ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 261, 2010-03-24 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי, ט' בניסן התש"ע, ה-24 במרץ 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: מאחר שאנחנו מאוד רוצים לקדם את הצעת החוק, אנחנו מתכנסים בזמן הפגרה.

חיים כץ: נתחיל בקטע בו עסקנו כאשר מי שמגיש מכרז הפסד, לא יוכל להתמודד במשך שלוש שנים במכרזים של המדינה.

חיים כץ: אנחנו נשנה קצת מהנוסח הרגיל ולא כל מי שמתנגד יקבל את מבוקשו.

חיים כץ: החלטנו לקדם את החוק.

חיים כץ: תמיד לכל אחד מהגופים המעורבים, תהיה אפשרות להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להקריא.

נועה בן שבת: למעשה בישיבות האחרונות על כך שכאשר מדובר בגופים שעברו עבירה מינהלית או הורשעו בהרשעה פלילית, שבעצם הוטל עליהם עיצום כספי, המדינה לא תוכל להתקשר במכרזיה אתם.

נועה בן שבת: זה היה נושא אחד.

נועה בן שבת: הנושא השני היה שבמסגרת ההגנות שניתנות, מי שמתקשר במכרז הפסד לא יוכל ליהנות מהן, אחת ההגנות התייחסה לביטול החוזה בתום לב וכעת מוצע לקבוע שאם חוזרים ומתקשרים עם אותו גוף בתוך שלוש שנים, מדובר למעשה בביטול החוזה שלא בתום לב.

נועה בן שבת: אם ביטלת את החוזה ואתה חוזר ומתקשר עם אותו גורם, למעשה אתה לא יכול ליהנות מאותה הגנה כלפי תביעת העובדים.

חיים כץ: תקריאי את הנוסח עליו אנחנו מדברים.

נועה בן שבת: נתחיל דווקא בסעיף 36א בעמוד 26.

נועה בן שבת: 36א.

נועה בן שבת: תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים.

נועה בן שבת: בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 - (1) בסעיף 2ב - (א) בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין" יבוא "קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי".

נועה בן שבת: (ב) בסעיף קטן (א) - (א) בהגדרה "עבירה", בסופה יבוא "ולעניין עסקאות בענפים המנויים בתוספ0ת הראשונה לחוק הגברת האכיפה בדיני עבודה, התש"ע-2010 (להלן – ענפי שירותים עתירי עבודה), גם עבירה על ההוראות המנויות בתוספת השלישית לאותו חוק".

נועה בן שבת: מצד אחד אנחנו מצמצמים לעבירות ספציפיות ולשירותים ספציפיים, לניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה, ומצד שני תהיה כאן הרחבה של ההגדרה.

נועה בן שבת: אפשר גם לקבוע שכל עבירה בתוספת השנייה, תלוי לאיזה רוחב רוצים להגיע.

נועה בן שבת: צריך יהיה לקבוע איזשהו יום כאשר אנחנו נדבר על עבירות או על הפרות שחלו ממנו ואילך.

נועה בן שבת: (ג) בסעיף קטן (ב), במקום "שנה אחת" יבוא "שלוש שנים".

נועה בן שבת: הכוונה היא לאדם שהורשע ביותר משתי עבירות – הוא כמובן לא חייב להיות מורשע, אלא יקבל עיצום כספי או קנס מינהלי ייחשב לעניין זה כהרשעה – במשך שלוש שנים אי אפשר יהיה להתקשר אתו.

נועה בן שבת: זאת למעשה ההוראה המוצעת.

חיים כץ: מה יש למשרד התעשייה לומר?

יחזקאל אופיר: ככל שזה מועתק במהות מתקנות חובת המכרזים, אני מבין שזאת הכוונה.

נועה בן שבת: אני לא בטוחה שזה מועתק במהות.

נועה בן שבת: זאת אומרת, הרעיון הוא לקבוע.

יחזקאל אופיר: מספר הקנסות, מספר ההרשעות והשנים.

נועה בן שבת: אני לא חושבת שזה אחד לאחד עם התקנות, אבל אם רוצים לעשות התאמה לתקנות, חייבים לומר שהתקנות רחבות יותר והן מדברות על מספר רב יותר של עבירות, כל העבירות שנמצאות בתוספת לחוק בית הדין לעבודה.

נועה בן שבת: אם רוצים לעשות התאמה, צריך לעשות התאמה בכל המרכיבים.

יחזקאל אופיר: ברמה הכללית, לא דנו בזה בממשלה בצורה מסודרת כדי שאני אוכל לומר מה עמדת הממשלה.

יחזקאל אופיר: אני יכול לומר שככל שיש התאמה מלאה עם ההסדר של תקנות חובת המכרזים, נשלב אותו בחוק עסקאות עם גופים כפופים ציבוריים.

יחזקאל אופיר: אני כמשרד התעשייה לא אפול מן הכיסא.

יחזקאל אופיר: אני אצטרך לדון על זה בממשלה.

נועה בן שבת: אתה מתכוון להתאמה מלאה כולל העיצומים הכספיים שמוצעים לפי החוק הזה.

יחזקאל אופיר: התאמה מלאה זה שאותן הרשעות וקנסות מינהליים שבתקנות חובת המכרזים חוסמות הצעות, יחסמו התקשרויות.

נועה בן שבת: חשוב להבהיר ליושב ראש וגם לוועדה מה המשמעות של הדברים.

נועה בן שבת: אם אנחנו אומרים שכל הוראות העונשין יורדות לרמה של עיצום כספי כי דרך המלך תהיה הטלת עיצום כספי לפי ההוראות של החוק הזה עצמו וכאשר אנחנו רק נזדקק להגיע להליך הפלילי, בין אם כקנס מינהלי ובין אם כעבירה פלילית ממש והרשעה בשביל למנוע התקשרויות, המשמעות היא עיקור מתוכן של כל ההוראה של איסור ההתקשרות.

יחזקאל אופיר: אם יורשה לי, זה בדיוק הפוך.

חיים כץ: זה מה שהם מציעים

נועה בן שבת: כן.

יחזקאל אופיר: לא.

יחזקאל אופיר: זה בדיוק הפוך.

יחזקאל אופיר: לבוא ולומר שגם עיצומים כספיים יחסמו התקשרויות, זה ירוקן מתוכן את כל התועלת של המעבר לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים.

יחזקאל אופיר: לבוא ולומר שעיצומים כספיים יחסמו התקשרויות, זה לרוקן מתוכן את כל הרעיון שעיצומים כספיים זה כלי אכיפה יעיל.

יחזקאל אופיר: אתה מרחיק את הפלילי מן הנורמטיבי ובנורמטיבי אתה מטפל בהפרות באמצעות עיצומים כספיים ואתה לא נותן להם תמריץ.

חיים כץ: לא נותן להם להשתתף יותר במכרזים במשך שלוש שנים.

חיים כץ: הוא לא יכול יותר להשתתף במכרזים של המדינה.

יחזקאל אופיר: הפליליים, הלא נורמטיביים, זה מוצדק.

יחזקאל אופיר: לבוא ולומר שכאשר אמרנו שאנחנו מטפלים בהפרות השוטפות באמצעות עיצומים כספיים, ההפרות השוטפות האלה, לשים לב כמו אל מפירים בוטים של דיני עבודה ולכן מרחיקים את ההתקשרות.

חיים כץ: גם וגם.

יחזקאל אופיר: אני חושב שזה רק ימריץ את האנשים לא להתרחק מן הפלילי, וחבל.

נועה בן שבת: השאלה מתי תגיעו לפלילי.

נועה בן שבת: הרי עיצום כספי יוטל בכל עבירה.

נועה בן שבת: כל עבירה שקבועה היום ברשימה.

נועה בן שבת: אתם בעצם אומרים שרשימת העבירות והעבירות בלבד – אתם לא הכנסתם לשם הוראות שהן לא עבירות אלא הלכתם לכל העבירות, הורדתם אותן לרמה של עיצום כספי כדי לייעל את האכיפה.

נועה בן שבת: אני מקבלת את העמדה הזאת שלא תצטרכו לעבור בכל המסלול של הליכים פליליים ושל ראיות פליליות.

נועה בן שבת: הורדתם אותן לרמה של עיצום כספי ואפשר אפילו לתת התראה מינהלית לפי נהלים שיאושרו, כך שאפשר יהיה אפילו להגיע לרמה של התראה מינהלית ובסופו של דבר יצא שהכל ילך, דרך המלך תהיה עיצום כספי.

נועה בן שבת: במקרים החריגים תגיעו לכתב אישום ורק במקרים החריגים, באותם חריגים שהגעתם לכתב אישום, הגעתם להרשעה, רק אז זה יהיה.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

חיים כץ: אנחנו לא נהיה שם.

חיים כץ: אנחנו לא נחוקק כדי לרצות מישהו.

חיים כץ: התעשיינים, יש לכם מה לומר?

אבי ברק: כן.

אבי ברק: אני חושב שזאת הרחבה גדולה מדיי.

אבי ברק: זה לא נכון שעיצום כספי חוסם את הדרך לפלילי.

אבי ברק: אפשר פעם אחת ליהנות מהעניין הזה של עיצום כספי ובדרך כלל מי שהוא שור מועד, יגיעו מהר מאוד לפלילי.

אבי ברק: יש לנו אפשרות להגיע לפלילי מיידי.

נועה בן שבת: איפה זה כתוב?

אבי ברק: המטרה לחסום את אלה שהם עבריינים, את אלה שבאמת הורשעו.

אבי ברק: אתם מאמינים שבגלל שיש עיצום כספי לא יגיעו יותר לפלילי?

חיים כץ: אנחנו מאמינים שעד שבתי הדין מרשיעים, הפריץ מת.

נועה בן שבת: הרי הדברים האלה לא כתובים כאן בחוק.

נועה בן שבת: כתוב שתהיה לכם דרך של עיצום כספי ואני מניחה שהפרשנות תהיה שזאת דרך המלך, העיצום הכספי.

נועה בן שבת: כמו שקורה היום עם קנס מינהלי, הולכים לקנסות מינהליים ורק במקרים החריגים שבחריגים מגיעים להגשת כתב אישום.

נועה בן שבת: ודאי שזה יהיה אותו מסלול בעיצום כספי.

נועה בן שבת: במקרה אנחנו מגיעים למצב בו אדם יכול להפר את זכויות העובדים ולחזור ולהפך אותן, ועד שנגיע להרשעות ולקנסות מינהליים, הדרך ארוכה.

נועה בן שבת: בתוך החקיקה אין שום הוראה שאומרת מתי תגיעו לעיצום כספי ומתי תגיעו לקנסות מינהליים.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר כאן לוועדה הנכבדה ולחברים שנוכחים כאן שהסעיף הזה לא היה במקורו בחוק אלא הוא הוכנס באיזשהו שלב ביוזמת הוועדה, היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה.

דן כרמלי: אני לא חושב שזה המקום להכניס את התיקון לחוק עסקאות עם גופים ציבוריים.

דן כרמלי: זאת דעתי המשפטית.

דן כרמלי: אם מבחינה משפטית רוצים לעשות תיקון כלשהו, התיקון צריך לעבור במקור ולא בדרך אכיפה.

דן כרמלי: מעבר לכך, הרעיון של כל החוק הזה כפי שאנחנו מבינים אותו וכפי שהוא הוצג כאן בפני הוועדה, הוא קצת למתן את אווירת הפליליזציה של דיני העבודה.

חיים כץ: תגדיר לי את המילה "קצת".

חיים כץ: לא להיות גנב גדול אלא להיות גנב קטן.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, זה אתה אמרת.

חיים כץ: אם כבר הולכים לגנוב, אז בוא נגנוב את הסוס ולא את החבל.

דן כרמלי: אני ממש לא מסכים אתך.

חיים כץ: אתה רוצה לגנוב את החבל.

דן כרמלי: אני קראתי פרסום של משרד התעשייה, של האגף לאכיפת חוקי עבודה, שרק בשנת 2009 ניתנו קנסות ועיצומים כספיים בהיקף של 25 מיליון שקלים.

דן כרמלי: זאת אומרת שמשרד התעשייה ואגף אכיפת חוקי עבודה עובד.

דן כרמלי: זה הרבה מאוד כסף.

דן כרמלי: הם עובדים והם יודעים לסדר את הדברים ומתי לקחת את זה לרמה הנורמטיבית של עבירה פלילית, ומתי לקחת את זה לעבירה הנורמטיבית ולנצל את הסמכות שלהם במתן סנקציה אזרחית, דהיינו, באמצעות עיצום כספי.

דן כרמלי: זה לא המקום.

דן כרמלי: בסופו של יום המעסיקים, יש מעסיקים שחיים על מתן שירותים למדינה.

דן כרמלי: אנחנו נמצא את עצמנו במקום שבו לא יהיו יותר עובדים.

חיים כץ: שיעבדו לפי החוק.

דן כרמלי: יעבדו לפי החוק.

חיים כץ: אל תדאג.

חיים כץ: יהיו עובדים.

חיים כץ: אתה כל כך דואג לעובדים?

חיים כץ: יהיו עובדים.

דן כרמלי: אני דואג לעובדים ולמעסיקים.

דן כרמלי: המעסיקים נותנים מקומות עבודה לעובדים.

חיים כץ: נכון וזה חשוב.

חיים כץ: הם צריכים להרוויח.

דן כרמלי: אני יודע שזאת דעתו של אדוני.

חיים כץ: המדינה צריכה לשלם יותר ולא להעסיק בשכר כפי שהוא.

דן כרמלי: אבל אדוני, לנושא הזה יש פתרון היום.

דן כרמלי: חוק עסקאות עם גופים ציבוריים, חוק שכר מינימום, הוא אחד משני החוקים הרלוונטיים והנכון ביותר, ואני מסכים אתך, שבו לא ניתן לבצע עבירה בגינו המהווה בעצם הפרת החוזה עם המדינה ולא מאפשרת בכלל הגשת הצעה.

דן כרמלי: אנחנו חושבים שההרחבה היא לא נכונה, היא פוגעת, היא בניגוד לעמדת המחוקק, כפי שלפחות הובאה סביב שולחן זה בעניין הזה, היא לא הגיונית, לא נכונה ובסופו של יום אנחנו יוצרים דין פלילי קשה יותר על מעסיקים באמצעות הסעיף הזה.

דן כרמלי: מקומות עבודה ייסגרו.

חיים כץ: תודה רבה.

ערן גולן: אני רוצה להציע הצעת ביניים, הצעה שהיא בין ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לבין העמדה של התעשיינים.

ערן גולן: אני כן חושב שאולי כאשר מוטל עיצום כספי, לא ללכת בעיצום הראשון ולפסול מהתקשרויות כוללות.

ערן גולן: אפשר לעשות את זה גם בעיצום השני.

נועה בן שבת: מה שמציע היום חוק יסוד: גופים ציבוריים המדבר על מצב שאם הוא הורשע ביותר משתי הרשעות, עברו שלוש שנים.

ערן גולן: כן, אבל כאן כתוב הרשעה אחת.

ערן גולן: אפשר לומר שזה יהיה פעמיים.

ערן גולן: מי שבאמת תפסו אותו בתום לב בפעם הראשונה, לא נורא, אבל בפעם השנייה הוא כבר יהיה בחוץ.

ערן גולן: הנושא השני הוא לגבי תקנות חובת מכרזים שחלות על כל השירותים שניתנים.

ערן גולן: כאן יש הצעה לצמצם את זה רק לשמירה, ניקיון והסעדה.

מירי בן שטרית: לא.

מירי בן שטרית: תקנות חובת מכרזים חלות רק על חברות עתירות כוח אדם שזה מוגדר כשמירה וניקיון ועוד תחומים שהחשב הכללי יגדיר.

ערן גולן: בסדר.

ערן גולן: אז לעשות כאן איזושהי אפשרות של הרחבה כי להשאיר את זה רק בשמירה, ניקיון והסעדה, כאשר יש שורה ארוכה של התקשרויות עתירות כוח אדם, זה מצומצם מדיי.

מיכל צוק: כדי לתאר היכן אנחנו עומדים, כי בדיון הקודם שהתקיים לפני שבועיים כבוד היושב ראש שלח אותנו לדון בתוך הממשלה בדיוק בנושאים האלה.

חיים כץ: וזאת הייתה הפעם הרביעית ששלחתי אתכם.

חיים כץ: אתם צריכים להבין שאם לא תגיעו להסכמות, הוועדה תחליט.

חיים כץ: נגמר הקטע שאתם מחליטים לבד.

חיים כץ: אני שולח אתכם הלוך-חזור, הלוך-חזור, ואני המחוקק, אני נבחרתי לחוקק.

חיים כץ: אני לא עובד אצלכם.

חיים כץ: אני רוצה לרצות את כולם אבל אני לא עובד אצלכם ותכניסו את זה לראש.

חיים כץ: אני נבחרתי לחוקק.

חיים כץ: הכנסת מחוקקת ולא הפקידים.

חיים כץ: אני שולח אתכם הלוך-חזור, הלוך-חזור, הלוך-חזור והסרט הזה נגמר.

חיים כץ: כאן בוועדה כאשר אני שולח אתכם לעשות שיעורי בית, לבוא מוכנים, זאת הכוונה שלי.

חיים כץ: אולי אתם רגילים אחרת, אולי קשה להשתנות, אבל אם לא תביאו, אני אחוקק מה שאני חושב או מה שהוועדה חושבת.

