ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 181, 2010-04-11 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: אנחנו נעסוק בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה).

דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את התקנות?

אחז בן-ארי: לפי תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) יש עילת פטור להתקשרות של מערכת הביטחון עם האגודה למען החייל.

אחז בן-ארי: לפני מספר שנים, על יסוד הפטור הזה, התקשרה מערכת הביטחון עם האגודה למען החייל ועם חברת שיר"ן, שהיא חברה בבעלותה המלאה של העמותה, כדי לספק את שירותי הקנטינה לצה"ל.

אחז בן-ארי: ההתקשרות הזאת הביאה, לאחר זמן, עתירה של חברת דדש, שניסתה לחלוק על החוקיות של הפטור הזה.

אחז בן-ארי: בית המשפט המחוזי בתל-אביב קיבל את העתירה וקבע כי הפטור שניתן לאגודה למען החייל איננו חל על שיר"ן, ולכן מן הדין לבטל את כל ההתקשרות.

אחז בן-ארי: המדינה הגישה ערעור לבית המשפט העליון על ההחלטה הזאת, והוא קבע בפסק דין קצר שיש עדיין לדחות את הערעור ושהמצב המשפטי שמצטייר מן התקנות איננו מאפשר התקשרות עם שיר"ן.

אחז בן-ארי: בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון קיימנו שימוע, גם לאגודה למען החייל ושיר"ן, ומצד שני גם לחברת דדש, והחלטנו להמשיך קודם כול במסלול של התקשרות עם חברת שיר"ן והאגודה- - -

דוד רותם: אדוני, מה פירוש "קיימנו שימוע"?

דוד רותם: זו מין פרוצדורה שאני לא מכיר.

אחז בן-ארי: בית המשפט העליון הציע שנבדוק את העניין הזה.

אחז בן-ארי: אין לי כאן את פסק הדין עצמו, אבל הוא הציע שנראה לאיזה כיוון אנחנו צועדים.

אחז בן-ארי: וההחלטה הפנימית של מערכת הביטחון היתה, שלעת הזאת נמשיך בהתקשרות עם שיר"ן, כמו שהיה – דיברנו על התקשרות לשנתיים עם אופציה להארכה של שנתיים –ובמשך התקופה הראשונה של ההתקשרות הראשונה נבחן אם בכל זאת יש מקום לבצע מכרז, ואז לא נעשה את ההארכה של ההתקשרות.

אחז בן-ארי: עקב ההחלטה הזאת הניח שר הביטחון בקשה לאישור הוועדה לתיקון תקנות חובת המכרזים (התקשרות מערכת הביטחון) (הוראת שעה) באופן שמאפשר למערכת הביטחון להתקשר בפטור ממכרז לא רק עם האגודה למען החייל, אלא גם עם חברה לתועלת הציבור בבעלותה המלאה של האגודה למען החייל.

אחז בן-ארי: וכאן אנו נמצאים.

דוד רותם: אחז, שני דברים אני רוצה שתסביר לי.

דוד רותם: אל"ף, תסביר לי למה בשימוע החלטתם את מה שהחלטתם.

דוד רותם: אני ראיתי, שוב בתקשורת, וגם בתשובה שנתתם לעתירה שהגישה שיר"ן בעניין של שירות בתי הסוהר, שהמחירים בשיר"ן גבוהים יותר מהמחירים במקומות אחרים, עד כדי כך שחיילים מקיימים שק"מיות פרטיות.

אחז בן-ארי: תיכף ניתן לעניין הזה תשובה מפורטת.

חנה גנאור: אני מייצגת את משרד הביטחון.

חנה גנאור: אני ראש החטיבה להרכשת שירותים, ובאחריותי זיכיון הקנטינות.

חנה גנאור: ובכן, לעניין המחירים.

חנה גנאור: המחירים בקנטינה מפוקחים על-ידי משרד הביטחון, על-ידי חברה חיצונית, וכך היה גם בעבר.

חנה גנאור: הנתונים שמתפרסמים לעניין המחירים בבתי הסוהר, שהם יותר נמוכים מהמחירים לחיילים, זו אמירה שלא הוכחה.

חנה גנאור: בבתי הסוהר כל ההתקשרות שונה – המחירים שונים, האסירים קונים טונה של חומוס, אין לזה שום קשר למחירים שלנו.

חנה גנאור: הדוגמאות שניתנו על-ידי חברת דדש היו של פחיות קולה.

דוד רותם: התקשורת זה לא חברת דדש.

חנה גנאור: צוטטו טיעונים לעניין המחירים.

דוד רותם: דיברו גם על רשתות השיווק.

חנה גנאור: אני חוזרת, מבנה המחירים שלנו שונה ממבנה המחירים בהסכם עם שירות בתי הסוהר.

חנה גנאור: נפגשנו עם שירות בתי הסוהר, בדקנו את זה באופן רציני, לקחנו חברה חיצונית לבדוק.

חנה גנאור: המחירים שלנו הם לא יותר גבוהים מהמחירים לאסירים, ואפשר להעביר מסמכים לוועדה, מתי שתרצו.

חנה גנאור: בכל מקרה, בשבע השנים האחרונות אנחנו מפקחים עם חברה חיצונית, היא עושה לנו סקר.

חנה גנאור: עוד אציין, שמחירים ל-50 מוצרים הכי מבוקשים על-ידי חיילי צה"ל, להבדיל מאסירים שצורכים מוצרים שונים, הם מחירים שנקבעו על-ידי מערכת הביטחון.

חנה גנאור: זאת אומרת, לא שיר"ן החליטה על המחירים של מוצרים אלה, אלא מערכת הביטחון, שהסתמכה על סקר, וזה כדי לסבסד ולהוזיל את המחירים לחיילי צה"ל על מוצרים המועדפים על ידיהם.

חנה גנאור: ולכן אנחנו סמוכים ובטוחים שהמחירים שלנו הם מחירים הוגנים, נבדקים, והם בהתאם לקביעות שלנו בהסכם עם חברת שיר"ן.

דוד רותם: האם אני יכול לקבל הצהרה של משרד הביטחון שהמחירים שהמוצרים נמכרים לחיילי צה"ל לא יותר גבוהים מהמוצרים שנמכרים לאסירים בשירות בתי הסוהר.

חנה גנאור: אני, חנה גנאור, מצהיר בזה כבר עכשיו, וגם תקבל בכתב.

דוד רותם: משרד הביטחון, לא "אני, חנה גנאור"- -

חנה גנאור: משרד הביטחון.

דוד רותם: - -עם כל הכבוד.

חנה גנאור: חנה גנאור זה תפקידה.

דוד רותם: משרד הביטחון מצהיר שאלה המחירים?

חנה גנאור: התשובה היא כן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: דבר שני.

דוד רותם: מה אתם עושים אם אני לא מאריך את התקנות, לא מתקן את התקנות?

דוד רותם: מה יקרה?

חנה גנאור: ניסינו להתקשר עם האגודה למען החייל, שרואים אותה כמתאימה לטפל ולהעניק את הרווחה הזאת לחיילי צה"ל, ובחנו אותה במשך שבע השנים האחרונות ויש שביעות רצון גדולה גם בצבא וגם במשרד הביטחון.

חנה גנאור: ניסינו.

חנה גנאור: היה דין ודברים בין יושב-ראש האגודה, שיושב פה, לבין עובדי שיר"ן על מנת למזג ולהמשיך לתת לנו את השירות.

חנה גנאור: הדבר הזה לא צלח.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: למה לא צלח?

חנה גנאור: נמצא פה יושב-ראש האגודה, אני מניחה שהוא יתייחס לזה.

דוד רותם: קהלני, תספר לנו למה זה לא צלח.

2574: על-פי תפיסתי, האגודה למען החייל צריכה לספק את שירותי הרווחה לחיילי צה"ל.

2574: לפי תפיסתי, האגודה צריכה להמשיך ולתת את שירותי הקנטינה לחיילי צה"ל.

2574: ההחלטה של בית המשפט העליון מביאה לשתי אפשרויות: האחת, זה הדיון היום, ואפשרות שנייה, שעובדי שיר"ן יהפכו להיות חלק מהאגודה למען החייל.

2574: האגודה בראשותי הגישה לעובדים הצעה, ולדעתי, כל המסתכל עליה רואה אותה הוגנת, ישרה ויפה, ודואגת לעובדים.

2574: ועד העובדים, שנמצא כאן, מתנגד לזה.

2574: על שלוש סוגיות התפוצץ המשא-ומתן: סוגיה אחת היא, שאמרתי שהאגודה למען החייל צריכה שיהיה לה ועד אחד ולא שני ועדים פנימיים, דבר שנופל בכל לוגיקה של כל המסתכל מן הצד, ולא ייכנס עוד ועד אחד באגודה.

2574: יש לאגודה היום 350 עובדים, היא צריכה לקלוט לתוכה עוד כ-195.

2574: סוגיה שנייה.

2574: חשבתי שמן הראוי שבאגודה יהיה הסכם קיבוצי אחד לכל העובדים.

2574: ההסכם הקיבוצי של האגודה היום טוב יותר משל שיר"ן.

2574: העובדים התנגדו.

2574: סוגיה שלישית.

2574: אני חושב שכניסת שיר"ן לאגודה מחייבת התייעלות של עד כ-15% מן העובדים, שיהיו מועמדים לבדיקה או לפיטורים.

2574: אלה שלושת הדברים.

2574: כל התנאים שניתנו לשיר"ן, כל הקורא בהם בין השיטין, ביניהם, בתוכם, באותיות קידוש לבנה, אלה תנאים מצוינים ששומרים על הגינות, שומרים על התנאים ולא פוגעים ברמת השכר של העובדים.

2574: העובדים החליטו שהם רוצים לקפוץ מן המצוק, ואני מנסה לבלום אותם בכל כוחי.

2574: אני יושב-ראש הדירקטוריון של שיר"ן, אני דואג להם, מפקח, בודק, מאוד מעורב.

2574: על זה נשבר הנושא.

אחז בן-ארי: אדוני שאל מה ייעשה אם לא יהיו תקנות.

אחז בן-ארי: חשבנו, לפחות לתקופת הביניים, ובאין תקנות שמאפשרות התקשרות גם עם שיר"ן, להתקשר עם האגודה למען החייל.

אחז בן-ארי: לצורך העניין הזה, האגודה למען החייל היתה צריכה לבצע שינוי מבני ולהעביר את כל העובדים משיר"ן לאגודה למען החייל.

אחז בן-ארי: העניין הזה, כדרכם של מהלכים מהסוג הזה במשק בכלל, נתקלים בקשיים.

אחז בן-ארי: משא-ומתן, אני לא רוצה להיכנס אליו, זה לא כל כך ענייני.

דוד רותם: תיכף אני אכנס אליו.

דוד רותם: תיכף אני אתחיל לנהל פה משא-ומתן.

דוד רותם: גם אתה רוצה לנהל משא-ומתן?

איתן כבל: לא כשאתה בעסק.

אחז בן-ארי: יש פה כל מיני בעיות.

