ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 182, 2010-04-14 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום תקנות תובענות ייצוגיות (סדרי עבודתה של הנהלת הקרן).

דוד רותם: בבקשה.

שירלי אבנר: הגענו לתקנה 7ב.

דוד רותם: את צריכה לתת לי תשובה לגבי עניין החתימה.

שירלי אבנר: ודאי, בשמחה.

שירלי אבנר: אתם יודעים מה ההסברים שלנו, אני יכולה לחזור על ההסברים, למה אנחנו חושבים שגם הפרוטוקולים וגם ההחלטות כדאי ורצוי שיהיו סודיים.

שירלי אבנר: אם אנחנו מחליטים לגבי האחד, זה כמובן משליך על השני, כי בפרוטוקולים מופיעות ההחלטות, יופיעו הנימוקים והעמדות השונות של חברי הוועדה.

שירלי אבנר: חברי ההנהלה לא אמורים לתת חוות דעת לבתי המשפט.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים שההחלטה של הנהלת הקרן לסייע במימון או לא לסייע במימון תשפיע על החלטת בית המשפט.

שירלי אבנר: עד כמה שהבנו, זה גם היה ניסיון של הרשות לניירות ערך, שניסו לעשות שימוש בהחלטות שליליות של הקרן המקבילה שלהם, והדבר גם פגע בניהול ההליכים בבית המשפט.

23591: מהבחינה האמפירית- -

שירלי אבנר: זה לא כל כך אמפירי, כי היה להם רק מקרה אחד כזה, והם הצליחו להתחמק מזה בדרכים מסוימת.

שירלי אבנר: מבחינת משפט השוואתי, הקרן המקבילה בקנדה קובעת כמו כאן, שהחלטות והפרוטוקולים יהיו סודיים.

שירלי אבנר: לעומת זאת, בקוויבק השאירו זאת לשיקול דעת של ההנהלה, שזה הסדר שלי קצת נראה משונה, כי זה אומר שאת ההחלטות החיוביות הם נוטים לפרסם ואת השליליות – לא.

דוד רותם: לפעמים ההחלטה היא: פשוט נגמר לנו הכסף.

דוד רותם: אין בזה שום דבר שיכול להשפיע בבית משפט.

דוד רותם: השאלה היא אם אין דרך אחרת, כי אני רוצה לדעת מה ההחלטה, אני רוצה לדעת מה הנימוקים שלה.

דוד רותם: יכול להיות שאני רוצה להשיג על זה.

שירלי אבנר: המבקש ועורך הדין שלו מקבלים את הנימוקים.

דוד רותם: מכיוון שזה סודי, הם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

דוד רותם: הם רוצים לעתור לבג"ץ, הם לא יכולים לצרף את הפרוטוקול, הם לא יכולים לצטט מהפרוטוקול - זה סודי.

דוד רותם: זה כמו השטויות שאנחנו מקבלים מהמשטרה וממשרד הביטחון: מוגבל, סודי, ואז אי אפשר להעלות את זה אפילו לאתר, ואנחנו צריכים שהם יבואו הנה לחתום שהם מסירים.

שירלי אבנר: לא חשבנו על ההיבט הזה.

שירלי אבנר: זה סודיות שנתונה להם.

שירלי אבנר: אם הם רוצים, נניח, להעביר את זה הלאה, או אם הם רוצים להשיג על זה, נתונה בידם הדרך.

שירלי אבנר: אנחנו לא רצינו שתהיה לזה השפעה על ההליכים.

דוד רותם: בתביעות ייצוגיות יש דבר שנקרא גילוי מסמכים?

שירלי אבנר: כן.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אני התובע, פניתי לקרן, הקרן שלחה אליי ואל עורך הדין שלי את כל הנימוקים וכו', ואז קיבלתי בקשה, צו לגילוי מסמכים.

שירלי אבנר: זה לא יהיה במסגרת המסמכים שאתה חייב לגלות, כי זה סודי.

שירלי אבנר: אם נקבע שזה סודי- -

דוד רותם: ואני יכול לוותר על הסודיות הזאת, אני צריך לגלות את זה, כי זה תלוי בי.

דוד רותם: יותר מזה – יבקשו גילוי מסמך ספציפי, ובתי המשפט יתחילו לנהל דיונים, האם יש בזה השפעה על בתי המשפט או אין, ואני מוכן לחתום, שאין אף שופט במדינת ישראל שיגיד: אני מושפע מהחלטות של הקרן?

דוד רותם: מה פתאום שאני אושפע?

שירלי אבנר: הניסיון שלנו הוא דווקא אחר.

שירלי אבנר: היום גם אנחנו מקבלים, למשל, פניות של בתי משפט, שמבקשים לקבל את העמדה שלנו, את העמדה של המומחים, את העמדה, נניח, של הממונה על הגנת הצרכן עוד לפני שהוא קיבל את כתב התשובה של המשיב או המשיבה.

שירלי אבנר: בעיקר אנחנו נתקלים בזה בבתי המשפט במחוז המרכז ומחוז תל אביב.

שירלי אבנר: להגיד שהם לא מושפעים הם לא יגידו, כי הם רוצים להיות מושפעים, הם רוצים לקבל את זה, הם רוצים לראות מה חושב הממונה על הגנת הצרכן או נציג הממונה על שוק ההון.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים שזה יהווה שיקול, כי זה לא אמור.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כשאת כותבת: הפרוטוקולים יהיו סודיים, את לא מסייגת את זה.

שירלי אבנר: אין בעיה.

שירלי אבנר: מבחינתי, אפשר לסייג את זה באותה הסתייגות שלגבי הסעיף של ההחלטות, התקנה של ההחלטות - נניח, לתקופה של שבע שנים או משהו כזה- -

23591: אני חושב שאפשר להציע משהו ביניים; מכיוון שהחשש הוא ההשפעה על בתי המשפט, אולי כדאי לקבוע את קו הגבול במקום שבו בית המשפט מאשר הגשת תובענה- -

דוד רותם: לזה תכף אגיע.

דוד רותם: השאלה, מה מגיע.

דוד רותם: קודם כל, אפשר לקבוע שהפרוטוקולים האלה לא ישמשו הגנה ולא יוגשו לבית משפט.

שירלי אבנר: בסדר.

יעקב אביעד: לגבי רשות ניירות ערך, כשהיא מחליטה לממן הוצאות בתביעה, אז החברה נתבעת, שהיא חברה ציבורית, חייבת לתת הודעה לבורסה על ההחלטה הזו, הואיל וזה פרט שחשוב למשקיע סביר - הם מחויבים לפרסם את ההחלטה על המימון.

שירלי אבנר: נכון, אבל הם לא מפרסמים החלטות שליליות.

דוד רותם: הם לא חייבים לפרסם נימוקים.

דוד רותם: אם אנחנו נקבע שהפרוטוקולים וההחלטות לא ישמשו ראיה, אי אפשר יהיה להגיש אותם לבית המשפט, אז פתרת את הבעיה של ההשפעה על בתי המשפט.

שירלי אבנר: בסדר.

יעקב אביעד: ההחלטה לממן לא סופית.

דוד רותם: אבל אתה רוצה שהיא תשמש ראיה בבית משפט בכל מקרה.

דוד רותם: ישבה הקרן והחליטה לממן לי את התביעה.

דוד רותם: אני צריך שבית המשפט יידע מזה ויחליט: אם הם החליטו, יש בזה משהו?

יעקב אביעד: בית המשפט חייב לדעת מזה, כי יש לזה השלכות.

יעקב אביעד: אדם עולה לדוכן, צריך להעיד.

יעקב אביעד: ישאלו אותו שאלות – הוא לא יענה?

דוד רותם: מה ישאלו אותו – האם קיבלת מימון מהקרן?

דוד רותם: זו שאלה שאי אפשר יהיה לשאול אותו.

יעקב אביעד: למשל, ברשות ניירות ערך מממנת, חובה שהציבור יידע את זה.

דוד רותם: יש הבדל בין הציבור לבית משפט.

יעקב אביעד: נכון, אבל הציבור יודע, אז גם בית משפט יידע.

יעקב אביעד: אני יכול להבין הבחנה בין פרוטוקולים ונימוקים לבין ההחלטה עצמה.

יעקב אביעד: ההחלטה עצמה לא יכולה להישאר סודית.

דוד רותם: לא ביקשתי שהיא תישאר סודית, אבל למה צריך שהיא תהיה בידיעתו של בית משפט?

חלי גיא-אלדר: תהיה לא סודית, אבל היא לא תהווה ראיה בבית משפט.

חלי גיא-אלדר: ואז הציבור יוכל לדעת מזה, ויידע מה השיקולים.

דוד רותם: אם אני כותב שהיא לא תהווה ראיה, אז אני רומז לשופט: אל תתייחס לזה במערכת השיקולים שלך.

יעקב אביעד: זה בסדר גמור.

שירלי אבנר: אז נעשה אותו דבר גם לגבי ההחלטות?

23591: נשנה את זה גם לגבי הסעיף של הפרוטוקולים, לא תשמש כראיה בבית משפט.

שירלי אבנר: אז תקנה 12 – גם נתקן בהתאם.

ירון אליאס: מעבר להשפעה על בתי המשפט, צריך לקחת בחשבון עוד שני שיקולים, שלדעתי תומכים בסודיות של הדיונים של הקרן.

ירון אליאס: האחד הוא הנימוק לגבי הזירה התקשורתית.

ירון אליאס: אין ספק שברגע שהפרוטוקולים יהיו חשופים, יהיה לזה הד רחב מאוד בזירה התקשורתית, ויכול לגרום נזק חמור לנתבעים במקרה שהם מחליטים לאשר את בקשת- -

דוד רותם: איזה נזק זה יגרום להם?

ירון אליאס: התהודה השלילית.

דוד רותם: אם מאשרים את התביעה הייצוגית, זה יקבל תהודה בלי קשר אם הקרן מימנה או לא.

ירון אליאס: אנחנו בשלב של לפני אישור התובענה הייצוגית.

ירון אליאס: עצם אישור המימון כבר יוצר את התהודה השלילית הזו מבחינת הנתבעים, הרבה פעמים שלא בצדק, כי אם סוקרים סטטיסטית, מרבית התביעות נדחות בצורה זו או אחרת.

דוד רותם: למה ההחלטה של הקרן לעזור במימון יוצרת תהודה שלילית?

ירון אליאס: ברגע שיפרסמו פרוטוקולים עם נימוקים לכאורה של חברים שתומכים בבקשה לממן, ללא ספק יש בזה פגיעה בנתבע.

דוד רותם: בית המשפט לא יכול לעשות בזה שום שימוש.

ירון אליאס: אני מדבר על הזירה התקשורתית, הציבורית.

ירון אליאס: שם נגרם כבר נזק מסוים.

דוד רותם: זה אותו נזק שנגרם לתובע, כשאני לא מפרסם.

ירון אליאס: אני לא בטוח, במיוחד כשההחלטה היא לתמוך, לפרסום אקטיבי כזה יש משמעות גדולה יותר.

ירון אליאס: חוץ מזה, צריך גם לקחת בחשבון שבמקרה שמחליטים לאשר בקשה כזו, במיוחד שזה מקבל הד פומבי, עלולים להסתמך על עצם הבקשה הזו כדי לפנות לנתבעים, במיוחד כשמדובר בקבוצה גדולה, תוך חוסר הבנה ומחשבה שעצם העובדה שגוף ממשלתי כמו משרד המשפטים כבר הביע את עמדתו יוצר זכות לנתבעים.

ירון אליאס: לדעתי, זה ייצור הקדמה של ההליך, איזושהי הקדמה של התפישה הציבורית לגבי חוזק התביעה, תוקפה.

23591: כשאומרים שזה לא יהיה סודי, הכוונה לא שהקרן חייבת לפרסם את זה.

23591: זה לא סודי במובן זה שאם אדם רוצה לפנות דרך חוק חופש המידע ולקבל את הפרוטוקולים וההחלטות, הוא יוכל לקבל.

23591: זה לא אומר שאוטומטית כל פעם שהקרן מחליטה כך או אחרת, היא חייבת לפרסם.

ירון אליאס: אבל אין ספק שכל החלטה של הקרן, במיוחד החלטה של הקרן לאשר בקשה למימון, תמצא את דרכה מהר מאוד לתקשורת.

דוד רותם: אבל ההחלטות בכל מקרה לא יהיו סודיות.

דוד רותם: אם מדברים על סודיות, זה רק על הפרוטוקולים ולא על ההחלטות.

ירון אליאס: יש הבדל בין החלטה שבסופו של דבר השורה התחתונה לקונית לבין- -

דוד רותם: שאומרת:

דוד רותם: אנחנו מממנים תביעה נגד חברת ביטוח א', ב', זה מה שמטריד אותך, כי זה ממילא יתפרסם.

דוד רותם: הנימוקים לא מעניינים אף אחד, ואף אחד גם לא יפרסם בעיתונים פרוטוקולים של הקרן, כי יש שם מי יודע מה.

דוד רותם: מה שמטריד אותך זה ההחלטה, לא הפרוטוקולים.

ירון אליאס: דווקא במקרה זה הפרוטוקולים יותר, כי הם אלה שיוצרים את ההד התקשורתי.

דוד רותם: למה לא ההחלטה?

דוד רותם: ואם זה לא מהווה ראיה, זה לא צריך להטריד אף אחד.

דוד רותם: נמשיך.

שירלי אבנר: 8.

שירלי אבנר: סדרי עבודה באין התייחסות בכללים יושב ראש ההנהלה יקבע את סדרי עבודתה של ההנהלה, ככל שלא נקבעו בתקנות אלו.