חיים כץ: הוועדה תחליט.

חיים כץ: אנשים נבחרו לחוקק והם יחוקקו.

חיים כץ: לכם תהיה הזדמנות בחוק ההסדרים, דרך השר, לנסות לבטל את זה.

חיים כץ: תהיה לכם הזדמנות.

חיים כץ: יבוא חוק ההסדרים ותנסו.

חיים כץ: תאמרו שאתם רוצים לגבות קבלנים שעושקים עובדים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: לגיטימי.

חיים כץ: אלה כללי המשחק אבל הוועדה תחוקק.

חיים כץ: הוועדה תעבוד והיא לא תעבוד על כל נושא בגללכם.

חיים כץ: זה לא יהיה.

חיים כץ: אני באתי לכאן לזמן מסוים, מקסימום ארבע וחצי שנים ויכול להיות פחות, אבל בזמן הזה אני צריך לעשות עבודה.

חיים כץ: אתם, בחוסר היכולת שלכם להחליט או באי רצון להחליט, מונעים ממני לעשות עבודה וזה לא יהיה.

חיים כץ: פשוט לא יהיה.

חיים כץ: אף אחד מכם לא ימנע ממני לעשות את עבודתי.

חיים כץ: אני נבחרתי כדי לשרת את הציבור וכמי שעומד בראש הוועדה הזאת, אני אעשה את זה.

חיים כץ: קחו את זה בחשבון.

מיכל צוק: אני לא חושבת שלמישהו יש מחלוקת בדברים שאמרת.

מיכל צוק: אני גם לא חושבת שמכאן הסיבה לעיכוב ואני אסביר.

מיכל צוק: בסך הכל מדובר בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק שהממשלה יזמה.

חיים כץ: היא תמשוך את הצעת החוק.

מיכל צוק: אני מקווה שלא נגיע למקום כזה.

מיכל צוק: אני בסך הכל רוצה לומר שהחשיבות שהממשלה מייחסת להצעת החוק הזאת מצביעה בהחלט על הכוונות של הממשלה.

מיכל צוק: לפני שבועיים אדוני שלח אותנו לעשות עבודה ואני חייבת לציין שהתקיימו דיונים, גם בין המשרדים וגם בתוך המשרדים.

מיכל צוק: מצד אחד אנחנו מבינים את הבקשה ואת הכיוון שאתם מכוונים אליו, ומצד שני יש מורכבות גם מהצד של הממשלה ולו גם כי נעשתה עבודה מאוד מקיפה בנושא של תקנות חובת המכרזים והשלכות כאלה ואחרות שיכולות להיות לנושא הזה.

מיכל צוק: חשוב לי לעדכן שאנחנו ישבנו.

מיכל צוק: אגב, אתמול אחר הצהרים הופתענו בתחילת השבוע לגלות שמתקיים דיון כי חשבנו שיש יותר זמן ושנוכל לעדכן את אדוני ברגע שתהיה לנו תשובה, כאשר אנחנו בוודאי לא מתכוונים למשוך את הזמן.

חיים כץ: את כנציגת הממשלה, כאשר הממשלה סיכמה עם המעסיקים ועם ההסתדרות, כמה זמן חשבתם שיהיה לכם?

חיים כץ: ארבע שנים?

חיים כץ: שבע שנים?

מיכל צוק: לא.

חיים כץ: אנחנו עברנו שנה ובקצב שלכם נעבור ארבע שנים.

חיים כץ: אם אתם לא רוצים, אל תסכמו.

חיים כץ: ברגע שאתם מסכמים ומעבירים אלי, לוועדה או לכל ועדה כלשהי, מבחינת הוועדה תמשכו.

חיים כץ: מדובר בהצעת חוק ממשלתית – תפילו אותה, תגישו הסתייגויות ותפילו אותה כך שלא יהיה חוק.

חיים כץ: אבל אם יצא חוק, יצא חוק ולא גבינה מחוררת שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, יכול להבין איך שהוא רוצה ועושים כאילו.

חיים כץ: כולם התאחדו לעשות כאילו אבל אני לא רוצה להשתתף במשחק הזה.

חיים כץ: אני לא עושה כאילו.

חיים כץ: או שיש חוק או שאין חוק.

חיים כץ: אם יהיה חוק, הוא יהיה חוק ממצה, חוק שישאיר את רישומו, שימנע מאנשים לגנוב מאנשים אחרים.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: אני לא רוצה שום דבר אחר.

דן כרמלי: אדוני, אבל הסעיף הזה לא היה במסגרת ההסדרים.

נועה בן שבת: אל הוועדה מגיעה הצעת חוק כדי לתקן אותה ולא כדי להתאים את החוק.

דן כרמלי: אני מבין את העניין הזה, אבל אני חושב שזה מרחיק לכת.

חיים כץ: מותר לך.

דן כרמלי: רק מחשבה.

דן כרמלי: לא יותר מזה.

דן כרמלי: אני רק מביע את דעתי, אדוני.

חיים כץ: מותר לך.

חיים כץ: אנחנו לא ב-1984 ואתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.

דן כרמלי: מזל שזה עוד נותר לי.

חיים כץ: הרבה מעבר לזה.

חיים כץ: כאן אנחנו מדברים על גנבים שעושקים עובדים ואנחנו אולי נעניש אותם.

חיים כץ: זאת אומרת, גם מותר לעשוק עובדים, לפחות בפעם הראשונה, ואולי גם בפעם השנייה ועד שבית המשפט יפסוק, זה גם כן לוקח שבע שנים.

אבי ברק: לשאלתה של היועצת המשפטית, אני אפנה אותך לשלוש נקודות.

אבי ברק: האחת, בחוק עצמו, בהצעה, תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם או מעביד בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה.

אבי ברק: בדברי ההסבר כתוב: יצוין כי בכוונת משרד התעשייה לקבוע נהלים יחד עם משרד המשפטים ובהתאם להמלצות הוועדה בהם ייקבעו מקרים, נסיבות ושיקולים שבשל חומרתם מוצדקת הטלת אחריות פלילית ישירה, בלי קיום הליך מינהלי להטלת עיצום כספי.

נועה בן שבת: אנחנו יודעים עכשיו מה כתוב בנהלים האלה?

נועה בן שבת: חוץ מהחומרה והנסיבות, אנחנו שומעים מדברי ההסבר דברים אחרים.

חיים כץ: דרך אגב, אתה דיברת עם זה ששלח אותך לכאן?

אבי ברק: כן.

חיים כץ: אתה יודע שהוא הסכים לסעיפים האלה?

אבי ברק: לא להרחבה כזאת.

חיים כץ: אתה בטוח?

אבי ברק: כן.

חיים כץ: אתה לא היית שם, אבל אני הייתי.

אבי ברק: נכון, לא הייתי שם.

אבי ברק: אני רק רוצה להוסיף ציטוט נוסף שאמנם הוא מתוך ועדת פז: היה ולמרות הטלת עיצום כספי יתברר כי אותו מעסיק ממשיך להפר זכויות עובדים המעוגנות בחוקי עבודה שבנספח או לא שילם את העיצום, יינקטו נגדו הליכים פליליים, כולל על נושא משרה.

נועה בן שבת: לא אמרנו שאין אפשרות להטיל.

אבי ברק: העיצום הכספי לא מונע הליכים פליליים.

נועה בן שבת: אף אחד לא אמר שהוא מונע.

אבי ברק: ולא כל אחד שבטעות או בחוסר ידע עבר פעם אחת ואפילו פעמיים, אחת מ-150 העבירות, הוא עבריין והוא גנב והוא עושק עובדים, כי על אלה אנחנו לא מגינים.

אבי ברק: אין ויכוח בכלל.

אבי ברק: אדוני, אני חושב שצריך לקבל את זה אבל לא בהרחבה כל כך גדולה.

נועה בן שבת: חשוב להבהיר שאנחנו מדברים כאשר לא מדובר על 150 עבירות וכן מוצע לצמצם את רשימת העבירות, לצמצם את רשימת השירותים, אבל מצד שני צריך לזכור, וזה חשוב להבהיר לוועדה, שדרך המלך מהיום והלאה, והדברים שאתה קורא מתוך דברי ההסבר מחזקים את זה, דרך המלך במרבית המקרים תהיה הטלת עיצומים כספיים ורק במקרים החמורים שיגיעו למסקנה שהם רוצים במקרה הזה להגיש כתב אישום, יגישו כתב אישום.

נועה בן שבת: אתה אומר שרק אם אז תגיע לכתב אישום, רק אם אז תגיע להרשעה, רק אז אתה רוצה למנוע התקשרויות.

נועה בן שבת: אני מבינה שיש כאן כיוון אחר שמציע יושב ראש הוועדה והוא אומר שהוא רוצה ללכת לכיוון יותר רחב.

נועה בן שבת: מישהו שחוזר ומפר זכויות עובדים, שלא יחזרו ויתקשרו אתו.

דן כרמלי: חוזר ומפר.

נועה בן שבת: חוק עסקאות גופים ציבוריים מדבר על חזרה של הפרה במשך שלוש שנים.

נועה בן שבת: זה בדיוק מה שאומר החוק.

אבי ברק: ברגע שעושים הרחבה לכל החוקים, גם אם אני לא תולה את התקנון ההטרדה המינית, זאת עבירה בגללה שלוש שנים אני לא אוכל להתקשר עם גוף ציבורי.

נועה בן שבת: אנחנו יכולים להסתכל.

נועה בן שבת: התוספת השלישית נמצאת כאן ותגיד לי אם תקנות הטרדה מינית נמצאות בתוספת השלישית.

נועה בן שבת: אני בדקתי וזה לא נמצא.

אבי ברק: דברים דומים לזה.

אבי ברק: ההרחבה היא גדולה מדיי.

יחזקאל אופיר: אני רוצה לומר בגלוי שהסיבה המרכזית שהממשלה לא נותנת לך תשובות ברורות היא שהיא לא יודעת היכן היא עומדת.

יחזקאל אופיר: אני באמת מציע שנמצה את הדיון ונראה מה הוועדה הולכת להגיש למליאה ואז תתכנס הממשלה ותגיד את עמדתה האחרונה, תשמור את זכותה להסתייג, ומה שיתקבל – יתקבל, ואם תהיה הסתייגות – תהיה הסתייגות, ונסיים את הפרשה.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה אומר תצביעו ולכם יש אפשרות להסתייג.

יחזקאל אופיר: לא רק.

יחזקאל אופיר: נוכל לדעת על מה להתגמש אחרי שנראה את התמונה הכוללת.

יחזקאל אופיר: בינתיים אנחנו רק רואים, עד לישיבה היום, שזה חידוש מרענן, שכל מי שהתנגד, הכל היה פתוח.

יחזקאל אופיר: לכן לא יכולנו בכלל לדבר.

יחזקאל אופיר: לא היה לנו על מה לדבר.

נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר כי זה מאוד חשוב שסעיף 2ב אומר ש"לא יתקשר גוף ציבורי עם ספק בעסקה למכירת נכס וכולי, אלא אם כן הוא נוכח על פי תצהיר בכתב כי עד מועד ההתקשרות לא הורשעו הספק ובעל הזיקה אליו ביותר משתי עבירות ואם הורשעו ביותר משתי עבירות, כי במועד ההתקשרות, חלפה שנה אחת לפחות ממועד ההרשעה".

נועה בן שבת: כעת מדובר על שלוש שנים ואנחנו מדברים על אנשים שהם לא פעם אחת נכשלו.

נועה בן שבת: זה לא כשלון אחד, זאת לא עבירה אחת, זאת לא הפרה אחת אלא מדובר על יותר משתי עבירות.

אבי ברק: אבל על הרשעה.

נועה בן שבת: עכשיו ידובר על הרשעה, בחוק הנוכחי.

נועה בן שבת: מה שמוצע כאן זה להרחיב את זה גם לקנס מינהלי כמו שנעשה בתקנות חובת מכרזים וגם לעיצום כספי כמו שמתחייב מזה שאנחנו מעבירים את העבירות האלה לעיצום כספי.

דן כרמלי: וברשימת חוקים מורחבת.

נועה בן שבת: לא רשימת חוקים מורחבת אלא רשימת חוקים מצומצמת יחסית.

נועה בן שבת: אם תסתכל, אני מבקשת שתסתכל ותבדוק את מה שאתה אומר כי תקנות חובת מכרזים מדברות על רשימה הרבה יותר רחבה כאשר כל העבירות שחלה סמכות בית הדין לעבודה מופיעות בתוספת השנייה של חוק בית הדין לעבודה, וכאן מדובר על רשימה מצומצמת שלפי התוספת השלישית.

דן כרמלי: הרשעות ולא עיצומים כספיים.

נועה בן שבת: אני חושבת שאתה מבלבל בדבריך.

נועה בן שבת: אני חושבת שאתה מבלבל את הוועדה בדבריך.

נועה בן שבת: כעת אנחנו מדברים בחוק עסקאות גופים ציבוריים בו מדובר על שתי עבירות בלבד.

דן כרמלי: נכון.

נועה בן שבת: עובדים זרים וחוק שכר מינימום.

דן כרמלי: נכון.

נועה בן שבת: כעת מדובר על שתי עבירות, על הרשעות ועל שנה אחת בלבד.

נועה בן שבת: עד היום לא נעשה בסעיף הזה שימוש.

נועה בן שבת: זה המצב היום.

נועה בן שבת: המחוקק חושב שראוי לשנות את זה ואני רוצה להסביר מה המשמעות של השינוי ואם יהיה השינוי בכיוון שאתה הולך, אם אנחנו לא מתכוונים לשנות את המצב הקיים, אז לא ישנו את המצב הקיים, אבל אם רוצים לשנות, צריך לשנות.

מיכל צוק: בכל זאת אני חושבת שנכון שאם אתם מצביעים ואנחנו נסתייג כדי לשמור על זכותנו להסתייג עד שנראה את התמונה הכוללת, אני חושבת שעדיין אולי יהיה כדאי כן לתת לממשלה לנסות בנושא הזה לפחות, לאור החשיבות שהיושב ראש מייחס, למצות את הדיון.

חיים כץ: אתם תסתייגו.

חיים כץ: את רוצה להקריא שוב את הסעיף?

נועה בן שבת: הקראנו את הסעיף.

נועה בן שבת: הסעיף, כפי שהוא מופיע בנוסח שבפניכם.

חיים כץ: מאחר שאנחנו הקראנו, אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 36א – אושר פה אחד

מיכל צוק: אנחנו אכן מסתייגים.

חיים כץ: אני חבר הכנסת היחידי כאן.

חיים כץ: אין נמנעים ואין מתנגדים.

חיים כץ: אם הממשלה הייתה רוצה שזה לא יהיה כך, היא הייתה דואגת לכך שיהיו כאן אנשים.

חיים כץ: בכנסת יש הרבה אנשים אבל כנראה שהממשלה רוצה שכך זה יהיה.

חיים כץ: אין מחטפים בכנסת ישראל, ותכניסו את זה לראש.

חיים כץ: זה מגיע למליאה וגם אם זה עובר בוועדה, אם הממשלה רוצה, היא יכולה להפיל ולעשות מה שהיא רוצה.

חיים כץ: גם כאשר אחד מצביע על מיליונים, יש אישור ממשלה.

חיים כץ: אין מחטפים.

חיים כץ: אי אפשר לעשות מחטפים.

חיים כץ: אני לא עושה רביזיה.

חיים כץ: יכול לבוא חבר כנסת אחר ולומר שהוא מבקש רביזיה ועושים הצבעה חוזרת.

חיים כץ: תבינו את הקו, תבינו את המדיניות, תבינו לאן אנחנו הולכים.

דן כרמלי: חבל שאין כאן עוד חברי כנסת.

דן כרמלי: זה דיון כל כך חשוב.

חיים כץ: מה אתה רוצה שאני אעשה?

חיים כץ: אני לא יכול להביא אותם ולהיות שמרטף שלהם.

חיים כץ: כולם הוזמנו.

נועה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 24 בעמוד 12, פסקה (2) שמציעה הגנה.

נועה בן שבת: ההגנה הזאת ניתנת לאותו מזמין שההסכם שהוא חתם – עוד לא חוזה הפסד – הוא יוכל ליהנות מההגנה הזאת.

נועה בן שבת: (2) מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל הפרת החובה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

נועה בן שבת: לעניין זה, יראו, בן השאר, במזמין שירות ששב והתקשר עם הקבלן בטרם חלפו 36 חודשים ממועד ההפרה כמי שהתנהגותו בביטול החוזה הייתה שלא בתום לב.

חיים כץ: נצביע על הסעיף הזה.

חיים כץ: אתם כמובן תוכלו להסתייג.

אבי ברק: זה לא מקודש שזה יהיה 36 חודשים.

אבי ברק: אלה יכולים להיות גם 24 חודשים שזה מספיק עונשי.

חיים כץ: לא, 36 חודשים.

חיים כץ: שיהיה מרתיע.

חיים כץ: אנחנו רוצים שלא יצטרכו להשתמש בסעיף הזה.

חיים כץ: אנחנו רוצים פשוט שלא יצטרכו להשתמש בו, שיבוא גם הספק וגם המזמין ויקבלו את העבודה שלהם, שייתנו את השירות, שהם ייהנו, שזה יהיה וין-וין.

