ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 220, 2010-05-03 11:45

ישראל חסון: שלום לכולכם.

ישראל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע-2009, בהמשך לישיבה שהתקיימה ב-16 ביוני שבה דנו בהצעת החוק, וסעיפים 1, 2 אושרו.

ישראל חסון: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 3, ואני מבקש הערות לסעיף 3.

ישראל חסון: בבקשה.

אתי בנדלר: קראנו את סעיף 3?

ישראל חסון: אם לא, אז נקרא.

איתי עצמון: אני קורא את סעיף 3 להצעת החוק שהוא תיקון לסעיף 6 לחוק העיקרי שעניינו סמכויות הרשות לפיתוח הנגב: בסעיף 6 לחוק העיקרי אחרי פסקה 6 יבוא- (7) לקבוע בכללים באישור השר לפיתוח הנגב והגליל בוועדת הכלכלה של הכנסת:

איתי עצמון: תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות עניין היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות; מי ייחשב מחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם חקלאי-תיירותי משולב; (8) להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים לפי פסקה 7; (9) להמליץ למנהל מקרקעי ישראל, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל, להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב שהוכר לפי פסקה 8;

איתי עצמון: סעיף 6 עניינו סמכויות הרשות לפיתוח הנגב.

איתי עצמון: במסגרת הצעת החוק מוצע להוסיף פסקאות שאחת מהן מדברת על הסמכה לקבוע בכללים תנאים ואמות מידה כלליים להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב.

איתי עצמון: בפסקת משנה (ב) – מי ייחשב מחזיק במקרקעין שבהם יוקם אותו מיזם חקלאי-תיירותי משולב, ולאחר מכן סמכות להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב, כלומר הכרה פרטנית במיזם שמתקיימים לגביו הכללים שנקבעו, וכן סמכות להמליץ למנהל באישור השר לפיתוח הנגב והגליל על הקצאת מקרקעין לטובת אותו מיזם שהוכר לפי הכללים.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, ביקשת להתייחס.

חנא סוייד: לא לזה.

חנא סוייד: חשבתי שהגענו לסעיף (4).

טלב אלסאנע: אני מבקש להתייחס.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, אני סבור שהצעת החוק מעניקה סמכויות מאוד רחבות לגוף האדמיניסטרטיבי, והן צריכות להיות מעוגנות בחוק עצמו ולא בכללים ובתקנות.

טלב אלסאנע: אנחנו בעצם כאן מעבירים את הסמכות הכוללת גם לשר וגם לרשות הפיתוח, כאשר אנחנו יודעים מה ההרכב הפוליטי של רשות הפיתוח.

טלב אלסאנע: זאת אומרת אנחנו לא מדברים על מסגרת סגורה של החוות הקיימות, אלא שיש אפשרות להוסיף, על פי שיקול דעתו של השר או בהמלצת הרשות, ואנחנו יודעים שהחריג הזה הוא כל כך קשה, כל כך קיצוני.

טלב אלסאנע: בניגוד לחוק חובת המכרזים ובניגוד לחוק תוכניות המתאר ובניגוד לכול, אנחנו מאפשרים את המשך הרמיסה של החוקים ושל תוכניות המתאר.

טלב אלסאנע: לכן אין לנו, לדעתי, להעניק סמכות כזאת, וכל התוספת הזאת היא מיותרת.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שזה לא נכון מה שאתה מפרש.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: תסתכל בסעיף 8: "להכיר במיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים, לפי פסקה 7".

טלב אלסאנע: לכן זה לא רק חל עכשיו, אלא גם בעתיד זה יחול.

טלב אלסאנע: אמנם יש עניין של הגבלת הזמן שקיימים או נמצאים בפועל, אבל אתה נותן את האפשרות לעתיד.

טלב אלסאנע: אתה גם צופה פני עתיד.

ישראל חסון: אני ממש מצטער- -

טלב אלסאנע: למה לא להגדיר באופן מדויק ולסגור את העניין?

טלב אלסאנע: למה אתה מעביר את הסמכות הזאת- -

ישראל חסון: משום שכאן אנחנו מאפשרים את הסמכות הזאת למיזמים שקיימים, ופרק הזמן שהם קיימים זה שלוש שנים.

ישראל חסון: כלומר הקביעה לגבי העתיד היא לא רלוונטית לסעיף הזה.

טלב אלסאנע: אבל למה אתה מעביר את השיקול הפוליטי של השר להיכנס לתחום כאשר אתה קובע את הקריטריונים אם אנחנו מתייחסים לחוות שקיימות?

ישראל חסון: אני לא פותח מחדש דיון על רוח החוק.

ישראל חסון: כבר מיצינו את השלב הזה גם בינינו.

טלב אלסאנע: השר אוהב אותך, אתה שייך לקדימה – ייתן לך.

טלב אלסאנע: ההוא שייך ללא יודע – יוציא לו את הנשמה.

טלב אלסאנע: למה להעביר את העניין לשיקול- -

ישראל חסון: אני חוזר ואומר לך: ההערה שלך נוגעת לעתיד.

ישראל חסון: הסעיף הזה לא מתייחס לעתיד, הסעיף הזה מתייחס למה שקיים ולעבר- -

אתי בנדלר: אם יורשה לי, נדמה לי שבדיוק להפך.

אתי בנדלר: סעיף 3 להצעת החוק המתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי הוא סעיף הצופה פני העתיד, הוא לא חל בכלל על החוות הבודדות הקיימות היום בשטח.

אתי בנדלר: לגבי החוות הבודדות הקיימות היום בשטח, שבהן דן הסעיף הבא שנדון בו, סעיף הוראת המעבר.

אתי בנדלר: המנגנון שנקבע לגבי הקמת חוות חדשות הוא המנגנון שמוצע כאן- -

טלב אלסאנע: אז מה שאני אומר הוא נכון.

אתי בנדלר: - - אומר שקודם כול יש רשות לפיתוח הנגב, והיא תקבע הוראות כלליות, תנאים וכללים להכרה בכלל – מתי ייחשב מיזם למיזם חקלאי תיירותי.

אתי בנדלר: כללים אחידים, שוויוניים, צופים פני עתיד שיהיו פתוחים, כמובן, לכול.

אתי בנדלר: הפסקה הבאה מדברת על כך שמשיש כללים תהיה נורמה כללית שחלה לגבי כולם, ואדם מסוים שלא נמצא כרגע בשטח מבקש להציג פרוגרמה, והוא רוצה שיבדקו אם הפרוגרמה הזאת תואמת את ההוראות הכלליות שקבעה הרשות לפיתוח הנגב.

אתי בנדלר: הוא צריך להציג את הפרוגרמה שלו בהתאם לפסקה השנייה שנקראה, ובהתאם למוצע הרשות לפיתוח הנגב, אם היא תכיר בכך שהפרוגרמה תואמת לכללים שנקבעו היא תמליץ בפני מנהל מקרקעי ישראל להקצות לו קרקע.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת התחיל דיון כללי בנושא הזה ונשאלה שאלה מה יהיה היחס בין ההכרה של הרשות במיזם מסוים לבין ההקצאה.

אתי בנדלר: שהרי ידוע שככל שלפחות ככל שאנחנו מדברים על הקצאות עתידיות ברור שאף אחד לא מנסה לפטור מחובת המכרזים את ההקצאה- -

טלב אלסאנע: אבל זה לא מופיע.

אתי בנדלר: - - ואכן חשבנו על העניין הזה, ונוסף לכך משרדי הממשלה אמרו שהממשלה מבקשת להכניס שינויים נוספים.

שלמה מולה: מה השינויים הנוספים?

אתי בנדלר: השינוי הנוסף הוא שההמלצה להכיר במיזם מסוים כמיזם שתואם לכללים שנקבעו ולהמליץ בפני המנהל על הכרה באותו מיזם ועל הקצאת קרקע לאותו אדם יהיה באישור השר וועדה בין-משרדית.

אתי בנדלר: אם העקרונות האלה יתקבלו אנחנו גם נציע שינוי נוסח שיעגן את הבקשה הזאת של הממשלה וכן ההמלצה שלנו, לאחר שבחנו את הסוגיה הזאת היא שהכרה במיזם ספציפי כמיזם שתואם לכללים, תהווה תנאי סף להשתתפות במכרז על קרקע שתוקצה על-ידי המנהל.

טלב אלסאנע: ואז יש שתי סוגיות חוות: חוות שנתקבלו לפי מכרז, וחוות שנתקבלו ללא מכרז שהן החוות הנוכחיות.

טלב אלסאנע: אז יוצרים אפליה בין אותם אנשים אך ורק משום שאלה פלשו לפני כן ותפסו חזקה, ואלה הלכו בצורה מסודרת.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בדבר?

אתי בנדלר: בהיגיון בדבר נדון כשנגיע לסעיף 4.

אתי בנדלר: מכל מקום השאלה היא האם ראוי לתת הכרה למיזמים שפותחו בעבר לכאלה שישבו בעבר ובאו בתנאים מסוימים, כפי שבאים לידי ביטוי בסעיף הבא.

אתי בנדלר: האם ראוי לתת להם הכרה, זאת שאלה ערכית, משפטית שהכנסת תצטרך לדון בה.

אתי בנדלר: אבל בוא נגיד שלצורך הדיון בסעיף 3 – בלי שקיים סעיף 4 – האם יש איזשהו פגם בעקרונות המוצעים בסעיף 3 שמתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: אני לא רואה.

חנין זועבי: אבל אין פה כללים.

חנין זועבי: הוא נותן את הסמכות לשר לקבוע את הכללים האלה.

חנין זועבי: אין כללים בחוק.

אתי בנדלר: נותן סמכות לרשות לקבוע את הכללים האלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת והשר לפיתוח הנגב והגליל.

אתי בנדלר: כמו כל חקיקת משנה.

טלב אלסאנע: בסוגיות כל כך חשובות של קרקעות- -

ישראל חסון: אבל אין לך בעיה.

טלב אלסאנע: אבל למה אתה לא מנסח את הכללים כאן בחוק?

טלב אלסאנע: אתה קובע את הכללים, ואתה מעביר לרשות הפיתוח- -

אתי בנדלר: לקבוע מה יחסם למיזם חקלאי תיירותי?

טלב אלסאנע: - - תפעלו בהתאם לפי כללים א', ב'.

טלב אלסאנע: לא להגיד להם, יש לכם כל הסמכות- - -

ישראל חסון: סליחה רגע, אדוני, יש לי אליך שאלה.

טלב אלסאנע: אין כללים.

טלב אלסאנע: זה לא יכול להיות שאתה מגלגל את הסמכות - -

ישראל חסון: אני עונה לך.

ישראל חסון: מה שאמרו לך כך, ממילא כשהכללים ייקבעו הם יצטרכו לחזור לכאן.

ישראל חסון: אמת?

אתי בנדלר: אמת ויציב.

אתי בנדלר: לא רק זה, אלא שיש כאן הליכים מאוד מורכבים- - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: לא פעם בית המשפט העליון התערב כשהכנסת העבירה סמכויות מהותיות, לא פרוצדורליות.

ישראל חסון: הקשב רגע, אתה מדבר עכשיו על העתיד.

ישראל חסון: אם ירצו להקים יצטרכו לקבוע כללים שעל-פיהם הוא קובע מה זה מיזם תיירותי חקלאי, נכון?

ישראל חסון: הכללים הללו באישור השר וועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אז עכשיו מה זה משנה אם אתה מקיים את הדיון עכשיו על קביעת הכללים או שכשיקבעו את הכללים יבואו לקבל את האישור.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין 120 חברי כנסת שידונו במליאה ויקבעו את הכללים לבין רשות פוליטית שאין בה אף- - -

ישראל חסון: לא, אבל הם מגיעים אליך.

טלב אלסאנע: - - - מקום חשוך ומרתפי- -

ישראל חסון: הם מגיעים לוועדת כלכלה.

ישראל חסון: אם אתה טוען שוועדת כלכלה זה מקום חשוך - - -

טלב אלסאנע: זה לא תחליף לחקיקה ראשית- -

ישראל חסון: שמעתי, בוא נמשיך.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להעביר ככה את החוק?

טלב אלסאנע: תגיד שאתה מסכים ושהם יכולים לעשות מה שהם רוצים לעשות בנגב, בתנאי שלא יהיו בדואים.

טלב אלסאנע: ליהודים – הכול, לא צריך חוק.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אתה יודע שאתה צריך להשקיע מאמץ הרבה יותר רציני בשביל לגרור אותי לסוג כזה של דיון.

טלב אלסאנע: היועצת המשפטית תגיד לך: מבחינת החוק יש הסדרים מהותיים שחייבים להיות מעוגנים בחוק.

טלב אלסאנע: אחר כך דברים משניים אתה יכול להעביר לשר במסגרת תקנות.

טלב אלסאנע: אבל עניינים מהותיים אתה לא יכול להעביר.

טלב אלסאנע: שום דבר אתה לא קובע.

טלב אלסאנע: החוק לא קובע שום כלל מנחה, שום דבר.

טלב אלסאנע: הרשות תקבע את הכללים.

ישראל חסון: אני שמעתי את ההערה, אני מבקש להמשיך בדיון.

טלב אלסאנע: מה התשובה שלך?

טלב אלסאנע: מה "שמעת"?

ישראל חסון: אני נתתי לך את התשובה, היא לא מספקת אותך – תודה.

אתי בנדלר: התשובה היא שלא מדובר דווקא בהסדרים ראשוניים.

טלב אלסאנע: מה ההסדרים הראשוניים?

אתי בנדלר: יש כאן דברים שהם הסדרים מאוד לא ראשוניים, כמו למשל, האם כדי להכיר במיזם כזה שיש שטח מסוים שמיועד לחקלאות לעומת משקי עזר אחרים; איך מוכיחים היתכנות כלכלית למיזם כזה.

אתי בנדלר: אלה הסדרים ראשונים שניתן לקבוע בחקיקה ראשית?

חנין זועבי: לא, אבל יש הסדרים ראשונים אחרים.

טלב אלסאנע: - - - ומידת הגודל של השטח.

טלב אלסאנע: הרבה פרמטרים מהותיים אפשר לקבוע.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

ישראל חסון: אתה הצגת את עמדתך- -

טלב אלסאנע: במקום שהרשות תקבע כללים, תגיד ששמוליק ריפמן יקבע את הכללים.

ישראל חסון: אני מבקש ממך- -

טלב אלסאנע: במקום הרשות תגיד "שמוליק ריפמן".

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

ישראל חסון: אתה טענת את טענתך- -

טלב אלסאנע: צריך להביא את הדברים המהותיים לחקיקה- -

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע- -

טלב אלסאנע: - - -

ישראל חסון: אתה רוצה עכשיו סצנות?

ישראל חסון: אני גומר את הסצנה הזאת בשתי דקות.

ישראל חסון: אני קורא אותך לסדר שלוש פעמים, ואתה יוצא מפה.

טלב אלסאנע: תקרא אותי ל-100 פעמים.

ישראל חסון: אז בבקשה, פעם ראשונה.

ישראל חסון: תקבל את השלישית.

ישראל חסון: אתה רוצה שנשחק את המשחק הזה?

ישראל חסון: בבקשה.

טלב אלסאנע: לא, אני אומר לך- -

ישראל חסון: אז אני קורא אותך פעם שנייה.

ישראל חסון: דיברת, אמרת – לא רוצה להקשיב יותר.

טלב אלסאנע: למה?

ישראל חסון: ככה, כי אמרת את טענתך.

ישראל חסון: שמענו, התייחסנו – תודה רבה, אדוני- -

טלב אלסאנע: - - מתחילת הדיון?

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: למה קבעת דיון אם אתה לא רוצה להקשיב?

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני.

ישראל חסון: אני אמרתי לך פעם שנייה.

ישראל חסון: אני אגיד לך פעם שלישית בקלות רבה ובלי שום עצבים.

טלב אלסאנע: באמת?

ישראל חסון: כן, ממש.

קריאה: על מה הוויכוח, אדוני, אולי - - -

ישראל חסון: אתה רוצה לנסות?

ישראל חסון: תנסה.

טלב אלסאנע: "אתה רוצה לנסות"?

טלב אלסאנע: זה לא יהפוך את החוק לחוק מצוין.

ישראל חסון: אדוני, פעם שלישית.

ישראל חסון: תודה רבה, צא מהחדר.

טלב אלסאנע: מה קורה פה?

ישראל חסון: טלב, גמרנו.

טלב אלסאנע: תפסיק עם השטויות שלך.

טלב אלסאנע: אני לא יוצא- -

ישראל חסון: אתה לא תצא?

חנא סוייד: זה צעד קיצוני, אדוני היושב ראש.

ישראל חסון: בסדר, גם זה צעד קיצוני, שהוא מדבר עשרים דקות אחרי שהוא קיבל תשובה.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, אני אומר לך ככה- -

טלב אלסאנע: אם לא דיברתי לעניין אתה יכול להשתולל.

ישראל חסון: אם פה לא יינתן כבוד וסדר לדיון אז אני אפעיל את הסמכות שלי.

ישראל חסון: חנא סוויד: כשאתה אומר לי, אתה רוצה- - -

ישראל חסון: לא- - - אני קראתי לך פעם שלישית.

ישראל חסון: תודה רבה.

חנא סוייד: אתה צופה פני עתיד שאתה מכוון את זה אליי?

טלב אלסאנע: אתה רוצה להישאר עם שודדי הקרקעות.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אתה חבר שלהם.

טלב אלסאנע: חקירת הולילנד זה אפס לעומת מה שאתה עושה פה.

טלב אלסאנע: תאמין לי.

ישראל חסון: בבקשה.

טלב אלסאנע: צריך לבדוק מי טיפל ומה יצא.

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני.

ישראל חסון: אנחנו נמשיך בדיון.

ישראל חסון: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף קטן (7) שהמטרה שלה היא לשלב ולהוסיף את השיקולים התכנוניים והסביבתיים למכלול השיקולים שהרשות לוקחת בחשבון כשהיא רוצה להחליט על אמות המידה.

חנא סוייד: אני רואה שיש בדיקה ונקיטה מפורשת בענייני היתכנות כלכלית, שימושים נלווים למקרקעין – יש חקלאות ויש תיירות.

חנא סוייד: מן הראוי שגם השיקולים התכנוניים יירשמו.

חנא סוייד: תסתכל בהוראת המעבר ששם מדברים על אף תמ"א 35.

חנא סוייד: כלומר הניגוד וההתנגשות בין העניין הזה לבין השיקולים התכנוניים היא ברורה ומובנת.

חנא סוייד: לכן אני מבקש שכבר בסעיף הזה בחקיקה הזה העניין של השיקולים התכנוניים והסביבתיים יירשם, וזה יוטמע בתוך הסעיף הזה.

חנא סוייד: אם רוצים סמכות לזה יכולה להיות חוות דעת של ועדה מחוזית או של ועדה מקומית או של גוף אחר כלשהו.

חנא סוייד: אבל לא יכול להיות שההקצאה וההכרה תיעשינה בלי שהשיקול התכנוני והסביבתי יהיה אינהרטי ובילד-אין בעניין.

שמאי אסיף: לא הבנתי.

אתי בנדלר: אני הבנתי.

אתי בנדלר: חבר הכנסת סוויד מציע שבסעיף (7)א המדבר על קביעת הכללים, לקבוע בכללים הוראות תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות, והכול תוך התחשבות בהיבטים סביבתיים ותכנוניים.

חנא סוייד: אני אקרא את הנוסח אם הרעיון לא הובן.

שלמה מולה: למה לא?

עמיר פרץ: למה כן?