שירלי אבנר: 9.

שירלי אבנר: התפנות מקומו של חבר קיום ההנהלה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר.

דוד רותם: עד כמה?

דוד רותם: חבר אחד?

שירלי אבנר: השאיפה – לא יהיה מצב שבו יותר מחבר אחד- -

דוד רותם: אז תכתבו:

דוד רותם: התפנותו של חבר אחד בהנהלה.

שירלי אבנר: שניים?

דוד רותם: כמה חברי הנהלה יש?

שירלי אבנר: תשעה.

דוד רותם: שניים גם טוב.

דוד רותם: ובלבד ש – מיהם הנציגים?

שירלי אבנר: יש הממונה על השכר, הממונה על שוק ההון של המפקח על הבנקים, של המשרד להגנת הסביבה, נציג ציבור, יושב ראש הנהלה, נציג של משרד המשפטים.

דוד רותם: כי הייתי רוצה שתמיד יהיה נציג ציבור.

דוד רותם: שלא יהיה מצב שהתפנה מקומו של נציג הציבור, ואפשר לקבל החלטות רק על ידי גורמים ממשלתיים.

שירלי אבנר: אז נעשה אולי: שהתפנה מקומו של חבר, בלי לקבוע את המספר, ובלבד שלא מדובר בנציג הציבור?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ללשכה אין נציג?

שירלי אבנר: ללשכה אין נציג, כי זה גוף ממשלתי.

שירלי אבנר: לא מקובל שלגורמים פרטיים יש נציגים.

דוד רותם: שמעת מה שאמרת?

דוד רותם: כי כשאני אומר שלשכת עורכי הדין היא גוף ציבורי עליון.

שירלי אבנר: אבל בהיבט הזה הם מייצגים גם תובעים וגם נתבעים.

שירלי אבנר: הם עלולים להיות גם בניגוד עניינים.

שירלי אבנר: אנחנו נתקלים בזה עכשיו אגב ועדת סד"א והתקנות של תובענות ייצוגיות.

דוד רותם: טוב.

רונית פרל: כשמדברים על התפנות מקומו של חבר, אני חושבת שיש פה איזה אינטרס שלפחות לסייג את זה למעט נציג הציבור.

דוד רותם: עשינו את זה.

שירלי אבנר: החלטות ההנהלה: 10.

שירלי אבנר: (א) החלטות ההנהלה תתקבלנה ברוב רגיל בישיבה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש קול נוסף.

דוד רותם: מי בוחר את היושב ראש?

שירלי אבנר: שר המשפטים ממנה אותו בהתאם לסעיף 27א לחוק תובענות ייצוגיות.

דוד רותם: הוא ממנה אותו אישית?

שירלי אבנר: כן.

דוד רותם: מה תנאי הכשירות?

שירלי אבנר: כשיר להיות שופט מחוזי.

שירלי אבנר: החלטות למתן סיוע יפרטו, בנוסף לסכום הסיוע המאושר, את סכום הסיוע בעד כל אחד מרכיבי הבקשה לסיוע, אם ישנם מספר רכיבים כאמור.

שירלי אבנר: 11 (א) יושב ראש ההנהלה אחראי לכתיבת החלטת הנהלה כאמור בתקנה 10 ולכתיבת נימוקיה; ההחלטה ונימוקיה יועברו לידי מבקש הסיוע ובא כוחו.

דוד רותם: אם כך, בעצם הוא בכל מקרה מפרט גם את הנימוקים.

דוד רותם: הוא מסכם את הפרוטוקולים.

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: והוא שולח את זה בהתאם לתקנה הזו למבקש ולבא כוחו.

שירלי אבנר: "בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), אם יש בהחלטת הנהלה דעת מיעוט, יכתוב אחד מחברי ההנהלה המחזיק בעמדת המיעוט את נימוקי דעת המיעוט.

שירלי אבנר: (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), אם יושב ראש ההנהלה הוא המחזיק בדעת מיעוט שבהחלטת ההנהלה, דעת המיעוט תיכתב בידיו ונציג הציבור יהיה האחראי לכתיבת ההחלטה ונימוקיה; ואולם, אם אף נציג הציבור מחזיק בדעת מיעוט כאמור, יהיה אחראי לכתיבת ההחלטה ונימוקיה, כל חבר הנהלה מבין מחזיקי דעת הרוב שהסמיך לכך היושב ראש.

שירלי אבנר: לא יתמנה ולא יכהן כחבר הנהלה מי שעלול להימצא באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הנהלה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו".

דוד רותם: מה זה "באופן תדיר"?

שירלי אבנר: זה הנוסח המקובל.

דוד רותם: אצל מי?

דוד רותם: תסבירי לי את המילה "תדיר".

שירלי אבנר: זה בהתאם לנסיבות העניין.

שירלי אבנר: היום יודעים איך להפעיל את המבחן הזה.

דוד רותם: מה זה "באופן תדיר"?

שירלי אבנר: רציף, לא חד פעמי.

דוד רותם: מה זה רציף?

דוד רותם: נאמר שאני חבר הנהלה, אני מחזיק בכל מיני חברות במניות, ואחת לשלושה חודשים, דהיינו ארבע פעמים בשנה, יש שם בקשות לאישור של חברות שאני בעל מניות בהן.

שירלי אבנר: אז תיכנס לזה.

דוד רותם: ואם זה רק פעם אחת בשנה?

שירלי אבנר: אז זה לא יהיה באופן תדיר.

דוד רותם: אז אני מבקש למחוק את המילים "באופן תדיר".

דוד רותם: לא רוצה שלחברי הנהלה שם יהיה ניגוד עניינים בכלל.

דוד רותם: אם אני בעל מניות בחברה שמגישים נגדה תביעה, לא חשוב אם זה פעם אחת או שלוש פעמים, אני בניגוד עניינים, כי אני ודאי ארצה למנוע את התביעה.

שירלי אבנר: לא תמיד ניתן יהיה לדעת.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: מגיעה בקשה, אני רואה שיש פה בקשה נגד חברה- -

23591: מדובר במצב נקודתי, תהיה מנוע באותו מקרה מלטפל בזה.

שירלי אבנר: בתור חבר הנהלה תצא מהחדר, לא תראה את הפרוטוקולים וההחלטות, כי אי אפשר לדעת מתי עלול להיווצר ניגוד עניינים.

דוד רותם: לכן זה לא יכול להיות באופן תדיר.

דוד רותם: נאמר שאני יושב ראש מועצת המנהלים של פלאפון.

דוד רותם: אומרים לי היום: בוא תתמנה.

דוד רותם: מי יודע כמה- -

שירלי אבנר: לא תוכל להיות חבר הנהלה, כי אני לא חושבת שתהיה כשיר לפי סעיף- -

דוד רותם: עזבי.

דוד רותם: אני עובד מדינה, חפשי לי תירוץ.

שירלי אבנר: חבר מדינה- -

דוד רותם: שאשתו יושבת ראש פלאפון.

יעקב אביעד: רק כנציג ציבור.

דוד רותם: עובד מדינה, נציג הממונה על הגנת הצרכן- -

רונית פרל: הוא בדיוק הבעיה פה עם ניגוד העניינים, כי הוא ממונה באופן ספציפי בחוק במקום נציג משרד התמ"ת, שמייצג גם צרכנים וגם מעסיקים או תעשיינים או סוחרים, והגנת הצרכן, זה ממילא הוא מייצג אינטרס ספציפי פה, שלדעתי, בכל מקרה היה בניגוד עניינים, כי תמיד יהיה לו האינטרס של הגנת הצרכן, ואז הוא לא משקף את הצד השני.

דוד רותם: הגנת הצרכן זה לא עניין אישי שלו.

רונית פרל: יש פה אינטרס שהוא מייצג, שבמקום את המשרד שמייצג את שני הצדדים, מינו נציג ספציפי של אינטרס מסוים.

רונית פרל: לדעתי, זה ניגוד עניינים שמובנה בתפקיד.

דוד רותם: זה מופיע בחוק.

דוד רותם: גם אם זה ניגוד עניינים, זה כבר מופיע בחוק.

רונית פרל: בחוק זה צריך להיות נציג משרד התמ"ת- -

דוד רותם: אבל עכשיו אני לא מתקן את החוק.

דוד רותם: השאלה היא אחרת: נציג הגנת הצרכן, שבן זוגו הוא יו"ר פלאפון.

דוד רותם: אף אחד לא יודע מהיום לשנתיים הקרובות כמה תביעות יוגשו נגד פלאפון.

דוד רותם: כתוב: לא יתמנה ולא יכהן.

דוד רותם: כלומר ביום שאתם ממנים אותי, אני צריך לדעת כמה תדיר אהיה.

שירלי אבנר: אני לא מכירה הוראת חוק, שקובעת רק ניגוד עניינים.

שירלי אבנר: המבחן הוא באופן תמידי, באופן תדיר.

שירלי אבנר: זה לגבי המינוי עצמו במובחן מלגבי, נניח, מקרה מאוד ספציפי.

שירלי אבנר: אני מודה, אני לא הרפרנטית של ניגוד עניינים אצלנו, אבל ההתרשמות שלי, שכאשר באים למנות אדם, בוחנים את הפוטנציאל במובחן מן היכולת לצפות כל מקרה – אם נרשום כאן רק "ניגוד עניינים" ולא באופן תדיר, לא נוכל למנות חברים, כי תמיד יכול להיווצר מצב, בלי שנוכל אפילו לצפות, שהוא יהיה בניגוד עניינים – נניח, מקרה שבו קרוב משפחה – אתה לא יכול לשלוט בקרובי המשפחה שלך.

דוד רותם: לכן כשאת אומרת: באופן תדיר, ואת מדברת על מינוי, בשעה שאת ממנה, את לא יכולה לדעת אם זה באופן תדיר או לא.

שירלי אבנר: בדרך כלל כן.

שירלי אבנר: יכולים לעשות את זה.

שירלי אבנר: היום עושים את זה .

שירלי אבנר: זה המבחנים שעושים היום.

שירלי אבנר: לא נוכל למנות פשוט.

דוד רותם: טוב.

שירלי אבנר: חבר הנהלה יימנע מעיון בבקשת הסיוע, מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות ההנהלה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר ההנהלה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ההנהלה; לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

דוד רותם: בסעיף הזה צודקת הגברת.

שירלי אבנר: אנחנו יכולים לפתוח את העניין, אבל אני לא חושבת שזה המקום.

שירלי אבנר: ועדת החוקה, שקבעה את חברי ההנהלה, נתנה דעתה לזה.

שירלי אבנר: זה כמו להגיד שהממונה על הגנת הצרכן לא יכול לשמש כנציג תובע בשורת דברים שבהם- -

דוד רותם: נאמר שאני בא לממונה על הגנת הצרכן באיזשהו עניין עם טענות וכו', והוא לא יכול להגיד לי: תגיש תביעה ייצוגית, כי כתוב פה: לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ההנהלה.

שירלי אבנר: במסגרת תפקידו כחבר ההנהלה - זו היתה הכוונה.

שירלי אבנר: זה הנוסח שמקובל בדרך כלל.

דוד רותם: אז למה צריך את הסיפא?

שירלי אבנר: כי זה תפקיד אחר.

שירלי אבנר: יש במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו לבין תפקיד אחר שלו.

שירלי אבנר: הסיפא זה לגבי התפקיד האחר שלו.

שירלי אבנר: ניקח מצב שבו אחד הנציגים הוא גם מתנדב בהגנת הסביבה, ובמסגרת התפקיד האחר שלו, הוא הגיש כתב אישום נגד מפעל באזור מסוים.

שירלי אבנר: מגיעה מחר תובענה ייצוגית ובקשה לסיוע נגד אותו מפעל.

שירלי אבנר: הוא לא יוכל לעשות את זה, כי במסגרת אותו תפקיד אחר שלו, התנדבות הגנת הסביבה, הוא עסק בנושא הזה.

שירלי אבנר: "תפקידו" זה התפקיד שלו כחבר הנהלה, והתפקיד האחר שלו- -

דוד רותם: בואי נדבר על הגנת הצרכן.

שירלי אבנר: אבל אז לא נוכל למנות את הנציגים – נניח, המפקח על הבנקים- -

דוד רותם: הוא לא מייצג את הבנקים.

דוד רותם: הוא מייצג גם את הבנקים מצד אחד- -

שירלי אבנר: אז אקח את הגנת הסביבה.

שירלי אבנר: הגנת הסביבה – הם גם כן בוחנים סניף אחר של אותו משרד, הגיש כתב אישום נגד אותו מפעל.

שירלי אבנר: זו לא היתה הכוונה.

דוד רותם: נציג של הגנת הסביבה הוא מנהל מחוז, והוא חוקר את המפעל על זיהום, ומוגשת תביעה נגד המפעל הזה על זיהום.

דוד רותם: הוא יכול לשבת?

שירלי אבנר: כן, כי זה לא ניגוד עניינים.

שירלי אבנר: ניגוד העניינים נבחן במישורים אחרים.

דוד רותם: את מדברת פה על ניגוד עניינים לבין התפקיד.

דוד רותם: אני חוקר אותו כדי להגיש נגדו כתב אישום.

שירלי אבנר: הוא אחד מהחברים.

שירלי אבנר: זה לא משהו אישי.

שירלי אבנר: כל אחד מהנציגים האלה מביא אתו גם את הידע שלו.

דוד רותם: הבנתי את הרישא, עכשיו תסבירי לי את הסיפא.

דוד רותם: אם את מדברת במסגרת תפקידו כחבר הנהלה, אם זה מחוץ לישיבות הנהלה- -

שירלי אבנר: הטיפול במסגרת תפקידו גם מחוץ לישיבות ההנהלה.