אחז בן-ארי: השינוי המבני הזה לא יכול להתבצע, וזה האויב הגדול בתוך לוח הזמנים שקבע בית המשפט העליון.

דוד רותם: עד מתי יש לכם אורכה?

אחז בן-ארי: עד ה-25 באפריל.

אחז בן-ארי: לכן לאחר שראיתי שהמשא-ומתן עולה על שרטון הודעתי שהנחת העבודה שלנו, אני אומר את זה עם כל הרצון לקדם את התקנות, לאור החלטת בית המשפט העליון, היא, שאנחנו יוצאים למכרז.

אחז בן-ארי: אין לנו כרגע עדיין תמונה כיצד המכרז הזה צריך להיראות.

דוד רותם: אני אגיד לך, המכרז הזה צריך, בסעיף הראשון שלו, לקבוע שהחברה הזוכה מתחייבת לקלוט את עובדי שיר"ן.

דוד רותם: (מחיאות כפיים באולם הוועדה)

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: חבר'ה, סליחה.

דוד רותם: מחיאות כפיים לא פה.

אחז בן-ארי: אדוני, זה מרשם לכישלון המכרז.

דוד רותם: אם כך, אני מתפלא עליך בתור יועץ משפטי בעל ידע, ותק וכישרון בלתי מבוטל.

דוד רותם: אני במקומך הייתי יוצא כבר לפני חודש למכרז כזה.

דוד רותם: ומכיוון שאף אחד לא היה זוכה, שיר"ן היתה לוקחת את המכרז, כי אין לה אין בעיה, העובדים אצלה, ואז היית יוצא גדול מכולם.

דוד רותם: לא היית צריך טובות ממני ולא מאיתן כבל ולא היית צריך ישיבה פה, והיית מלך העולם.

אחז בן-ארי: לפני ההכתרה בכל זאת היתה בטח איזו עתירה של דדש לגבי התנאי הזה, אף-על-פי שבעל-פה- - -

דוד רותם: דדש הצהירו במסמכים- - -

אחז בן-ארי: אף-על-פי שבעל פה הם הצהירו שהם מוכנים לקבל חלק מהעובדים.

דוד רותם: לא, במסמכים שהם הגישו פה לוועדה הם אמרו, שאין להם בעיה לקבל את כל העובדים.

חנה גנאור: אנחנו לא יוצאים למכרז כשידוע שלא יהיו מתמודדים.

דינה בנרי: זה מכרז תפור שלא כשר.

דוד רותם: מי גברתי שאמרה את זה "מכרז תפור שלא כשר"?

דינה בנרי: אם אנחנו בונים אותו רק על חברה אחת- -

דוד רותם: מי גברתי?

דינה בנרי: עורכת-דין דינה בנרי, סגן היועצת המשפטית במשרד הביטחון.

דינה בנרי: - -מה גם שזה לא נכון, גם היינו בהליכים משפטיים, לכפות על גוף עסקי באיזו צורה הוא ממקסם את האפשרויות שלו.

דינה בנרי: שנתיים וחצי ניסינו לעשות מכרז בנושא הזה, בדקנו את זה מול החברות המובילות- - -

איתן כבל: את חונקת מראש את זה שרוצה אולי להתמודד.

איתן כבל: מרוב אהבה שאת מרעיפה עליו את מונעת ממנו להתמודד.

איתן כבל: מרוב דאגה יתרה.

איתן כבל: תיכף אני אגיד את דעתי.

איתן כבל: את לא שמה לב מה את אומרת.

דוד רותם: דיני המכרזים נועדו לקבל הצעות הוגנות.

דוד רותם: העסקתם של עובדים ושמירת מקומות העבודה של עובדים זה בהחלט דבר לגיטימי שאני אבוא ואומר: רבותי, מכיוון שיש פה הרבה עובדים שכבר עובדים פה שנים, והם לא אלה שמרוויחים את דרגות השכר הגבוהות ביותר במשק, אני דורש שהם ימשיכו לעבוד.

דוד רותם: יש להם ידע, יש להם ניסיון- -

איתן כבל: ההסתדרות עשתה את זה עכשיו בעוף- - -

דוד רותם: שכחתי שאתה מייצג את ההסתדרות.

איתן כבל: אני לא מייצג את ההסתדרות.

ראובן פרי: אני פה מייצג את ההסתדרות, אם יורשה לי, אני אוסיף.

דוד רותם: - -על כל פנים, זה דבר לגיטימי לחלוטין, וזה לא חונק אף אחד.

דוד רותם: הרי ההצעה שבאה לפה היא הרבה יותר גרועה מבחינתך, כי מה היא אומרת?

דוד רותם: היא אומרת: אנחנו אפילו לא נבשל מכרז, לא נעשה שום דבר, אלא נתקן את המצב החוקי באופן שיגיד שעל-אף פסיקת בתי המשפט רק שיר"ן תקבל, בלי אפילו להתמודד.

אחז בן-ארי: בשימוע שהיה אצלי, חברת דדש לא היתה מוכנה להתחייב לקלוט את כל העובדים, אלא רק את חלקם, ואת זה אפשר להבין.

אחז בן-ארי: זה משאיר אותנו עם אותה בעיה מבחינת יחסי העבודה.

דוד תדמור: אני מייצג את האגודה למען החייל.

דוד תדמור: אני מבקש לומר כמה דברים שחשוב להדגיש.

דוד תדמור: דבר ראשון, בית המשפט העליון לא קבע שיש פסול בהתקשרות עם האגודה.

דוד תדמור: להיפך, בבית המשפט העליון נקבע בפירוש שמשרד הביטחון רשאי להתקשר עם האגודה בפטור ממכרז.

דוד תדמור: יותר מזה, יש לכך טעמים טובים.

דוד רותם: כן, כתוב בתקנות שלא צריך שבית המשפט העליון- - -

דוד תדמור: הסיבה שבגללה נכון יותר שגוף שלא למטרות רווח יפעיל את הקנטינות במחנות צה"ל היא מאוד ברורה, וגם ניסיון העבר מוכיח אותה.

דוד תדמור: קנטינה במחנה צבאי היא מונופול קטן, ומי שיושב באותו מונופול קטן צריך למקסם את טובתם של החיילים ולא למקסם את רווחיו.

דוד תדמור: הקנטינות פרוסות מקצה הארץ עד קצה, יש מאות כאלה, חלקן לא רווחיות, חלקן קשות להפעלה.

דוד תדמור: המפקדים במקום לא יודעים להתמודד עם נקודות מכירה, ולגוף שפועל למטרות רווח יש אין-סוף דרכים להרוויח כסף שהאגודה למען החייל איננה מעוניינת להרוויח, כיוון שהיא באה לקדם את רווחת החייל ולא את רווחתם.

דוד תדמור: לכן בית המשפט העליון גם אמר שאין בעיה להתקשר עם האגודה.

דוד תדמור: הוא רק אמר שאין הסמכה להתקשר עם חברה בת של האגודה.

דוד תדמור: יש בזה מידה של קוצו של יו"ד.

דוד תדמור: בית המשפט את התקנות הקיימות תמיד מפרש בצמצום, אבל אין דבר בפסק הדין שלו ואין דבר בדיון שמונע את הרחבת התקנות.

דוד תדמור: יש תקנות אחרות שמאפשרות באופן מפורש התקשרות עם חברות בנות.

דוד תדמור: פה זה לא היה כתוב, לא חשבו שנחוץ, כי ההבדל הוא הבדל של נוחות.

דוד תדמור: מדוע?

דוד תדמור: שיר"ן היא גוף ציבורי שפועל שלא למטרות רווח, ממש כמו האגודה למען החייל, שגם היא גוף ציבורי שפועל שלא למטרות רווח.

דוד תדמור: אם זה לא פרסונלית אותו בן אדם אלה אותן זהויות.

דוד רותם: על-פי ההסכם שחתמה שיר"ן עם משרד הביטחון- - -

דוד תדמור: שיר"ן והאגודה, שניהם חתמו על הסכם.

דוד רותם: כמה כסף מעבירים כל שנה למשרד הביטחון עבור הפעלת הפרויקט הזה?

דוד תדמור: לא מעבירים למשרד הביטחון עבור הפעלת הפרויקט.

דוד תדמור: הסידור הוא כזה – כדי שלא יהיה מצב ששיר"ן תעביר כסף לאגודה, כי זה משרד הביטחון לא רצה, ומשום שמנהלים מחזור של 200 או 250 מיליוני שקלים, אי-אפשר לדעת מראש אם תגמור בקצת הפסד או קצת רווח, נקבע בהסכם שאם יש עודפים, הם יעברו למשרד הביטחון.

דוד תדמור: זה איננו צינור לגיוס כספים למשרד הביטחון.

דוד תדמור: להיפך, משרד הביטחון מקפיד עם שיר"ן על מחירים נמוכים.

דוד תדמור: מה זה מחירים נמוכים?

דוד תדמור: מחירים נמוכים זה היעדר רווח.

דוד תדמור: אתה לא יכול לתכנן על שנת פעילות בדיוק אם תגמור בפלוס של 2 מיליוני שקלים או במינוס של 3 מיליוני שקלים.

דוד רותם: יש להם התחייבות להעביר אליהם 3 מיליוני שקלים בשנה.

חנה גנאור: יותר מזה.

חנה גנאור: 7.8 מיליוני שקלים מועבר לרווחת חיילים בכל שנה.

אחז בן-ארי: זה חוזר לקרנות היחידה.

דוד תדמור: יש תמלוגים שהולכים לקרנות היחידה, ויש גם קביעה שאם יש רווח, הוא שייך למשרד הביטחון.

דוד תדמור: משרד הביטחון לא מנסה שיהיה רווח.

דוד תדמור: יש שנים ששיר"ן מפסידה קצת ויש שנים ששיר"ן מרוויחה קצת, בגדול.

דוד תדמור: ואם אתה מסתכל לאורך השנים אני לא יודע אם זה קצת פלוס או קצת מינוס, כי אתה לא יכול לתכנן על מחזור בדיוק מה יהיה, אבל דאגו שאם יש רווח הוא לא הולך לאף אחד, זה לא כדאי.

דוד רותם: כמה עובר לקרנות היחידה?

חנה גנאור: 5 מיליוני שקלים עובר לקרנות יחידה, 2.5 מיליוני שקלים בהחלטת משרד הביטחון מושקע בתשתיות הקנטינות ועוד 300,000 שקלים לחוסרים בקנטינות.

חנה גנאור: סך הכול 7.8 מיליוני שקלים.

דוד רותם: מה זה "קרנות יחידה"?

אחז בן-ארי: בכל יחידה יש קרן שמממנת רווחה של חיילים, יש לה גם רכישות בקנטינה לאירועים.

אחז בן-ארי: זו קופה.

חנה גנאור: לא למשרד הביטחון, אלא ישיר לרווחת החיילים.

דוד תדמור: אני רוצה ברשותך לסיים את דברי.

