ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 356, 2010-04-07 12:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-2008.

משה גפני: ועדת הכספים ומליאת הכנסת חוקקו את החוק, על פי סעיף 3(ד): "שר השיכון ימנה ממונה מבין עובדי משרדו לעניין דירות שהוראות חוק זה חלות על מכירתן".

משה גפני: אני מבין שזה התבצע ומר קובי בלייך הוא הממונה מבין עובדי המשרד.

משה גפני: על פי מה שקבענו בחוק, "הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו על ביצוע הוראות לפי חוק זה וכן דיווח על ממצאי הבירור לרבות על ממצאי הבירור שהמפקח העביר אליו.

משה גפני: בדין וחשבון יפורטו גם שמות המוכרים שהפרו הוראות לפי חוק זה".

משה גפני: אדוני הממונה, מה אתה יכול לדווח לוועדת הכספים?

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

משה גפני: אנחנו גם נקיים על זה דיון יותר ארוך, אבל כרגע הדיווח הוא דיווח קצר.

קובי בלייך: כאמור, החוק שונה בעקבות משבר חברת חפציבה.

קובי בלייך: החוק תוקן והוא הרחיב את הסמכויות של החוק ובגדול אנחנו פועלים בשלושה מוקדים חשובים.

קובי בלייך: אנחנו מנהלים את מאגר הדירות יד ראשונה.

קובי בלייך: בעצם כל מוכר שמוכר דירה יד ראשונה מדווח לנו על מחיר הדירה.

קריאה: כל יזם?

קובי בלייך: כל מכירת דירה יד ראשונה מקבלן.

קובי בלייך: יד ראשונה.

קובי בלייך: כל מכירה מיזם.

קובי בלייך: אנחנו מקבלים את כל פרטי המכירה, מי הקונה, מי המוכר, ובעיקר אנחנו מתייחסים לסוג הבטוחה שהוא מקבל.

קובי בלייך: אנחנו מוודאים שהוא מקבל בטוחה, אחת מסוגי הבטוחות שמנויות בחוק.

קובי בלייך: דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בנושא של פניות הציבור בנושא הזה כנגד מוכרים שאולי או לכאורה או מבקשים אינפורמציה בנושא של הבטחת ההשקעה שלהם.

קובי בלייך: הדבר הנוסף הוא הטלת עיצומים כספיים כנגד מוכרים שלכאורה הם מפירים את לשון החוק.

אמנון כהן: מה עם קבוצות הרכישה?

אמנון כהן: איך הן באות כאן לידי ביטוי?

קובי בלייך: קבוצות הרכישה לא נכנסות להגדרה.

אמנון כהן: האזרחים שקונים שם, הם בסדר?

קובי בלייך: הם לא נכללים בהגדרה של מכירה.

משה גפני: החוק לא הכניס אותם מאחר שאתה אחד מקבוצת הרכישה.

קובי בלייך: הם עצמם יזמים.

משה גפני: כאשר אתה קונה מקבלן, יש סכנה כפי שקרה בחפציבה.

משה גפני: מה עשיתם בשנה הזאת?

קובי בלייך: אני רוצה לומר באופן כללי שהיום יש אתר אינטרנט באמצעותו כל מוכרי הדירות מדווחים.

קובי בלייך: אם בהתחלה ראינו שיש מספר מאוד מאוד בודד של מדווחים, זה היה בתחילת שנת 2009, הרי שהיום אנחנו נמצאים במצב שכמעט מרבית מוכרי הדירות מדווחים לממונה על מכירת הדירות, מדווחים לנו על סוג הבטוחה, ובעצם אפשר לומר שההגנה היום יותר חזקה ויותר אפקטיבית מאשר הייתה בעבר.

משה גפני: יש לך שמות שאתה יכול לומר לנו?

קובי בלייך: לפי התקנות, אני מדבר על שנת 2009 כאשר בשנת 2010 הרחבנו קצת את הסמכויות, בעצם התחלנו לפעול מאפריל 2009, אז הקמנו את יחידת הממונה, ואני יכול לתת דוגמאות לכל מיני מוכרים שהפרו או לא קיימו את לשון החוק במלואה.