עמיר פרץ: אתה לא יכול להכניס לסעיף מסוים היבטים תכנוניים וסביבתיים, כי זה אומר שבסעיפים אחרים, לא.

עמיר פרץ: אפשר להכניס את זה לפתיח של החוק, שהחוק כולו צריך להתחשב בהיבטים ותנאים סביבתיים.

עמיר פרץ: אתה לא יכול להכניס לסעיף קטן מסוים- -

חנא סוייד: אבל יש סעיף ששולל את כל עולם התכנון והבנייה.

חנא סוייד: זה סעיף ששולל את תמ"א 35 שהיא בראש הפירמידה של התכנון הארצי.

עמיר פרץ: איפה אתה רואה שזה נשלל?

חנא סוייד: כנראה, עוד לא קראת את החוק.

עמיר פרץ: תראה לי.

חנא סוייד: בסעיף 4: "על אף הוראות כל דין ותוכנית מתאר ארצית משוללת לבנייה".

אתי בנדלר: אבל זה לא רלוונטי לסעיף 4, חבר הכנסת סוויד.

אתי בנדלר: זה מה שאני מנסה לומר.

חנא סוייד: אני מבין את ההבדל בין הוראת המעבר לבין הפנים קדימה.

חנא סוייד: אבל יחד עם זאת אני מבקש – ואני חושב שזה נכון.

חנא סוייד: בלי להדגיש את החשיבות של שיקולי תכנון ובנייה אנחנו רואים אנדרלמוסיה בתחום הזה.

חנא סוייד: על אחת כמה וכמה שזה בעצם נעלם מעיני הרשות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת סוויד, הרשות לפיתוח הנגב בקובעה את הכללים האלה באישור השר ובאישור הוועדה, לא אמונה על שיקולים תכנוניים וסביבתיים.

אתי בנדלר: על כך אמונים מוסדות התכנון, לפי חוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: אין בהוראות הצופות פני עתיד אין כדי לייתר את תחולת חוק התכנון והבנייה עם כל מוסדות התכנון, ולכן נראה לי שלהכניס את זה בין שיקוליה של הרשות לפיתוח הנגב והגליל לעניין הכללים האלה זה פשוט לא המקום הנכון.

חנא סוייד: שיקולים כלכליים הם לא רלוונטיים?

אתי בנדלר: בוודאי שכן.

חנא סוייד: אז למה רושמים אותם כאן?

אתי בנדלר: אותם חייבים להביא בחשבון כדי לראות שבאמת- -

חנא סוייד: ואת התכנון לא חייבים?

חנא סוייד: אני לא מבין את ההיגיון.

אתי בנדלר: את השיקולים התכנוניים יביאו בחשבון מוסדות התכנון אם יתנו היתר בנייה.

ג'מאל זחאלקה: כתוב בחוק שאפשר להתעלם מהם.

קריאה: איך?

ג'מאל זחאלקה: בטח.

חנא סוייד: זה ברברס.

חנא סוייד: אבל כשנוסעים קדימה, לא.

קריאות: לא.

שמאי אסיף: אני תומך בעמדתה של היועצת המשפטית.

עמיר פרץ: אז אולי תן לנו הבהרה.

עמיר פרץ: לפחות חברי הכנסת מציגים זאת כסתירה.

שמאי אסיף: אני אסביר.

שמאי אסיף: מקומם של השיקולים התכנוניים הם במוסדות התכנון, ולכן לא נכון להכניס במקרה הזה באותה מסגרת.

שמאי אסיף: מה שצריך הוא לבחון את ההיתכנות הכלכלית, התיירותית, החקלאית.

שמאי אסיף: בעניין הזה הרשות לפיתוח הנגב תעשה, ואת השיקולים התכנוניים, נכון שיעשו מוסדות התכנון.

שמאי אסיף: עקרונית זה נכון לעשות, וכך גם הנוסח של הממשלה, כפי שהוא מופיע.

חנא סוייד: דווקא אני חושב שבתנאים של היום החלטות כאלה צריכות להתאוורר ולא להיות נחלתן רק של ועדות תכנון ובנייה.

חנא סוייד: צריך קצת לאוורר אותן בפני נציגי הציבור כאן בכנסת.

חנא סוייד: זאת עמדה עקרונית.

שמאי אסיף: להפך.

חנא סוייד: להפך, אתה צריך לקרוא את ההמשך.

חנא סוייד: מי שמקבל שאפשר לרמוס תוכניות על-ידי חקיקה כאן בכנסת הוא צריך לקבל שתכנון צריך להיות אחד הפרמטרים קדימה.

חנא סוייד: מין החשיבה הזה הוא מנוגד לחלוטין.

שמאי אסיף: אני אסביר רק את הנקודה הזאת כדי שתנוח דעתכם בעניין הזה.

שמאי אסיף: יש הבדל מהותי בין החלטה של גורם כזה שהוא רשות לפיתוח הנגב, השר, ואפילו ועדת הכלכלה של הכנסת, לבין הליך תכנוני.

שמאי אסיף: הליך תכנוני הוא הליך מוסדר על-פי חוק, מופקד, נמצא בפני הציבור כולו, ולכן במקרים האלה צריך לעשות את השיקולים האלה במסגרת תכנונית ולא להעביר את זה למסגרת שהיא למעשה מסגרת מנהלית שעושה את זה.

שמאי אסיף: לכן זה לא המקום להכניס את העניין הזה- -

חנא סוייד: הכנסת היא לא מסגרת מנהלית.

חנא סוייד: זאת הטעות שלך.

חנא סוייד: הכנסת היא רשות- - -

שמאי אסיף: - - -

חנא סוייד: היא לא רשות מנהלית.

עמיר פרץ: שמאי, אולי כדי שלא נתעלם מהערה כל כך משמעותית – אני מאוד בעד החוק.

עמיר פרץ: יש כאן שני סעיפים שיש בהם מידה של סתירה; גם בסעיף 3(7), אבל בסעיף 4- -

שמאי אסיף: נגיע לסעיף 4.

עמיר פרץ: אבל יכול להיות שאנחנו- - -

חנא סוייד: זה בעולם אחר כאילו.

עמיר פרץ: בסעיף קטן (ב) כתוב "רשאי המנהל", ובסעיף (ג) – "יקנה המנהל".

עמיר פרץ: יש כאן כביכול סתירה: פעם אחת הוא רשאי לשקול, ופעם שנייה הוא מקנה אוטומטית.

עמיר פרץ: יכול להיות שאם נוסיף בסוף "רשאי להקנות" גם ענינו על הסעיף הקטן שלך, ואז המנהל חייב לשקול את כל השיקולים.

שמאי אסיף: על איזה סעיף אתה מדבר?

חנא סוייד: אבל סעיף (4) לא צופה פני עתיד, זה להסדיר את כל הדברים שאנשי התכנון לא דאגו לקיים אותם.

עמיר פרץ: אתה רוצה שהרשות לפיתוח הנגב תשקול שיקולים תכנוניים עתידיים?

עמיר פרץ: אתה נותן- - -

חנא סוייד: הם יבקשו- - -

עמיר פרץ: אני הקמתי את הרשות לפיתוח הנגב - -

חנא סוייד: אוקיי, בסדר.

עמיר פרץ: זה חוק מיוחד שחוקקתי לפני 15 שנים- -

חנא סוייד: כל הכבוד.

עמיר פרץ: - - ואני בעד לתת לה סמכויות- -

חנא סוייד: כל הכבוד.

עמיר פרץ: אבל כמו שלא תיתן לה סמכויות לקבוע מי עבר עבירות פליליות, כי זה בתחום של מישהו אחר, אתה משאיר לגורמים המקצועיים לשקול את העניין.

חנא סוייד: ברפורמה של חוק התכנון והבנייה שמוצעת כרגע יש אופציה לעשות מין התייעצות תכנונית.

חנא סוייד: למה שהרשות, בבואה להחליט, לא תפנה לוועדה המחוזית ותבקש התייעצות – אנחנו עומדים להחליט בעניין בקשה כזאת או אחרת – האם יש התנגשות בין הבקשה הזאת והאישור שלנו שיכול להיות נכון מבחינה כלכלית וכדומה- -

שמאי אסיף: לזה אני מסכים.

שמאי אסיף: אין לי התנגדות שיתייעצו עם הועדה המחוזית.

חנא סוייד: בסדר, בשמחה.

חנא סוייד: אז מה הבעיה להכניס את זה?

ישראל חסון: ארז, בבקשה.

ארז קמיניץ: ברור מה מבקשים לעשות לגבי העתיד.

ארז קמיניץ: נדרש מהרשות להמליץ ביחס למיזמים חדשים.

ארז קמיניץ: ההמלצה הזאת עוברת למנהל.

ארז קמיניץ: המנהל אמון על הקצאת הקרקע.

ארז קמיניץ: משכך מה שמעניין את המנהל זה לדעת האם המיזם הזה יש לו היתכנות ואפשרות לעמוד על מכונו בהיבט הקנייני של הקצאה לקרקע.

ארז קמיניץ: משכך יידרשו כללים כאלה ואחרים שברובם תישאל השאלה האם המיזם הזה יכול להחזיק את עצמו, כמו שנעשה בפרוגרמות תיירותיות או חקלאיות אחרות.

ארז קמיניץ: שאלת התכנון היא שאלה שתמצא את מקומה במוסדות התכנון, כפי שאמר מנהל מנהל התכנון.

חנא סוייד: אבל למה ללכת את כל הדרך?

חנא סוייד: למה להקצות ולחרוץ זכויות קנייניות כשבסופו של דבר הם ייכשלו בשלב התכנון?

חנא סוייד: למה?

ארז קמיניץ: הרשות לא תחרוץ פעולות, כל מה שיש פה זה המלצה.

ארז קמיניץ: הכיוון בהקשר הזה הוא לבוא ולבדוק פן מסוים מהמיזם הזה שמתאים לסמכותה של הרשות.

ארז קמיניץ: הסמכות של הרשות אינה לבדוק את ההיבטים התכנוניים הכוללניים של המיזם הזה.

ארז קמיניץ: זה נעשה במוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: ברור וצריך להדגיש את זה בצורה חד משמעית שראשית מדובר בהמלצה, ושנית – בוודאי, כל הקצאה כזאת או המלצה להקצאה כזאת או הקצאה שתיעשה בסוף על-ידי המנהל כפופה לתכנון, אין ספק בדבר.

ארז קמיניץ: אם התכנון לא יאפשר ייתכן שנעשתה- - -

חנא סוייד: לשווא.

חנא סוייד: אני למדתי שלא עושים דבר לשווא.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: יש פה טענה של הסתמכות וכדומה.

חנא סוייד: לא הסתמכות אחורנית, אני מדבר קדימה.

ארז קמיניץ: אם מסדירים את הדברים לעתיד, והדברים לא ברורים, אז אף אחד לא יוכל לטעון שהמנהל נותן הרשאות לתכנון לאיקס אנשים ורק חצי איקס מצליחים- - -

ישראל חסון: ארז, תודה רבה.

ארז קמיניץ: רק לגבי שאלת ההתייעצות.

ארז קמיניץ: הרפורמה מדברת בעניין של התייעצות על יזם, בין אם זה המדינה ובין אם זה יזם פרטי שרוצה לקדם תכנון.

ארז קמיניץ: זה סוג של התייעצות ביחס לשאלה האם בכלל יש היתכנות כלכלית באופק או לא שווה לי להיכנס לעניין הזה בכלל.

ארז קמיניץ: אבל זה אדם שמבקש לתכנן.

ארז קמיניץ: היזם שכאן לא בא לרשות כדי לתכנן, אלא בא לרשות כדי שבסופו של דבר תצא המלצה למנהל, ובמקביל הוא גם צריך ללכת למוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: זה צריך להיות ברור.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, אם אתה מעלה את זה כהסתייגות אנחנו מצביעים על זה- -

חנא סוייד: כן, אני מעלה את זה כהסתייגות.

חנא סוייד: אני מוכן להקריא הסתייגות כתובה.

חנא סוייד: מפליא אותי שדווקא אנשי התכנון רוצים להיפטר מלתת את השיקול התכנוני לתהליך- -

אתי בנדלר: הם לא רוצים להיפטר, זה לא המקום הרלוונטי.

חנא סוייד: פה ניתן תרחיש שבו אדם עושה את הכול ומוכיח שהוא ככה וככה, וזה כדאי כלכלית, ובסופו של דבר זה יכול ליפול על תכנון.

חנא סוייד: למה לעשות את כל התכנון- -

ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד- -

שמאי אסיף: בשלב הזה יכול להיות שעוד לא נקבע מיקום.

חנא סוייד: אה, לא נקבע מיקום?

חנא סוייד: אתה אומר "יכול להיות".

שמאי אסיף: יכול להיות שלא נקבע עדיין - - -

חנא סוייד: אני בטוח שאתה לא בטוח במה שאתה אומר.

חנא סוייד: מדברים על קרקע ללא מיקום?

ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, ההערה שלך נשמעה, נדונה, והתייחסו אליה.

ישראל חסון: אנחנו נצביע עליה בהסתייגות.

ישראל חסון: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני מבקש שבכל שלשר לפיתוח הנגב מוקנית סמכות להחליט, שיעשה את זה בהתייעצות עם שר התיירות.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: לְמה אתה רוצה לסבך את העסק?

עמיר פרץ: עם שר החקלאות, עם שר התיירות, עם שר התעשייה – לא תגמרו עם זה.

רוברט אילטוב: לא הפרעתי לאף אחד.

רוברט אילטוב: אני מבקש לסיים חצי משפט.

רוברט אילטוב: למשרד התיירות הכלים למיזמים תיירותיים שיכולים לבחון את הדברים האלה.

רוברט אילטוב: משרד התיירות עוסק בזה ברמה יומיומית.

רוברט אילטוב: אין צורך להקים את זה- - -

עמיר פרץ: מה עם שר החקלאות?

רוברט אילטוב: מצדי תעלה את הבקשה שלך.

עמיר פרץ: אבל למה לסבך את העסק?

עמיר פרץ: תן להם לעבוד, אחרת לא תגמור עם זה.

רוברט אילטוב: אני העליתי את זה כדי שיהיה ברור, כי היום לשר התיירות יש סמכויות בנושא הזה.

ישראל חסון: חבר הכנסת אילטוב, יש סמכויות גם לשר החקלאות, וזאת ועדה משותפת.

ישראל חסון: ההערה של חבר הכנסת פרץ היא מאוד במקומה.

ישראל חסון: אני לא מגביל בהצעת החוק הזאת את השר לפיתוח הנגב להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

ישראל חסון: אם אנחנו מחייבים את זה- -

רוברט אילטוב: מי שאמון היום לחלוקת קרקעות בתחום התיירות וההגדרה של זה, זה משרד התיירות.

ישראל חסון: אני יודע.

רוברט אילטוב: לכן פה יכולה להתעורר השאלה.

ישראל חסון: זאת ועדה, זה לא שר התיירות בנפרד.

ישראל חסון: אם אתה רוצה להכניס את זה כחלק מהמסלול אנחנו מעריכים.

ישראל חסון: אני מציע שתתייעץ רגע בנקודה הזאת מה המשמעות בהכנסה של אמירה כזאת ותחשוב אם אתה רוצה להעלות את זה.

קריאה: אפשר אולי לצרף את זה לוועדה הבין-משרדית.

פאני סספורטה: - - - נציגים של משרד התיירות- -

ישראל חסון: תיירות וחקלאות.

פאני סספורטה: כן.

פאני סספורטה: תיירות וחקלאות.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: לוועדה המייעצת?

קריאה: לוועדה הבין-משרדית.

ישראל חסון: בסדר.

גלי פינס: היינו רוצים לשקול להוסיף גם נציג של המשרד להגנת הסביבה.

קריאות: - - -

שלמה מולה: גם משרד ראש הממשלה, גם משרד השיכון.

שלמה מולה: די, נו, באמת.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: עורכת הדין רות כרמי, בבקשה.

קריאה: זה מקצר את הדרך כי - - - בוועדות התכנון.

קריאה: אם זה כבר נבחן בשלב הבחינה של המיזם עצמו זה יכול לקצר את הדרך בהליכי התכנון.

ארז קמיניץ: השאלה אם השיקול הסביבתי גם נבחן בבואנו להקצות קרקע, והוא משהו שיכול להיות לעזר.

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה יהיה המשקל, אבל יהיה איזשהו משקל גם במוסדות התכנון.

ישראל חסון: בואו נעצור רגע את הדיון על החוק, ונשאל את עצמנו למה אנחנו יושבים פה.

ישראל חסון: אם אנחנו מתכוונים לחזור לאותה נקודה שהיינו בה אז בסדר; אם אנחנו מתכוונים לנסות לפתור איזושהי בעיה ולייצר מנגנון עתידי שיעבוד, ואולי יאפשר להקים דבר כזה או אחר – אני מבין; אבל אם הכוונה בסופו של דבר היא להפיל עלינו את אותו סד שהיינו בו, אז אני מציע לכל המשרדים הממליצים שישאלו את עצמם מה הפריע לנו, ומה הביא אותנו עד הלום.

שלמה מולה: למה לא עשו את זה עד היום?

ישראל חסון: כן.

רות כרמי: רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לחוות הדעת שהונחה על שולחנם וקובעת באופן חד משמעי שהצעת החוק הזאת- -

ג'מאל זחאלקה: איזו חוות דעת?

רות כרמי: של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

רות כרמי: עמותת "במקום" קובעת שהצעת החוק הזאת, ובעיקר סעיף המעבר פוגע בזכות לשוויון, בלתי חוקתי, בלתי מדתי ולא יכול לעבור בחינה שיפוטית- -

ישראל חסון: גברתי, סעיף 3 בלבד.

ישראל חסון: יש לך התייחסות לסעיף 3?

רות כרמי: אותה התייחסות כמו של חבר הכנסת סוויד.

ישראל חסון: רק סעיף 3.

ישראל חסון: אנחנו גמרנו עם השלב הכללי והדקלרטיבי.

רות כרמי: כמו חנא סוויד.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?

אורן טוקטלי: אני יועץ לעמותת התיישבות יחידים.

אורן טוקטלי: בעניין סעיף 3, מתוך ניסיון אנחנו רוצים להציע לתת מענה לבעיות שאנחנו יודעים עליהן, לא על משהו תיאורטי.

אורן טוקטלי: לכן ההערות הן בשני נושאים: האחד הוא נושא המגורים שמוגדר באופן אמורפי כללי וכתוב בדברי המחזיק.

אורן טוקטלי: אנחנו יודעים שנוצרות מחלוקות בין הרשויות ושאלות של פרשנות, האם מותר להתייחס למגורים של שומרים, של עובדים, של עובדים לשעה שצריכים להחזיק צימר וכיוצא באלה.

אורן טוקטלי: לעניין הזה, וברמה של כללים, סעיף 3 המתקן את סעיף 6 מדבר על כללים.

אורן טוקטלי: אז אנחנו פשוט בעד הסדרה של הנושא הזה ברמה של כללים, ואחרי סעיפים קטנים (א), (ב) יופיע סעיף (ג) שיאמר כדלקמן: "היקף המגורים לסוגיהם הנדרשים למטרותיו של המיזם החקלאי-תיירותי המשולב".

שמאי אסיף: זה נדון כבר.

שמאי אסיף: אורן טוקטלי: זאת שאלה שצריך לתת עליה פעם אחת תשובה שמתמודדת עם המציאות.

שמאי אסיף: אני לא מציע כרגע לקיים את זה כאן, זה לא מעשי כאן.

עמיר פרץ: זה הסוף, זה כאן, זאת תחנה אחרונה, חביבי.

