ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 355, 2010-04-07 11:45

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: אני מתנצל על ההתמשכות של הדיון הקודם, אבל לא הייתה ברירה.

משה גפני: אני מבקש לומר על מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת: החוק הזה הוא חוק גדול, יכולות להיות לו השלכות, אנחנו נדון בו באופן מקצועי ונשתדל לעשות אותו כמה שיותר מהר.

משה גפני: אבל אנחנו נדון בכל סעיף כפי שאנחנו נוהגים לעשות בכל החוקים שמגיעים לכאן.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל להקריא את החוק.

מרב תורג'מן: אני אקריא סעיף, ואתם תסבירו את הסעיף, וככל שיהיו הערות לגבי אותו סעיף אנחנו נשמע אותן.

משה גפני: רק שההסברים יהיו תמציתיים.

מרב תורג'מן: תיקון חוק ניירות ערך 1.

מרב תורג'מן: בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ – (1) בסעיף 1 – (א) במקום ההגדרה "הון עצמי" יבוא: ""הון עצמי", של תאגיד – הון התאגיד כמשמעותו לפי כללי חשבונאות מקובלים החלים על התאגיד, ואם לפי כללים אלה כולל הון התאגיד גם את החלק המיוחס לזכויות שאינן מקנות שליטה בניכוי זכויות אלה; "החלק המיוחס לזכויות שאינן מקנות שליטה" – כמשמעותו בתקנים ופרשנויות שאומצו על ידי הוועדה לתקני חשבונאות בין–לאומיים (IASB – International Accounting Standard Board) ;";

משה גפני: אפשר להגיד בעברית?

מרב תורג'מן: "תקני חשבונאות בינלאומיים".

דניאל רימון: זה גוף שזה השם הרשמי שלו, אז אסור לנו.

מרב תורג'מן: המשך הקראה: (ב) אחרי ההגדרה "משרדי הרשות" יבוא: ""נושא משרה בכירה" – כהגדרתו בסעיף 37(ב);"; (ג) בהגדרה "עבירת ניירות ערך" – (1) פסקה (2) – תימחק;

אמנון כהן: מה היה בפסקה 2?

מרב תורג'מן: "עבירה לפי חוק השקעות משותפות".

מרב תורג'מן: את רוצה להסביר את המשמעות של התיקון של סעיף 1 בהגדרות?

מרב תורג'מן: כי זה פשוט התאמות.

משה גפני: רגע, נעשה סדר בדברים.

משה גפני: תסיימי את ההקראה ותסבירי אחר כך.

אמנון כהן: מה ההבדל בין זה לבין הצעת החוק?

מרב תורג'מן: זה נוסח הצעת החוק בשילוב הערות.

אמנון כהן: של מי?

מרב תורג'מן: של הלשכה המשפטית וריכוז של הערות הגופים.

משה גפני: כמו בכל חוק.

אמנון כהן: ואיך אני יודע?

מרב תורג'מן: ההערות בתוך מסגרת.

אמנון כהן: הערות שאנחנו צריכים לתת עליהן את דעתנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה, המשיכי.

קריאה: אפשר לקבל את החלק עם ההערות?

אמנון כהן: מה, הוא עוד לא ראה את ההערות?

טמיר כהן: אנחנו גם ראינו את זה לפני שעה.

מרב תורג'מן: אבל יש את זה.

משה גפני: יש הדף לתת להם?

מרב תורג'מן: בוודאי.

מרב תורג'מן: אנחנו העברנו את זה למזכירות, והם הפיצו את זה.

דניאל רימון: אנחנו לא קיבלנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אף אחד לא הולך לשום מקום.

משה גפני: אנחנו פה, יהיה בסדר.

מרב תורג'מן: אני חוזרת לפסקות לתיקון: (ג) בהגדרה "עבירת ניירות ערך" – (1) פסקה (2) – תימחק; (2) בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1) או (6)"; (3) בפסקה (4), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1), (3) או (6)"; (4) בפסקה (5), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1), (3), (4) או (6)";

משה גפני: מי מסביר מהרשות?

דניאל רימון: לעניין ההגדרה של "הון עצמי" זה לא חידוש עבור חברי הוועדה מפני שפגשתם את התיקון הזה כבר בתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) שהובאו לאישור הוועדה לפני מספר חודשים, ובעצם הם תולדה של אימוץ התקינה הבינלאומית אשר כוללת במסגרת ההון העצמי של התאגיד גם החזקות בתאגידים אחרים, וכדי להבטיח שלא תהיה תוצאה - -

אמנון כהן: כמו בעולם או שיש הבדל?

דניאל רימון: לא, זה המצב הרגיל.

דניאל רימון: אבל לצרכים מהותיים, למשל לצורך מיסוי או לחלוקת דיבידנד או לצורך יחסים פיננסיים מול בנקים בדרך כלל נהוג לחלק את אותו חלק שהוא במיעוט זכויות המיעוט כדי שההון העצמי ישקף באמת את היקף פעילותו של התאגיד.

דניאל רימון: כיוון שהמינוח "הון עצמי" לצורך החוק משמש לצורך הטלת עיצומים כספיים למשל, ואנחנו רוצים שנגזור את זה לפי הון עצמי אמיתי ולא גדול מדי ולא רלוונטי להיקף פעילות התאגיד מוצע לקבוע את ההגדרה הזאת.

אמנון כהן: לגבי הון עצמי לתאגיד הזה יש שווי של רכב של התאגיד ויש איזשהו עיקול במקום אחר.

אמנון כהן: השווי שלו הוא למשל 250 אלף שקל והעיקול שלו הוא 15 אלף שקל.

אמנון כהן: אז מאיפה אתם לוקחים את ההון?

דניאל רימון: אני לא חשבונאית, אז אני לא מתיימרת להשוות.

אמנון כהן: אם מדברים על הון אז ממה לוקחים את ההון?

אמנון כהן: כי כרגע הרכב מעוקל, אז הוא ייכנס לשווי ההון או לא?

זוהר גושן: כללי החשבונאות נותנים ביטוי מצד אחד לצד המכסה ומצד שני לצד ההתחייבויות.

זוהר גושן: ההון העצמי זה ההפרש בין ההתחייבויות לבין הנכסים.

זוהר גושן: אנחנו לא נכנסים לקביעה איך לחשב את ההתחייבויות ואיך מחושבים הנכסים, אלא מאמצים כללי חשבונאות שקיימים במאה מדינות בעולם כפי שהם.

אמנון כהן: שאלתי שאלה ספציפית, איפה זה יהיה?

זוהר גושן: עיקול יכול לבטא סוג של התחייבות.

אמנון כהן: להתחשב בגובה העיקול?

זוהר גושן: לחברה יכול להיות שיהיה בצד המזומנים 100 ₪ ושתהיה לה משכנתא 50 ₪ על הלוואה שהיא לקחה.

זוהר גושן: החשבונאות עושה את האיזון בין הנכסים לבין ההתחייבויות ונותנת את המספר הסופי שהוא ההון העצמי.

זוהר גושן: אנחנו לא השפענו על זה בשום צורה, אנחנו אימצנו את הכללים הבינלאומיים.

דניאל רימון: הגדרת "נושא משרה בכירה" קיימת היום בסעיף 37ב.

דניאל רימון: כיוון שנעשה בה שימוש לצרכים נוספים בהצעה מוצע להקדימה לסעיף 1 לחוק.

דניאל רימון: בקשר להגדרת עבירה לניירות ערך, היום ההגדרה הזאת משמשת לכינון סמכות החקירה של הרשות, ולכן היא מכסה היום את כל אותם חיקוקים שהרשות מוסמכת לחקור אותם.

דניאל רימון: כיוון שכרגע מתוקנים בצורה מסודרת שלושת החיקוקים המרכזיים שעליהם מופקדת הרשות פוצלה ההגדרה כך שהיא נמצאת כרגע על חלקיה הרלוונטיים בכל אחד מהחיקוקים.

דניאל רימון: זה ההסבר למה שהוקרא עד עתה.

משה גפני: תסבירי הלאה.

מרב תורג'מן: - - -

דניאל רימון: הסברתי כרגע.

משה גפני: מה זה "פסקה 2 – תימחק"?

דניאל רימון: אני אסביר שוב: היום הגדרת עבירת ניירות ערך בתוך חוק ניירות ערך- -

משה גפני: אה, זה מה שהסברת קודם.