קובי בלייך: פעלנו מולם.

קובי בלייך: יחסית אני יכול לומר שהאכיפה בנושא הזה פועלת.

קובי בלייך: לא הטלנו את העיצום הכספי כי זה תהליך שיפוטי אבל התחלנו לפעול מולם.

קובי בלייך: באופן עקרוני ויחסית הדברים עובדים.

אמנון כהן: תום כמה זמן חברה צריכה לדווח לכם?

קובי בלייך: לפי התקנות, בתוך שבעה ימים היא אמורה לדווח לנו.

קובי בלייך: מרבית החברות ככולן מדווחות לנו.

קובי בלייך: בהתחלה היו חריקות ולא דיווחו לנו בזמן, היו איחורים של מעל 150 ימים, אבל הוצאנו להם מכתבים והתרענו בפניהן והזהרנו אותן והיום מרבית החברות מדווחות לנו כפי שנקבע בתקנות בתוך שבעה ימים.

משה גפני: על מה תלונות הציבור?

קובי בלייך: פניות הציבור הן לפעמים בגדר שאלות כמו לגבי הזכויות, מה הקבלן או מה המוכר חייב לתת להם.

קובי בלייך: הפניות הן בעיקר בתחום האינפורמטיבי.

קובי בלייך: היו לנו שתיים או שלוש תלונות שהיו ספציפיות לגבי קבלן או מוכר שלא מסר להם ערבות או שהם חשבו שהוא לא מסר להם ערבות, אבל התערבנו, בדקנו, טיפלנו ופתרנו את הבעיה.

משה גפני: זאת אומרת, הכל בסדר.

קובי בלייך: נכון לרגע זה, כן.

משה גפני: תאמר מה לא בסדר.

משה גפני: זה מה שמעניין אותנו.

שגית אפיק: איך עובד הסדר השוברים?

קובי בלייך: הסדר השוברים בעצם פועל כאשר יש ליווי פיננסי ומי שאחראי על זה הוא המפקח על הבנקים, אבל בגדול כאשר פרוייקט מקבל ליווי פיננסי, הוא מחויב על פי חוק לפעול רק באמצעות שיטת השוברים.

קובי בלייך: שיטת השוברים היא מערכת צרכנית שמקבעת את כל התשלומים ויחסית היא מחזקת את מעמדו של הצרכן בדרך בה הוא מפקיד את הכספים.

קובי בלייך: הוא יודע שהוא מפקיד את זה לחשבון ליווי מסוים, הוא יודע איפה להפקיד את זה וכולי.

קובי בלייך: הדברים יותר מסודרים ויותר מאורגנים מאשר היה בעבר.

שגית אפיק: בשטח זה עובד יפה?

קובי בלייך: בפרוייקטים בהם יש ליווי פיננסי, זה עובד רק באמצעות שיטת השוברים.

קובי בלייך: שם זה עובד אך ורק באמצעות שיטת השוברים.

משה גפני: למה אתה משכנע אותי ואני משתכנע מהדברים שלך, אבל להרגשתי זה לא בדיוק כך?

קובי בלייך: צריך קודם כל לומר את הדברים בהגינות רבה.

קובי בלייך: גם לפני החוק, גם לפני התיקון לחוק, היו אירועים בהם אנשים נשארו בלי דירות אבל אלה היו אירועים יחסית די מינוריים.

קובי בלייך: כלומר, לא ראינו אנשים שבאו וקנו דירה ונשארו בלי כלום.

משה גפני: עד לחפציבה.

קובי בלייך: עד לחפציבה.

משה גפני: היה גם בעבר.

קובי בלייך: היה בראשית שנות ה-70 ובעקבות זה חוקק החוק.

קובי בלייך: בעצם מאז החוק קיים לא ראינו ולא מצאנו הרבה מקרים.