חיים כץ: לא צריך לתת לאף אחד תמריץ יותר קצר שיאמר שזה רק 24 חודשים וכדאי לו לנסות.

חיים כץ: שיעשה חשבון נפש ויאמר שכאן הוא צריך להיות בסדר.

חיים כץ: זה יהיה 36 חודשים.

חיים כץ: אני סוגר את העניין.

שלמה לויה: מה למשל במצב בו הבעלות באותו מקום הוחלפה?

שלמה לויה: נניח שמי שעשה את אותן בעיות כבר לא נמצא באותו מקום עסק?

שלמה לויה: למה להעניש את הבעלים החדש?

שלמה לויה: למה הוא לא יוכל להתקשר או לא ייהנה מההגנות האלה כשהוא לא פעל ולא עשה שום עבירה?

חיים כץ: כדי למנוע העברת בעלות פיקטיבית.

שלמה לויה: בכל המקרים זאת העברת בעלות פיקטיבית?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא אמרתי.

חיים כץ: כדי למנוע את העניין הזה.

אבי ברק: הקבלן הוא לא איש אלא זאת חברה.

אבי ברק: הוא אישיות משפטית נפרדת.

אבי ברק: זה באותה חברה שאולי בעלי מניותיה התחלפו.

חיים כץ: אז זאת כבר לא אותה חברה.

אבי ברק: זה אותו תאגיד בעל אותו מספר תעודת זהות.

נועה בן שבת: מדוע צריך להתייחס אליו אחרת?

נועה בן שבת: הוא צריך לדעת שהוא נושא אתו את ההיסטוריה של האישיות המשפטית.

נועה בן שבת: יש לו מנהלים, אבל הוא נושא אתו את האישיות המשפטית עם כל העבר שלה.

דן כרמלי: למרות שמי שניהל, ולצורך העניין גרם לאותה עבירה, לא נמצא כבר.

דן אורן: לגבי הסעיף הזה, למיטב זיכרוני זאת לא פעם ראשונה שזה מופיע כאן, אבל בכל זאת היינו רוצים לשקול את זה שוב מבחינה משפטית.

דן אורן: אני לא אומר אם אנחנו כממשלה, כמשרד המשפטים, מסכימים או לא מסכימים, אבל אני רק מעלה למחשבה אפשרות בהתחשב במה שנאמר כאן, שהקביעה כאן לא תהיה קביעה אבסולוטית.

דן אורן: אפשר לחשוב על קביעה שתהיה בבחינת חזקה שניתנת לסתירה ואז בכל זאת זה אומר משהו.

דן אורן: זה מעביר את הנטל, כפי שזה נקרא, אבל לא סותם את הגולל על שיקולים שעלו כאן, אם באמת יש שינוי בנפשות הפועלות.

דן אורן: אני לא מדבר על שינוי באישיות המשפטית דווקא אלא שינוי בנפשות הפועלות.

נועה בן שבת: אתה מציע להוסיף בסוף הדברים "אלא אם כן הוכיח אחרת".

דן אורן: אני לא מציג כאן עמדה, אפילו לא של משרד המשפטים ולא של הממשלה.

דן אורן: במהלך ההתגבשות של הדברים שנעשית בוועדה, הייתי מציע לשקול קביעה שהיא פחות אבסולוטית ובכל זאת אומרת משהו.

דן אורן: שוב, במסגרת הדיונים בממשלה, יחד עם חברינו במשרד התעשייה ובמשרד האוצר, נשקול את הסעיף הזה.

חיים כץ: אין בעיה.

ערן גולן: צריך לזכור שהסעיף הזה בעצם משאיר את העובד בלי כל יכולת לקבל את הכסף.

ערן גולן: זאת אומרת, אותה עובדת ניקיון שהפרו לה את הזכויות, הקבלן נעלם, היא תובעת את המזמין, בסיטואציה הזאת היא תישאר בסוף בלי כלום.

ערן גולן: לכן אני כן חושב שלפחות את הסייג הזה של אם מדובר על התקשרות שמעבר ל-12 חודשים, להכניס איזושהי ערובה שהקבלן חייב.

ערן גולן: אחרת אנחנו מאפשרים כאן סיטואציה שהעובד נשאר בלי כלום.

יחזקאל אופיר: אם הקבלן נעלם, זה לא ביטוי להתקשרות.

יחזקאל אופיר: אני לא חושב שזה חל.

ערן גולן: הוא נעלם כבר במועד התביעה.

דן אורן: יש לנו ערובות לפי ההרחבה שנעשתה לאחרונה בחוק קבלני כוח אדם.

חיים כץ: הוא לא משאיר כסף?

יחזקאל אופיר: כן.

יחזקאל אופיר: ערבות בנקאית.

דן אורן: לעשות כפול, זאת בעיה.

חיים כץ: תקריאי את הסעיף.

נועה בן שבת: (2) מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל הפרת החובה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

נועה בן שבת: לעניין זה, יראו, בן השאר, במזמין שירות ששב והתקשר עם הקבלן בטרם חלפו 36 חודשים ממועד ההפרה כמי שהתנהגותו בביטול החוזה הייתה שלא בתום לב אלא אם כן הוכיח אחרת.

נועה בן שבת: הסעיף כמובן נתון עוד לניסוח.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 24(2) – אושר פה אחד הסעיף אושר פה אחד.

חיים כץ: המדינה תוכל להסתייג.

נועה בן שבת: פסקה (3) מציעה הגנה נוספת.

נועה בן שבת: (3) הפרת החובה אינה שכיחה בקרב עובדי קבלן המועסקים אצל מזמין השירות.

נועה בן שבת: ההערות שלנו להוראה הזאת הן שבעצם אנחנו משאירים כאן את העובד, לא שאנחנו מדברים על שכיחות הפרה, שזה דבר מאוד נזיל ומאוד לא ברור, והחשש הוא שבעצם העובד בא עם המקרה שלו, הופרה החובה כלפיו, הוא בא ומבקש לתבוע את המזמין במגבלות של התנאים וכולי שכבר נקבעו בסעיף 23, ובא המזמין ואומר שזה לא שכיח ושיוכיח שהיו עוד מקרים.

נועה בן שבת: הוא אומר שזה היה המקרה היחיד שקרה אצלו.

נועה בן שבת: בעצם העובד צריך לבוא ולהוכיח שהיו עוד מקרים שההפרה היא באמת שכיחה בקרב עובדי הקבלן המועסקים אצל מזמין השירות וזה נראה כמו נטל בעייתי על העובד, שיכשיל את התביעה שלו.

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: אין הערות.

חיים כץ: תקריאי ונצביע.

נועה בן שבת: אני מציעה לא להקריא.

נועה בן שבת: אני מציעה להסיר את ההגנה הזאת.

חיים כץ: את רוצה להוריד את פסקה (3).

נועה בן שבת: כן.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים להצביע.

חיים כץ: אנחנו מורידים את פסקה (3).

מיכל צוק: אנחנו מסתייגים.

חיים כץ: לגיטימי.

נועה בן שבת: אתם יכולים להסביר למה אתם מסתייגים?

נועה בן שבת: למה אתם חושבים שזה ראוי להטיל על העובד להוכיח?

נועה בן שבת: המעביד יצטרך לומר שזה לא שכיח והוא יאמר שזה היה המקרה היחיד ובעצם אנחנו מעמידים את העובד במצב שהוא צריך להוכיח שזה לא המקרה היחיד.

נועה בן שבת: הוא חייב לבוא ולסתור את הדברים.

דבורה אליעזר: ההגנה הזאת ניתנה כאשר הייתה התופעה של הפרה של זכויות עובדים ויצאנו מנקודת הנחה שהמעביד של העובד הוא הקבלן ולא המזמין.

דבורה אליעזר: לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים להעניש או להטיל אחריות על מזמיני שירות שהם בסדר ויכול להיות שנפלה טעות בקשר לעובד אחד בודד אלא שאנחנו רוצים באמת להטיל אחריות אזרחית על אותם מזמיני שירות אשר מגבים את התופעה של הפרת זכויות עובדים.

דבורה אליעזר: לכן אמרנו כהגנה ולכן נטל ההוכחה הוא על המעביד לבוא ולהוכיח שבעצם לא מדובר בהפרה שכיחה אצלו אלא שבאמת אולי נפלה טעות בקשר לעובד אחד ספציפי.

דבורה אליעזר: זאת הייתה המטרה של ההגנה הזאת כאשר נגד עינינו המעביד הוא הקבלן ומזמין השירות צריך למנוע תופעה של הפרת זכויות עובדים.

דבורה אליעזר: יכול להיות שבקשר לעובד אחד או שניים הקבלן כמעביד טעה בקשר לתשלום הזכות, אבל זה לא משהו שמגובה על ידי המזמין.

יחזקאל אופיר: החוזה בין הקבלן לבין המזמין, דרכו הוא שולט בהתקשרות.

יחזקאל אופיר: שם הוא שולט בתופעות.

יחזקאל אופיר: כלומר, שם הוא שולט בדברים שיש להם השלכות מעבר לנקודת עובד בודד.

יחזקאל אופיר: על זה הוא צריך להיות אחראי ולכן השכיחות היא אינדיקציה לזה שזה משהו שהוא יכול לשלוט בו באמצעות ההתקשרות המסחרית שלו עם המזמין לעומת איזה שהן תקלות.

יחזקאל אופיר: הוא לא המעסיק השני וזה עניין של קונספט באמת.

מיכל חילי: בזמנו העלתה היועצת המשפטית של הוועדה רעיון שאולי באמת אפשר יהיה להציג אישור של בודק שכר מוסמך כדי להוכיח את ההגנה הזאת.

מיכל חילי: למה ירד הרעיון הזה?

נועה בן שבת: עם כל הכבוד, הדברים שהועלו במסגרת ניסיונות הפשרה וההצעות שבין הצדדים, לא שמעתי אותם עולים כאן מהצדדים אלא שמעתי להפך, את הממשלה ואת כל הצדדים האחרים – ואני לא מאשימה רק את הממשלה – אומרים שהם לא מוכנים להביא שום דבר שנדון במסגרת הצעות פשרה.

נועה בן שבת: אם יש לכם הצעה חלופית, אתם מוזמנים להציע אותה.

נועה בן שבת: אני חושבת שכרגע כפי שזה מונח כאן, בלי שיש הצעות חלופיות, ההגנה הזאת היא הגנה לא ראויה.

נועה בן שבת: היא בעצם מעמידה את העובד במצב שהוא לא יכול לעמוד על זכויותיו לבדו.

נועה בן שבת: זה לא רלוונטי הנושא של שכיחות ההפרה.

נועה בן שבת: כאשר מדברים על שכיחות, לא מדובר על חד פעמיות או משהו כזה, כאילו זאת טעות או משהו חד פעמי, אלא מדברים על שכיחות שזאת פשוט הגנה בלתי רלוונטית והנטל הוא די כבד על העובד.

נועה בן שבת: למרות שזה נראה כמו נטל על המעביד, למעשה זה נטל על העובד.

מיכל חילי: זאת אומרת שזה רק עניין פרוצדורלי כי לא העלינו את זה.

נועה בן שבת: אתם רוצים להציע משהו?

נועה בן שבת: מה אתם רוצים להציע?

מיכל חילי: אם כבר, שתהיה אפשרות לאישור מבודק שכר מוסמך, וכך תישאר ההגנה הזאת.

נועה בן שבת: בעצם הוא יוכל להוכיח באמצעות בודק שכר מוסמך שההפרה היא לא שכיחה.

מיכל חילי: זה הרע במיעוטו.

יחזקאל אופיר: יש גם נוסחה אחרת.

יחזקאל אופיר: בקדנציה הקודמת הגענו לפשרה בעניין הזה והיא לא חזרה לשולחן הזה אבל אם היא תפתור לוועדה את הבעיה, אני מציע לחברים לשקול אותה.

יחזקאל אופיר: שם הגדרנו מספר עובדים – אני לא זוכר את המספר המדויק – וזה היה מוסכם.

חיים כץ: ברור לי שאחרי הישיבה הזאת כנראה אתם תתכנסו ביניכם ותחליטו ממה אתם מסתייגים ומה אתם רוצים ומציעים.

חיים כץ: אולי זה יהיה הרבה יותר רציני ממה שזה התנהל עד עכשיו.

יחזקאל אופיר: אם אחרי הישיבה הזאת נבין מה הוועדה רוצה לגבי כל הסעיפים, תהיה תועלת בהתכנסות שלנו.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אנחנו נתקדם.

חיים כץ: דרך אגב, במכרז ניקיון, כמה צריך לשלם למטר כדי שזה לא יהיה מכרז הפסד?

אבי ברק: לא יצא לי לשלם לפי מטר.

חיים כץ: סדר גודל.

אבי ברק: לא יודע.

אבי ברק: אני ממש לא יודע.

אבי ברק: זה בעיקר בשירות הציבורי.

חיים כץ: שקל למטר, זה נראה סביר?

קריאה: לא נראה סביר.

חיים כץ: חמישה שקלים למטר?

חיים כץ: שמונה שקלים למטר?

אבי ברק: לא למטר אלא לעובדים.

אבי ברק: למספר עובדים.

אבי ברק: זה הניסיון שלי.

חיים כץ: אני שמעתי על גוף בגודל בינוני שהולך עכשיו לעשות מכרזים בשקל למטר.

חיים כץ: זה נראה סביר?

חיים כץ: הקבלן יוכל לעמוד בשכר מינימום?

דבורה אליעזר: לזה אנחנו נותנים פתרון בסעיף 25 לחוק.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים שמי שמתקשר בחוזה הפסד, שככל הנראה זה יהיה חוזה הפסד, לא ייהנה.

חיים כץ: לפי סעיף 25 לחוק, מי שמתקשר בחוזה הפסד וקפץ למשהו אחר, מה יקרה אתו?

דבורה אליעזר: הוא לא מקבל שום הגנה.

דבורה אליעזר: אחריות ישירה היא על מזמין השירות.

אבי ברק: זה אחד העקרונות כאן בחוק.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו רוצים להתקדם, כמו שהציעו במשרד התעשייה, ולכן אנחנו מצביעים על הורדת פסקה (3) בפרק ג', סעיף 24.

חיים כץ: ה צ ב ע ה 24(3) – הפסקה ירדה מהצעת החוק פסקה (3) ירדה מהצעת החוק.

חיים כץ: זכותכם להסתייג.

יחזקאל אופיר: עכשיו מייחסים לי כאילו זאת הייתה הצעתי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זאת הצעת הוועדה.

יחזקאל אופיר: היושב ראש אמר שמשרד התעשייה הציע להתקדם עד הסוף.

יחזקאל אופיר: זה מה שהצעתי וזה נכון.

חיים כץ: זה רשום בפרוטוקול.

נועה בן שבת: (4) מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, בסמוך לפני מועד הפרת החובה, לפי הוראות פרק ה', שלפיהן קוימה החובה בידי הקבלן.

נועה בן שבת: בעצם מוצע כאן מנגנון של בודקי שכר מוסמכים.

נועה בן שבת: יהיה תפקיד כזה, תהיה לו הכשרה ועכשיו צריך יהיה להגיע להוראות בפרק ה' ולראות מה הן אומרות.

נועה בן שבת: למעשה המזמין יוכל לומר שהוא הסתמך על כך שמדי פעם בדקו את מסמכי הקבלן, את ספרי הקבלן, וגילו שכל הבדיקות התקופתיות תקינות.

נועה בן שבת: זאת אומרת שחובות הקבלן קוימו.

נועה בן שבת: זאת אומרת שהוא הסתמך על כך וזאת הייתה הסתמכות בתום לב ולכן הוא מוגן מפני תביעת אחריות.

נועה בן שבת: אני חושבת שנצטרך גם לפרט את השאלות לעניין פרק ה', את ההוראות שלו, אבל כרגע השאלה היא שגם אם ההסתמכות היא בתום לב, האם תמיד ההסתמכות היא סבירה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, האם אנחנו לא נימצא במצב שבו מסתמכים על בודק שכר בעניינים שהוא לא יכול לבדוק.

נועה בן שבת: בודק שכר יבדוק ניירת, אולי הוא יעשה מדגמים, ובעצם יכולים להיות דברים שהבדיקה היא לא סבירה.

נועה בן שבת: אני שואלת ולא קובעת קביעה.

נועה בן שבת: אנחנו גם מדברים על בודק שכר, ונשאל את השאלה הזאת גם בפרק ה', מי משלם לו.

נועה בן שבת: האם אנחנו לא בעצם מביאים למצב בו מצד אחד אנחנו יכולים לתאר לעצמנו מצב בו הקבלן אומר למזמין שכדאי לו להתקשר אתו כי הוא תמיד נבדק על ידי בודק שכר מוסמך, ואז בודק השכר הוא של הקבלן, ואז יכול להיווצר מצב של ניגוד עניינים, שהמזמין מסתמך על מישהו שבעצם הוא מטעם הקבלן.

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה?

חיים כץ: יש לכם ניסיון רב בזה.

חיים כץ: הטלתם קנסות בגובה של 25 מיליון שקלים.

יחזקאל אופיר: עוד לא הפעלנו בודק שכר עבודה מוסמך.

חיים כץ: תמיד יש פעם ראשונה.

