילו היטל ערובה כמו שעשיתם בקרטון.

חיים אורון: אני חושב שיש הצדקה לבוא ולהגיד שצריך למצוא את הכלים שיאפשרו למפעלים לפעול על הפער שבין 500 ל-600 אלף.

שלומי פריזט: אני לא צריך להגיד לוועדה את החשיבות של התחרות בייבוא ברזל.

שלומי פריזט: התחרות שומרת על המחירים שהמדינה משלמת.

שלומי פריזט: אני לא צריך להגיד לוועדה את החשיבות בייצוא גרוטאות כאשר פירמה יש לה גרוטאות ברזל לפנות על פי דין, או שלאדם יש מכונת כביסה שהוא צריך לפנות.

שלומי פריזט: התחרות של התורכים שומרת על המחיר שגברת כהן משלמת בשביל שיפנו לה את המכונה.

שלומי פריזט: אולי היא אפילו תקבל כסף.

שלומי פריזט: זה לא רק ויכוח אידיאולוגי.

שלומי פריזט: בשנים 2006,2007 ו-2008 - אני לא נכנס לכיס של מפעלי הפלדה - השוק הבינלאומי, אותו שוק ששומר עלי בגשר בברזל ושומר עלי במכונת כביסה, הכתיב מחירי ברזל גבוהים באופן שזה היה בלתי נתפס.

שלומי פריזט: אני שילמתי אותם.

שלומי פריזט: אדוני, גם אתה שילמת אותם.

שלומי פריזט: מדינת ישראל בנתה את 431, את 531, היא בנתה מחלפים, גשרים, אנשים קנו דירות.

שלומי פריזט: כולכם שילמתם את מחיר השוק בברזל.

שלומי פריזט: כשהיו מחירים גבוהים ביקשו לשלם את מחיר השוק.

שלומי פריזט: עכשיו כשה

שלומי פריזט: מחירים נמוכים אומרים לא לשלם את מחיר השוק.

שלומי פריזט: מה זאת אומרת יחסרו גרוטאות?

שלומי פריזט: זה תלוי כמה הוא מוכן לשלם.

שלומי פריזט: אם הוא מוכן לשלם יותר לא יחסר לו כלום.

מירי רגב: האם יש להם אישור לאסוף את הגרוטאות?

יהודה הימן: המפעלים טוענים שהם לא יכולים לעבוד בכלים שניתנים לאוספי הגרוטאות.

משה גפני: האם אני יכול לאסוף גרוטאות?

יהודה הימן: אתה לא יכול.

משה גפני: הוועדה מעוניינת שיהיה משק תחרותי, שלא נשלם יקר מתי שהמחירים גבוהים, שיהיה שוק ליבראלי.

משה גפני: הוועדה רואה בדאגה רבה את העניין של הפגיעה בעובדים.

משה גפני: יש גוף מצליח, לא צריך להרוס אותו.

משה גפני: צריך לדעת לעשות את האיזונים.

משה גפני: פסח, אתה הגוף המקצועי שיכול לעשות את זה.

משה גפני: אם תגיע למסקנות בתוך שבוע או 10 ימים ושר האוצר לא יחתום אני מבקש שתיידע אותנו.

משה גפני: יכול להיות שנבקש להזמין את שר האוצר, נבקש ממנו הסברים, נבקש שיגיד את האסטרטגיה שלו לגבי מה יהיה עם העובדים.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בעבודה שלך.

משה גפני: אתה צריך לבדוק את הדברים כמות שהם ולקבל החלטה מקצועית.

משה גפני: אנחנו יכולים ללכת יותר מידי קיצוני עם העובדים ואז לחטוף את המכה בחלק אחר.

משה גפני: זה התפקיד שלך.

משה גפני: אנחנו מבקשים את יידוע הוועדה אחרי שתגיע למסקנה.

משה גפני: אם זה הולך במישרין, הגעת למסקנה ושני השרים חתמו, אז הדיון יתקיים פה.

משה גפני: אם תהיה תקלה בדרך אנחנו מבקשים לדעת את זה.