ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 354, 2010-04-07 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: שיהיה קיץ טוב ובריא לכולם.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מודה לך שאתה משתתף בדיון הזה.

משה גפני: אני מברך אותך.

ראובן ריבלין: מי יושב כאן, היועץ המשפטי או המזכיר?

משה גפני: היועץ המשפטי.

משה גפני: אני רוצה לברך את היועץ המשפטי החדש של הכנסת, עורך הדין איל ינון.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד כמה מילים שהוא היה המזכיר.

איל ינון: אני מזכיר לכם, הנושא זה החשב, לא המזכיר ולא היועץ המשפטי.

ה: מעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: לאור הניסיון שיש לי איתו עוד לפני שהיה מזכיר הכנסת, וגם לכולנו בתור מזכיר הכנסת, באמת איל ינון הוא ראוי לעניין.

אמנון כהן: חבל שהוא החליט אחרת.

משה גפני: לעזוב את המזכיר?

משה גפני: בסדר, אבל יש מזכירה טובה.

משה גפני: שאף אחד לא יגיד שאני נגד יועצים משפטיים – אני בעד יועצים משפטיים.

אלכס מילר: עכשיו בטוח.

משה גפני: לא, אני בעד.

משה גפני: רק אם יש מקרים חריגים.

שלמה מולה: אתה נגד יועצים משפטיים בוועדת חוקה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אמרתי, אני בעד היועצים המשפטיים של הכנסת.

משה גפני: הם באמת יועצים משפטיים שעושים את העבודה ברצינות.

משה גפני: גם בכל השנים שאני נמצא בכנסת אני מרוצה מהתפקוד של איל ינון.

משה גפני: כולנו מרוצים, הוא נמצא בקונצנזוס.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: זה תפקיד רב משמעות.

משה גפני: אגב, גם האיש יכול לעשות את התפקיד.

משה גפני: יש לזה משמעות עצומה גם ביתרון של הפרדת הרשויות.

משה גפני: לא כל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר אנחנו צריכים לקבל את זה "כזה ראה וקדש".

משה גפני: אנחנו הגוף הריבון, המחוקק, המפקח.

משה גפני: תפקיד של יועץ משפטי הוא תפקיד מאוד משמעותי בחלק הזה, ואני מברך אותך, יושב ראש הכנסת, על הבחירה הזאת, זאת בחירה ראויה.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

משה גפני: התפרסם דוח של בנק ישראל לגבי הנושא של ממדי העוני גם כאשר שני בני הזוג עובדים וקל וחומר כשאחד מבני הזוג עובד, שלא משתחררים ממעגל העוני.

משה גפני: 60% מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים.

משה גפני: אני חושב לקיים על הדוח הזה דיון בוועדה.

משה גפני: הפערים שקיימים בין מקבלי השכר בישראל – אנשים שעובדים ולא משתחררים ממעגל העוני, לעומתם יש כאלה שמקבלים שכר שכולנו יכולים רק לראות בו דבר הזוי, מין משכורת כזאת שיוצרת פערי מעמדות שבהיסטוריה של העמים זה גרם לבעיות מאוד קשות בתוך מדינות, בתוך עמים, בתוך חברה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לדון על כל העניין הזה.

משה גפני: זה נושא ראוי לדיון, יש גם הצעת חוק להגביל את שכר הבכירים.

משה גפני: אני מקווה שבאחת הישיבות הקרובות נקיים דיון על הדוח הזה ועל ההשלכות שלו.

משה גפני: המשמעות היא מאוד קשה.

משה גפני: מתברר שחלק גדול משקרים לאזרחים כאשר הם אומרים שהם רוצים שאנשים ייכנסו למעגל העבודה כדי להשתחרר ממעגל העוני.

משה גפני: לא תמיד זה נכון.

משה גפני: הממשלות בישראל לא עשו מספיק כדי לפתור את הבעיה הזאת, וכפי שאמרתי, אנחנו נקיים על זה דיון.

משה גפני: אני עובר לסדר היום.

משה גפני: הסעיף שנמצא על סדר היום הוא החלטה לפי סעיף 21 ולפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 – פטור ממכרז לחשב הכנסת.

משה גפני: יושב ראש הכנסת יציג את העניין.

משה גפני: אני רק רוצה לומר שוועדת הכספים, לצורך העניין הזה, היא ועדת השירות.

משה גפני: היא בעצם הממשלה של הכנסת שצריכה לאשר את המינויים או את אופן המינוי כפי שעושים במשרדי ממשלה שמבקשים פטור מחובת מכרז.

משה גפני: בבקשה, אדוני יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, אדוני יושב ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לא בכדי שאלתי מי יושב כאן, האם היועץ המשפטי או המזכיר, שכן מעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנכבדים, אני ביקשתי להשתתף בישיבה זו בגלל הרגישות הציבורית שזעקה והזדעקה לנוכח הרצון שלנו לבטל מכרז.

ראובן ריבלין: ובכן, אם היה עולה על דעתנו לבטל מכרז וליצור מצב שבו נקל על האפשרות של מִנהל הכנסת לבחור אנשים לפי טעמיו, כמובן, הייתי הראשון שהייתי מזדעק כמו כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לבטל מכרז על מנת להכביד את הבחירה ולהקשות על המערכת לבחור אדם, אלא אם כן הוא באמת כזה אשר יכול למלא את תפקידו לעילא ולעילא בכל מה שקשור בחשבות הכנסת.

ראובן ריבלין: צריך להבין ואין זה סוד שכאשר מדובר במכרז שבדרך כלל הוא במכרז של מוסד המתקיים כבר שנים רבות לפני המכרז ויתקיים שנים רבות לאחר המכרז אנשים רבים מתוך המערכת הציבורית או המערכת הפרטית אינם מבקשים להתמודד במכרז מהטעם שהם מה שמכנים בדעת הבריות, עומדים בפני מכרז שהוא קרוב לוודאי מכור.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: בתוך המערכת כבר בוחרים את הבן אדם, יוצרים מכרז על מנת לסבר את העין הציבורית, ובסופו של דבר נבחר בן אדם גם אם יש אנשים אחרים העולים עליו בסגולותיהם וביכולתם למלא את תפקידם.

ראובן ריבלין: למשל בחירת יועץ משפטי לכנסת, כאשר ביקשנו בגלל עקרון הפרדת הרשויות לקיים ייעוץ משפטי נפרד לחלוטין לכנסת, כולנו יחד לא רק במערכת ועדת הכספים, אלא במערכת של שלוש קריאות יצרנו מצב שבו יועץ משפטי לכנסת יאותר כמו יועץ משפטי לממשלה על-ידי ועדת איתור.

ראובן ריבלין: כמובן, השאלה הנשאלת ותישאל מיד היא שוועדת איתור, אם היא נמצאת בידי הממנים אותה היא הופכת להיות מכשיר בידי הממנה על מנת שיבחר כל אדם העולה על דעתו ושהוא רוצה לקרבו ולמנותו לתפקידו.

ראובן ריבלין: לכן ישבנו ובחנו כדי אנחנו יכולים ליישם ועדת איתור בדרך כזו שבה לא יהיה איזשהו פגם או אפילו מראית עין של פגם מבחינה ציבורית.

ראובן ריבלין: כך אנחנו מבקשים: קודם כול ועדת איתור שתוכל לפנות לאנשים על מנת לעניין אותם בתפקיד חשוב זה.

ראובן ריבלין: כאשר הכנסת הולכת וגדלה פעולותיה גדלות וגם תקציבה הולך וגובר.

ראובן ריבלין: לכן חשבנו שבוועדת איתור כזו יוכלו לשבת אנשים אשר יתמנו על ידי גורמים חיצוניים: מדובר בנציג בנק ישראל והאדם שייבחר על-ידי נגיד בנק ישראל הוא החשב של הבנק; נציג של החשב הכללי כי מפאת עיסוקיו החשב הכללי לא יכול, אבל אין לנו אמירה את מי ימנה החשב הכללי לנציגו בוועדה, ובעניין זה זאת נציגתו.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים בכך דבר אשר בו אנחנו מעבירים כל סמכות שהייתה קיימת בידנו למערכות חיצוניות אשר הן יבדקו את המועמד ואת יכולותיו ואת התפקידים שהוא יצטרך למלא בכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: יש גם שני אנשי ציבור שאותם ממנה נציב שירות המדינה לענייני הכנסת – זה אני.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אינני יודע מה יהיה בקדנציות אחרות; על כל פנים, כל מה שאני עשיתי כאשר באתי וביקשתי לתת גוון ציבורי מובהק, חד משמעי שלא משתמע לשני פנים, אני ביקשתי את נציב שירות המדינה לאשר לי את אותם אנשים אשר אני מבקש למנותם או אפילו לתת מידיו את היכולת לתת לי אנשים אחרים.

ראובן ריבלין: שני האנשים שאנחנו קבענו אותם נתקבלו על-ידי נציב שירות המדינה וגם את ברכתו וגם את התפעלותו מאישיותם של אותם אנשים.

ראובן ריבלין: הרי הם ידועים, ואחר כך תקבלו את הפרטים המלאים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, אנחנו מבקשים להכביד את הדרך הציבורית ולפקוח את העין הציבורית ביתר שאת וביתר און בכל מה שקשור לעבודתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן כאשר אנחנו מבקשים לבטל מכרז אין האמור בכך כאילו אנחנו מבקשים לייתר איזשהו צורך באיזושהי מגבלה שהחוק שם עלינו.

ראובן ריבלין: להפך, אנחנו מקשים את עול החוק ואת עול העין הציבורית עלינו על-ידי כך שבוועדת איתור אנחנו קובעים שכל אנשיה יהיו בלתי תלויים לחלוטין בכנסת, למעט כמובן, אותו אדם אשר עומד בראש הוועדה, שגם יעמוד בראש ועדת המכרזים – מנכ"ל הכנסת, שנמצא גם במערכת המנהלית השלמה.

ראובן ריבלין: מדובר באדם שבהחלט טוב מאוד אם האחראי על המערכת המנהלית יוכל גם להיות איתו ביחסי עבודה כאלה המאפשרים עבודה שוטפת.

ראובן ריבלין: אינני אומר "משרת אמון" משום שבסופו של דבר מי שקובע את האיש זאת ועדת האיתור עצמה.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט מניסיוני האישי אני שהוא לא רב אני אומר, שטוב שכאשר אתה מאתר בן אדם, אתה יכול לעבוד איתו.

ראובן ריבלין: זה לא דבר רע.

ראובן ריבלין: זה לא דבר הכרחי, אבל טוב מאוד שאפשר לעבוד עם הבן אדם גם כאשר אתה מקבל ממנו איזושהי הנחיה- -

נחמן שי: זה רצוי, אתה אומר.

ראובן ריבלין: כן, גם אם אתה מקבל ממנו הנחיה שאינה מוצאת חן בעיניך אתה מאמין בו שהנחייתו ניתנה מתוך שיקולים מקצועיים שלו בלבד.

ראובן ריבלין: אם חשש מתגנב ללבך שיש שיקולים זרים הדבר אינו טוב.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם את זה מניסיוני הדל, אין לי ניסיון עשיר כל כך, אבל קרו מקרים – קראתי ספרים, יוספוס פלביוס יצא עכשיו במהדורה חדשה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מראים שטוב מאוד שאפשר לעבוד בעצה אחת ומתוך הבנה שגם ניתן במערכת להסכים שלא להסכים, אבל יש מערכת מקצועית שמראה ומנחה, ובמידה רבה היא גם מחייבת.

ראובן ריבלין: לכן באתי אליכם על מנת להסיר כל ספק מלב.

ראובן ריבלין: לא היה עולה על דעתי להקל במערכת המנהלית בכנסת מצב שבו אנחנו נוכל לקיים איזשהו הליך שבו ייבחר אדם שרצינו אותו מראש.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא – היום יידעו כל חשבי ישראל, כל רואי החשבון, כל האנשים שהדלת פתוחה בפניהם משום שאין פה איזשהו הליך שבמידה רבה הוא הליך שיודעים או יכולים לשער מה תוצאותיו.

ראובן ריבלין: לדעתי, הוועדה הציבורית הזאת היא ועדה ראויה, גם כאשר עומד בראשה בדרך הטבע מנכ"ל הכנסת.

ראובן ריבלין: אני הזהרתי את עצמי באזהרה רבה, פניתי לנציב שירות המדינה, פניתי לחשב הכללי, פניתי לנגיד בנק ישראל, ומכולם קיבלתי את ההסכמה על אותם אנשים אשר אנחנו ביקשנו להמליץ כחברי הוועדה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, על חלקם הם המליצו בעצמם.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מוועדת הכספים לתת תוקף לבקשה שלכאורה מקלה, ולמעשה היא בהחלט מכבידה את עולה ואת המערכת הציבורית על הפיקוח על עבודתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני ממליץ ומבקש מחברי הוועדה לאשר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני מתפעל מאוד שבפגרה בכל זאת נוכחים פה 12 חברי ועדה, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאשר לאחר שתקבלו פרטים ותשאלו את כל השאלות שצריך כדי להצביע.