דוד תדמור: הניסיון מלמד שמסירה לזכיין פרטי, לא חשוב מיהו, זכיין פרטי שפועל למטרת רווח, לנהל את הקנטינות מעוררת בעיות קשות – שעות הפעילות לא נשמרות, ואי-אפשר באמת לפקח על זה; מוכרים דברים שאסור למכור, וקשה לפקח על זה; דברים שבמכרז ניתנו בזול אינם זמינים או אינם זמינים בצורה נוחה; הודעת על סוג מסוים של משקה במכרז ונתת מחיר מאוד זול כדי לקבל נקודות רבות יותר, אז המשקה איננו, או שהוא לא קר, או שיש תחליפים אחרים שנותנים לחיילים.

דוד תדמור: אין גבול לשיטות שיכול אדם שפועל למטרת רווח להרוויח בהן כסף, כאשר הוא יושב בנקודה מבודדת ומוכר לחיילים, ואי-אפשר באמת לפקח על זה.

דוד תדמור: ניסיון העבר מוכיח, שבנקודות שהופעלו- - -

דוד רותם: איך מפקחים על שיר"ן?

דוד תדמור: שיר"ן מלכתחילה, אין לה מוטיבציה לגבות יותר.

דוד תדמור: שיר"ן מלכתחילה היא גוף שפועל שלא למטרות רווח, היא לא מעשירה שום בן אדם.

דוד תדמור: האגודה למען החייל שזה שיר"ן, זה אותו דבר, זו חברה בת במאה אחוז, בשניהם יושב משרד הביטחון, ובכל מקרה קובע את המחירים משרד הביטחון.

דוד תדמור: אין לשיר"ן שום תמריץ להעלות מחיר, יש לשיר"ן תמריץ לקדם את מה שעושה האגודה, וזו רווחת החייל.

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ, אבל בסוף יש השורה התחתונה.

איתן כבל: השורה התחתונה היא בכמה רוכש חייל בקנטינה או לא חשוב איפה.

דוד תדמור: בשורה התחתונה משרד הביטחון עשה שלושה סקרים על חברות חיצוניות, השווה מחירים.

דוד תדמור: המחירים תמיד מושווים על סל, אתה לא לוקח מוצר אחד בודד.

דוד תדמור: ואני אומר לך, ויגיד לך משרד הביטחון, שמחירי שיר"ן זולים יותר מול הרשתות, כולל רשתות השיווק הזולות- - -

איתן כבל: מול מי הוא בודק את זה?

דוד תדמור: מול רשתות השיווק, כולל רשתות השיווק הזולות, לא מול פיצוציות.

חנה גנאור: אנחנו- - -

איתן כבל: מה אמרתי שאת כבר סותרת אותי.

חנה גנאור: אמרתי קודם.

איתן כבל: את מניפה שתי ידיים.

חנה גנאור: אמרתי קודם שמשרד הביטחון עושה את הפיקוח והבקרה.

חלי גיא-אלדר: עדיין יש טענות שהמחירים גבוהים.

דוד תדמור: הן לא נכונות.

איתן כבל: סליחה, אני מודיע לך עם כל הפיקוח והכבוד גם לך, וגם על מה שאומר דודי תדמור, חיילים במוצבים מקימים לעצמם שק"ם פרטי, ומשום מה השק"ם הזה יותר זול.

איתן כבל: יכול להיות שהפיקוח לא מגיע עד שם.

איתן כבל: ההבדל עכשיו הוא שמול העובדות שאת נותנת לי, אני נותן לך את העובדות שלי.

2574: אי-אפשר לבנות מבנה על איזה ניסיון של מוצב, שמישהו נסע לחנות וקנה דברים.

איתן כבל: זה לא ניסיון אחד.

דוד רותם: קהלני, העבירו אליך את הטענות האלה.

דוד תדמור: השבנו להם.

דוד רותם: העבירו אליך את הטענות, ואתה אמרת שתבדוק אותן.

דוד רותם: בדקת?

2574: כן, בהחלט בדקתי.

דוד רותם: מה היתה התוצאה?

דוד רותם: מוכרים בשק"ם קולה ב-6.3 שקלים או ב-5 שקלים?

2574: היתה ידיעה קטנה בעיתון שמישהו אמר שמישהו יצא וקנה.

2574: בדקנו את הדברים.

2574: אני לא יכול ללכת על כל כותרת בעיתון ולבנות אידיאולוגיה שלמה.

2574: יש חברה חיצונית, בלתי תלויה, שבדקה את כל מתח המחירים שנמצא בשיר"ן והודיעה חד-משמעית, קבל עם ועולם, והתוצאות צריכות להיות מולכם.

2574: שלוש חברות כאלה בהפרש של זמן מצאו שהמחירים בשיר"ן נמוכים יותר.

2574: ואני חושב, אם אתה שואל אותי כרגע, כאחד שמתעסק בעניין, ואני באופן אישי הורדתי את המחירים, אפשר להוריד עוד, צריך למצוא את הדרך, צריך לצמצם עובדים, צריך להתייעל.

2574: כפי שאני מבין אפשר יהיה להוריד עוד את המחירים.

ראובן פרי: תצמצם את ההנהלה, לא את העובדים.

חנה גנאור: זה מה שתעשה חברה עסקית מסחרית.

דוד תדמור: רק להשלים את הנקודה הזאת, ואני חושב שכדאי אחר כך שמנכ"ל שיר"ן ידבר גם על המחירים ויסביר את הנקודה הזאת.

דוד תדמור: תמיד אפשר למצוא את האנקדוטה האחת של המוצר האחד.

דוד תדמור: אנחנו מדברים על סלי מוצרים ואורך זמן, ולא על אנקדוטות.

דוד תדמור: ואם אנחנו עוסקים באנקדוטות, אנחנו יודעים היטב שכשהופעלו נקודות מכירה על-ידי זכיין פרטי – אגב הזכיין הפרטי שיושב פה – היו תקלות קשות בשעות פתיחה, במוצרים שאסור היה למכור ונמכרו, במוצרים שהיו צריכים להיות זמינים ולא היו.

דוד תדמור: התקלות האלה חוזרות על עצמן ולא עם זכיין אחד.

דוד תדמור: גם האגודה הגיעה לנהל את הקנטינות מכיוון שזכיין פרטי פשוט נטש את התפעול שלהן כי אי-אפשר לעשות את זה בצורה לגמרי רווחית על כל מאות הנקודות.

חלי גיא-אלדר: בשיר"ן אתם יודעים שהתקלות האלה לא קורות?

דוד תדמור: בשיר"ן התקלות האלה לא קורות, כי אין סיבה שתקרינה.

דוד תדמור: איש לא מנסה לצמצם את הפעילות.

דוד תדמור: להיפך, מנסים להרחיב.

חלי גיא-אלדר: לא יודעים את זה מבדיקה.

דוד תדמור: אנחנו יודעים את זה היטב, כי אנחנו מתפעלים את שיר"ן.

דוד תדמור: אין לה מוטיבציה להרוויח כסף.

דוד תדמור: מטרתו של גוף פרטי היא להרוויח כסף, וזה בסדר גמור.

דוד תדמור: מטרתה של שיר"ן היא לקדם את רווחת החייל יחד עם האגודה.

דוד תדמור: ההסכם הוא של האגודה ושל שיר"ן, ושיר"ן היא חברה בת של האגודה, ויש הבדל מהותי.

דוד תדמור: וכשמדובר על מאות נקודות בבסיסים קטנים אי-אפשר אפקטיבית לפקח.

דוד תדמור: אני אגיד לך שלא הצליחו לפקח גם בבית הספר הטכני של חיל-האוויר שהוא לא שולי ולא זניח.

דוד תדמור: זאת המציאות.

דוד תדמור: לא סתם יש מצד אחד קנטינה, ומצד שני דבר שנקרא בפני החיילים "גזלן".

דוד תדמור: דבר אחד שהצבא לא עשה, והוא לא רוצה לעשות, וכשהוא ניסה לעשות הוא לא הצליח, זה להכניס את הגזלן פנימה.

דוד תדמור: אגב, תסתכלו בצבאות אחרים, תראו שהקנטינות מתופעלות על-ידי הצבא בעצמו.

דוד תדמור: במדינת ישראל התקבלה החלטה לפני הרבה מאוד שנים שהיבטים של רווחת החייל יטופלו בידי האגודה למען החייל, שהיא עמותה שמופעלת בשיתוף פעולה הדוק עם מערכת הביטחון ולא על-ידי הצבא, כי רצו לגייס תרומות, ותרומות לצבא אי-אפשר לגייס, אז הקימו עמותה.

דוד תדמור: והעמותה מקדמת את רווחת החייל עבור משרד הביטחון, מה שצבאות אחרים עושים בעצמם.

דוד תדמור: זה לא המצב כאן, את זה צריך להבין.

דוד תדמור: ההבדל בקוצו של יו"ד אם המסגרת המשפטית היא עמותה שקוראים לה אגודה, או המסגרת המשפטית היא חברה לתועלת הציבור, שכולה בבעלות העמותה, הוא הבדל שאני מבין את בית המשפט העליון- -

חלי גיא-אלדר: זה לא הבדל סמנטי.

דוד תדמור: - -אבל הוא בפירוש לא מונע את שינוין ולא רמז שאי-אפשר לשנות ולא רמז שהאגודה לא צריכה לתפעל את המתקנים האלה.

דוד תדמור: זה צריך להיות ברור.

דוד רותם: הכול נכון, השאלה אם צריך לתקן זו שאלה אחרת.

דוד רותם: אתה אומר שכן, ואני עוד לא כל כך בטוח.

דוד תדמור: הואיל ואדוני אמר "על-אף פסק הדין של בית המשפט העליון", חשוב להבהיר, בית המשפט העליון קיבל את הערעור של משרד הביטחון במובן הזה שהוא התיר לו להתקשר עם האגודה, הוא רק אמר שיש בעיה במסגרת המשפטית, שבגלל התקנות לא יכולה להיות חברה בת.

דוד תדמור: אמרו לבית המשפט שיש כוונה לתקן את התקנות, איש לא מחה על הכוונה לתקן את התקנות.

דוד רותם: מה רצית, שימחה על הכוונה לתקן את התקנות?

דוד תדמור: בית המשפט תמיד יכול.

דוד תדמור: אם הוא חושב שיש בעיה מהותית, הוא אומר את זה.

דוד תדמור: בעיה מהותית בית המשפט לא ראה.

דוד רותם: בית המשפט העליון סומך על החדר הזה שאנחנו נעשה את העבודה נכון.

דוד תדמור: בסדר גמור, אבל השופטים יודעים להביע דעה כשהם רוצים.

דוד רותם: כשהם רוצים.

דוד תדמור: חשוב להבין שבית המשפט העליון לא שלל את האפשרות להתקשר עם האגודה.

דוד תדמור: להפך, הוא התיר אותה במפורש.

דוד רותם: אני מסתכל על טבלת השוואה בין המחירים ששיר"ן הציעה לשב"ס לבין המחירים שהיא מוכרת בפועל.

חנה גנאור: זה מ-2003.

דוד תדמור: בטבלת ההשוואה לא כתוב, למשל, שיושבות שם פחיות שתייה שלאסירים אסור לקנות.

דוד רותם: למה זה קשור?

דוד תדמור: זה קשור מאוד.