משה גפני: הלאה.

מרב תורג'מן: המשך הקראה: בסעיף 16, סעיף קטן (ב) – בטל; זה הפרט המטעה בתשקיף.

מרב תורג'מן: את רוצה להסביר?

דניאל רימון: אולי תקריאי אותם יחד, ואני אסביר אותם יחד.

מרב תורג'מן: (3) אחרי סעיף 44א יבוא: "פרט שגוי ופרט מטעה 44א1.

מרב תורג'מן: (א) בטיוטת תשקיף, בתשקיף, בדוח, בהודעה, במסמך או במפרט הצעת רכש, המוגשים לפי חוק זה לרשות (בסעיף זה – דיווח), לא יהיה פרט שגוי או פרט מטעה.

משה גפני: למה צריך להוסיף את זה?

מרב תורג'מן: אני אסיים את (ב).

מרב תורג'מן: (ב) בחוות דעת, בדוח, בסקירה או באישור (בסעיף זה – חוות דעת), שנכללו או שנזכרו בדיווח, בהסכמתו המוקדמת של נותן חוות הדעת, לא יהיה פרט מטעה.

מרב תורג'מן: ";

דניאל רימון: אני יכולה להסביר למה מראש כללנו את זה, אבל כיוון שקיבלנו הרבה מאוד הערות על הרכיב שגם אדוני שואל עליו, ואנחנו מוכנים להשמיטו, אז אולי נחסוך את ההסבר למה זה נכלל מלכתחילה או כפי שתנחה, כך ננהג.

דניאל רימון: להסביר למה זה נכלל?

משה גפני: לא, אין צורך.

משה גפני: זה לא נמצא?

דניאל רימון: אנחנו נשמיט את זה.

משה גפני: הלאה, חבל על הזמן.

קריאות: - - -

דניאל רימון: המילים "פרט שגוי או", אנחנו מציעים לשנותן.

דניאל רימון: כלומר שלא יהיה עיצום כספי על פרט רק משום שהוא שגוי.

דודי ברלנד: מה עם טיוטה?

דניאל רימון: טיוטה תיוותר בעינה.

דניאל רימון: הדבר היחיד שמושמט מהנוסח זה "פרט שגוי או".

דניאל רימון: פרט למילים האלה, הכול כפי שהוא.

דודי ברלנד: יש פה הרבה הרחבות.

משה גפני: מי אדוני?

דודי ברלנד: אני נציג לשכת עורכי הדין, עורך הדין דודי ברלנד.

משה גפני: היא תסיים את ההסבר, ואם למישהו יש הערה אני מבקש שהוא יצביע, ואני אאפשר לו.

משה גפני: "פרט שגוי" אתם משמיטים, ואתם משאירים את הטיוטה?

דניאל רימון: כן.

מרב תורג'מן: אבל אולי נסביר מה המשמעות של כל התיקון הזה.

מרב תורג'מן: מוסיפים הוראה כללית שקובעת את האיסור על הכללת פרט שגוי או פרט מטעה בכול, ולא רק ביחס לתשקיף כפי שקיים כיום בחוק.

דניאל רימון: אולי נדייק.

דניאל רימון: זה לא שמותר היום שיהיה פרט מטעה גם בניירות האחרים, אלא יש פזורה של תכתובות בצורות שונות של האיסור.

דניאל רימון: כך למשל כתוב שיש אחריות אזרחית ופלילית על הכללת פרט מטעה גם בדיווח, אבל לא כתוב באופן עצמאי האיסור עצמו שלא במסגרת סעיף האחריות.

דניאל רימון: עד עכשיו זה לא הפריע לשום עניין, כך גם נכון הדבר לעניין טיוטת תשקיף בסעיף 18 לחוק ולעניין הצעות רכש בסעיף 53 לחוק.

דניאל רימון: אין כאן חידוש מהותי.

דניאל רימון: מתי זה מתחיל להפריע?

דניאל רימון: הסיבה שנדרשנו לנסח את ההפרה היא כיוון שרצינו להפעיל לגבי חלק מהעניינים כאן סנקציות מנהליות.

דניאל רימון: הסיבה היא ממש טכנית – שלא ניתן במסגרת התוספת לכלול לראשונה את גוף האיסור, אלא צריך לכתוב אותו מפורשות בגוף החוק.

דניאל רימון: לכן ייחדנו סעיף שקובע את האיסור לכלול פרט מטעה.

משה גפני: איפה זה?

דניאל רימון: הוא הסעיף שהוקרא זה עתה – סעיף 44(א)1.

דניאל רימון: כיוון שקבענו כך ביטלנו את הפזורות.

דניאל רימון: כלומר לא עוד יהיה סעיף 16 שהוא הסעיף הקודם שהוקרא שמדבר על איסור הכללת פרט מטעה בתשקיף, ובכל מקום אחר השמטנו - -

משה גפני: כרגע אנחנו מדברים על החלק הטכני של העניין.

דניאל רימון: ואין בלתו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לכם הערות?

יעל גרוסמן: אני נציגת לשכת עורכי הדין.

יעל גרוסמן: אני רוצה להבהיר ראשית שלתיקון עצמו של סעיף כללי שמקבץ בתוכו את האיסורים שקיימים כבר היום בחוק, אין לנו התנגדות.

יעל גרוסמן: אבל יש לנו התנגדות מהותית לדבר שאליו זה מוביל.

יעל גרוסמן: כלומר ההמשך של הצעד הזה הוא הקביעה בתוספת של סיטואציות שונות שבהן יש פרט מטעה בחוות דעת או בטיוטה או בנושאים שונים.

יעל גרוסמן: סיטואציה כזאת כבסיס להטלת עיצום כספי או להליך - -

משה גפני: זה לא עכשיו.

יעל גרוסמן: בדיוק.

יעל גרוסמן: אבל אדוני, ברגע שבסעיף הכללי כבר מכניסים את המושג "פרט מטעה" שהוא מושג מאוד בעייתי- -

משה גפני: סליחה, אני רוצה להבין.

משה גפני: אין לי רקע משפטי, ואני לא מבין בזה.

משה גפני: צריך לדבר אליי כמו אל בור ועם הארץ.

משה גפני: בחוק הקיים יש היום מידע מטעה וכל מה שנלווה לעניין, לא בהצעת החוק שעליה אנחנו מדברים.

משה גפני: יכול להיות שיש גם הרחבה בחוק הזה – בסדר.

משה גפני: אם הבנתי נכון, את חוששת שכאשר נגיע לשלב של העונשים או של העיצומים תהיה הרחבה גדולה.

משה גפני: נכון, מזה את חוששת?

יעל גרוסמן: בהחלט.

משה גפני: את מסכימה קודם כול לגופו של עניין כאן שאסור שיהיה בתשקיף מידע מטעה או כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: את מעירה מה יהיה בסעיף כאשר נדון על העיצומים.

יעל גרוסמן: אני לא ערכתי בדיקה ספציפית, אבל אני לא בטוחה שמה שמוצג כאיסוף של איסורים שכבר קיימים בחוק זה אכן כך.

יעל גרוסמן: כלומר יש כאן נושא של טיוטת תשקיף, יש פה הנושא של חוות דעת- -

מרב תורג'מן: זה יותר רחב.

יעל גרוסמן: נכון.

יעל גרוסמן: כלומר כבר היום בשלב ההגדרות אנחנו מכניסים למסמכים שבהם אסור שיהיה פרט מטעה מסמכים רבים ונוספים שצריך לבחון כל אחד מהם בנפרד- -

משה גפני: וזה בסדר.

יעל גרוסמן: - - שוב אני אומרת:

יעל גרוסמן: ההתנגדות המהותית שלנו תבוא בשלב שבו ידובר - -

משה גפני: בסדר, רשמתי את זה לפניי.

יעל גרוסמן: אבל אולי כדאי ונכון שכאשר נדון בהתנגדות המהותית נוכל לחזור חזרה פה לסעיף ההגדרות משום שייתכן שסעיף ההגדרות מיותר.

משה גפני: דעתי היא שההגדרות הן הגדרות.

משה גפני: אסור לעשות תשקיף ולא טיוטת תשקיף שיש בהם מידע מטעה.

משה גפני: אסור.

משה גפני: מידת הסנקציות ומה צריך לעשות עם אחד שהגיש מידע מוטעה שהטעות הייתה בשוגג או שהטעות הזאת הייתה כתוצאה מאונס שבו האיש לא צריך להיות חייב – על זה אנחנו נדון בשלב העיצומים.