משה גפני: נדמה לי שהייתי בין מחוקקי החוק.

קובי בלייך: ב-1973.

קובי בלייך: במקרה של חפציבה, שם הייתה כוונת מכוון של אדם ליצור אירוע פלילי.

קובי בלייך: הייתה כוונת מכוון של אדם שבאופן עקרוני החליט שהוא גונב את האנשים והוא הצליח באותה מזימה.

קובי בלייך: כעת אפשר לומר שגם עם המודעות הציבורית, גם עם הסדרי השוברים, גם עם הפיקוח והרגולציה שיש סביב כל מכירה, אפשר לומר שאנחנו מצמצמים את זה.

קובי בלייך: עדיין צריך לומר בהגינות שאם יבוא אדם וירצה כן לגנוב, יהיה קשה לאתר אותו.

קובי בלייך: נפעל לאתר אותו, אבל יהיה קשה לאתר אותו.

משה גפני: אם הנושא יעבוד באופן מושלם, אתה ממזער את האפשרויות האלה, מכיוון שאז גם יש את הבנקים עם השוברים, גם את הפיקוח שלך, גם את הפיקוח של הממונה.

משה גפני: ודאי שאם מישהו רוצה לגנוב, הוא יכול לבוא עם אקדח ולגנוב.

קובי בלייך: אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: זה ממזער לחלוטין את הדבר הזה.

קובי בלייך: בצורה הרבה יותר משמעותית.

משה גפני: אני לא יכול להעביר עליך ביקורת.

משה גפני: נמצא מישהו מהפיקוח על הבנקים?

משה גפני: לא.

ערן ניצן: אני מהתאחדות הקבלנים.

ערן ניצן: אנחנו עובדים עם הממונה על יישום החוק ואף אחד לא חולק על החשיבות שיש בהבטחת זכויותיהם של רוכשים.

ערן ניצן: יש כאן כשל שוק אמיתי בעסקה הזאת של רכישת דירה ונדרשת התערבות.

ערן ניצן: יש כאן כשל שוק שבאמת ראוי להתעמק בו ולהתגבר עליו ברכישת הדירה מיד ראשונה על ידי רוכשים.

ערן ניצן: אנחנו מברכים על הפעולות של הממונה.

ערן ניצן: הקושי שלנו הוא נוגע לחובת הדיווח ולא לחובת הבטחת כספי הלקוחות.

אמנון כהן: הזמן יותר מדיי מצומצם?

ערן ניצן: יש פערים בזמן בין חובות הדיווח כלפי רשויות המס לבין חובות הדיווח כלפי הממונה.

ערן ניצן: ההצעה שלנו, ואנחנו חושבים שכדאי לשקול אותה, היא להימנע מבניית מסדי הנתונים הכפולים הללו.

ערן ניצן: רוב האינפורמציה שנמצאת או אמורה להימצא בידי הממונה, ממילא נמצאת ברשויות המס.

ערן ניצן: הפונקציה של הממונה במשרד הבינוי והשיכון, כמו שאנחנו מבינים אותה, צריכה להמשיך ולהתקיים אבל להזין את עצמה מאינפורמציה שהועברה על ידי היזמים והקבלנים זה מכבר לרשויות המס כי אחרת נוצר המצב שהממונה מתאר כאן.

אמנון כהן: שלא דיווח בזמן.

ערן ניצן: או שלא דיווחו בזמן או שלא הבינו שצריך לדווח גם וגם, ואז פתאום עולה פרסום שלא מדווחים ואנשים מתבלבלים בין אי הדיווח לבין העובדה שהקבלן או היזם באמת הבטיחו את כספי הלקוחות והם הבטיחו.

אמנון כהן: תוך כמה זמן צריך לדווח?

קובי בלייך: שבעה ימים.

ערן ניצן: ההצעה שלנו, מעבר לנושא הזמנים, היא עקרונית והיא אומרת לומר ליזם שהוא ידווח לרשויות המס מה שהוא צריך לדווח.