דוד רותם: כי פה את מדברת על התפקיד השני.

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: אותו תפקיד.

שירלי אבנר: הם אמורים להתייעץ ביניהם או לקבל חומרים גם לפני הישיבות.

שירלי אבנר: אנחנו רצינו להבהיר כאן, שאותו טיפול לא במסגרת התפקיד שלו כחבר ההנהלה לא ייעשה גם מחוץ לישיבות ההנהלה.

דוד רותם: כתוב: בין במישרין בין בעקיפין.

שירלי אבנר: ואם מתקשרים אליו – יושב ראש ההנהלה מתקשר לכל אחד מהחברים: קיבלת את החומר?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: בוא נדבר על זה, אני רוצה לפני שאנחנו מגיעים- -

דוד רותם: אני לא יכול לדבר אתך, אנחנו בניגוד עניינים.

דוד רותם: אני אפילו לא יודע מה הבקשה.

שירלי אבנר: הכוונה במשפט הזה היתה להבהיר, שגם מחוץ לישיבות ההנהלה אסור שאותו חבר, שנמצא במצב של ניגוד עניינים, יתייחס לזה גם מחוץ לישיבות ההנהלה.

שירלי אבנר: זה רק להבהיר.

שירלי אבנר: אם אתם חושבים שזה לא מספיק ברור, אפשר להשמיט את זה, אבל החשש שלנו הוא שיפרשו את זה רק לגבי הישיבות, ואז כביכול מחוץ לאותן ישיבות, החברים יוכלו לדבר ביניהם, ואז הוא יגיד: תקשיב, הבקשה הזו והזו, אני יודע שהוגשה לכם, לא ראיתי אותה, אבל מדובר בחבר טוב שלי, אז תפעילו ככה וככה.

דוד רותם: אז תכתבי: חבר הנהלה יימנע מעיון בבקשת הסיוע, מהשתתפות בדיון ומהשתתפות בכל דיון גם מחוץ לישיבות, ומכל טיפול, בין בישיבות ההנהלה ובין מחוץ לישיבות ההנהלה.

שירלי אבנר: בשמחה.

שירלי אבנר: אנחנו כמובן רוצים שזה יהיה ברור.

ירון אליאס: אני חושב שעלולה לצוץ בעתיד שאלה – האם חברות בקבוצה התובעת זה עניין אישי.

שירלי אבנר: יש לנו מומחים שבודקים כל שאלה ספציפית.

שירלי אבנר: במקרה שדבר כזה יעלה, הם יידרשו לעניין.

דוד רותם: אין ספק שכן.

ירון אליאס: ניקח דוגמה קיצונית, למשל, תביעה נגד בזק או נגד תנובה – אני מניח שכל החברים בהנהלה, יש להם איזשהו קשר עם בזק או עם תנובה, ואז לכאורה יהיה להם עניין אישי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בתנאי שהם רוצים להצטרף לתובעים.

דוד רותם: כל זמן שהם לא רוצים להצטרף לתובעים, אין להם עניין אישי.

שירלי אבנר: זה כמו להגיד שאנחנו לא יכולים.

שירלי אבנר: אנחנו צריכים עכשיו להביא אנשים מחו"ל?

שירלי אבנר: זו לא היתה הכוונה.

שירלי אבנר: יש אנשים אצלנו במשרד שבודקים כל מקרה לגופו.

שירלי אבנר: הם המומחים לעניין ניגוד עניינים.

שירלי אבנר: הם בוחנים את המקרים הכי מסובכים שאפשר להעלות על הדעת.

שירלי אבנר: הם ייתנו את הדעת לכל מקרה לגופו.

ירון אליאס: זו הערה שנועדה לסייע לכם, לאפשרות שינסו לפסול את ההחלטות.

שירלי אבנר: אין אפשרות.

ירון אליאס: אגב, בעיני רוחנו כשאנחנו מדברים על תובענה ייצוגית, אנחנו רואים סכומי כסף קטנים שמגיעים לקבוצה גדולה של אנשים, אבל בשנים האחרונות גם אושרו תביעות ייצוגיות, שלכל חבר מגיע אלפי שקלים, אולי אפילו יותר מכך, כך שזה יכול להיות עניין אישי מובהק, עצם החברות בקבוצה התובעת, ואני הייתי ממליץ להתייחס לזה כבר בתקנות.

דוד רותם: המומחים של משרד המשפטים שעוסקים בניגוד עניינים - הם ימצאו אם יש או אין.

שירלי אבנר: גם יוכלו לעשות הסדר ניגוד עניינים, לצורך העניין.

שירלי אבנר: נתברר לחבר ההנהלה כי הנושא הנדון בישיבה של ההנהלה או נושא שהוא נדרש לטפל בו במסגרת תפקידו כחבר ההנהלה, עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד ענינים כאמור בתקנת משנה (ב) , יודיע על כך בכתב ובהקדם האפשרי, ליושב ראש ההנהלה; היה יושב ראש ההנהלה במצב של חשש כאמור – יודיע על כך לנציג היועץ המשפטי לממשלה בהנהלה.

שירלי אבנר: הודיע חבר הנהלה כאמור בתקנת משנה (ג) – יירשם הדבר בפרוטוקול הישיבה שבה נדון הנושא הגורם לניגוד עניינים.

דוד רותם: יש בעיה, כי כתוב שהוא יימנע מעיון בבקשת הסיוע.

שירלי אבנר: הוא יכול לראות מהצדדים.

שירלי אבנר: בתקנה זו – "ענין אישי" - לרבות ענין אישי של קרובו או ענין של גוף שחבר ההנהלה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או ענין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה; "קרוב" - בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר ההנהלה.

דוד רותם: בן זוגם של כל אחד מאלה.

רונית פרל: תקנה כזאת של ניגוד עניינים, למשל, יכולה לשמש נתבעים במידה ומתמנה חבר שהוא בניגוד עניינים ולא פוסלים אותו – נרצה לפסול אותו מחברות כזאת לפני הדיון בהחלטה.

רונית פרל: השאלה אם כשמוגשת בקשה לסיוע, לא צריכה להגיש איזושהי הודעה לנתבע על מנת לאפשר לו להגיש התנגדויות?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: זו לא היתה המטרה.

יעקב אביעד: לפעמים הבקשות יוגשו לפני הגשת התביעה.

שירלי אבנר: אתם תעשו את חברי ההנהלה נתבעים?

שירלי אבנר: זה ממש לא ראוי.

רונית פרל: לא נתבעים, אבל ברגע שיש חברי הנהלה בעייתיים עם ניגוד עניינים- -

שירלי אבנר: לא מכירה תקדים כזה לא בתמיכות ולא בשום מקום אחר, ואם יעשו את זה כאן, זה יעקר את עבודתה של הנהלת הקרן מעיקרה, כי תמיד הנתבעים ינסו ללכת אחד-אחד, כל אחד מחברי ההנהלה, ולתבוע אותם באופן אישי.

שירלי אבנר: כבר נתקלנו במקרים מאוד בעייתיים.

דוד רותם: מה הזכות שלכם בכלל לבקש לפסול החלטה כזו?

דוד רותם: אתם אחראים על קופת מדינת ישראל?

שירלי אבנר: לא לפסול החלטה כמו לפסול את חברי הוועדה- -

דוד רותם: נאמר ככה: אני מודיע לך: אני הולך להיות חבר בהנהלה, ואני הולך לפעול בניגוד עניינים – לקבל החלטה לממן תובענה מסוימת, ואני בניגוד עניינים מוחלט.

דוד רותם: מה זה עניין הנתבע?

דוד רותם: זה בסך הכול עניין של מימון.

רונית פרל: אבל העניין של מימון הוא מהותי פה, כי אם לא היה מימון, יכול להיות שלא היתה תביעה.

דוד רותם: מה זכותו של הנתבע להתערב בעניין?

רונית פרל: כי יש פה החלטה בניגוד עניינים.

רונית פרל: אדם פעל בניגוד עניינים כשאסור לו.

דוד רותם: מה זה עניינו של הנתבע?

רונית פרל: הנזק שנגרם.

דוד רותם: איזה נזק?

דוד רותם: בית המשפט יקבל את התביעה, אז לא נגרם לו נזק.

דוד רותם: בית המשפט ידחה את התביעה- -

רונית פרל: בתובענות ייצוגיות הנזק נגרם לנתבעים הרבה לפני שזה בכלל מגיע לבית משפט, כשרק מתפרסם בעיתון כשמוגשת בקשה כזו.

דוד רותם: אם כך, מה זה חשוב אם אני בניגוד עניינים או לא?

רונית פרל: לכן אני חושבת שצריך צעד מקדים לגרימת הנזק, כי יש פה משהו בעייתי עם ניגוד העניינים וחברי הוועדה של הקרן, כשכותבים בתקנות על מצב שאסור להם להיות בניגוד עניינים, ומראש אנחנו- -

דוד רותם: נניח שאנחנו מפרסמים הודעה, שהוגשה בקשה כזאת לקרן.

דוד רותם: אז הנתבע יתחיל לחפש כל אחד מחברי ההנהלה, הוא גם יצטרך לפרט, לפרסם בעיתון מי הילדים שלי ומי החתנים?

רונית פרל: לא צריך לפרסם את זה, אבל אם זה תביעה צרכנית, ברור מאליו שהממונה על הגנת הצרכן- -

שירלי אבנר: אנחנו לא נכנסים לזה.

רונית פרל: ומה קורה בתביעות נגד המדינה?

שירלי אבנר: אותו דבר.

שירלי אבנר: הקרן הזו אמורה לסייע במימון תובענות ייצוגיות נגד המדינה, ולא טענתי באיזשהו מקום שזה שיש נציג של היועץ המשפטי לממשלה יפגע בעבודת הנהלת הקרן.

שירלי אבנר: הייתם צריכים להגיד את זה בדיון בוועדת החוקה שהיה בחוק בזמנו.

שירלי אבנר: העמדה הזאת לא התקבלה, כי יש חשיבות לכך שהממונה על הגנת הצרכן, שנציג המפקח על הבנקים- -

דוד רותם: אבל אתם לא צריכים לחכות לזה.

דוד רותם: אחרי שנאשר את התקנות תעתרו לבג"ץ בטענה שהתקנות האלה לא חוקיות, כי הן יוצרות ניגוד עניינים.

יעקב אביעד: בג"ץ הוא נגד החוק כביכול.

דוד רותם: יש עוד הערות?

דוד רותם: מאשרים את התקנות עם התיקונים.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 – אישור התקנות

שירלי אבנר: "תקנות תובענות ייצוגיות (סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 27(א) ו-31(א) לחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

שירלי אבנר: בתקנות אלה – "בקשה לאישור" – בקשה לאישור תובענה ייצוגית כהגדרתה בסעיף 5 לחוק; "בקשה לסיוע"- בקשה למתן סיוע במימון בקשה לאישור ותובענות ייצוגיות; מבקש הסיוע 2.

שירלי אבנר: בקשה לסיוע רשאי להגיש להנהלה, מי שהוא אחד מאלה: ארגון שמתקיימים בו תנאים אלה: (א) הוא גוף המאוגד כדין בישראל" כאן אבקש להוסיף תוספת – או הקדש ציבורי הרשום בישראל.

שירלי אבנר: היתה לי שיחת טלפון בדרכי לכאן מהיועצת המשפטית של רשם התאגידים.

דוד רותם: שאומרת שההקדש הוא לא גוף מאוגד.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אבל את לא יכולה לכתוב: הקדש.

דוד רותם: את צריכה לכתוב: נאמני ההקדש.

דוד רותם: הקדש הוא לא גוף משפטי.

שירלי אבנר: אבל הם צריכים להיות ארגון, אחרת הם לא יכולים להגיש את התובענה הייצוגית.

שירלי אבנר: ארגון מוגדר בחוק תובענות ייצוגיות כך: תאגיד למעט תאגיד שהוקם על פי דין או הקדש הקיים ופועל באופן סדיר וממשי במשך שנה וכו'.

דוד רותם: יש בזה בעיה - הקדש הוא לא גוף.

שירלי אבנר: לא מגישים את זה בשם ההקדש?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: נאמני ההקדש.

דוד רותם: הקדש זה בעצם ווקף.

דוד רותם: עכשיו, הווקף הוא לא גוף; הוא מין דבר שבקדושה, שיש נאמנים, שהם מפעילים את ההוראות.

שירלי אבנר: אם כך, כביכול אני צריכה לתקן את החוק.

דוד רותם: נכון, משום שאי אפשר להגיש תביעה בשם הקדש, ואי אפשר לתבוע הקדש.

שירלי אבנר: אז בינתיים נשאיר את זה: גוף המאוגד כדין בישראל, ונראה איך נפתור את זה בחוק.

יעקב אביעד: נדמה לי שחברה בע"מ לא יכולה להגיש בקשה.

שירלי אבנר: מדובר בכספי ציבור ומדובר בסכום מאוד מוגבל, לצערנו הרב.

שירלי אבנר: בחנו גם מול מבחני התמיכה האחרים, הגענו למסקנה שאין זה ראוי שחברה שתוכל לקבל כספי סיוע במקרים כאלה, כי המטרות הן מטרות אחרות.

שירלי אבנר: מדובר כאן בארגון.

שירלי אבנר: הארגונים, מדובר בעמותות.

שירלי אבנר: הם לא לכוונת רווח.

שירלי אבנר: מאוד ניסינו לצמצם את זה לאותם גופים שעשויה להם בעיה גם במימון, כי מדובר במימון אישי.