אורן טוקטלי: אני מציע לא לפרט איזה שטח מותר לאיזה סוג של עובד, אלא רק להסמיך את הרשות לקבוע כללים בנושא הזה.

ישראל חסון: אתה בטוח שאתה רוצה את זה?

ישראל חסון: אני מציע שתחשוב על כל ההשלכות של הדבר הזה.

ישראל חסון: אני ל בטוח שזה מה שאתה רוצה.

אורן טוקטלי: הניסיון מלמד שיש היום ויכוחים- -

ישראל חסון: יהיו ויכוחים גם בעתיד.

ישראל חסון: אני לא יודע איזה סוג של ויכוחים יהיו לך כתוצאה מהסעיף הזה.

אורן טוקטלי: הצעה שנייה – סוג אחר של בעיה שנתקלים בה חוואים.

אורן טוקטלי: הם עומדים מול שורה של רשויות, וכל אחת מהן הרבה פעמים נותנת פרשנות משלה ומתרגמת את ההרשאות שהיא צריכה לתת ומותר לה לתת ללוחות זמנים אחרים, למשל: רישיונות רעייה לשנה ואישור למים לשנתיים, וכל מיני דברים שאחד לא מסתמך על השני.

אורן טוקטלי: אנחנו מציעים שסוף סוף יהיה גורם אחד, שנקבע כאן שזה יהיה הרשות לפיתוח הנגב.

אורן טוקטלי: אז הרשות לפיתוח הנגב היא זו שתהיה לה הסמכות - -

שלמה מולה: אתה רוצה שגם הרשות לפיתוח הנגב תיתן סמכות אם לתת מגורים או לא לתת מגורים?

שלמה מולה: מה זה קשור בכלל?

טלב אלסאנע: אתה מציע לבטל את הוויכוח של ועדת הכלכלה.

אורן טוקטלי: הסעיף יאמר: "יאפשר להמליץ בפני משרדי החקלאות והתיירות בכל עניין הקשור להקצאת גורמי ייצור הדרושים לקיומו או לפיתוח של המיזם המשולב, כאמור".

טלב אלסאנע: אני מסכים איתו.

אורן טוקטלי: זאת אומרת שלא יהיה מצב שאחרי שנקבעים הכללים כל אחד נותן פרשנות אחרת, ובסופו של דבר מי שנאלץ להתמודד - - -

עמיר פרץ: לא הולכים להקים פה אזורי תעשייה.

ישראל חסון: ההערה היא שהבוחן אומר שהוא מאשר, אבל לא נותן לך את היכולת לחיות.

אורן טוקטלי: אחרי שהוא עבר את התהליך הזה- -

טלב אלסאנע: הוא רוצה - - - ולהיות בחווה.

עמיר פרץ: אין לי בעיה, אבל אני לא רוצה שיהיה שם אזור תעשייה.

עמיר פרץ: להקים וילה, זה בסדר, אבל שלא יקים אזור תעשייה.

אורן טוקטלי: אחרי שהחוואי קיבל את האישור הכללי העקרוני הוא עדיין זקוק להרבה מאוד אישורים קונקרטיים – למים, לשטחי רעייה וכיוצא באלה גורמי ייצור.

אורן טוקטלי: הוא יהיה זקוק להם גם בהמשך.

יעקב קוינט: כל משרד עושה תכנון ותעדוף של הקצאת המשאבים שלו- -

אורן טוקטלי: הכול בסדר.

אורן טוקטלי: כל מה שמוצע כאן הוא שיהיה לגוף אחד מרכזי רשות להסתכל בראייה כוללת ולהמליץ.

ישראל חסון: אתה סיימת?

אורן טוקטלי: יש עוד נקודה אחת שנתבקשנו בפעם הקודמת להגיב עליה, ובמידה מסוימת זה עלה גם היום: איך יהיו הכללים בהשוואה שבין הוותיקים והחדשים.

אורן טוקטלי: בעניין הזה אנחנו מציעים להכניס תיקון קל לסעיף 3(א) שבו כתוב: "תנאים ואמות מידה והכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב", ואחרי המילה "משולב", להכניס "קיים או חדש".

אורן טוקטלי: זה כדי להבהיר שאותם כללים יחולו גם על קיימים וגם על חדשים, שלא יהיו הבדלים בעניין הזה.

שלמה מולה: אבל כשאנחנו מגיעים לסעיף 4 רואים הוראות מעבר לגבי מה שהיה, אז למה עכשיו אתה רוצה- -

אורן טוקטלי: הייתה שאלה איך מבטיחים שיהיו אותם כללים לחדשים כמו לוותיקים או לחדשים כמו לוותיקים.

אורן טוקטלי: ברגע שאתה אומר שהכללים יחולו גם על הוותיקים וגם על החדשים אתה בעצם פותר את הבעיה.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: עורך דין יעקב קוינט.

יעקב קוינט: אני אמרתי שכל משרד עושה את התעדוף שלו לפי המשאבים שעומדים לרשותו.

יעקב קוינט: לא יהיה נכון לתת למשרד אחד שהוא לא משרד ולא גורם מקצועי, שיעשה שקלול, והוא זה שימליץ לחלק את כל המשאבים, אם זה קרקע, מים, היתרי רעייה, במיוחד היום כשאנחנו עומדים בפני הקמה של רשות רעייה – וגם אם זה לנושא חשוב כמו חוות רעייה.

ישראל חסון: תודה, אדוני.

ישראל חסון: בבקשה, גברתי.

חגית הלמר: אני מהחברה להגנת הטבע.

חגית הלמר: העברנו כמה הערות בשבוע שעבר.

חגית הלמר: בהתייחס לסעיף 7(א) יש איזושהי התייחסות לדבריו של חבר הכנסת סוויד.

חגית הלמר: אנחנו מציעים להוסיף בסוף סעיף קטן 7(א): "התנאים ואמות המידה כאמור יהיו בהתאם למצב התכנוני המאושר, על-פי חוק התכנון והבנייה ולא יחרגו מהם".

חגית הלמר: במובן שמיזם לא יוכל לקבל הכרה אם הוא מציע הצעה שחורגת מאמות המידה התכנוניות ומנסה לפרוץ את גבולות התכנון.

חגית הלמר: זאת הצעה אחת – שהכללים ואמות המידה לא יוכלו לחרוג ממה שמותר בשטח.

ישראל חסון: יושב פה מר שמאי אסיף שמקובל על כולנו כסמכות התכנונית העליונה בארץ, ואומר שאין שום בעיה עם הדבר הזה משום שלגבי פרויקטים עתידיים זה כפוף.

ישראל חסון: אני שואל אותך למה הצורך לשים את זה גם בסעיף הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יהיה אחראי גם בעוד 20 שנה?

ג'מאל זחאלקה: החוק צריך לקבוע.

ג'מאל זחאלקה: אתה סומך עליו, תגיד?

ישראל חסון: דרך אגב, הוא לא החוק.

ישראל חסון: גם אתה לא תהיה פה בעוד 20 שנה.

ישראל חסון: אולי כן, אני לא יודע.

ישראל חסון: אני לא.

שמאי אסיף: אני דווקא מתכוון.

ישראל חסון: זה אם פרס יאשר לך.

חגית הלמר: הבעיה תהיה אם בחסות החוק הזה ייקבעו אמות מידה גבוהות מבחינת הדרישות של המיזם, ואז - - - ויצטרכו לעמוד בלחץ של התמודדות עם מיזם שהוא לכאורה מנהלי, ועבר אמות מידה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה, את אומרת שהכללים שייקבעו יהיו ברמה נורמטיבית גבוהה מההוראות לפי חוק התכנון והבנייה?

חגית הלמר: שצריך להגביל את זה כך שלא יהיו גבוהות ולא יחרגו מאמות המידה.

אתי בנדלר: כדי להפיס את דעת הנוכחים כאן אני רוצה לומר שככל שמדובר בחוות עתידיות אין בהוראות האלה כדי לייתר הוראת דין כלשהי, גם לא את חוק רישוי עסקים, ככל שזה יהיה במסגרת מיזם תיירותי שהוא עסק שמחייב רישוי ועוד אלף ואחד הוראות, לפי חוק ההתגוננות האזרחית, ומה שאת לא רוצה.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב את הדברים האלה שהם ברורים מאליהם.

אתי בנדלר: כל אמירה בנושא הזה עלולה לקבל פרשנות מצמצמת לאחר מכן.

אתי בנדלר: כי ככל שלא אומרים שזה על אף הוראות כל דין, ברור שהוראות כל דין אחר, חלות.

ישראל חסון: תודה רבה לך, גברתי.

ישראל חסון: אם אני יכול לבקש, בפעם הבאה את החילוץ יותר מוקדם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, לגבי ההסתייגות לגבי סעיף 7.

טלב אלסאנע: בהמשך לסיפא של 7(א):

טלב אלסאנע: אני מבקש שכל הכללים ואמות המידה שיהיו להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב יהיו בהתאם לעקרון השוויון ולעקרון הצדק החלוקתי.

ישראל חסון: גברתי, מה המשמעות של זה?

עמיר פרץ: - - - הסתייגות.

טלב אלסאנע: - - -

עמיר פרץ: זה יעלה במליאה.

טלב אלסאנע: - - - דפוקים כל החיים שלכם, זה חשוב לכם.

עמיר פרץ: אתה רוצה להצביע על זה, נכון?

טלב אלסאנע: זה מכניס את עקרון השוויון לנושא.

ישראל חסון: עוד הערות לסעיף 3, רבותיי.

ישראל חסון: כן, גברתי.

חגית הלמר: הסעיף צופה פני עתיד.

חגית הלמר: אנחנו רוצים להימנע מהמצב שהביאו אותנו עד הלום.

חגית הלמר: חלק מהמצב הזה נבע מכך שחברות עלו על השטח כשבידיהן אישורים מנהליים ולא אישורים תכנוניים.

חגית הלמר: זאת אומרת הדרך הייתה חצי בשלה לעלות על השטח, ואף על פי כן עלו.

חגית הלמר: לכן החברה להגנת הטבע הציעה שבאותו סעיף צופה פני עתיד ייכתב שעל אף האישורים או התורות או ההמלצות שיינתנו, מיזם שעלה על השטח – ונגדיר לצורך העניין מה זה "עלה על השטח" – בלי שישלים את התהליך של ההמלצה להקים ואחריו ההכרה וההקצאה ואחריו האישור התכנוני, ניתן יהיה לפנות אותו מהשטח גם אם עלה.

חגית הלמר: זה כדי להסיר את אי הוודאות שהביאה אותנו לכאן.

ארז קמיניץ: גם אם יהיה חוזה שאחד התנאים שבו יהיה התנאי שאת אומרת.

חגית הלמר: אני רוצה להסביר.

חגית הלמר: בנוהל פרוגרמות להתיישבות מדדים שקבע משרד החקלאות בעקבות הבג"צים - -

ישראל חסון: אני חושב שאני הבנתי, גברתי.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול את אחד מחברי הכנסת אם מישהו רוצה לאמץ את הדבר הזה או להציע את זה כהסתייגות.

חנא סוייד: הסתייגות.

ישראל חסון: זאת הסתייגות של חבר הכנסת סוויד.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להבין את ההערה- -

קריאה: היא רוצה לפנות את כל החוות בצורה מנומסת.

אתי בנדלר: אני פשוט רוצה להבין את ההערה הזאת, חבר הכנסת סוויד, כשאתה מציע את זה כהסתייגות.

אתי בנדלר: אתה הבנת אותה?

חנא סוייד: לחלוטין.

ישראל חסון: תסבירי לי אותה.

אתי בנדלר: אני לא הצלחתי להבין.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון כל מה שהיא אומרת זה שאם מישהו פעל בניגוד לחוק, נא לפעול לפי החוק.

אתי בנדלר: זה בעצם מה שהיא מציעה.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אני אגיד לך איך אני הבנתי את זה.

חנא סוייד: אנחנו מדברים כאן על כיבוד החוק כדבר מובן מאליו.

חנא סוייד: זה בסדר גמור.

חנא סוייד: גם אני אישית יוצא מאותה נקודת מבט.

חנא סוייד: אבל במקרה הזה כל החוק הזה נסב סביב דבר שהתפתח בצורה לא חוקית.

חנא סוייד: אנחנו רוצים לשכוח מה קורה פה?

חנא סוייד: לכן אני מבין בדיוק מה הכוונה.

חנא סוייד: זה קצת תמים, זה קצת מובן מאליו, אבל בגלל הרקע של כל הדבר הזה אני מאמץ את ההסתייגות הזאת.

ישראל חסון: בסדר גמור, תודה.

ישראל חסון: ארז, אתה רוצה לומר משהו?

ארז קמיניץ: לא השתנה הרבה ממה שאמרתי קודם.

ארז קמיניץ: החוק העיקרי, לטעמי, כמו חוקים רבים אחרים, עוסק בנקודה מצומצמת, ומטרתו היא להוביל בסוף להמלצה של הרשות עם הוועדה המייעצת על מיזם כזה או אחר.

ארז קמיניץ: זאת מטרתו של התיקון של החוק העיקרי.

ארז קמיניץ: הוראת המעבר שבה אכן מתייחסים להפרות חוק כאלה ואחרות ומכשירים אותן בצורה כזאת או אחרת או נותנים קרקע בצורה כזאת או אחרת, היא למעשה, חיצונית לחוק העיקרי.

ארז קמיניץ: לכן לא יהיה נורא אם תהיה התייחסות גם להיבט התכנוני, אבל כמו בחוקים אחרים, כמו שאנחנו לא מתייחסים ל- - - לא צריכים להתייחס להיבטי השוויון כברורים לפי דין; לא צריכים להתייחס לעבירות פליליות אחרות – לא צריך גם להתייחס לדיני התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: הם יחולו בכל מקרה.

ארז קמיניץ: אין לי ספק שאחד הפרמטרים פעל כדין.

ארז קמיניץ: בטח בכללים שייקבעו יהיה שזה בגיר.

חנא סוייד: אילולא הוראת המעבר, אתה צודק.

ארז קמיניץ: אבל הוראת המעבר היא הוראה שאיננה קשורה לחוק העיקרי.

חנא סוייד: היא יוצרת אווירה חדשה, מוזרה וזרה.

ישראל חסון: גברתי חגית, את הולכת להתווכח עכשיו עם דבריו של ארז?

ישראל חסון: אני חושב שמיצינו את הנקודה הזאת.

ישראל חסון: לדעתי, מה שאת אמרת קיבל תשובה הן מהיועצת המשפטית והן מנציג משרד המשפטים.

ישראל חסון: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?

ישראל חסון: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחזק את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים בדיוק למה חבר הכנסת אלסאנע ואנחנו מתקוממים נגד החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להבטיח שעיקרון השוויון והצדק החלוקתי ייקבע בחוק ולא ישמש כלי לשלילת זכויותיהם של אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הדברים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים מהותיים כאן, כי אם אני תומך בשוויון אני בטוח שייעשה שימוש לרעה בחוק הזה.

ישראל חסון: אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני?

ישראל חסון: קיימנו בישיבה הקודמת דיון של כשעתיים על הצד החוקתי של החוק הזה, על הסוגיות של שוויון וכל הסוגיות.

ישראל חסון: אני מאוד מבקש להתקדם.

ישראל חסון: אני מבקש התייחסויות לסעיף 3, אם אפשר.

ג'מאל זחאלקה: לסעיף 3 ולגופו של עניין: יכול להיות שהיה דיון של שעות – אנחנו לא הסכמנו על סיכום.

ג'מאל זחאלקה: אני וחבר הכנסת אלסאנע וגם חברי כנסת אחרים לא מקבלים את הסיכום שהיה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשריין את עקרון השוויון גם בחוק כי אנחנו רואים איך השימוש ייעשה, אנחנו לא מתייחסים רק לנייר ולשפה ולאותיות שיש בחוק- -

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אצביע עכשיו על ההסתייגויות?

ג'מאל זחאלקה: - - אנחנו מתייחסים לשאלה איך החוק הזה הולך להיות מיושם.

טלב אלסאנע: אולי שיוזמי החוק יאמצו.

טלב אלסאנע: אם מחפשים צדק, וההצעה היא צודקת אז שיאמצו את השוויון בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: הרשה לי להגיד, שזה בעצם מה שאומרת הוועדה: אנחנו נעשה שימוש לרעה בחוק כדי לפגוע באוכלוסייה הערבית בנגב.

ג'מאל זחאלקה: מה מפריע לך לאמץ את עקרון השוויון כאן?

ישראל חסון: סליחה?

אתי בנדלר: עקרון השוויון והצדק החלוקתי הוכרו כעקרונות שמחייבים את רשויות המנהל כך וכך, ולא בכל חוק אנחנו מכניסים את זה.

אתי בנדלר: יש עקרונות- - -

ג'מאל זחאלקה: לא בכל חוק.

ג'מאל זחאלקה: בחוק שאנחנו יודעים שבא לשלול זכויות של אחרים אנחנו רוצים לרסן את התחולה שתשלול את הזכויות האלה.

ג'מאל זחאלקה: זה מהות העניין.

טלב אלסאנע: למה יש היגיון בדרישה הזאת?

טלב אלסאנע: כי כאן אנחנו מעבירים את כל הסמכות לקביעת הכללים לרשות הפיתוח בהתייעצות עם השר וועדת הכלכלה.

טלב אלסאנע: זה לפחות צריך להיות העיקרון המנחה לאותה רשות שתפעל במסגרת הסמכות שאנחנו מעבירים לה, ואנחנו מדגישים את עניין השוויון.

ישראל חסון: אני באמת חושב שנימקתם את ההסתייגות.

ישראל חסון: יש גם תשובות.

ישראל חסון: יש פה גם חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: לא נחה דעתנו.

ישראל חסון: בסדר, אנחנו תכף נצביע.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו למודי ניסיון.

ישראל חסון: אולי יהיו הפתעות.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

ארז ארז צפדיה: אני מעמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון.

ארז ארז צפדיה: אני רוצה להעיר מתוקף ניסיוני המחקרי בנושאים שקשורים למצבים שבהם נעשו חריגות לחוק בנושא של מקרקעין ובניסיונות של המחוקק לאשר בדיעבד את אותן תפיסות של מקרקעין, שבסופו של דבר בהרבה מאוד מקרים בעולם, זה הוביל למקרים של תסיסה חברתית, ולכן יש כאן חשיבות רבה להדגשת עניין אי השוויון.

ארז ארז צפדיה: ברשותכם אני רוצה לתת שתי דוגמות, אם יורשה לי: דוגמה אחת היא של שכונת יוקרה באיסטנבול- -

ישראל חסון: סליחה, רגע, אדוני, לפני שאנחנו מקבלים עכשיו סקירה אקדמית – סעיף 3.

ארז צפדיה: לא תהיה סקירה אקדמית.

ארז צפדיה: כולי בסעיף 3.

ארז צפדיה: באיסטנבול תפיסה של מקרקעין, של שטח שמור, שמורת טבע לבנייה של שכונת יוקרה – כל הניסיונות בדיעבד להכיר בשכונה הזאת עלו בתוהו.

ארז צפדיה: זה יצר תסיסה חברתית שבסופו של דבר הובילה למצב שכיום השכונה הזאת נחשבת לא חוקית אף על פי ששועי אוכלוסיית טורקיה גרה בה.

ארז צפדיה: לא צריך לחזור לדוגמה של רודזיה כדי להבין - -

ישראל חסון: אני רוצה שתיתן לי עוד כמה דוגמות מתורכיה.

ישראל חסון: אני יכול להפנות אותך לערכים כאלה ואחרים של התנהלות של כל מיני- -

טלב אלסאנע: חוק כזה לא עובר בתורכיה.