ראובן ריבלין: אף אחד שלא יצביע בלי שהוא יודע על מה מדובר, ואם יש לו ספק או חשש או איזושהי שאלה זה הזמן לשאול אותה.

ראובן ריבלין: השקיפות היא שקיפות מאלה, אין פה שום תעלול, אין פה שום תחמון, אין פה שום רצון לדלג או לקצר דרך ולמנוע עין ציבורית.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, אנחנו מבקשים להגביר את העין הציבורית על פעולותיה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברי ועדת הכספים הם חברים חרוצים ולא מתחשבים בפגרה.

משה גפני: כשיצאתי לפגרה אמרתי שעכשיו יצאתי לפגרה, ואני יכול לעבוד.

נחמן שי: יש אש"ל?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה, לא קיבלת?

נחמן שי: אז יש מוטיבציה.

ראובן ריבלין: אל תגלה לאף אחד: אלה שחרוצים בוועדות הם גם חרוצים במליאה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

משה גפני: יש שאלה שתלויה באוויר ששואלים אותה כולם.

משה גפני: ועדת איתור היא דבר חיובי; עקרונית יש משרות שבהן ועדת איתור היא כמעט מחויבת המציאות.

משה גפני: במקרה שלנו מדובר במזכיר וביועץ משפטי ובמנכ"ל.

משה גפני: למה חשב?

משה גפני: זאת אומרת מדוע ההרחבה הזאת גם לחשב הכנסת?

משה גפני: האם חשב הכנסת לא צריך להיות מינוי מקצועי לחלוטין.

משה גפני: זאת שאלה שתלויה ועומדת פה בחלל האוויר.

משה גפני: אם אתה יכול לומר דברים בקטע הזה.

ראובן ריבלין: אני ארחיב דבר שחשבתי שהוא מובן, ורק רמזתי עליו.

ראובן ריבלין: חשב הכנסת הוא תפקיד השולט ב-כמעט חצי מיליארד שקלים, אפילו לפעמים יותר.

ראובן ריבלין: כי מדובר בהרחבת גבולותיה של הכנסת ובמערכת של פרויקטים נקודתיים לנושאים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: הוא אדם שצריך להיות בעל יכולות מקצועיות גבוהות.

ראובן ריבלין: כאשר אתה עושה מכרז אתה מזמין אנשים שיציעו את מרכולתם.

ראובן ריבלין: רבים מהאנשים בציבור יימנעו מלגשת למכרז, על-פי ניסיוננו.

ראובן ריבלין: ועדת איתור יכולה לפנות לאנשים עצמם ולעניין אותם.

ראובן ריבלין: מדברים על אנשים מהשורה הראשונה.

ראובן ריבלין: כמובן, יש נימוקים נוספים, אבל אם אנחנו מדברים על מכרז ואם אנחנו מדברים על ועדת איתור, ועדת איתור מכבידה את עול העין הציבורית על המערכת אלפי מונים ממכרז.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הוא מאפשר פתיחה ועניין אצל עשרות אנשים אשר בדרך החיים הרגילים שלנו לא היו מגישים את מועמדותם לתפקיד כזה ומאפשרים להם לבוא ולראות בעניין דבר שבהחלט יכול לעניין אותם.

משה גפני: מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

דן לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דן לנדאו: קודם כול בהמשך לדברי יושב ראש הכנסת מצורף לפניכם תיאור התפקיד המפורט והמפורש של חשב הכנסת, כולל תנאי הסף, כולל הכישורים, ההשכלה וכל מה שצריך, כך שאנחנו מדברים על מצב שבו ועדת האיתור מקבלת לידיה את הגדרת התפקיד, כפי שהוא מוגדר.

דן לנדאו: אנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו לומדים משירות המדינה, אנחנו לומדים ממשרד האוצר, לקחנו את הגדרת התפקיד ואת הכישורים מהגדרות שמוחלים על בכירי האוצר, ואלו ההגדרות שאנחנו נחיל גם על התפקיד הזה.

דן לנדאו: אני מבקש לומר מספר דברים קצרים: אם תשימו לב בדרך כלל ממנים ועדות איתור לתפקידים ציבוריים שיש להם שלושה מאפיינים עיקריים: ראשית, הבכירות של התפקיד.

דן לנדאו: אנחנו לא מתארים לעצמנו שעורך הדין יהודה ויינשטיין היה ניגש למכרז כוח אדם רגיל לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, סביר יותר להניח שאדם במעמדו, בניסיונו ובגילו נענה לפנייה של ועדת איתור מכובדת שפנתה אליו.

דן לנדאו: שנית, אלה תפקידים שמתאפיינים בעצמאות בדרך המינוי, בדרך התפקוד, במובן מסוים בחוסר תלות בדרג הממנה או בתלות מוגבלת בדרג הממנה; ושלישית, אלה תפקידים שמתאפיינים בסמכויות רגולציה.

דן לנדאו: שלושת המאפיינים הללו שאני רואה בתפקידים אחרים נמצאים בחשב הכנסת.

דן לנדאו: חשב הכנסת איננו רק חשב של משרד ממשלתי בינוני.

דן לנדאו: חצי מיליארד שקל תקציב שנתי זה משרד ממשלתי בינוני.

דן לנדאו: חשב הכנסת נכנס למשבצת הבכירות מכיוון שהוא עצמאי לגמרי, מכיוון שבניגוד לחשבי הממשלה הוא לא איש החשב הכללי – הוא אדם עצמאי לחלוטין; הוא אדם שאיננו ת"פ החשב הכללי, איננו ת"פ אגף התקציבים, והוא למעשה, כולל שתי הסמכויות הללו לגבי הכנסת בתוכו – הוא גם אגף תקציבים, כלומר התקציבן של הכנסת, והוא גם המבצע של התקציב שהוא עצמו הכין ושאושר על-ידי ועדת התקציב המשותפת לכנסת.

דן לנדאו: מכאן הבכירות שלו.

דן לנדאו: העצמאות שלו נובעת גם היא מהעובדה שאין לו רגולטורים, אין לו בעלי בית, אין לו אנשים שמנהלים אותו מחוץ לכנסת.

דן לנדאו: זה בא לידי ביטוי גם לגבי עצם הניהול של התקציב, גם לגבי קביעת גודלו של התקציב.

דן לנדאו: הרי הבית הזה כמו כל בית מחוקקים הוא עצמאי בקביעת תקציבו, והוא גם עצמאי בביצוע תפקידו.

דן לנדאו: החשב של הכנסת שולח מייל או מרים טלפון לחשב הכללי ואומר להם, אוקיי, תעבירו לי עכשיו 100 ₪ כי אני צריך לבצע כך וכך – הם לא מידיינים איתו, אין להם סמכות להידיין איתו – הוא העצמאי.

דן לנדאו: שלישית, הוא גם רגולטור עצמאי.

דן לנדאו: הוא רגולטור שמוסמך ישירות על-ידי החוק בחלק מהנושאים שנוגעים לתנאי חברי הכנסת.

דן לנדאו: הוא לא פועל לא מכוחי כמנכ"ל, לא מכוח יושב ראש הכנסת, אלא מכוח החוק, מכוח החלטות ועדת הכנסת בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה.

דן לנדאו: הוא גם הרגולטור שאחראי במידה רבה לנושא מימון המפלגות, והוא עובד כפוף לוועדה הציבורית.

דן לנדאו: כלומר יש לו סמכויות שהן ישירות על-ידי החוק.

דן לנדאו: מכאן שהתפקיד שלו מצדיק, בעינינו, הליכה לוועדת איתור.

דן לנדאו: הדבר השני שאני מבקש לומר בהמשך למה שפתחתי בו ויושב ראש הכנסת רמז לו הוא שמכרזים סטנדרטים לא בהכרח גורמים לאנשים בכירים מהרמה הראשונה במדינה להשתתף בהם.

דן לנדאו: מעטים המקרים שתראו אנשים מהשורה הראשונה משתתפים במכרז.

דן לנדאו: הבאתי את הדוגמה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל הדבר היפה – תראו את בכירי האוצר – לא רק החשב וראשי האגפים האחרים, אלא גם סגני חשב – אלו לא אנשים שמתמודדים במכרזים.

דן לנדאו: הם אנשים שבדרך כלל פונים אליהם.

דן לנדאו: הם נמצאים בשוק הפרטי או בתוך המגזר הציבורי.

דן לנדאו: פונים אליהם גם מפאת כבודם, גם מפאת בכירותם.

דן לנדאו: אנחנו רוצים למתג כך גם את תפקיד חשב הכנסת.

אמנון כהן: לבטל אולי בכלל את חוק חובת המכרזים.

דן לנדאו: אה, זה ימות המשיח, זה משהו אחר.

נחמן שי: החשב הכללי, כל הרמה הזאת- - -

דן לנדאו: אבל יש שם ממשלה בעסק, אל תשכח.

משה גפני: אמנון, אני רואה שדן לנדאו שכנע אותך לגמרי.

משה גפני: הוא לא התכוון לזה.

משה גפני: הוא התכוון שתעצור באיזשהו מקום.

דן לנדאו: שני דברים נוספים: זהותה של ועדת האיתור חשובה, לעניות דעתי, מעבר לדרך המינוי שיושב ראש הכנסת סקר בהרחבה.

דן לנדאו: אני מבקש להביא בפניכם את השמות של האנשים שנענו והומלצו ואושרו על-ידי בעלי הסמכות שיושב ראש הכנסת ציין לוועדת האיתור בהנחה שהיא תאותר: הראשונה היא סגנית החשב הכללי סיגי סייג.

דן לנדאו: אני פניתי לחשב הכללי וביקשתי שהוא עצמו ישתתף בהליך, והוא העדיף למנות את סגניתו; החבר השני הוא רפי לנקרי, חשב בנק ישראל, אקסופיציו, כי אנחנו רוצים חשב של גוף שדומה לנו מבחינת העצמאות וחוסר התלות שלו בגורמים הממשלתיים, והנגיד עצמו הוא שקבע את החבר; שני נציגי הציבור שמדובר בהם, האחד הוא רם בלינקוב שהיה עד לאחרונה ראש אגף התקציבים, כלומר אדם שבקי היטב בעניין התקציבים לעומת הנציג שמייצג את החשב הכללי, זה הרעיון; החבר האחרון שביקשנו ממנו להיות חבר הוועדה ונענה לבקשה הוא חבר הכנסת לשעבר ושר האוצר לשעבר בייגה שוחט.

דן לנדאו: קטונתי מלהכביר מילים על אודותיו, אתם מכירים אותו – האדם הוא מותג.

דן לנדאו: אני מבקש לסיים בתודה לחשב היוצא.

דן לנדאו: החשב היוצא יסיים את תפקידו בספטמבר, הוא פורש לגמלאות בספטמבר אחרי שנים ארוכות בכנסת בתפקידים שונים.

דן לנדאו: אנחנו מבקשים להודות לו על עבודתו רבת השנים בכנסת ועל התשתית האיתנה שהוא משאיר פה אחריו.

קריאה: תן שם לפרוטוקול.

דן לנדאו: אם לא אמרתי, סליחה.

דן לנדאו: אבי לוי.

דן לנדאו: אלו דבריי.

משה גפני: דן, תודה רבה.

משה גפני: היועץ המשפטי, איל ינון, בבקשה.

איל ינון: בהמשך לדברי היושב ראש והמנכ"ל אני רק רוצה להוסיף שלוש נקודות: ראשית המתווה שמונח לפניכם הוא מתווה כמעט אחד לאחד של מה שקבעה הממשלה ביחס לעשרות משרות בכירות בשירות המדינה, ומה שהופך להיות יותר ויותר מקובל בשירות המדינה היום כתחליף למכרזים רגילים גם ביחס לתנאים עצמם וגם ביחס להרכב הוועדה.

איל ינון: חשוב היה לנו להקפיד אף על פי שבכנסת מרוכזות כמעט כל הסמכויות אצל יושב ראש הכנסת; כתחליף ביקשנו ששני נציגים ימונו על-ידי גורמים חיצוניים ועוד שני נציגים ימונו בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, כך שאין חידוש במתווה שמונח לפניכם.

איל ינון: הנקודה השנייה שחשוב לי להדגיש היא שהיושב ראש והמנכ"ל התייחסו לעובדה הנכונה שוועדת איתור רשאית בשונה מוועדת מכרזים לפנות ביוזמתה למועמדים על מנת שיציעו את עצמם.

איל ינון: כמובן, כל זה לא מונע ממועמדים פנימיים וחיצוניים לגשת ביוזמתם, ומעמדם כמעמדם של אלה שהוועדה פונה אליהם.

איל ינון: הדבר השלישי שלא הובהר וחשוב לי להבהיר אותו: ועדת האיתור היא בגדר ועדה ממליצה, היא לא בגדר ועדה קובעת.

איל ינון: ועדת האיתור ממליצה בפני יושב ראש הכנסת על מועמד אחד או על שני מועמדים; יושב ראש הכנסת מאמץ את המלצות ועדת האיתור או לא מאמץ ומביא אותן לאישורה של ועדת הכספים- -

ראובן ריבלין: ודאי.