יחזקאל אופיר: זה עיסוק חדש שאנחנו כותבים בחוק שהוא צריך לא רק לבדוק מסמכים אלא גם לבדוק אותם אל מול המציאות.

חיים כץ: מי משלם לו?

יחזקאל אופיר: לכן בתקנות אנחנו גם נדרוש הכשרה לא רק עיונית.

יחזקאל אופיר: זה בעצם סוג של מפקחים.

חיים כץ: שלכם?

חיים כץ: הם יהיו תחתכם?

יחזקאל אופיר: הם יהיו מוסמכים ומאושרים על ידינו.

חיים כץ: זה לא מספיק.

יחזקאל אופיר: ומבוקרים על ידינו.

חיים כץ: זה לא מספיק.

יחזקאל אופיר: הם לא יהיו עובדי המדינה.

חיים כץ: זאת אומרת, זאת פיקציה.

יחזקאל אופיר: למה אתה אומר את זה?

חיים כץ: אני אומר לך למה זאת פיקציה.

חיים כץ: אני חבר כנסת בליכוד ובעבר הייתי גם חבר הסתדרות.

חיים כץ: הגופים השיפוטיים, גם של הליכוד וגם של ההסתדרות, מה שנקרא עורכי דין שמשמשים כשופטים, בדרך כלל מחליטים לפי רצון זה שמשלם להם משכורת.

חיים כץ: גם בליכוד, גם בית הדין של התנועה, לדעתי, פוסק לפי מי שמשלם לו משכורת.

חיים כץ: בטח מפקח שהוא לא יושב באינסטנציה שיפוטית, יקבע לפי זה שמשלם לו את המשכורת.

חיים כץ: זאת דעתי הצנועה והיא באה מניסיון החיים.

חיים כץ: עכשיו תאמר מה שאתה רוצה.

יחזקאל אופיר: בדיקות של מעבדות מאושרות על ידינו ומי שמשלם עבורן זה הגוף הנבדק.

יחזקאל אופיר: העסק הפרטי שנבדק, שרוצה לוודא שהתהליך אצלו או שהמוצר אצלו עומד בדרישות תקן, הולך למעבדה, שהיא גוף פרטי, ומשלם לה.

יחזקאל אופיר: הבדיקות האלה על פי חוק התקנים מוחזקות כראיה לכאורה לזה שהוא עומד בדרישות התקן וכל העולם, לא רק ישראל, עובד בצורה הזאת.

חיים כץ: זה לא אותו הדבר.

יחזקאל אופיר: זה מאוד דומה.

חיים כץ: זה בכלל לא דומה.

חיים כץ: מניסיוני הדל, עד שהגעתי לכנסת עבדתי במעבדה הזאת שהייתה סטנדרט משני שקיבלה הסמכות מסטנדרט ראשוני, ואני אומר לך שזה גוף שהוא לא תלוי כי אין לך ברירה ואתה צריך את ההסמכות שלהם, ואם לא יהיו לך את ההסמכות שלהם, לא תקבל עבודה מגופים אחרים.

יחזקאל אופיר: מה זאת אומרת?

יחזקאל אופיר: זה בדיוק אותו הדבר.

יחזקאל אופיר: אתה תלוי בהסמכות של בודק שכר.

חיים כץ: אבל יש גוף אחד כזה במדינה.

יחזקאל אופיר: מה פתאום?

יחזקאל אופיר: מעבדות לתקינה?

יחזקאל אופיר: יש עשרות.

חיים כץ: המעובדות הלאומיות.

יחזקאל אופיר: יש עשרות בכל תחום.

חיים כץ: לא כסטנדרט ראשוני.

יחזקאל אופיר: בוודאי שכן.

יחזקאל אופיר: זה קיים בכל תחום.

יחזקאל אופיר: משרד התעשייה עוסק גם בתקינה.

נועה בן שבת: לפי המודל של החוק, אתם תאשרו אם בודק השכר הוא אחרי ההכשרה שהוא מקבל?

יחזקאל אופיר: כן.

נועה בן שבת: זאת אומרת, זה כן יהיה משרד התעשייה.

אבי ברק: כל החמרה שתהיה על הבודק, אנחנו מסכימים.

אבי ברק: אני חושב שזה מקצוע חשוב מאוד וזה דבר שיכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

חיים כץ: מי ישלם לו את המשכורת?

קריאה: מי שמבקש את שירותו.

אבי ברק: כמו שמשלמים לרואה החשבון ואנחנו אמורים לסמוך על זה שרואה החשבון הוא מספיק מקצועי, הגון וישר.

יחזקאל אופיר: ההבדל הוא שעל רואה החשבון אנחנו לא מפקחים בעוד שעל הבודקים האלה אנחנו כן נפקח ונוכל לשלול הסמכה.

יחזקאל אופיר: אם למשל תבוא תלונה של מתחרה של בודק כזה או של עובד או של ארגון עובדים, אנחנו נצטרך לבדוק אותה ונוכל לשלול ממנו את ההסמכה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נקבל את דעתכם.

נועה בן שבת: אפשר להצביע על פסקה (4).

חיים כץ: כן ואנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 24(4) - אושר פה אחד

יחזקאל אופיר: כאן הממשלה אפילו לא שומרת זכות הסתייגות.

חיים כץ: היא יכולה לשמור זכות הסתייגות.

חיים כץ: אין בעיה.

נועה בן שבת: אם אנחנו ממשיכים, אנחנו חוזרים לסעיף 25 בו כבר דנו.

נועה בן שבת: הסעיף דיבר על חוזה ההפסד.

נועה בן שבת: כזכור, מי שמתקשר בחוזה הפסד, הוא לא נהנה מההגנות וגם צריך להוכיח לגביו התקיימות התנאים של משך ההתקשרות של מספר העובדים.

נועה בן שבת: דיברנו על כמה בעיות בנושא של חוזה הפסד.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים רק על עלות שכר.

נועה בן שבת: הנושא שהועלה כאן היום, הנושא של שקל למטר, מה אנחנו עושים עם החוזה, נוקב בתמורה שמדברת על מטרים או על תפוקות ולא מדברת על עלות שכר.

נועה בן שבת: הסבירה לי חברתי דבי אליעזר ממשרד התעשייה שאנחנו בעצם מחייבים את הצדדים, את המזמין ואת הקבלן, לנקוב בהסכם בעלות שכר לשעה.

נועה בן שבת: מי שירצה ליהנות מההגנה הזאת, יצטרך לכלול בהסכם הוראה.

נועה בן שבת: למשל הוא אומר לו 27 שקלים או 28 שקלים או 30 שקלים.

אבי ברק: זה פלוס עלויות סוציאליות.

אבי ברק: זה 28 שקלים ומעלה.

אבי ברק: בערך.

קריאה: המספר הזה קבוע בחוק.

נועה בן שבת: למעשה אומרים שהוא יהיה חייב לכלול בחוזה את רכיבי השכר שישולם לעובד ואת עלות השכר המינימלית.

נועה בן שבת: הוא באמת משלם שכר שלא נמוך מזה.

חיים כץ: אלה תנאי המכרז.

חיים כץ: זה יהיה צריך להיות כתוב בתנאי המכרז.

נועה בן שבת: כתוב בתנאי ההסכם וממילא גם בתנאי המכרז.

נועה בן שבת: זה צריך להיות.

נועה בן שבת: יש להניח שיקבעו את זה גם בתנאי המכרז.

חיים כץ: שר התעשייה חתם על צו הרחבה?

דן כרמלי: עוד לא.

חיים כץ: זה עומד ותלוי אצל שר התעשייה.

דן כרמלי: ידו חמה מכיוון שאיגוד לשכות המסחר הוא ארגון המעסיקים שחתום על ההסכם.

דן כרמלי: אנחנו יודעים שזה יהיה ממש בקרוב.

דן כרמלי: זה 20 אחוזים יותר.

חיים כץ: אני לא מבין באחוזים.

חיים כץ: אתה יודע מחיר שעה?

אבי ברק: במתמטיקה פשוטה, זה 25 שקלים.

יחזקאל אופיר: המנגנון לקביעת ערר כתוב בחוק.

חיים כץ: זה מידע אישי.

נועה בן שבת: כאשר הוועדה דנה בזה, היא העלתה כמה שאלות.

נועה בן שבת: יש כאן שאלה של המרה ואיך אנחנו עושים אותה.

נועה בן שבת: איך אנחנו מבטיחים.

חיים כץ: איך אנחנו מבטיחים את המטרים שיקנו לאדם את ה-25 שקלים פלוס-מינוס לשעה.

נועה בן שבת: נכון.

ערן גולן: אני מציע שלא תהיה אפשרות להמרה.

ערן גולן: מי שלא רוצה לנקוט בחוזה בשעות עבודה, תהיה חזקה שזה מכרז הפסד אלא אם כן הוא יוכיח אחרת, שהמטרים האלה היו משהו שאפשר לעמוד בו.

ערן גולן: אנחנו לא יכולים לדרוש מעובדי הניקיון שיתחילו אחר כך להיכנס לבית משפט ויאמרו כמה מטרים הם ניקו במשך שעה כדי שלא תהיה הגנה למזמין.

ערן גולן: זה בלתי אפשרי.

ערן גולן: מי שרוצה ללכת בשיטה הזאת, שלא תהיה לו הגנה.

יחזקאל אופיר: זאת התוצאה, כי אם אתה לא נוקב במחיר לשעה, משמע שאתה לא יכול להוכיח שום דבר ואין לך את ההגנה.

ערן גולן: שגם לא יקבעו ביניהם מנגנון המרה.

נועה בן שבת: הרעיון הוא שכן תנקוב במחיר לשעה.

נועה בן שבת: תאמר שהוא ישלם לכל עובד שלו לא פחות מ-30 שקלים לשעה והתמורה הכוללת של המכרז תהיה 30 אלף שקלים לאלף מטרים ובפועל אם אתה מנסה לחלק את זה, השאלה היא האם שקל אחד לשעה מאפשר לך לשלם 25 שקלים לשעת עבודה לעובד או לא.

יחזקאל אופיר: לפי תקנות חובת המכרזים, הצעה כזאת צריכה להיפסל.

נועה בן שבת: תקנות חובת המכרזים מתייחסות לממשלה ולמשרדי הממשלה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על גופים פרטיים.

חיים כץ: לפי חוק חובת המכרזים הוא חייב להגדיר שעות?

חיים כץ: הוא חייב להגדיר מחיר שעה?

קריאה: לא.

ערן גולן: המטרג' מהווה שיטה לעקוף את המחיר לשעה.

חיים כץ: הוא יכול ללכת לפי מטרים?

מירי בן שטרית: הוא יכול ללכת לפי הכל, כל עוד הוא יודע שההצעה היא לא הפסדית.

מירי בן שטרית: הוא יכול להחליט על המנגנון.

חיים כץ: כל עוד הוא יודע שההצעה היא לא הפסדית, זאת אומרת שהעובד יקבל את איקס השקלים כפי שמוגדר בחוק ואת התנאים הסוציאליים.

נועה בן שבת: איך אתם עושים את מנגנון ההמרה הזה?

נועה בן שבת: לבוא ולומר ששטח כזה של אלף מטרים דורש עשרה עובדים.

מירי בן שטרית: למשרדי הממשלה יש את הוראת החשב הכללי שבעצם מחייבת להחתים על שכר מינימלי שישולם לעובד.

יחזקאל אופיר: אגב, זה חל מכוח תקנות חובת המכרזים גם על כל הגופים האחרים ולא רק כהשראה אלא כמינימום.

נועה בן שבת: על גופים פרטיים?

יחזקאל אופיר: לא.

יחזקאל אופיר: על כל הגופים הציבוריים ולא רק על משרדי הממשלה.

יחזקאל אופיר: כל אלה שעד עכשיו רק קיבלו השראה מהוראות התק"ם.

יחזקאל אופיר: בעניין של שכר העבודה, לפי החידוש של תקנות חובת המכרזים, זה מינימום שהם צריכים להיצמד אליו.

נועה בן שבת: השאלה אם אנחנו מתייחסים.

נועה בן שבת: השאלה אם אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא הוקרא.

נועה בן שבת: למעשה התחלנו לדון בסעיף הזה ולא הצבענו עליו, כך שאולי נחזור ונקרא אותו ואז אפשר יהיה להצביע עליו.

יעקובית ישפה: 25.

יעקובית ישפה: תנאים בחוזה בין קבלן לבין מזמין שירות (א) כרת מזמין שירות חוזה עם קבלן, שלא מתקיימים בו התנאים המפורטים להלן, תחול על מזמין השירות אחריות אזרחית כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו, לפי הוראות סעיף 23, אף אם לא מתקיימים לגבי השירות התנאים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) של הסעיף האמור, וכן לא יחולו לגביו ההגנות לפי סעיף 24.

יעקובית ישפה: (1) בחוזה או בהצעתו של הקבלן פורטו בכתב רכיבי השכר שישלם הקבלן לעובדיו וכן עלות השכר המינימלית.

יעקובית ישפה: (2) עלות השכר המינימלית כאמור בפסקה (1) אינה פחותה מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב).

יעקובית ישפה: נקבעה התמורה בחוזה או בהצעתו של הקבלן שלא על בסיס עלות שעת עבודה, יצוין בחוזה או בהצעה, לפי העניין, אופן ההמרה לחישוב עלות השכר המינימלית לפי שעת עבודה באופן המקיים דרישות פסקה זו.

יעקובית ישפה: (2א) התמורה המשולמת לקבלן בעד ביצוע העבודה, היא סבירה בהתחשב בשעות העבודה הנדרשות לביצועה.

נועה בן שבת: אני אבהיר שהסיפא לפסקה (2), האפשרות להוסיף את (2א) היא ניסיון להתמודד עם השאלה הזאת, אם אנחנו רוצים כן לתת את האפשרות, להתחשב בעובדה שהתמורה הכוללת היא לא תמיד מחושבת לפי עלות השכר לשעה ואיך אנחנו עושים את ההמרה.

נועה בן שבת: בסוף פסקה (2) מוצע לומר שבין התמורה לבין עלות השכר, איך אנחנו בעצם עושים את החישוב הזה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, משלמים תמורה עבור אלף מטרים וזה אומר שמעסיקים עשרה עובדים וכולי.

חיים כץ: מעסיקים עובד אחד שהוא צריך לקבל 25 שקלים נקודה משהו פלוס דברים אלו ואלו.

חיים כץ: שיספיק מה שיספיק.

נועה בן שבת: פסקה (2א) היא חלופה אחרת שבעצם דורשת לברר את נושא הסבירות, שהתמורה המשולמת לקבלן בעד ביצוע העבודה היא סבירה בהתחשב בשעות העבודה הנדרשות לביצוע העבודה בה מדובר.

דבורה אליעזר: אני חושבת שבהצעת הממשלה הבחינה של חוזה ההפסד היא בחינה הרבה יותר פשוטה.

דבורה אליעזר: להתחיל להכניס את מודל התמורה.

דבורה אליעזר: אני מסכימה כאן עם עורך דין ערן גולן שזה כן יכול להוות דרך של קבלנים להתחיל לשחק עם התמורה שהם משלמים.

חיים כץ: ואת זה אנחנו לא רוצים.

דבורה אליעזר: אני מציעה להשאיר את הנוסח של הממשלה.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את זה.

יעקובית ישפה: (3) מזמין השירות משלם בפועל לקבלן בעבור רכיב שעת עבודה של עובד הקבלן סכום שאינו נמוך מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב), בהתאם לחוזה.

נועה בן שבת: זאת בעצם הבדיקה בפועל שמשלימה.

נועה בן שבת: כתוב בחוזה התחייבויות מסוימות ועכשיו תהיה הבדיקה בפועל, האם באמת זה משולם.

נועה בן שבת: אפשר להצביע על סעיף קטן (א).

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 25(א).

דן כרמלי: הצעה לייעול שאני חושב שהיא טובה.

דן כרמלי: אני אמשיך עם הערתו של אדוני היושב ראש בנושא של ההסכם הקיבוצי הכללי בענף הניקיון ותחזוקת המבנים.

דן כרמלי: אני מציע להכניס – וזה יכול להוות עוד כלי נוסף – שבכל מקום שבו חל הסכם קיבוצי כללי לגביו שר התעשייה הרחיב בצו הרחבה את התנאים, התנאים שהם מופיעים בהסכם הקיבוצי הכללי, שהרי הוא מיטיב בסופו של יום, ייחשבו לצורך העניין.

נועה בן שבת: זה כתוב בסעיף קטן (ב) שמיד נגיע לקרוא אותו.

מירי בן שטרית: שאלת הבהרה.

מירי בן שטרית: כתבתם בהתאם לחוזה בפסקה (3), מה הכוונה כאן?

נועה בן שבת: למעשה יש לנו התאמה בין המצב בפועל לבין מה שכתוב בחוזה.

חיים כץ: זאת הצעת הממשלה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 25(א).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 25(א) – אושר פה אחד אנחנו ממשיכים בסעיף 25(ב).

יעקובית ישפה: והבריאות, יקבע בתקנות את ערך שעת העבודה של עובד קבלן לפי סוגי שירות שונים.

יעקובית ישפה: ערך שעת עבודה כאמור ישקף את עלות שכר העבודה ותנאי העבודה המגיעים לעובד קבלן מכוח חוק וצו הרחבה ובמקרה של עדכון מרכיב ממרכיביו בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה יעודכן ערך שעת העבודה בהתאם, והשר יפרסם בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים את ערך שעת העבודה המעודכנת.