משה גפני: בסדר?

יעל גרוסמן: בסדר, אדוני.

יעל גרוסמן: אני רק מזהירה- -

משה גפני: כאן בוועדה לא רושמים הערת אזהרה.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: את צריכה לרשום לעצמך שכאשר נדון בסעיף הזה את כל הדברים שמופיעים בהגדרות יש להתאים אותם לעיצומים, ואז להביע את העמדה בעניין הזה.

יעל גרוסמן: רק עוד נקודה אחת ספציפית לגבי הנושא הזה: כאשר אנחנו מכניסים בסעיף ההגדרות הגדרה כל כך כללית שכוללת מסמכים רבים נוספים שכרגע החוק אינו קובע שהכנסת פרט מטעה בתוכם היא בעיה, אנחנו כבר כרגע מוסיפים לחוק איסור נרחב ביותר שלא קיים בו.

מרים אילני: אבל זה לא בסעיף ההגדרות.

משה גפני: אני שואל שאלה: את מתנגדת לכך שלבן אדם אסור להגיש מידע מוטעה בכל המסמכים?

יעל גרוסמן: מה המשמעות של קביעה של מחוקק שאומרת בעלמא שלא יהיה פרט מטעה בתוך חוות דעת של עורך דין שנספח- - -

מרים אילני: המשמעות היום היא שזאת עבירה פלילית או הפרה אזרחית.

מרים אילני: זה קיים היום.

יעל גרוסמן: ולגבי טיוטה של תשקיף, זה קיים היום?

דניאל רימון: אני מפנה אותך לסעיף 18 יחד עם סעיף 53(א)(2).

מרב תורג'מן: קודם רציתי שלפני שניכנס לסעיפים ניתן סקירה כללית לגבי היסוד הנפשי.

מרב תורג'מן: זה בעצם כל השינוי, שני המסלולים שאתם הולכים אליהם.

מרב תורג'מן: אם נסביר את זה קודם לכן אולי הדברים יהיו ברורים גם ביחס לפרט המטעה.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש פה ויכוח מאוד פשוט.

משה גפני: אולי הרשות תסביר לפני כן.

אמנון כהן: מי קובע את היסוד הנפשי?

משה גפני: זאת שאלת מיליון הדולר.

משה גפני: עורכת הדין גרוסמן מעלה את מה שאנחנו כרגע מרחיבים.

משה גפני: מה פירוש ההגדרה של "הרחבה" אנחנו נראה בהמשך החקיקה.

משה גפני: מכיוון שיכולים לומר שלבן אדם אסור לתת מידע מוטעה בשום מסמך.

משה גפני: אסור מבחינה פלילית, אסור מבחינה אזרחית – אדם יכול לתבוע.

מרים אילני: זה המצב היום.

מרים אילני: לא מחדשים את הנורמה.

משה גפני: מה שאת מעלה זאת הערה נכונה, אני ממש לא חולק עלייך.

משה גפני: אני אומר שעל זה אנחנו נצטרך לדון בלבת העניין.

אמנון כהן: מתי?

משה גפני: אני לא מאמין שזה יהיה היום.

משה גפני: בבעיות העיקריות אנחנו נדון בתחילת כנס הקיץ.

משה גפני: עכשיו אנחנו יותר בחלקים של ההגדרות.

מרב תורג'מן: אם כך, בפסקה 3 אתם מורידים את הפרט השגוי?

דניאל רימון: כן, כמובן, גם בכותרת השוליים "פרט שגוי ו", ובגוף הטקסט: "פרט שגוי, או".

מיקי ציבייר: אפשר הערה קטנה?

מיקי ציבייר: אני יושב ראש איגוד קרנות הנאמנות.

משה גפני: בבקשה.

מיקי ציבייר: יש תיקון דומה בחוק השקעות משותפות ונאמנות.

דניאל רימון: גם שם זה יתוקן בהתאמה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה.

מרב תורג'מן: פסקה 4: (4) בסעיף 52ב(א)(1), אחרי "בידו" יבוא "או בידי החברה";

דניאל רימון: אני אסביר: זה עניין קטן שנוגע בעניין קצת יותר רחב.

דניאל רימון: הוא נוגע להפרת השימוש במידע פנים.

דניאל רימון: הוטל עלינו לחלץ, לחלן או לאזרח את כלל העבירות הכלולות היום בשלושת החיקוקים שמתוקנים כאן באופן שינוטרל מהם היסוד הנפשי של מחשבה פלילית, ושהם יהיו ביסוד נפשי שהוא לא למעלה מרשלנות.

דניאל רימון: כדי לעשות כן היינו צריכים לבדל בין העבירה של שימוש במידע פנים הקבועה היום בחוק לבין העבירה החדשה של שימוש במידע פנים.

דניאל רימון: אחד הדברים המבחינים בין העבירה לבין ההפרה הוא הדרישה שמידע הפנים יהיה בידו של המפר או להסתפק בכך שהוא יהיה בידיה של החברה, כאשר המצב הראשון רלוונטי לעבירה, והמצב השני רלוונטי להפרה.

דניאל רימון: משכך תוקנו הסעיפים הרלוונטיים, וזה גם ההסבר לסעיף הבא – ל-52ג – כך שבמסגרת הגדרת שימוש במידע פנים לא יהיה הכרח כפי שקבוע היום בדין כאשר מידע פנים מצוי בידו, אלא יכול שיהיה שימוש במידע פנים גם כאשר מידע הפנים מצוי בידי החברה- -

אמנון כהן: איך תדעו שהוא השתמש?

דניאל רימון: - -כאשר הדרישה שמידע הפנים יהיה בידו של המפר קבועה בגוף האיסור הפלילי שהוא בסעיף 52ג.

דניאל רימון: בזה הסברתי, למעשה, את שני הסעיפים – את זה שקראת ואת זה שלאחריו.

משה גפני: תקריאי את סעיף 52ג.

מרב תורג'מן: הקראה: (5) בסעיף 52ג – (א) האמור בו יסומן "(ב)" ובו, אחרי "במידע פנים" יבוא "המצוי בידו, בניגוד להוראות סעיף קטן (א)" ובסופו יבוא "ואם הוא תאגיד – קנס בשיעור פי עשרים וחמישה מהקנס הקבוע באותו סעיף";

אמנון כהן: כמה זה פי 25?

משה גפני: או, רגע, רגע.

משה גפני: אנחנו מגיעים כבר לעונשים?

דניאל רימון: לא, זה הפלילי.

משה גפני: מה המצב היום?

מרב תורג'מן: פי חמישה מהקנס הקבוע ב-61א.

שגית אפיק: 220 אלף.

משה גפני: והיום כמה יהיה לפי הסעיף הזה?

מרב תורג'מן: קודם כול זה פי ארבעה, שזה בערך 700, ופי 25.

אמנון כהן: כמה כסף?

משה גפני: מיליון.

אמנון כהן: תגידו לי מה היה ומה יהיה.

משה גפני: 220 היה, ובערך מיליון יהיה.

קריאות: - - -

דניאל רימון: היום הסנקציה בשל עבירת שימוש במידע פנים היא 5 שנות מאסר או קנס מרבי של מיליון ₪.

דניאל רימון: אנחנו מציעים שלא יהיה שינוי בתקופת המאסר, לא יהיה שינוי בגובה הקנס ככל שמדובר ביחידים, אבל ככל שמדובר בתאגידים הסכום יגדל ויעמוד על 5 מיליון ₪.

דניאל רימון: הסיבה של ההגדלה היא גם כדי לאותת שיש שונות בין תאגידים לבין יחידים ויכולת הספיגה שלהם והסנקציה צריכה להיות מותאמת לגודלו של המפר, גם כדי לסמן את אותן ההפרות המהותיות והחמורות אשר נמצאות בספר החוקים וליישר קו ביניהן.

דניאל רימון: אלה הפרות של שימוש במידע פנים, תרמית ומניפולציה והפרות דיווח בכוונה.

דניאל רימון: אני מדגישה שלגבי יחידים אין כל שינוי.

דניאל רימון: המקרים שתאגידים הם מפרים של מידע פנים אלה מקרים מובהקים למשל של תאגיד שעושה שימוש במידע פנים לצורך רכישה עצמית של ניירות ערך.