ישראל חסון: אני יכול גם לשלוח אותך לאזורים בתורכיה- -

טלב אלסאנע: מתוך ניסיוני, בשום פנים ואופן.

ארז צפדיה: אני יכול לתת כאן עשרות דוגמות- -

ישראל חסון: דרך אגב, המנהיג התורכי הנערץ הנוכחי יכול לתת לך עוד כמה דוגמות בסקנדרון.

ישראל חסון: בתור אחד שהלך את זה ברגל בגיל 7.5 אני יכול לספר לך איך זה עובד שם.

ארז צפדיה: בסדר גמור, אני שמח מאוד שאתה יכול להגיד לי את זה.

ארז צפדיה: הדבר הזה מדגיש את החשיבות של הכנסת עקרון השוויון לסעיף 3.

ארז צפדיה: אנחנו מתעלמים מהאפשרויות של תסיסה חברתית שעשויה להיגזר כתוצאה מאי הכנסת הסעיף הזה של הכרה בשוויון ובצדק החלוקתי מהסיבה הפשוטה שבסופו של יום אנחנו לא דנים בפרויקט חדשני שנעשה כרגע על שטח ריק, אלא הוא נעשה בסיטואציה שבה יש כבר כמה עשרות חוות בשטח.

ארז צפדיה: לכן דווקא במקרה הזה חשוב להדגיש את חובת השוויון.

ישראל חסון: רבותיי, אני מבקש להצביע על ההסתייגות.

שמוליק דוד: אני מעוניין להתייחס לסעיף 3.

ישראל חסון: בבקשה.

שמוליק דוד: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר אורן טוקטלי ולראות איזה סוג של רמז הוא רומז לנו.

שמוליק דוד: הסיפור כאן איננו מוגדר.

שמוליק דוד: מהות הפרויקט או מהות המיזם שבו מדובר לא מוגדרת.

שמוליק דוד: זה יכול להיות בכל הטווח של לונה פארק לחוות תרנגולות.

שמוליק דוד: בתוך המרחב הרחב הזה קשה לדעת איזה השלכות סביבתיות, אלו השלכות תכנוניות ואלו השלכות אחרות יכולות להיות למיזם.

שמוליק דוד: לכן חשוב להגדיר את מהות המיזם ואיזה טווח של דברים נכנסים לתוך המרחב הזה.

שמוליק דוד: האם היפודרום נכנס לעניין הזה או האם חווה או שדות כאלה ואחרים – כל זה יכול להיכנס לכאורה למסגרת החקיקה.

ג'מאל זחאלקה: גם קרנפים.

שמוליק דוד: גם קשה לדעת אלו השלכות - - - יהיו לוועדה.

ג'מאל זחאלקה: גם קרנפים.

שמוליק דוד: אנחנו ראינו בתהליכים שהתרחשו עד עכשיו, שהתחילו את המהלך בנקודה מסוימת, ואז זה התגלגל, כלומר ביקשו עוד בתים לצימרים- -

ישראל חסון: אדוני, הנקודה שלך מאוד ברורה.

ישראל חסון: אתה מוכן לעבור לנקודה נוספת אם יש לך?

שמוליק דוד: אני אומר לטובת התושבים שאמורים להתגורר בתוך החוות ולטובת היוזמים, שהבהירות- -

ישראל חסון: הנקודה שלך מובנת.

ישראל חסון: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

שמוליק דוד: לא.

ישראל חסון: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

טלב אלסאנע: בהמשך לסעיף 7(א) "תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי", לפני שמכירים במיזמים חקלאיים אני מציע "תנאים ואמות מידה להכרה ביישובים הלא מוכרים בנגב במיזמים חקלאיים ותיירותיים.

טלב אלסאנע: באותה הזדמנות נפתור את כל הבעיות של הנגב אם כבר מדובר בהכרה- -

רוברט אילטוב: אתה בטוח?

טלב אלסאנע: אז בואו נכיר בכול.

טלב אלסאנע: במקום בעיה של 50 אלף נפתור את הבעיה של 80 אלף אנשים, ואז בא לישראל גואל.

ישראל חסון: אני מבסוט שיש סוף לדיון הזה, ואנחנו ניפגש לכוס קפה גם אחרי זה.

ישראל חסון: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לציין כהסתייגות את הדבר הבא: "תנאים ואמות מידה להכרה ביישובים הלא מוכרים בנגב, או במיזם חקלאי-תיירותי משולב".

ג'מאל זחאלקה: שההרשמה שלהם בתוספת.

ישראל חסון: אני מוכן לעשות איתך הסכם: אנחנו נפנה את כל החוות, אתה תפנה את כל הבדואים, ונתחיל אז לעשות את התנאים, בסדר?

טלב אלסאנע: אני מוכן ללכת, לפי העיקרון, "אחרון נכנס, ראשון יוצא".

טלב אלסאנע: אז אחרונים יישארו.

ישראל חסון: אתה יודע, אנחנו לא קונים דג בים – הולכים על הסכם.

ישראל חסון: הסכם זה הסכם.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון- - - זה בוער לך - - -

חנא סוייד: תעשו הפסקה, תסגרו את זה בחוץ.

טלב אלסאנע: - - - לא חשוב לך.

טלב אלסאנע: 50 מתיישבים בודדים – ממש אתה נלחם, כל הכבוד.

טלב אלסאנע: 50 מתיישבים בודדים, 81 אלף דונם, זה ממש אסון אם יישארו.

טלב אלסאנע: 80 אלף אנשים – ילדים, נשים ביישובים לא מוכרים, אתה לא חושב לפתור.

טלב אלסאנע: בוא נפתור את זה.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע- -

חנא סוייד: זה שווה לשקול.

טלב אלסאנע: בוא נפתור את זה יחד.

רוברט אילטוב: כבר הצענו בישיבה הקודמת.

רוברט אילטוב: תציע פה, ואנחנו נבדוק את זה.

טלב אלסאנע: אני מציע באותה הצעת חוק להכיר גם במיזמים שלהם - - - לפתור את הבעיה שלהם וגם מקרים בבעיה של היישובים הלא מוכרים.

רוברט אילטוב: זה זכויות יוצרים שלנו.

רוברט אילטוב: תמציא חוק משלך.

רוברט אילטוב: תעשה איזשהו מאמץ.

טלב אלסאנע: אנחנו אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אתה נבחר ציבור של האזרחים.

רוברט אילטוב: לבריאות.

רוברט אילטוב: תעשה חוק, אתה מחוקק, מותר לך לחוקק.

טלב אלסאנע: לעשות צדק לכולם.

רוברט אילטוב: אנחנו נבחן לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: זאת ההצעה הכי נכונה – מכניסים סדר, עושים שלטון חוק, אין דברים לא חוקיים, מכשירים את הכול.

טלב אלסאנע: אנחנו פותרים את הבעיה בזה, ואז תהיה יוזמה מבורכת צודקת.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות חצי פתרון.

רוברט אילטוב: - - - לסכסוך הפלסטיני- -

טלב אלסאנע: לא, לא, שם צריך חוק אחר.

חנא סוייד: תסגור את זה עם חסון, לא עם אילטוב.

ישראל חסון: בבקשה, הדובר לפני האחרון.

ישראל חסון: הדובר האחרון שם, ואנחנו ניגשים להצבעה.

שמואל ריפמן: אני לקחתי על עצמי משימה לשכנע את חבר הכנסת טלב אלסאנע לתמוך בהצעה.

שמואל ריפמן: אנחנו חיים ביחד בנגב; מאיימים עלינו אימים כל מיני גורמים שאם יסדירו את אותן 50 חוות, שאתה מדבר עליהן, יסדירו את כל סוגיית הבדואים.

שמואל ריפמן: הלוואי שזה יקרה.

שמואל ריפמן: אתה מכיר אותי לא מהיום.

שמואל ריפמן: אז אני מציע לכל מי שמאיים שדרך החוות יאשרו את כל ההתיישבות הבדואית – הלוואי שזה יקרה.

שמואל ריפמן: אני מציע לך, כמי שמכיר היטב, לתמוך בתוכנית.

שמואל ריפמן: יש עשרות מיזמים חקלאיים ותיירותיים של בדואים שרוצים לקום על הרגליים ולצאת לעבודה.

שמואל ריפמן: תתמוך בזה.

שמואל ריפמן: אל תתפתה לכל מיני אמירות שאומרים לך פה מ"במקום" ומהחברה להגנת הטבע וכל מיני אחרים.

שמואל ריפמן: תודה.

ישראל חסון: תרשה לי להוסיף.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לקריאה שלך: בוא נכשיר גם של היישובים, גם של החוות – נפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: למה אתה רוצה שנעזור בבעיה שלך, ואתה לא עוזר לפתור את הבעיה שלנו?

טלב אלסאנע: אנחנו אזרחי מדינה- -

שמואל ריפמן: יש 20 מיזמים בדואים שמחכים להחלטה של הוועדה כדי שנוכל להרים אותם על הרגליים.

טלב אלסאנע: יש 80 אלף אנשים שמחכים 60 שנה לפתרון הזה.

ישראל חסון: טלב, אני אגיד לך את זה בצורה נורא פשוטה.

ישראל חסון: אתה מדבר פה עם שני אנשים שמתכוונים באמת למה שהם אומרים- -

טלב אלסאנע: נכון- - -

ישראל חסון: ואתה יודע שכשהפנית את השאלה הזאת בפעם קודמת אמרתי לך, שאני בתוקף תפקידי כאן כחבר כנסת מוכן להירתם.

ישראל חסון: אני אומר את זה פה שוב: אין לי שום בעיה אם תביא את אותו גוף שמסוגל לייצג את הדבר הזה – אני מוכן להירתם.

ישראל חסון: פנו אליי וזיהיתי בעיה בנושא מסוים – אני לא חושב שזה עומד בסתירה כלשהי או בהתנגשות כלשהי או במשהו שסותר את האינטרסים של פתרון בעיית הבדואים בנגב.

ישראל חסון: אם הייתי חושב שזה מתנגש, אם הייתי חושב שיש פה כוונה להכניס אצבע לעין למישהו – טלב, אני לא הייתי במקום הזה.

ישראל חסון: אתה יודע את זה שאני לא הייתי נשאר במקום הזה.

ישראל חסון: אני בעד למצוא את הפתרון שמאפשר קיום מכובד.

ישראל חסון: זה שיש בלגן יותר גדול במקום אחר זה לא אומר שלא צריך לעשות סדר במקום כזה.

ישראל חסון: אני אומר לך את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, בעיקרון- -

ג'מאל זחאלקה: אם לא הייתי מכיר אותך הייתי אומר שאתה נאיבי.

חנא סוייד: בעיקרון אתה צודק, אבל מה שמקומם, אדוני היושב ראש, שיושבים כאן בכנסת ויש יוזמה של חקיקה ומתייחסים בכפפות של משי לכל הדברים שנעשו כאן, שאנחנו יודעים אותם, בעוד בכל יום הורסים לאוכלוסייה הבדואית בנגב בתים ועוקרים אותם מהאדמות שלהם וזורקים אותם.

חנא סוייד: בשבוע שעבר ביקרתי משפחה שהרסו לה את האוהלים, את הבית, והעתיקו אותם עמוק-עמוק לתוך המדבר.

חנא סוייד: אז כשאני רואה הבדל כזה בין היחס הזה לבין היחס הזה, זה מה שמקומם.

חנא סוייד: תאמין לי, לא אכפת לי שיהיו עוד 100 חוות כאלה.

חנא סוייד: לא אכפת לי.

חנא סוייד: להפך, אני אשמח גם ואעזור, אבל כשאני רואה את השוני ואת הדיכוטומיה ביחס זה לא מכובד.

חנא סוייד: בגלל זה אנחנו באים לכאן נגד החוק הזה.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, אני מוכרח לומר לך, שלפי דעתי, בקטע הזה יש במידה רבה טעות לוגית במה שאתה אומר, כי כשנבוא ונצטרך להסדיר את הסיפור של ההתיישבות הבדואית אנחנו נצטרך להכשיר- -

חנא סוייד: אנחנו נצטרך את התקדים הזה, אתה אומר.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: חכה רגע, שים את זה רגע בצד.

ג'מאל זחאלקה: אז מה מפריע לך להכניס את עקרון השוויון?

חנא סוייד: בסדר, אני חלקית מקבל את מה שאתה אומר, לכן אנחנו לא עושים מלחמת עולם.

חנא סוייד: אנחנו עושים עקב בצד אגודל.

חנא סוייד: ככה אנחנו מכלכלים את צעדינו.

ישראל חסון: לפי דעתי, אתם מנהלים פה מלחמה במשהו שהייתם יכולים לגייס לטובתכם.

חנא סוייד: אנחנו רק מנסים להעמיד דברים על דיוקם, אנחנו רק מנסים להבליט כאן את האבסורד שבדבר הזה, וזה מה שאנחנו עושים.

חנא סוייד: אני מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוויד, יש לי אליך שאלה.

ישראל חסון: אני בכוונה לא אפשרתי – מי כמוך יודע, שסביב החוק הזה כמה דיברנו וכמה אפשרנו לכל אחד.

חנא סוייד: נכון, אני רק חושש שריפמן ישכנע אותך עכשיו לנהוג בישיבה הזאת כמו שהוא מנהל את הישיבות של המועצה האזורית.

ישראל חסון: אני מוכן ללמוד משמוליק המון דברים.

חנא סוייד: גם אני.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: יכול להיות שגם את זה.

ישראל חסון: חבר הכנסת פרץ, רצית להתייחס?

עמיר פרץ: רצית לתת קודם לו.

אתי בנדלר: אני גם רוצה להציע תיקונים בסעיף.

אלוכילי אברהים: שלום לכולם.

אלוכילי אברהים: אני ראש המועצה של הכפרים הלא מוכרים.

אלוכילי אברהים: צר לי לשמוע דברים לא טובים פה נגד היישובים שלנו.

אלוכילי אברהים: היום אתה יושב ומדבר על חוות, ואתה רוצה להכיר בחוות – בסדר, כל הכבוד.

אלוכילי אברהים: אבל שכחת שיש 80 אלף תושבים שהם 60 שנה - -

ישראל חסון: סלח לי, אדוני, אתה דיברת בדיון הקודם, עצור רגע.

ישראל חסון: סעיף 3 בלבד.

חנא סוייד: הוא מדבר על הזכות לשוויון, שהיא אינהרנטית לזה.

ישראל חסון: אני ממש מבקש מכם.

ישראל חסון: אי אפשר להגיד – האדון דיבר בדיון הקודם, יש לנו פה עבודה, הזמן שלי הוא גם חשוב כמו הכבוד שלו.

חנא סוייד: דיברו כאן על הזכות לשוויון - - - חלוקתית.

חנא סוייד: הוא מייצג- -

טלב אלסאנע: הוא רק התחיל לדבר.

טלב אלסאנע: לתת לו לדבר.

אלוכילי אברהים: אתה לא יכול להגביל אותי - -

ישראל חסון: או, אני יכול.

אלוכילי אברהים: - - במה שכואב לי היום.

ישראל חסון: במקרה זה, אני יכול.

חנא סוייד: בעניין סעיף 3.

אלוכילי אברהים: אתה היום הולך להכיר בחוות.

אלוכילי אברהים: גם אתמול וגם היום הורסים לנו בתים יום-יום, ואתם מתעלמים מזה – פשוט מאוד – מהשוויון שאתם מדברים עליו.

אלוכילי אברהים: השוויון הוא רחוק מאוד אחד מהשני.

אלוכילי אברהים: אנחנו מבקשים את השוויון הזה, אם הוא נמצא.

אלוכילי אברהים: אני מחפש אותו.

אלוכילי אברהים: אני מבקש מכולם, גם מחברי הכנסת, כולל איתך שכל בן אדם יתחשב באנשים שנמצאים.

אלוכילי אברהים: הבדואים בנגב הם לא רעים בכלל, הם טובים עם היהודים.

אלוכילי אברהים: אבל אם אתה עושה אפליות המחירים לא יהיו טובים בינינו.

אלוכילי אברהים: זה לא איום, אבל אי אפשר לשתוק על מדיניות של הריסה.

אלוכילי אברהים: אתה הולך לבנות היום.

ישראל חסון: אדוני, תודה.

ישראל חסון: יש לך הערות על סעיף 3?

אלוכילי אברהים: אני מבקש ממך שתתחשב גם בזה.

אלוכילי אברהים: זה לא משהו שנולד היום.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: תודה רבה.

אלוכילי אברהים: לפני שמדברים מילה אחת על מה שקיים היום דברו על מה שהיה לפני כן, להכיר בנו וביישובים שלנו.

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני.

ישראל חסון: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, הדיון שמתפתח כאן הוא בהחלט ראוי.

עמיר פרץ: בוודאי אין ספק שחברי הכנסת שנמצאים כאן – לפחות אני יכול להעיד על עצמי – רוצים מאוד לעשות הכול כדי לקדם את הפתרון גם בשביל היישובים הבלתי מוכרים, ובכלל כל הנושאים שעולים שם.

עמיר פרץ: יחד עם זאת הסעיף שמונח כאן – אם אפשר להוסיף את המשפט, והוא לא פוגע במהות החוק מתוך שוויון וכולי, זה בסדר, אבל אם זה סותר את שיטת החקיקה, כי הרי לא נוכל להוסיף לכל חוק סעיף מקדים ובתנאי שזה עומד בעקרונות השוויון והחלוקה, צדק סביבתי ונגד פשיעה וכיוצא בזה.

עמיר פרץ: אבל אם הדבר לא נוגד את החוק, והיועצת המשפטית תמצא דרך לשלב לפחות את עקרון השוויון אני לא מתנגד לכך, בהחלט לא.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת פרץ, אנחנו מתנגדים לחוק בגלל הסיפור שלך על השמן שרוצים להוציא אותו להורג.

ג'מאל זחאלקה: תספר לכולם, ככה תבין בדיוק למה אנחנו מתנגדים.

ג'מאל זחאלקה: אתה יותר מכל אחד אחר.

ג'מאל זחאלקה: זה סיפור ששווה לשמוע אותו.

עמיר פרץ: יכול להיות שזאת הזדמנות בשבילנו – ואני אומר כמו חבר הכנסת חסון, שאני מוכן יחד איתו להתייצב בהתמודדות מול השאלה שעומדת לפתחנו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני בעד- -

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לכם, במקום שנתווכח על זה בואו תקימו פורום- -

טלב אלסאנע: יש פורום קיים.

טלב אלסאנע: אני נתתי לך הצעת חוק שכוללת את הפירוט.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע- -

עמיר פרץ: בוא יחד נעשה את זה.

טלב אלסאנע: בסדר.

עמיר פרץ: שלא נגלגל אותו למקום אחר.

עמיר פרץ: זה דווקא יכול לשמש לנו תקדים.

שלמה מולה: אני בעד.

עמיר פרץ: הנה, גם מולה.

חנא סוייד: אתם מצטרפים?

עמיר פרץ: כן.

חנא סוייד: בסדר.

עמיר פרץ: אני מודיע לך חד משמעית.

עמיר פרץ: אולי דווקא פה יש לנו אלמנטים שיכולים לשמש איזשהו תקדים בחקיקה.

עמיר פרץ: אתה חושב שמישהו שמתעלם מהיישובים הבלתי מוכרים או מהנושאים של האוכלוסייה הבדואית פותר את הבעיה?

עמיר פרץ: היא רק מעצימה את עצמה.

עמיר פרץ: להפך.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שאם האתגר הזה צומח מהדיון הזה, בוא נתמודד איתו.

עמיר פרץ: אני מתחייב יחד איתכם לקדם את זה בכל דרך.

עמיר פרץ: בואו נישען על התקדים הזה.