יעקובית ישפה: בתקנות כאמור ייקבע אופן עדכון ערך שעת העבודה מי עם עדכון רכיב מרכיבי ערך שעות העבודה.

נועה בן שבת: התוספות כאן הן למעשה שתי חלופות שמתייחסות לשאלת העדכון.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב בו ערך שעת העבודה נקבע כפי שכתוב בפסקה (2).

נועה בן שבת: ערך שעת עבודה נקבע בתקנות והוא אמור לשקף את המצב לפי חוק ולפי צווי הרחבה.

נועה בן שבת: עכשיו השאלה מה קורה כאשר יש עדכון והתקנות עדיין לא עוברות את כל מסלול האישור שלהן.

נועה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות מצב שהתקנות אנכרוניסטיות כי למעשה ניתן כבר צו הרחבה מיטיב או שהיה שינוי חקיקה בשלו צריך להעלות את ערך השעה.

נועה בן שבת: לכן מוצע שיהיה עדכון אוטומטי בכפוף לכך שיהיה פרסם כדי שידעו במה מדובר.

חיים כץ: אני מניח שאף אחד כאן לא מתנגד לזה.

דן כרמלי: יש לי כאן אולי פתרון לעניין הזה.

דן כרמלי: אני חושב שמן הראוי שבסעיף (ב)(1) ההתייעצות תהיה גם עם ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים שממילא אם הם צד להסכם קיבוצי או לתיקון, אני לא חושב שיכולה להיות בעיה ומן הראוי להכניס את זה.

נועה בן שבת: עוד לא קראנו את פסקה (2) ולכן אתה לא יכול לראות את הנוסח המוצע בסעיף.

נועה בן שבת: אולי אפשר לבקש לקרוא את פסקה (2).

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נקרא את פסקה (2).

יעקובית ישפה: (2) תקנות לפי פסקה (1) ייקבעו לפי המלצת הארגונים, ככל שניתנה בהסכמה ביניהם, ואם ישנו ארגון עובדים יציג אחר בענף הנוגע בדבר, המלצת הארגונים תינתן בהתייעצות עם ארגון זה.

יעקובית ישפה: באין הסכמה בין הארגונים, ייקבעו התקנות האמורות בלא המלצתם.

דן כרמלי: התוספת לא ברורה.

נועה בן שבת: אני אסביר.

נועה בן שבת: הארגונים מוגדרים בהגדרות כארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ההסתדרות מבחינת ארגון העובדים.

נועה בן שבת: יכול להיות מצב שבו אנחנו מדברים על ניקיון, ואני מבינה מכם שאתם הארגון היציג בענף הניקיון של המעבידים, אבל נניח שיש גם את הסתדרות העובדים הלאומית או הסתדרות כלשהי שהיא ארגון העובדים היציג.

נועה בן שבת: כאן מדובר רק על ארגון עובדים יציג ולא על ארגון מעבידים יציג.

דן כרמלי: למרות שבהגדרה, אני מסתכל על פרק ההגדרות, זאת ההגדרה הראשונה, כתוב ארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

נועה בן שבת: הבעיה היא עם ארגון העובדים.

נועה בן שבת: בסדר.

יחזקאל אופיר: הכוונה היא להתייעצות גם עם ארגון זה או רק עם ארגון זה?

נועה בן שבת: הכוונה שתינתן בהתייעצות עם ארגון זה.

נועה בן שבת: זה בעצם מחליף את ההתייעצות.

נועה בן שבת: אתה אומר שעדיין אתה צריך את ההמלצה של הארגונים.

יחזקאל אופיר: אני שואל לכוונתך, כי זאת תוספת שלך.

נועה בן שבת: למעשה התוספת היא לא תוספת שלי.

נועה בן שבת: התוספת הייתה בכנסת הקודמת בעקבות דיון שהתקיים בוועדה והוועדה למעשה התבקשה , נדמה לי על ידי הסתדרות העובדים הלאומית, להוסיף את ההוראה הזאת כדי שלא ישתמע שתמיד הארגון היציג הגדול ביותר של העובדים הוא הגוף היחיד.

יחזקאל אופיר: אם אני זוכר נכון, הכוונה הייתה שזה יהיה גם עם הארגון ולא שהקטן יותר בא במקום הגדול.

נועה בן שבת: בסדר גמור.

נועה בן שבת: אפשר להוסיף את ההבהרה הזאת.

דן כרמלי: בדבר המלצת הארגון, תינתן בהתייעצות עם ארגון.

יחזקאל אופיר: גם עם ארגון זה.

נועה בן שבת: אנחנו נוסיף את המילה "גם".

נועה בן שבת: המלצת הארגונים תינתן גם בהתייעצות.

חיים כץ: הערתך נרשמה.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על המלצה, זה לא בדיוק כך.

נועה בן שבת: מצד אחד אומרים שאם לא נתנו המלצה משותפת, אנחנו יכולים להתעלם מעמדתם והשאלה למה אנחנו לא נשארים ברמה של התייעצות כמו שיותר מקובל.

נועה בן שבת: למעשה אנחנו מדברים על ערך שעה שאמור לשקף חוק וצווי הרחבה ולא גורמים אחרים.

נועה בן שבת: למעשה אם אנחנו מדברים על המלצה שכביכול חורגת מחוק וצווי הרחבה, בין ארגון עובדים וארגון מעבידים, יכול להיות שמדובר כאן בהסדר קיבוצי חדש שלא מצא את ביטויו.

יחזקאל אופיר: מצד שני, יש גם חשש שהארגונים לא יגיעו להסכמה ביניהם.

יחזקאל אופיר: מי שמעיין בהמלצות של ועדת פז, דווקא כאן הארגונים רצו שהממשלה תקבל כזה וראה וקדש את מה שיסכימו.

יחזקאל אופיר: בעידן הנוכחי אפשר לחיות עם זה, אלא שאנחנו לא יודעים שהעידן הנוכחי תמיד יהיה.

יחזקאל אופיר: לכן הממשלה רצתה לשמור ושמרה לעצמה את הזכות הריבונית לקבוע תקנות גם בהיעדר הסכמה ביניהם, וגם זה חשש.

יחזקאל אופיר: לכן זאת הנוסחה שמאזנת.

נועה בן שבת: מדוע לא התייעצות בלבד?

דן אורן: כאשר הם מגיעים להסכמה, יש לזה משקל שצריך לתת לו.

דן כרמלי: אני הייתי אולי מוסיף התייעצות והמלצה.

נועה בן שבת: המלצה ממילא כוללת את ההתייעצות.

דן כרמלי: ההמלצה, לאו דווקא.

דן כרמלי: לפעמים אין לי המלצה אבל אולי אם נתייעץ, נגיע לאיזושהי נקודה משותפת ביחד.

דן אורן: המלצה זה כולל התייעצות.

דן כרמלי: נכון אבל לפעמים אתה לא יכול להמליץ אבל אתה רוצה להתייעץ.

חיים כץ: אנחנו נקבל את דעתכם.

נועה בן שבת: לפסקה (2).

נועה בן שבת: אנחנו עדיין צריכים לחזור לפסקה (1).

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נחזור לפסקה (1) ונצביע על סעיף 25(1) ו-(2).

נועה בן שבת: בפסקה (1), השאלה היא איך אנחנו עושים את מנגנון העדכון, במקרה שערך השעה עודכן לפי צו ההרחבה למשל או שעל פי חוק חל עדכון ואפילו עדכון של 1 באפריל לגבי שכר מינימום.

נועה בן שבת: מה קורה אז?

נועה בן שבת: מה יהיה מנגנון העדכון?

נועה בן שבת: האם אנחנו נקבע אותו בתקנות או שאנחנו נקבע כבר עכשיו שכאשר יהיה עדכון אוטומטי, במקרה של עדכון, מרכיב ממרכיביו של ערך השעה.

דבורה אליעזר: מה הנוסח שמציעה היועצת המשפטית?

נועה בן שבת: הוא פשוט מציע כאן שתי חלופות.

דבורה אליעזר: רגע.

דבורה אליעזר: פשוט איבדנו את החלופה השנייה.

נועה בן שבת: חלופה אחת אומרת להוסיף לסיפא של (1) שבמקרה של עדכון, מרכיב ממרכיביו, בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך השעה בהתאם והשר יפרסם בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים את ערך שעת העבודה המעודכנת.

נועה בן שבת: זה כבר אומר איך אנחנו מבצעים את מנגנון העדכון.

נועה בן שבת: הסיפא האחרת יכולה לומר שבתקנות שר התעשייה יקבע.

חיים כץ: אנחנו נלך על החלופה הראשונה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

קריאה: (ב)(1) יהיה כמו שזה מופיע?

נועה בן שבת: לא כמו שמופיע.

נועה בן שבת: אנחנו נקרא בלי הסיפא: "השר בהתייעצות עם שר האוצר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע בתקנות את ערך שעת העבודה של עובד קבלן לפי סוגי שירות שונים.

נועה בן שבת: ערך שעת העבודה כאמור ישקף את עלות שכר העבודה ותנאי העבודה המגיעים לעובד קבלן מכוח חוק וצו הרחבה ובמקרה של עדכון מרכיב ממרכיביו, בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך שעת העבודה בהתאם והשר יפרסם בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים את ערך שעת העבודה המעודכן".

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 25(ב).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 25(ב) - אושר פה אחד

יעקובית ישפה: 26.

יעקובית ישפה: סמכות שיפוט לבית הדין האזורי סמכות ייחודית לדון בתובענה של עובד לפי פרק זה.

נועה בן שבת: אני מניחה שאין התנגדות והערות לסעיף.

דבורה אליעזר: אני רק מזכירה בקשר לחלק של סמכות בית הדין בפרק של העיצומים הכספיים שאנחנו הבאנו לוועדה תיקון שנתבקש על ידי הנהלת בתי המשפט לסמכות של בית המשפט ואנחנו מבקשים שהסעיף יתוקן בהתאם לבקשת הנהלת בתי המשפט.

חיים כץ: בסדר גמור.

נועה בן שבת: אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיף 26.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 26 – אושר פה אחד

קריאה: עם התיקון.

נועה בן שבת: לא, עדיין לא הגענו לתיקון.

נועה בן שבת: תכף נגיע אליו.

נועה בן שבת: כרגע הסעיף אומר שלבית הדין האזורי סמכות ייחודית לדון בתובענה.

נועה בן שבת: נחזור לסעיף שהוזכר כאן או שנעבור לסעיף הנוסף?

חיים כץ: סעיף 26א.

יעקובית ישפה: 26א התיישנות לעניין חוק ההתיישנות, יראו את היום שבו קבלן הפר את חובו, כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המזמין בשל הפרת אותה חובה לפי סעיף 23.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 26א – אושר פה אחד

נועה בן שבת: עכשיו אולי נוכל לחזור לסעיף שמדבר על נושא של סמכות בית הדין לעבודה.

נועה בן שבת: אנחנו חוזרים לסעיף 19 בעמוד 9.

נועה בן שבת: זה פרק שעוסק בנושא העיצום הכספי.

מיכל צוק: לסעיף 26א, אני כן רוצה לשמור על זכותנו להסתייג.

חיים כץ: זאת כבר היסטוריה.

חיים כץ: תרשמי לך.

חיים כץ: אנחנו הצבענו ואנחנו ממשיכים.

מיכל צוק: רצינו לשמור על זכותנו להסתייג.

מיכל צוק: אני רוצה לברר משהו עם המחלקה המשפטית שלנו.

חיים כץ: אין בעיה.

נועה בן שבת: בסעיף 19 אנחנו מדברים על מנגנון הערעור, על ועדת ערר.

נועה בן שבת: הסעיף של ועדת ערר, עדיין נשאר פתוח וזה סעיף 17.

נועה בן שבת: אולי אדוני נתחיל מסעיף 17 שנשאר פתוח.

נועה בן שבת: למעשה ועדת ערר היא זאת שאמורה לדון בעררים על ההחלטה.

נועה בן שבת: הרי ההחלטה היא החלטה מינהלית של הממונה שמחליט על הטלת העיצום הכספי והאדם יכול לפנות לוועדת הערר ולהגיש ערר על החיוב בו הוא חיוב, על העיצום הכספי שהוטל עליו.

נועה בן שבת: אני אזכיר שסעיף 17(א) למעשה הציע שוועדת הערר תהיה מורכבת מיושב ראש, שהוא עורך דין עם ותק של חמש שנים לפחות והסכמת שר המשפטים תינתן למינוי שלו.

נועה בן שבת: בנוסף לזה יהיה עורך דין שהוא נציג ארגון המעבידים ועורך דין שהוא נציג ארגון העובדים.

נועה בן שבת: אדוני שאל בזמנו בדיון מדוע נדרש שכל שלושת החברים יהיו עורכי דין.

אבי ברק: לא דובר על זה?

אבי ברק: לפחות היושב ראש חייב להיות עורך דין והיתר לא.

חיים כץ: בסדר.

נועה בן שבת: אנחנו מורידים את המילה עורך דין משני הנציגים.

נועה בן שבת: למעשה אני לא זוכרת עוד מחלוקות שהיו לגבי הסעיף הזה.

נועה בן שבת: אולי אפשר לקרוא אותו, ואם יהיו הערות, נתייחס.

יעקובית ישפה: 17.

יעקובית ישפה: הקמת ועדת ערר (א) השר יקים ועדת ערר, אחת או יותר, שתדון בעררים לפי סעיף 16, וימנה את חבריה שהם: (1) עורך דין בעל ותק של חמש שנים לפחות,ש הוא עובד המדינה ובעל ידע בתחום דיני העבודה, שימונה בהסכמת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש.

יעקובית ישפה: (2) נציג ארגון מעבידים שלדעת השר הוא יציג ונוגע בדבר.

יעקובית ישפה: (3) נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.

יעקובית ישפה: (ב) ועדת ערר יכול שתהיה אזורית או ארצית.

יעקובית ישפה: הודעה על הקמת הוועדה והרכבה תפורסם ברשומות.

יעקובית ישפה: (ג) ועדת הערר רשאית לדון בהרכב חסר, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון, ושבדיון נכח היושב ראש לפחות.

יעקובית ישפה: (ד) ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד, ואולם רשאית היא לתת לעורר הזדמנות לטעון א6ת טענותיו בעל פה ולהציג לפניה ראיות, בדרך שתורה, מנימוקים שיירשמו.

יעקובית ישפה: (ה) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים והארגונים, רשאי לקבוע את סדרי הדין של ועדת הערר.

יעקובית ישפה: לא נקבעו תקנות כאמור, רשאית ועדת הערר לקבוע לעצמה את סדרי הדין.

יעקובית ישפה: (ו) בכפוף להוראות סימן זה, יחולו על ועדת ערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, למעט הוראות סעיפים 5, 7, 16, 17, 22, 26, 33, 36, 37, 45 ו-46 לחוק האמור, בשינוי זה.

יעקובית ישפה: בסעיפים 11 ו-12 לחוק בתי דין מינהליים, במקום "שר המשפטים" יבוא "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

ענבל סופרו: אני מבקשת לשאול מדוע אי אפשר בסעיף 17(3) להשאיר את זה פתוח לנציג שהוא ארגון עובדים.

ענבל סופרו: למה צריך לקבוע שדווקא הארגון הגדול, עם כל הכבוד לארגון היציג הגדול?

חיים כץ: אנחנו נותנים לכם תמריץ לגדול.

חיים כץ: אם אתם תהיו כך, תאמרו שבין כה וכה אין סיבה לגדול חוץ מאשר לאסוף עוד כסף.

חיים כץ: אנחנו נותנים תמריץ לגדול.

חיים כץ: כל הזמן תתרחבו, תהיו טובים ותהיו גדולים.

נועה בן שבת: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על ועדות.

נועה בן שבת: זאת לא ועדה שהיא אד-הוק למקרה מסוים או לתיק שמובא בפניה.

נועה בן שבת: בניגוד למה שדיברנו קודם על ההתייעצות עם הארגון הנוגע בדבר, אם זה באמת צו הרחבה הנוגע לעובדים שנוגעים אליו, כאן מדובר בהרכב ועדת הערר.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על נציגים כמו נציגי ציבור.

ענבל סופרו: אבל קיימות ועדות ערר, גם בשירות התעסוקה וגם בביטוח הלאומי ושם אנחנו כן נציגים.

ענבל סופרו: למה כאן אנחנו מחריגים את זה ועושים את זה כארגון היציג היחיד?

ענבל סופרו: גם שם יש ועדות ערר ואנחנו נמצאים בהן.

חיים כץ: מה אומרים נציגי ההסתדרות?

קריאה: אנחנו מתנגדים.

ערן גולן: אני חושב שכן צריך לאפשר לעוד ארגוני עובדים.

ערן גולן: מונופול הוא תמיד דבר רע, גם במקום כזה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נלך לפי הצעת החוק ונצביע על סעיף 17 כנוסח ההצעה שקראנו.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 17 – אושר פה אחד אנחנו עוברים לסעיף 18.

נועה בן שבת: סעיף 18 למעשה אושר כבר בוועדה.

חיים כץ: אם כן, נעבור לסעיף 19.

יעקובית ישפה: 19.