דניאל רימון: באותם מקרים ניתן יהיה להגיע לקנס בבית משפט – אנחנו עדיין לא מדברים על ההפרות המנהליות.

דניאל רימון: זה חשוב לנו כי דווקא מכיוון שאנחנו מייצרים כאן הליך של האכיפה המנהלית אנחנו מבקשים שמוראו של ההליך הפלילי ייוותר בעינו ואף יגבר.

דניאל רימון: כלומר אותם מקרים חריפים שייוותרו להליך הפלילי, הסנקציות שבית המשפט יוכל להשית בגינן יהיו חמורות כפי שהוועדה- -

משה גפני: תודה.

אמנון כהן: לא הבנתי למה זה פי 25.

מרב תורג'מן: זה פי 25 כפול הקנס הקבוע- -

שגית אפיק: - - -בסך הכול 25.

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי כמה זה פי 25.

קריאות: - - -

משה גפני: אם אמנון כהן לא מבין אנחנו עוד לא מתקדמים.

אמנון כהן: עוד לא אמרו, איך אני אבין?

משה גפני: בדיוק, זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: שיגידו – אני אבין.

אמנון כהן: כמה זה פי 25?

משה גפני: לפי החוק הקיים, זה פי חמישה?

דניאל רימון: לפי החוק הקיים, יחיד ותאגיד, הקנס המרבי הוא מיליון.

משה גפני: ביחיד אנחנו לא נוגעים, הוא נשאר אותו דבר.

דניאל רימון: המיליון עובר ל-5.

משה גפני: אני מבין מה צריך להגיד לאמנון כהן משום שמה שאומרים לאמנון כהן גם אני מבין.

משה גפני: לפי החוק הקיים, זה פי חמישה – שזה כמה?

דניאל רימון: מיליון.

משה גפני: לפי מה שאתם מציעים, זה יהיה פי עשרים וחמישה, וזה יהיה- -

דניאל רימון: 5 מיליון.

דניאל רימון: זה גם כתוב בדברי ההסבר.

שגית אפיק: פי עשרים וחמישה מהקנס הקבוע שהוא פי חמישה.

שגית אפיק: זה מה שעולה.

ציון פיניאן: זה פי 25 מ-200 אלף, לא מ-5 מיליון.

דניאל רימון: נכון.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן עוד לא הבין לגמרי, וגם אני לא.

משה גפני: אני מבקש שזה ינוסח באופן כזה- -

ציון פיניאן: שגם אנחנו נבין.

משה גפני: אני מבקש מהיועצות המשפטיות לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור לחלוטין שאנחנו מגדילים את זה עכשיו פי חמישה מהחוק הקיים.

משה גפני: נכון?

דניאל רימון: זה המצב, ולדעתי, הנוסח הקבוע הוא המשקף נכונה את המצב.

משה גפני: אם אפשר למצוא נוסח שלא יגרום לכך שיהיו שאלות בעתיד אני מציע שהנוסח יהיה יותר מדויק.

קריאות: - - -

דניאל רימון: אם ירצה אדוני אני אקריא את זה משולב עם נוסח הסעיף הקיים, ואז תראה- - -

משה גפני: למיטב הבנתי, אי אפשר לכתוב כאן

משה גפני: סכום מכיוון שמתבססים על הסכום המקורי שמופיע בחוק העונשין.

משה גפני: אם כן צריך לשנות את חוק העונשין.

אמנון כהן: לא צריך לשנות, רק להבין.

משה גפני: לכן ביקשתי שהנוסח הזה יהיה באופן ברור שכולנו נבין שהצעת החוק מגדילה את זה פי חמישה על חברות או על תאגיד.

ציון פיניאן: לגבי חוק העונשין, אם נאמר פי עשרים וחמישה, האם זה עד פי עשרים וחמישה או פי עשרים וחמישה?

דניאל רימון: עד.

דניאל רימון: זה עונש מרבי.

ציון פיניאן: זה חשוב, כי יהיו כאלה שייצאו עם מיליון, ויהיו כאלה שייצאו עם - - -

שגית אפיק: נכון.

דניאל רימון: זה עונש מרבי.

אמנון כהן: כמה מקרים היו עד היום של יחידים שנכלאו על הדברים האלה ושל תאגידים שהגיעו למצב הזה?

דניאל רימון: עד תיקון חוק החברות בשנת 1999, למעשה, לחברות היה אסור לבצע רכישה עצמית של ניירות הערך שלהן.

דניאל רימון: לכן ממילא אפשר להגיד שהחשיפה שלהן לביצוע עבירות של שימוש במידע פנים של התאגיד עצמו, היה נמוך יותר.

דניאל רימון: בלי שבדקתי מספרים אני יכולה לומר שאפשר אולי שנמצא יותר הפרות של יחידים מאשר של תאגידים.

דניאל רימון: אבל אין הכרח מכיוון שגם מידע פנים יכול להיעשות על-ידי הגורם המנהל- -

אמנון כהן: לא קרה אף פעם?

דניאל רימון: אני בטוחה שהיה, אבל אני מניחה שלאור השינוי בחוק החברות שנעשה רק לפני שנים אחדות היו פחות על תאגידים מאשר על יחידים.

דניאל רימון: אבל זה חשוב מבחינתנו גם כסמן כיוון לבית המשפט, שאנחנו מסמנים את העבירה הזאת כעבירה שהיא לא נחותה.

דניאל רימון: למשל מעבירת התרמית בחוק השקעות כבר עתה יש 5 שנות מאסר.

אמנון כהן: אתם מסכימים שיגבילו את שיקול הדעת של השופט ולהגיד לו מאיפה עד איפה, כמה ואיך?

אמנון כהן: כי מגדילים.

מרים אילני: מגדילים, אבל זה סכום מקסימלי.

מרים אילני: זה המצב בכל החקיקה.

שגית אפיק: בחוק הראשי.

דניאל רימון: בחוק העונשין זה כלל רוחבי.

משה גפני: כשהיה הנושא של התקנות ביקשנו לדעת כמה עבירות פליליות הוגשו, כמה תיקים פליליים היו.

דניאל רימון: הבאנו עמנו נייר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את הנייר.

דניאל רימון: נעביר לוועדה.

זוהר גושן: דובר על בית משפט, לא על האכיפה המנהלית.

אמנון כהן: ודאי, עוד לא הגענו.

אמנון כהן: אנחנו יכולים גם לעיין מדי פעם?

אמנון כהן: שוני, מה שלומך היום?

משה גפני: רגע, מה זה פה?

אמנון כהן: הוא יושב רגוע יותר מדי.

משה גפני: ממש לא רגוע.

משה גפני: הוא מודאג מהשאלות שלך.

אמנון כהן: אף פעם הוא לא מודאג מהשאלות שלי כי השאלות שלי ענייניות, והוא גם יודע לענות עליהן בדרך כלל.

משה גפני: מה זה שימוש במידע פנים כללי, שזה 33 מקרים?

זוהר גושן: אנשים פרטיים שהשתמשו במידע פנים.

משה גפני: המוסדיים – 2, בעלי עניין – 2, רכישה עצמית של תאגיד – 1, והעיקר זה באמת כמו שאמרת גופים פרטיים.

אמנון כהן: מי אלה הפרטיים?

זוהר גושן: אתה ואני.

אמנון כהן: ואיפה אלה שמתכננים?

זוהר גושן: חבר שלך מנכ"ל, והוא סיפר לך.

משה גפני: יש הערות לגבי ההגדלה של הקנס?

משה גפני: לא.

משה גפני: נמשיך הלאה.

מרב תורג'מן: הקראת סעיף 6: (6) במקום סעיף 52ד יבוא: "שימוש במידע פנים שמקורו באיש פנים 52ד.

מרב תורג'מן: (א) לא יעשה אדם שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאיש פנים בחברה.

מרב תורג'מן: (ב) העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאיש פנים בחברה, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), דינו – מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור פי שניים וחצי מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – קנס בשיעור פי שנים עשר וחצי מהקנס הקבוע באותו סעיף.

מרב תורג'מן: ";

אמנון כהן: להסביר.

דניאל רימון: אני אסביר: הסעיף הזה הוא סעיף על שימוש במידע פנים שהגיע מידיו של איש אחר.

דניאל רימון: אם בסעיף הקודם דיבר המנכ"ל או סמנכ"ל הכספים או מישהו שיש לו גישה לניירות של החברה בעצמו, והוא עשה שימוש במידע הזה עבור עצמו.