איל ינון: - - שהיא המקבילה של הממשלה, כפי שבממשלה התהליך הוא שוועדת האיתור ממליצה בפני השר הממונה, השר מאמץ או לא מאמץ את ההחלטה ומביא אותה לאישור הממשלה.

איל ינון: כך גם נעשה במקרה שלנו.

איל ינון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתם ממנים אותה, ואתם מאשרים.

ראובן ריבלין: המאשרים הסופיים.

משה גפני: ראשון הדוברים חבר הכנסת יואל חסון.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, אתה ביקשת שאלה קצרה?

נחמן שי: אני רק שאלתי.

נחמן שי: קיבלתי חצי תשובה.

נחמן שי: אתם מדברים על תהליך איתור.

נחמן שי: מה זה, שיטת "חבר מביא חבר"?

נחמן שי: איך יידעו המועמדים על כך?

אמנון כהן: יהיה פרסום בעיתון.

נחמן שי: מה, יהיה כתוב בעיתון שיש ועדת איתור?

איל ינון: לא, יש פרסום רשמי כמקובל בוועדות איתור וכמקובל במכרזים.

איל ינון: יש מודעות בכל העיתונים שבהם מודיעים על המשרה הזאת ועל התנאים לגשת למשרה הזאת ועל המועד האחרון, כמקובל במכרז.

ראובן ריבלין: כל אחד מכם יכול לעניין מישהו.

נחמן שי: זה כמו מכרז.

איל ינון: במידה רבה.

ראובן ריבלין: הוא רק מכביד את העולות.

אמנון כהן: פה הוא יכול לפנות, במכרז אתה לא יכול לפנות.

איל ינון: נכון.

איל ינון: ועדת המכרזים אינה רשאית לפנות למועמדים, ועדת האיתור רשאית לפנות.

ראובן ריבלין: זאת שאלה פוליטית, אני אמרתי.

ראובן ריבלין: פעמים רבות, בעיני הציבור, מכרז הוא דבר שיכול להיות תפור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אדם אומר, מה אני אגיש את מועמדותי.

ראובן ריבלין: אפשר הכול, רק פה יש ועדת איתור.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר הפיקוח והעין הציבורית היא הרבה יותר רצינית ומאפשרת פתיחת מוזמנים ומזמינים את עצמם למשרה זו ביתר שאת.

נחמן שי: התהליך יהיה פומבי לכלל הציבור.

ראובן ריבלין: התהליך הוא לא פומבי, הוא פומבי לעילא ולעילא, הוא הרבה יותר ממכרז.

איל ינון: אני רוצה רק להבהיר.

איל ינון: אני בטוח שהיושב ראש מתכוון כשהוא מדבר על המכרזים כ"תפורים" הוא מדבר על זה מטפורית.

איל ינון: המכרזים בכנסת אינם תפורים, הם כדין וכדת.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מפרסמים את זה בעיתונים.

איל ינון: נכון.

איל ינון: כמקובל.

משה גפני: זה מקובל שלא מפרסמים שם.

משה גפני: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, תגידי לי- -

פניה קירשנבאום: אני פשוט מתרגשת מהנוכחות של סיעת קדימה היום בוועדת כספים, אז אני מתחלקת בחוויה שלי עם שי חרמש.

מגלי והבה: אנחנו מתרגשים מההופעה החגיגית שלך בעיתון.

קריאות: - - -

שי חרמש: כדאי שתתחיל להבין, אנחנו מפלגה גדולה, רובי.

פניה קירשנבאום: אחרי העיתון הם רוצים להצטרף לישראל ביתנו.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רגועה.

שי חרמש: רובי, תזכיר ליושב ראש שאנחנו המפלגה הגדולה, זה הכול.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, אתם מתרגשים פעם אחת, אני מתרגש כל יום.

יואל חסון: אני עוד מתרגש שאתם מתרגשים.

משה גפני: אני יכול לדעת סיכום לגבי העניין של קדימה?

משה גפני: יש סיכום או אין סיכום?

ראובן ריבלין: יש פלורליזם.

מגלי והבה: - - - ליושב ראש שלה.

שלמה מולה: היושב ראש ביקש להצטרף לקדימה.

משה גפני: יש איזו סיבה שאת מפרידה בין שי חרמש לבין החברים האחרים בקדימה?

שי חרמש: משהו לא הגיע לנגב שקרה פה בירושלים?

משה גפני: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אנחנו בקדימה כבר רגילים שאי אפשר בלעדנו; כולם רוצים אותנו, כולם חושבים שרק קדימה יכולה וצריך את קדימה.

משה גפני: כן, גם אני משלה את עצמי שזה ככה עם יהדות התורה, אבל בסדר.

יואל חסון: תעזבו אותנו בשקט, שינהלו את המדינה, ונראה מה יוצא מניהול המדינה שלהם.

יואל חסון: שיעזבו את קדימה בשקט.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, במיוחד כששמעתי שהחשב הנוכחי אבי לוי עוזב בספטמבר, אני חייב לשאול מה הייתה הבהילות, מה הבהילות בכלל?

יואל חסון: גם העובדה שרצו לקיים את הדיון הזה ביומה האחרון של הכנסת, כזכור לך- -

משה גפני: חבר הכנסת חסון, אני רק רוצה להבהיר.

משה גפני: אני קיבלתי בקשה – דיברו איתי על זה בעצם כבר שבועיים לפני תום כנס החורף.

משה גפני: בגלל הנסיבות שהיו כאן בוועדה, גם חוק בנק ישראל ודברים שרצינו לסיים לפני תום הכנס, ואני רציתי גם להתחיל את החוק של האכיפה המנהלית, השארתי את זה ליום האחרון.

משה גפני: ביום האחרון התחילו הבעיות – למה להביא את זה ביום האחרון?

משה גפני: אז אמרתי שלא נביא את זה ביום האחרון, אלא בפגרה, אבל לא לפני פסח כי לפני פסח אנשים עסוקים ולא עשיתי ישיבת ועדה.

משה גפני: אבל אחרי פסח ואחרי המימונה מצאתי לנכון לכנס את הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, הואיל ויש לך השכלה משפטית בכל מה שקשור לנושאים מנהליים אני רק אומר לך, שלמשל חוק היועץ המשפטי של הכנסת דורש ששלושה חודשים לפני סיום תפקידו של היועץ המשפטי היוצא יודיע יושב ראש הכנסת במי הוא בחר.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שצריכה להיות ועדת איתור.

ראובן ריבלין: יושב ראש הכנסת לא יכול לבוא לוועדת האיתור ולומר לה שתוך 24 שעות יביאו לו שמות – צריכים לתת לכל אחד את האפשרות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהזמן לפני הפגרה היה זמן, אבל ממש לא הייתה בהילות, ואם יצרנו רושם שהייתה בהילות אני פשוט מתנצל.

יואל חסון: אני מקבל את הסברו של יושב ראש הכנסת.

משה גפני: היום יש גם מספר רב מאוד של חברי כנסת, במיוחד אני חייב לציין לשבח את סיעת קדימה שהתייצבה פה במלוא כוחה.

ראובן ריבלין: תמיד היא מתייצבת.

נחמן שי: חיילים בשירות האומה.

משה גפני: כל החלטה היא החלטה, ואני גם לא רואה בזה החלטה כל כך דרמטית, יש צדדים לכאן ולכאן.

משה גפני: על כל פנים אני נושא באחריות לגבי העניין הזה.

יואל חסון: אני מאוד שמח שאתה לוקח אחריות, רק אני רוצה להזכיר לך, ובטח גם שמת לב לעניין הזה, שהמכתב שפורסם בכלי התקשורת שהיה מטעם מנכ"ל הכנסת היה מאותו היום לבקשה לדיון באותו היום.

משה גפני: אבל דיברו איתי שבועיים קודם.

יואל חסון: אבל המכתב של מנכ"ל הכנסת היה מאותו יום.

משה גפני: לא חשוב, תאמין לי, עכשיו אנחנו פה כולם.

יואל חסון: חשוב שהעובדות ייאמרו.

יואל חסון: פנייתו של מנכ"ל הכנסת הייתה באותו היום לדיון באותו היום.

יואל חסון: אני לא יודע מה היו התהליכים הקודמים, אבל מבחינה פורמלית מנכ"ל הכנסת פנה באותו יום וביקש דיון מיד באותו יום.

יואל חסון: לכן מקבלים כאן מין תחושה של בהילות.

יואל חסון: מעבר לתחושת הבהילות שמתקבלת כאן מתקבלת גם תחושה שמתייחסים אלינו כאל חותמת גומי.

יואל חסון: גם אני הסתכלתי אתמול וראיתי את סדר היום של ועדת הכנסת, ולדיון הזה – היית אופטימי – הוקצבו 15 דקות.

יואל חסון: זה מה שהוקצב, על-פי סדר היום של הוועדה שלך.

אמנון כהן: איך אתה רואה?

יואל חסון: פשוט תסתכלו, הדיון הבא היה אמור להיות ב-10:15.

אמנון כהן: סדר היום לא מופץ לפי זמנים.

יואל חסון: אני ידעתי שהדיון לא ייקח 15 דקות, לי זה היה ברור.

יואל חסון: רק שכשאתה קובע מראש דיון כזה על מינוי חשב הכנסת, ואתה נותן לו 15 דקות זה התייחסות לעובדה שאנחנו חותמת גומי – אנחנו אמורים לקבל את זה כמו שמציגים לנו, ובזה נגמר העניין.

משה גפני: הדיון הזה יכול להימשך מבחינתי עד רבע שעה לפני שקיעת החמה מכיוון שאז אני חייב להתפלל מנחה.

משה גפני: רבע שעה לפני שקיעת החמה היום זה עשרה לשבע.

משה גפני: עד עשרה לשבע אפשר לקיים את הדיון על הנושא של החשב הכללי, ואחר כך בלילה נמשיך על האכיפה המנהלית.

משה גפני: לי אין בעיה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, כוונותיך טובות, ואנחנו יודעים לאן כוונות טובות מובילות לפעמים.

יואל חסון: אני אומר לך שוב, תסתכל על סדר היום, כנ"ל על סדר היום שהוצג באינטרנט – הוקצבו לדיון הזה 15 דקות.

יואל חסון: אתה מקציב לדיון כזה 15 דקות, אז אתה אומר לחברי הכנסת, אתם חותמת הגומי.

יואל חסון: לגופו של עניין בעניין הזה.

יואל חסון: יש כאן בקשה ספציפית וטענות לכאן ולכאן שאת חלקן אני מקבל.

יואל חסון: אני הייתי שותף לוועדת איתור שמינתה את היועץ המשפטי החדש שלנו איל ינון.

יואל חסון: אנחנו הכנסת צריכים להיות סוג של דוגמה אישית.

יואל חסון: אמרנו בחקיקה – חובת מכרזים.

יואל חסון: ודווקא הכנסת באה בתפקיד שכולם ציינו פה את המשמעות שלו ואת החשיבות שלו ואת הכוח שלו ואת העובדה שתקציב הכנסת הוא תקציב עצמאי, כפי שאמר המנכ"ל; אף אחד לא אומר לו מה כן ומה לא.

יואל חסון: הוא אומר, אני צריך 100 מיליון הוא יקבל 100 מיליון, אני צריך 20 מיליון – הוא יקבל 20 מיליון, והוא גם ינהל אותם באופן עצמאי.

יואל חסון: מה שאומר שלתפקיד הזה דרוש אדם שאתה יודע שהוא נבחר בדרכים השקופות ביותר והנכונות ביותר.

יואל חסון: אז נגיד שאומרים שמכרז כאן הוא לא נכון – אני אגב, לא מסכים.

יואל חסון: אנחנו צריכים להיות סוג של דוגמה אישית.

יואל חסון: אנחנו אומרים שמכרז זאת לא הדרך לבחור את האנשים הטובים.

יואל חסון: זה מה שנאמר כאן, שיהיה ברור.

יואל חסון: זאת האווירה של הדברים.

יואל חסון: אתם אומרים שבמכרז לא ימונה האדם המתאים שאנחנו רוצים.

יואל חסון: זה לא יהיה אדם בסדר גודל שאנחנו מצפים שיהיה.

ציון פיניאן: לא יגיע האדם המתאים שאנחנו רוצים.

יואל חסון: אני לא מסכים לזה.

יואל חסון: אני לא יודע מי האדם המתאים שמחפשים, אני חושב שזה תפקיד שכן יגיעו אליו האנשים.

יואל חסון: אגב, גם על ועדת האיתור של בחירת היועץ המשפטי לכנסת שבה נבחר אדם ראוי שאני גם חשבתי שהוא צריך להיות היועץ המשפטי לכנסת, הייתה טענה שלמשרת היועץ המשפטי לכנסת לא פנו אנשים שרצו שיפנו כדי להיות מועמדים לתפקיד היועץ המשפטי של הכנסת.