יעקובית ישפה: ערעור (א) הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הערר, רשאי לערער לבית הדין האזורי בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

יעקובית ישפה: בית הדין האזורי ידון בערעור בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שלפיהם דן בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בשינויים המחויבים.

יעקובית ישפה: (ג) על אף האמור בסעיף 26 לחוק בית הדין לעבודה, פסק דין של בית דין אזורי בערעור לפי סעיף קטן (א) אינו נתון לערעור, אלא אם כן ניתנה רשות לכך על ידי נשיא בית הדין הארצי, או סגנו, או שופט של בית הדין הארצי שנתמנה לכך על ידי הנשיא.

יעקובית ישפה: (ד) על אף האמור בסעיף 20(א)(3) לחוק בית הדין לעבודה, ניתנה רשות ערעור כאמור בסעיף קטן (ג), ידון בית הדין הארצי בערעור בשלושה שופטים בלבד.

חיים כץ: הסעיף נראה לכולם ואנחנו מצביעים עליו.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 19 – אושר פה אחד

נועה בן שבת: למעשה בפרק ג' שנוגע לעיצום הכספי נשארה עבירת הפרעה למפקח.

נועה בן שבת: סעיף 22.

נועה בן שבת: אני אסביר מה הייתה בזמנו המחלוקת.

נועה בן שבת: יש כאן הוראה של הפרעה למפקח עבודה ואדוני סבר בזמנו שהיא נראית הוראה חמורה.

נועה בן שבת: אני רוצה להזכיר שחומרתה של ההוראה הזאת נובעת מהחשש שימנעו ממפקח עבודה את הכניסה למקום כלשהו ולמעשה ימנעו את האפשרות של הטלת עיצום כספי, כי אם אין לו ראיות כלשהן, אי אפשר יהיה להטיל עיצום כספי.

יחזקאל אופיר: שלא ישתלם להפריע למפקח.

יעקובית ישפה: 22.

יעקובית ישפה: הפרעה למפקח עבודה (א) המפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו לפי פרק זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

יעקובית ישפה: (ב) מי שאינו ממלא אחר דרישת מפקח עבודה שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 21, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע המפקח למילוי הדרישה.

חיים כץ: מאסר שישה חודשים, זה לא מוגזם?

יחזקאל אופיר: יש לנו מעט הצלחות בהרשעות.

יחזקאל אופיר: כלומר, קשה לשכנע את בית המשפט בתחום הזה.

חיים כץ: שישה חודשים, זה הולך לעבודות שירות.

דבורה אליעזר: זה הולך לקנס ולא למאסר.

חיים כץ: בואו נכתוב שנתיים.

יחזקאל אופיר: זה צריך להיות מותאם לעבירות המהותיות.

אבי ברק: יש לזה תקדים, 36 חודשים.

חיים כץ: מהביטוח הלאומי ביקשתי לעשות שלושים שנים במקום שישה חודשים ובלי אפשרות חנינה לנשיא, במיוחד לילדים שגמרו את הצבא ונוסעים לחוץ לארץ ושכחו לשלם את הביטוח הלאומי או לא ידעו שצריך לשלם אותו, הם צריכים ללכת לשלושים שנים.

דן כרמלי: אדוני, הצעה מחוק קיים משנת 1954 אבל חוק מאוד פעיל והוא חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שם מוגדר תפקידו של מפקח עבודה.

דן כרמלי: שם, אם יש הפרעה או לא נותנים למפקח עבודה להיכנס למקום עבודה, הוא רשאי להתלוות בשוטר.

דן כרמלי: אני חושב שזה יותר ראוי מאשר הסנקציות.

חיים כץ: לאסיפת עובדים של ועד עובדים במקום העבודה שלו, הביאו משטרה.

חיים כץ: שהמשטרה תתפוס את הגנבים.

דן כרמלי: גם את זה הם צריכים לעשות.

דבורה אליעזר: זה גם לא נכון.

דבורה אליעזר: לפי ארגון הפיקוח על העבודה, המפקח יכול להיכנס למקום עבודה ללא התלוות שוטר.

דן כרמלי: ברור, אבל אם לא נותנים לו, הוא זכאי ורשאי להשתמש בליווי שוטר.

דבורה אליעזר: את זה לא צריך לכתוב בחוק.

חיים כץ: אני מציע למשרדי הממשלה להוריד את המאסר לשלושה חודשים במקום חצי שנה.

חיים כץ: לשופט יהיה יותר קל לתת את זה.

יחזקאל אופיר: לא, זאת לא הבעיה.

יחזקאל אופיר: הרי זה עונש מרבי.

יחזקאל אופיר: אתה לא רוצה לשדר עונש פחות מהעונש המהותי על העבירה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני הולך עם הממשלה.

אבי ברק: סוף כל סוף יש הצעה של יושב ראש הוועדה שהמעסיקים מסכימים לה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 22 כפי שהוקרא.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 22 – אושר פה אחד

אבי ברק: מה עם הסיפא בסעיף 22, "רשם"?

אבי ברק: האם לחייב בחוקים בהם יש סמכות לפסוק פיצוי.

נועה בן שבת: תודה שאתה מזכיר לי.

נועה בן שבת: אנחנו הרי מדברים על מצב בו נפסקים עיצומים כספיים כנגד המעבידים או כנגד המעביד.

נועה בן שבת: במקרים מסוימים יש אפשרות לפסוק גם נגד המזמין.

נועה בן שבת: יש חוקים ברשימת החוקים שאפשר לפסוק בגינם עיצום כספי, שבהם יש אפשרות לפסוק פיצוי לדוגמה.

נועה בן שבת: בדרך כלל עושים את זה כהוראת התחשבות בין הפסיקה שנפסקת כפיצויים לדוגמה.

יחזקאל אופיר: למה זה הוצמד לסעיף ההפרעה למפקח?

נועה בן שבת: הוא הובא בסוף הפרק שמדבר על הסמכויות.

נועה בן שבת: הוא בעצם בסוף פרק ב' של העיצום הכספי ולכן הוא כאן.

חיים כץ: אי אפשר למספר אותו בנפרד?

נועה בן שבת: אולי היה צריך לעשות זאת.

נועה בן שבת: ברור שהנושא הוא נושא נפרד.

יחזקאל אופיר: נשאיר את זה ובעוד שנה נפיק לקחים.

אבי ברק: בדרך כלל הגיוני מאוד כדי למנוע סיכון כפול.

אבי ברק: אתה רוצה שגם ישלמו פיצוי לדוגמה וגם ישלמו עיצום כספי?

חיים כץ: אני חשבתי שהמעסיקים והממשלה באו שלובי זרוע.

דבורה אליעזר: בסעיפים בחוקי העבודה בהם קיימים פיצויים לדוגמה, יש תמיד סעיף האומר שיש להתחשב בכך שהוטל קנס פלילי.

דבורה אליעזר: באותו נוסח אפשר להכניס גם את העיצומים הכספיים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, לעשות את התיקונים העקיפים באותם חוקים בהם יש התחשבות בקנס.

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: כהתחשבות.

נועה בן שבת: אנחנו נכין לישיבה הבאה את הנוסח בהתאם.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הישיבה הבאה בטח תהיה ישיבה מסכמת וסופית.

נועה בן שבת: אנחנו מקווים.

חיים כץ: לאיזה סעיף אנחנו עוברים?

נועה בן שבת: אם אנחנו חוזרים בחזרה, אנחנו נחזור לסעיף 1, לסעיף ההגדרות.

נועה בן שבת: בסעיף ההגדרות נשאר הנושא של שירות, הגדרת שירות, שעדיין לא נדונה.

נועה בן שבת: למעשה ההגדרה המקורית דיברה על כך שמדובר בשירות באחד התחומים או הענפים המפורטים בתוספת הראשונה.

נועה בן שבת: אנחנו הצענו שידובר גם על שירות שהוא שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

נועה בן שבת: מלכתחילה התכוונה הצעת החוק הזאת לדבר רק על קבלני שירות ולא על קבלני כוח אדם ורצינו שהסעיף ידבר גם על קבלני כוח אדם למרות שהוסבר שהיום התופעה של קבלני כוח אדם מאוד מצטמצמת ורק 9 חודשים העובדים נשארים עובדי קבלני כוח אדם.

נועה בן שבת: אנחנו חושבים שכדאי לעשות הסדרה יותר רחבה כדי לסגור את הפרצות.

חיים כץ: מה חושב משרד התעשייה?

חיים כץ: אני חושב שאתם צריכים ללכת לקראת הוועדה אחרי שהלכנו לקראתכם כל כך הרבה פעמים.

דבורה אליעזר: ההערה הזאת באה לפני שעודכן תיקון 6 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם שקבע שקבלני שירותים מחויבים גם ברישוי.

דבורה אליעזר: עם הרישוי שחל על קבלני שירותים ובהתחשב שלקבלני כוח אדם יש את התמריץ השלילי לא להעסיק יותר מתשעה חודשים, לדעתנו ההוספה הזאת לא ממש תוסיף.

חיים כץ: מה חושב קו לעובד?

ערן גולן: זה לא מהותי.

ערן גולן: מספר העובדים המועסקים היום דרך קבלני כוח אדם בתחום הזה, הוא זניח.

ערן גולן: זאת יותר שאלה לגבי מה כוללים השירותים, שאלה שנדון בה אחר כך.

חיים כץ: מה חושבת היועצת המשפטית של הוועדה?

חיים כץ: אם זה לא מהותי, למה זה מפריע?

ערן גולן: זה לא מפריע.

נועה בן שבת: אני חושבת שדווקא הרישוי של קבלני שירותים השווה את המצב של קבלני כוח אדם לקבלני שירותים עם שינויים.

חיים כץ: אם זה לא מהותי, למה משרד התעשייה לא רוצה ללכת לקראת הוועדה?

יחזקאל אופיר: יש הבדל בין קבלן כוח אדם לבין קבלת שירות.

חיים כץ: בסדר, אבל זה לא מהותי.

חיים כץ: זה בשוליים.

חיים כץ: מה אתה אומר?

יחזקאל אופיר: אני לא יודע.

חיים כץ: נצביע ותוכל להסתייג.

חיים כץ: תבדוק.

יחזקאל אופיר: ברמה הקונספטואלית אני לא רוצה לאבד את ההבחנה בין קבלן כוח אדם לקבלן שירותים.

יחזקאל אופיר: אלה בכל זאת יצורים מעט שונים.

יחזקאל אופיר: אני לא חושב שזה הסדר מתאים לקבלן כוח אדם.

יחזקאל אופיר: עד עכשיו הרישוי וההסדרה של קבלן כוח אדם הוכיחה את עצמה ולכן זלגו לחברות שמירה וניקיון.

ערן גולן: בשנה שעברה היה לי פסק דין בבית הדין הארצי שדווקא חברת כוח אדם נתנה שירותי שמירה ולא פחות מאשר התעשייה האווירית.

יחזקאל אופיר: אז היא תיחשב כקבלן שמירה.

חיים כץ: מה זה התעשייה האווירית?

ערן גולן: אחד המפעלים של התעשייה האווירית בשמירה ההיקפית שלו.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים כאן על חוק של העסקה ממושכת של עובדים אצל מזמיני שירות.

דבורה אליעזר: העסקה ממושכת זאת לא תהיה כאשר מדובר בקבלן כוח אדם, מטבע הדברים, מכוח סעיף 12(א) לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

יחזקאל אופיר: גם כתבנו בחוק שעצם החובה והחשיפה של המזמין לאחריות לא יוצרת יחסי עובד-מעביד.

יחזקאל אופיר: גם המעסיק בפועל הוא לא מעסיק אבל בכל זאת הוא נקרא מעביד בפועל.

יחזקאל אופיר: ההבדלים הקטנים האלה, זה לא מהותי מבחינת התוצאה וצריך לשמור עליהם.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים, אנחנו יודעים שיש היום כבר הוראות של הטלת אחריות על המעסיק בפועל.

נועה בן שבת: זה גם חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים.

נועה בן שבת: יש הוראות מסוימות.

נועה בן שבת: אם אנחנו לא ניצור אחידות, יכול להיות שיהיו איזה שהן פרשנויות שונות.

חיים כץ: בכל זאת אנחנו נצביע על זה.

חיים כץ: אני משאיר לכם את הזכות להסתייג.

יעקובית ישפה: "שירות" – שירות באחד התחומים המפורטים בתוספת הראשונה לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההגדרה בסעיף 1.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הגדרת "שירות" בסעיף 1 – אושרה פה אחד הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להסתייג.

דבורה אליעזר: אם ההוראה נשארת, אולי צריך לבטל את סעיף 6(א) לחוק שכר מינימום.

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: אני חושבת שצריך יהיה לעשות תיאומים.

דבורה אליעזר: זאת ההוראה של סעיף 6(א) וחבל.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תכתבי את זה בהסתייגות.

חיים כץ: כפי שאמרנו, אנחנו רוצים לראות היכן אנחנו מתקדמים.

דן אורן: לא, זה ברמה אחרת.

דן אורן: זה ברמה של התאמה טכנית יותר.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אנחנו רוצים לראות היכן אנחנו חיים.

נועה בן שבת: נשאר לנו סעיף 3 שעדיין לא אושר.

נועה בן שבת: סעיף 3, בפרק הנוגע לעיצום הכספי, עמוד 3.

יעקובית ישפה: 3.

יעקובית ישפה: הודעה על כוונת חיוב (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד או אדם אחר שחלה עליו חובה או איסור לפי הוראות חיקוק המנויה בתוספת השנייה (בפרק זה – מעביד), הפר הוראה כאמור ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי, ימסור למעביד הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

יעקובית ישפה: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה בין השאר את אלה: (1) המעשה המהווה את ההפרה ומועדו.

יעקובית ישפה: (2) שיעור העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

יעקובית ישפה: (3) זכותו של המעביד לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4.

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: אין הערות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

אבי ברק: שאלת הבהרה.

אבי ברק: היה כתוב "רשאי הוא" והיועצת המשפטית כתבה "יגיש".

אבי ברק: "רשאי הוא", אולי בגלל ההקשר שהוא גם רשאי להגיש התראה מינהלית במקום זה.

נועה בן שבת: נדמה לי שזה דווקא מתוך הניסוח הסטנדרטי להוראות של עיצום כספי, כפי שנקבעו בחקיקה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, כאן למעשה המטרה היא לא להשאיר שיקול דעת, הוא ימסור הודעה על כוונה להתאים.

אבי ברק: אבל יש אפשרות להתראה מינהלית.

אבי ברק: זה כל הרעיון.

נועה בן שבת: התראה מינהלית היא ודאי הוראה שכבר קבועה והיא מאפשרת לו לסטות מהדרך הזאת, אבל דרך המלך היא החלטה על הטלת עיצום כספי.

אבי ברק: דרך המלך צריכה להיות התראה מינהלית במקרה הזה.

נועה בן שבת: אני חושבת שעדיין היום ההתראה המינהלית ניתנת במקרים חריגים שלפי הנוהל החליטו לתת התראה מינהלית.

אבי ברק: זאת לא הייתה הכוונה.

אבי ברק: היות שבדיני עבודה יש בעיה, שגם עורך דין ערן גולן יסכים אתי, של הרבה חוקים שחלקם לא מוכרים ולא מובנים והרבה פעמים זה בגלל טעות ואי ידיעה, לכן חשבנו שדרך המלך צריכה להיות ההתראה.

אבי ברק: ברגע שמחייבים להגיש עיצום כספי, דרך המלך הופכת להיות עיצום כספי וההתראה הופכת להיות חריגה, וזאת לא הייתה הכוונה.

נועה בן שבת: מבחינת הנוסח, אם אנחנו נסתכל על סעיף 14 כפי שהוא נוסח בהצעת החוק המקורית, נאמר ש"על אף הוראות סעיף 3, אם היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר וכולי, הוא רשאי להמציא במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית".

נועה בן שבת: זאת אומרת, גם לפי ההצעה המקורית מדובר על כך שדרך המלך היא העיצום הכספי.

נועה בן שבת: במקרים המתאימים אפשר להוריד אותה לרמה של התראה מינהלית בלבד, וזה על אף הוראות סעיף 3 ממנו מתגבר גם על ההוראה שחייבים להטיל את העיצום הכספי.

נועה בן שבת: אני חושבת שאין לנו בעיה אמיתית מבחינת הנוסח.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 3.

חיים כץ: ה צ ב ע ה פרק ב', סעיף 3 – אושר פה אחד אנחנו עוברים לסעיף 3א בפרק ב'.

יעקובית ישפה: 3א אחריות מנהל כללי ושותף שאינו שותף מוגבל (א) המנהל הכללי של תאגיד ושותף, למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט בכל האמצעים הסבירים למניעת הפרה של הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי התאגיד או השותפות, לפי העניין.

יעקובית ישפה: (ב) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי תאגיד או שותפות, חזקה היא שהמנהל הכללי בתאגיד או שותף שאינו מוגבל בשותפות, לפי העניין, הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), וניתן להטיל עליו עיצום כספי בשיעור שלא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי שניתן היה להטיל על יחיד בשל אותה הפרה, אלא אם כן הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.

יעקובית ישפה: 3ב אחריות עובד אחראי ברשות ציבורית (א) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי רשות ציבורית שאינה תאגיד, רשאי הממונה לשלוח התראה למנהל הרשות הציבורית, לפיה עליו לפקח על ביצוע האמור להלן, במסגרת פרק הזמן הקצוב בהתראה, לפי העניין - (1) נקיטת אמצעים על ידי הרשות הציבורית להפסקת ההפרה המפורטת בהתראה.