דוד רותם: למה לך להתחייב, ואחר כך לא לקיים?

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: בהתחשב בהערות – לא בהסתייגויות – שנשמעו והערה נוספת שאני רוצה להעלות, אני רוצה להציע שינוי מסוים בנוסח של פסקאות 7, 8.

אתי בנדלר: השינוי הראשון מתייחס לסעיף קטן (ב) בפסקה 7: "מי ייחשב מחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם חקלאי-תיירותי משולב".

אתי בנדלר: האירו את עיני שהשימוש במילה "מחזיק" איננה מופיעה בכלל בהקשר לכללים או להוראות שצופות פני עתיד ושהוא רלוונטי אך ורק לעניין המחזיקים בחוות הבודדות הקיימות כרגע, כלומר רק לעניין סעיף 4.

אתי בנדלר: משכך הדבר אין מקום לקבוע הוראות לעניין מי ייחשב מחזיק בכללים שצופים פני עתיד.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: אפשר להגיד: "ייחשב כמחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם מי שהחזיק במקרקעין לפחות עשר שנים".

טלב אלסאנע: אפשר לקבוע מסגרת של זמן.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: זה עדיין לא- - -

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי להוראות שצופות פני עתיד למיזמים חדשים.

ארז קמיניץ: אני מאוד מקווה שזה לא יהיה אחד הכללים.

אתי בנדלר: למיזמים החדשים זה בוודאי לא רלוונטי כי כשקובעים כללים מה ייחשב כמיזם חקלאי תיירותי אין לי עניין של מחזיק קרקע, מדובר בהקצאות- -

עמיר פרץ: - - - לעלות על הקרקע - -

שלמה מולה: מה ההצעה?

אתי בנדלר: אני רוצה למחוק את סעיף קטן (ב), ושפסקה (7) תאמר: "לקבוע בכללים, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת, הוראות, תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי תיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות".

אתי בנדלר: "הוראות, תנאים ואמות מידה" זה מרחיב את היריעה ואפשר לקבוע גם הוראות לעניין מגורים ולכל עניין אחר.

טלב אלסאנע: אז יהיו לנו ועדות תכנון מיוחדות בנגב?

טלב אלסאנע: תהיה לנו ממשלה מיוחדת?

אתי בנדלר: לא, לא, לא.

אתי בנדלר: ודאי שלא ועדת תכנון חדשה.

אתי בנדלר: כפי שאמרנו, אין בהוראות האלה הצופות פני עתיד כדי לייתר את כל ההוראות, לפי חוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: אני חוזרת ומצהירה את זה שוב, ככל שמדובר בהקצאות חדשות.

דוד רותם: אם את רוצה לפתור את הבעיה שאת מעלה אז תכתבי, מי ייחשב כמחזיק במקרקעין.

אתי בנדלר: אבל אין לי מחזיק.

דוד רותם: סליחה – "שנעשה בהם שימוש".

אתי בנדלר: לא, זה בסעיף 4, זה לא בסעיף 3.

דוד רותם: זה סעיף 3(ב).

אתי בנדלר: לא, כי כל סעיף 3 מדבר על הקצאות חדשות שאין בהן מחזיקים, על כללים חדשים.

אתי בנדלר: סעיף 4 זה הוראת המעבר, ושם יש מחזיקים.

אתי בנדלר: באשר לפסקה 8, כפי שאמרנו, הממשלה ביקשה שההמלצה הזאת תהיה טעונה אישור גם של ועדה בין-משרדית, ולכן אני מציעה להוסיף סעיף שידבר על ועדה בין-משרדית וכן שהצעה כזאת תהיה תנאי סף להקצאת מקרקעין על ידי מנהל מקרקעי ישראל, כפי שהסברתי בתחילת הישיבה.

אתי בנדלר: אני מיד אקרא את ההצעה.

קריאה: מכרז.

קריאה: למכרז או לפטור ממכרז, כמובן.

אתי בנדלר: לכן הנוסח שאני מציעה הוא "להמליץ למנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים, לפי פסקה 7.

אתי בנדלר: המלצה כאמור טעונה אישור השר לפיתוח הנגב והגליל והוועדה הבין-משרדית ותהווה תנאי להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב על-ידי המנהל".

חנא סוייד: איזו ועדה בין-משרדית?

טלב אלסאנע: איזה נוסח מסורבל.

דוד רותם: ועדה בין-משרדית זה פקידים.

טלב אלסאנע: נכון.

דוד רותם: - - לא יכול להיות שאישור השר כפוף לוועדה הבין-משרדית.

דוד רותם: זה צריך להיות הפוך.

קריאות: נכון.

טלב אלסאנע: טוב שאתה מצטרף לדברים שאמרתי.

דוד רותם: טלב, אתה יכול להגיד גם דברי חוכמה.

שלמה מולה: ועדה בין משרדית יכולה להיות ממליצה, אבל היא לא יכולה לחייב את השר.

טלב אלסאנע: אני אמרתי בהתחלה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אה, נכון: "אישור הוועדה הבין-משרדית והשר לפיתוח הנגב והגליל".

אתי בנדלר: נכון, סליחה.

אתי בנדלר: זה כמובן לא ניסוח סופי, מדובר כאן בעקרונות.

טלב אלסאנע: זה יוצא ממש סלט יווני.

אתי בנדלר: אני לא מבינה על איזה סלט אתם מדברים כאן.

ישראל חסון: הוועדה הבין-משרדית שמופיעה אחרי זה ממונה על-ידי השר לפיתוח הנגב והגליל ואמורה להכניס פנימה את כל הבקשות, גם ממשרד התיירות וגם ממשרד החקלאות וגם מהמשרד לאיכות הסביבה – לקבל את כל ההתייחסויות להוראות שאמרתם.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

שלמה מולה: מה זה ועדה בין-משרדית?

שלמה מולה: יש 31 משרדים, אז כל משרד יגיד שהוא רוצה לשלוח גם ממנו.

קריאות: לא- - -

ישראל חסון: כתוב, יש רשימה.

שלמה מולה: אם רשימה מוגדרת אין לי בעיה.

שלמה מולה: אבל אם גם שר התעשייה והמסחר או שר הביטחון ירצו להיות חברים בוועדה - -

לאה ורון: מיד נפיץ את הנוסח, זה פשוט נוסח שגובש לאחרונה.

שלמה מולה: צריך להיות "משרדים רלוונטיים".

אתי בנדלר: זאת טיוטה של הטיוטה שערכנו אותה הבוקר.

לאה ורון: - - -

אתי בנדלר: זאת הפעם הראשונה שמצביעים על עקרונות כאן?

טלב אלסאנע: בוועדה בין-משרדית יש נציגי ציבור?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ועדה בין-משרדית היא ועדה של נציגי משרדים שממנים השרים הממונים עליהם.

אתי בנדלר: זאת תוספת שהוספה בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה ובקשת נציגי הממשלה, לצורך העניין.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להבהיר שוב ולברר עם נציגי הממשלה שיש לי כללים שנקבעו.

אתי בנדלר: עכשיו מוגשת בקשה להכיר במיזם מסוים כמיזם שעונה על הכללים – מי ימליץ בפני מי בסופו של דבר?

ארז קמיניץ: כפי שאני רואה את התהליך, מעת שיש כללים צופים פני עתיד לשנים הבאות, בין אם המנהל רוצה לשווק או בין אם אדם רוצה לקבל איזשהו מיזם כזה, הוא מגיע עם פרוגרמה ראשונית, והוא בא בפני הוועדה הזאת.

ארז קמיניץ: הוועדה בודקת פרטנית האם ראוי להמליץ על המיזם הזה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: והיא השתכנעה שזה מתאים.

ארז קמיניץ: צריך להיות סנכרון עם עבודת הרשות, אבל ברגע שהיא השתכנעה שזה מתאים היא ממליצה לשר ולרשות- -

אתי בנדלר: מי זה "היא"?

ארז קמיניץ: הוועדה.

אתי בנדלר: הוועדה ממליצה לרשות?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: הרשות היא בעד כוחו של השר בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לצדה של הרשות שהיא בסופו של דבר מבקשת מהשר את הבקשה הפורמלית, לצדן עומדת ועדה מייעצת.

ארז קמיניץ: הוועדה המייעצת מייעצת למשרד לפיתוח הנגב והגליל האם לקבל את הבקשה הפרטנית הזאת, כן או לא.

ארז קמיניץ: בוודאי, אם בסופו של דבר על אף ההמלצה הזאת תחליט הרשות - מה שפחות הגיוני – או השר, שהוא לא מקבל את ההמלצה – זכותו.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה.

אתי בנדלר: הוועדה תמליץ בפני הרשות שתמליץ בפני השר?

שמואל ריפמן: לא, רגע, ארז, בבקשה.

שמואל ריפמן: הרשות לפיתוח הנגב במסגרת, החוק הרשות לפיתוח הנגב, יש לה שר שהוא השר הממונה לפיתוח הנגב והגליל.

שמואל ריפמן: לרשות יש מועצה.

שמואל ריפמן: השר יחליט, הוא לא יבחר אנשים חיצוניים, הוא יבחר נציגי ממשלה מתוך האנשים במועצת הרשות, הוא לא יביא אנשים חיצוניים.

ארז קמיניץ: יש ועדה שהממשלה ביקשה- -

שמואל ריפמן: אבל הנציגים יהיו במסגרת חוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל.

קריאות: מה פתאום.

טלב אלסאנע: אז למה צריך לעשות כפילות – גם הרשות וגם - - -

שמואל ריפמן: לא, זה אותו דבר.

אתי בנדלר: זה לא אותו דבר, זה לא אותם נציגים.

טלב אלסאנע: אמרתי לך, זה סלט.

ארז קמיניץ: כל שר ימנה את הנציגים שהוא מוצא לנכון למנות אותם כחברים בוועדה הבין משרדית ובין במועצת הרשות.

שמואל ריפמן: יש מערכת קיימת, לא צריך להמציא את הגלגל.

שמואל ריפמן: אתם רוצים עוד מנגנון?

אתי בנדלר: אבל כאן - - - לפי החלטת הממשלה, ולכן אני רוצה להבין את תרשים הזרימה בהתאם להצעת נציגי הממשלה.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לתת לחתול לשמור על השמנת.

ישראל חסון: ארז, שמוליק אומר פה שאתה שם חגורה ושלייקס.

ישראל חסון: נציגי המשרדים מיוצגים ברשות לפיתוח הנגב?

שמואל ריפמן: כולם.

שמואל ריפמן: כל הנציגים: נציג משרד החקלאות, נציג משרד התיירות – כולם מיוצגים במועצת הרשות.

שמואל ריפמן: כל נציגי הממשלה מיוצגים שם.

חנא סוייד: ריפמן נשמע כמו הוגה החוק, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: גם אתה נשמעת מאוד רציני ולא היית מהוגי החוק.

שמואל ריפמן: כל מה שעשיתי היה בהתייעצות עם טלב.

ישראל חסון: אני אשמח אם תצטרפו לחוקים כאלה בעתיד.

ארז קמיניץ: אני הבנתי את השאלה, ואני רוצה לענות.

ארז קמיניץ: הממשלה דנה בהצעת החוק הזאת זמן ממושך יחסית לוועדת שרים לחקיקה.

ארז קמיניץ: אחד הדברים שהטרידו בהקשר הזה הוא השאלה למי תוקצה הקרקע וכתוצאה מכך הוגשה הבקשה הספציפית של ועדה מיוחדת זו, וגם לגבי העתיד – למי תוקצה הקרקע.

ארז קמיניץ: הממשלה נוקטת את עמדתה ומבקשת שבנושא הרגיש הזה תהיה ועדה מיוחדת.

שלמה מולה: סליחה, אני לא מבין, הרשות לפיתוח הנגב והגליל, הרכבה מנותק מהממשלה?

שלמה מולה: אני לא מבין את זה.

טלב אלסאנע: הם לא מספיק אמינים?

שלמה מולה: הנציגים החדשים כן יהיו כשרים?

שלמה מולה: אני לא מבין את זה.

טלב אלסאנע: הממשלה מטילה ספק ברשות?

ארז קמיניץ: בוודאי הרכב המועצה והרכב הרשות קבוע בחוק, אבל כאשר מתייחסים לכל מושג שנקבע לפי החוק במסגרת החוק שלו ומטרותיו של החוק שלו יש אוריינטציה גם לגוף הזה ביחס למטרות שהוקצו לו או שניתנו לו לפי החוק הספציפי.

ארז קמיניץ: כאן ביקשה הממשלה לייצר גוף שימליץ לאותו שר או לאותה רשות מתוך ראיה קצת שונה מהמטרות של הרשות לפיתוח הנגב והגליל- -

טלב אלסאנע: כנראה, אתה לא יודע איך הדברים האלה פועלים – בא שמוליק ומשכנע את כולם.

טלב אלסאנע: צריך למנות שמונה, זה כל הסיפור.

טלב אלסאנע: הם רק חותמת גומי אחר כך- -

שמואל ריפמן: טלב, באמת, זה נראה לי מוגזם.

טלב אלסאנע: - - - מיזמים- - -

ארז קמיניץ: נניח שמה שנאמר כאן הוא נכון, ומגיע פלוני ומשכנע את הרשות במה שהוא רוצה – ביקשה הממשלה נוכח הרגישות ליצור כאן מנגנון קצת שונה.

ארז קמיניץ: אני לא רואה מה העניין כאן.

ארז קמיניץ: זאת לא דרמה גדולה- -

ישראל חסון: זאת כן דרמה, ואני אסביר לך למה זאת דרמה.

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה: נציג משרד התיירות שנמצא ברשות לפיתוח הנגב לא מסוגל לייצג את עמדת משרד התיירות נאמנה בסוגיה הזאת?

שמואל ריפמן: הנציגה היא פאני שיושבת פה.

ישראל חסון: למה צריך עוד ועדה?

יעקב קוינט: בדרך כלל שולחים נציגים ברמות מסוימות, לפי הכשרה- -

ישראל חסון: תשלח את מי שאתה רוצה, אני מפריע לך?

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך משהו: אנחנו נמצאים פה בגלל חוסר היכולת של כולנו לפתור בעיה במסלול הזה.

דוד רותם: אני מוחה.

דוד רותם: אני לא רוצה להיות בין אלה שלא מסוגלים לפתור.

ישראל חסון: אם היית בא אליי ואומר לי שלעמדות המשרדים אין שום מנגנון שיביא אותם לביטוי ולא יהיו מיוצגים, שהאינטרסים לא יבואו לידי ביטוי ולא ייוצגו – למה לשים שכבה על שכבה באותו נושא?

ישראל חסון: איזה היגיון יש בזה?

שמואל ריפמן: מנהלת המחוז במנהל מקרקעי ישראל יושבת פה- -

קריאה: - - - רק תשים לב.

שמואל ריפמן: סלח לי רגע.

שמואל ריפמן: מנהל המחוז במשרד החקלאות יושב כחבר- -

טלב אלסאנע: אני מציע להחזיר את החוק לממשלה שתשקול את ההמלצה העניינית הזאת.

טלב אלסאנע: הממשלה דורשת ועדה בין-משרדית, יש הצבעה לבטל את הוועדה הבין-משרדית- -

חנא סוייד: הוא התכוון שזאת הצעה חדשה.

טלב אלסאנע: כן, הממשלה הסכימה בתנאי שיש ועדה בין-משרדית.

טלב אלסאנע: שמוליק מתנגד עכשיו, והוא צודק.

טלב אלסאנע: תחזיר את זה לוועדה שתשקול את ההצעה הזאת.

ארז קמיניץ: אפשר להתווכח עם עמדת הממשלה.

ארז קמיניץ: אני אומר – זאת עמדת הממשלה.

ארז קמיניץ: אני רוצה גם להסביר טוב יותר את הרציונל הזה- -

שלמה מולה: אבל אתה לא מצליח לשכנע אותי.

ארז קמיניץ: מאה אחוז - - -

שלמה מולה: אני קורא מי החברים, ואני רואה פה איזה משרד, ויש לכם תוספות של כללים וגופים, כמו בית חולים וכדומה, ובמועצה הזאת יש לכם אפילו רוב.

שלמה מולה: אז מה העניין פה עכשיו?

שלמה מולה: אם אנחנו מדברים על חקיקה עודפת ועל בירוקרטיה עודפת, כל מה שאתם עושים עכשיו זה עודף על עודף של בירוקרטיה, בין ישיבה לישיבה, בין נציג לנציג, בין מלחמה למלחמה, ובסוף לא ייצא מזה כלום.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מציע שבהחלט ניזהר מהתהליך הזה, אם אנחנו רוצים להקל או לא.

טלב אלסאנע: מותר לנו להגיד למשרדי הממשלה להעלות למליאה הסתייגות שנפלה.

ארז קמיניץ: בהיבט הבירוקרטי אני לא חושב שהממשלה חשבה שיהיה איזשהו מנגנון דו שלבי, לא זאת הייתה הכוונה – גם שזה יעבור את הוועדה הממליצה הזאת וגם שזה יעבור את מועצת הרשות כדי לקבל אישור פרטני למיזם כזה או אחר.

ארז קמיניץ: הרשות יכולה לקבוע כללים ביחס לדבר הזה.

ארז קמיניץ: אולי אריאל יידע להגיד מי מקבל החלטות בשם הרשות.

ארז קמיניץ: הרי לא כל החלטה עוברת את מועצת הרשות, אז אני לא חושב- -

שלמה מולה: אם החלטות שקשורות לקרקעות ולנושאים עקרוניים לא עוברות את המועצה, מה זה שווה?

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: להקצאה פרטנית לא צריך להטריד את כל הפורום המכובד של מועצת הרשות.

ארז קמיניץ: זאת דעתי ולזה הממשלה התכוונה.

ארז קמיניץ: בהיבט הבירוקרטי לא היה פה רצון לייצר בירוקרטיית יתר, היה רצון לקבוע התייחסות פרטנית של גוף מסוים שהממשלה ביקשה לקבוע את הנציגים שבו משום שבדרך זו היא אומרת מהם האינטרסים הכי חשובים בבחינת ההקצאה הפרטנית.

ישראל חסון: ארז, אם היית בא ואומר שבתהליך של פדרו שבא לבקש מחר, אתה חוסך לו שלב – אתה לא חוסך לו.

ארז קמיניץ: למה לא?

קריאות: - - -

שלמה מולה: כשיהיה ויכוח בין מועצת הרשות לבין הוועדה הבין-משרדים - - -

ארז קמיניץ: משום שמועצת הרשות לא צריכה להחליט ברמה מקומית.

ארז קמיניץ: היא יכולה לשכנע, אבל לפחות להדגיש את מה שאני מבקש להגיד: מועצת הרשות בהרכבה המורחב והגדול – תסתכלו בסעיף 9 ותראו כמה נציגים יש שם - אז היא לא תצטרך לקבל החלטה בהקצאה פרטנית.

לאה ורון: אבל אם מתקבלת החלטה בוועדה הבין-משרדית אין צורך בהחלטות של מועצת הרשות?

לאה ורון: ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית היא- - -

ארז קמיניץ: הרשות ממליצה.

קריאות: - - -

שמואל ריפמן: אדוני היושב ראש, אני השתכנעתי מדבריו של ארז, נציג הפרקליטות- -

ארז קמיניץ: אני לא מהפרקליטות.

שמואל ריפמן: אתה נראה כזה, אני לא יודע למה.

שמואל ריפמן: השתכנעתי שארז צודק.

שמואל ריפמן: בוא תעביר את זה ככה.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: הדברים שלו לא משכנעים.