דוד רותם: אם אתה מוכר סוכריות במבחר טעמים, ושיר"ן הגישה את זה במכרז לשב"ס ב-3 שקלים ובקנטינות מוכרים את זה ב-7.5 שקל.

דוד רותם: אז מתי מרוויחים ומתי מפסידים?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

חנה גנאור: זו מניפולציה.

דוד רותם: אין בעיה.

חנה גנאור: אלה אריזות שונות.

דוד רותם: המניפולציה, אני מרגיש- - -

חנה גנאור: לא שלך.

חנה גנאור: מי שהעביר לך את הנתונים.

דוד רותם: אני מרגיש מניפולציה אצלכם, משום שאתם נורא רוצים ששיר"ן תישאר.

דוד רותם: בשביל זה לא אכפת לכם כלום.

דוד רותם: אני רוצה לקבל את הנתונים.

דוד רותם: את מוכנה להגיד לי מה הנתונים.

דוד רותם: איך יכול להיות שלשב"ס מציעים את המחיר ב-3 שקלים ובמחירי הקנטינות זה 7.5 שקלים?

חנה גנאור: אדוני, האם אנחנו מדברים על מחירי 2003?

חנה גנאור: כל הטענה של החברה היא משנת מ-2003.

דוד רותם: מה זה משנה אם זה מ-2003 או מ-2009?

דוד רותם: אני לא מבין.

חנה גנאור: אני צריכה לענות על מה שהיה ב-2003 או שאני צריכה לענות על מה שקורה שבע שנים מאז 2003?

דוד רותם: הרי העלו את המחירים בשני המקומות.

דוד רותם: ברגע שהצליחו להציע למכרז של שב"ס מוצר ב-3 שקלים ומוכרים אותו באותו זמן בקנטינה של צה"ל ב-7.5 שקלים משהו פה לא מסתדר.

חלי גיא-אלדר: זה עולה באותו יחס במהלך השנים.

דוד רותם: המניפולציה היא לא בדיוק בטבלאות האלה.

צביקה גולדנברג: ברשותך, אני רוצה לדבר על נושא המחירים.

דוד רותם: מי האדון?

צביקה גולדנברג: אני מנכ"ל החברה זה חמש שנים.

צביקה גולדנברג: אני גם קורא את העיתונים של הימים האחרונים, ולא בכדי גם אותו עיתונאי דיבר אתי, ואני יכול להגיד לך שזאת מניפולציה לשמה.

צביקה גולדנברג: אם באותו יום שמתפרסם המחיר של 6.3, ואין מחיר כזה, כלומר, יש 50 מוצרים שנקבעים על-ידי משרד הביטחון על-פי סקר שנעשה על העדפת החיילים, 50 המוצרים מהווים 60% מהמכירות של החברה.

דוד רותם: עזוב רגע את הידיעות בעיתון.

דוד רותם: אני שואל על הטבלה.

דוד רותם: אתם הגשתם במכרז של שב"ס- - -

חנה גנאור: ב-2003.

צביקה גולדנברג: אתה מדבר על 2003.

צביקה גולדנברג: עולם הקמעונאות הוא שוק שבועט יום-יום והמחירים משתנים יום-יום, ויש השפעות של סלים.

צביקה גולדנברג: גם אני יודע איך להציע קולה ב-2 שקלים פחות, רק כשאני מגיע לחנות ואני מבקש קולה: אומרים: בדיוק נגמר לי, יש לי RC קולה במקום.

צביקה גולדנברג: זה ההבדל.

צביקה גולדנברג: כחברה לתועלת הציבור, כחברה בת של האגודה למען החייל, אני מחויב לרווחת החייל, לא לשאת רווחים לכיסו של אף אחד, רק לעשות הטוב ביותר לחיילי צה"ל.

צביקה גולדנברג: וכשיש טבלאות כאלה של מחירים, בסופו של דבר אי-אפשר לעמוד מאחוריהן.

צביקה גולדנברג: באותו יום שישי שהתפרסם, נתתי הוראה ללכת לקנות בכל המקומות קוקה-קולה, גם אצלנו הפקתי חשבונית ושלחתי לאותו עורך של עיתון.

צביקה גולדנברג: אין מחירים כאלה.

דוד רותם: האם אני יכול לקבל את הטבלה של 50 המוצרים שנקבעים על-ידי משרד הביטחון?

חנה גנאור: לא הבאתי אותה אתי.

דוד רותם: לא הבאתם אותה אתכם?

דוד רותם: אני לא מבין, חשבתם שנבוא לפה ונצביע על התקנות, כי כך אתם מבקשים?

דוד רותם: אני רוצה רק להבין.

צביקה גולדנברג: כל נושא המחירים זו הטעיה שאני מוכן להתחייב ולהצהיר- - -

דוד רותם: סליחה, את יכולה לדאוג שיפקססו לי אותה עכשיו?

חנה גנאור: כן, בהחלט.

חנה גנאור: אני רק מזכירה שזה מבוסס על סקר העדפת חיילים שנעשית על-ידי חברה חיצונית, ואלה המוצרים שמשרד הביטחון קובע.

חנה גנאור: ונקבעים כללים וסייגים שונים.

חנה גנאור: למשל, שהמחיר לא יהיה נמוך מדי, כדי שלא תהיה ספסרות בצבא על-ידי רכישות בקנטינה.

חנה גנאור: יש כל מיני שיקולים, אבל המחירים הם בהחלט נמוכים, מתוך דאגה לחיילים.

חנה גנאור: ואנחנו קובעים אותם, ולא חברת שיר"ן.

חנה גנאור: אני יכולה לדאוג שיפקססו, בהחלט.

נעמי לנדאו: אני היועצת המשפטית של הסתדרות המעו"ף.

נעמי לנדאו: קודם כול, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על כינוס הוועדה ביום זה.

נעמי לנדאו: כמייצגת העובדים, האינטרס היחיד שעומד בפני הוא רווחת החיילים אל מול רווחת העובדים, ואני חושבת שזה הולך בקורלציה.

דוד רותם: לא "אל מול".

דוד רותם: רווחת העובדים והחיילים.

נעמי לנדאו: יחד.

נעמי לנדאו: שתי רווחות שהן רווחה אחת.

נעמי לנדאו: אני אומר את השורה התחתונה.

נעמי לנדאו: הייתי מבקשת כן לאשר בוועדה, או להמליץ לאשר בוועדה, את התקנות (הוראת שעה), שתוקפן עד סוף דצמבר, וזאת על מנת לאפשר ניהול משא-ומתן כמו שצריך.

נעמי לנדאו: לא אנחנו, לא העובדים, הם אלה שהפסיקו את המשא-ומתן.

נעמי לנדאו: אנחנו מדברים על 180 עובדים שעובדים שם לפחות 20 שנה ויותר.

ראובן פרי: 30, 40, 46 שנים.

נעמי לנדאו: אני ממעיטה.

נעמי לנדאו: אני, בסבב הקודם שלי, הצלתי את עובדי השקמיות כאשר הן נמכרו על-ידי אלקטרה.

נעמי לנדאו: אז הותקנו התקנות שהאגודה למען החייל תוכל לקלוט אותם, והם נקלטו, ואז נעשו כל הסידורים והוקמה שיר"ן כחברה לתועלת הציבור, שתוכל להעסיק אותם.

נעמי לנדאו: ומאז הם עובדים בשיר"ן.

נעמי לנדאו: הדרישה להעביר אותם לאגודה למען החייל תוך ניצול האפשרות לפיטורי כ-15% מהעובדים היא בלתי סבירה בעליל.

נעמי לנדאו: אנחנו לא מדברים על עובדים שמרוויחים, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, בעשירון העליון של השכר, אנחנו גם לא מדברים על עובדים שהם בני 30, ואפילו בני 40, אלא אנחנו מדברים על סדר גודל- -

נפתלי בלייך: 54 הגיל הממוצע.

נעמי לנדאו: - -של 50, 55, כאשר אין להם דבר למצוא מחוץ לשיר"ן, מחוץ למתן שירות בשקליות.

נעמי לנדאו: הם מוכנים להגיע לאגודה, הם מוכנים להמשיך לעבוד תחת האגודה, הם מוכנים לעבוד תחת שיר"ן, הם מוכנים שיצאו למכרז – לכול הם מוכנים, רק בתנאי אחד, שמקום העבודה יישמר להם, שזכויות העבודה תישמרנה להם, שלא ייקבע שבהסכם קיבוצי שייחתם יוותרו על צווי הרחבה של ענף המזון, משום שעובדי האגודה למען החייל לא כפופים לצו ההרחבה הזה, משום שאנחנו מדברים פה על שני מקצועות אחרים לגמרי באגודה למען החייל, אם יהיו: האחד, עובדי האגודה למען החייל, שהם עובדי שירותים למען החייל, ומצד שני, עובדי ענף המזון.

נעמי לנדאו: משכך, דרישתו של מר קהלני לוויתור על צו הרחבה, שכמוהו כחוק, היא בלתי סבירה בעליל.

נעמי לנדאו: דבר נוסף.

נעמי לנדאו: הדרישה של מר קהלני שנוותר על ההסכם הקיבוצי שיש לנו, כי צריך שיהיה ועד אחד באגודה למען החייל, גם הוא בלתי סביר.

נעמי לנדאו: ודאי וודאי שיש מקומות עבודה שבהם יש שתי יחידות פיקוח: האחד זה האגודה למען החייל, השני זה עובדי השקמיות.

נעמי לנדאו: משכך, כבוד היושב-ראש, ההסתדרות, ואני מטעמה, מבקשים להתקין את התקנה לגבי הוראת השעה ולזמן אותנו למשא-ומתן על המשך העבודה של כל העובדים, עם כל פורום אפשרי.

גרשון גונטובניק: הייתי רוצה לומר כמה דברים בשם חברת דדש.

גרשון גונטובניק: אני מייצג את החברה.

גרשון גונטובניק: בתור נקודה ראשונה חשוב לי להפריד בין הסוגיה של העובדים לבין הסוגיה של תיקון התקנות.

גרשון גונטובניק: הסוגיה של העובדים וקליטת העובדים יכולה להיות כפי שאדוני בעצמו ציין, במסגרת המכרז, וכל זמן שלא זוכה מישהו במכרז, המצב הקיים נשמר על כנו.

גרשון גונטובניק: לכן הסוגיה יכולה לזכות לפתרון הולם.

גרשון גונטובניק: אני יכול לעדכן את הוועדה הנכבדה במידע, שחברת דדש, למשל, קלטה את העובדים בשירות בתי הסוהר בשעתו, והם עדיין ממשיכים לעבוד עד היום.

ראובן פרי: מתוך 140 עובדים, פחות מ-30 בהסכם קיבוצי.

גרשון גונטובניק: אני מבקש אם אפשר להשלים.

גרשון גונטובניק: הקשבתי ברוב קשב לכל מה שנאמר כאן ולא התפרצתי, אף-על-פי שהיה לי מה לומר.

גרשון גונטובניק: הסוגיה היא סוגיה שניתנת לפתרון במסגרת הליכי המכרז, ולכן חשוב לי להפריד בין הליך אישור התיקון לבין הסוגיה של העובדים, שהיא סוגיה שכולנו מבינים את החשיבות שלה.