יעקובית ישפה: (2) נקיטת אמצעים על ידי הרשות הציבורית למניעת הישנות ההפרה.

יעקובית ישפה: (ב) לא ננקטו אמצעים כאמור בהתראה – חזקה היא שמנהל הרשות הציבורית הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), וניתן להטיל עליו עיצום כספי בשיעור שלא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי שניתן עהיה להטיל על יחיד בשל אותה הפרה, אלא אם כן הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.

יעקובית ישפה: בסעיף זה, "רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

יעקובית ישפה: (ג) על אף האמור בסעיף זה, לא תימסר התראה למנהל רשות ציבורית שעילתה הפעלה או אי הפעלה של סמכויות פיקוח, הסדרה או אכיפה של הרשות ביחס לצד שלישי.

חיים כץ: אני מבין שגם הסעיפים האלה מקובלים על כולם.

דבורה אליעזר: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג.

דן אורן: לא, אלה סעיפים שנוספו, נדונו בוועדה ואני חושב שהוצגה ההתנגדות של הממשלה בכללותה.

חיים כץ: נכון, כי למה שהממשלה תישא באחריות?

נועה בן שבת: למעשה יש כאן גם סעיף שמדבר על התאגידים.

נועה בן שבת: אחריות אישית של מנהל תאגיד רק ל-50 אחוזים מהעיצום הכספי אבל יש כאן אחריות אישית.

יחזקאל אופיר: אם אני זוכר נכון, גם ההסתדרות רצתה להגן על עובדי המדינה.

ערן גולן: לא על המנכ"ל.

נועה בן שבת: במקביל, הוראה שמחייבת באחריות אישית, מדובר כאן רק על המנכ"ל ולא על עובד אחראי או מנהל הרשות.

נועה בן שבת: צריך לתקן כאן בכותרת השוליים.

דן כרמלי: אני מבקש לשאול מדוע אין איזשהו תהליך של התראה?

דן כרמלי: מדובר כאן על חיוב אישי ולכן מדוע אין תהליך של התראה לעניין תאגידים פרטיים כגון ההתראה שמופיעה לגבי רשויות ציבוריות?

דן כרמלי: זאת שאלה אחת.

דן כרמלי: אנחנו כמובן מתנגדים להרמת מסך מעין זו בחוק, שהיא ממש לא רלוונטית והרבה פעמים בחברות מעין אלה אין שליטה ישירה של המנהל הכללי, הוא לא מודע באופן ישיר לדברים הללו, זה יכול להיעשות באמצעות עובדים ומנהלים בדרגי ביניים.

חיים כץ: אני אסביר לך למה.

חיים כץ: אמרו לי פעם שמילת הקסם לכל החולאים של המשק הישראלי היא הפרטה.

חיים כץ: למה הפרטה?

חיים כץ: כי מדינת ישראל לא יודעת לנהל והפרטיים יודעים לנהל.

חיים כץ: מדינה שלא יודעת מה נעשה אצלה, ניתן לה התראה כדי שתתעורר.

חיים כץ: בעל הבית הפרטי אומר שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

חיים כץ: זאת אומרת, הוא יודע הכל לכל אורך הדרך, הוא במגרש שלו, הוא מבין והוא יודע.

חיים כץ: לכן הוא לא צריך את ההתראה.

דן כרמלי: אדוני מבין את חוסר השוויון וחוסר ההגיון בעניין.

דן כרמלי: זה לא הגיוני.

חיים כץ: אנחנו נתרה גם בהם למרות שהם כנראה יותר טובים בניהול מאשר הצד הממשלתי.

חיים כץ: אנחנו נשנה והם יקבלו את אותה התראה כך שזה יהיה זהה.

דן כרמלי: תודה אדוני.

יחזקאל אופיר: אם העיקרון היה מקובל, עדיין בפרטים שלו יש בעיות סינכרון עם תקנות להפחתת סכומים.

חיים כץ: בסדר גמור.

יחזקאל אופיר: מה בסדר?

חיים כץ: אתם בהסתייגות שלכם תכניסו את הכל.

חיים כץ: כפי שאמרנו, אנחנו הולכים קדימה.

חיים כץ: כן, אדוני, אתה מתנגד שהם יקבלו קנסות.

ערן גולן: לא, אני מבקש להוסיף ברשות ציבורית גם את החשב שהוא זה שחותם על השיקים והוא זה שעושה את התחשיב.

ערן גולן: הרבה פעמים יכולת השליטה של המנכ"ל מוגבלת.

חיים כץ: אני חושב שאתה צודק.

חיים כץ: נוסיף גם את החשב.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו נחזור להגדרה של עובד אחראי והוא יהיה המנהל של הרשות הציבורית והחשב.

יחזקאל אופיר: אם היה סיכוי שנצליח לשכנע, הוא ירד.

חיים כץ: תמיד אפשר לתקן.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיפים האלה כפי שהוקרא עם התיקון שמוסיף את החשב ועם התיקון לגבי ההתראה לתאגידים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיפים 3א ו-3ב – אושרו פה אחד גם בסעיפים האלה לממשלה יש את הזכות להסתייג.

נועה בן שבת: אנחנו חוזרים לכל מיני הוראות שדנו בהן בעבר.

נועה בן שבת: אנחנו חוזרים לפרק ד' בעמוד 15.

נועה בן שבת: פרק ד' מדבר על אחריות פלילית של מזמין השירות.

נועה בן שבת: אני רוצה לתאר בגדול את התיקונים שנעשו כאן בכמה חוקים, תיקונים עקיפים בכמה חוקים, ובכל אחד מהם יש אפשרות להטיל אחריות פלילית על מזמין שירות כאשר נתונות לו גם הגנות מסוימות.

נועה בן שבת: השאלות שמופיעות כאן הן שאלות ששואלות האם אנחנו לא נמצאים כאן במצב של הטלת אחריות פלילית יותר מהירה מאחריות אזרחית של העיצום הכספי, כיוון שלא צריך לכאורה לפנות גם לקבלן וזה בעצם יוצר משהו שהוא כבר קצת מתקרב לאחריות קפידה.

נועה בן שבת: הסביר לי משרד התעשייה שלמעשה לא כך מדובר אלא יש להם כוונה דווקא להפעיל את ההוראות האלה מאוד במסורה ורציתי לבקש הבהרות, אם אפשר, בנושא הזה.

דבורה אליעזר: בעיקרון, כפי שדיברנו גם באחריות פלילית, דיברנו גם באחריות אזרחית וגם באחריות מינהלית שמטילים בה עיצומים כספיים.

דבורה אליעזר: האחריות על מזמין השירות תבוא לאחר הטלת אחריות על הקבלן.

דבורה אליעזר: בדומה למה שנעשה כאשר אנחנו מטילים אחריות על נושא משרה בתאגיד והנוסח הוא מאוד מאוד דומה, ומטילים אחריות על התאגיד עצמו.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו לא רואים את החשש שרואה היועצת המשפטית של הוועדה.

דבורה אליעזר: כמובן שבמידה שאנחנו נעמיד לדין קבלן, אנחנו נשקול העמדה לדין גם של מזמין השירות בהתאם.

נועה בן שבת: האם יכול להיות מצב שלא העמדתם לדין את הקבלן ותעמידו לדין את מזמין השירות?

דבורה אליעזר: לא.

יחזקאל אופיר: הוא נעלם.

יחזקאל אופיר: הוא איננו.

נועה בן שבת: אתה אומר שעקרונית יכולים להיות מצבים כאלה.

יחזקאל אופיר: התפיסה שלנו מול המזמין היא כמו ערב וחייב.

יחזקאל אופיר: הולכים אל המזמין אחרי שממצים את היכולת מול החברה.

יחזקאל אופיר: יכול להיות מצב בו נימצא מול המזמין בלבד.

דן כרמלי: אבל זה לא מצב ראוי.

יחזקאל אופיר: זה לא מצב שכיח אבל תיאורטית הוא יכול להיות.

דן כרמלי: אנחנו חושבים שהאחריות הפלילית על מזמין שירות עוד מעבר לעיצום הכספי היא לא מידתית בלשון המעטה וקצת מרחיקת לכת.

יחזקאל אופיר: זה היה בהסכמה.

אבי ברק: לא שלנו.

דן כרמלי: אני רק אומר את דעתנו.

יחזקאל אופיר: האחריות הפלילית לפי הקונספט של כל החוק הזה באה למצפצפים והמצפצף יכול במקרה הזה להיות גם המזמין אבל נכון שהרחקנו את האפשרות הזאת עם ההגנות שניתנו.

יחזקאל אופיר: לכן תיאורטית זה יכול להיות.

חיים כץ: מה אומר המעסיק הראשי?

אבי ברק: בזמנו הסכמנו שאפשר יהיה להגיע גם למזמין ובתנאי שזה יהיה אחרי כל השלבים.

אבי ברק: אני קורא לזה תורת השלבים, כאשר בסופו של דבר אפשר להגיע גם למזמין.

חיים כץ: הוא לא בתורת השלבים.

יחזקאל אופיר: למה לא?

חיים כץ: אבל ההוא ברח לנו.

יחזקאל אופיר: בסדר.

יחזקאל אופיר: אז השלבים ילכו מהר או שהם לא ניתנים לביצוע, אבל זה אותו הדבר.

יחזקאל אופיר: קונספטואלית זה אותו הדבר.

נועה בן שבת: ריכזתי את ההערות ועכשיו ניכנס לכל חוק וחוק.

נועה בן שבת: אנחנו מציעים כאן על כל עבירה ועבירה לקבוע איזשהו קנס והסכומים משתנים.

נועה בן שבת: השאלה אם אפשר לקבוע יחס קבוע בין העונש המוטל על ההפרה העיקרית לבין העונש המוטל כאן על אותו מזמין שירות.

נועה בן שבת: השאלה אם יש אפשרות לקבוע איזשהו יחס חדש.

חיים כץ: לא עשיתם את זה?

חיים כץ: לא הגדרתם?

דבורה אליעזר: הסברנו.

דבורה אליעזר: כיוון שאין ענישה אחידה בחוקים השונים שבחרנו, נכנסנו לכל חוק וחוק ותיקנו בהתאם כל חוק וחוק.

דבורה אליעזר: העיקרון שהנחה אותנו הוא שמוטל על מזמין השירות עונש של קנס ולא של מאסר.

דבורה אליעזר: שנית, העונש הוא אותו עונש שמוטל ואותו חוק על נושא משרה של תאגיד.

דבורה אליעזר: גם כאן יש עניין של חובת פיקוח ולכן עונש הקנס שבחרנו הוא אותו עונש קנס שהיה מוטל על נושא משרה בתאגיד שהוא המעביד של העובד.

דבורה אליעזר: בחוק עבודת הנוער, הסברתי ליועצת המשפטית של הוועדה, שאין אחידות אפילו בין הסעיפים השונים בחוק עצמו היום בנושא הטלת אחריות פיקוח ולכן שם עשינו מעין ממוצע של העונשים השונים והצענו עונש אחד וזאת מאחר שאין אחידות בענישה בחוק עבודת הנוער.

דבורה אליעזר: ביתר החוקים שכן יש אחידות בענישה, בחרנו את עונש הקנס שמוטל על נושא משרה בתאגיד.

נועה בן שבת: האם אי אפשר להציע שחוץ מחוק עבודת נוער שיש בו בעיה ספציפית של עבירות שונות, לדבר על כך שלמעשה יוטל עליו הקנס הקבוע לאותו מעשה באחריות של נושא משרה?

נועה בן שבת: כמובן זה לא הניסוח הראוי.

דבורה אליעזר: בעיקרון אפשר לעשות את זה, אבל אני מציעה בכל זאת להיצמד לנוסח שלנו ואני אסביר למה.

דבורה אליעזר: יש חוקים שהם חוקים אולי קצת ישנים, הנוסח הוא נוסח שונה, הוא נוסח לא של אחריות נושא משרה אלא כתוב שם – נראה לי שבחוק שכר מינימום זה כך – שיואשם באותו עונש.

דבורה אליעזר: זאת בעצם האשמה ישירה של נושא המשרה.

דבורה אליעזר: לכן, כדי לא להתבלבל ושיהיה אותו נוסח בכל אחד מהחוקים, אני מציעה להשאיר את הנוסח הזה.

דבורה אליעזר: זה לא משהו מהותי אבל אני מציעה שיהיה נוסח אחיד בקשר להטלת אחריות מזמין.

נועה בן שבת: לגבי ההגנות שמוצעות, פחות או יותר מוצעות הגנות דומות לכל התיקונים.

נועה בן שבת: הגנה אחת מדברת על כך שעשה כל מה שניתן.

חיים כץ: את לא חושבת שכדאי לעבור סעיף סעיף ולראות?

נועה בן שבת: כיוון שהם חוזרים על עצמם, אני מציעה שנדבר על הנושאים.

חיים כץ: אני מציע שנקריא.

נועה בן שבת: סעיף 27.

יעקובית ישפה: 27.

יעקובית ישפה: תיקון חוק הגנת השכר בחוק הגנת השכר, אחרי סעיף 26ב יבוא: "26(א) אחריות פלילית של מזמין שירות בסעיף זה - ג.

יעקובית ישפה: "בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות" "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

יעקובית ישפה: "חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

יעקובית ישפה: (ב) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 26ב בידי קבלן, כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו.

יעקובית ישפה: המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

יעקובית ישפה: (1) הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

יעקובית ישפה: (2) הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לפי סעיף 25ב.

יעקובית ישפה: (3) מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

יעקובית ישפה: (4) הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

יעקובית ישפה: (ד) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לפי סעיף 25ב.

נועה בן שבת: הערה לגבי חוק הגנת השכר.

נועה בן שבת: אנחנו מפנים כאן לסעיף 25ב שהוא הוכנס במסגרת חוק הגנת השכר (עיצום כספי) כתיקון עקיף אבל עדיין לא נכנס לתוקפו אלא אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי הקרוב.

נועה בן שבת: אני לא יודעת מה יהיה קודם, אבל יכול להיות שצריך יהיה בשלב זה לראות איך אנחנו מתקנים בהתאמה בחוק ההוא.

נועה בן שבת: סליחה שאני נכנסת להוראה הזאת, אבל יש סעיף שמבטל את החוק האמור, חוק עיצום כספי, כי יש בו הוראות מקבילות לעיצום הכספי.

נועה בן שבת: הכוונה היא לא לבטל את ההוראה שנוגעת לסעיף 25ב, לעבירה לפי סעיף 25ב.

ערן גולן: התנגדות לגבי ביטול חוזה ההתקשרות.

ערן גולן: בעצם אנחנו יוצאים כאן מצב שמוגש כתב אישום או מספיק שמגיע מפקח וזה נותן פטור לגמרי מאחריות פלילית.

ערן גולן: הביטול צריך להיות, אם רוצים, ואני בעד לבטל את זה בכלל, אבל אם רוצים להכניס את זה, המועד של הביטול הוא מועד לפני שהגיע המפקח.

ערן גולן: זאת אומרת, הביטול נעשה באופן עצמאי ללא קשר להליך הפלילי.

ערן גולן: בא המזמין, גילה שהקבלן באמת מפר וביטל.

ערן גולן: לא אחרי שמתחילים לחקור אותו בצורה פלילית.

דן כרמלי: ואם הוא לא גילה?

ערן גולן: אם הוא לא גילה, יש לו את ההגנות האחרות שהוא עשה את כל מה שניתן, שהוא הסתמך על בודק שכר.

דן כרמלי: מה זה כל מה שניתן?

דן כרמלי: אתה יודע כמה קשה למזמין שירות הגון וישר לגלות שהקבלן מרמה?

ערן גולן: אבל יש לך שלוש הגנות אחרות.

דן כרמלי: איך אתה מצפה ממזמין שירות לגלות את הדברים?

דן כרמלי: העובד הוא לא שלך, אתה לא שולט בו, אתה לא יודע מתי הוא בא.

ערן גולן: אתה שולט בו במאה אחוזים ואתה יודע מתי הוא בא כי אתה מספק לו את ההוראות.

ערן גולן: יש לך בודק שכר שאתה משלם לו.

דן כרמלי: אתה לא שולט בשכר שלו.

ערן גולן: אתה גם שולט בשכר שלו.

דן כרמלי: ממש לא נכון.

דן כרמלי: עובדתית זה לא נכון.

נועה בן שבת: אולי אפשר לעשות סדר.

נועה בן שבת: בדרך כלל כאשר יש מעשה עבירה, מעשה העבירה כבר התגבש.

נועה בן שבת: זאת אומרת, תיקון אחרי מעשה עבירה או ביטול החוזה אחרי מעשה עבירה, אמורים להיות לא רלוונטיים לשאלה אם נעברה עבירה או לא.

נועה בן שבת: כאן בעצם יש סטייה מזה.

נועה בן שבת: אומרים שגם אתה יכול לתקן, יבוא היום ותתקן את מעשה העבירה, וגם אתה יכול לבטל את החוזה, ואם ביטלת אותו בתום לב, גם אם אתה לא עשית כל מה שצריך מלכתחילה, אתה עכשיו נחשב כאילו עשית כל מה שצריך לעשות.