ערן ניצן: המדינה והמחוקק יקבעו שלוקחים את האינפורמציה שקיימת ברשויות המס וידאגו שהיחידות הרלוונטיות יבדקו את הנושאים הללו ויבטיחו את כספי הלקוחות.

אמנון כהן: מה הבעיה שהקבלן שמעביר דיווח לרשות המס יעביר ישר גם לממונה?

ערן ניצן: לא, רשות המס תעביר את הדיווח לממונה.

אמנון כהן: למה שהקבלן לא יעביר לממונה?

ערן ניצן: כי זה יוצר את הבעיות הללו, כי לפעמים הוא לא יודע שהוא צריך להעביר גם וגם.

ערן ניצן: על מנת להצליב נתונים גם הממונה פונה לרשויות המס והוא כותב על זה בדוח.

שגית אפיק: הוא עושה הצלבת נתונים, אבל זאת הייתה הכוונה.

משה גפני: אני החלטתי עכשיו להיות קבלן.

משה גפני: אני צריך לפנות אליכם למשרד?

קובי בלייך: על כל מכירה ומכירה.

קובי בלייך: לגבי המכירה.

אמנון כהן: כל יום מכרת דירה, כל יום תפנה, תוך שבעה ימים.

משה גפני: אני החלטתי עכשיו להיות קבלן.

משה גפני: אני צריך אתכם.

קובי בלייך: קודם אתה נרשם אצל רשם הקבלנים.

משה גפני: בסדר, אבל חשוב לי משרד השיכון כי הממונה יושב שם.

משה גפני: אני צריך להגיע אליכם.

קובי בלייך: אתה לא צריך להגיע אלינו.

קובי בלייך: אתה מדווח באמצעות אתר האינטרנט, דיווח בן שתי דקות.

משה גפני: אין לי אינטרנט.

משה גפני: מה אני צריך לעשות?

קובי בלייך: לפנות למשרד עורך דין שמייצג אותך.

משה גפני: אין לי עורך דין.

משה גפני: מה אני צריך לעשות?

משה גפני: אני מוכר לאמנון כהן שתי דירות שבניתי.

קובי בלייך: יש טופס מקוון.

משה גפני: לאן אני שולח אותו?

קובי בלייך: צריך להוריד אותו.

קובי בלייך: אתה שולח אותו לממונה בדואר רשום.

משה גפני: אליך.

קובי בלייך: כן.

משה גפני: בסדר, הגענו אליך.

משה גפני: אומר נציג התאחדות הקבלנים שכל קבלן שמגיע אליך והוא הולך למכור דירה, אתה מיד שולח לו טופס רגיל.

משה גפני: אתה אומר לי שעל פי סעיף זה וזה וחוק זה וזה הוא צריך לדווח לך.

משה גפני: אתה עושה את זה היום?

אמנון כהן: הוא לא מגיע אליו אלא אם הוא מוכר.

משה גפני: אני מדבר על מוכר.

אמנון כהן: הוא לא מגיע אליו מראש כך שהוא יכול לתת לו את הטופס.

משה גפני: אם כן, איך מגיעים אליו?

קובי בלייך: אנחנו עשינו הצלבות מידע ובדיקות במהלך השנה האחרונה מול מספר גורמים.

קובי בלייך: פעם אחת עשינו את זה מול עיתונים ופרסומים, כאלה שלא הודיעו לנו, ובסופו של דבר אנחנו הצלבנו מידע מול רשויות המס.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא להקל.

משה גפני: אני הקבלן, אתה זוכר שאני קבלן, ולמס הכנסה אני יודע לדווח.

משה גפני: כדי להיות קבלן, אני צריך לעשות פעולות רבות מלבד זה שאני מביא את הבלוקים, את הברזל ואת הפועלים.

משה גפני: אני יודע מה אני צריך לעשות מול הרשויות.

משה גפני: אם אני לא יודע, אני לוקח עורך דין.

משה גפני: המחוקק קבע עוד סעיף אחד לא גדול אלא סעיף קטן ובו נאמר שצריך לדווח לו.