שירלי אבנר: לעומת זאת, חברה נועדה להשיג רווחיה- -

יעקב אביעד: ואדם פרטי לא?

שירלי אבנר: אדם פרטי זה אחרת.

יעקב אביעד: מה ההבדל בין אדם פרטי שהוא מנוי של בזק לחברה בע"מ?

שירלי אבנר: יש הבדל.

שירלי אבנר: אני לא מכירה מקרים שבהם יש תמיכה לחברה, אלא אם כן מדובר, נניח, בגוף לעסקים- -

דוד רותם: מאיפה לקחת את זה שחברה לא יכולה להגיש תביעה?

שירלי אבנר: היא לא יכולה להגיש בקשה לסיוע: ב-1 יש רק לגבי ארגון כהגדרתו בחוק, ובפרט 2 זה אדם פרטי.

דוד רותם: מה זה ארגון?

שירלי אבנר: זה לא חברה.

יעקב אביעד: בסופו של דבר – הרי מה הרעיון של הקרן?

יעקב אביעד: שהקרן תיקח תביעות שמטעמים כאלה ואחרים היא מעוניינת שהתביעות האלה תתבררנה בבית משפט, כי המטרה מאחוריהן צודקת, אולי.

יעקב אביעד: אין שום הבדל, אם זו תהיה חברה בע"מ או אדם פרטי.

יעקב אביעד: אגב, רשות ניירות ערך ממומנת תביעות של חברות בע"מ.

יעקב אביעד: למה?

שירלי אבנר: כי אין לה תקציב מוגבל.

יעקב אביעד: עניין של תקציב זה לא עניין עקרוני.

יעקב אביעד: אחר כך מחלקים איך שרוצים.

יעקב אביעד: אבל יש, נניח, תביעה טובה של חברה בע"מ ותביעה גרועה של אדם פרטי.

יעקב אביעד: למה להעדיף את האדם הפרטי?

שירלי אבנר: כי לחברה בע"מ בדרך כלל יהיו כספים שבהם היא תוכל לנהל את התביעה.

יעקב אביעד: זה לא נכון.

יעקב אביעד: אדם פרטי יכול להיות אדם עשיר, וחברה בע"מ יכולה להיות חברה קיקיונית.

יעקב אביעד: זה דעה קדומה, שחברה בע"מ זה גוף עשיר.

שירלי אבנר: אם היא תהיה חברה קיקיונית כביכול היא לא יכולה לעמוד במבחנים של התובע הראוי.

יעקב אביעד: אתה יכול לנהל קיוסק כחברה בע"מ - שיקולי מס כאלה ואחרים.

יעקב אביעד: אז אם זה עניין של תקציב, שהקרן תדע את התקציב שלה, והיא תחליט.

שירלי אבנר: אנחנו רואים את הסיוע הזה כמעין תמיכה.

שירלי אבנר: תמיכות לא ניתנות לחברות פרטיות.

שירלי אבנר: תמיכות ניתנות רק לאנשים פרטיים או לארגונים שאינם למטרות רווח.

יעקב אביעד: השאלה, למה?

שירלי אבנר: כי זאת תמיכה.

דוד רותם: אחרי שנאשר את כל התקנות וכל הדברים האלה, יבוא חוק ההסדרים ויבטל הכול.

שירלי אבנר: ניסו לעשות את זה.

שירלי אבנר: אנחנו לא נתנו.

שירלי אבנר: גם לא ניתן.

שירלי אבנר: הכסף נמצא, הוא שוריין במשרד המשפטים, רק שהקרן הזאת תתחיל לעבוד.

שירלי אבנר: (ב) הוא הוכיח כי, במהלך השנה שקדמה למועד הגשת הבקשה לפחות, הוא פעל למימוש מטרותיו בתחומי הצרכנות, הבנקאות, הביטוח, ההגבלים העסקיים, הגנת הסביבה, דיני עבודה, זכויות אדם, או מטרה ציבורית אחרת, לפי תחום פעילותו וכי המטרות כאמור תואמות את נושא הבקשה לאישור התובענה כייצוגית או את נושא התובענה הייצוגית שלצורך ניהולה מתבקש הסיוע;

דוד רותם: בתחילת הפסקה צריך לכתוב: כי לפחות במהלך השנה שקדמה למועד הגשת וכו'.

שירלי אבנר: זה היה תיקון של מחלקת חקיקת משנה.

שירלי אבנר: סליחה.

שירלי אבנר: (ג) הוא הוכיח ניסיון בתחום פעילותו והצלחה בקידום מטרותיו, ובכלל זה, הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות או הליכים משפטיים בתחום מטרותיו, התייצבות בהליכים משפטיים בכלל, ובתחום מטרותיו בפרט וכן פעילות להגברת מודעות הציבור ומקבלי ההחלטות בתחום מטרותיו;

דוד רותם: בקיצור, מי שיכול לקבל סיוע מהקרן זה מי שכבר הגיש תובענה ייצוגית בעבר.

דוד רותם: בפעם הראשונה אני לא אקבל, כי אני צריך להוכיח בכלל זה הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: זה לא חובה דווקא תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: זה או תובענות ייצוגיות או הליכים משפטיים אחרים.

דוד רותם: אז במקום: הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות, תכתבו: בכלל זה ניהול הליכים משפטיים בתחום מטרותיו.

שירלי אבנר: בסדר.

דוד רותם: ניסיון בתחום פעילותו והצלחה בקידום מטרותיו זה מסוג הדברים הכי לא מובנים לי בעולם.

דוד רותם: אני קבלן של ביצוע, לא קבלן של הצלחה.

דוד רותם: אני מנסה לקדם את המטרות שלי.

דוד רותם: אני פועל, עושה ישיבות, מגיש משפטים.

דוד רותם: עוד אין פסקי דין.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: הצלחה בקידום מטרותיו – תגידי לי ארגון אחד במדינת ישראל שהצליח בקידום מטרותיו.

שירלי אבנר: אדם טבע ודין, למשל.

דוד רותם: יוזמת ז'נבה.

דוד רותם: הוא לא קידם את מטרותיו במילימטר אחד, אבל הוא יודע ליצור דעת קהל ואווירה.

דוד רותם: קידום המטרות זה לא הצלחה.

שירלי אבנר: מה, לדעתך, כדאי שיהיה כאן?

דוד רותם: אני רוצה שהוכיח ניסיון ופעילות בתחומים האלה.

דוד רותם: לא הצלחה.

שירלי אבנר: אבל איך נוכל לבחון שהוא לא מתחיל לקדם דברים, אבל לא ממשיך אותם?

דוד רותם: יוזמת ז'נבה, למשל.

דוד רותם: זה גוף שמקדם, אבל הוא לא מוכיח הצלחה, כי שום דבר לא קורה.

שירלי אבנר: הוא יצטרך להראות שהוא מופעל באופן רציף.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: פעילות, אבל לא הצלחה.

שירלי אבנר: כאן היו שתי שאלות ללשכה המשפטית.

23591: הכפילות בין ב' לג' – שמי שהוכיח ניסיון ושהוא פועל, ממילא הוכיח שפעל לקידום מטרותיו.

שירלי אבנר: כאן זה יותר מתמקד בהליכים המשפטיים, במודעות הציבורית.

שירלי אבנר: אפשר להגיד שזה אולי מפרט קצת יותר את תקנת משנה (ב).

שירלי אבנר: בעבר שתי התקנות האלה היו יחד.

שירלי אבנר: הן הופרדו על ידי מחלקת נוסח חקיקת משנה אצלנו.

שירלי אבנר: מבחינתנו, זה עניין של נוסח.

שירלי אבנר: רצינו להבהיר גם שהוא צריך להראות לא רק מימוש המטרות אלא גם ניסיון ופעילות בהגשה וניהול של הליכים וגם לעורר את המודעות הציבורית וכיוצא בזה, נניח השתתפות בישיבות בכנסת.

שירלי אבנר: מבחינתנו, יש גם ד, זה משהו שהלשכה המשפטית- -

דוד רותם: אם יש לי מספיק כסף, למה אני צריך אתכם?

דוד רותם: אני צריך שאני אגיש את הבקשה, ואחר כך זה יתפרסם, והנתבעים יידעו, והם יפעלו להגיש בג"ץ נגדכם כדי לפסול את החברים, יהיה ניגוד עניינים, וזה יימשך ארבע שנים?

דוד רותם: יש לי הכסף, אני לא מכיר אתכם.

דוד רותם: את צריכה לכתוב: יוכיח כי עומדים לרשותו מקורות מימון נוספים להבטחת יתרת המימון.

23591: אני חושב שאפילו לא צריך: להבטחה.

23591: להראות שהוא לא נסמך על הקרן, אלא יש לו עוד מקורות מימון.

23591: אבל לא צריך שיהיה בידיו מספיק בשביל לנהל את כל ההליך בלי הקרן.

יעקב אביעד: לפני שאדם מגיש את התביעה, אין לו מושג מה צריך כדי לממן את ההליך.

יעקב אביעד: מימון ההליך כולל לפעמים, אם אתה מפסיד, הוצאות משפט ושכר טרחה לצד השני, שהוא אפילו לא יודע מה יהיו.

יעקב אביעד: מה זה הבטחת מימון ההליך?

יעקב אביעד: אף אחד לא יודע.

שירלי אבנר: שנניח, אם ייפסקו נגדו הוצאות, הוא יכול לעמוד בזה.

יעקב אביעד: כמה יפסקו נגדו?

שירלי אבנר: אנחנו לא יכולים לדעת.

שירלי אבנר: אבל אסביר למה הכנסנו את התנאי הזה – המשאבים שיש לקרן מאוד מוגבלים.

שירלי אבנר: המבקש לא יכול לסמוך רק על מה שהוא מקבל מהקרן, למרבה הצער, וכדי שהוא יוכל להמשיך בניהול ההליך, לא ייאלץ להישבר באמצע, להגיע להסדרי פשרה מאוד בעייתיים או להסתלק, וללוות את ההליך הזה, שמבחינת ההנהלה, הוא הליך חשוב – מדובר בתובענה ייצוגית בעלת חשיבות, אז כדאי שיהיו לו מקורות מימון נוספים.

דוד רותם: אז אחרי: מקורות מימון נוספים, נקודה.

דוד רותם: אם את מדברת על יתרת מימון ההליך - תפסתי.

דוד רותם: אבל אף אחד לא יודע באמת כמה כסף זה.

שירלי אבנר: זה נכון.

שירלי אבנר: אבל לא נבחן באופן כללי את כל ההכנסות, את כל הדירות שיש לו.

דוד רותם: את מדברת פה על ארגונים שהרי תמיד נמצאים בפשיטת רגל.

שירלי אבנר: לא תמיד.

דוד רותם: לאיזה אחד מארגוני הצרכנים וכל הדברים האלה, אפילו אדם טבע ודין, יש להם כסף בכמויות, שהם יכולים להראות מימון – זה גופים שסמוכים על הציבור או בתרומות או בתמיכות.

שירלי אבנר: אבל יש להם מקורות כאלה.

שירלי אבנר: זה שהם לפעמים על סף פשיטת רגל זה דבר אחד, אבל הם מצליחים בדרך כלל להחזיק את עצמם.

23591: אני חושב שאפשר להשיג את אותה תוצאה בלי לדחות את אותם ארגונים על הסף.

23591: פה בעצם את מכניסה תנאי סף.

23591: מה שאת אומרת, אני חושב שזה יכול לבוא לידי ביטוי במסגרת השיקולים שהקרן שוקלת.

23591: כלומר לאפשר לאותו אדם להגיש את הבקשה, ואם הנהלת הקרן תראה שיש פה אדם שסתם מנסה לתפוס פה טרמפ והוא לא רציני, זה נכלל במסגרת השיקולים של מורכבות דרכי ההוכחה, עלות גבוהה של ההליכים.

23591: אפשר לדחות את זה שם, ולא לדחות אותו על הסף.

שירלי אבנר: אני לא רוצה להתחיל לפרש דברים עמומים כדי להכניס את השיקול הזה, כי אני רוצה שאנשים יידעו שהם צריכים להיות מספיק מבוססים; לא אדם שנמצא בפשיטת רגל וכיוצא בזה.

דוד רותם: שואל אותך עו"ד אביעד: תגידי לי, אני מגיש תביעה ייצוגית, ואני מבקש מכם, כמה כסף אני צריך להראות לך שיש לי?

שירלי אבנר: זה תלוי בסוג ההליך, ואני מודה שחברי הנהלה בטח יבחנו את זה כל אחד לפי הניסיון שיש לו.

דוד רותם: זה תלוי בסופו של דבר במי השופט שיפסוק את ההוצאות.

דוד רותם: אם זה יגיע לבית המשפט העליון, ואני יכול להגיד לך כמה שמות של עורכי דין וגם את צבע השיער שלהם, שלהם לא פוסקים הוצאות אף פעם.

דוד רותם: הם יכולים לטעון בבית המשפט שטויות מכאן ועד הודעה חדשה – אין הוצאות, כי הם מייצגים גוף, עותר ציבורי.

דוד רותם: יש שופטים אחרים, שכשהם רואים את צבע השיער הזה, הם ישר תוקעים הוצאות.

שירלי אבנר: אנחנו מכירים את זה.

רונית פרל: הניסיון מלמד שההוצאות שנפסקות כנגד תובעים הן מאוד במשורה כדי לא להרתיע תובעים עתידיים.

דוד רותם: זה נכון, כך צריך להיות.

רונית פרל: אז ההוצאות פה הן לא החלק הבעייתי.

שירלי אבנר: אין לי בעיה להעביר את זה לשיקולים.

23591: בסדר.