דניאל רימון: למשל אותו אדם העביר את המידע לאדם אחר שאין לו גישה ישירה למידע של החברה, והאדם האחר הוא שעשה את העבירה.

דניאל רימון: כלומר זאת עבירה משנית לעבירה הראשונה.

אמנון כהן: אם לי יש חבר, והוא מסר לי, ואני רכשתי – איך תדעו שאני קיבלתי אינפורמציה?

דניאל רימון: זה מחלקת חקירות.

אמנון כהן: הוא יגיד לכם שהוא נתן מידע לחבר שלו?

דניאל רימון: יש מקרים- -

זוהר גושן: אני מעדיף שבשלב שבו שאנחנו עוסקים בעבירות לא ניכנס לדרכי העבודה של המודיעין והחקירות של הרשות לניירות הערך.

זוהר גושן: אבל נטל ההוכחה הוא נטל ההוכחה של המשפט הפלילי; זה צריך לעבור את הפרקליטות, להגיע לבית המשפט, ואם השופט משתכנע שהרמנו את הנטל אז הוא מטיל אחריות.

זוהר גושן: אם לא הרמנו את הנטל מעל כל ספק סביר אז אין אחריות.

אלכס מילר: מה קורה עם מישהו מחו"ל?

אלכס מילר: נמסר מידע של אזרח שאינו אזרח ישראלי – מה קורה?

דניאל רימון: יש פרק בחוק שלם בחוק ניירות ערך – פרק ט' 2 – שמדבר על שיתופי פעולה בין הרשות לבין רשויות לניירות ערך אחרים שהיא חתמה איתם על מזכרי הבנה.

דניאל רימון: מזכרים כאלה, לשמחתנו, חתומים עם מרבית הרשויות המובילות בעולם, ונעשה בהם שימוש בחיים דה-פקטו באופן שכיח ונפוץ.

אלכס מילר: מי חוקר אותם?

אלכס מילר: הם?

דניאל רימון: מרבית העבירות בניירות ערך מתקיימות ביותר ממדינה אחת, ולכן נדרש שיתוף פעולה.

דניאל רימון: ייתכן מצב שאנחנו נחקור בעבור רשות אחרת ולהפך.

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

משה גפני: מה הסיבה להחמרה הגדולה הזאת בכל הסעיף הזה?

משה גפני: קודם כול אתם מורידים את הכוונה והופכים את זה בעצם למי שעושה זאת בלי כוונה.

זוהר גושן: בשלב הזה אנחנו מדברים על העבירות שילכו לבית משפט בהליך הפלילי הרגיל.

משה גפני: אבל אני שואל למה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הרי אנחנו המחוקקים שולחים אותם עכשיו לבית משפט.

משה גפני: יכול להיות שיש סיבות שתסבירו לנו ונשתכנע, אבל מה קרה שפתאום אתם מגדילים את זה?

משה גפני: גם אתם מורידים את הנושא של הכוונה, גם את הנושא של מה שאתם כותבים פה: "עושה שימוש במידע פנים במישרין או בעקיפין מאיש פנים בחברה".

משה גפני: אפילו בחוק הקיים צריך שיהיה לו איזשהו מידע בעניין הזה, ופה לא צריך את המידע – אתם מגדילים את העונש שלו.

משה גפני: גם הורדתם את הרמות – יש סיבה שאתם לא רוצים שאני אשאל?

משה גפני: תגידו, אז אני לא אשאל.

דניאל רימון: נשמח שתשאל, אבל אני רוצה לעצור אותך כדי שלא תשגה בדברים.

משה גפני: לא חשוב, אני פה בשביל לשגות.

משה גפני: בשביל זה יש לי חסינות.

אמנון כהן: מותר, אנחנו לא עובדי הרשות לניירות ערך.

משה גפני: לכם אסור לטעות, לי מותר.

משה גפני: לי יש חסינות על הטעויות.

משה גפני: גם הורדתם את הרף של הכוונה- -

זוהר גושן: לא הורדנו.

משה גפני: כן הורדתם, יש חוק קיים.

זוהר גושן: השארנו אותו דבר, רק הגדלנו את העונש.

משה גפני: בסדר, אז אני טועה.

משה גפני: היות שלימדו אותי מאז שאני בכנסת לקרוא בלי נקודות, אז אני קורא בלי נקודות.

משה גפני: בחוק הקיים: "העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאדם אשר הוא יודע" – הורדתם את "הוא יודע" – "שהוא איש פנים בחברה, דינו מאסר שנה או קנס בשיעור פי שניים מהקנס הקבוע בסעיף זה לחוק העונשין".

אמנון כהן: או שלוש שנים.

משה גפני: את המידע הוא לא צריך לדעת.

משה גפני: כלומר הוא ישב בבית קפה עם בן אדם, והבן אדם הזה אמר לו שהולך להיות דבר כזה וכזה.

משה גפני: הוא לא יודע, הוא פשוט יודע את זה רק מזה שהוא יושב איתו בבית קפה ביום רביעי בלילה.

משה גפני: הוא לא יודע שהוא איש פנים בחברה, הוא לא יודע שום דבר.

משה גפני: לפי החוק הקיים, הוא לא נושא בעונשין.

משה גפני: לפי החוק הקיים, הוא לא ידע.

משה גפני: עכשיו אתם מורידים את זה.

משה גפני: הוא ישב עם אותו אחד בבית קפה, הוא לא יודע מיהו, והוא לא צריך שום דבר.

משה גפני: מספיק שהאיש הזה, בלי שהוא סיפר לו, הוא איש פנים בחברה ומסר לו מידע ועשה בזה שימוש.

משה גפני: הקודם שהיה צריך להוכיח שהוא איש פנים בחברה, ואם הוכיחו, שלחו אותו לשנת מאסר עם קנס של פי שניים וחצי.

משה גפני: עכשיו אתם אומרים שהוא לא צריך לדעת, שולחים אותו לשלוש שנים, ומגדילים לו את הקנס ל-12.5.

משה גפני: עכשיו, אם אני טועה אז אני מתנצל; אבל אם אני לא טועה אתם תצטרכו להסביר מה קרה מאז חקיקת החוק הזה עד היום שצריך כל כך להחמיר בו.

אמנון כהן: שאלתי כמה מקרים היו.

משה גפני: אמרו לך.

משה גפני: אתה גם לא יודע בלי נקודות, כמוני?

משה גפני: הנה – "שימוש במידע פנים".

אמנון כהן: אבל אם לא השתמשתי במידע פנים, אלא קיבלתי אינפורמציה שלא ידעתי בכלל.

שגית אפיק: אתה רוצה הבחנה מתי היה עליו לדעת לבין היסוד הפלילי.

אמנון כהן: הוא דיבר בתמימות ואמר לי, בלי לחשוב.

משה גפני: טוב.

משה גפני: בבקשה.

מרים אילני: אני ממשרד המשפטים.

מרים אילני: אני רוצה להסביר - -

אמנון כהן: אתם מסכימים עם זה?

מרים אילני: אנחנו ביקשנו את זה.

מרים אילני: לכן אני רוצה להסביר את זה.

משה גפני: מי זה "אנחנו"?

מרים אילני: משרד המשפטים.

משה גפני: עכשיו אני עומד דום.

משה גפני: חשבתי עד עכשיו שזאת הרשות לניירות ערך אז השתוללתי.

משה גפני: אבל אם זה משרד המשפטים, אני שותק.

משה גפני: בבקשה.

מרים אילני: ההצעה המקורית של הרשות לניירות ערך, כפי שהיא באה למשרד המשפטים, אמרה שכל עבירה פלילית תיהפך להפרה מנהלית, עם כל היסוד של כוונה ופזיזות ומודעות.

מרים אילני: אנחנו במשרד המשפטים סברנו שנוכח ההליך המנהלי, כפי שיפורט בהמשך, שאין זכות שתיקה, ואין הליך אדברסרי, ואין יכולת לבחון כליות ולב את המודעות של הבן אדם, כמו שנאמר פה, איך אתה יודע אם הוא ידע או לא ידע, אמרנו שנעשה הבחנה.

מרים אילני: אם ההליך הוא הליך הוא מנהלי ההפרות שיהיו בגין ההליך המנהלי יהיו רק הפרות שהקצה שלהם זה יסוד נפשי של רשלנות.