טלב אלסאנע: אתה שכנעת אותי יותר ממנו.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמצים את הגישה שלך שלא צריך ועדה בין משרדית אם רשות המועצה תדון.

שמואל ריפמן: לא אני ולא ארז מחליטים – השר יחליט את מי הוא ממנה.

שמואל ריפמן: על זה צריך להתווכח?

טלב אלסאנע: למה הכפילות?

שמואל ריפמן: מי אמר שזה כפילות?

טלב אלסאנע: למה מועצת הרשות?

טלב אלסאנע: למה ועדה בין משרדית?

שלמה מולה: לא נראה לי - - -

ישראל חסון: אל"ף אפשר, ובי"ת הדיון יימשך פה עד 16:00.

ישראל חסון: אנחנו נמצה אותו, ויש לנו זמן.

ישראל חסון: אם צריך נבקש גם אישור.

ישראל חסון: ארז, אני רוצה הבהרה: הקמה של ועדה מייעצת מחייבת את השר, נכון?

ארז קמיניץ: בוודאי.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: אתה אומר שבמסלול האישור מחייבים את אישור מועצת הרשות ולאחר מכן את האישור של הוועדה המייעצת- -

ארז קמיניץ: לא של מועצת הרשות.

ארז קמיניץ: ועדה מייעצת תצטרך לדון בהקצאה הפרטנית כדי להמליץ.

ארז קמיניץ: היא ממליצה בפני הרשות והשר.

ישראל חסון: היא הראשונה בתהליך?

לאה ורון: היא תהיה הראשונה.

ארז קמיניץ: בעיניי היא יכולה להיות הראשונה בתהליך, אין לי שום בעיה.

ארז קמיניץ: מועצת הרשות תצטרך בהקצאה פרטנית לבחון את ההמלצה הזאת.

ארז קמיניץ: מי שיצטרך לבחון אותה זאת הרשות; לא מועצת הרשות, אלא הגוף האופרטיבי- -

שמואל ריפמן: ארז, בוא אני אחסוך לך: מועצת הרשות לא דנה בנושאים מהסוג הזה.

שמואל ריפמן: המועצה קבעה מנהלת מבין חבריה, ויש שמונה חברי מנהלת.

שמואל ריפמן: נבוא פעם אחת למועצת הרשות, ומועצת הרשות תאשר ועדה שתעסוק בזה, ולא כל שבוע נבוא למועצת הרשות.

שמואל ריפמן: הוועדה הזאת תאשר למי שצריך לאשר, וכך הלאה.

ארז קמיניץ: הממשלה מבקשת שתהיה ועדה חיצונית לדבר הזה.

ישראל חסון: בסדר, קיבלתי את ההסבר.

ישראל חסון: סיימנו את ההתייחסויות.

אתי בנדלר: אז אם כך, הנוסח הלא סופי יהיה: "להמליץ באישור השר למנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים בפסקה 7.

אתי בנדלר: המלצה כאמור טעונה אישור הוועדה הבין-משרדית, ותהווה תנאי להקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב על-ידי המנהל.

אתי בנדלר: מיד אחרי שתיערך על זה הצבעה אני אציע סעיף נוסף לגבי הקמה והרכב של הוועדה הבין-משרדית.

ישראל חסון: בסדר גמור.

אתי בנדלר: השר לא יקבל החלטה, אלא אם כן הם המליצו בפני הרשות.

אתי בנדלר: הרשות תביא את - - -

ארז קמיניץ: הוא יכול לא לקבל את ההמלצה.

סער פאוקר: עורך דין קמיניץ אמר "ועדה מייעצת", וכאן נאמר "טעונה אישור".

סער פאוקר: זה לא "טעונה אישור", זאת ועדה מייעצת.

ארז קמיניץ: בסדר, אפשר להגיד :

ארז קמיניץ: טעונה המלצת".

ישראל חסון: "המלצת הוועדה"

אתי בנדלר: לגבי פסקה 7 אני הצגתי שוב: נושא המחזיק אנחנו מורידים ומרחיבים קצת את הפסקה עצמה כך שיהיה לקבוע בכללים באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת הוראות, תנאים ואמות מידה, והשאר בהתאם לנוסח שהוצע.

ישראל חסון: אני רוצה להצביע קודם כול על ההסתייגויות שהוצעו פה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: לך אין זכות הצבעה.

טלב אלסאנע: - - -

לאה ורון: חבר הכנסת מולה מצביע במקום חבר הכנסת - - -

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: הצבעה בעד ההסתייגויות – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההסתייגויות לא נתקבלו.

ישראל חסון: ההסתייגויות ירדו.

טלב אלסאנע: בשבילי שרק תירשם עמדה, ולא הצבעה.

לאה ורון: סליחה, חבר הכנסת שלמה מולה מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

אתי בנדלר: מה עם ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב?

ישראל חסון: הצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת אלסאנע ושל חבר הכנסת סוויד שהיו להסתייגות אחת.

אתי בנדלר: אליהם הצטרפו גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חברת הכנסת חנין זועבי.

ישראל חסון: בסדר עד כאן?

אתי בנדלר: בסדר גמור.

ישראל חסון: שנית, חבר הכנסת אילטוב הודיע לי שהוא חוזר בו מההצעה שלו לצרף את נציג משרד התיירות.

ישראל חסון: אני רוצה להצביע עכשיו על כל הסעיף, על-פי ההצעה המתוקנת - -

טלב אלסאנע: על סעיף 3.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: על-פי ההצעה המתוקנת שהקריאה היועצת המשפטית.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד ההצעה המתוקנת – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה המתוקנת התקבלה.

ישראל חסון: ההצעה התקבלה פה אחד.

ישראל חסון: רבותיי, ב-13:40 נמשיך את הדיון על סעיף 4.

אתי בנדלר: אדוני, ברשותך, תן לי להציג רק את הוועדה הבין-משרדית להציג בפני הוועדה.

ישראל חסון: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: היתוסף סעיף נוסף לחוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל.

אתי בנדלר: כנראה, זה יהיה אחרי סעיף 6 שעניינו ועדה בין משרדית: "השר לפיתוח הנגב והגליל ימנה ועדה בין-משרדית לעניין מיזם חקלאי תיירותי משולב שחבריה הם נציג שימנה השר לפיתוח הנגב והגליל מבין עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש וכן נציגים שימנו שרי המשפטים, החקלאות ופיתוח הכפר, שר התיירות והשר לאיכות הסביבה – כל אחד מבין עובדי משרדו".

שמואל ריפמן: בסדר גמור.

ישראל חסון: יש למישהו התנגדות?

קריאה: כן, שר העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: - - - בתעסוקה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: הורידו תיירות כתנאי להיוועצות נפרדת.

טלב אלסאנע: גם נציג של השר לענייני מיעוטים.

ישראל חסון: בתנאי שיהיה לכם גם כן רב ספרדי ואשכנזי.

טלב אלסאנע: יש שר.

ישראל חסון: טלב, תעביר החלטה שיש לכם רב ספרדי ואשכנזי ונדבר איתך אחרי זה.

טלב אלסאנע: הספרדי הוא שלנו.

ישראל חסון: אכלת אותה עוד פעם.

אתי בנדלר: אני אוסיף גם הוראה שהוועדה הבין-משרדית תקבע את סדרי עבודתה ואת דיוניה.

ישראל חסון: מי בעד ההצעה?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד ההצעה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

ישראל חסון: בעד – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ישראל חסון: רבותיי, ב-13:45 אנחנו יושבים פה על סעיף 4.

ישראל חסון: לכל מי שיש התייעצויות, בעיות – שיגמור את זה בשלב הזה.

ישראל חסון: הפסקה

ישראל חסון: אני מחדש את הישיבה.

ישראל חסון: אנחנו בסעיף 4, בבקשה.

איתי עצמון: 4.

איתי עצמון: (א) בסעיף זה – "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; "המינהל" – מינהל מקרקעי ישראל (ב) מי שניהל מיזם בנגב, והשר לפיתוח הנגב והגליל אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או המינהל שלוש שנים לפחות לפני תחילתו של חוק זה, רשאי לבקש מהמינהל להקנות לו זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של אותו מיזם.

איתי עצמון: (ג) על אף הוראות כל דין ותוכנית מתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35), ככל שיש בהן כדי למנוע את הקמתו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב, המינהל יקנה למבקש שהמציא אישור כאמור בסעיף קטן (ב), זכות חכירה לדורות במקרקעין לשם המשך ניהולו ופיתוחו של מיזם חקלאי-תיירותי משולב; הקניית זכות כאמור אינה טעונה מכרז, ובלבד שהמקרקעין יועדו לשימוש חקלאי בהתאם לתוכנית מתאר מחוזית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, והמבקש הסדיר את תשלומיו למינהל בשל כל השימושים במקרקעין שנעשו עד יום תחילתו של חוק זה.

ישראל חסון: היו לנו התייעצויות, ואנחנו הגענו לסיכומים, לתיקונים כאלה ואחרים.

ישראל חסון: אולי כדאי שתשמעו למה הגענו, ואז תתייחסו.

ישראל חסון: בבקשה.

שמאי אסיף: אתחיל בסעיף (ג); לסעיפים האחרים לי אין הערות מיוחדות.

שמאי אסיף: בגדול, אני חושב שלא נכון, וזו לא היתה הכוונה, שהחוק הזה יחריג את המיזמים האלה שמדובר עליהם מתהליכי התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר את זה קודם כל מהצד של החריגה המאוד משמעותית מכל החקיקה הקיימת.

שמאי אסיף: אין עד היום בשום מקום מצב שבו חקיקה גוברת על הליכי תכנון למעט שינויים בפרוצדורות של חוק התכנון והבנייה, ששם יש כל פעם שינויים, אבל כשיש מיזמים ספציפיים שבאים לגבור בעניין הזה ולקבוע כללים בתחום הזה.

שמאי אסיף: דבר שני, בניגוד לתחושה שקיימת במערכת הזאת, תמ"א 35 אינה מונעת מיזמים מהסוג הזה.

שמאי אסיף: אין מניעה עקרונית לאשר מיזמים מהסוג הזה וסוגי מיזמים אחרים במסגרת התוכניות הקיימות ומוסדות התכנון.

שמאי אסיף: יתרה מזאת, בפועל המועצה הארצית, ועדה מחוזית אישרה ונתנה תוקף לתוכנית דרך היין, ואפשרה את זה.

שמאי אסיף: יתרה מזאת, גם כאשר דיברנו, והובאו בפניי המיזמים הנוספים שנמצאים בצפון הנגב, והדברים האלה הובאו בפנינו, בשום סיכום שהייתי מעורב לא פסלנו מכל וכל את האפשרות להקים מיזמים מהסוג הזה.

שמאי אסיף: להפך – אמרנו: תגישו תוכניות, אנחנו נשקול כל דבר לגופו.

שמאי אסיף: ואני אומר לכם כאן, כפי שאמרתי כבר בהזדמנויות שונות – חלק ניכר מהמיזמים הקיימים שניתן יהיה לאשר אותם בדרך כזו או אחרת, ובמסגרת כאלה ואחרות.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי הבקשה שלי בזמנו שיוגשו תוכניות לעניין הזה לא בשלה – אולי בגלל הרצון להעביר את זה בחקיקה, אולי בגלל בעיה של זכות מקרקעינית שלא אפשרה למינהל לחתום על בקשה מהסוג הזה, ואז לא יכולנו לדון בה.

שמאי אסיף: לכן אני אומר - אין בעניין זה מניעה עקרונית, וחלק ניכר מהמיזמים הנוספים, יש מקום לדון בהם, ויש מקום - חלקם לאשר.

שמאי אסיף: נימוק נוסף, מדוע לא להכניס את הנושא התכנוני לכאן הוא שלא הוועדה הזו ולא הכנסת לא בחנה את הנושא הזה מבחינה תכנונית.

שמאי אסיף: אני יודע ורבים כאן יודעים, שיש מתוך המיזמים האלה, יש כאלה שנמצאים בתוך שמורות טבע או במקום כזה, שאי אפשר לאשר אותו.

שמאי אסיף: להגיד היום, לומר כאן ממרום הכנסת: אנו מאשרים באופן גורף וגוברים על התהליכים האלה בלי הפקדה, בלי ציבור, בלי גופים שיבחנו את זה – לדעתי, זה עלול לגבור - אני אומר "עלול" בחוסר אחריות בעניין הזה.

שמאי אסיף: בנוסף, לא רק זה שאני אמרתי את הדברים בהזדמנויות שונות, ויש סיכומים כתובים, אני אומר כל דבר לפרוטוקול, וגם הסיכומים שלי כתובים, שיש מקום להגיש בקשות ולבחון אותן- -

לאה ורון: להערכתם, כמה זמן ייארך עד שתאשרו את התוכנית, לכשתוגש?

שמאי אסיף: לפחות בשנים האחרונות אנחנו ידועים בכך שאנחנו מאיצים במידה רבה את כל תהליכי התכנון.

שמאי אסיף: אנחנו יכולים לטפל בזה, דברים שהובאו בפניי בנושאי התנתקות, בנושאים רבים אחרים של מיזמים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: בשנים האחרונות אישרנו לא מעט ישובים חדשים, לא מעט מיזמים כאלה ואחרים, והסיבה שדרך היין לא מתקדמת, כיוון שעדיין לא הוגשו, או שרק עכשיו מוגשות התוכניות בגינם, רק עכשיו מגישים אותן בגלל בעיות המקרקעין שהיו בעניין הזה, שלא היה מי שיגיש.

שמאי אסיף: כלומר החסם אינו תכנוני בעניין הזה.

שמאי אסיף: לאחרונה היתה יוזמה שהגיעה אלינו, רעיון של משרד הבינוי והשיכון יחד עם החטיבה להתיישבות לגבי סדרת ישובים באזור של צפון מזרח הנגב בנושא של מבואות ערד, להקים עוד כמה ישובים באזור הזה.

שמאי אסיף: כשבאו אליי, אמרתי: כיוון שיש שם התיישבויות בודדים, במקום הזה, אחד התנאים שלי הוא שבאותה יוזמה צריך להסדיר את הנושא הזה; כיצד – אני לא יודע להגיד כרגע, אבל צריך שמישהו ייזום תוכנית כזו כדי שנוכל לדון בה.

שמאי אסיף: מה שנאמר כאן והוצג על ידי אחדים מחברי הכנסת דיבר על השלכות הרוחב של הנושא הזה לגבי האוכלוסייה הבדואית.

שמאי אסיף: המצב הזה הוא בהרבה מובנים, של אתם מיזמים, בהרבה מובנים דומה למצבם של אוכלוסייה בדואית שיושבת בצפון הנגב.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להגיד "תקדימים", אני כן רוצה להגיד "השלכות רוחב".

שמאי אסיף: גם הבדואים שיושבים באזור הסיג, ומדובר בעשרות אלפי בדואים שיושבים שם, גם הם יושבים ויכולים להציג הסתמכות.

שמאי אסיף: גם הם, חלק גדול מהם, הועבר על ידי הממשלה בצורה פורמלית ומסודרת ממערב הנגב למזרח הנגב.

שמאי אסיף: ממשלת ישראל עשתה את זה.

שמאי אסיף: יכולים לומר: יש הסתבכות.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים, וועדת גולדברג כבר אמרה את העניין, וזה פומבי, ואתם יודעים שיש ועדת יישום שעוסקת בזה, והיא, ככל הנראה, בחודשים הקרובים תניח על שולחן הכנסת הצעת חקיקה בנושא הזה כדי להסדיר את הדברים האלה בתחום הקרקעי, כלומר הזכות של תובעי הבעלות על הקרקע.

שמאי אסיף: אין ויכוח שהנושא התכנוני צריך לעבור הליכי תכנון מסודרים, ואין מניעה בכך.

שמאי אסיף: תוכנית המתאר המחוזית מאפשרת את ההסדרה הזאת, תוכנית המתאר הארצית ודאי מאפשרת את ההסדרה הזו של הישובים שם.

שמאי אסיף: לכן יש להבחין בין הזכות המקרקעינית שתתחיל להניע את הגלגלים האלה, כדי שהעסק הזה יעבוד, לבין הסמכות לעקוף את חוק התכנון והבנייה, שלדעתי, כאן הוא גם מסוכן, גם מיותר, גם תקדים מסוכן.

שמאי אסיף: גם בשיחות עם הקבוצות הבדואיות הכי קיצוניות בעניין הזה, שברור לכולם שלא כל הפזורה הבדואית תוכל להתמסד במקומה, אבל זה הליך תכנוני שצריך לעשות אותו.

שמאי אסיף: יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.

שמאי אסיף: לכן זה צריך לעבור הליך תכנוני.

שמאי אסיף: אחרת לא נוכל לא לשרת אותם בתשתיות, לא לאפשר להם להרים ראש מבחינה זו, וגם כאן – זה דברים שצריך להבין, שאי אפשר לעשות אותם בלי תשתיות.

שמאי אסיף: אנשים יושבים שם, קורים שם מיזמים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: זה דבר תכנוני שהכנסת, עם כל הכבוד, וודאי שקיימת הערכה לעניין הזה, אין לה הכלים להתמודד עם הסוגיות התכנוניות.

שמאי אסיף: לגופו של עניין, אני מציע למחוק בסעיף (ג) את כל השורה, אחרי "על אף הוראות כל דין": "ותוכנית מתאר ארצית משולבת.

שמאי אסיף: ..

שמאי אסיף: משולב" – אין צורך בזה; ואחרי זה, בשורה השלישית לפני אחרונה, אחרי "טעונה מכרז", שזה בסדר מבחינתי: "ובלבד... 1965".

שמאי אסיף: כאן אני אומר: להרחיב.

שמאי אסיף: למה אתם רוצים להגביל?

שמאי אסיף: אולי במקרה זה נופל על מקום שבו זה לא מיועד לחקלאות?

שמאי אסיף: אולי זה מיועד לישוב עתידי?

שמאי אסיף: אולי לנוף מדבר?

שמאי אסיף: יש שם הרבה דברים שקיימים בתוכניות.

שמאי אסיף: למה להגביל את זה לנושא הזה?

שמאי אסיף: אני הולך לקראת העניין הזה.

שמאי אסיף: לכן אני אומר – בואו נוציא את הסיפור הזה, יעבור הליך תכנוני, אנחנו פתוחים כדי לקלוט את ההליך התכנוני.

שמאי אסיף: שמישהו ייזום כדי שזה יקרה.

שמאי אסיף: זו המלצתי.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: ארז, בבקשה.

ארז קמיניץ: מעבר לדברים שנאמרו פה על ידי שמאי, לנתק את היבטי הקניין מהיבטי התכנון, ובהצעה הזאת אנחנו מסכימים לה, ומבקשים אותה גם.

ארז קמיניץ: הדבר הנוסף שנרצה להתייחס אליו כרגע – אם תהיינה הערות פרטניות נוספות, אז בהמשך, אבל ביחס לאמירות הקנייניות, ההוריה של סעיף (ג) בהקשר הקנייני היא להקנות זכות של חכירה לדורות למי שהוועדה והשר ימליצו עליהם או ייתנו להם את אישורם כאמור בסעיף (ב).

ארז קמיניץ: ההקניה הזו יכולה, לטעמנו, להיעשות רק אם בבסיסו של האדם שאליו מבקשים להקנות לו את הקרקע, האדם שלגביו רוצים להתגבר על חוק חובת מכרזים, נכנס לפחות בתחילת הדרך כדין לקרקע, ומשמע שאנחנו חייבים להתייחס לאדם שהחזיק את הקרקע כדין, ויכולים להתייחס לזה רק ביחס למה שנעשה בהקניה כדין, כאשר אנו מתגברים על השימושים הנוספים שהוא עשה, ואנו מכשירים בהיבט הקנייני את השימושים האלה.