שלמה לויה: כדי להימלט מדין פלילי.

נועה בן שבת: כדי להימלט מדין פלילי.

נועה בן שבת: להפך.

נועה בן שבת: בעבירה פלילית הרבה פעמים המעשה, זה שאני אחר כך תיקנתי את המעשה.

אבי ברק: אנחנו מדברים על מזמין ולא על המעביד.

שלמה לויה: זה לא המעסיק הישיר.

אבי ברק: מזמין הוא לא המעסיק הישיר ויש איזשהו הבדל.

אבי ברק: בכל זאת, בניסיון שלי רב השנים, קשה מאוד לגלות שהקבלן מרמה אותך.

אבי ברק: אני יכולתי לעשות את כל המאמצים ולמרות זאת הוא רימה אותי.

אבי ברק: האחריות שלי היא רק מהרגע שנודע לי שהוא רימה אותי ובאתי אליו והוא מסרב לתקן, וזה קרה לי, ואמרתי לו שאם הוא מסרב לתקן, מחר בבוקר הוא לא כאן.

חיים כץ: אתה צודק ומשכנע.

נועה בן שבת: נצביע על הסעיף הזה כפי שהוקרא?

חיים כץ: כן.

יחזקאל אופיר: הערה.

יחזקאל אופיר: אני מודה שלא בדקתי האם נעשה כאן סינכרון עם התיקון לחוק הגנת השכר שייסד את העיצום הכספי.

יחזקאל אופיר: אנחנו לא רוצים שיהיה מנגנון שונה.

יחזקאל אופיר: כלומר, בסך הכל אמרנו שהתיקון לחוק הגנת השכר שעבר בחוק ההסדרים בוועדה הזאת יסונכרן עם החוק להגברת האכיפה וייכנס לתוקף או שנה או עם כניסה לתוקף של חוק הגברת האכיפה לפי המוקדם ואנחנו רוצים לוודא שהוראות שהעתקנו מהטיוטות לפני שהן נדונו כאן ושילבנו שם, יהיו אותן הוראות בכל מה שנוגע למנגנון, בכל מה שנוגע לצורת העיצום, ובכל מה שנוגע לוועדת הערר.

נועה בן שבת: מה שנדון כאן בוועדה, ונדמה לי שגם הוסכם, זה שבעצם ההוראות שם, למעט התיקון העקיף לחוק הגנת השכר, התיקון שם מתייתר כי למעשה ההוראה כאן תחול גם על הוראת סעיף 25ב.

יחזקאל אופיר: נכון.

יחזקאל אופיר: אני רק רוצה שנוודא שבאמת לא יישארו שני החוקים.

חיים כץ: אתם יכולים לוודא.

חיים כץ: אנחנו מרשים לכם.

יחזקאל אופיר: אם החוק עובר עכשיו, צריך הוראה שמבטלת את התיקון ההוא.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: יש כאן הוראה.

נועה בן שבת: בעקבות הדיון שהתקיים כאן, הכנסנו כאן הוראה אלא שציינתי שהיא הייתה רחבה מדיי כי היא כביכול ביטלה שם את כל החוק, בסעיף 43(א), בעמוד 29, בעקבות דיון מה-10 בנובמבר 2009.

נועה בן שבת: דובר על כך שהחוק ההוא בטל כי בעצם ההוראות שלו נמצאות כאן והן ההוראות שיחולו על ההוראות הכלליות מה שלא נכון בהוראה הזאת של 43(א) שלא הוציאה מתחולה את סעיף 25ב, התיקון העקיף לחוק הגנת השכר, וזה משהו שצריך תיקון.

מיכל חילי: בקשר לפסקה (3), אני מניחה שהכוונה היא רק ככל שהיא רלוונטית, רק ככל שהעבירה רלוונטית לתקופת העסקה שלו אצל אותו מזמין ספציפי, כי יכול להיות שבאמת העבירה נעברה עוד לפני.

מיכל חילי: אין כוונה לייחס למזמין עבירה גדולה הרבה יותר.

נועה בן שבת: את חושבת שאפשר לקרוא "נעברה עבירה כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, עבירה כלשהי בלי קשר להעסקה אצל מזמין השירות"?

נועה בן שבת: אם רוצים לתקן בנוסח, צריך להבהיר את זה.

דן כרמלי: את צריכה לקרוא את זה יחד עם הרישא.

מיכל חילי: מאחר שבכל זאת עולות כאן שאלות וזה לא ברור.

מיכל חילי: אני לא חושבת שזה ברור.

קריאה: זה ברור מהרישא של (ג).

נועה בן שבת: לגבי עובדו המועסק, את מציעה לומר: עובדו המועסק אצל מזמין שירות, בעת שהוא מועסק אצל מזמין השירות או בקשר עם העסקתו אצל מזמין השירות?

מיכל חילי: כן, בקשר לתקופת העסקתו.

דן כרמלי: יכולה להיות עבירה מתמשכת.

דבורה אליעזר: זה נאמר ברישא של הסעיף.

דבורה אליעזר: מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 25ב בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו.

מיכל חילי: הוא עדיין מועסק אצלו, אבל יכול להיות שהעבירה התחילה עוד לפני כן.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על תיקון סעיף קטן (ג).

מיכל חילי: נכון.

מיכל חילי: פסקה (3).

נועה בן שבת: "נעברה עבירה כלפי עובדו המועסק אצלו בקשר עם העסקתו".

דן כרמלי: תקופת חוזה השירות.

נועה בן שבת: בקשר עם העסקתו כאמור.

נועה בן שבת: ברור שזה גם באותה תקופה.

דן כרמלי: לא, זה לא ברור באופן חד משמעי.

נועה בן שבת: איך יכולה להיות עבירה?

דן כרמלי: יכולה להיות עבירה קודמת.

נועה בן שבת: לא, אבל אנחנו אומרים בקשר עם העסקתו כאמור.

נועה בן שבת: הוא מועסק אצל מזמין השירות.

דן כרמלי: העסקתו של מי?

דן כרמלי: של העובד.

נועה בן שבת: של העובד אצל מזמין השירות.

דן כרמלי: העובד לא עובד אצל מזמין השירות.

דן כרמלי: הוא עובד אצל הקבלן.

נועה בן שבת: הוא מועסק אצל מזמין השירות.

דן אורן: אתם נכנסים כאן לניסוחים.

דן כרמלי: אני חייב להיכנס לניסוחים.

דן כרמלי: מישהו צריך להיכנס לניסוחים.

דן אורן: לא, אבל ניסוח זה לא בוועדה.

דן אורן: בוועדה יש דיונים לגבי המהות ומבחינה ניסוחית, אתם רוצים לראות בפינצטה במקום לקרוא את כל הסעיף בכללותו.

דן כרמלי: אתה רוצה להשאיר את זה לפרשנות או לטעויות?

דן אורן: לא, אני לא משאיר לפרשנות או לטעויות.

דן אורן: אני רק קורא את כל הסעיף.

דן כרמלי: בסדר, ועדיין אני מסכים עם חברתי עורכת הדין חילי בעניין הזה, שיש כאן, וזה לא דבר שמשנה מהות.

דן אורן: אנחנו מתקנים אבל התיקון לא צריך להיות תיקון מיותר, אם זה כבר כלול בפסקה שלפני כן.

דן כרמלי: אני לא בטוח שזה כלול.

דן כרמלי: יכול להיות שאני לא קורא נכון.

נועה בן שבת: סעיף קטן (ג):

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיף עם התוספות שהוקראו.

מיכל חילי: לדעתנו הנוסח בסעיף קטן (ג) לא עונה על הבעיה הזאת.

נועה בן שבת: מה היית רוצה שיהיה כתוב?

מיכל חילי: אני חושבת שבפסקה (3) פשוט צריך לשנות את זה.

מיכל חילי: אם כולם מסכימים, אז מה הבעיה?

נועה בן שבת: את יכולה להפנות אותנו בדיוק לפסקה?

מיכל חילי: פסקה (3) שמתייחסת לסעיף קטן (ג).

מיכל חילי: "מעשה העבירה תוקן במלואו".

מיכל חילי: מאחר שהוספת "במלואו החל מיום העבירה", להוסיף "בגין תקופת שירותו אצל המזמין".

נועה בן שבת: היא העבירה.

חיים כץ: היא רוצה שלייקעס.

דן אורן: מה שאת מציעה, זה פחות טוב כי ב-(ג) את רוצה שתהיה רישא שתתפוס את כל החלופות.

מיכל חילי: יכול להיות שהנוסח שהצעתי הוא לא מספיק טוב אבל הבעיה עדיין עולה וקיימת.

יחזקאל אופיר: את מטפלת ברישא יותר מאשר בפסקה (3).

דן אורן: אם הוועדה מסכימה לתוכן, תעבירי הצעות נוסח.

חיים כץ: אני מקבל את דבריך.

חיים כץ: תעבירי הצעת נוסח לוועדה ואנחנו ננסח את זה.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו מצביעים על הסעיף, תוך כדי התייחסות למה שאמרת ודבריך נרשמו בפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 27.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 27 – אושר פה אחד סעיף 27 עם תיקוני הנוסח הנדרשים – אושר.

נועה בן שבת: כולל הנושא של סעיף 25ב שאם הוא לא ייכנס לתוקף, צריך יהיה לעשות התאמה.

חיים כץ: כן.

נועה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 28, חוק עבודת הנוער.

יעקובית ישפה: 28.

יעקובית ישפה: תיקון חוק עבודת הנוער בחוק עבודת הנוער, אחרי סעיף 33א יבוא: "33א1 אחריות פלילית של מזמין שירות (א) בחוק זה - "בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

יעקובית ישפה: "חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

יעקובית ישפה: (ב) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 33א(2) בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו.

יעקובית ישפה: המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

יעקובית ישפה: (ג) נעברה עבירה לפי סעיף 33א(2) בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה: (1) הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

יעקובית ישפה: (2) הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו אשר בשל הפרתה הואשם בעבירה כאמור ברישא.

יעקובית ישפה: (3) מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

יעקובית ישפה: (4) הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

יעקובית ישפה: (ד) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו אשר בשל הפרתה הואשם בעבירה כאמור בסעיף קטן (ג).

יעקובית ישפה: (ה) הוראות סעיף זה מוסיפות על אחריות רשות ציבורית וראש רשות ציבורית לפי סעיף 38א ואינן גורעות מהן".

חיים כץ: אני מבין שאין מחלוקות.

דבורה אליעזר: לא, אלא שייעשו אותן התאמות.

חיים כץ: כן, אותן התאמות ייעשו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 28 – אושר פה אחד

יעקובית ישפה: 29.

יעקובית ישפה: תיקון חוק חופשה שנתית בחוק חופשה שנתית, אחרי סעיף 28 יבוא: "29א אחריות פלילית של מזמין שירות (א) בסעיף זה - "בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

יעקובית ישפה: "חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

יעקובית ישפה: (ב) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 28(א) בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו.

יעקובית ישפה: המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ז-1977.

יעקובית ישפה: (ג) נעברה עבירה לפי סעיף 28(א) בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה: (1) הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

יעקובית ישפה: (2) הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לעניין מתן החופשה לפי חוק זה.

יעקובית ישפה: (3) מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

יעקובית ישפה: (4) הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

יעקובית ישפה: (ד) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח העבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לעניין מתן החופשה לפי חוק זה.

חיים כץ: אני מבין שגם לסעיף הזה אין התנגדות.

דן כרמלי: שוב, בתיקונים הנדרשים.

נועה בן שבת: מדובר בתיקון אחד.

נועה בן שבת: מדובר למעשה על עבירה בתקופת העבירה או בתקופת העסקתו.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 29 – אושר פה אחד

יעקובית ישפה: 30.

יעקובית ישפה: תיקון חוק שכר מינימום בחוק שכר מינימום – (1) בסעיף 14א(א), במקום "(1), (2) או (3)" יבוא "(1) או (2)".

יעקובית ישפה: (2) אחרי סעיף 14א יבוא: "14ב.

יעקובית ישפה: אחריות פלילית של מזמין שירות בסעיף זה – "בודק שכר מוסמך", "מזמין שירות", "מפקח עבודה" ו"קבלן" – כהגדרתם בחוק להגברת האכיפה.

יעקובית ישפה: "חוק להגברת האכיפה" – חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

יעקובית ישפה: (ב) מזמין שירות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו.

יעקובית ישפה: המפר הוראה זו, דינו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד) – הקנס כאמור בסעיף 14.

נועה בן שבת: כבר היום יש הוראה בסעיף 14א לחוק שכר מינימום, הוראה שמתייחסת למעסיק בפועל של עובד של קבלן כוח אדם שקובעת אחריות לעבירה על מעסיק בפועל.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לעשות כאן התאמה.

נועה בן שבת: אם הכיוון הוא לומר שאנחנו הולכים עם שירות, צריך לעשות את ההתאמות.

נועה בן שבת: לא אמרנו שלא צריך לעשות התאמות.

יחזקאל אופיר: כשם שאת מבהירה ליושב ראש את עמדתך, אני רוצה להבהיר ליושב ראש את עמדתנו.

יחזקאל אופיר: הגדרת שירות, אם היא כוללת קבלן כוח אדם, במקרה הזה בעצם מה היא תעשה?

יחזקאל אופיר: היא תפחית את האחריות הפלילית על המעסיק בפועל, על המזמין, לעומת היום.

יחזקאל אופיר: היום המעסיק בפועל תוך 21 ימים שעברו, אין לו שום הגנות.

יחזקאל אופיר: אם הוא ייפול, הוא ייהפך להיות מזמין שירות או כמו מזמין שירות.

חיים כץ: זאת הסיבה שאתה מסתייג מההגדרה.

יחזקאל אופיר: זאת אחת הסיבות, אבל יש מכלול.

נועה בן שבת: מוצע כאן לעשות איזושהי חשיבה על היחס ביניהם כי אני לא חושבת שהאפשרות היא רק לבטל או לא.

נועה בן שבת: יכול להיות שיש אפשרות לשנות או להתאים או לעשות הוראה נוספת.

יחזקאל אופיר: חבל כרגע על הזמן אבל גם זאת אפשרות.

יחזקאל אופיר: באמת, יש כאן מכלול, יש כאן איזונים עדינים.

יחזקאל אופיר: לדעתי כרגע זה מיותר.

דבורה אליעזר: אי אפשר לנסות ליהנות מכל העולמות.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור שכרגע הוועדה אישרה את הגדרת השירות.

יחזקאל אופיר: לכן אני מחדד את זה.

נועה בן שבת: אתם אומרים שהייתה טעות, הוועדה טעתה, אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את זה.

נועה בן שבת: אפשר לבדוק את זה.

נועה בן שבת: כיוון שאנחנו עכשיו נמצאים במצב הזה ולא נסיים היום את הצעת החוק, אני חושבת שאפשר לבדוק את הנושא הזה ולראות אם אפשר להציע חלופות.

נועה בן שבת: זה לא היה דבר שלא היה ידוע מראש, שצריך לעשות את ההתאמה הזאת אם מפעילים את זה על מעסיק בפועל, ואפשר לעשות את הבדיקה, אם צריך לעשות את התיקון.

נועה בן שבת: אם הוועדה תרצה לדון מחדש בהחלטתה לגבי שירות, היא תחליט אבל היא תחליט אחרי שהיא תראה מה האפשרויות שעומדות בפניה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: תמשיכי לקרוא.

יעקובית ישפה: (ג) נעברה עבירה לפי סעיף 14 בידי קבלן כלפי עובדו המועסק אצל מזמין שירות, חזקה היא כי מזמין השירות הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (ב), אלא אם כן הוכיח כי מתקיים אחד מאלה: (1) הוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

יעקובית ישפה: (2) הוא הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, סמוך לפני מועד ביצוע העבירה, לפי הוראות פרק ה' לחוק להגברת האכיפה, ולפיהן קיים הקבלן את חובתו לשלם שכר מינימום לפי סעיף 2.

יעקובית ישפה: (3) מעשה העבירה תוקן במלואו החל מיום העבירה.

יעקובית ישפה: (4) הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן, בשל העבירה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

יעקובית ישפה: (ד) הוראות סעיף זה יחולו אם מפקח העבודה מסר למזמין השירות הודעה כאמור בסעיף 23(א)(3)(ב) לחוק להגברת האכיפה, ולפיה הקבלן לא מילא את חובתו לשלם שכר מינימום לפי סעיף 2.

נועה בן שבת: כאן יש טיעון שנדרש לפי סעיף 15א לחוק שכר מינימום ואפשר להביא את זה לדיון הבא.

חיים כץ: את זה נביא לדיון הבא.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 30 בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי משרד התעשייה ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 30 – אושר פה אחד שמורה לממשלה הזכות להסתייגות.

חיים כץ: אני מצטער, ממש מצטער, להודיעכם שהדיון היום תם מאחר שצריך להתקיים דיון נוסף.

חיים כץ: במהלך הפגרה נקיים דיון נוסף ונקדם את החוק במטרה לסיים אותו בתחילת המושב ולהביא אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה בלי הסתייגויות.

חיים כץ: למרות שיש לכם את הזכות להסתייג, אני מאוד מקווה שהחוק יגיע בלי הסתייגויות.

חיים כץ: אני מודה לכם.