שירלי אבנר: קיים ברשותו אישור ניהול תקין, מהרשם שלפי הענין, לשנה בה הוא מבקש את הסיוע; אפשר להכניס כאן, מהרשם לפי הדין שלתוכו הוא עובד.

23591: ההערה שלנו היתה, שהמוסד הזה של אישור ניהול תקין קיים, כולם מכירים אותו, אבל בעצם אין לו שום- -

שירלי אבנר: יש עכשיו בחקיקה, בהצעת חוק.

שירלי אבנר: זה הונח לשנייה-שלישית, עד כמה שהבנתי.

23591: חשבתי שנכתוב: לעניין זה אישור ניהול תקין – שיהיה ברור- -

שירלי אבנר: אין הגדרה.

שירלי אבנר: אני לא הייתי רוצה לעשות כאן משהו שבחוק ולא בתקנות בחרו שלא לעשות.

שירלי אבנר: אני לא מרגישה עם זה בנוח.

שירלי אבנר: הנוסח שהוצע על ידי היועצת המשפטית של רשם התאגידים הוא: קיים ברשותו לשנה שבה הוא מבקש את הסיוע אישור על ניהולו התקין מאת הרשם שמפקח על התנהלות הארגון לפי הדין המסדיר את פעילותו; את מה שאושר על ידי הנסחית של הכנסת באותה הצעת חוק.

שירלי אבנר: "(ו) הארגון, בעל השליטה או נושאי משרה בו לא הורשעו בעבירות מן העבירות המפורטות בסעיף 226(א)(1) לחוק החברות, התשנ"ט – 1999, (להלן – חוק החברות), למעט אם מתקיימים נסיבות כאמור בסעיף 226(ב) לחוק החברות בשינויים המחוייבים, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; לענין זה, "בעל שליטה", "נושא משרה" – כהגדרתם בסעיף 268 ובסעיף 1 לחוק החברות, בהתאמה.

שירלי אבנר: אדם פרטי, תושב מדינת ישראל, שמתקיימים בו תנאים אלה: הוא לא הוכרז פושט רגל; (ב) פעילותו אינה מטעם מפלגה או גוף פוליטי אחר, או בזיקה למפלגה או לגוף פוליטי אחר, או לשם קידום מטרותיהם; (ד) - שיהפוך ל-(ג) - הוא לא הורשע בעבירות המפורטות בסעיף 226(א)(1) לחוק החברות, למעט אם מתקיימים נסיבות כאמור בסעיף 226(ב) לחוק החברות בשינויים המחוייבים או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

שירלי אבנר: יעקב אביעד: למה הסייגים של פעילות פוליטית הם רק לגבי אדם פרטי?

שירלי אבנר: כי הפעילות הפוליטית לגבי ארגון כבר מופיעה בהגדרה של ארגון בחוק החברות.

שירלי אבנר: "שיקולים בהחלטה בבקשה לסיוע 3.

שירלי אבנר: (א) בבואה של ההנהלה לדון ולהחליט בכל בקשה לסיוע היא תשקול את נסיבותיו של הענין, תוך יישום שוויוני ועניני של הוראות תקנות אלו והיא מוסמכת לאשר סכום לסיוע השונה מהסכום המבוקש בבקשה.

שירלי אבנר: (ב) בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), בבואה של ההנהלה לדון ולהחליט בכל בקשה לסיוע, תשקול ההנהלה את מידת החשיבות הציבורית והחברתית של התובענה הייצוגית ותרומתה לקידום הערכים שעליהם מבקשות להגן עילות התביעה המפורטות בתוספת השניה לחוק וכן רשאית ההנהלה לשקול, בין היתר, את השיקולים האלה:".

דוד רותם: זה נורא, מה שכתוב פה, כי זה מזכיר לי את פסק הדין של הלורד דנינג, שאמר שגודלו של הצדק הוא כמידת הזרת של השופט שיושב בדין.

דוד רותם: מידת החשיבות הציבורית והחברתית, זה כל אחד חושב אחרת.

דוד רותם: זה הרי לא עמדת מדינה, זה לא עמדת המשרד, אלא מה הוא חושב.

שירלי אבנר: לכן יש דעת הרוב וההצבעה, אבל זה משהו שההנהלה חייבת להביא בחשבון לפי הנוסח של הסעיף 27א לחוק.

דוד רותם: אז למה אני צריך לכתוב את זה שוב בתקנות?

שירלי אבנר: כי כאן אנחנו רוצים ממש לכוון את שיקול הדעת, ואז להגיד מהם השיקולים שהם מביאים בחשבון כשהם מפעילים את אותו שיקול דעת שקבוע בחוק.

שירלי אבנר: "הבקשה לסיוע הוגשה בתום לב; מבקש הסיוע חשף בפני ההנהלה כל מסמך או פרט מהותי וכן כל מסמך או פרט לפי דרישתה; הוגשה בקשת הסיוע בטרם אושרה התובענה כתובענה ייצוגית – סיכוייה של הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית להתקבל על-ידי בית המשפט; ואולם, אין בהחלטות ההנהלה כדי להוות ראיה בנוגע לסיכויי הצלחתה של הבקשה לאישור; האם הוגשו בקשות לאישור באותה עילה או בעילה דומה לעילה בעדה הוגשה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע, או האם מתנהלות תובענות ייצוגיות באותה עילה או בעילה דומה לעילה שבגינה מתנהלת התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע; קיומם של גורמים המכבידים על הגשת תובענות ייצוגיות בנושאים שבהם עוסקת התביעה, בכלל זה: מורכבות הנושא, מורכבות דרכי ההוכחה, עלות גבוהה של ההליכים, חוות הדעת או הוצאות אחרות הכרוכות בהליך".

23591: פה נוסיף: (5), את העניין של מקורות המימון.

יעקב אביעד: הערה לשונית – ב-(3) זה לא צריך להיות "לעילה בגינה הוגשה"?

יעקב אביעד: למה "בעדה"?

שירלי אבנר: חקיקת משנה – אני לא מתערבת.

שירלי אבנר: זה ענייני נוסח.

שירלי אבנר: אצלנו הגישה היא שזה צריך להיות "בעד".

שירלי אבנר: קטונתי.

שירלי אבנר: "(ג) הנהלת הקרן רשאית להתנות את החלטתה על העברת כספי סיוע בקיומם של תנאים על ידי מקבל הסיוע".

רונית פרל: מבחינת השיקולים, חשבנו שנכון להגביל, אם מבקש אחד מבקש מספר פעמים.

רונית פרל: השאלה אם אין מקום ולא ראוי גם מבחינת התובע, שיידע שיש לו – הוא יכול לזכות בארבע בקשות לסיוע – אני חושבת שתובע כזה ישקול מלכתחילה, וזה לא יהפוך לשיטת המצליח של: בוא ננסה.

רונית פרל: אני חושבת שראוי שבוועדה יהיה מספר הבקשות הקודמות שאותו מבקש לא בכלל הבקשות הקודמות שהוגשו באותה עילה אלא מספר הבקשות הקודמות של אותו מבקש בגין אותה עילה או משהו כזה.

דוד רותם: מה אכפת לי שהוא יעבוד בשיטת מצליח?

דוד רותם: אם התובענות שלו רציניות, שיגיש כל יומיים בשיטת מצליח.

דוד רותם: אם הן לא טובות, ממילא ידחו אותו.

רונית פרל: אם יש לו כל כך הרבה מקורות מימון להגיש כל כך הרבה מקומות, למה הוא צריך את הקרן?

רונית פרל: אם הוא עובד בזה- -

דוד רותם: כי יכול להיות שזה אדם שעולה על הרבה בעיות של כל מיני גופים מסחריים, וכל פעם הוא תובע מישהו אחר ולוקח הלוואות בבנקים, כי הוא יודע שיקבל הרבה כסף בתביעה אחר כך.

דוד רותם: מה לא לגיטימי בזה?

רונית פרל: אני חושבת שזה כספי ציבור, ומן הראוי להגביל- -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אם מחליטים שהתביעות הן טובות, אז שיתבע כמה שהוא יכול.

רונית פרל: פה אין החלטה אם התביעה היא טובה או לא.

דוד רותם: זה אחד השיקולים שלוקחים.

דוד רותם: זה לא ראיה- -

רונית פרל: אבל יש פה איזה עניין סדרתי של אנשים שמנסים באופן סדרתי- -

דוד רותם: ומה פסול בזה?

רונית פרל: אין פה איזון בין זה לבין הנזק שנגרם לנתבעים.

דוד רותם: אז בואי נגיש גם את ההיסטוריה של הנתבעים?

דוד רותם: אם את לוקחת את ההיסטוריה של התביעות שאני הגשתי כי זה גורם נזק לנתבעים, אז בואי ניקח- -

רונית פרל: לתובע בשום מקום – לא בחוק ולא בתקנות – בהגשת התביעה אין עליו שום איום או קנס בניסיון להגיש תביעה כזאת, ואז יש את התובעים- -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אם דוחים לו את הבקשה, הוא משלם הוצאות.

רונית פרל: בדרך כלל לא מטילים הוצאות.

דוד רותם: זה לא בעיה של התקנות האלה.

דוד רותם: אני מוכן להוסיף את המספר הזה, אבל אני מוסיף את זה גם, שתובאנה לפני הוועדה כמה פעמים הגוף שנגדו מוגשת התביעה כבר הפסיד בתביעות כאלה, ייצוגיות או לא ייצוגיות.

שירלי אבנר: אולי זה ימנע מכם מלהגיע להסדרי פשרה, אם הפסד נחשב גם כהסדר פשרה, אבל אנחנו לא נוכל לבדוק את זה.

שירלי אבנר: חברי הנהלה לא יוכלו לבדוק את זה, ואנחנו גם לא חושבים שזה ראוי.

שירלי אבנר: אם מדובר בפנסיונר או אדם שרואה עצמו כשליח הציבור, והוא באמת מגיש תובענות ייצוגיות ראויות, אנחנו נגיד לו שהוא יכול להגיש רק ארבע בקשות לסיוע?

שירלי אבנר: זה לא ראוי.

שירלי אבנר: כמו שזה לא התקבל לעניין תובעים סדרתיים בסעיף 8 לחוק, אנחנו לא חושבים שזה נכון גם כאן.

שירלי אבנר: כל עוד הוא יכול להגיש לבית המשפט מספר בלתי מוגבל של בקשות לאישור, תובענות ייצוגיות, ויש לו גם עילות טובות, ויש חשיבות ציבורית, אז אין שום סיבה להגביל את זה במספר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

שירלי אבנר: הגשת הבקשה לסיוע 4.

שירלי אבנר: (א) מבקש סיוע רשאי להגיש בקשה לסיוע להנהלה באחד מהשלבים האלה: (1) לאחר הגשת הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית ולפני אישור התובענה; (2) לאחר אישור התובענה כתובענה ייצוגית ולפני מתן פסק דין; (3) במסגרת הליכים בערכאות ערעור על החלטה לדחות או לאשר את הבקשה לאישור או התובענה; (4) במקרים מיוחדים ומטעמים אשר יפורטו בבקשת הסיוע רשאי מבקש סיוע להגיש את בקשתו לסיוע לקרן עוד בטרם הגשת הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: הבקשה לסיוע תכלול פירוט לגבי השימוש המיועד בכספי המימון ותוגש לפי טופס 1 שבתוספת; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים (); בנוסף, יצורפו לבקשה לסיוע כל המסמכים האלה: (1) מסמכי הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית והתובענה הייצוגית; (2) העתק מתגובת המשיב לבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית או מכתב ההגנה אשר הוגשו לבית המשפט, לפי הענין; הוגשה הבקשה לסיוע במימון בטרם הוגשה הבקשה לאישור התובענה כתובענה ייצוגית – ישלח מבקש הסיוע העתקים של תגובת המשיב לבקשה או מכתב ההגנה לקרן מייד לאחר קבלתם; (3) פירוט מבוסס של ההוצאות לגביהן נדרש הסיוע; (4) פירוט מקורות מימון, לרבות תיאור מצבו הכלכלי של מבקש הסיוע והסכומים העומדים לרשות מבקש הסיוע ממקורות עצמיים או ממקורות אחרים.

יעקב אביעד: לגבי (3), אני מציע להחליף את המילה "מבוסס" ב"משוער".

שירלי אבנר: נכון, בסדר.

שירלי אבנר: "(ג) לבקשה לסיוע יצורף תצהיר, לפי טופס 2 שבתוספת, החתום ביד מבקש הסיוע; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים ()".

דוד רותם: הארגון לא יכול לחתום על תצהיר.

שירלי אבנר: מי מטעמו יכול.

דוד רותם: אבל כתבת: בידי מבקש הסיוע.

דוד רותם: או מי מטעמו.

שירלי אבנר: טוב.

שירלי אבנר: "בבקשה לסיוע יציין המבקש האם קיבל בעבר סיוע מהקרן, לרבות עבור ניהול ההליך שבעדו מוגשת הבקשה לסיוע.

שירלי אבנר: "(ה) לבקשה לסיוע תצורף התחייבות של מבקש הסיוע, לפי הנוסח שבטופס 3 שבתוספת, להשיב את כל כספי הסיוע שקיבל המבקש, ככל שיתחייב הדבר בהתאם לתקנות אלה; טופס כאמור יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים ()".

שירלי אבנר: אנחנו ביקשנו, והלשכה המשפטית מחקה לנו את הסעיף- -

23591: הניסוח פה לא ברור: מה זה שטר ביטחון?

דוד רותם: שטר חוב?

שירלי אבנר: כן.

דוד רותם: כמה כסף בערך נותנים שם?