אתי בנדלר: אתה מדבר על מי שנחתם אתו חוזה, לגבי המקרקעין נחתם חוזה עם המינהל.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: את החוזה הזה אני רוצה להקנות לו שוב, להוסיף לו שימושים נוספים, כי כך ההוריה פה, שימושים שאינם רק לחקלאות, וזה יהיה בפטור ממכרז.

ארז קמיניץ: אני מפנה לחוות הדעת של היועצת המשפטית בעניין הזה בהיבט החוקתי.

ארז קמיניץ: גם שם בפסקה (4) נאמר כי יש צורך להגביל את ההקניה הזו רק לגבי שטח קרקע שנתפס כדין ולא שנתפס שלא כדין.

ארז קמיניץ: ההמשך של הדברים הוא: אם מדובר בשטח קרקע שאליו גם היה חוזה, אך אותה חווה או אותו בעל חוזה בעבר המשיך ופלש לקרקעות נוספות, אז אם מדובר בקרקע חקלאית, יש דרכים במינהל, בתקנות כאלה או אחרות, את הקרקע החקלאית להקצות גם שלא בדרך של מכרז, אבל מה שהתייחס לחקיקה, אנחנו מבקשים שהמחזיק יהיה רק מי שהיה לגביו חוזה ביחס לשטח שנחתם עליו החוזה.

ארז קמיניץ: החוזה שייכרת יוסיף שימושים מלבד השימושים החקלאיים המקוריים, שנאמר:

ארז קמיניץ: להמשך ניהולו ופיתוחו של המיזם החקלאי התיירותי, ולכן המינהל יצטרך להמציא לו חוזה חדש, שיהיה חוזה למיזם תיירותי חקלאי משולב.

אתי בנדלר: אני, כמובן, מאחורי הדברים האלה עומדת בצורה נחרצת.

אתי בנדלר: אני סברתי שכדי שהצעת החוק אכן תהיה חוקתית, וככל שמחייבים את המינהל להקצות חכירה במקרקעין, ברור שצריך להיות מדובר במקרקעין שמלכתחילה אותו אדם היו לו זכויות מכוח חוזה עם המינהל ולא מקרקעין שהיתה אליהם פלישה ללא כל התקשרות עם המינהל, כשמדובר, שוב, באותו שטח מקרקעין שלגביהם נחתם מלכתחילה חוזה, או שהם הוקצו, או שניתנה הרשאת שימוש, כשאין בכך, כמובן, כדי למנוע הרחבת התקשרות בהתאם להליכים הקבועים היום בחוק; לא בחוק זה אלא בדין הכללי.

אתי בנדלר: למשל, פטור ממכרז שיאפשר להרחיב את שטח המקרקעין מעבר למקרקעין שהוקצו מלכתחילה, כך שבנושא הזה אני לחלוטין תומכת בעמדתו של מר קמיניץ.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: ראשית, אני שמח על ההערות ועל העמדה שהציג פה אדריכל אסיף וארז, נציג משרד המשפטים.

חנא סוייד: זה מתחיל לתרום לפתרון חלק מהבעיות שנוצרו ומהבעייתיות בכלל של פסקת ההגבלה.

חנא סוייד: יחד עם זה, לטעמי, וזה מתוך הקריאה של חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שקראתי בעיון רב, הייתי מעדיף שחוות הדעת הזו תיכתב לאחר שההערות האלה יוטמעו להוראת המעבר, כי הן מאוד הגיוניות, מאוד צודקות ומאוד משפטיות.

חנא סוייד: אולי זה הזמן להבהיר, למרות שנציגי החוואים לא נמצאים כאן, לתפישתי, אין לי בעיה עם החוק הזה בתפישה הפרוגרסיבית שלו.

חנא סוייד: כמובן, אם הוא ייושם באופן שוויוני, כך שבדואים לא ינופנפו מהאפשרות הזו, אז אין בעיה בפרספקטיבה הפרוגרסיבית.

חנא סוייד: אבל פסקת ההגבלה במתכונתה לפני, ואני מקווה שההערות האלה שנאמרו כאן יוטמעו בה, בעייתית ביותר, לטעמי; אי אפשר לחיות אתה.

חנא סוייד: אני חושב שבמידה מסוימת היא גם שערורייתית.

חנא סוייד: אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, שנקודת המוצא בניתוח שעשית כאן היא שיש כאן פגיעה בשוויון, אבל בגלל חובת מכרזים ובגלל שלטון החוק יש כאן פגיעה בשוויון, אבל היא לא מגיעה עד כדי כך לפגיעה בזכות לשוויון כזכות בסיסית מוגנת.

אתי בנדלר: זה לא מדויק.

אתי בנדלר: אני חילקתי את זה לשני נדבכים.

אתי בנדלר: אמרתי שהפגיעה בשוויון, ככל שקיימת, אינה פגיעה ברמה החוקתית, אבל לחלופין, ואת מרב חוות הדעת שלי אני ביססתי בהנחה שהעמדה הזו לא תתקבל, וכן מדובר בפגיעה חוקתית, ואז בדקתי, אם זה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

חנא סוייד: עשית הבחנה בין הפגיעה בשוויון לבין השוויון כזכות בסיסית מוגנת, על פי, נגיד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חנא סוייד: לטעמי, זה מכניס את הבעייתיות לגבי החוקתיות של הוראת המעבר.

חנא סוייד: כלומר אני הבנתי, ואת זה את מאשרת כרגע, שבעצם חוות הדעת המשפטית אומרת, שהוראת המעבר לא כוללת פגיעה בזכות לשוויון כזכות בסיסית, ואם היא קיימת, היא מידתית.

אתי בנדלר: בכפוף לכמה תיקונים שנאמרו.

חנא סוייד: אם כך, אני מסכים.

חנא סוייד: יחד עם זה, בניתוח של הפגיעה בזכות היסוד, היצירה של קבוצת שוויון, שלדעתי, היא מורכבת מעבריינים, היא בעייתית, למרות שאני חושב, שגם לעבריין צריך להתייחס בכבוד.

חנא סוייד: אבל ליצור קבוצת שוויון שמורכבת מעבריינים, עם כל הכבוד, לדעתי, זו קונסטרוקציה מאולצת, צינית ובעייתית.

חנא סוייד: את מסכימה אתי?

אתי בנדלר: לא, אבל אני מקבלת בהכנעה את דבריך.

אתי בנדלר: אם הייתי חושבת שאין לחוות הדעת הזו בסיס משפטי, הייתי כותבת אותה.

ישראל חסון: אדוני, מאחר שאני מכבד אותך, אני חושב שנגיע אוטוטו לדיון בסדר גודל של 80 אלף איש, ונצטרך להגיע לאיזושהי הסדרה.

ישראל חסון: זו עבירה שיותר קל לך לחיות אתה?

חנא סוייד: זו שאלה טובה.

חנא סוייד: אני חושב, שכשעושים דברים בשוויוניות, כשאתה עומד מאחורי וילון, אתה לא מסתכל מי ייהנה, אין לי בעיה עם זה.

חנא סוייד: אבל כשאתה סלקטיבי, זו הבעיה שלי, וזה לא סוד.

חנא סוייד: התשובה היא: לא, כי אז יש לי התקדים הזה.

חנא סוייד: למה שאגיד לא?

חנא סוייד: מה שתרצה לעשות בעתיד, עשית כבר אתמול.

ישראל חסון: מאחר ששנינו מסתכלים על המציאות כרגע, והמציאות היא מורכבת, והתייחסתי לזה בדיון הקודם, ולפני שעתיים, התייחסתי לזה לפני חודש ולפני תשעה חודשים, ואתייחס לזה עוד חודשיים, אם יש צורך; אני מייצג אוכלוסייה מסוימת- -

חנא סוייד: אבל אני בכל זאת רוצה להצביע על הבעייתיות של המהלך החלקי הזה, ואני רוצה לקצר בהתייחסות.

חנא סוייד: אני רואה כאן התנגשות בין שלטון החוק לבין העניין של הסתמכות על ציפיות ראויות.

חנא סוייד: זו ההתנגשות העיקרית שאני רואה כאן.

חנא סוייד: לומר ששלטון החוק מכופפים עבור ציפייה סבירה, אני חושב שזה בעייתי מבחינה משפטית, כי ציפייה סבירה היא אינטרסנטית וסובייקטיבית, ושלטון החוק זה מעל לחוקי היסוד אפילו.

חנא סוייד: בלי שלטון החוק יכול להיות שיש חוק יסוד: זכות אדם וחירותו וכו'?

חנא סוייד: אין שום דבר.

חנא סוייד: אני רוצה כאן להצביע על השוואה מאוד רלוונטית, ובמיוחד בתקופה הזו, שענייני השלטון של החוק הם די חשובים.

חנא סוייד: אני אתן השוואה: יש הרבה אזרחים ערבים, ויהודים, כמובן, אבל אני מדבר על אזרחים ערבים שבונים ללא היתר.

חנא סוייד: הם עושים עבירה על חוק התכנון והבנייה, ואני לא בעד זה.

חנא סוייד: ואני אומר להם, שצריך לכבד את החוק, כל יום.

חנא סוייד: יחד עם זה, יש הליך, שכשמאשימים אותך בעבירת בנייה, אתה מכין תוכנית.

חנא סוייד: תוכנית זה כמו חקיקה.

חנא סוייד: אתה הולך לוועדות תכנון ובנייה, אומר להם: יש לי תוכנית, תדונו בה, ותאשרו.

חנא סוייד: התוצאה שלה היא הכשרת הבנייה.

חנא סוייד: מה הוציא היועץ המשפטי של הממשלה הוראה?

חנא סוייד: אמר: בסדר, תדונו בתוכניות האלה, אבל יש לזכור ולהביא במנעד השיקולים שלכם, יש להביא בחשבון שיש כאן עבירת בנייה.

חנא סוייד: כלומר זו יכולה להיות סיבה, וזה מפיל לפעמים תוכניות, כאשר – השיקול לגבי תוכנית, אם היא טובה תכנונית, תאשר אותה.

חנא סוייד: מה זה חשוב, אם יש עבירה או אין?

חנא סוייד: זה ההיגיון הפשוט אומר.

חנא סוייד: אני העליתי את השאלה הזו ליועץ המשפטי.

חנא סוייד: אמרתי לו: תשנה את חוות הדעת הזן.

חנא סוייד: אם יש תוכנית טובה, מה זה חשוב, שמישהו עשה עבירה?

חנא סוייד: אז הוא ענה לי, ואני השתכנעתי, אומר: ומה עם יסוד ההרתעה?

חנא סוייד: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יכין תוכנית, יבוא לוועדת תכנון, וילבין, והכול טוב ויפה.

חנא סוייד: ובהשוואה כל אחד יעשה עבירה, ימצא חבר כנסת, יגיד לו: תכין חיקה, יגבשו רוב, יאשרו אותו כאן, ושלום על ישראל.

חנא סוייד: תזכור את ההשוואה הזו.

חנא סוייד: היא עוד תעלה במספר מקרים ודברים, במספר קונסטלציות.

חנא סוייד: ואני השתכנעתי.

חנא סוייד: זה לא אומר שאני לא אפעל, כי יש לי כאן דוגמה.

חנא סוייד: צריך גם לנצל את החקיקה ואת התכנון כדי לעזור לאנשים שנקלעו לבעייתיות, למרות שאני מדבר על הציבור הערבי שלדעתי, נקלע לבעיות בגלל בעיות אובייקטיביות, בגלל ואקום תכנוני, לא כי אנשים- -

ישראל חסון: אני הבנתי שבמגזר הערבי יש ועדת בנייה ותכנון.

ישראל חסון: ..

חנא סוייד: אפשר לעשות מזה צחוק.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שאני מתייחס לזה בשיא הרצינות.

ישראל חסון: אנחנו מודעים.

ישראל חסון: לא בכדי אנחנו לא עושים את זה בשיטה לא של מחטף ולא שום דבר.

ישראל חסון: אנחנו מתייחסים פה לכל אמירה, ומנסים להביא את זה בצורה כזו, שזה יעמוד תחת כל העקרונות שדיברנו עליהם.

חנא סוייד: ההערות של אדריכל שמאי אסיף עזרו מאוד לעניין, אבל הערבוב הזה של תכנון וחקיקה הוא בעייתי.

חנא סוייד: כל אחד ימצא חבר כנסת, יגיד לו: תעשה חקיקה, והוא יכופף את ידי מוסדות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: כשאמרתי את זה קודם, לא רצית לשמוע על זה.

ישראל חסון: אני מבין בדרך כלל בפעם השלישית, ושמאי נפל עליי בפעם השלישית.

חנא סוייד: אני חושב שהמדינה כאן הציגה מצג שווא למתיישבים האלה.

חנא סוייד: היא אמרה להם להפריח את השממה, תקבלו, קחו, נעשה.

חנא סוייד: היא הביאה אותם למצב שאחר כך הביקורת הציבורית ואולי המשפטית כבר לא יכולה לעמוד בהם.

חנא סוייד: היא אומרת: לא, צריכים חובת מכרז וסיפורים כאלה, אבל לדעתי, האשם העיקרי בעניין הזה הוא המדינה, כי לא יכול להיות שכולם אומרים: המדינה, ואני מאמין בזה, ועכשיו המדינה אומרת להם: לא, לא הבטחתי, לא עשיתי שום דבר, וכמו כן- -

ישראל חסון: אז אפשר לבקש ממך- -

חנא סוייד: לדעתי, זה דומה לדוח של טליה ששון, הקונסטלציה, למה שטיפלה טליה ששון בדוח שלה.

חנא סוייד: רשויות המדינה עושות ועושות, מגיע שלב שאי אפשר להסתיר, ואז מוציאים דוח.

ישראל חסון: אם היית מסיים את דבריך ואומר שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו כדי לפתור את הבעיה הקשה הזו- -

חנא סוייד: כשאמרתי את זה, לא היית פה.

חנא סוייד: כמובן, יש הערות פרטניות, אבל אני מקווה שהבהרתי את הביקורת העיקרית, שעושה מהוראת המעבר כפי שהיתה ללא חוקתית, בעיניי.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: חברת הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש איזשהו מתאם, או זה קשור איכשהו, החוק הזה, לעובדה שאתה נוסע בדרום, ואין חלקת אדמה קטנה אחת שלא נתפסה על ידי בדואי זה או אחר, והאם זה גם הולך להיחשב לחוות הבודדים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל מתייחסים לזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או לא מתייחסים לזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הם בודדים; לוקחים כמה עשרות קילומטרים כל משפחה בודדת, ואז עוד בודדת ועוד בודדת.

ישראל חסון: התייחסנו לזה.

ישראל חסון: חברי הכנסת מהמגזר הערבי העלו את הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים.

ישראל חסון: גם ניצן הורוביץ היה פה, שהעלה את הנושא הזה, עוד חברי כנסת העלו את זה, לאו דווקא מהמגזר הערבי.

ישראל חסון: הסוגייה הזו של ההתיישבות בבדואים בנגב, אני שמח שהחוק הזה מצליח לעורר איזושהי התארגנות שאולי נעזור בהסדרה שלה, מעבר למאמצים של הממשלה.

ישראל חסון: אני ברמה האישית ישבתי על זה עם חבר הכנסת אל-סאנע, יצאתי ליום סיור אתו בשטח כדי לראות את עמדתו בעניין הזה; סוגייה נפרדת, היא לא רלוונטית כרגע לחוק הזה.

ישראל חסון: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר הצעות חוק הזו, לא נכנסים לתוכה הסיפור הזה.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: בבקשה.

אמיר ביידא: בהמשך לדבריו של שמאי אסיף, אני מבקש, ראשית, יוגדרו המקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם המינהל, והכוונה, נחתם חוזה פיתוח או חוזה חכירה.

אתי בנדלר: למה אתה חושב שאני צריכה להגדיר איזה סוג חוזה?

אמיר ביידא: כי אנו לא חושבים שכל אחד שמקבל, למשל, חוזה הרשאה יכול להיכלל בסעיף הזה.

איל יזרעאל: אתה שוכח את מהות התוכנית.

איל יזרעאל: אתה נכנס לרזולוציה שהיא לא רלוונטית.

איל יזרעאל: במהלך הזמן החוזים ירדו ברמה שלהם.

פאני סספורטה: לגבי נושא של הרשאות לתכנון, זה אמנם חוזה עם המינהל להרשאת שימוש בקרקע חקלאית.

פאני סספורטה: יש לזה השלכות רוחב רחבות לגבי כל השימושים בקרקע.

פאני סספורטה: אנחנו דנים בהרשאות כאלה במאות בשנה, הן קצרות טווח – מדובר על בין שנה לשלוש שנים, חלק מרעה וחלק עיבודים חקלאיים.

פאני סספורטה: אם מסגרת החוזה הזו תיכנס לחוק הזה- -

ישראל חסון: אם כך, לדעתי, יש פה ליקוי גדול מאוד.

ישראל חסון: אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות.

ישראל חסון: אני חושב, שאם כך, אנחנו מפקששים את הכול.

ישראל חסון: אני לא מוכן לעקר את החוק הזה.

ארז קמיניץ: חוות בודדים- -

ישראל חסון: אני לא רוצה.

ישראל חסון: לנו היתה- -

פאני סספורטה: כל מי שמחזיק בחוזה הרשאה לשנה או לשלוש שנים למרעה או לזה, מחר יבוא- -

ישראל חסון: אני חושב שיש לנו פה רמות שונות של מסננים בתהליך הזה.

ישראל חסון: לא כל אדם שמחזיק שטח מרעה הוא מיזם תיירותי חקלאי.

ישראל חסון: לא כל אדם מגיע לאישור.

ישראל חסון: אבל אנחנו רוצים לתת סטנדינג, שקודם כל ידבר אתך רק אדם שיש לו הרשאה כלשהי ממך לעשות שימוש בשטח.

פאני סספורטה: אין לו הרשאה לא לתיירות ולא לשום דבר אחר.

אתי בנדלר: - - מיזם חקלאי תיירותי משולב בתמיכה ובעידוד של משרדי הממשלה או של המינהל, הוא לא ייכנס, כי הוא צריך להוכיח.

ארז קמיניץ: יש פה סוג מסוים של חוזים.

ארז קמיניץ: ברור לחלוטין שאף אחד מהאנשים בחוות בודדים לא קיבל חוזה לתיירות.

ארז קמיניץ: לא נוכל לומר, שרק מי שחתם חוזה תיירות ייכנס לגדר החוק.

ארז קמיניץ: אי אפשר לכתוב את זה, כי אז זו קבוצה ריקה.

ארז קמיניץ: אני מחפש את אותם חוזים של אנשים שלא פלשו לקרקע לחלוטין לגמרי, שהיה להם איזשהו חוזה להתקשרות חקלאית כזו או אחרת עם המינהל.

ארז קמיניץ: אם את אומרת שאת יכולה למפות את סוג החוזים שנחתם עם חוות הבודדים, אני אשמח.

ארז קמיניץ: אם את אומרת שכל חוזה שהוא הרשאה לרעייה, את לא רוצה שהוא ייכנס, אפילו לא כתנאי סף, אני מבין מה שאת אומרת, אבל אי אפשר לעקר לחלוטין את האפשרות להיכנס.

אמיר ביידא: לא מעקר לחלוטין, חלק.

ישראל חסון: כנראה, משהו ברוח של החדר הזה לא ברור.

ישראל חסון: אין לי שום כוונה שמהכיוון התכנוני נחתוך 50 אחוז, מהכיוון שלכם נחתוך 60 אחוז, ונישאר עוד בחובה של עשר חוות שלא הקמנו וצרך כבר לפרק אותן.