גרשון גונטובניק: לגבי המצב הקיים, הניסיון מוכיח, שהתקשרות עם חברה פרטית לא יכולה לשקף דאגה לטובת החיילים.

גרשון גונטובניק: צריך להבין את האמירה הזאת, בגלל העובדה שאין ניסיון אמיתי בעניין הזה, והניסיון שקיים מראה שהלכה למעשה החיילים משלמים מחירים גבוהים יותר.

גרשון גונטובניק: כאן, אגב, הליך תחרותי הוא הליך שיוכל להבטיח מחירים שיהיו אפילו נמוכים יותר ממחירי השוק.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, אין שום סיבה דווקא לשאוף למחירים שהם מחירים של רשתות וכו', המטרה היא להגיע למחירים נמוכים.

גרשון גונטובניק: והליך תחרותי הוא הדרך היחידה בעצם שיכולה לקדם את זה.

גרשון גונטובניק: הוועדה הנכבדה, רק לפני פחות משנתיים, קבעה רפורמה מאוד משמעותית בתחום דיני תקנות המכרזים, שמקדמת ומעודדת את הליך התחרותיות, וקשה לראות איזו סיבה הגיונית מדוע חברות פרטיות לא תתחרינה, כדי לספק מחירים, בשורה התחתונה, בפיקוח מלא של משרד הביטחון.

דוד רותם: גרשון, אתה לא מבין.

דוד רותם: עשינו טעות אז.

דוד רותם: אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך בה?

גרשון גונטובניק: זו טעות חוקתית מדרגה ראשונה.

גרשון גונטובניק: .. מהבחינה הזאת אין שום בעיה, לכל גוף שיזכה, להתחייב ולעמוד תחת פיקוח מלא של משרד הביטחון.

גרשון גונטובניק: אני יכול לדווח לוועדה שחברת דדש, למשל, מעבירה תמלוגים בשיעור של 6 מיליוני שקלים למשרד לביטחון פנים בנפח פעילות שהוא נמוך בהרבה מנפח הפעילות שעומד כאן על הפרק.

דוד רותם: אני לא רוצה שתעבירו רווחים, לא רוצה שתעבירו תגמולים, אלא המחיר חזרה לחיילים.

דוד רותם: מהאסירים אין לי בעיה שתגבו כסף, אין לי בעיה שלא ייקנו קולה בכלל.

גרשון גונטובניק: הדרך היחידה האמיתית לוודא שהלכה למעשה כל מיני בעיות, שקיימות בהיעדר תחרות, לא יגולגלו לפתחם של החיילים היא בדרך של תחרות.

גרשון גונטובניק: אנחנו בסך הכול מבקשים את ההזדמנות הצנועה להתחרות.

גרשון גונטובניק: הסוגיה של העובדים היא סוגיה שניתנת לפתרון, כמו שאמרתי, במנותק מהעניין של תיקון התקנות, במסגרת ההליך התחרותי.

גרשון גונטובניק: אין שום בעיה לפתור אותה ברגע שמשרד הביטחון מודיע שהוא יוצא למכרז.

גרשון גונטובניק: עד שאין זוכה למכרז, המצב הקיים נשמר על כנו.

גרשון גונטובניק: מבחינה זו, קשה לי להבין את ההתנגדות לדבר הזה, שאמור בשורה התחתונה לפעול לטובת החיילים.

גרשון גונטובניק: הדיווחים בעיתונות הם לא דיווחים רק על מחירים, הם דיווחים על כך שחיילים יוצאים ולא קונים את המוצרים במקום שבו הם אמורים לקנות אותם, והדבר הזה הוא הסקר הטוב ביותר שקיים.

דוד רותם: יש בעיה עם זה, משום שבתקנה 3(18) יש הוראה שאומרת, שמותר להתקשר עם הוועד למען החייל במחירים שהם מחירי השוק.

דוד רותם: לא יותר ממחירי השוק החופשי.

דוד רותם: זאת אומרת, אם יש מצב ששיר"ן מוכרת במחירים גבוהים מדי, היא מאבדת את הזכות שלה, כי היא לא עומדת בתנאי התקנות.

דוד רותם: גם אם נתקן את התקנות, זה לא ישתנה.

גרשון גונטובניק: בהמשך להערתו של אדוני.

גרשון גונטובניק: זה כמובן הרף המינימלי.

גרשון גונטובניק: מובן שבהליך תחרותי אפשר אפילו לשאוף שהלכה למעשה הרף יהיה עוד מתחת לזה.

גרשון גונטובניק: זה קו אדום, מה שאומרות התקנות.

גרשון גונטובניק: מובן שהליך תחרותי יכול להוריד את הרף עוד מתחת לזה, שזה, בסופו של דבר, המטרה העליונה.

דוד רותם: גרשון, אתה מכיר את הסיפור על אחד שנכנס לחנות של בייגלך, והוא רואה שלט "בייגלה עם גבינה במחיר של 2.5 שקלים", אז הוא אומר: תן לי בייגלה עם גבינה.

דוד רותם: הוא עונה: אין לי.

דוד רותם: אז הוא נכנס לשכן שלו והוא אומר לו: זה עולה 5 שקלים.

דוד רותם: הוא אומר לו: רגע, למה אצלך 5 שקלים ואצל השכן שלך זה 2.5?

דוד רותם: אז הוא אמר לו: תקנה אצל השכן.

דוד רותם: אז הוא אומר: אין לו.

דוד רותם: זאת אומרת, כשלי אין, זה חינם.

גרשון גונטובניק: נקודה נוספת.

גרשון גונטובניק: רק הייתי רוצה לסבר את אוזנה של הוועד הנכבדה, גם כן לגבי המציאות בשטח.

גרשון גונטובניק: עד כמה שאנחנו יודעים, ותקנו אותי, עמיתי ממשרד הביטחון, הלכה למעשה בשטח הרבה פעמים השירות מופעל בין השאר על-ידי זכייני משנה, שהם זכיינים פרטיים לכל דבר ועניין.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, הרעיון שהשירות מסופק רק על-ידי גופים שאין שום קשר בינם לבין שוק, או שיקולי רווח כאלה ואחרים, הוא רעיון שלא מתקיים הלכה למעשה היום.

דוד רותם: זה נכון, אחז?

אחז בן-ארי: גם על-ידי זכייני משנה.

דוד רותם: ואותם זכיינים הם גם כן רק לרווחת החיילים ולא מעניין אותם רווח?

דוד תדמור: זה לא המוצרים, אדוני.

צביקה גולדנברג: 270 נקודות מופעלות ישירות על-ידי חברת שיר"ן לחיילים, כאשר יש זכייני מזון מהיר שנותנים פתרון בשרי וחלבי רק בבסיסים גדולים, לא במקומות נידחים, תחת פיקוח.

צביקה גולדנברג: מחירים שקובע משרד הביטחון.

צביקה גולדנברג: מגוון המוצרים מפוקח, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

דוד רותם: הזכיינים האלה שעושים את זה באותם בסיסים הם גם כן עושים את זה לרווחת החיילים ולמטרות קודש, ואין להם רווח?

אחז בן-ארי: הם קבלני משנה.

אחז בן-ארי: יש להם איזה רווח.

דוד תדמור: אם אתה לוקח מישהו שמוכר המבורגרים, וזה מה שהוא עושה, הוא לא יכול שלא יהיו לו המבורגרים, הוא לא יכול למכור שם צנצנות דבש- - -

דוד רותם: שאלתי אם הוא מרוויח או לא מרוויח.

דוד תדמור: הוא מרוויח, לא הרבה.

דוד תדמור: יש הבדל גדול בין זה לבין מכירה של מוצרים.

דוד תדמור: מדובר בבסיסים גדולים.

דוד תדמור: בין זה לבין החזקת נקודת מכירה בקנטינה איפשהו בדרום, מבודדת, עם מספר מוצרים גדול שאי-אפשר לפקח עליו, בשעות שאי-אפשר לפקח עליהן, יש הבדל גדול.

דוד תדמור: ויותר מזה, אדוני, שם יש לפעמים תקלות.

דוד תדמור: וכשיש תקלות, כמו שהיתה תקלה עם חברת דדש, סוגרים להם את המקום אחרי זמן.

דוד תדמור: זה גם לא היה כל כך פשוט.

דוד תדמור: כשיש תקלה אפשר להחליף זכיין מקומי.

דוד תדמור: אתה לא יכול להטיל אותה רמת פיקוח על מישהו שהוא זכיין ארצי.

דוד רותם: אתה שם לב, דודי תדמור, אתה כל הזמן מדבר מה בדדש, מה בדדש, כשאתה בעצם אומר:

דוד רותם: גם אצלי יש תקלות, אבל גם אצל דדש היו תקלות.

אילן כהן: אני מנכ"ל חברת דדש.

אילן כהן: שמעתי פה הרבה דברים שקשורים למחירים ולהשוואות.

אילן כהן: אל"ף, אנחנו מוכרים לא רק לאסירים, אנחנו מוכרים גם לשוטרי משמר הגבול ולשוטרי משטרת ישראל ומגיעים למקומות נידחים וכדומה.

אילן כהן: לא ניכנס פה כרגע למסע מחירים והשוואות, כי קנטינה יכולה להיות מופעלת על-ידי כל גוף, להוציא את דדש ואת שיר"ן.

אילן כהן: לגבי הזכיינים בשיר"ן.

אילן כהן: אם אתה רוצה לקנות בורקס או סנדוויץ' או המבורגר, לצורך העניין, הדרך היחידה שלך לקבל את זה בצבא, בכל מקום, זה דרך זכיין, וזכיין פועל למטרות רווח.

צביקה גולדנברג: זה לא נכון, זה לא נכון.

אילן כהן: סליחה, לא הפרעתי לך.

אילן כהן: בורקסים ודברי מאפה, קורסונים ממולאים שוקולד וכדומה, אלה מוצרים נצרכים בצבא.

אילן כהן: כנ"ל המבורגרים וסטייקים.

אילן כהן: במסגרת המכרז שלנו אנחנו מוכרים גם בורקסים, בדיוק אותו בורקס, באותו מילוי, באותו מפרט טכני של 120 גר', אנחנו מוכרים ב-4.20 אגורות, כי כך מחייב המכרז.

אילן כהן: הזכיין של שיר"ן מוכר ב-6 שקלים, וזו עובדה, ועל זה אין ויכוח.

אילן כהן: במקומות שמופעלות אותן קפיטריות וסטיקיות לא מוכרים קוקה-קולה של חברת קוקה-קולה ב-4.5 שקלים, כי זכיין פרטי לא מסוגל למכור ב-4.5 שקלים- - -

צביקה גולדנברג: מצטער, אתה מטעה את הוועדה.

צביקה גולדנברג: אתה נותן נתונים לא נכונים.

אילן כהן: אני אסיים, ובסוף תגיב.

אילן כהן: מוכרים פפסי, חצי ליטר, שלכולי עלמא בשוק הוא מוצר נחות יותר, ב-5 שקלים.