יואל חסון: גם אז הייתה טענה כזאת שעלתה גם בדיונים עצמם.

יואל חסון: כמו שאמרתי בסוף נבחר האדם הראוי ביותר בעיניי שהיה שם.

יואל חסון: אבל עדיין זה לא אומר שיפנו אותם אנשים.

יואל חסון: כשהכנסת באה ואומרת כאן אמירה שאנחנו פוטרים את עצמנו ממכרז ורוצים לעשות מסלול אחר, היא מטילה כאן סימן שאלה על כל נושא המכרזים בכלל.

יואל חסון: אז בבקשה, יואיל יושב ראש הכנסת שהוא מחוקק ומוביל את המהלך, ויציע הצעת חוק לביטול חובת המכרזים.

יואל חסון: אפשר לעשות את זה כי זה מה שאנחנו אומרים בשורה התחתונה בדבר הזה.

יואל חסון: אני מבקש להתייחס גם להרכב הוועדה.

יואל חסון: ציינו כאן אנשים ראויים, ואני לא יודע מה הרקע לבחירתם.

יואל חסון: אני לא יודע מה דיברו איתם, מה לא דיברו איתם, אני לא יודע מה סוכם או לא סוכם – אני יוצא מהנחה שכמובן לא סוכם דבר.

יואל חסון: אבל נאמר בפירוש: "נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחומי המשרה שימנה המנהל הכללי" – זה כתוב פעמיים.

יואל חסון: שני מועמדים ימנה המנהל הכללי שקיבל את כוחו מיושב ראש הכנסת.

יואל חסון: המנהל הכללי עצמו יושב בוועדה.

יואל חסון: אגב, אני שואל גם מי יושב ראש הוועדה?

קריאות: המנכ"ל.

משה גפני: המנכ"ל הוא גם יושב ראש ועדת המכרזים.

יואל חסון: רציתי שהדבר הזה יצוין.

ראובן ריבלין: ברור, מה זה.

ראובן ריבלין: הוא יושב ראש ועדת המכרזים.

יואל חסון: רציתי שהדבר הזה יצוין באופן בולט.

יואל חסון: לכן כאשר המנכ"ל שהוא בא כוחו ונושא משרת אמונו של היושב ראש – וליושב ראש יש הסמכות - -

ראובן ריבלין: אין לנו דוגמאות ממנכ"לים אחרים כי הוא הראשון בכנסת- -

יואל חסון: הוא השני.

קריאות: השני.

ראובן ריבלין: אה, היה עוד אחד?

יואל חסון: אתה לא זוכר?

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין מאיפה החששות שלך.

איל ינון: יואל, מנכ"ל הכנסת הוא יושב ראש ועדת המכרזים.

איל ינון: מהבחינה הזאת זה לא משנה.

איל ינון: אם היינו הולכים במתווה של מכרז התוצאה הייתה דומה.

יואל חסון: נגיד שאמרנו כולנו שתהליך של מכרז לא יביא לנו את המועמד שהיינו רוצים אז בואו נבנה ועדת איתור שתהיה לדוגמה באותו סדר גודל או באותה משמעות של ועדת האיתור שהייתה ליועץ המשפטי לכנסת.

יואל חסון: אני למשל הייתי חושב שבייגה שוחט יכול להיות יושב ראש אותה ועדת איתור, ושבוועדת האיתור יישב יושב ראש ועדת הכספים, יישב בה יושב ראש ועדת הכלכלה, יישבו בה גורמים מקצועיים כמו שישבו בוועדת האיתור שבחרה את היועץ המשפטי לכנסת, ואז אני אדע שוועדת האיתור הזאת היא ועדה נטולת פניות.

יואל חסון: בסופו של דבר גם ועדת האיתור שאני מציע עכשיו תביא את זה גם ליושב ראש.

יואל חסון: אני מציע, אגב, לא להביא ליושב ראש גם מועמד אחד- -

אמנון כהן: גם לאישור פה.

יואל חסון: וגם תביא את זה לאישור, בסדר גמור.

יואל חסון: אבל בסופו של דבר האנשים שיישבו בוועדה הם אנשים שלא חיים את חיי הכנסת, הם בוחנים את הדברים מעבר, כמו שעשו בוועדת האיתור לבחירת היועץ המשפטי עם הוועדות הרלוונטיות לכנסת.

יואל חסון: אז היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, יושב הוועדה לביקורת המדינה, יושב ראש ועדת הכנסת, וכן היו ראש לשכת עורכי הדין, נציג האקדמיה והשופטת שטרסברג-כהן ששימשה יושבת ראש.

יואל חסון: מדוע לא להקים ועדת איתור ציבורית כזאת, אדוני היושב ראש?

יואל חסון: ועדת האיתור שבנו כאן היא ועדת איתור שהורכבה על-ידי מנכ"ל הכנסת, היא ועדה פנימית, וכשיוצאים למכרז זה כמעט נבנה בצורה של מכרז.

יואל חסון: זאת לא הדרך.

יואל חסון: אני לא מאמין שזאת הדרך, אני לא מאמין שזה נכון.

יואל חסון: למרות כל ההתגייסות שנראית אני לא רואה בזה עניין של קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: התגייסות?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יואל חסון: אני לא באתי לכאן כנציג אופוזיציה, גם אם הייתי בקואליציה הייתי מתנגד למהלך הזה.

יואל חסון: המהלך הזה, בצורה שנעשה, הוא מהלך לא ראוי, לא נכון; הוא מתייחס לכנסת ולוועדת הספים כחותמת גומי.

יואל חסון: יצרו כאן ועדה שהאנשים בה נראים טובים, אבל דרך בחירתם והמחויבות שנוצרת כלפי אלה שמינו אותם יכולה גם להטות את ההחלטה הסופית לגבי אותו אדם שימונה להיות חשב הכנסת.

יואל חסון: אם הכנסת אומרת כאן אמירה שמכרז הוא לא הדרך לבחור את האנשים הטובים, בבקשה שהכנסת תוביל מהלך לביטול חובת המכרזים כי זה מה שנאמר כאן בסב-טקסט.

יואל חסון: רוצים ועדת איתור?

יואל חסון: שיקימו ועדת איתור ציבורית כפי שהקימו לבחירת היועץ המשפטי לכנסת, שהיושב ראש בה יהיה אדם בעל משקל ציבורי, החברים בה יהיו יושבי ראש הוועדות הרלוונטיות ואנשים שמייצגים או יכולים לבוא מהתחום – בנק ישראל, החשב הכללי וכדומה.

יואל חסון: אם ועדת איתור – זאת ועדת איתור נכונה.

יואל חסון: כל מינוי אחר, גם מה שיבוא לכאן בסוף – אני לא יודע מי יבוא לכאן בסוף, אולי אחרים יודעים מי אמור להגיע לכאן בסופו של דבר – יטיל בספק מהרגע הראשון את כל התהליך של בחירת החשב הכללי של הכנסת, ובעיניי זה דבר לא נכון ולא אחראי.

יואל חסון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.

משה גפני: אם יש מישהו מהאורחים שרוצה לומר משהו בעניין, אז יכול להירשם.

מגלי והבה: אחת הבעיות שלנו בשירות הציבורי כאן בישראל היא שבהרבה מקרים הציבור סובל ממה שנקרא "המכרזים התפורים", בכל המערכת – גם המכרזים הבינוניים והגבוהים ביותר במדינה הזאת.

מגלי והבה: הרבה פעמים אנשים אומרים למה אני צריך ללכת למכרז הזה?

מגלי והבה: למה אני צריך לעבור את המכרז?

מגלי והבה: יש לי תעודות ויש לי יכולות.

מגלי והבה: בכל המכרזים אנחנו רואים שיש הרבה השפעות, ובסופו של דבר מביאים לתפקידים הבכירים ביותר אנשים שרוצים שיהיו שם.

מגלי והבה: חלקם אנחנו רואים שמצליחים וחלקם אנחנו סובלים כי כך זה חוק המכרזים וכך מתנהלים הכללים של בחירה בהתאם למכרזים ולכללי מכרזים עד כמה שאנחנו רוצים שהמכרז יהיה נקי וטהור מכל ההשפעות האלה.

מגלי והבה: הכנסת צריכה להיות דוגמה.

מגלי והבה: בתקופה של היושב ראש, שאני סומך עליו בעיניים עצומות – הוחלף מזכיר הכנסת, הוחלף היועץ המשפטי, ויש מנהל כללי חדש, ואנחנו לוקחים עוד תפקיד בעל שיעור קומה חשוב ביותר, והוא התפקיד שצריך להיות הניטרלי ביותר מכל ההשפעות שיכולות להיות לאנשי ציבור ולפוליטיקאים.

מגלי והבה: לכן אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לפעול לפי שיטת המכרזים הקיימת שבוחרת תפקידים שהשירות הציבורי והחוק מחייבים, אלא מנסים לערער ולנסות לשכנע אותנו שמה שנעשה פה זה הדבר הטוב ביותר.

מגלי והבה: כאשר שוב יש לנו בעיה מי יושב ראש המכרז, מי האנשים – שאמנם ציינו את שמותיהם – אבל איך הם הגיעו להיות חברים.

מגלי והבה: הרי אותו מנהל כללי שמוסמך לאתר את המועמדים גם איתר את החברים.

מגלי והבה: כיוון שהייתי מנכ"ל משרד ממשלתי אני מכיר את הכללים.

מגלי והבה: צריכים רוב בוועדת האיתור או בוועדת המכרזים בשביל להיבחר.

מגלי והבה: אם אני כבעל עניין, יש לי עוד שני אנשים שמגויסים לפי המינוי שלי, אז יש לי רוב אוטומטי לאותם אנשים שייבחרו.

מגלי והבה: נכון שיש לוועדת הכספים סמכות להחליט או לא להחליט, אבל בסופו של דבר העניין כבר נופל בוועדת האיתור.

מגלי והבה: לכן או שאנחנו מחליטים על ועדת איתור ניטראלית לגמרי שלא מושפעת מהמנכ"ל – המנכ"ל הוא בסך הכול - -

יואל חסון: אתה מתכוון לוועדה בלתי תלויה.

מגלי והבה: כן, ודאי.

יואל חסון: ועדה בלתי תלויה, זה מה שצריך לעשות כאן.

מגלי והבה: כי בסופו של דבר המנכ"ל הוא לא קבוע בחוק ולא קבוע בכנסת כי הוא לא איש מקצועי.

מגלי והבה: מחר יתחלף היושב ראש – אחרי הבחירות, אל תדאג, רובי.

אמנון כהן: כשהוא יתמנה לנשיא, אתה מתכוון.

מגלי והבה: בהצלחה ועכשיו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני לא דואג.

מגלי והבה: אני בטוח.

שי חרמש: אם רובי מוכן לחכות 23 שנה, אז אין בעיה.

מגלי והבה: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

מגלי והבה: העניין הוא לא אופוזיציה ולא קואליציה.

מגלי והבה: ברגע שאותו מנכ"ל, שהוא מינוי פוליטי, צריך להיות המוביל בוועדת האיתור אנחנו מסמנים לעצמנו דוגמה לא טובה, לא ציבורית וגם לא עלינו כחברי ועדת כספים שצריכים להרים את היד ולתת אישור לדבר הזה.

מגלי והבה: לכן אנחנו צריכים להגיד מראש שאנחנו הולכים לפי כללי המדינה הזאת, לפי השירות הציבורי שמקובל עד עכשיו לפי החוק.

מגלי והבה: יש לנו כל היכולות לקיים מכרז, ואנחנו מכירים את כללי המכרז החופשי או אם ללכת לוועדת איתור – בבקשה, שתקום ועדה ניטראלית שלא המנכ"ל יהיה חבר בה או מי מטעמו של היושב ראש, והיא תהיה בלתי תלויה על בסיס האנשים המקצועיים ביותר, שניסו לפעמים לאתר מנהל מִנהל מקרקעי ישראל או מנהל בנק ישראל או תפקידים שצריכים לנהל אותם בצורה מקצועית הרמה ביותר, ואז נהיה שלמים גם בדוגמה הציבורית הטובה וגם מצפונית שהצבענו לא מתוך שיקולים לכאורה פוליטיים או לפי בקשה של מישהו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: האמת היא שחלק מההסברים של יושב ראש הכנסת מניחים את הדעת אולי בבקשה לאשר את ההליך שמתבקש.

שלמה מולה: אבל ככנסת וכמחוקקים אני רוצה שנחשוב קצת יותר בצורה יותר רחבה.

שלמה מולה: אם הכנסת חוקקה את חוק חובת המכרזים זאת אומרת שהיא צריכה להיות הגוף הראשון שמקיים את החוק ככתבו וכלשונו.

שלמה מולה: לדעתי, יש משרות ציבוריות שצריכות להיות משרות אמון בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

שלמה מולה: אם התפקיד של החשב הכללי יוגדר כמשרת אמון זה ברור לנו שמדובר במשרת אמון- -

איל ינון: חס וחלילה, זאת לא משרת אמון.

שלמה מולה: רגע.