שירלי אבנר: זה בהתאם לסכום הסיוע; נניח, זה עד 80 אלף שקל.

דוד רותם: בקיצור, צריך ללכת למס בולים- -

שירלי אבנר: אין יותר מס בולים; עומדים לבטל את זה.

דוד רותם: אז אולי אני אקבל מכם 80 אלף שקל סיוע, אני אממן 10,000 שקל מס בולים- -

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: לחתום על זה, זה התחייבות שניתן אחר כך לממש בהוצאה לפועל.

דוד רותם: אז זה לא שטר.

23591: צריך להבהיר במה מדובר פה, מה המנגנון.

דוד רותם: אתם משכיר דירה?

דוד רותם: אתם מדינת ישראל, אני חותם לכם על התחייבות שאני אחזיר את הכסף.

דוד רותם: בזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: שטר חוב זה טוב כשאני משכיר דירה וההוא יגרום לי נזקים, אז אני אוכל ללכת לערבים ולהוצאה לפועל.

דוד רותם: מה, מדינת ישראל צריכה את זה?

שירלי אבנר: אבל הוא יפגע בכספי ציבור.

דוד רותם: אבל יש לכם התחייבות.

יעקב אביעד: ההתחייבות היא הרבה פעמים לממן הוצאות עתידיות, אז איזה שטר אני אתן עכשיו?

יעקב אביעד: איזה סכום?

שירלי אבנר: של המימון שאתה מקבל.

יעקב אביעד: לפעמים אני מקבל התחייבות למימון עתידי של משהו שעוד לא ידוע אפילו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כל פעם שהיא תיתן לך סכום, אתה תיתן לה שטר חוב.

דוד רותם: שטרות החוב האלה ילכו לאיבוד, ואף אחד לא יממש אותם.

דוד רותם: תעבירו את זה למרכז לגביית קנסות, תכתבו שהם רשאים לגבות, הכול יהיה בסדר.

דוד רותם: לא צריך שטרי חוב.

שירלי אבנר: אם אדוני מעדיף שנוריד את זה- -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הרי שטר חוב זה גם צ'ק.

דוד רותם: אני אתן לך צ'ק.

שירלי אבנר: זה לגיטימי, מבחינתנו.

דוד רותם: אבל צ'ק פוקע אחרי ששה חודשים.

שירלי אבנר: נכון.

שירלי אבנר: אז לא ממלאים תאריך.

דוד רותם: אני סומך על מדינת ישראל?

דוד רותם: צ'ק בלי תאריך הוא בר פירעון עם דרישה.

דוד רותם: ואין לי כסף, עוד לא זכיתי בתביעה.

שירלי אבנר: לא מממשים את זה עד שאין, כמובן, עילה לפי התקנות האלה.

דוד רותם: אז תכתבי לי פה מה העילות וכל הדברים ומתי.

דוד רותם: לא צריך, תאמיני לי.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: "5.

שירלי אבנר: (א) סיוע לארגון או לפרט, שנמצא זכאי לפי תקנות אלה, לא יעלה על 50% מההוצאות בפועל של הארגון או האדם הפרטי עבור כל אחד מהרכיבים שבבקשה לסיוע; אולם, במקרים מיוחדים ומנימוקים מיוחדים שירשמו בפרוטוקול, רשאית הנהלת הקרן להחליט על סיוע מיוחד בשיעור החורג מהאמור, ובלבד שלא יעלה על 90% מסך ההוצאה בפועל".

דוד רותם: כל תקנה 5 – לא מבין אותה בכלל.

דוד רותם: תכתבו שסכום הסיוע ייקבע על פי שיקול דעתה של הנהלת הקרן, נקודה.

דוד רותם: הרי אתם בכל סעיף מאפשרים להם לחרוג בכל מקרה.

שירלי אבנר: נכון, אבל השאלה היא אם אנחנו לא רוצים באיזשהו מקום לשדר לציבור מה הסכום שהם יקבלו.

שירלי אבנר: לא היינו רוצים להשלות את הציבור, את המבקש עצמו- -

דוד רותם: אז תכתבו:

דוד רותם: ובלבד ולא יוקצה גם לפי הפעלת שיקול הדעת יותר מ-80 אחוז.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: ולגבי חוות דעת מומחה- -

דוד רותם: תעשו הכול 80 אחוז.

דוד רותם: הרי יהרגו את האנשים האלה.

שירלי אבנר: חוות דעת מבחינתנו, זה באמת יכולה להיות הוצאה גדולה, ואי אפשר לנהל את ההליך כמו שצריך בלי לקחת מומחה- -

דוד רותם: כמה עולה חוות דעת?

שירלי אבנר: יכול להיות עשרות אלפי דולרים.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: את הולכת לתת לי 80 אלף שקל על כל הסעיפים יחד.

שירלי אבנר: על חוות דעת מומחה אין הגבלה.

דוד רותם: אין הגבלה על המימון, אבל את לא תיתני לי יותר מאשר 80 אלף שקל בכל מקרה.

שירלי אבנר: רק לגבי פסיקת הוצאות.

דוד רותם: אמרת שנותנים בערך 80 אלף.

שירלי אבנר: סליחה, אני לא החרגתי את חוות הדעת.

שירלי אבנר: חוות הדעת – אין הגבלה לגבי הסכום.

דוד רותם: איפה יש לכם כסף?

דוד רותם: כמה כסף יש לכם בקרן?

שירלי אבנר: מיליון ו-300, למרבה הצער.

דוד רותם: אתם יכולים עם זה לממן שתי חוות דעת ועוד הליך וחצי.

דוד רותם: אז למה אתם צריכים לקבוע אחוזים?

דוד רותם: תקבעו: אנחנו נממן לפי שיקול דעתנו מה שנרצה, ובזה תגמרו את הסיפור.

שירלי אבנר: אנחנו רצינו שקיפות.

דוד רותם: זה תלוי באיזו תביעה ובאיזה מומחה.

יעקב אביעד: לגבי סעיף (ב), לפעמים יש חוות דעת שנדרשות בנוסף, אחרי הגשת הבקשה.

יעקב אביעד: לפעמים יש עוד חוות דעת, באמצע.

דוד רותם: תכתבו:

דוד רותם: חוות דעת מומחים הנדרשות לצורך ההליך.

שירלי אבנר: אז אני מבינה שאותה המלצה לגבי תקנת משנה (א), שלא להגביל, חלה לגבי תקנת משנה (ג)?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אל תגבילו.

שירלי אבנר: "הסיוע לא יכלול מימון שכר טרחת עורך-דין, אלא במקרים חריגים".

יעקב אביעד: מעבר לחוסר ההגבלה של הסכומים, זה לא רק פסיקת הוצאות משפט אלא גם שכר טרחת עורך דין לצד שכנגד.

יעקב אביעד: הרבה פעמים זו הבעיה העיקרית – אז רק להבהיר את זה.

שירלי אבנר: בסדר.

דוד רותם: סעיף (ד) הוא שערורייה.

דוד רותם: אפשר להגיש תביעה ייצוגית בלי עורך דין ובלי חוות דעת מומחה?

דוד רותם: אז בחוות דעת מומחה אין לכם בעיות, אתם מוכנים לממן.

דוד רותם: אני עובד בחינם?

שירלי אבנר: לקחנו את זה ממשפט השוואתי, אונטריו, אין סיוע במימון לעורכי דין.

שירלי אבנר: שיקול הדעת בקוויבק הוא מאוד מצומצם.

שירלי אבנר: באונטריו אין אפשרות בכלל, אפילו לא מנימוקים מיוחדים, אין אפשרות לסייע במימון שכר טרחתו של עורך דין.

שירלי אבנר: לעומת זאת, בקוויבק יש שיקול הדעת שמופיע כאן, אנחנו אימצנו את זה משם.

שירלי אבנר: הנימוקים גם שלנו הם שמדובר בסוג מיוחד של הליך, ובמערכת יחסים הסכמית מיוחדת עד כמה שהבנו, שבמסגרתה עורכי הדין לא אמורים לקבל כספים עבור עורך הדין שבא כוח המבקש, לא מקבלים כסף עבור ניהול ההליך, הם מקבלים את הכסף באמצעות שכר טרחה שניתן להם בסוף ההליך בהתאם לסעיף 23 לחוק תובענות ייצוגיות.

דוד רותם: ואם מפסידים?

שירלי אבנר: עורכי הדין לוקחים את זה על עצמם.

דוד רותם: לפי האתיקה, אסור לו לעבוד בחינם.

יעקב אביעד: מותר לעבוד לפי תוצאות.

יעקב אביעד: רשלנות רפואית – אתה יכול להפסיד.

דוד רותם: ואז מותר לו לעבוד בחינם?

שירלי אבנר: זה לא בחינם, כי הוא צופה שהוא יצליח בתביעה ושיקבל שכר טרחה, אבל הניסיון שלנו גם בתובענות ייצוגיות מראה שבמרבית המקרים המבקש עצמו הוא איש קש.

דוד רותם: העורך דין הוא התובע.

דוד רותם: לכן אחר כך מגיעים להסדרי פשרה כל כך טובים.

שירלי אבנר: (ד) מאושר?

יעקב אביעד: אולי צריך להבהיר, ששכר טרחת עורך דין לבא כוח המבקש.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: "6.

שירלי אבנר: (א) טרם העברת סיוע כספי כלשהו לארגון או לאדם פרטי, יתחייב מקבל הסיוע, בכתב, כי כספי הסיוע ישמשו רק למטרה שלשמה הוענקו".

דוד רותם: אתם מקימים אגף לדבר הזה במשרד המשפטים?

שירלי אבנר: יש לנו שני אנשים בחשבות שיטפלו- -

דוד רותם: אפשר להגיש את כל הטפסים האלה יחד עם הבקשה, ההתחייבות - -

שירלי אבנר: הוא יכול לקבל את הכסף מאוחר יותר.

שירלי אבנר: זה רק ההתחייבות לתת את הכסף.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: ברגע שהוא מגיש בקשה, הוא צריך להתחייב שהוא ישתמש בזה רק לצרכים האלה וכו', ואז גמרנו את הכול בפעם אחת.

שירלי אבנר: אבל אם אחר כך, נניח, יש פרט נוסף של סיוע שהוא לא קיבל, או כספים נוספים עבור רכיב נוסף, נניח חוות דעת נוספת שהוא היה צריך, שלא היתה לפני זה, אז בזמן שהוא מקבל את הכסף הזה, הוא יצטרך לתת גם כן את אותה התחייבות.

שירלי אבנר: לכן לא רצינו כאן לרשום מתי.

דוד רותם: אני רק מבקש מכם ללכת למשרד השיכון, שיש לו גם כל הדרישות לגבי בנייה, ולבקש מהם פעם לראות טפסים.

שירלי אבנר: ראינו בכובע אחר, לחוזים האחידים.

שירלי אבנר: "ארגון או פרט שאושר לו סיוע, במהלך שנת כספים, יגיש עד סיומה להנהלת הקרן דו"ח-ביצוע על השימוש בכספי הסיוע ועל ביצוע הפעולות שבעדן התקבל הסיוע.

שירלי אבנר: (ג)הארגון או הפרט, לפי הענין, ימסור להנהלת הקרן כל נתון, מסמך או מידע שיידרש, הרלבנטי לדעת הנהלת הקרן לבחינת בקשת הסיוע או לביצוע הפעולות שבעדן התקבל הסיוע, אם התקבל.

שירלי אבנר: (ד) הוגשה בקשה לסיוע בטרם הגשת בקשה לאישור לבית המשפט המוסמך – ישלח המבקש העתק מאושר מהבקשה שהוגשה לבית המשפט מיד לאחר הגשתה לבית המשפט.

שירלי אבנר: (ה) בא כוחו של מבקש הסיוע יקבל את הכספים בשמו של המבקש; בא כוחו של המבקש לא יהיה זכאי לקבל את כספי הסיוע בשמו של המבקש, אלא אם כן הציג חשבונית מס על שימוש בכספים למטרה שלשמה אישרה ההנהלה את הסיוע";

דוד רותם: אישרתם לי אגרת בית משפט.

דוד רותם: אין חשבוניות מס.

שירלי אבנר: חשבונית או קבלה?

דוד רותם: מה אכפת לכם חשבונית?

דוד רותם: מה, אתם גובי מס?

דוד רותם: אני מומחה, נותן חוות דעת, לא מוציא חשבוניות, אני עוסק זעיר.

דוד רותם: לא לכל אחד יש חשבונית.

דוד רותם: יש דבר שנקרא חשבונית עצמית, שהגוף מוציא לעצמו.

דוד רותם: יש כל מיני פטנטים בדברים האלה.

שירלי אבנר: הנהלת הקרן צריכה לדעת מה הסכום שהוצא, ואם זה חוות דעת, לא רוצים שינפחו את הסכומים כדי לקבל את הסיוע.

דוד רותם: אני בא, ואומר: רבותיי, אתם רוצים חוות דעת?

דוד רותם: אני מוכן לכתוב חוות דעת, אני רוצה 50 אלף שקל.

דוד רותם: אז אתם יודעים מה הסכום.

דוד רותם: את רוצה את חשבונית המס של מי?

שירלי אבנר: של מי ששילמו לו את הכסף.

שירלי אבנר: אני אדבר גלויות – אנחנו לא רוצים שיהיו הסכמים בעייתיים בין מי שנותן את חוות הדעת לבין המבקש.

שירלי אבנר: אנחנו רוצים לדעת בדיוק כמה הוא שילם.