אילן כהן: תסבירו לי למה זה יכול לקרות, ולנו לא?

ראובן פרי: אני רוצה לדבר על זכויות העובדים.

ראובן פרי: אנחנו מנהלים משא-ומתן, אומנם המשא-ומתן נקלע למבוי סתום, אבל אנחנו מתנים אותו מחדש מול האגודה למען החייל בשים לב לזכויות העובדים בהסכמים הקיבוציים.

ראובן פרי: מר קהלני לא הזכיר שהיתה דרישה של האגודה למען החייל ל-15% של עובדים בחוזים אישיים מעבר לפיטורים.

ראובן פרי: לצורך העניין הזה אנחנו צריכים את התיקון הזה שיהיה זמן לניהול משא-ומתן, כדי שלא ייווצר מצב שההסכם הקיבוצי של עובדי שיר"ן יתמסמס ולא יתקיים, ונגיע למצב אולי של חברת דדש, ששם מתוך כ-140 עובדים פחות מ-30 בהסכם קיבוצי, וההסכם הקיבוצי שם הולך ונעלם.

ראובן פרי: האם אנחנו, בחברה דמוקרטית, רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מפריטים ומעבירים קבוצות של עובדים שנמצאים בהסכמים קיבוציים למצב שבו קבוצות עובדים יהיו ללא הסכמים קיבוציים?

ראובן פרי: זה גם נמצא על שולחן הוועדה.

ראובן פרי: לכן צריך לאפשר להסתדרות לנהל משא-ומתן, לתקן את התקנה שנדרשת פה עד סוף השנה ולהגיע להסכם קיבוצי מכובד שישמור על ציבור העובדים.

ראובן פרי: וכפי שנאמר, פה מדובר על עובדים שעובדים 20, 30, 40 שנה ויותר מזה, וצריך להגיע להסכם קיבוצי שישמור על הזכויות שלהם.

ראובן פרי: אנחנו לא רוצים שהעובדים יהיו תחת מעסיק כזה או אחר, זה לא משנה כרגע מי, מעסיק שיתנער מההסכמים הקיבוציים ומזכויות העובדים.

ראובן פרי: מבחינתנו, כהסתדרות, ערך האדם העובד הוא ערך באותה רמה כפי שאנחנו חושבים ושומרים על ערך החייל שצריך לקנות בקנטינות.

ראובן פרי: אנחנו בעד שהמחירים ירדו ואנחנו בעד שייתנו שירות לחיילים בצורה הטובה ביותר.

ראובן פרי: נוסיף, שהעובדים בשיר"ן עושים את העבודה עם כל הנשמה.

נפתלי בלייך: מפעל חיים.

דוד רותם: רבותי, קיבלתי את הפקס, וזה מאוד מעניין.

דוד רותם: אנחנו אומנם מדברים על מארס 2009, זה כבר לפני "המון" זמן.

חנה גנאור: קח את המחירים מ-2003, אדוני.

דוד רותם: כשהבאתי את 2003 באת בטענות שעושים מניפולציות, כשאת מביאה לי את 2009, את מראה לי שב-83 מקרים שיר"ן מוכרת מעל המחיר.

דוד רותם: 83 מוצרים מעל המחיר.

חנה גנאור: אני מבקשת ממך לראות שתוקף המחירים מה-1 באפריל 2010.

חנה גנאור: אני לא הספקתי לראות את המסמך, זה הועבר אליך ישירות.

דוד רותם: מ-5 באפריל 2009.

חנה גנאור: אני מבקשת, אם אפשר, לעניין המחירים לומר, שעשינו עבודת מטה במשרד הביטחון, קיבלנו את אישור משרד הביטחון לפנות לחשב הכללי.

חנה גנאור: ויש לי פה סיכום של החשב הכללי דאז, מנובמבר 2006, ד"ר זליכה, שבו הוצגו כל הנימוקים למה להמשיך עם שיר"ן, וגם ביקשנו אישור להמשיך עם שיר"ן, ובמסמך הזה כתוב: "מניתוח הנתונים שהוצגו עולה שבמכלול השיקולים, היתרונות והאילוצים השונים, שיטת ההפעלה הנוכחית של מערך הקנטינות עדיפה על פני חלופות עסקיות אחרות, וזאת בעיקר מהסיבות הבאות".

חנה גנאור: וד"ר זליכה מפרט מספר סיבות: "חברת שיר"ן פועלת שלא למטרות רווח ומשיקולים של רווחת החייל – יש יתרון בהפעלת מערך ע"י גורם שאינו פועל למטרות רווח, כיוון שמדובר במונופול מקומי שניתן למוכר.

חנה גנאור: עקב כך, ייתכנו מצבים של ניצול לרעה של הזכיין בדרך שתפגע בחיילים, מבלי יכולת אפקטיבית לפקח ולבקר באמצעים סבירים".

חנה גנאור: זה נאמר פה.

דוד רותם: זה באמת נכון.

דוד רותם: מתי היה הנייר הזה?

חנה גנאור: בנובמבר 2006.

חנה גנאור: אני אעביר את זה אליכם.

דוד רותם: אני אגיד לך מה קרה.

דוד רותם: את הנייר הזה קיבלה גם שיר"ן.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: מה שקורה, שהחברה שאתם מיניתם, "מרטינס הופמן", מצאה ב-2009 שב-86 מוצרים, והם מוצרים די בסיסיים, שיר"ן לוקחת מעל המחיר, כי בשלוש שנים לא בדקתם את זה מספיק.

דוד רותם: אין פה בדיקה כל חודש.

חנה גנאור: אני יכולה להעיר לזה שאנחנו בדקנו.

חנה גנאור: היתה השוואת מחירים של משקלות שונים.

חנה גנאור: למשל בורקס במשקל כזה, איננו מצוין מחירו.

חנה גנאור: בדקנו את ה-83, זה הדאיג אותנו כמו שזה מדאיג אותך כרגע.

חנה גנאור: אנחנו בדקנו, ה-83 צומצם לשבעה או שמונה.

דוד רותם: את אומרת לי עכשיו באופן רשמי שהבדיקות של מרטינס הופמן לא שוות, כי הם לא משווים דברים נכונים.

דוד רותם: למה אתם מבזבזים עליהם כסף?

חנה גנאור: אדוני, הם תוקנו על-ידי מרטינס הופמן, ואני אשמח להעביר לך גם את התיקון.

דוד רותם: אפשר שיעבירו לי עכשיו?

חנה גנאור: למה לא.

חלי גיא-אלדר: למה אי-אפשר לעשות את הפיקוח הזה על כל חברה אחרת שתתפעל את הקנטינות?

חנה גנאור: זאת החברה שזכתה במכרז.

דוד רותם: אם היא תזכה במכרז.

דוד רותם: מה שמרטינס הופמן עושים לשיר"ן הם יכולים לעשות לכל חברה בארץ.

חנה גנאור: זה בנוסף לאמון שאנחנו נותנים, ובכל הנחות היסוד שנאמרו פה לגבי כוונות הרווח של חברת שיר"ן, ונוסף לכך יש הפיקוח.

דוד רותם: אם יש מוצר אחד ששיר"ן מוכרת מעל המחיר המותר לה, כל ההנחות האלה מתות, כי אין שום סיבה ששיר"ן תמכור באגורה מעל המחיר שנקבע לה.

דוד רותם: ואם יש כאלה מוצרים, מוצר אחד, כל ההנחות- - -

צביקה גולדנברג: אני חייב לדייק.

צביקה גולדנברג: עולם הקמעונות, כמו שאמרתי, נושם ובועט כל יום.

צביקה גולדנברג: תחרות מקומית בעיר מסוימת מוזילה מוצר מיד ברשת המקבילה.

צביקה גולדנברג: ואם באותו רגע נבדקה אותה חנות, שהמחיר שלה שונה משאר הרשת, זה המחיר הקובע.

צביקה גולדנברג: רבותי, אני מזמין את כולכם להיכנס לרשת שופרסל, לבדוק ב-20 סניפים, תמצאו כנראה מחירים שונים בין סניף לסניף.

דוד רותם: מה זה קשור?

דוד רותם: אתה קונה בחנויות של שופרסל לפי מחירים?

דוד רותם: אתה לא יכול לשנות את המחירים.

דוד תדמור: הם לא עושים slider מקומי, והם משנים מחירים באופן מקומי.

דוד רותם: סליחה, מה שמרטינס הופמן עושים, הם בודקים את המחירים אצלך, והם בודקים את זה אל מול המקסימום, והם מגלים- - -

צביקה גולדנברג: זה לא מקסימום, זה אותו מחיר שנמצא באותו רגע ברשת השיווק.

צביקה גולדנברג: אם יש מבצע מקומי, הוא המחיר שנתפס, לא מחיר המחירון, המחיר הקטלוגי.

דוד רותם: נספח א' מפרט את רשימת המוצרים שבהם חברת שיר"ן נמצאה יקרה יותר ונדרשה הוזלת מחירים.

דוד רותם: המחירים המצוינים בנספח מביאים מחיר מקסימלי, ניתן למכור בפחות.

דוד רותם: מאיפה הם לקחו את המחירים המקסימליים?

צביקה גולדנברג: הלכו לרשת השיווק, קנו מוצרים- - -

דוד רותם: אתה התחייבת למכור את זה במחיר מסוים.

דוד תדמור: אנחנו לא עושים סקר בכל רגע נתון.

דוד תדמור: אתה עושה סקר ליום מסוים, לפי זה נקבעים המחרים, יכול להיות שחודשיים אחר כך המחיר במוצר מסוים יהיה שונה.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: הקשבתי לעניין.

איתן כבל: העדפתי קודם כול להקשיב לכולם, לשמוע את דעותיהם.

איתן כבל: נחשפתי לעניין הזה כבר לפני מספר שנים.

איתן כבל: חברת שיר"ן הוקמה אחרי שהעסק לא בדיוק צלח.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, האגודה למען החייל לא בדיוק הצליחה לספק את הצרכים, העסק התפרק, ושיר"ן הוקמה כסוג- - -

2574: חברת שק"ם לא היתה שייכת לאגודה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני זוכר את זה בדיוק.

איתן כבל: אני יודע שהיא לא היתה שייכת.

איתן כבל: שיר"ן הוקמה בדרך כזאת או אחרת לתת מענה במקום השק"ם.

קריאה: השק"ם של זלקין.

2574: לא שייך לאגודה.

איתן כבל: תעזבו.

איתן כבל: אתם רוצים עכשיו לקחת אותי למקום הפחות חשוב?

איתן כבל: אמרתי אמירה חשובה יותר, חשובה פחות, זה לא מעניין אותי העבר.

איתן כבל: היא הוקמה כדי לתת שירות טוב יותר.

איתן כבל: זאת נקודת ההנחה.

איתן כבל: היה על זה ויכוח.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שכבר לפני מספר שנים היו תהיות רבות לגבי האופן שבו החברה, חברת שיר"ן, פועלת.

איתן כבל: האם היא באמת נותנת את המענה המלא לחיילי צה"ל, כן או לא.

איתן כבל: היה ויכוח לא פחות קשה מאשר היום.