מרים אילני: הבחינה היא אובייקטיבית ולא בחינה סובייקטיבית של אותו אדם.

מרים אילני: ההמרה הזאת נעשתה לטובת המפר כדי שלא יהיה אות קלון על מפר בהליך מנהלי.

מרים אילני: אף על פי שאין אישום פלילי ואין מאסר, עצם האמירה שבהליך מנהלי אומרים לאדם שהוא רמאי ושקרן בכוונה, אמרנו שזה לא ראוי שזה יהיה בהליך מנהלי, אלא רק בהליך פלילי, ובהליך המנהלי ההפרות יהיו רק הפרות של יסוד נפשי של רשלנות כשהבחינה היא אובייקטיבית.

מרים אילני: לכן הניסוח של הסעיפים הוא כזה שכאשר הסנקציה תהיה מנהלית ההפרה היא הפרה של רשלנות כדי שלא יהיה כתם של רמאי ושקרן, ואם רוצים להוכיח שהוא רמאי ושקרן – לך להליך פלילי עם כל ההגנות של ההליך הפלילי.

מרים אילני: הטענה שלנו היא שגם הכתם של רמאי ושקרן זה כתם גם כשזה לא הליך פלילי.

מרים אילני: מבחינת הסעיף העונשי לא הייתה פה שום כוונה לפנות את היסוד הנפשי של ההליך הפלילי ולדעתי, אין כאן גם שינוי.

מרים אילני: כל מה שנעשה פה זה הורדה של "יודע" בגלל החלק הכללי של חוק העונשין שאומר שבכל עבירה פלילית תמיד צריך להיות יסוד נפשי של מודעות.

מרים אילני: לכן הורידו את זה בניסוח הזה.

מרים אילני: לא הייתה כוונה לשנות את הסעיף הפלילי, ואם זה נעשה אנחנו נתקן- -

שגית אפיק: את הסעיף הפלילי, לא.

שגית אפיק: השאלה היא איך תוכרע ההפניה למסלולים בעצם.

שגית אפיק: לפי מה שאת מסבירה, הדרישה לשינוי המסלול הייתה דרישה שלכם.

שגית אפיק: את מבחינה בין עבירות רשלנות לבין עבירות שיש בהן כוונה – יסוד נפשי ומודעות – וזה ילך להליך הפלילי.

שגית אפיק: מי יקבע?

שגית אפיק: איך זה ייקבע?

מרים אילני: לפי נסיבות המקרה.

משה גפני: תוציאו אותי מבית הקפה.

משה גפני: אני לא יושב בבית קפה.

משה גפני: מישהו ישב איתו בבית קפה, מה אתם רוצים ממנו?

דניאל רימון: אתה לא מבצע עבירה.

משה גפני: אז למה הורדתם את זה?

משה גפני: אז תחזירו את זה.

שוני אלבק: היום החלק הכללי של חוק העונשין אומר שצריכה להיות מודעות לכל רכיבי העבירה, כפי שהם רשומים פה.

שוני אלבק: פה רשום: "לא יעשה אדם שימוש במידע פנים אשר יגיע לידיו במישרין או בעקיפין מאיש פנים בחברה".

שוני אלבק: זאת אומרת שהאדם צריך להיות מודע לכך שהוא מקבל את המידע מאיש פנים בחברה.

משה גפני: שוני, אני לא יכול להתמודד איתכם.

משה גפני: אתם לא מתחשבים בי שאני לא מבין במשפטים.

משה גפני: רק לימדו אותי ש"כל המשנה ידו על התחתונה".

משה גפני: מה הביא אתכם המשפטנים לשנות את החוק הקיים?

משה גפני: מה מפריע לכם בנוסח הקיים?

משה גפני: הרי אם אתם לא משנים אז תשאירו.

משה גפני: אז למה אנחנו דנים על זה חצי שעה?

מרים אילני: - - -

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, באמת אין שום בעיה להשאיר, זה רק עניין של סדר וניקיון.

זוהר גושן: זה כמו להוציא מחוץ לסוגריים.

זוהר גושן: מכיוון שיש הוראה כללית אמרו, למה שנכתוב אותה בסעיפים הפרטיים?

זוהר גושן: אין בעיה, רוצים להוסיף את זה?

זוהר גושן: באמת, חבל על הזמן- -

משה גפני: אני לא רוצה כלום.

משה גפני: אני לא הולך לעשות שימוש במידע פנים, אין לי תוכניות כאלה בקדנציה הזאת, ואין לי תוכניות לשבת בבית קפה.

משה גפני: אבל מהניסיון שלי אני יודע שאם יבוא מישהו בבית המשפט ומישהו יתבע אותו, יגידו לו, תשמע, המחוקק היה מאוד חכם, ואם הוא שינה את החוק, הוא התכוון לזה שאם אתה יושב עם מישהו בבית קפה וקיבלת ממנו מידע אתה חייב לבדוק.

משה גפני: כך יגיד בית המשפט.

משה גפני: אתה חייב לבדוק אם הוא איש חברה, ואם לא בדקת, האשמה היא עליך.

משה גפני: אם אתם אומרים שזאת לא הכוונה אז אל תשנו.

אלכס מילר: והאם יש היום אפשרות, אם אני פונה לחברה, לקבל פרטים מהחברה על האדם?

משה גפני: נכון.

אלכס מילר: ישבתי עם הבן אדם והוא אמר לי שיש לו מידע, אבל אני לא עובד שם.

אלכס מילר: אז אני אומר, אוקיי, אני אבדוק.

משה גפני: אלכס, הם מסכימים שאפשר להשאיר את זה.

אמנון כהן: ולגבי שלוש שנים?

משה גפני: זה תכף.

יעל גרוסמן: השמטת המושג של הידיעה, יש לה משמעות.

יעל גרוסמן: כפי שאומרים אנשי הרשות- -

משה גפני: אבל משאירים את זה.

יעל גרוסמן: אם משאירים את זה אז אין על מה לדבר – חשוב להשאיר.

משה גפני: את לא מקשיבה על מה אנחנו דנים פה?

משה גפני: אני עובד פה חצי שעה- -

יעל גרוסמן: מאה אחוז.

יעל גרוסמן: מוסכם.

אמנון כהן: איך יהיה כתוב?

יעל גרוסמן: כמו שקיים זה בסדר.

יעל גרוסמן: אתה יודע.

מרב תורג'מן: הקראה: (6)(ב): "העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו במישרין או בעקיפין, מאדם אשר הוא - -

אמנון כהן: אצלי כתוב "מאיש פנים"; מה יהיה כתוב פה?

יעל גרוסמן: כמו שקיים זה בסדר.

יעל גרוסמן: אתה יודע.

מרב תורג'מן: "נושא שימוש במידע פנים אשר הגי לידו במישרין או בעקיפים מאדם אשר הוא יודע - -

אמנון כהן: אצלי כתוב "מאיש פתוח", ואצלי מה יהיה?

מרב תורג'מן: מאדם אשר הוא יודע כי הוא כי הוא איש פנים בחברה.

יעל גרוסמן: אני רוצה להתייחס לעניין ההחמרה בענישה: קודם כול להבדיל מהמטרה שלשמה התכנסנו – אכיפה משלימה והליך מנהלי – כאן מדובר על החוק הפלילי ממש.

יעל גרוסמן: בחוק ניירות ערך יש כמה הוראות פליליות שבהן עוסקים התיקים בבתי המשפט, והנושא של שימוש במידע פנים הוא אחת העבירות התדירות שבהן עוסקים בבתי המשפט.

יעל גרוסמן: אנחנו מדברים על משפטים פליליים בלב לבו של המשפט הפלילי בתחום ניירות הערך.

יעל גרוסמן: פה מתבקשת בקשה להחמיר בענישה בצורה ניכרת משנה לשלוש שנים בעבירה הקלה יותר יחסית לעבירה האחרת של שימוש במידע שמגיע מאיש הפנים.

יעל גרוסמן: אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה לכך שעד היום בתי המשפט דנים בעבירות של שימוש במידע פנים, ומעולם עד היום לא הוטל עונש מאסר בפועל על עבירה של שימוש במידע פנים; גם בצורה החמורה שלה, כלומר אדם שמשתמש ישירות במידע פנים שהוא שואב מן החברה.

משה גפני: תודה.