שירלי אבנר: אני יכולה לתת כדוגמה את כל מה שעושים כדי להימנע מתשלום מס שבח בגובה - אנחנו יודעים שיש בעיות בתחום הזה.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים אפילו בפני הפיתוי הזה, כי הם צריכים לדעת מה הם צריכים להראות, ואנחנו רוצים לראות את הקבלה על הסכום שהם שילמו.

שירלי אבנר: שלא ינפחו את זה כדי לקבל יותר כסף.

דוד רותם: את מבינה שבחוות דעת שאת תממני, את תשלמי לי חוות דעת, ויש לי שלוש חוות דעת לעוד שני תיקים שבכלל לא הגעתי אליהם.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אז זה לא חשבונית מס.

ירון אליאס: חשבונית מס ו/או קבלה לפי העניין.

שירלי אבנר: ואולם, ההנהלה רשאית לאשר העברת הכספים עוד בטרם הוצגו חשבוניות המס, במקרים חריגים, אם הוכח לשביעות רצונה כי אי העמדת כספי הסיוע עלולה לגרום למבקש קושי מיוחד במימון הוצאות התובענה.

דוד רותם: דרשת ממני להוכיח לך קודם שיש לי כסף וכו'.

שירלי אבנר: ניקח לדוגמה מקרה שבו נפסקו הוצאות משפט ואותו מבקש לא יוכל לעמוד בזה.

שירלי אבנר: או מקרה שבו- -

דוד רותם: פירושו של דבר שלא בדקתם את הבקשה שלי כמו שצריך.

דוד רותם: כי את דרשת ממני שאוכיח לך שיש לי כספים לצורך מימון התובענה.

שירלי אבנר: בינתיים פשט רגל.

שירלי אבנר: "7.

שירלי אבנר: הנהלת הקרן תעכב, תקטין או תפסיק את תשלום הסיוע בהתקיים אחד מאלה: מבקש הסיוע לא העביר להנהלה מידע לפי תקנות אלה או מסר מידע חלקי או בלתי נכון; ואולם, הנהלת הקרן לא תעכב, תקטין או תפסיק את תשלום הסיוע אם התברר לה כי מבקש הסיוע פעל בתום לב".

שירלי אבנר: הסיפא זו תוספת של הלשכה המשפטית.

שירלי אבנר: לנו תהיה בעיה עם זה.

שירלי אבנר: איך נוכל לבדוק שהוא פעל בתום לב?

דוד רותם: אני לא יודע מה הלשכה המשפטית מבקשת, אני רוצה פה הרבה יותר מזה; תנו לי התרעה, תנו לי אפשרות לשכנע אתכם, מסיבה אחת פשוטה – אני בניתי על זה שאקבל מכם 100 אלף שקל.

דוד רותם: הזמנתי חוות דעת.

דוד רותם: פתאום גיליתי שאתם מפסיקים לי את הסיוע, ואני תקוע, כי אין לי מאיפה לשלם, אז תנו לי ההזדמנות לפחות להודיע לו: אדוני, תפסיק לכתוב, כי יכול להיות שלא יהיה לי כסף.

23591: ולפעמים אדם לא מוסר מידע לא בכוונה לרמות או משהו.

שירלי אבנר: כללי המשפט המינהלי פותחים את ההיבט הזה בכל אחת מהפסקאות האלה, כי אנחנו חייבים לתת את ההתרעה לפני שאנחנו שוללים.

שירלי אבנר: לא חשבנו שאנחנו צריכים לומר את זה.

דוד רותם: ואחר כך: חלקי, או בלתי נכון.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: מסרתי מידע חלקי, כי ביקשתם ממני לדעת, איך אני מממן את היתר, וציינתי שיש לי דודה שנותנת לי חצי מיליון דולר, ונתברר שיש לי גם דוד, שנתן לי עוד חצי מיליון דולר.

דוד רותם: זה מידע חלקי או בלתי נכון.

דוד רותם: הפסקתם לי את הסיוע.

יעקב אביעד: מידע מטעה.

דוד רותם: אני פעלתי בתום לב.

שירלי אבנר: הכוונה לא היתה לפגוע במי שפעל בתום לב, אבל אנחנו לא רוצים לנהל עכשיו מיני משפט.

דוד רותם: אתם תנהלו מיני משפט, כי אתם תזמינו אותי ממילא- -

שירלי אבנר: נכון, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים כאן את הסיפא.

דוד רותם: אז תכתבי בתחילת הסעיף: הנהלת הקרן תהא רשאית.

דוד רותם: את פה כותבת בפקודה.

דוד רותם: זה סמכות חובה.

שירלי אבנר: נכון, זו היתה הכוונה שלנו.

דוד רותם: אז אין שיקול דעת לקרן.

שירלי אבנר: יש שיקול דעת לקרן לבדוק את המקרה הספציפי ולהגיד שהוא לא נכנס, נניח, לגדרו של סעיף מסוים.

שירלי אבנר: מה שאני חשבתי שעלול לפתור את הבעיה, נניח, בפסקה (1) זה אולי לומר: אלא אם כן המידע הזה לא היה רלוונטי לקבלת ההחלטה על ידי הקרן.

דוד רותם: הוא כן רלוונטי, אבל עשיתי את זה בתום לב.

דוד רותם: נסעתי באוטובוס ולא במונית.

שירלי אבנר: אז נשאיר את הסיפא של פסקה (1) אם כך.

שירלי אבנר: "(2) נודע להנהלה כי הארגון או הפרט לא עמד באחד או יותר מהתנאים שקבעה הקרן לצורך מתן הסיוע; (3) התברר להנהלה כי מבקש הסיוע מנהל את ההליך בצורה בלתי הוגנת";

דוד רותם: איגוד התעשיינים, אני מודיע לכם, לוקחים שלושה עורכי דין שכירים, שעל כל הליך תקבלו כל היום טענות: לאט הוגן, ותצטרכו צוות עורכי דין, וכולכם תלמדו אותי איך מנהלים משפט הוגן?

שירלי אבנר: אני אסביר מה היתה הכוונה שלנו במסגרת הזאת; לא לאיגוד התעשיינים, לחברות הביטוח וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: אנחנו נתקלנו במקרים שבהם תובע מייצג ובא כוחו גם לא היו מוכנים לשלוח מסמכים או לפרסם מודעות בניגוד להוראות חוק תובענות ייצוגיות כדי שחברי קבוצה, ולצורך העניין גם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לדעת מה קורה בהליך מסוים ולהיות מעורב בו.

דוד רותם: בניגוד להוראות החוק.

שירלי אבנר: כולל גם בלתי הוגן לפי סעיף 8א.

דוד רותם: בלתי הוגנת זה אומר שאם אני מטרטר את העורך דין של הצד השני, תגידו שזה בלתי הוגן.

יעקב אביעד: אם הסכם הפשרה לא נראה לקרן, זה נחשב לבלתי הוגן?

שירלי אבנר: לא.

יעקב אביעד: אגב, אם מדברים על סמכות חובה, כלומר לדרוש את הכספים וכו', אז צריך אולי לאפשר למבקש להתגונן מפני הטענה שהוא מתנהל בצורה בלתי הוגנת – זו פגיעה מאוד קשה.

שירלי אבנר: זה כפוף לכללים המינהליים הרגילים.

שירלי אבנר: הוא יוכל לטעון את טענותיו.

שירלי אבנר: כמובן שיישלח לו מכתב.

שירלי אבנר: לא חשבנו שאנחנו צריכים להיכנס לזה כאן, כי זה היה כל כך ברור מאליו.

יעקב אביעד: לכאורה אין אפשרות להתייצב בפני הקרן ולהסביר דברים.

שירלי אבנר: זה חלק מהכללים הרגילים.

יעקב אביעד: צריך אולי להבהיר את זה, כי יכול להיות שמישהו יקבל מכתב:

יעקב אביעד: התברר לנו שאתה מנהל את ההליך בצורה בלתי הוגנת- -

שירלי אבנר: זה כמו שלא התייחסנו לערעורים על ההחלטות של הקרן.

שירלי אבנר: זה לפי הכללים הרגילים.

שירלי אבנר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה; אני חושבת שמספיק מה שכתוב כאן.

דוד רותם: טוב.

שירלי אבנר: אז מה לגבי פסקה (3)?

דוד רותם: אני הייתי כותב: בניגוד להוראות הדין.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: "(4) הופחת תקציבה של הקרן שלא במהלך השנה שבה נדונה בקשת הסיוע".

שירלי אבנר: ההוצאות יכולות להתפרש על פני תקופה ארוכה יותר משנה.

שירלי אבנר: נניח, מגיעה בקשה לאישור, שדנים בה בישיבה של הרבעון האחרון בשנת 2010.

שירלי אבנר: נותנים למבקש התחייבות לגבי הוצאות משפט, נניח חוות דעת וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: שורה של הרכיבים האלה ידועים כבר במהלך אותו רבעון הראשון, אבל הוצאות המשפט יגיעו רק ב-2011 או 2012.

שירלי אבנר: בינתיים התקציב יכול להיות שיופחת, למרבה הצער, כי זה תקציב שניתן על ידי משרד האוצר לפי סעיף 27.

שירלי אבנר: מעבר לזה, כיום סעיף 27 קובע שהקרן קמה לתקופה של שבע שנים מחקיקתו של החוק.

שירלי אבנר: יכול להיות שבמועד שבו צריך לתת את הכסף, הקרן כבר לא קיימת.

שירלי אבנר: אנחנו מקווים שזה לא יקרה, אבל צריך להתייחס לזה.

דוד רותם: יש דבר שנקרא הבטחה שלטונית.

דוד רותם: יש דבר שנקרא שינוי מצב לרעה.

דוד רותם: אם לא הייתם אומרים לי שתשלמו את עורך הדין של הצד השני אם אני מפסיד, לא הייתי מגיש את התביעה.

דוד רותם: מה אני עושה אם בחוק ההסדרים בשנה הבאה מורידים בכלל את הקרן?

שירלי אבנר: הם לא יעשו את זה, כי נתנגד.

דוד רותם: את נותנת להם פה הסבר, שכשתבואי בטענות, ותגידי: התחייבתי, יגידו לך: כתוב פה שזה לא מחייב אותנו.

שירלי אבנר: זה לא עובד כך מבחינת משרדי הממשלה.

שירלי אבנר: במקרה הספציפי הזה יש לנו התחייבות של משרד האוצר לתקופה של שבע שנים.

דוד רותם: הודעתם לי שתיתנו לי 500 אלף שקל.

דוד רותם: שימו אותם בצד.

שירלי אבנר: אנחנו יכולים לקבל את זה רק לשנה.

שירלי אבנר: אנחנו לא יכולים לקבל את כל הכסף- -

דוד רותם: יש דבר שנקרא הרשאה להתחייב בספר התקציב, ופה זה הרשאה להתחייב?

דוד רותם: תורידו את זה מהרשאה להתחייב, ונגמר הסיפור.

דוד רותם: זה בדיוק הרשאה להתחייב.

שירלי אבנר: אבל אנחנו יכולים לעשות את זה לגבי תקציב מסוים לשנה מסוימת.

שירלי אבנר: אנחנו לא יכולים לדעת מה היו הוצאות המשפט שייפסקו, נניח, בשנה אחרת.

דוד רותם: אתם הרי תצטרכו לקבוע סכום מסוים שאתם נותנים לו בהוצאות.

דוד רותם: אתם שם מכניסים את זה בסעיף הרשאה להתחייב.

דוד רותם: אחרת אתם מעמידים אותי במצב שאומר דבר פשוט: אנחנו מבטיחים לך, אבל לא מבטיחים לקיים.

דוד רותם: זה מה שכתוב בסעיף הזה.

שירלי אבנר: אנחנו מבטיחים לך, אבל יכול להיות שלא נוכל לקיים.

דוד רותם: מיליון ו-200 אלף שקל בשנה, מדינת ישראל בכסף הקטן שיש לשר האוצר בכיס יכול לממן את זה.

שירלי אבנר: טוב, נוריד את זה.

דוד רותם: זה יוצר אי אמינות כלפי הציבור.

דוד רותם: אי אפשר לעשות דבר כזה.

שירלי אבנר: (8) (א) השתמש מבקש סיוע או בא כוח מייצג בכספי הסיוע, או בחלקם, שלא למטרה שלשמה הוענקו, או מבלי לקיים תנאי שבו הותנה מתן הסיוע, או שניהול בקשת האישור או התובענה הופסק מסיבה כלשהי מבלי שנוצלו כספי הסיוע, כולם או חלקם, ישיב מבקש הסיוע או בא הכוח המייצג, לפי העניין, ללא דיחוי לקרן את כל סכום כספי הסיוע אשר קיבל.

דוד רותם: בא כוח מייצג.

דוד רותם: זה עורך הדין.

דוד רותם: את מטילה עליו חובה אישית פה להחזיר כסף.

שירלי אבנר: מי שמקבל את הכסף בהתאם לתקנה שקראתי קודם זה בא כוחו של המבקש; אליו מועברים הכספים.

שירלי אבנר: אם הועברו הכספים למבקש, אז הוא צריך להחזיר את הכסף, אבל בעיקרון מי שמקבל את הכספים זה עורך הדין.

דוד רותם: עורך הדין מחזיק את הכסף הזה כנאמן, נכון?

שירלי אבנר: כן.

דוד רותם: צריכים להכניס בטופס הוראה בלתי חוזרת נוספת לנאמן, כי אם אני קיבלתי כסף בנאמנות עבור לקוח שלי, בלי הוראה שלו, הרי הכסף הוא לא שלי.

דוד רותם: אני מחזיק את זה עבורו.

דוד רותם: מחר את דורשת ממני את הכסף, והוא אומר לי: אל תשלם.

דוד רותם: העמדת אותי במצב הכי טוב בעולם.