ישראל חסון: אני חושב שאנחנו יושבים פה, ומנסים לחלץ פתרון לסוגייה שכולנו רוצים שהיא תיפתר.

ישראל חסון: אם אנחנו באנו כדי לייצר בעיה לפתרון, אז אין בעיה, אז יהיה פתרון בהצבעה.

ישראל חסון: אני לא רוצה.

אתי בנדלר: האם אתם חוששים ממצב שמישהו קיבל הרשאת רעייה, ואחר כך בחסות ההרשאה הזו הוא קיבל תמיכה וסיוע ממשרדי הממשלה או מהמינהל לצורך- -

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: רעייה – הוא מקבל סיוע.

אתי בנדלר: לצורך ניהול המיזם.

קריאה: אנחנו מדברים פה על הוראות מעבר.

אתי בנדלר: מדובר כאן על מי שיש לו אישור לגבי המיזם, כי הוא מיזם חקלאי תיירותי משולב, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשלה.

אתי בנדלר: תקראו את הנוסח.

אמיר ביידא: אם כך, אני מבקש שיובהר התמיכה שהוא קיבל ממשרדי הממשלה היתה עבור המיזם.

אתי בנדלר: זה כתוב:

אתי בנדלר: אישר לגבי המיזם כי הוא מיזם חקלאי תיירותי משולב, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: הנוסח הזה, שפעל בתמיכה ובסיוע של משרדי ממשלה, בסעיף (ב), למיזם – משהו כזה.

פאני סספורטה: צריך עוד לחשוב על הניסוח, שלא ייפתח לכל מי שמחזיק בחוזי שימוש להרשאה למרעה.

ארז קמיניץ: אולי כשנגיע לתמיכה וסיוע.

לאה ורון: איפה הרעיון הקודם צריך להיכנס?

ישראל חסון: אני מבין.

פאני סספורטה: גפנים זה חוזה לטווח ארוך, עם זה אין לנו בעיה.

אתי בנדלר: אז מדובר רק על רעייה.

אתי בנדלר: איזה סוג של סיוע יוכלו לקבל?

ישראל חסון: איזה תמיכות מקבלים לרעייה?

קריאה: רשויות מרעה נותנות סיוע.

קריאה: מקבלים תמיכות גם דרך רשות מרעה וגם תמיכות לשטח, על פי מספר ראשים שיש, בתנאי שיש חוזה חקוק.

ישראל חסון: אתם אומרים לי: מי שקיבל חוזה רעייה בלבד הוא לא רלוונטי.

אמיר ביידא: סעיף (ב) פותר את הבעיה, כי מדובר רק על מיזם חקלאי תיירותי שהמדינה סייעה לו.

אמיר ביידא: לכן אין פה בעיה.

אמיר ביידא: רק אלה יכולים לבוא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו רוצים לפתח, אנחנו רוצים לפתח.

ישראל חסון: איל, בבקשה.

איל יזרעאל: נקודת ההתחלה אומרת שמדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל, הקימו, במקרה שלנו, את תוכנית דרך היין.

איל יזרעאל: עשו את זה בכוונה מלאה עם תוכנית מסודרת וכו'.

איל יזרעאל: במשך השנים נהייתה זליגה, ובזליגה הזו מחוזה מלא, חקלאי, ל-21 שנה, שיש לחברים אחרים בחדר הזה, נהיו חוזים פחות ופחות.

ארז קמיניץ: אבל אם יש חוזה- -

פאני סספורטה: זה סוגים שונים של חוזים.

פאני סספורטה: אתה מערבב.

איל יזרעאל: אני רוצה לסיים את דבריי.

איל יזרעאל: נהייתה זליגה, שהגיעה עד אותו מצב שבו אדם שרצה לעלות על הקרקע, בא אליו מינהל מקרקעי ישראל ואמר לו: תחתום בבקשה על הסכמה, שהנך יודע שבבוא היום תוצע הקרקע שלך למכרז, כלומר ממצב של חוזה עד רמה של אקדח לרקה – אם לא תחתום, לא תעלה, ויש אנשים שחתמו על נייר כזה בלית ברירה.

איל יזרעאל: כרגע אתם באים לפורר את החבילה הזו, ומה שאנחנו מנסים לעשות כרגע זה לאחד את החבילה, לקחת את נקודת ההתחלה שבה מדינת ישראל החליטה ליישב את הנגב ולעשות את הפרויקט הזה, ולא לאפשר לכם לפורר אותו, כי הפירור הזה הביא אותנו לשולחן הזה, כי אם מראש הייתם הולכים עם התוכנית המקורית, לא היינו מגיעים לכאן כולנו, לא היינו עבריינים, כפי שפה אוהבים נורא לכנות אותנו- -

פאני סספורטה: אנחנו הערנו לגבי נושא אחר.

פאני סספורטה: אנחנו מדברים על סוג החוזה.

איל יזרעאל: התוכנית מדברת על- -

אמיר ביידא: החוזה שלך לא בעייתי- -

איל יזרעאל: אבל יש אחרים שכן.

אמיר ביידא: גם החוזה הזה.

אמיר ביידא: לא יכול להיות שאחד יבוא עם חוזה רעייה, שלא קיבל תמיכה וסיוע לפרויקט תיירותי- -

איל יזרעאל: אם שמת לו אקדח לרקה- -

פאני סספורטה: הוא ביקש בסך הכול רעייה.

פאני סספורטה: על זה החוזה שלו.

ארז קמיניץ: חוזה רעייה לא קשור לחוות הבודדים.

ישראל חסון: אני רוצה להבין מה הפתרון שלך להערה.

ישראל חסון: אני אלך אתך מהסוף להתחלה.

ישראל חסון: אני לא מתכוון להתחיל את הסאגה הזו, ולתת מנופים לגורמים שמחליטים לתקוע את כל תהליך ההרשאה של זה.

ישראל חסון: לא בשביל זה יושבים פה כבר כמה שעות, ומידיינים בכל הנושאים האלה.

ישראל חסון: אדוני, אני רוצה פתרונות לבעיות.

אמיר ביידא: הפתרון הוא שיודגש ויובהר שהסיוע הממשלתי ניתן לפרויקט תיירותי חקלאי המשולב, למיזם כהגדרתו.

ישראל חסון: חבל על הזמן.

ישראל חסון: יושבים פה אנשים שהיו להם הסכמים אתך, והם היו רק חקלאיים, לא תיירותיים, ויש להם הסכמים אתך 28 שנים.

קריאה: 37 שנים.

ישראל חסון: על פי הצעתך, הוא בחוץ.

אמיר ביידא: לא, כי שוב – גם הצעת החוק הרי אומרת: לא ייתכן, ואני מנסה, לפי מה שאני הבנתי, אתם אומרים: מי שקיבל תמיכה ממשרד ממשלתי לפרויקט התיירותי חקלאי- -

ישראל חסון: זה לא השלב של הדיון.

ישראל חסון: אנחנו אומרים: מה נקודת המינימום לסטנדינג מולך בתהליך - זה הדיון.

ישראל חסון: אם אתה אומר לי: אדם שיש לו חוזה, שקיבל שלושים שנה סיוע כזה וכזה – זה לא הדיון.

ישראל חסון: אם אתה אומר לי שנקודת המינימום שלך היא זו, אז לא עשינו כלום, כי יש אנשים שחתמת אתם חוזה פעם, פעמיים, שלוש, ואז בתהליך הדרגתי- -

אמיר ביידא: אין מקרים כאלה.

אמיר ביידא: אין מקרה של אדם שקיבל חוזה פיתוח חכירה כמו לאיל, ואחר כך המינהל החליט- -

ישראל חסון: ואם לקחת, למשל, אדם שבמקרה אני רואה אותו בעין, ואמרת לו: אני רוצה שתהיה שם כדי לשמור, ואתה תקים לך מרעה שם, ואני גם דורש ממך שתקים דיר, וזה היה התנאי שלך להסכם, וחתמת אתו שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שנה ואחרי זה ירדת לשנה ושוב שנה- -

פאני סספורטה: אין עם זה בעיה.

פאני סספורטה: זה חוזה למרעה, שמחדשים אותו כל כמה שנים.

ישראל חסון: מאה אחוז.

ישראל חסון: אני מחפש אתך עכשיו את רף המינימום לכניסה.

ארז קמיניץ: הם לא רוצים להכשיר את זה.

ארז קמיניץ: לעשות בדיוק את קו פרשת המים, מי כן ומי לא – אני לא בטוח שכדאי לעשות את זה כרגע.

ישראל חסון: אני מוכן לא לעשות את זה פה, ובלבד שיהיה ברור, מה נקודת המינימום שלי.

ישראל חסון: זה חייב להיות ברור.

ארז קמיניץ: אפשר להעביר את ההכרעה לשלב מאוחר יותר בכללים כאלה או אחרים שייקבעו.

ארז קמיניץ: אני לא מבטיח מה תהיה תוצאת ההכרעה הזאת.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק את זה יותר לעומק.

ארז קמיניץ: אני מבין את החשש של המינהל מצד אחד, חוזי רעייה עונתיים עלולים לייצר קושי מאוד משמעותי.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבין לבין נופל חוזה רעייה שיש בו גם הסתכלות קדימה למיזם כזה או אחר, אני לא יודע כרגע.

ארז קמיניץ: אפשר להתחיל מנקודת מינימום שתיקבע בכללים, אפשר להתחיל מנקודת המינימום שרוצה המינהל.

ארז קמיניץ: אפשר גם לייצר אמירה יותר ברורה, שהתמיכה והסיוע – יש שלוש אפשרויות:

ארז קמיניץ: נעשו תמיכה וסיוע למיזם הספציפי, ואז, אני מניח, שגם נקודת המינימום תהיה נמוכה יותר, המינהל יסתפק באמירה ברורה, שבתוך הכללים עצמם ולא כתנאי סף, בתוך הכללים עצמם התמיכה והסיוע יהיו לטובת המיזם הזה, מה שאמרנו קודם, שהתמיכה והסיוע הם לטובת המיזם, ושכך נקודת ההתחלה היא נמוכה יותר.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נתייחס באופן מפורש לחוזי רעייה, אבל צריך להיות ברור, שאחד מכללי היסוד שיהיו לגבי האישור הוא תמיכה וסיוע לצורך המיזם.

ארז קמיניץ: זו עוד אופציה אפשרית, שחוזי רעייה לא ייכנסו פנימה.

ארז קמיניץ: אופציה נוספת היא להעביר את זה להכרעה- -

פאני סספורטה: אתן דוגמה לדבר שקרה – מישהו שקיבל הרשאה למרעה, ובמשך השנים המרעה כבר לא קיים, בינתיים זה הפך להיות מקום שבו עושים צימרים או עושים מיזם של מסעדה או משהו כזה.

פאני סספורטה: החוזה - פג תוקפו מזמן, ואין לו גם מקום, כי אין מרעה.

פאני סספורטה: השאלה, אם לגבי מיזם כזה הוא נכנס לקטגוריה או לא נכנס לקטגוריה, כשהמטרה העיקרית שלשמה הוא קיבל את הרשאת השימוש הזה היה המרעה, ומרעה לא קיים כבר שנים בשטח.

ארז קמיניץ: אי אפשר להכשיר את כולם.

ירון סולומון: אני דווקא לא רוצה לדבר על הקטע החוזי, כי יכול להיות שיש תנאים מקדימים לעניין הזה.

ירון סולומון: אם תסתכלו בהגדרה כאן, ב-(ב), שורה שנייה: "כי הוא מיזם חקלאי-תיירותי משולב שפעל בתמיכה ובסיוע של משרד ממשרדי הממשלה או המינהל", ואני מציע להוסיף תנאי מצטבר: או הסוכנות היהודית, קרן קיימת או החטיבה להתיישבות, וכך זה יפתור את השלב הבא של החוזה.

אתי בנדלר: חוות הדעת שלי מבוססת בעיקרה על כך שמדובר בקבוצות אנשים שנוצר אצלם אינטרס ציפייה בשל פעולות הממשל.

אתי בנדלר: הגופים שאתה מדבר עליהם כרגע אינם גופי ממשל, ולכן התמיכה והסיוע שלהם לא יכולים לחייב את המדינה.

ארז צפדיה: אני מציע להוסיף לדברים החשובים שנאמרים פה שהתמיכה והסיוע של משרד ממשרדי הממשלה ניתנה כדין.

ארז צפדיה: משרדי הממשלה, להבדיל מהמגזר העסקי, אמורים לעבוד על פי הכללים והחוקים הקיימים, להבדיל מהמגזר העסקי, שמוגבל בפעולה, אלא אם כן יש פה עבירה על החוק, כלומר משרדי הממשלה היו צריכים לקבל אישורים פורמליים, הזרועות שסייעו לאותם חוות בודדים, היו צריכים לקבל אישורים פורמליים למתן אותו סיוע.

ארז צפדיה: זה מה שעושה את הפעולה של הסיוע כפעולה של כדין.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: ההערה שלך מובנת לי.

ישראל חסון: תוספת "כדין" - נבקש מאחד מחברי הכנסת לאמץ את אותה ולהציע אותה.

אתי בנדלר: לא נבקש.

אתי בנדלר: חברי הכנסת ירצו – יציעו.

יוני שרין: לגבי המושג "חוזי רעייה", הרבה מאוד חוות בהגדרה שלהן הוא חוזה רעייה, כי זה הטופס – הנוסח שהיה במינהל, דיר עזים.

יוני שרין: בגלל שאין משהו שמגדיר את החוזה כדיר עזים, הם קיבלו טופס רעייה.

יוני שרין: להכליל את הכותרת הזו "חוזה רעייה" ולהגדיר את זה לכאורה, באו לשטחי מרעה, זו לא המציאות.

יוני שרין: צריך להבהיר את זה היטב.

יוני שרין: דירי העזים ועוד כמה חוות שבהגדרה שלהם, החוזה שלהם הוא חוזה רעייה, היה ברור לכולם שלא מתבצעת שם רעייה.

יוני שרין: היות שלא קיים טופס מסוים, הטופס הוא טופס רעייה.

ישראל חסון: אני מתנצל.

ישראל חסון: האמירה הזו שלך, אני לא עומד מאחוריה.

ישראל חסון: אני לא מוכן שמחר כל אדם שיש לו חוזה רעייה, אני אוכל לתת לו את הפתח בחוק הזה להגיש תביעות מפה ועד להודעה חדשה.

ישראל חסון: לא לזה אני מתכוון.

ישראל חסון: אני חושב שלא לזה גם אתה מתכוון.

ישראל חסון: לכן בוא לא ניתן צידוק לזה, אחרת איבדנו את הנגב ואת הגליל ביחד.

ישראל חסון: חבל לדבר על זה, ויש פה בעיה, שצריך לנסות לראות איך פותרים אותה.

ישראל חסון: יושבים פה אנשים שיש להם רצון לנסות לפתור אותה.

ישראל חסון: אני לא אונס את השטח בזה.

יהודה ברוך-אל: 20 דונם זה לא שטח מרעה.

יוני שרין: נקודה שנייה, נושא התמיכה שהוגדרה פה, אם זה תמיכה כספית או תמיכה אחרת – הכול נעצר ברגע שנדחה הליך דרך היין, אז אנשים ביקשו וזה לא התבצע בגלל כל התהליך הזה.

יוני שרין: לומר שלא קיבלו תמיכה, שזה מוציא אותם החוצה, בגלל כל התהליך- -

ישראל חסון: תנו לנו להתקדם.

ישראל חסון: אני מבקש מכם, זו סוגייה שצריך למצוא לה פתרון משפטי.

ישראל חסון: יכול להיות שנעשה הפסקה של חמש דקות ונייצר פתרון לעניין הזה.

ישראל חסון: זה הגדרה של רף מינימום שמפיל את כל הסכר אתו, ואני לא מוכן לתת את ידי להגדרה כזו.

סער פאוקר: קודם כל, אנחנו מצטרפים לדעה שתנאי סף זה שהיזם או היוזם קיבל אישור כלשהו מהמינהל לעלות על הקרקע – לא מישהו שפלש.

סער פאוקר: זה מבחינתנו, רף המינימום שצריך להיות.

סער פאוקר: אנחנו מציעים, והיועצת המשפטית הנכבדה הציעה, שגם ההרשאות למיזמים קיימים יהיו לפי כללים ואמות מידה.

סער פאוקר: דברים מהסוג שמדברים כאן אפשר להסדיר בכללים ואמות מידה, אבל לא כאן בשולחן הזה להחליט שחוזה רעייה כן וחוזה אחר לא.

סער פאוקר: אנחנו נכנסים כאן לרזולוציות שאני לא בטוח שהשולחן הזה יכול להיכנס אליהן; למה חוזה רעייה כן, למה חוזה דיר לא, ולמה חוזה עופות הוא בסדר או לא בסדר?

סער פאוקר: בעיניי, זה הסדר משני.

סער פאוקר: הדבר השני, פה הוזכר תמיכה וסיוע במיזם.

סער פאוקר: החשש שלנו הוא שאם נגדיר שהתמיכה והסיוע חייבים להיות גם בתיירות, גם בחקלאות, גם במגורים, אנחנו ניצור קבוצה ריקה.

סער פאוקר: אני לא יודע כמה אנשים קיבלו כסף גם לזה, גם לזה, גם לזה.

סער פאוקר: לא נצא מזה.

סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לעמדה של אדריכל אסיף לנתק את הקניין מהתכנון.

סער פאוקר: ההצעה הזו, לדעתנו, לא צריכה לגבור על התכנון.

סער פאוקר: אנחנו לא רוצים שיכניסו לנו את המכרז בדרך האחורית דרך תוכנית, אבל אנחנו בהחלט תומכים בעמדה שהוצגה כאן, שצריך לנתק את הנושא התכנוני מהנושא הקנייני.

סער פאוקר: הוזכרה החטיבה להתיישבות.

סער פאוקר: אנחנו לא מציעים לפתוח את מה שסגרנו בסבב הקודם.

סער פאוקר: מי שיש לו רק חוזה עם חטיבה להתיישבות, אנחנו לא מציעים להכניס אותו, אבל מי שיש לו חוזה עם המינהל, מה שאנחנו מציעים זה שהרשות, כשתקבע את הכללים, תהיה רשאית להתחשב גם, אם הוא עבר את הסף, היא תהיה רשאית להתחשב גם בחוזה שיש לו עם החטיבה להתיישבות - יש לא מעט חוות עם חוזים כאלה, ואני קורא מתוך אחד מהם: "מתחייבים בזה להתגורר בנכס בעצמם בקביעות במשך כל תקופת הרשיון הם ומשפחתם" – יכול להיות שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל זה צריך להיות, בעיניי, הגוף המחליט.

סער פאוקר: תודה.

ישראל חסון: ארז, גברת סספורטה, אתם רוצים שנעשה הפסקה קצרה כדי לסגור את הפינה הזאת?

ישראל חסון: הפסקה של חמש דקות.

ישראל חסון: הפסקה

ישראל חסון: אני מחדש את הישיבה.

ישראל חסון: הסוגייה שעלתה בסעיף 4 היא סוגייה שאני מבקש עליה התייחסות של משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל, ואני רוצה להבין את התיחום שלה, ומשרד החקלאות – כל משרד שימצא עצמו רלוונטי.

ישראל חסון: מבחינתי, משרד המשפטים מרכז לנו את התשובה.

קריאה: יהיה בסדר.

ישראל חסון: אנחנו נתכנס פה עוד עשרה ימים.

ישראל חסון: מועד יישלח בנפרד.

ישראל חסון: הדיון יהיה רק על הקטע הזה בסעיף הזה, על סעיף 4.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.