יעל גרוסמן: לכן לדעתי השדר שעובר מבתי המשפט ביחס לעבירות הללו אף על פי שבחוק כבר קיימת אפשרות לתת 5 שנות מאסר על העבירה העיקרית, בתי המשפט מעולם לא השתמשו באפשרות הזאת, והמסר שעובר מבתי המשפט הוא שהעבירות הללו אינן מצדיקות ענישה חמורה.

יעל גרוסמן: לדעתי, הניסיון בבתי המשפט מוכיח שבתי המשפט חשים שאין הצדקה להחמרה הניכרת הזאת בעבירה הקלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

איתן מעוז: הדברים נאמרו.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אם משאירים את זה, אפשר להשאיר גם את השנה?

קריאה: לא.

זוהר גושן: עם כל הכבוד, כאשר שכיחות של עבירה של שימוש במידע פנימי היא מאוד גבוהה, ההסתברות לתפוס היא מאוד קטנה.

זוהר גושן: העובדה שבתי המשפט לא מטילים עונשי מאסר היא הנותנת שבגללה אנחנו רוצים לשדר למערכת המשפט שהם יכולים להשתמש בעונשי מאסר כי העונשים הקלים גורמים לעבירה הזאת להיות- -

אמנון כהן: הוא לא השתמש גם בשנה, עכשיו אתה רוצה שבזה הוא גם לא ישתמש.

אמנון כהן: בוא נחליף אותם.

זוהר גושן: אנחנו באמת נחליף אותם.

אלכס מילר: את מי?

זוהר גושן: את השופטים.

זוהר גושן: אנחנו רוצים להקים בית משפט שיתמחה בדיני חברות ובדיני ניירות ערך.

זוהר גושן: אתה צודק.

זוהר גושן: יש הצעת חוק כזאת שנמצאת בוועדת חוקה, ואני מקווה שהיא תעבור במקביל לחוק הזה.

זוהר גושן: הצורך במיומנות ובהבנה של הנושאים המורכבים האלה מחייב את הדבר הזה.

משה גפני: קריאת ביניים.

משה גפני: יש ויכוח בינך לבין חבר הכנסת אמנון כהן- -

אמנון כהן: - - -

משה גפני: לא ויכוח, אני פשוט רוצה לעשות תמצית של העניין.

משה גפני: לא אמנון כהן – אני.

משה גפני: אני טוען כך: בית המשפט לא פסק מאסר על עבירה מסוג זה שהיא עבירה חמורה, לדבריכם - -

אמנון כהן: אף פעם.

משה גפני: - - ואני סומך עליכם, אתם אנשי המקצוע.

משה גפני: אתה טוען שמכיוון שהמאסר בחקיקה הוא שנה אז בית המשפט לא התייחס לזה ברצינות.

משה גפני: אתם אומרים שאתם רוצים לשדר מסר מכיוון שהעבירה היא חמורה.

משה גפני: זה נראה, לדעתי, קצת מוגזם ולא מדתי, מכיוון שבית המשפט אף פעם לא פסק מאסר.

משה גפני: אתה מגדיל את הקנס פי שישה, נכון?

זוהר גושן: לא, משנה לשלוש.

מרב תורג'מן: פי שנים עשר וחצי.

דניאל רימון: ליחיד הוא עולה מ-400 אלף ל-500 אלף, כלומר כמעט ללא שינוי; לתאגיד זה עולה עד 2.5 מיליון.

אמנון כהן: מתוך?

דניאל רימון: מ-400 אלף.

דניאל רימון: רק כדי לסבר את האוזן, לפי הדין האמריקני הסכום הוא 25 מיליון דולר.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מגדילים באופן דרמטי ולא פרופורציונלי בכלל לא את הקנס ולא את המאסר.

משה גפני: אם אתם רוצים לשדר מסר, מכיוון שבינתיים בית המשפט לא עשה בזה שימוש, אם הייתם מגדילים את זה משנה לשנתיים, הייתם מגדילים את הקנס פי שניים ממה שקיים היום – אני מבין, אתם משדרים מסר.

משה גפני: אבל פה אתם אומרים שאתם מתעלמים מהעניין הזה.

משה גפני: לדעתי, בבית המשפט יושבים שופטים שיש להם היגיון.

משה גפני: יש כאלה, אל תעשו כלל שלשופטים אין היגיון, יש להם היגיון.

משה גפני: לחלק.

משה גפני: אז אם אתם רוצים לשדר מסר, ואתם רוצים לעשות את זה באמצעותנו, באמצעות חקיקה, אם הייתם מגדילים הכול פי שניים – שידרנו מסר.

משה גפני: אבל אם אתם אומרים סתם הגדרה כזאת שלא עשו שימוש אף פעם בעונש המאסר- -

אמנון כהן: לא סומכים על שיקול דעת, אתה מבין?

משה גפני: אני כן סומך על שיקול הדעת.

משה גפני: לא בכל הדברים, יש דברים שהשופטים לא מבינים.

משה גפני: אבל בזה אני מניח שהם מבינים.

אלכס מילר: לדעתי, יש פה יותר עניין של הרתעה מאשר של ענישה.

אמנון כהן: אבל זה בחוק.

אלכס מילר: בסופו של דבר צריך להסתכל על הרציונל שרוצים להגיע אליו.

אלכס מילר: הרי כולנו מבינים שיש פה בעיה, וכולנו מבינים שיש פה בעיה בענישה ולהגיע לאלה שעוברים על החוק.

אלכס מילר: היום בפועל יש הרבה עבירות, אבל לתפוס – קשה מאוד- -

משה גפני: אבל אלה שתפסו – לא היה עונש מאסר.

אלכס מילר: אני יודע שגם בעתיד אני לא אגיע לכמויות שקורות בפועל, אבל אותם אנשים שהולכים לבצע עבירה יודעים שהסיכון שהם לוקחים 1:5 הוא הרבה יותר גדול, ולא ייקחו את הסיכון.

משה גפני: לכן מה אתה מציע?

אלכס מילר: אנחנו צריכים לחשוב עד כמה ההיבט של ההכרעה יותר חשוב לנו מול מי שמקבל בסופו של דבר את העונש, ועד כמה אותם אנשים שלא קיבלו עד היום אף פעם מאסר בפועל – יכול להיות שיקבלו מאסר בעקבות הדבר הזה.

משה גפני: אז מה אתה מציע, שיהיה שנה, שנתיים, שלוש?

אמנון כהן: 10.

משה גפני: לא, אין הצעה של 10.

אלכס מילר: תן לי לחשוב על זה עוד קצת.

משה גפני: בסדר, לא נכריע היום.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר.

זוהר גושן: גם בתחומים אחרים של המשפט הפלילי הרגיל, כמו סחר בנשים או עבירות אחרות, במצבים שבהם בית המשפט הגיע למסקנה שבתי המשפט לא נותנים עונשים הולמים, המחוקק הגדיל את העונשים, ובמקרים מתאימים גם קבע עונשי מינימום.

זוהר גושן: אז זה לא דבר נורא שהמחוקק משדר למערכת המשפט שהסטנדרטים שהם קבעו לא מאפשרים לעשות אכיפה יעילה.

זוהר גושן: אני חייב להסביר את הנקודה של האכיפה היעילה: כשבן אדם יודע שהוא ייתפס במאה אחוז, גם עונש של חצי שנה זה בסדר.

זוהר גושן: אבל כשבן יודע שההסתברות שהוא ייתפס היא רק 5% אז גם אם ההרתעה היא שנה או שנתיים היא מאוד קטנה כי הוא משקלל את ההסתברות שיתפסו אותו וחושב שאין כמעט סיכוי שיתפסו אותו.

זוהר גושן: לכן אתה חייב להביא בחשבון שהרשות לניירות ערך לא יכולה לתפוס כל אדם שעושה שימוש במידע פנים.

זוהר גושן: זאת עבירה מאוד נפוצה, השחקנים יודעים את זה.

זוהר גושן: מאוד קשה למצוא מי סיפר למי, ואיך זה הגיע אליו, ואיזו שיחת טלפון.

זוהר גושן: אתה תופס אולי אחד מכמה.

זוהר גושן: אז אם אתה רוצה לייצר הרתעה צריך שזה שנתפס יידע שהסיכון שלו מאוד גדול.

זוהר גושן: זאת הדרך לייצר את ההרתעה.

זוהר גושן: אם אתה לא עושה את זה אתה פוגע ביכולת שלנו להרתיע.

זוהר גושן: בתוך כל ים העבירות העבירה הכי נפוצה היא השימוש במידע פנים.