שלמה מולה: מכיוון שזאת לא משרת אמון אנחנו נדרשים להיזהר יותר בהליכים שעלול להשתמע שאין בהם הליך הוגן שמאפשר גם לאחרים להתמודד ובוודאי לקיים את החוק.

שלמה מולה: לכן הבעיה היא שלא יכול להיות שמנכ"ל הכנסת גם ימנה את החברים וגם האיש שייבחר יהיה כפוף אליו- -

ראובן ריבלין: הוא לא ממנה את החברים.

שלמה מולה: אילו החשב הכללי היה אמור להיות כפוף מבחינה מנהלתית ישירות ליושב ראש הכנסת, אולי הייתי מבין.

שלמה מולה: יכול להיות שהיה בזה תהליך של הפרדה מסוימת.

שלמה מולה: לכן מכיוון שאותו אדם יהיה כפוף אליו, לדעתי, יש בזה טעם לפגם עוד מראש.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים להיזהר פוליטיזציה בתפקיד שכזה היא בעייתית מאוד דווקא בתהליך המוצע בסופו של דבר.

שלמה מולה: מאחר שהמשרה לא מוגדרת כמשרת אמון הדרך הנכונה ביותר ואולי הבטוחה ביותר הוא הליך של בחירת החשב במכרז.

שלמה מולה: לכן אף על פי שחלק מההסברים של יושב ראש הכנסת מניחים את הדעת אנחנו צריכים להציב רף קצת יותר גבוה- -

ראובן ריבלין: אל תקשה על הבאים אחריי.

ראובן ריבלין: תן להם קצת חופש פעולה.

שלמה מולה: אני לא חושב שהבעיה שלנו היא מי האחרים שיבואו.

שלמה מולה: לכן הבחירה גם בשלושת נציגי הציבור יש מין תחושה של מועמד תפור מראש.

שלמה מולה: כדי שלא יהיה הפגם הזה כדאי ללכת על מתווה של ועדת מכרזים, אם כי בוועדת מכרזים יש הרבה מאוד משרות שאנשים לא מגיעים אליהם.

שלמה מולה: אבל בסופו של דבר בתהליך הזה יש טעם לפגם.

שלמה מולה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: איפה שלי?

אמנון כהן: איפה אורון?

פניה קירשנבאום: כבוד יושב ראש הכנסת.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרו חבריי לפני אנחנו לא פעם אחת נתקלים בבעיה של "מכרזים תפורים" כי הרי גם במכרז אפשר להביא את מי שרוצים.

פניה קירשנבאום: מה זה מפריע?

פניה קירשנבאום: הרי אנחנו יודעים שזה קורה יום-יום אז אין לזה משמעות.

פניה קירשנבאום: דווקא אולי ועדת איתור יכולה להיות יותר אובייקטיבית, אבל אין ספק שכשעל המסמך הזה נמצא גם ועדת איתור וגם שבראש הוועדה הזאת עומד מנכ"ל הכנסת יש לזה ריח לא ממש טוב.

פניה קירשנבאום: בנושא הזה אני מציעה למנות כיושב ראש נציג ציבור ובכך לתת לוועדה הזאת יותר פן ציבורי ופחות כפיפות לכנסת.

פניה קירשנבאום: כך גם לא יוכלו להגיד שזה מינוי שנעשה מתוך הכנסת, אלא שבראש הוועדה עומד איש ציבור, ומי שייקבע כאיש ציבור זה לא משנה.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת אורי אורבך.

משה גפני: אחרון הדוברים חבר הכנסת נחמן שי.

אלכס מילר: גם אני רק הערה קטנה.

משה גפני: בסדר.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ועדת האיתור היא אד הוק לתפקיד הזה, כן?

ראובן ריבלין: כל פעם יצטרכו לבקש מחדש.

ראובן ריבלין: לא משנים את החוק.

ראובן ריבלין: מבקשים בקשה לפטור ממכרז.

ראובן ריבלין: אפשר היה לשנות את החוק ולומר שחוק חשב הכנסת הוא שהוא ייבחר בוועדת איתור.

שגית אפיק: מה שהוועדה תקבע - - -

אמנון כהן: זה אד-הוק כרגע?

משה גפני: אני אציע שזה יהיה אד-הוק.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהבא אחריי ירצה למנות בעצמו.

ראובן ריבלין: אני למשל חשבתי שצריך כמה שיותר פיקוח ציבורי.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות שאני מגביל מאוד את החברים שהיו לפניי ואחריי, וזה לא טוב.

ראובן ריבלין: אני מתחיל לפקפק.

ראובן ריבלין: מתוך דאגה לציבור אני עושה עוול לחברים, אז אני מתחיל לדאוג.

אמנון כהן: עוד שאלה: הבנתי שבסוף התהליך ימליצו על המועמד הסופי ליושב ראש הכנסת ואחר כך יעבירו את זה לאישור ועדת הכספים.

אמנון כהן: מה קורה אם בוועדת הכספים אומרים שהמועמד לא נראה להם.

איל ינון: ועדת הכספים היא הממשלה, לצורך העניין.

איל ינון: בדיוק כמו שבממשלה אם שר מביא לאישור הממשלה מינוי, והממשלה אינה מאשרת צריך להתחיל את התהליך מחדש.

ראובן ריבלין: כל התהליך יתחיל מחדש.

ראובן ריבלין: זה בעניין "חותמת הגומי".

אמנון כהן: אז עכשיו אתייחס.

אמנון כהן: אדוני יושב ראש הכנסת ואדוני יושב ראש הוועדה, כשחוקקנו את חוק המכרזים האפשרות הייתה לתת אפשרות לכל אחד להתמודד ושלא ייראה שתופרים משהו או שנותנים למישהו מועדף או מחובר כך או אחרת לאותו גוף לזכות, אלא שיהיה שקוף וכל אחד שירצה להתמודד, יתמודד ויגיע.

אמנון כהן: אנחנו רואים שכל פעם מחפשים דרך לקבוע אד-הוק על זה או על אחר ואומרים שוועדת איתור היא יותר טובה, אז אולי צריך לעשות חשיבה מחודשת על חוק המכרזים בכלל.

אמנון כהן: אם היום מנכ"ל משרד רוצה ראש אגף הכי טוב, ואני יודע שאולי יחשבו שזה תפור ולא יגישו מועמדות, אני רוצה לפנות כמנכ"ל לכל מיני אנשים מוכשרים שיגישו את בקשותיהם.

אמנון כהן: לכן צריך לעשות על זה חשיבה מחודשת.

אמנון כהן: יש רצון ליצור מצב מסוים, אבל בסופו של דבר נוצר מצב שבציבוריות הוא נתפס כדבר לא הגון.

אמנון כהן: אחרי שכבר ראיתי את הרכב הוועדה, ואני מכיר את השמות ואת הנפשות הפועלות בשטח שכמו שנאמר הם "מותג" ומוכרים – גם את בייגה וגם את בלינקוב.

אמנון כהן: אני לא חושב שהם יהיו כאלה שיקבלו תכתיב את מי לקבל – לא רם בלינקוב ולא בייגה שוחט, ואני יכול לסמוך על שיקול דעתם שאם האיש שרוצים להציע הוא פחות מוכשר מאחרים, הם לא יישבו ויגידו שהם "יֵסמן" שלו.

אמנון כהן: אני סומך עליהם.

אמנון כהן: פחות משנה מי יעמוד בראש הוועדה הזאת.

אמנון כהן: אני סומך על האישים שנבחרו, כולל האישים שצוינו על-ידי נגיד בנק ישראל והחשב הכללי.

אמנון כהן: אני מכיר את האנשים האלה אישית וגם ראינו אותם בדיונים פה בוועדות.

אמנון כהן: זאת ועדה אד-הוק, ואם בסופו של תהליך הנושא יבוא לאישור ועדת הכספים גם אז יהיה לנו מה להגיד בתחום הזה.

אמנון כהן: אפשר איכשהו לטפל בזה ולאשר את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת נחמן שי ואחריו אלכס מילר.

אורי אורבך: אדוני יושב ראש הכנסת ואדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני תומך בזה בכלל בלי היסוס.

אורי אורבך: אנחנו התרגלנו להצר את ידיהם ואת רגליהם, וכולם חשודים.

אורי אורבך: אני שומע פה פוליטיקאים שאומרים: "חשש למינוי פוליטי" – אנחנו אנשים פוליטיים- -

יואל חסון: אף אחד לא אמר "מינוי פוליטי".

אורי אורבך: חשש לשיקולים פוליטיים.

מגלי והבה: תביא מועמד של המפד"ל.

אורי אורבך: אני לא מביא מועמד של המפד"ל, אני לא במפד"ל.

מגלי והבה: אז אל תאשים אחרים.

אורי אורבך: עצם העובדה שאנשים פוליטיים כל הזמן אומרים במיאוס את המילה "שיקולים פוליטיים" ו"אנשים פוליטיים" זה בסופו של דבר חוזר אלינו כבומרנג.

אורי אורבך: עבר פוליטי ושיקולים פוליטיים זה לא שיקולים עברייניים.

אורי אורבך: לגבי המשרה הזאת יש חובת מכרזים, והמחוקק שחוקק את חובת המכרזים הוא גם זה שמחוקק את הפטור ממכרז – הפה שעשה הוא הפה שמתיר.

אורי אורבך: לכן לא לבוא פה באמירות של "דוגמה אישית".

אורי אורבך: זה טבוע בחוק שיש מקרים מסוימים שרוצים שיבואו אנשים מכיוון יותר מגוון, אולי בכירים יותר שלא רוצים להתמודד במכרז, כפי שזה נאמר ולהפסיד, עם כל הכרוך בזה, כי לפעמים מפסידים במכרזים.

אורי אורבך: לכן "אל תהיה צדיק הרבה", נאמר על הדברים האלה.

אורי אורבך: אם בכירי הכנסת, כלומר יושב ראש הכנסת ומנכ"ל הכנסת מבקשים מוועדת הכספים לאשר את הדבר הזה כשזה עוד חוזר אלינו לאישור סופי – אנחנו מאשרים כאן מיליארדים ככה.

אורי אורבך: בצדק, אני לא אומר שכל דבר אפשר - -

משה גפני: לא כל המיליארדים שאנחנו מאשרים זה בצדק, יש מיליארדים שבצדק.

אורי אורבך: אנחנו מאשרים ככה מיליארדים לא בצדק, קל וחומר.

משה גפני: יש מיליארדים בצדק, יש מיליארדים לא בצדק.

אלכס מילר: ושהמיליארדים שאנחנו לא מאשרים, חלקם לא בצדק.

אורי אורבך: פתאום לבוא בצדיקות שאנחנו עוטים עלינו, זה קצת מוגזם.

אורי אורבך: אותה הערה גם לגבי האנשים בוועדת האיתור.

אורי אורבך: יש אנשים מאוד בכירים וחשובים – זה לא עקרוני שזה דווקא הם, יכולים להיות גם שלושה אחרים.

אורי אורבך: מציעים פה שיהיו שם שלושה פוליטיקאים לשעבר, ובאותה נשימה אומרים "שיקולים פוליטיים".

אורי אורבך: הרי אנשים פוליטיים ופוליטיים לשעבר, אם מישהו חשוד – ואני לא חושד באנשים, אני לא רואה בזה דבר נורא באמירה פוליטית – זה אנשים עם כל הרקע הפוליטי והקשרים הפוליטיים, ולא הוועדה הזאת שלפחות ארבעה מתוכה הם לא אנשים עם איזשהו רקע פוליטי מובהק.

אורי אורבך: לכן – יאללה, יאללה, בלי עודף צדיקות, בואו נהיה צדיקים במקומות שצריך ולא נתרשע במקומות שלא צריך.

משה גפני: תודה רבה.

ציון פיניאן: רק הערה, אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: עלה פה הנושא של הרכב ועדת האיתור.

ציון פיניאן: נושא של שיקולים פוליטיים היה מתעורר בכל ועדה.

משה גפני: גם בוועדת מכרזים.

ציון פיניאן: גם בוועדת מכרזים.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני מברך על הדיון מבחינת השקיפות הציבורית.

נחמן שי: עצם העובדה שמוקדש לזה גם זמן וגם שימת לב, בעיניי זה תהליך בריא ונכון, והוא לכבודה של הכנסת.

יואל חסון: זה לקח יותר מ-15 דקות.

נחמן שי: ויש לנו זמן עד רבע לשבע - -

ראובן ריבלין: יואל, אתה יודע שאצלי ההצבעה היא אחרי תום הדיון.

ראובן ריבלין: אם הדיון צריך להימשך, על-פי התקנון, שעה, הוא נמשך אצלי שלוש שעות.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא אחרי שכל אחד אמר את דבריו.

יואל חסון: בסדר, אני אומר לך מה היה כתוב.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, שלא תהיה שתיקה כהודאה: לגבי הנושא הראשון – הודיתי – בעניין עיתוי מועד הישיבה האחריות היא שלי.

משה גפני: בסופו של דבר גם נהגתי נכון, לדעתי; בנושא של 10:15 – אני לא מודה בזה.