ערן ניצן: אנחנו אומרים ששווה לבצע חשיבה לגבי שינוי הסעיף הזה וכי הממונה יוזן מרשויות המס שממילא כל האינפורמציה מצויה שם.

משה גפני: הבנתי.

אמנון כהן: זה מצריך תיקון חקיקה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא מכיר חבר כנסת אחד – יכול להיות שאני טועה – שילך לעשות עכשיו תיקון חקיקה לזה.

משה גפני: אני מכיר חברי כנסת שיעשו תיקוני חקיקה גדולים יותר, במסגרתם אתם בהתאחדות הקבלנים תציעו להם להציע גם כאן איזה תיקון חקיקה שלפי דעתי אף אחד לא יקפוץ על המציאה הזאת.

משה גפני: מה שאתם צריכים לעשות עכשיו זה לנהוג לפי החוק הקיים והחוק הזה הוא חשוב.

משה גפני: הוא אחד החוקים היפים שעשתה ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו יודעים על הטרגדיות שקרו בעניין הזה.

משה גפני: צריך ליידע את הקבלנים.

משה גפני: אתם בהתאחדות הקבלנים תיידעו ואני מבקש גם מכם להמשיך וליידע.

משה גפני: מה שעשיתם היום, תעשו ביתר שאת.

משה גפני: זה לא דבר מי יודע מה.

משה גפני: אני גם לא חושב שבתקופה הזאת, מאז החוק הזה נחקק, קרה או קרו דברים עם קבלנים ובאמת דברים נעשו שלא על פי החוק.

משה גפני: מה שנשאר, זה המידע ואנחנו בעזרת השם בשנה הבאה נבדוק האם באמת העבודה נעשית כמו שצריך, ואני מקווה שלא יהיו בעיות כי אז יכול להיות שאנחנו בכלל נשכח מהעניין הזה.

משה גפני: היום אנחנו עושים את זה משום שאנחנו עדיין תחת הטראומה של סיפור חברת חפציבה.

קובי בלייך: רציתי רק לומר שהדיווח עצמו הוא מאוד מאוד ידידותי וקל.

קובי בלייך: הדיווח הוא דיווח אינטרנטי שהכתיבה שלו אורכת שתי דקות.

משה גפני: אמרת כבר שש פעמים את המילה אינטרנט, אבל אין לי אינטרנט ואני קבלן.

קובי בלייך: כולם מדווחים.

קובי בלייך: הקבלנים היום כבר עובדים בשיטת האינטרנט והם גם מזמינים את הבלוקים באינטרנט.

קובי בלייך: הדיווח עצמו אורך שתיים וחצי דקות.

קובי בלייך: צריך לזכור שהדיווח שלנו הוא לא דיווח כספי אלא הוא דיווח צרכני מהותי ולכן מה שנמסר לרשויות המס, הוא לא בהכרח תואם את החשיבה הצרכנית שלנו.

קובי בלייך: אנחנו חושבים שקרוב מאוד לעת המכירה, ראוי שאנחנו נדע איזה בטוחה נמסרה לאותו רוכש דירה.

משה גפני: אני מסיים את הדיון.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שהדיון הזה התקיים למרות שלא קיבלנו כל תלונה.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא שמישהו התלונן ואמר שמשרד הבינוי והשיכון לא עשה פה את מלאכתו.

משה גפני: אנחנו קיימנו את הדיון מכיוון שחייבים לקיים את הדיווח הזה.

משה גפני: אני מקווה שבמהלך השנה הבאה לא נקבל תלונות.

משה גפני: בכל מקרה, אני מבקש ממך שאם מתרחשת תקלה, תפקידה של הוועדה בין היתר – גם של השר וגם של הוועדה – לפקח על העניין הזה, כך שאם קורה משהו, תיידע אותנו על כך שיש תקלה שנבעו מסיבות מסוימות.

משה גפני: אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה קורה, אני מאוד מבקש שתדווח לנו ואפילו באמצע השנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.