איתן כבל: היום זה הגיע לבתי משפט, נדון בבתי משפט.

איתן כבל: אני אישית נפגשתי עם איציק איתן, ידידי, שהיה יו"ר האגודה למען החייל.

איתן כבל: נפגשתי אתו לשיחה ארוכה, היו דברים שתוקנו, והיו שלא תוקנו.

איתן כבל: אני רק מביא את זה כהקדמה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים היום בשתי שאלות בסיסיות.

איתן כבל: שאלה אחת היא חיילי צה"ל, האם הם מקבלים את המוצר הזול והטוב ביותר.

איתן כבל: ושאלה שנייה היא שאלת העובדים.

איתן כבל: אין כל רצון לקשור או לעשות כל מיני מניפולציות סביב העניין הזה.

איתן כבל: זה לא מן העניין הזה.

איתן כבל: אנחנו צריכים כאן, אדוני היושב-ראש, לעשות כל מאמץ לשמור על העובדים- - -

דוד רותם: הכול קשור.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: ודאי שזה קשור.

איתן כבל: אני רק אומר שהניסיון כאילו לדבר על מחירים מצד אחד ועל העובדים מצד שני הוא לא נכון.

איתן כבל: אלה שני דברים שהם קשורים אחד בשני, אבל אפשר לתת להם מענה גם בלי לייצר את הקשר בין האחד לשני.

איתן כבל: זכויות העובדים, ראוי שתישמרנה בכל רגע ונתון.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן, אדוני, ואני חושב שאתה תומך בעמדה הזאת בצורה ברורה.

דוד רותם: אין שום ספק.

איתן כבל: ומצד שני, הרי כל הזמן אנחנו נכנסים לוויכוח על המחירים כאילו נדרש שתצא מפה משלחת לזימבבווה לבדוק מחירים שם.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול מדברים על מוצרים זמינים.

איתן כבל: המדינה הזאת, לצערנו, היא כל כך קטנה, דוד רותם, שלא קשה להגיע מנקודה לנקודה בלי שיידרשו שבועיים או שלושה שבועות כדי לעשות את זה, וגם הוועדה יכולה לעשות את הדברים האלה.

איתן כבל: אפשר לבדוק את הדברים, זה לא כל כך מסובך.

איתן כבל: אני יודע שכשאתה מתחיל לבדוק מחירים, מתחילים להגיד לך: אלה משלמים ארנונה, אלה לא משלמים ארנונה, אלה שיפצו בשבוע שעבר, אלה לא שיפצו בשבוע שעבר, אלה עשו כך, אלה המחירים מפה, אלה המחירים משם.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: בסופו של עניין, אתם זוכרים את המערכון של הגשש?

איתן כבל: "כמה ביד".

איתן כבל: בשורה התחתונה, את החייל זה לא מעניין, בוודאי לא חיילי הסדיר, שהמשכורות שלהם גם כך הן לא גבוהות במיוחד.

איתן כבל: לכן אלה הנקודות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, יש ביכולתנו כוועדה גם להתערב וגם לתת את המענה, גם בשאלת שמירת זכויותיהם של העובדים מצד אחד, ומצד שני לעשות את המעשה שייתן את התשובה הטובה ביותר עבור החייל.

איתן כבל: אם זה מכרז – מכרז, ואם זה פעולה שתצרף את שיר"ן, לעשות את זה.

איתן כבל: דרך אגב, אם אתם שואלים אותי, מבלי שהאגודה תגיד משהו, אני לא בטוח שהאגודה כל כך תשוש ותשמח שזה ייכנס תחת כנפיה, יש לה מספיק פעולות גדולות לעשות.

איתן כבל: לא שוחחתי עם אף אחד, דרך אגב, אני אומר את זה על דעתי האישית בלבד.

איתן כבל: אני לא בטוח שהייתי שמח ששיר"ן תהיה חלק מהאגודה למען החייל.

איתן כבל: אני שוב אומר: אלה שתי הנקודות, ובית המשפט העליון אמר את הדברים אחרי שהוא בדק לעומק, ולא בפעם הראשונה.

איתן כבל: לכן אני אומר, אני סומך על תבונתך ועל תבונתי שנדע לתת את התשובות הנכונות.

איתן כבל: תודה.

2574: אני מכבד כל החלטה שהוועדה תקבל.

2574: אתם רואים את הראייה הממלכתית, אבל גם לי יש קצת ראייה ממלכתית.

2574: אני רוצה להגיד לכול אלה שיושבים בחדר הזה: אחד, בעצם שמירתה של שיר"ן באגודה אין שום רווח, ולו שקל אחד, חוץ מווג'אראס, בעברית – כאב ראש.

2574: שניים, בראייה ממלכתית, לטובת קיומה של מדינת ישראל וחיילי צה"ל, רווחת חיילי צה"ל, צריך הדבר להיות על-ידי גוף אחד.

2574: בכל היחידות הקמנו מועדוני רווחה שלתוכם נכנסה שיר"ן פנימה כגוף אחד.

2574: זה נעשה בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים וחצי מאז שאני נמצא, מקימים את זה ביחד.

2574: תהיה חברה אחרת, הגופים יתפצלו.

2574: באותה יחידה יש גם מועדון רווחה וגם שיר"ן בפנים.

2574: שלוש, אני מקבל אם יש טענות על מחיר כזה או אחר, ותאמינו לי, אני יושב בישיבות דירקטוריון, מדבר על מחיר הבורקס, ואני לא חשבתי שאדבר על זה בחיי, כי אני לא ידעתי כמה עולה בורקס וכמה עולה קולה, אבל היום אני יודע.

2574: כל טענה על מחיר גבוה היא טענה נכונה שצריכים לבדוק.

2574: וזה לא שאני כרגע מחזר.

2574: ועד העובדים, יש לו תחושה שאני מחזר.

2574: אני רואה ממלכתית בלבד, אני לא מחזר אחרי שיר"ן, שתיכנס פנימה, ואני רואה ממלכתית בלבד.

2574: אומרים: כי יהיה לה רווח לאגודה.

2574: היא לא תקבל שקל אחד.

2574: לא יכול להיות שייכנסו 195 עובדים לתוך גוף – עכשיו דברו ממלכתית, אין לי שום אינטרס אישי, זה רק יקל עלי בשעות העבודה שלי, תאמין לי, אני יושב פה בכל הוועדות, בכל הדירקטוריונים, ואני יורד לפרטים הכי קטנים ומקבל את כל האש מהכתבות האלה שבעיתונים – והוא ממשיך לשמור על הגודל שלו.

2574: אם אדוני היושב-ראש אומר כאן שצריכים להוריד מחירים, ואני מסכים אתך שצריך להוריד מחירים, לא יכול להיות שהגוף הזה לא יסכים להתייעל כי מישהו חושב שצריכים לשמור את כל העובדים.

עמרם בן-זיקרי: לפטר את ההנהלה.

קריאה: חבר הנהלה- - - חצי מיליון שקל בחודש.

קריאות: - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: חברי ועד העובדים, אנא.

2574: גוף חייב לדעת להתייעל.

2574: 120 עובדים, יש להם השלמת הכנסה, אני באתי, אביגדור קהלני, באופן אישי ואמרתי: כולם משכורת מינימום.

נפתלי בלייך: ב-2006 אמרת שתיתן ולא נתת.

עמרם בן-זיקרי: מתי?

נפתלי בלייך: לא עשית שום צעד בונה.

דוד רותם: רבותי.

דוד רותם: תודה.

2574: אני רוצה לומר בראייה כוללת- - -

עמרם בן-זקרי: ראייה אינטרסנטית.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: ועד העובדים, נא להירגע.

2574: תזכרו, הוועדה תחליט.

2574: ויש גם דירקטוריון שיצטרך לקבל החלטות, וגם ועד מנהל של האגודה למען החייל.

2574: אני מודיע לכם בשורה התחתונה, העובדים רוצים לקפוץ מהמצוק – יקפצו, כל ההתנהגות שלכם תביא אתכם לזה.

2574: כל חברה מסחרית לא יכולה להרשות לעצמה לקבל את כל העובדים.

2574: זה לא הגיוני.

2574: אתם קופצים מהמצוק.

2574: אני קורא לכם: תחשבו פעמיים.

2574: אני סיימתי את דברי.

אחז בן-ארי: קודם כול, התפקיד של מערכת הביטחון זה לספק שירותי קנטינה לחיילי צה"ל בזול.

אחז בן-ארי: זאת המטרה, לא כדי לפתור שום בעיה אחרת מאלה ששמענו.

דוד רותם: אני רוצה רק לתקן אותך, יש פה עובדים שעובדים שנים כדי לספק את זה לחיילי צה"ל, ואנחנו חייבים גם להם.

אחז בן-ארי: זה נכון, אבל המטרה המרכזית שלשמה אנחנו יושבים פה היא לגרום לכך שבסופו של יום יסופקו שירותי קנטינה לחיילי צה"ל, ובזול.

אחז בן-ארי: אם יש מקרים שבהם יש חריגה של מחירים, אם זה גם נכון בסופו של דבר, ואין לזה הסבר, לדעתי, זו בעיה של פיקוח, של מנגנוני בקרה הדדיים.

אחז בן-ארי: אולי יש בעיה במנגנון של החוזה בעצמו.

אחז בן-ארי: אולי אנחנו גורמים ללחץ הזה שיוצר את העלייה של המחירים.

אחז בן-ארי: צריך לבדוק את זה, אבל הבעיות האלה של חריגה, אני לא רואה אותן נפתרות אוטומטית בגלל שיש זכיין שבחר במכרז.

אחז בן-ארי: זאת עבודה שצריך כל הזמן ללוות כל מי שמפעיל את השירותים האלה.

אחז בן-ארי: אנחנו עקרונית לא נגד מכרז, זה לא נאמר אף פעם.

אחז בן-ארי: ההפך נאמר.

אחז בן-ארי: אבל אנחנו עדיין לא בשלים למצב הזה, אנחנו צריכים ללמוד את העניין הזה יותר.

אחז בן-ארי: אנחנו מעסיקים עכשיו חברת יועצים שבודקת את השוק.

אחז בן-ארי: כשנצא עם מכרז אנחנו צריכים לצאת עם מכרז שיהיה אטרקטיבי מספיק גם למתמודדים נוספים.

אחז בן-ארי: נראה לי קצת לא הגיוני שכשאתה אומר "מי האלטרנטיבה?".

אחז בן-ארי: האלטרנטיבה היחידה זה הג'נטלמנים האלה שיושבים מעבר לשולחן, עם כל הכבוד.

אילן כהן: ממש לא, אתם בוחנים את זה כבר שמונה שנים, מ-2002.

אחז בן-ארי: באופן עקרוני אנחנו לא נגד מכרז, אנחנו זקוקים כרגע, לפחות לתקופת המעבר.

אחז בן-ארי: ובתקופה הזאת לא רק שנתקשר באופן עקרוני עם שיר"ן, אלא גם נשפר את מנגנוני ההפעלה שלהם, ואת זה אנחנו מבקשים עכשיו.

דוד רותם: הבנתי, ואני רוצה שתגיד לי אם אני טועה.