יואל חסון: אבל זה כתוב.

משה גפני: אז כתוב, זה היה טעות - -

טמיר כהן: זאת לא טעות, זה דיפולט של מערכת ממוחשבת.

יואל חסון: בקיצור, המערכת הממוחשבת אשמה.

משה גפני: אני לא מודה בזה.

משה גפני: אין דיון בוועדת הכספים מאז שאני יושב ראש, ואני מעריך שגם לפניי, אבל עליי אני אומר בוודאות שאין דיון שאני מקציב לו זמן, ואם הוא לא מסתיים אני הולך להצבעה.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: על כל פנים, אני לא מודה בזה.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: שלוש הערות: אני מוטרד מהמהירות הזאת שאנחנו מוותרים על מכרז לטובת ועדת איתור.

נחמן שי: רוב המשרות בשירות הציבורי במדינת ישראל מתנהלות, למיטב ידיעתי, בתהליך של מכרז.

נחמן שי: אנחנו קצת מדללים או פוגמים בהליך המכרז.

נחמן שי: בעתיד אנשים יגידו, מכרז זה כבר לא טוב, אנחנו רוצים ועדות איתור, ואי אפשר.

נחמן שי: אי אפשר לאתר את כל התפקידים הפנויים בשירות הציבורי רק באמצעות ועדות איתור.

נחמן שי: לכן הייחוד הזה הוא טוב כשלעצמו, אבל אם אומרים שהוא יותר טוב ממכרז אז מורידים את ערך המכרז.

נחמן שי: אני אומר לכם את זה כי זה דיון פומבי וצריך לומר את זה.

נחמן שי: מכרזים הם תהליך נכון, הם פתוחים ושקופים וממונים עליהם אנשים מקצועיים, ואסור לנו לערער את תהליך המכרזים, כי אם נעשה את זה אולי נרוויח פה משהו, אבל נפסיד דבר הרבה יותר גדול במקום אחר.

נחמן שי: שנית, רציתי לשאול איזה מבחנים הם יעברו?

נחמן שי: חוץ מהדרישות הפורמליות אני יודע שבהליך המכרזים של השירות הציבורי יש ממש מבחנים שנעשים באופן אובייקטיבי ולא על-ידי הוועדה, אז האם יהיה פה איזשהו הליך או שאתם אומרים שהאנשים האלה כל כך בכירים שלא נעמיד אותם במבחנים האלה – זה מטריד אותי.

נחמן שי: שלישית, לדעתי, התהליך נכון בסוף, כולל הדיון, אבל הרכב הוועדה צריך בדיקה מחודשת.

נחמן שי: אני לא זוכר שאני כמנכ"ל ישבתי בראשות הוועדה שבחרה את העובדים שלי.

נחמן שי: היה בא גורם חיצוני.

נחמן שי: היינו הולכים לנציבות שירות המדינה, ושם הייתי משתתף כיועץ- -

אמנון כהן: ראש עיר בוחר את האנשים שלו ליושבי ראש ועדה.

נחמן שי: אמנון, לא, אני אומר לך- -

ראובן ריבלין: - - -המגבלה הזאת, אני מסכים שתהיה רק בתקופה שלי.

ראובן ריבלין: חלילה לי- -

נחמן שי: זאת לא אמירה על המנכ"ל.

נחמן שי: אני מתכוון שדעתו המקצועית של המנכ"ל גם חשובה, אבל אולי יותר נכון שהיושב ראש יהיה לא המנכ"ל.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבוועדות איתור כל זמן שזה לא היועץ המשפטי לממשלה, בוועדות האיתור בממשלה עומד המנכ"ל.

ראובן ריבלין: תמיד המנכ"ל.

יואל חסון: אני תכף אתייחס לזה.

נחמן שי: גם במשרדי ממשלה?

שגית אפיק: כן.

איל ינון: כן.

איל ינון: תכף אני אתייחס לזה היות שהנושא עלה.

נחמן שי: תזכיר לי כי אני אולי שכחתי כבר.

משה גפני: אולי לא הייתה אצלכם ועדת איתור.

נחמן שי: כשאני הייתי צריך לבחור עובדים במשרד שניהלתי- -

משה גפני: עובדים זה משהו אחר.

נחמן שי: - - זה הלך לנציבות, והנציבות- - -

משה גפני: מאז רבע השעה של יואל חסון אנחנו נסחפים פה לדיון יותר מדי ארוך.

נחמן שי: אני רוצה לדעת מי יהיה היועץ המשפטי שילווה את הוועדה הזאת?

קריאות: של הכנסת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר ואחריו אני רוצה לומר כמה מילים.

משה גפני: אחרי זה יאמר היועץ המשפטי כמה הערות, ויסכם יושב ראש הכנסת לכולם.

משה גפני: אם לא יהיו משתתפים נוספים, נצביע אחר כך.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: רציתי להתייחס למשהו קטן שאמר חבר הכנסת שלמה מולה.

אלכס מילר: אנחנו לא צריכים לחשוב כל כך על אלה שבאים אחרינו.

אלכס מילר: אחת הבעיות הקשות של הממשלה שלנו היא שבממשלה הקודמת עשו הכול בשביל לא לחשוב על מה יהיה אחר כך, מהמים עד התקציב.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, זה הדבר היחיד שאנחנו צריכים לחשוב עליו – על הדורות הבאים ועל מה שיקרה פה הלאה גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת הניהול.

אלכס מילר: אם יש פה מנגנון שמקל על המערכת, אז להטיל ספק באנשים שנמצאים כאן?

אלכס מילר: מי שמינה את הבן אדם שהיה צריך לעשות את כל הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה זאת הייתה ממשלת קדימה שמינתה את בייגה שוחט בראש הוועדה הזאת.

אלכס מילר: אז עכשיו הוא לא בסדר?

אלכס מילר: כל אותם האנשים, מאיפה הם באים?

קריאות: - - -

יואל חסון: - - -

שלמה מולה: עכשיו אתה הופך את העניין לעניין פוליטי?

אלכס מילר: מי שהתנגד לעניין הזה בכנסת הקודמת- -

שלמה מולה: אלכס, אל תחמם את האווירה.

יואל חסון: אלכס, זה לא אופוזיציה-קואליציה, אתה מתבלבל.

יואל חסון: אל תתבלבל.

נחמן שי: - - - במסלול הלא נכון.

נחמן שי: אנחנו לא אמרנו מילה אחת פוליטית, ואנחנו דואגים לתקינות של התהליך.

אלכס מילר: אתם תמיד דואגים.

קריאות: - - -

אלכס מילר: בגלל הדאגות שלכם אנחנו בבְרוך הכי גדול שיכול להיות.

יואל חסון: להזכיר לך, הייתם בממשלה הקודמת.

אלכס מילר: אם הייתם באים עם נימוקים מקצועיים הייתי מקבל את זה.

אלכס מילר: רוב הדברים שאני שומע פה זה מחוסר בדיקה רק כדי לבוא ולגייס את כל אנשי סיעת קדימה ולהראות את העניין הזה- -

שלמה מולה: עוד פעם קדימה?

שלמה מולה: מה אתה- -

אלכס מילר: אפילו קיבלתם שטחים, היושב ראש, על זה שבאתם עם כל הכוח.

יואל חסון: אי אפשר בלי קדימה.

יואל חסון: תנהלו את המדינה, תעזבו אותנו בשקט.

יואל חסון: אבל לפחות תצליחו.

אלכס מילר: זה מה שאנחנו עושים, תודה לאל.

יואל חסון: לפחות תצליחו בניהול המדינה.

אלכס מילר: המדינה מתנהלת, תודה לאל.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני כמובן אתמוך בהחלטה להביא את ההכרעה של ועדת האיתור- -

שלמה מולה: על פי ליברמן, לא צריך - - -

אלכס מילר: למה אתה מדבר בזמן שאני מדבר?

אלכס מילר: אני מדבר בזמן שאתה דיברת?

שלמה מולה: על-פי ישראל ביתנו, לא צריך שום חוק.

משה גפני: האמת היא שגם ישראל ביתנו- - -

אלכס מילר: לא, זה על-פי קדימה.

אלכס מילר: אני אזכיר לך את חברת - - -

שלמה מולה: על-פיכם, לא צריך כללים.

משה גפני: אלכס, אתם רוצים לצאת החוצה להמשיך לדון?

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר התייחס מאוד לדברים שלך, והוא התייחס לדברים האלה, אז למה אתה מפריע?

אלכס מילר: נדמה לי שחברת - - - וכשהם - - -

יואל חסון: צריך להחזיר לך על מה שעשית לי בוועדה.

משה גפני: אני יודע, לכן נתתי לך לדבר בלי הגבלה.

אלכס מילר: בסופו של דבר כאשר אותו איש שיקבל את המינוי של ועדת האיתור הוא יגיע לוועדת הכספים, ואנחנו נתייחס.

יואל חסון: אל תרים לנו להנחתות.

אלכס מילר: סליחה, אתם דיברתם.

אלכס מילר: אני דיברתי פעם על איזשהו מכרז תפור?

אלכס מילר: אני לא מכיר אחד כזה.

קריאות: - - -

משה גפני: אם אתה לא מכיר מכרז תפור, בסדר.

שלמה מולה: אלכס, ממתי אתה פרובוקטור, אני לא הבנתי.

שלמה מולה: אגרת כוחות בפגרה?

משה גפני: גם אני רוצה לומר בקצרה את עמדתי.

משה גפני: היועץ המשפטי לכנסת ישיב על ההערות המשפטיות ולאחר מכן יושב ראש הכנסת ישיב לכל הדוברים, ואנחנו נצביע.

משה גפני: כאשר דיבר איתי מנכ"ל הכנסת לראשונה, האמת היא שקצת נבהלתי.

משה גפני: חשבתי, באמת, לבטל מכרז וללכת לוועדת איתור.

משה גפני: לאט-לאט דיברתי עם האנשים.

משה גפני: אם באמת כנים דברי חברי קדימה שלא מדובר על נושא פוליטי אני מדבר לגופו של עניין: המדינה עברה תהליך; התהליך הוא שעושים הכול לפי החוק היבש ועושים מכרז על כל דבר.

משה גפני: אני יכול להביא כמה מקרים שבהם במכרז בתפקידים בכירים לא נבחרו אנשים מתאימים.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אנחנו עושים כל דבר בדרך של "ייקוב הדין את ההר" ונלך עם הראש בקיר ושדברים לא יתנהלו כמו שצריך, המהלך הזה לא נכון.

משה גפני: אמרו פה חברים שצריך לבדוק את חוק חובת המכרזים – בסדר, אני גם לא נבהל מהאמירה הזאת.

משה גפני: צריך לבדוק את חוק חובת המכרזים.

משה גפני: האם חוק חובת המכרזים לאור נסיבות העניין במשרות שונות בממשלה – ופה אנחנו מדברים על משרה אחת בכנסת, אבל אנחנו מדברים על מערכת שלמה – הוכיח את עצמו?

משה גפני: האם לא צריך לעשות בזה שינויים?

משה גפני: האם לא צריך לשנות גם בנושא של ועדות איתור?

משה גפני: האם לא צריך לשנות במכרזים?

משה גפני: האם בסופו של דבר, אם נעשה מכרז, האם מנכ"ל הכנסת לא יקבל יותר כוח במכרז?

משה גפני: יכול להיות שבמכרז למנכ"ל הכנסת יהיה יותר כוח מאשר כוח בוועדת איתור שבה יושבים אנשים בעלי שיעור קומה שמנכ"ל הכנסת יצטרך להתמודד איתם.

משה גפני: הוא יצטרך להתמודד עם רם בלינקוב, הוא יצטרך להתמודד עם בייגה שוחט, הוא יצטרך להתמודד עם סיגלית סייג, הוא יצטרך להתמודד עם חשב בנק ישראל.

משה גפני: אני לא אומר, יש צדדים לכאן ולכאן – מקצועית באמת יש טענה שאפשר לשמוע אותה גם כאן וגם כאן.

משה גפני: הטענה המרכזית שאמר אמנון כהן ואחרים, שצריך לבדוק את חוק חובת המכרזים – אז צריך לבדוק.

משה גפני: לא צריך ללכת עם הראש בקיר.

משה גפני: אני יכול להביא כמה דוגמות שאדם נבחר במכרז, והתוצאה הייתה רעה מאוד מבחינת המערכות.

יואל חסון: גם בוועדות איתור אותו דבר.

משה גפני: נכון, גן בוועדות איתור.

משה גפני: אבל בוועדות איתור אתה הולך פחות כסומא באפלה.

יואל חסון: גם הפריימריז היא לא שיטה מעולה.

משה גפני: שיטת הפריימריז גם הולכת ומשתנה.

משה גפני: אני תומך במהלך הזה, הוא לא סוף העולם.

משה גפני: שום דבר הוא לא אידיאלי, אבל הוא מהלך שאפשר ללכת בו וראוי לתמוך בו.