שירלי אבנר: בסדר.

שירלי אבנר: תקנת משנה (ב) הושמטה; לכן (ג) יהפוך ל-(ב).

שירלי אבנר: "ניתן סיוע על ידי הקרן למבקש והמבקש זכה בהליך התובענה הייצוגית, לרבות בדרך של אישור הסדר פשרה, ישיב המבקש לקרן כספים, מתוך הסכום שנפסק לטובתו את מלוא הסכום אשר ניתן לו על ידי הקרן בצירוף הפרשי הצמדה; ובלבד שסכום זה לא יעלה על הסכום אשר נפסק לטובתו בהליך".

יעקב אביעד: מתוך הסכום שנפסק לטובתו – מה הכוונה?

דוד רותם: רק המבקש.

יעקב אביעד: למבקש אישית?

יעקב אביעד: מתוך הגמול שלו.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה למבקש.

דוד רותם: זה לא לכלל הקבוצה וזה לא לעורך הדין.

שירלי אבנר: לא העביר המבקש לקרן מידע מהותי או העביר לקרן מידע מטעה ולו היה בפני הקרן המידע הנכון והמלא לא הייתה מעניקה לו סיוע או הייתה מעניקה לו סיוע בסכום נמוך יותר– ישיב המבקש לקרן את מלוא כספי הסיוע אשר קיבל מהקרן.

שירלי אבנר: ביקש מבקש הסיוע להסתלק מהליך הבקשה לאישור או התובענה הייצוגית נושא בקשת הסיוע - ישיב המבקש לקרן את מלוא כספי הסיוע אשר קיבל מהקרן.

יעקב אביעד: לפעמים בתביעה ייצוגית התביעה מתנהלת, אבל המבקש או התובע או בא כוחו מתחלפים.

יעקב אביעד: נראה לי שכדאי שתהיה לזה התייחסות.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

שירלי אבנר: היינו בתקנה 8.

יעקב אביעד: הצעתי שבמידה שהתביעה מתנהלת, אבל המבקש או התובע או בא כוחו מתחלפים, שתינתן הודעה לקרן, והקרן תקבל החלטה, מה היא רוצה לגבי הכספים.

שירלי אבנר: אנחנו התכוונו בתקנת משנה א להכניס את אותם מקרים, כלומר באותו מקרה שהופסק דיון ההליך על ידי המבקש או בא כוחו מסיבה כלשהי, בין היתר בגלל שהם התחלפו, הם ישיבו את הכספים שהם קיבלו, כי הם כבר לא מייצגים.

יעקב אביעד: יש מצבים שהם לא מייצגים, אבל התביעה עצמה נמשכת.

שירלי אבנר: אז המבקשים החדשים או בא הכוח החדש- -

דוד רותם: אז מעבירים את כספי הפיקדון.

יעקב אביעד: בית המשפט יכול לקבוע שהתביעה מצוינת, אבל התובע לא מתאים, זה שביקש וקיבל את הסיוע.

יעקב אביעד: שלח למימון חוות דעת.

יעקב אביעד: התביעה נמשכת.

יעקב אביעד: המטרה קיימת.

יעקב אביעד: הכי טוב לתת הודעה, ושהקרן תחליט.

שירלי אבנר: הכי טוב שהמבקש יחזיר את הכסף, כי אז אין שליטה על הכספים, אנחנו לא יכולים להבטיח שהמבקש החדש יקבל את הכספים.

יעקב אביעד: נניח שהוא מימן 20 אלף שקל חוות דעת.

יעקב אביעד: חוות הדעת ממשיכה את תפקידה; משתמשים בה וכו', ובית המשפט כבר אמר שהתביעה מצוינת.

יעקב אביעד: יכול להיות שהתובע החדש יותר טוב, אז למה להחזיר את הכסף?

יעקב אביעד: שהמבקש החדש יקבל על עצמו את ההתחייבות, במקום הראשון, להחזיר את הכספים.

שירלי אבנר: אין להנהלה שליטה על זה.

יעקב אביעד: לכן אני אומר, שתינתן הודעה.

שירלי אבנר: אנחנו היינו מעדיפים שהמבקש יחזיר את הכספים.

דוד רותם: אתם ממילא לא מקבלים את הכסף חזרה.

דוד רותם: קיבלתי מכם 20 אלף שקל כדי לממן חוות דעת.

דוד רותם: אתם לא נותנים לי את הכסף עד שלא הוכחתי לכם, שהראיתי חשבונית, דהיינו שילמתי את הכסף.

דוד רותם: עכשיו הפסקתי את התובענה.

דוד רותם: אין לי כסף בחשבון, וגם לעורך דין אין כסף בחשבון, אז תצטרכו לתבוע אותי או לדרוש ממני.

דוד רותם: אז אני אומר לכם: נכון שאני לא ממשיך בתובענה, אבל פלוני ממשיך, והוא נותן לכם במקומי את כל ההתחייבויות.

דוד רותם: השליטה נשארת אצלכם בכל מקרה.

דוד רותם: כי זה לא מצב שהכסף נמצא בחשבון בנק, ואפשר להחזיר אותו הלוך וחזור.

דוד רותם: הוא כבר הוצא.

דוד רותם: גם פה הייתי נותן הרבה יותר סמכויות לקרן והייתי קובע שאם הופסקה וכו', תחליט הקרן איך, כמה ולמה יוחזרו.

שירלי אבנר: בינתיים רשמנו שישיב את הכול.

דוד רותם: השאלה, אם זה נכון.

שירלי אבנר: לדעתנו, כן.

דוד רותם: ואם תימשך התובענה?

שירלי אבנר: אז נעשה סעיף קטן נפרד, שמתייחס למצב, ואז שיקול דעת להנהלת הקרן.

דוד רותם: טוב.

יעקב אביעד: בסעיף (ד) כתוב שאם מבקש הסיוע רוצה להסתלק, הוא צריך להחזיר את הכסף.

יעקב אביעד: לפעמים הסתלקות תעזור לקרן להקטין את ההוצאות שלה.

יעקב אביעד: אם בית המשפט חושב שהתביעה גרועה, אומר לה: תחזור בך מזה עכשיו.

יעקב אביעד: אם לא, נחייב אותך ב-50 אלף שקל הוצאות.

יעקב אביעד: במקרה כזה ההסתלקות היא הגיונית.

יעקב אביעד: ואם המבקש לא יסתלק, יכול להיות שהקרן תצטרך לשלם הרבה יותר כסף.

יעקב אביעד: במקרה כזה למה שירוץ להחזיר את הכסף?

יעקב אביעד: אולי זה גם אינטרס של הקרן, שיסתלק.

שירלי אבנר: ההערות האלה נראות לי הגיוניות, וחשבתי שכדאי להוסיף ב-(ד): ללא שהיה טעם ראוי לכך – להסתלקות.

דוד רותם: טוב.

שירלי אבנר: תוספת תקנה 5(ב), ( ג) ו- (ד) טופס 1 טופס בקשה לסיוע במימון שם המבקש (אדם פרטי/ארגון):

שירלי אבנר: ______________________ ת.ז./ח.פ./ : __________________________ כתובת קבועה: ___________________________ מספר טלפון: _____________________ כתובת דואר אלקטרוני: ___________________ קיומם של קשרים עם גופים אחרים (פוליטיים, מקצועיים וכו')- כן/לא, פרט:

שירלי אבנר: _____________________ פרטי הבקשה לאישור / התובענה הייצוגית: מס' הליך ______________________ בית משפט ______________________ הפרט הרלבנטי מתוך התוספת השנייה לחוק ______________________ הענין הציבורי והחשיבות החברתית בבקשה לאישור התובענה הייצוגית/בתובענה הייצוגית: הראיות שבידי המבקש להוכחת טענותיו: פירוט הבקשה לסיוע: הסיוע מתבקש לצורך: (יש לפרט – חוות דעת מומחה, פרסום ומשלוח הודעות, שכר טרחת עו"ד – יש לציין טעמים מיוחדים, וכו') הוגשה הבקשה לסיוע בטרם הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית לבית משפט – הנסיבות המצדיקות, לדעתו של המבקש, את מתן הסיוע בהתחשב בנתון זה: אמצעי מימון ניהול הליך התובענה הייצוגית:

שירלי אבנר: __________________________________________.

שירלי אבנר: התקבל/לא התקבל סיוע מהקרן עבור ניהול הבקשה לאישור/התובענה נושא ההליך שבעדו מוגשת בקשה זו.

שירלי אבנר: קיימות/לא קיימות בקשות לאישור תובענות ייצוגיות/תובענות ייצוגיות הדנות באותן עילות שבהן דנה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית/התובענה הייצוגית אשר לצורך ניהולה מתבקש הסיוע.

שירלי אבנר: למילוי בעת הגשת בקשה על ידי ארגון: תחום פעילות הארגון: ____________________ פירוט ניסיון בתחום הפעילות: מטרת פעילות הארגון: ________________________________ * לבקשה יש לצרף מסמכי התאגדות וכל מסמך אחר המעיד על פעילות המבקש (לדוגמא, פרטי הליכים משפטיים בהם היה המבקש מעורב וכו').

שירלי אבנר: כמו כן, על ארגון לצרף אישור ניהול תקין.

שירלי אבנר: * לבקשה יש לצרף את המסמכים הנדרשים בתקנה 5 לתקנות תובענות ייצוגיות (מתן סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010.

שירלי אבנר: טופס 2 תצהיר אני ____________ (המבקש/ מנהל הארגון), ת.ז.: __________________, לאחר שהוזהרתי כחוק כי עלי לומר את האמת וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא אעשה כן, מצהיר בזאת כדלקמן: 1.

שירלי אבנר: אני עושה תצהירי זה בתמיכה לבקשת הסיוע אשר הוגשה על ידי/ על ידי הארגון: _______ שמספרו הרשום: _____________בראשו אני עומד.

שירלי אבנר: 2.

שירלי אבנר: (א) לגבי מבקש שהוא ארגון- למיטב ידיעתי, הארגון או מנהליו לא הורשעו בעבירת שוחד, מרמה, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדנו כתב אישום בעבירה כאמור (ב) לגבי המבקש שהוא אדם פרטי - לא הוכרזתי כפושט רגל ולא הורשעתי בעבירת שוחד, מרמה, או בכל עבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין אני ראוי לקבל כספי סיוע ולא תלוי ועומד נגדי כתב אישום בעבירה כאמור.

שירלי אבנר: 3.

שירלי אבנר: אני מודע לכך שהקרן רשאית לעכב, להקטין או להפסיק את מתן הסיוע אם לא יקוימו התנאים או ההתחייבויות בקשר למתן הסיוע ולא יהיו לי כל טענות בקשר לכך.

שירלי אבנר: 4.

שירלי אבנר: לצורך ניהול ההליך קיימים בידי/בידי הארגון מקורות מימון כמפורט להלן: ________________ _________________________________________________________________________.

שירלי אבנר: 5.

שירלי אבנר: בבדיקה בפנקס התובענות הייצוגיות כאמור בסעיף 28 לחוק התברר כי לא הוגשו בקשות לאישור תביעות ייצוגיות באותן עילות או בעילות דומות לעילות בעדן הוגשה הבקשה לאישור התובענה הייצוגית נושא הבקשה לסיוע.

שירלי אבנר: חתימה

שירלי אבנר: _____________ תאריך

שירלי אבנר: _____________ אני הח"מ _______________, עו"ד מ.ר.

שירלי אבנר: ___________ מאשר בזה כי ביום ______________הופיע בפני __________________, המוכר לי אישית / אשר הזדהה בפני באמצעות תעודה __________________, ולאחר שהזהרתיו כי עליו להצהיר אמת וכי יהא צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן, אישר את נכונות הצהרתו הנ"ל וחתם עליה בפני.

שירלי אבנר: תאריך

שירלי אבנר: _____________ חתימה_______________

יעקב אביעד: הייתי מציע להוסיף שתיים-שלוש שורות ריקות, כי המצהיר, שלא יהיו עילות דומות, זה לא מספיק חד משמעי.

יעקב אביעד: זה בכל זאת תצהיר.

יעקב אביעד: כשאתה מצהיר שלא יהיו תביעות בעילות דומות – הצהרה קיצונית.

יעקב אביעד: אולי לפרט, אם יש דברים שנראה לך שהם דומים.

שירלי אבנר: טוב.

שירלי אבנר: טופס 3 התחייבות 1.

שירלי אבנר: אני מתחייב כדלקמן: (א) כספי הסיוע ישמשו רק למטרה שלשמה הוענקו ובהתאם ליעודם כפי שפורט בבקשה לסיוע; (ב) להגיש להנהלת הקרן דו"חות כמפורט בתקנות תובענות ייצוגיות (מתן סיוע במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות), התש"ע-2010 (להלן- התקנות), לרבות דוח לגבי שימוש בכספי הסיוע ועל ביצוע הפעולות שעבורן התקבל הסיוע.

שירלי אבנר: (ג) למסור להנהלת הקרן כל נתון, מסמך או מידע שהיא תידרוש, הרלבנטי לדעתה לבחינת בקשת הסיוע או לביצוע הפעולות שבעבורן התקבל הסיוע.

שירלי אבנר: (ד) הופסקו ההליכים בבקשה לאישור או בתובענה הייצוגית - להודיע על כך להנהלת הקרן מייד.

שירלי אבנר: (ה) להשיב לקרן את כספי הסיוע לפי תקנה 9 לתקנות .

שירלי אבנר: תאריך

שירלי אבנר: _____________ חתימה_______________

דוד רותם: בסדר גמור, כפוף לתיקונים שדיברנו.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.