אלכס מילר: אני אתן אולי דוגמה קיצונית מתחום אחר, אבל זה היה לא מזמן בטלוויזיה.

אלכס מילר: מישהו שהוא עבריין סדרתי בתחום הסמים.

אלכס מילר: הוא סיפר שם על הכספומטים של הסמים בלוד, והוא אומר שבשבוע עושים שם 250 אלף שקל, אז מבחינתו שנת מאסר משתלמת לו.

אלכס מילר: אם אומרים שבסופו של דבר אומרים שהעונש על זה יהיה פי 10, כ-12 שנה, אז הוא לא ילך על זה.

אלכס מילר: לכן יש כאן עניין של שיקול דעת של בן אדם.

משה גפני: אנחנו לא נכריע עכשיו בעניין הזה.

איתן מעוז: אנחנו צריכים לשים לב לדבר אחד, הסיטואציה של האיסור הפלילי הזה יכולה להיות מאוד בשוליים.

איתן מעוז: יכולה להיות מזכירה של מנכ"ל ששמעה אותו מדבר בטלפון על עסקה צפויה, והיא יושבת עם חברה שלה ביום חמישי בערב ואומרת לה "שמעתי".

זוהר גושן: אבל המזכירה היא איש פנים.

זוהר גושן: היא נכנסת לסעיף הקודם.

איתן מעוז: חברה של המזכירה היא לא איש פנים, אבל המזכירה אמרה לה משהו, והיא הולכת להשקיע בזה.

איתן מעוז: סיטואציות כאלה קורות, והן לא נדירות.

איתן מעוז: מצד שני צריך להבין שכשמפעילים רמת ענישה כל כך דרמטית על עבירה מהסוג הזה צריך להבין איזה רשת - -

משה גפני: מה אתה מציע?

איתן מעוז: מאחר שגם העבירה החמורה יותר של איש פנים בחברה שמבצע עבירה של מידע פנים גם לא זכתה לענישה בפועל, צריך להשאיר את הרף כמו שהוא היום.

משה גפני: אבל אומר יושב ראש הרשות שאנחנו רוצים להרתיע.

איתן מעוז: בסיטואציות השוליים, שהן באמת סיטואציות של רשלנות יעברו ממילא לאכיפה מנהלית כך שאפשר יהיה לתפוס ברשת האכיפה הכוללת של הרשות לניירות ערך הרבה יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תקריאו, בבקשה, את פסקה 7.

מרב תורג'מן: הקראת סעיף (7): (7) בסעיף 52ה(א), אחרי "שימוש במידע פנים" יבוא "המצוי בידו";

אמנון כהן: מה "מצוי בידו"?

מרב תורג'מן: זה לגבי חזקה.

מרב תורג'מן: משאירים את החזקה רק לעניין הפלילי.

אמנון כהן: בסעיף הקודם לא הסברנו מה זה סעיף 61(א)(4).

מרב תורג'מן: זה 220 אלף שקל.

אמנון כהן: זה הסכום שדיברנו עליו?

זוהר גושן: ליחיד הקנס עולה מ-400 ל-500, ולחברה זה עולה מ-400 ל-2.5 מיליון.

מרב תורג'מן: פי 12.5.

משה גפני: אנחנו נתקלים בקשיים, ולכן אני מבקש שנעצור כאן.

משה גפני: אני מבקש מכם, זוהר, שתשבו שוב לפני הישיבה הבאה, שאני מקווה שנקיים אותה בקרוב.

משה גפני: יהיו פה הרבה קשיים, אלא אם כן בסעיפים הבאים יש פחות בעיות.

משה גפני: אבל אם יש בעיות- -

אמנון כהן: עוד לא נכנסנו לנושא המנהלי.

משה גפני: אבל אנחנו נתקדם.

משה גפני: תעשו שיעורי בית, תשבו עם היועצות המשפטיות שלנו.

משה גפני: יש דברים שלא יעברו בוועדה.

משה גפני: אנחנו מכבדים את הכוונה ורוצים להיות איתכם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים דיון גם בעניין ההורדה של הרשלנות.

משה גפני: אני לא רוצה לקחת קרדיט לי וגם לא לוועדה שאנחנו משנים בחוק משהו.

משה גפני: אני רוצה שתשבו אתם עם עצמכם.

משה גפני: אם בוועדה לא היו רק ציון פיניאן, אמנון כהן, פניה קירשנבאום, אלכס מילר ואני, אלא ועדה מלאה בחברי ועדה היה קושי גדול.

משה גפני: כוונותיכם רצויות, הן נכונות.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שחברות ותאגידים יפגעו באנשים גם על-ידי מידע מוטעה וגם בשימוש במידע פנים.

משה גפני: אנחנו כולנו מסכימים עם העניין.

משה גפני: במשרד המשפטים לימדו אותי כל פעם שצריך שהדבר יהיה מידתי.

משה גפני: זאת מילה שלמדתי במשרד המשפטים.

משה גפני: בישיבה לא אמרו לי את המילה "מידתי", אלא נתנו לזה כינויים אחרים.

משה גפני: הסברת, שכנעת אותי – צריך ליצור הרתעה.

משה גפני: אבל לרוץ כל כך מהר וכל כך רחוק – אני לא בטוח שאני אצליח להעביר את זה בהצבעה בוועדה, ואני לא בטוח שאני אצביע "בעד".

משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא עושים הצבעות עכשיו.

משה גפני: מכיוון שמדובר בחוק גדול התהליך יהיה כמו בחוק בנק ישראל: אנחנו נעבור סעיף-סעיף; דברים ששנויים במחלוקת נשאיר לישיבה האחרונה שבה נקיים את ההצבעות.

משה גפני: זה אחד הדברים שאתם תצטרכו לציין – שזה יובא להכרעה כשנגיע, בעזרת השם, לישיבה של ההצבעות.

משה גפני: אני מאוד מבקש: תקלו עלינו את העבודה.

משה גפני: הולך להיות לנו פה תקציב שאני לא יודע אם הוא דו-שנתי או לא; הולך להיות לנו פה כל הנושא של יעד הגירעון ומה שנלווה לעניין, ואחרי זה עוד גם יגיע תקציב שבכלל יהיה ששון ושמחה.

משה גפני: תקלו עלינו את העבודה.

משה גפני: תשבו אתם עם עצמכם ועם היועצות המשפטיות להגיע לנוסחאות כאלה שיתקבלו על הדעת כדי שאני אוכל להעביר את זה מהר, כך שאמנון כהן יפסיק לשאול שאלות.

משה גפני: אי אפשר ככה.

אמנון כהן: איזה שאלות?

אמנון כהן: לא שאלתי אפילו שאלה.

משה גפני: לא, זה בסדר, שאלות טובות.

משה גפני: יש פה הרבה בעיות.

משה גפני: עשו שוב שיעורי בית, ואל תגידו לעצמכם, עבדנו על זה הרבה שנים.

משה גפני: כאן זאת אופרה אחרת.

משה גפני: במה שאפשר להקל עלינו, אני מאוד מבקש שתקלו.

משה גפני: אנחנו רוצים להעביר מהר את החוק.

משה גפני: זאת ישיבה קשה היום.

משה גפני: אני לא יוצא עם מצב רוח מהישיבה של היום, אבל בישיבות הבאות, בעזרת השם, יהיה יותר קל.

פניה קירשנבאום: בוא נגדיר מראש שניתן לישיבות האלה יותר זמן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אגיד לך את האמת, אני לא רציתי שתהיה הפסקה.

משה גפני: הרי הייתי יכול להגיד שאת החוק הזה צריך לעשות בכנס ולא בפגרה, אבל לא רציתי שתהיה הפסקה גדולה מכיוון שאני רוצה שיהיה רצף בדיונים.

משה גפני: אני נותן להם עכשיו את הזמן שיכינו את עצמם שוב.

משה גפני: הם ראו את הלך הרוח, הם ראו מה קורה, אז מה שאפשר להקל, שיקלו.

משה גפני: יבוא זוהר גושן ויגידו על משהו שהוא עקרוני וחייבים ללכת איתו עד הסוף ויתנו את הנימוקים המקצועיים, הם ישכנעו.

משה גפני: אבל להקל עלינו ככל האפשר.

משה גפני: בסדר?

זוהר גושן: מאה אחוז.

משה גפני: אני מאוד מודה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.