משה גפני: אנחנו מקיימים גם דיונים פומביים, ואנחנו נקיים שתי הצבעות: הצבעה אחת אנחנו נקיים על פטור מחובת מכרז, ואנחנו מקימים ועדת איתור, כאשר המשמעות היא שזה צריך לעבור תהליך.

משה גפני: ועדת האיתור תשב, היא תגיש את ההמלצות שלה.

משה גפני: יהיה תהליך שכאשר הולכים לוועדת איתור מגישים את ההמלצות ואת הנימוקים בכתב ליושב ראש הכנסת.

משה גפני: זה מגיע לאישור ועדת הכספים, וזה גם הליך שאנחנו קובעים עכשיו.

משה גפני: בוועדת הכספים יופיע יושב ראש ועדת האיתור, ואם יהיה צורך נזמין גם חברים בוועדת האיתור שיבואו בפני הוועדה.

משה גפני: כל ההליך יהיה הליך פומבי ושקוף.

משה גפני: אני מקווה שבסופו של דבר למשרה הרגישה הזאת ייבחר האדם הטוב ביותר שאפשר להשיג ולא להיות כבול בנושא המכרז.

משה גפני: לכן אני חושב שצריך לתמוך במהלך הזה.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת, בקצרה תשובות לשאלות.

איל ינון: כמה נקודות שהעלו במהלך הדיון חברי הכנסת.

איל ינון: קודם כול אני רוצה להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שההליך הוא בהתאם לחוק, הוא לא הליך שמחוץ לחוק.

איל ינון: כפי שאתם רואים בהצעת ההחלטה שמונחת לפניכם: "הודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, לפי חוק שירות המדינה (מינויים)".

איל ינון: הוא אגב החוק הרלוונטי למה שאנחנו עוסקים בו, ולא חוק חובת המכרזים שעולה פה במהלך הדיון ונוגע לעניינים אחרים.

איל ינון: כך שאנחנו לא המצאנו פה שום דבר, זה הליך מקובל היום בשירות המדינה.

איל ינון: לשאלה אחרת שעלתה פה: לרוב המשרות הבכירות בשירות המדינה מתמנים בהליך של ועדת איתור ולא בהליך מכרזי רגיל, כפי שהיה נהוג במשך הרבה שנים.

איל ינון: בעניין סוגיית המנכ"ל שעלתה פה ראוי להבהיר כמה דברים: ראשית, מנכ"ל הכנסת עומד גם בראש ועדת המכרזים של הכנסת, כך שאם היינו פונים לאפיק של מכרז הנקודה הזאת שעלתה כנקודה המרכזית על-ידי מבקרי המהלך, לא הייתה נמנעת שכן הוא היה עומד בראש ועדת המכרזים.

יואל חסון: הוא היה בוחר את החברים בוועדת המכרזים?

ראובן ריבלין: גם עכשיו הוא לא בוחר.

שלמה מולה: הוא בוחר.

יואל חסון: הסמכת אותו.

יואל חסון: זה מה שכתוב: "נציג ציבור בעל היכרות בתחומי המשרה שימנה המנהל הכללי של הכנסת".

איל ינון: נכון, בהתייעצות.

ראובן ריבלין: הוא יחתום, אחרת אני אמנה אותו, אבל הוא ידי הארוכה.

יואל חסון: זה לא משנה.

ראובן ריבלין: תכף אני אסביר לך.

איל ינון: גם בוועדת מכרזים רגילה בשירות המדינה יש למנכ"לים השפעה.

איל ינון: אגב, בשירות המדינה חל לאחרונה שינוי כאשר הליכי המכרזים במשרדים עברו מטיפולה של נציבות שירות המדינה לטיפול המשרדים עצמם.

איל ינון: לכן חבר הכנסת שי זוכר כי הוא כיהן כבר לפני מספר שנים כמנכ"ל משרד ממשלתי שהוא הלך אל הנציבות.

איל ינון: היום זה כבר לא קיים.

איל ינון: היום המכרזים מנוהלים בידי המשרדים עצמם.

איל ינון: אבל גם בתקופתך זכותו של מנכ"ל משרד הייתה לעמוד בראש ועדה.

איל ינון: לפעמים יש מנכ"לים שבוחרים להעמיד מישהו אחר בראש הוועדה.

איל ינון: כך קורה לפעמים גם בכנסת, אבל הזכות היא של המנכ"ל לעמוד בראש הוועדה.

איל ינון: כך מקובל גם ברוב איוש ועדות המכרזים למשרות בכירות במשרדים.

איל ינון: אגב, בכל ועדות האיתור שאותם מאשרת הממשלה, שבדקנו – ובדקנו עשרות ועדות – ללא יוצא מן הכלל מנכ"ל המשרד הממשלתי הרלוונטי עומד בראש הוועדה, חבריה הם תמיד חמישה, ושניים מתוכם, כמו במנגנון שאנחנו בנינו שהוא מנגנון תואם למנגנון בשירות המדינה, המנכ"ל ממנה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה את שני החברים, ויש עוד שני חברים שממונים, כמו שאנחנו עשינו פה, על ידי גורמים שאינם בשליטת המנכ"ל.

איל ינון: הניסיון מראה שבוועדות האיתור ההמלצות הן לרוב פה-אחד, ואתם מבינים בעצמכם שמנכ"ל הכנסת לא יוכל להרשות לעצמו לעמוד מנגד מול כל החברים המכובדים מאוד שהוועדה הזאת מונה, ולהציע מישהו שלא יהיה על דעתם ועל דעת שני הנציגים העצמאיים – במירכאות או שלא במירכאות – כי אני סבור שגם שני הנציגים הנוספים שמונו על דעת נציב שירות המדינה ובהסכמתו המלאה, בשום אופן לא ניתן לראות בהם בובות של המנכ"ל.

איל ינון: עלתה פה שאלת המבחנים.

איל ינון: אין זה מקובל גם במכרזים בשירות המדינה לערוך מבחנים אובייקטיביים למועמדים לתפקידים בכירים במרכזי הערכה.

איל ינון: הדבר נהוג לגבי משרות נמוכות יותר.

איל ינון: על-פי הנוהל שמוצג פה בפניכם, ועדת האיתור תקבע את אמות המידה ואת המבחנים שיצטרכו לעבור המועמדים, ויש להניח שלא מדובר במבחנים שנערכים במרכזי הערכה.

איל ינון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מברך על הדיון העקרוני שהתקיים פה ושגלש גם לנושאים אישיים, לצערי.

ראובן ריבלין: אני מבקש להדגיש שיושב ראש הכנסת, כנציב שירות המדינה לענייני הכנסת, הוא העמדת פוליטיקאי במערכת מנהלית, והוא נובע מהרצון של הכנסת לשמר את מעמדה העצמאי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא קל לי בתפקידי כיושב ראש הכנסת, אם היה זה בכנסת ה-16 ואם בכנסת ה-18, למלא תפקיד שבו אתה צריך להיות נציב כאשר אתה פוליטיקאי.

ראובן ריבלין: פעמים רבות פוליטיקאי אשר מבקש לתכנן את פעולותיו לתקופה ארוכה, שכן כאשר חבריו משוועים כל הזמן שהוא יסיים ככל המוקדם – ולא מדובר לגביי, אלא על כל אחד ואחד מכם על-ידי היושב לצדו – כך אתה לפעמים מבקש לעשות פעולות שיאריכו את תקופת פעולתך.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא סתירה מניה וביה אם תפקידו של אדם כיושב ראש כנסת בתפקיד פוליטי לבין יושב ראש מערכת הכנסת בתפקיד מנהלי.

ראובן ריבלין: אני הצעתי כבר בכנסת ה-16 למזכיר הכנסת דאז, מתוך אי ידיעה מוחלטת, אלא רק מתוך תחושה, לקבל את תפקיד נציב שירות המדינה.

ראובן ריבלין: באו אליי כל חכמי הדור, כולל היועץ המשפטי לממשלה דאז, ואמרו שאני מערער בכך את מעמדה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אז קיבלתי עליי את הדין.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להדגיש שבדיון שנערך היו גם נושאים עקרוניים, ואולי בדקויות משפטיות ודיון בדקויות משפטיות, לעומת נושאים ציבוריים מהמעלה הראשונה שהם חשובים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתחיל בנושאים הפחות חשובים – אלה הנושאים המשפטיים: יחד עם רבים מחברי הכנסת היושבים כאן בשנת 90'-89' אנחנו חוקקנו את חוק חובת המכרזים, כפי שהוא קיים היום, ודנו בכל הנושאים.

ראובן ריבלין: תתפלאו, אין דבר שלא נאמר למשה בסיני ולאמנון רובינשטיין אז כיוזם החוק יחד איתי, עם בייגה שוחט ועוד כמה חברי כנסת דאז שישבו על המדוכה.

ראובן ריבלין: בחוק המכרזים, שאין אנו מבקשים לפגוע בו קבועים גם ההליכים הדרושים למכרז כמו גם כל אותן סיבות שבהן יכול מי שמוטלת עליו חובת המכרז, לבקש פטור.

איל ינון: אדוני היושב ראש, חוק חובת המכרזים אינו רלוונטי למינוי אנשים בשירות המדינה.

איל ינון: יש חוק שירות המדינה (מינויים), והוא המסגרת הנורמטיבית של מינוי האנשים.

ראובן ריבלין: אני מודה לך, אבל אני מיד הייתי מגיע לזה מתוך השכלתי הפרלמנטרית ולא המשפטית.

ראובן ריבלין: חוק המכרזים הוא חוק כללי, ויש הרבה חוקים ספציפיים.

ראובן ריבלין: חוק שירות המדינה הוא אחד מהם.

ראובן ריבלין: יותר מכך, גם חוק המכרזים קובע כ"ב עניינים שבהם אנחנו מבקשים לתת למערכת פטור ממכרז.

ראובן ריבלין: בעניין אנחנו מבחינים בין חוק כללי לבין חוק ספציפי.

ראובן ריבלין: כל מה שמבקשים כאן הוא לפטור לעניין זה ולכנסת זו.

ראובן ריבלין: כי יכול להיות שאני עושה עוול גדול לרבים מחבריי פה אשר יש להם פוטנציאל להיות יושב ראש כנסת בכנסת ה-21, ה-22, ה-23, שאז אוכל להשקיף עליכם יחד עם ניניי מלמעלה ולומר, שמעו, אתם פועלים יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגביל אתכם.

ראובן ריבלין: כי מה שאני מבקש פה זה להגביל אתכם.

ראובן ריבלין: כאן אני נכנס לעניין הציבורי.

ראובן ריבלין: תראו, ידידיי הטובים, קודם כול חשוב מאוד שיש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני נרדמתי במילוי תפקידי בכנסת הקודמת בוועדת הכנסת מפני אופוזיציה למערכת ניהול הכנסת.

ראובן ריבלין: כי אמרתי, כל אדם וסגנונו, אל נפגע האחד באחר.

ראובן ריבלין: ואני טעיתי.

ראובן ריבלין: צריך לקיים דיונים כפי שנתקיימו, ואי אפשר לשלול אחד מהנימוקים אשר העלו החברים שהשתתפו בדיון כאן, בעיקר חבריי מקדימה וחלק מהם גם חבריי מישראל ביתנו ומש"ס.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכל הדברים האלה עמדו לנגד עיניי וקיימתי דיון רציני ביותר יחד עם מזכיר הכנסת לשעבר שהוא היום היועץ המשפטי של הכנסת ויחד עם מנכ"ל הכנסת אשר העלה בפניי את כל הערעורים.

ראובן ריבלין: כי אין דבר יותר קל למנכ"ל הכנסת מאשר מכרז.

ראובן ריבלין: כל אותם דברים המשחררים אותו מכל אותם לחצים פוליטיים הבאים ועולים הם שיטת המכרז.

ראובן ריבלין: אנחנו ישבנו, ואז אמרתי שהואיל והביקורת הציבורית תופנה כלפי מערכת הכנסת וכלפי יושב ראש הכנסת, אני רוצה להקפיד קלה כחמורה ולהביא למצב שבו אנחנו נקשה עלינו כמה שיותר, ויאמר כל אדם מן הציבור, תשמעו, בוועדה זו אי אפשר לבוא ולומר שהיה בה איזו יד מכוונת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה להצהיר בפניכם דבר שבדרך כלל כשפוליטיקאי אומר אותו הוא לא עושה בחוכמה רבה, כי הוא מתחייב בנפשו:

ראובן ריבלין: אני משביע עליי שמיים וארץ – אין לי ולמנכ"ל מושג מי יהיה חשב הכנסת.

נחמן שי: זה רע.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אני יודע.

ראובן ריבלין: אני לא לומד מכל אלה שהיו לפניי.

ראובן ריבלין: יש דברים שאני לא מצליח.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם פעם נוספת כדי שלא תהיה אי הבנה:

ראובן ריבלין: אין לנו מושג מי יהיה חשב הכנסת.

ראובן ריבלין: ואם לא הבין את זה מישהו בפעם השנייה אני אומר את זה בפעם השלישית: אין לנו מושג מי יהיה חשב הכנסת.

אמנון כהן: אוי ואבוי.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי, זה נכון.