דוד רותם: כשאתם כתבתם בסעיף 1 "הוראת שעה", לתקופה שעד יום 31 בדצמבר, אתם מתכוונים שעד 31 בדצמבר תוכלו לחתום חוזה ל-17 שנה?

אחז בן-ארי: לא 17 שנה.

אחז בן-ארי: אמרתי שנתיים פלוס שנתיים.

חנה גנאור: שנתיים ועוד שנתיים.

דוד רותם: אני רוצה שנה.

דוד רותם: אני רוצה בתקנה 1, אחרי "האגודה למען החייל" – קודם כול, זו צריכה להיות "חברה לתועלת הציבור בבעלות מלאה של האגודה", יש לכם כמה חברות כאלה.

אחז בן-ארי: אני מוסר הודעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכוונה היא רק לשיר"ן.

אחז בן-ארי: אם הוועדה מתנה את זה בכך שההתקשרות תהיה לשנה, אני מבקש יותר, אבל אם רק לשנה, זאת ההתחייבות.

דוד רותם: אני רוצה שההתקשרות תהיה לשנה, אני רוצה שזה יהיה רק שיר"ן, ויש לי עוד תנאי.

דוד רותם: תמשיכו לנהל משא-ומתן עם ועד העובדים, כי אם אתם יוצאים אחרי שנה למכרז, ואמרתי תעשו את הבדיקות וכל הדברים האלה, אני רוצה לוודא שאחד מתנאי המכרז, על-אף מה שאמרה עורכת-הדין בנרי- - -

דינה בנרי: בדקנו את זה.

דינה בנרי: בזמנו עשינו שנתיים וחצי ניסיון לעשות מכרז.

דינה בנרי: הנושא הזה היה- - -

דוד רותם: יהיה לכם מצב נהדר, אתם לא צריכים לבדוק.

דוד רותם: אתם תפרסמו מכרז שבו ייאמר שמי שלוקח את זה, חייב לקלוט את העובדים, ואז שיר"ן ממילא מעסיקה אותם- - -

ראובן פרי: עם הזכויות שלהם.

חנה גנאור: - - -

דוד רותם: סליחה, אתם מוכנים להקשיב?

דוד רותם: תאמינו לי שכתבתי לא פחות מכרזים מכם בחיים שלי.

דוד רותם: השיטה היא מאוד פשוטה.

דוד רותם: כותבים שם שהחברה תקלוט את כל העובדים בשכר כפי שהם היום.

דוד רותם: ואז מה שקורה זה אחת משתיים, או שכל החברות האלה יברחו, ואז שיר"ן, שממילא מעסיקה אותם תזכה במכרז.

דוד רותם: מה אכפת לכם?

דוד רותם: הרי אתם רוצים את שיר"ן כל הזמן.

דוד רותם: אם אני אתן לכם עכשיו את שיר"ן ל-200 שנה בלי מכרזים, כולכם תצאו מפה מחייכים.

דוד רותם: אז אני בא ואומר לכם: תנסו, רבותי.

דוד רותם: שיר"ן תמיד תיקח את העובדים, כי הם עובדים שלה כבר היום.

דינה בנרי: נהיה בבתי המשפט כל הזמן.

דוד רותם: למה תהיו בבתי המשפט?

דינה בנרי: בגלל התנאי הזה.

דינה בנרי: כבר היינו, אני מכירה את הניסיון הזה.

דוד רותם: הייתם בבתי משפט, כי עשיתם את זה בניגוד לחוק.

דינה בנרי: אני מדברת על השלב של הניסיון.

דינה בנרי: בסוף שנות ה-90 עשינו במשך שנתיים וחצי ניסיון לקיים מכרז.

דינה בנרי: לא יצאנו מבתי המשפט למיניהם.

דוד רותם: היום יש לכם יועץ משפטי שיודע לנסח מכרזים בלי להגיע לבתי משפט.

נעמי לנדאו: לא נקל ראש ביועצת המשפטית הקודמת.

דוד רותם: אני לא מקל ראש באף אחד, אבל את אחז בן-ארי אני מכיר מספיק שנים.

דוד רותם: אני אגלה לכם סוד מי קלט אותו לפרקליטות הצבאית.

דוד רותם: האם הדברים האלה מקובלים?

דוד רותם: אגב, המחירים קבועים כבר היום בתקנות.

דוד רותם: גם אם עושים אתכם חוזה בלי מכרז, אתם חייבים לשמור על המחירים.

דוד רותם: זו תקנה 18(3).

צביקה גולדנברג: אני מאוד מוטרד, כי אני רואה שכנראה לא הבהרנו נכון את נושא המחירים.

צביקה גולדנברג: לשם העניין, אני רוצה לחזור על זה שוב, ברשותך.

דוד רותם: הבהרתם.

דוד רותם: תאמין לי שהבהרתם.

דוד רותם: זה נורא פשוט.

צביקה גולדנברג: תן לי לפחות להבהיר שוב.

דוד רותם: יש לי רק בקשה אחת, תגיד למשרד הביטחון שהם מבזבזים כסף על החברה הזאת שנקראת "מרטינס הופמן".

צביקה גולדנברג: לדעתי לא, ואני אגיד למה.

דוד רותם: אני אגיד לך גם למה.

דוד רותם: אם הם אומרים לי שאתה לוקח מחירים יקרים מדי, ואתה אומר שזה לא נכון- - -

חנה גנאור: הם תיקנו את עצמם.

דוד רותם: זה עוד יותר גרוע.

דוד רותם: חברה שבודקת ומתקנת זה תמיד גרוע.

חנה גנאור: יש מאות מוצרים, אדוני.

חנה גנאור: היא כבר התחלפה.

דוד רותם: אם היא כבר התחלפה, זה בסדר גמור, אז את לא צריכה להסביר לי כלום.

חנה גנאור: היא זכתה במכרז, היא סיימה את תקופת המכרז.

חנה גנאור: יש מכרז חדש, וזכתה חברה אחרת.

דוד רותם: מתי החברה החדשה זכתה במכרז?

חנה גנאור: עכשיו, והיא תצא לדרך עם סקר חדש.

דוד רותם: אז אין לה עוד דוח.

צביקה גולדנברג: אני רוצה להבהיר.

צביקה גולדנברג: 50 המוצרים שנקבעו להם מחירים, חברת שיר"ן מוכרת במחירים האלה ולא חורגת אף באגורה אחת מהמחיר שנקבע על-פי הסקר.

צביקה גולדנברג: שאר המוצרים צריכים להיות שווים או זולים יותר לרשת הארצית הזולה ביותר.

צביקה גולדנברג: וכך אנחנו גם עומדים.

צביקה גולדנברג: אם נעשית בדיקה, ויש באותו רגע מצב שהמחיר קצת יותר זול, שיר"ן מיד מעדכנת.

צביקה גולדנברג: אם נמצאו 80 מוצרים כאלה או אחרים, נעשה בדיקה, חלקם לא ברי השוואה, חלקם לא המוצרים הנכונים.

צביקה גולדנברג: אם נמצאו מספר מוצרים, אין מה לעשות, זה שוק דינמי, זז כל הזמן.

צביקה גולדנברג: בואו לא נשכח שלרשתות השיווק יש שלוש תתי רשתות, יש להם סבסוד צולב, מה שלשיר"ן אין, ושיר"ן מחויבת בכל 270 הנקודות למכור במחיר אחיד.

צביקה גולדנברג: לכן שיר"ן לא חורגת במחיר.

גרשון גונטובניק: הייתי רוצה לבקש מאדוני לשקול להקצות תקופת זמן קצרה יותר, בגלל שהסיפור הזה נמשך שנים וגם פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן כבר לפני כשנה.

גרשון גונטובניק: וכל הסוגיה של בדיקת האפשרות לקלוט וכו', כשבפועל המחירים הם מחירים שהם גבוהים יותר.

גרשון גונטובניק: ונדמה לי ששנה זה זמן שהוא ארוך מדי.

דוד רותם: רבותי, יש לי מצד אחד את החיילים, ויש פה 200 עובדים, בעלי משפחות, שגם הם דבר שאני דואג לו.

דוד רותם: היה לי הרבה יותר קל לומר למשרד הביטחון – אגב, אמרתי להם עד היום – חבר'ה, מה בוער לי התקנות האלה, חכו, לא רוצה לתקן לכם אותן.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: ולכן לא קבעתי את הדיון עד עכשיו, עד שנתברר לי שיש לי פה 200 עובדים שעשויים ללכת הביתה.

דוד רותם: וכשיש לי 200 עובדים שעשויים ללכת הביתה, אדוני, אז אני מכנס את הוועדה ביום ראשון בבוקר ושום דבר לא מעניין אותי.

דוד רותם: אני חושש מאוד שמה שיקרה, זה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: אני אתן חצי שנה.

דוד רותם: עד שינהלו את המשא-ומתן, עד שיגמרו הכול, עד שינסחו את המכרז ועד שיבדקו, העובדים האלה ימצאו את עצמם ברחוב, כי מישהו יהיה לחוץ.

דוד רותם: לכן אני אומר: רבותי, עזבו.

דוד רותם: תאמינו לי ששנה, לא קרה כלום.

דוד רותם: בתוך שנה, אחת משתיים, או שהם יגיעו למסקנה שצריך לצאת למכרז לבד, או שהתקנה תפקע להם.

קריאה: - - -

דוד רותם: לא, או שהפרה תמות או שהכלב ימות.

אילן כהן: לא.

אילן כהן: אני אומר שאנחנו כבר למודי ניסיון.

אילן כהן: בתהליך הזה אנחנו כבר משנת 2004, הגענו לבתי משפט- - -

דוד רותם: שכחת רק דבר אחד, יש לי תנאים.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש לקבל דיווח בעוד ארבעה חודשים, גם על המחירים וגם על ההתקדמות לקראת המכרז.

ראובן פרי: גם על התקדמות המשא-ומתן, אדוני, אם אפשר, לקבל דיווח.

דוד רותם: חברים יקרים, אחז בן-ארי כבר שמע שצריך לנהל משא-ומתן.

דוד רותם: תאמינו לי.

אחז בן-ארי: השאלה, אם אפשר שנה פלוס שנה?

דוד רותם: שנה.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לך פלוס אופציה.

נעמי לנדאו: כבוד היושב-ראש, ברור שמשרד הביטחון מנסח מכרז יהיה בו סעיף שמירת זכויות עובדים?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: יהיה שם סעיף שמחייב קליטת העובדים ושמירת זכויותיהם.

דוד רותם: אם זה יטריד את אנשי משרד הביטחון, אני אחראי לכך ששיר"ן בכל מקרה תיגש למכרז הזה, ואם האחרים לא יגישו, שיר"ן תזכה, כי העובדים כבר נמצאים אצלה, למה לכם לזרוק אותם?

דוד רותם: אני אחראי לזה.

דוד רותם: אם לא, אני מאריך את התקנה ופותר את העניין.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: מאושר, איתן כבל?

איתן כבל: מאושר.

איתן כבל: אושרו תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התש"ע-2009, בכפוף לשינויים

דוד רותם: מאושר.