ראובן ריבלין: יהיה חשב טוב, זה בטוח.

קריאה: אז מי זה?

ראובן ריבלין: כפי שציין זאת המנכ"ל, חשב הכנסת הוא בעל תפקידים, והוא גם בעל תפקידים עצמאיים שאין מעליו אלא החוק, ואין מעליו אלא חובת הרגולציה כלפי הכנסת וכלפי כל מרכיבי הכנסת וכלפי הוא עצמו.

ראובן ריבלין: לכן התפקיד הזה הוא בהחלט תפקיד חשוב.

ראובן ריבלין: רק לפני מספר שבועות או חודשים מינתה הממשלה את מנכ"ל משרד החינוך או מישהו שהיה אחראי להרכיב ועדות איתור בממשלה לתפקידים ברמה כזאת או אחרת, וזה היה גם בממשלה הקודמת ובממשלה שקדמה לממשלה הקודמת וכך הלאה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה אחרונה לחבריי הטובים: פעמים רבות אנחנו פוגעים בעצמנו פגיעה אנושה בכך שאנחנו מייחסים לעצמנו, או יותר נכון, לחברינו היושבים לצדנו ומולנו שיקולים פוליטיים זרים.

ראובן ריבלין: אני מציע להיזהר בעניין זה זהירות רבה.

ראובן ריבלין: קודם כול שיקולים פוליטיים הם שיקולים שהחוקה הבלתי כתובה של הכנסת אפשרה לאנשים אשר עומדים ונמצאים בראש המערכת כנציגי הריבון, ויש עליהם ביקורת ויש עליהם פיקוח, כי הם יכולים להיות מוחלפים כל ארבע שנים.

ראובן ריבלין: כשאנחנו פוסלים במומם של פוליטיקאים במומנו אנו פוסלים.

ראובן ריבלין: אני מציע להיזהר זהירות רבה.

ראובן ריבלין: אם חלילה יש הרגשה אישית שנעשה דבר לא נכון, בהחלט זכות הזעקה וזכות האמירה עומדת לפנינו.

ראובן ריבלין: אין צורך לבטל את חוק המכרזים – אפשר לדון בו תמיד, אפשר לבוא ולומר שיש שיטות יותר טובות.

ראובן ריבלין: רק סך הכול אנחנו מדברים בדבר שהמחוקק נתן דעתו עליו כאשר הוא חוקק את חוק המכרזים במתכונתו היום.

ראובן ריבלין: אם תעיינו בפרוטוקולים תשמחו לקרוא שכבר בשנת 89' אותם דברים שדיברתם כאן נאמרו בוועדת הכספים דאז.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבסופו של דבר הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת חוקה בראשות אמנון רובינשטיין בזמנו, והיא זו שקבעה את כל המהלכים בנושא המורכב כל כך של ועדת המכרזים.

ראובן ריבלין: לכן כל אותם דברים שצפינו שהם יכולים להיות למכשול לפנינו מבחינת העין הציבורית, כגון: את מי נשים, אנשים שיהיו "יֵסמנים"?

ראובן ריבלין: אמרנו, לא רק לא "יֵסמנים" מטעמנו שכן אנחנו לא נהין לבקש ממישהו להצביע יחד איתי בעניין או בנושא ציבורי מהמעלה הראשונה; בחרנו אנשים אשר בעיני הציבור ודעת עם הבריות קשה מאוד לשכנע אותם בכלל שאפשר לדבר איתם בזמן שהם מקיימים איזשהו דיון מעין משפטי.

ראובן ריבלין: ועדת איתור היא ועדה מעין משפטית.

ראובן ריבלין: אנחנו בחרנו אישיות כמו האנשים שדיברנו בהם מתוך ידיעה שאף אחד מהם לא יהין לפנות לאיזשהו פוליטיקאי בנושא שבו הוא מבקש לדבר על דעתו או לקנות את הצבעתו.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הגורמים החיצוניים הם גורמים הנקבעים אקסופיציו כשמדובר בבנק ישראל ובחשב הכללי ובהתייעצות עם נציב שירות המדינה.

ראובן ריבלין: יש לי אמון מלא בשליחותו ובדרך פעולתו של מנכ"ל הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יכול להתווכח גם איתו, אבל יש לי אמון מלא בו, ואני יודע שאין שום שיקול זר שמישהו יכול לקנות בו את דעתו.

ראובן ריבלין: לכן ברמה האישית אני יכול להניח את דעתכם, חבריי הטובים אשר ביקשו לבוא ולערער, שהדבר הטוב ביותר כדי לאפשר קיום השפעה יתרה הוא להשאיר את המערכת במצב שבו היא תוכל לבחור חשב כנסת במכרז.

ראובן ריבלין: המכרז הוא אקסיופיציו.

ראובן ריבלין: מנכ"ל הכנסת הוא יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא ראוי לפגוע בצורה בוטה במנכ"ל הכנסת – ואני מיד אמשוך את הבקשה, כמובן – בדרך שבה נאמר שהוא לא יהיה יושב ראש הוועדה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת.

משה גפני: רבותיי, אנחנו הולכים לשתי הצבעות: היועצת המשפטית תקריא את הנוסח שבסופו של דבר הגענו אליו, גם הלשכה המשפטית עם היועץ המשפטי ועם מנכ"ל הכנסת.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את ההחלטה הראשונה.

משה גפני: זה לגבי הנושא הכללי: "הודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור ממכרז פומבי".

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: הקראה: "מודיעים בזה כי בתוקף סמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט- 1959 (להלן- החוק)" – סעיף 41 קובע שסמכויות ועדת שירות לגבי עובדי הכנסת מוקנות לוועדת הכספים – "ובהתאם לסעיף 21 לחוק" – סעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהממשלה, בהתייעצות עם ועדת השירות רשאית לתת פטור מחובת המכרז.

שגית אפיק: מכיוון שגם את סמכויות הממשלה ממלאת ועדת הכספים אז הסמכות לקבוע את הפטור היא לוועדת הכספים – "קובעת ועדת הכספים של הכנסת עקרונות כלליים לפעילות ועדה לאיתור מועמדים למשרות בכנסת שייקבעו כמשרות הפטורות מחובת המכרז, כמפורט להלן: (1) הועדה תהיה בהרכב מקצועי רחב.

שגית אפיק: דרך כלל יהיו בוועדה חמישה חברים: המנהל הכללי של הכנסת והוא יהיה היושב ראש, שני נציגים מקרב עובדים בכירים בשירות הציבורי, נציג ציבור בעלי מומחיות וניסיון בתחום הרלוונטי ונציג ציבור בעל היכרות קרובה עם הכנסת; קביעת החברים הנוספים תיעשה לגבי כל משרה בנפרד, בהתאם לאופי המשרה ולכישורים הנדרשים מהמועמדים; (2) הוועדה תפרסם בפומבי הודעה על המשרה וכי מועמדים שרואים עצמם מתאימים, רשאים להגיש את מועמדותם; נוסף על כך, תוכל הועדה לפנות ביזמתה למועמדים פוטנציאלים ולהזמינם להציג מועמדות; (3) הועדה תקבע ותפרסם את מאפייני המשרה ותנאי הסף הנדרשים מן המועמדים; (4) הועדה תבחן את כישוריהם וסגולותיהם של המועמדים למשרה, בכל דרך שתיראה לה, ולשם כך רשאית היא לדרוש חוות דעת ביחס לכשירותו של המועמד מכל מי שתראה לנכון, בכפוף לכל דין; (5) עם סיום דיוניה, תגיש הועדה את המלצותיה ליושב ראש הכנסת; הועדה תגיש לאישור יושב הראש מועמד אחד אם מצאה מועמד אחד כמתאים ביותר; ואולם, רשאית היא להציע ליושב הראש שניים או שלושה מועמדים; הועדה תנמק את המלצותיה; (6) המליצה ועדת האיתור על יותר ממועמד אחד, יבחן יושב ראש הכנסת את המועמדים ויביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת מועמד אחד בלבד.

משה גפני: אלה העקרונות, רבותיי.

משה גפני: מי בעד העקרונות הללו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד העקרונות – 6 נגד – 4 אין נמנעים.

משה גפני: ההודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור מחובת מכרז פומבי, אושרה.

משה גפני: 6- בעד, 4- נגד, אין נמנעים.

משה גפני: אושרה ההודעה בדבר התנאים למינוי למשרות בפטור מחובת מכרז פומבי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכל החברים.

משה גפני: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אנחנו עוברים להצעה להחלטת ועדת הכספים לגבי משרת חשב הכנסת – הודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

שגית אפיק: "מודיעים בזה כי בתוקף סמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט- 1959 (להלן- החוק), ובהתאם לסעיף 21 לחוק, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת בישיבתה מיום כ"ג בניסן התש"ע (7 באפריל 2010) לקבוע פטור מחובת מכרז פומבי, לפי סעיף 19 לחוק, למשרת חשב הכנסת, בתנאי שיקוים לגביה הליך מיוחד של ועדה לאיתור מועמדים שעקרונות פעולתה נקבעו על ידי ועדת הכספים של הכנסת בהודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור ממכרז פומבי, וחבריה יהיו כמפורט להלן: (1) המנהל הכללי של הכנסת- יושב ראש; (2) החשב הכללי או נציגו מקרב בעלי התפקידים הבכירים במשרד החשב הכללי- חבר; (3) עובד בכיר של בנק ישראל שימנה נגיד בנק ישראל- חבר; (4) נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחומי המשרה שימנה המנהל הכללי של הכנסת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה- חבר; (5) נציג ציבור בעל היכרות קרובה עם הכנסת שימנה המנהל הכללי של הכנסת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה- חבר".

שגית אפיק: לאור הבקשה שלכם שזה יהיה חד פעמי נוסיף את המשפט: "הפטור מהמכרז הוא חד פעמי בלבד שלאחריו תחזור המשרה ותהיה כפופה לחובת המכרז".

משה גפני: אנחנו יוצרים תקדים: חשב הכנסת יהיה על-ידי ועדת איתור.

משה גפני: אני ביקשתי שזה יהיה הליך שלפחות אנחנו קובעים לגביו שהוא חד-פעמי.

משה גפני: הרי יתקיימו דיונים.

משה גפני: חשב הכנסת לא נבחר לקדנציה, אלא לזמן רב, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו נתפתח עם כל העניין של חובת המכרזים ועם ועדות האיתור במדינה.

משה גפני: הייתה אפשרות, וזאת גם הייתה בקשה, שזאת תהיה החלטה קבועה לגבי הנושא של חשב הכנסת.

משה גפני: אני סבור שאין צורך בכך.

משה גפני: אני קובע שזה תקדים.

משה גפני: זאת אומרת, אם יתמנה חשב כנסת בעוד 10 שנים נחזור לכאן- -

אמנון כהן: נשוב לכאן.

משה גפני: נכון, אבל יצרנו את התקדים.

נחמן שי: באופן טבעי נוצר תקדים.

משה גפני: אני מדגיש שזה תקדים.

משה גפני: אנחנו עושים את זה חד פעמי לא מכיוון שאנחנו חושבים שאז לא יהיה צורך.

משה גפני: אני סבור שבשנים הקרובות יהיו הליכים שאנחנו נהיה עדים להם, של שינויים בקבלת עובדים מכיוון שהשיטה היא באופן עקרוני נכונה; יש בה הרבה מאוד חריגים והרבה שינויים שנצטרך לעשות.

משה גפני: לכן אני מציע- -

נחמן שי: מה השינויים?

משה גפני: לא, אני אומר שלפעמים חובת המכרזים היא השיטה הנכונה, אבל לפעמים השיטה הזאת לא הוכיחה את עצמה.

משה גפני: צריך לדון לגופו של עניין.

ציון פיניאן: יש כלל ויש יוצאים מן הכלל.

משה גפני: זה לא רק יוצא מן הכלל, מכיוון שהיוצא מן הכלל פה הוא כבר גדול.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לעשות גם שינויים בחקיקה.

משה גפני: לכן נאשר את זה עכשיו; אנחנו קבענו שזה תקדים.

משה גפני: אם לא יקרה שום דבר עד שיצטרכו שוב לעשות, אז ישתמשו בתקדים הזה.

משה גפני: אני מעריך שיהיו שינויים בכל המערכת הזאת.

משה גפני: המדינה עוברת טלטלה בנושא הזה.

משה גפני: יש דברים, כמו שאמרתי, שחייבים לעשות בהם שינוי.

משה גפני: מי בעד אישור ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת, לפי מה שהקראנו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד ההודעה – 5 נגד – 4 נמנע – 1 ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, נתקבלה.

משה גפני: בעד – 5, נגד – 4, נמנע – 1.

משה גפני: אני קובע שוועדת הכספים אישרה את ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עושה הפסקה של 5 דקות ואחרי כן אנחנו עוברים לחוק של האכיפה המנהלית.

משה גפני: אני מתנצל בפני יושב ראש הרשות לניירות ערך שהישיבה נמשכה יותר מרבע שעה.