הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לחוק נתוני אשראי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-05-04 13:00

אברהם מיכאלי: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם מיכאלי: על סדר היום - תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009.

אברהם מיכאלי: זה בעצם דיון המשך לישיבה שהתקיימה פה.

אברהם מיכאלי: בישיבה הקודמת ניסינו, פחות או יותר להיכנס למהות של התקנות או להשלכות השונות שיש לתקנות.

אברהם מיכאלי: האם עדיין יש מישהו שרצה להתבטא בפעם הקודמת ולא הספקנו לשמוע אותו?

אברהם מיכאלי: אם כן, אתן מספר דקות ולאחר מכן נתקדם לתקנות.

אברהם מיכאלי: תוך כדי קריאת התקנות גם נעיר את ההערות.

רונן סולומון: לתקנות האלה?

אברהם מיכאלי: התקנות שהובאו כעת לאישור.

אברהם מיכאלי: בדיון הקודם לא הספקת להתבטא?

רונן סולומון: הדיון הקודם היה על נושא אחר לגמרי.

רונן סולומון: התקנות האלה, עצמן, לא עלו.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: אלה התקנות, למעט תיקונים קלים שהובאו בפני הוועדה.

רונן סולומון: לא עברנו בהקראה על כל סעיף?

אתי בנדלר: לא, לא נקראו.

רונן סולומון: אציג את עצמי – אני מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר.

רונן סולומון: באופן כללי אנחנו כמובן מברכים על התקנות המוצעות אבל היו לנו כמה הערות שהעברנו אותן גם לפני כן למשרד המשפטים, גם, כמובן למשרד האוצר, וגם שלחנו לשני היו"רים הקבועים של הוועדות.

רונן סולומון: ההערה המרכזית שלנו היא נושא התגמול, וזה משהו שלא נכנס כאן בתקנות, או בתיקון לתקנות.

רונן סולומון: נושא התגמול – אותן החברות שמעמידות את הנתונים לחברות נתוני האשראי.

רונן סולומון: ישנה עלות, כמו שאדוני ודאי מתאר, לאסוף את המידע, לטפל בבקשה שמגיעה מאותן החברות בעלות הרישיון, לבדוק במחשבים ובמקרים מסוימים זה גם ללכת אחורה לכיוון מיקרוצ'יפים ומיקרופישים, כי כמו שאדוני יודע בוודאי, חלק מקופות הגמל נרכשו מתאגידים בנקאיים.

רונן סולומון: בעבר לא היה data base, שיושב על דיסק קשיח או בצורה דיגיטלית, אלא נשמר במיקרופישים, מיקרוצ'יפים, ןכלן יש פה צורך במקרים מסוימים גם ללכת אחורה למיקרו פישים ומיקרו צ'יפים כדי להוציא את המידע לטובת בעלי הרישיון.

רונן סולומון: כל התהליך הזה, מן הסתם, יש לו עלות מסוימת.

רונן סולומון: פרק ח' בתקנות דן בזה, למרות שיש בו סעיף שאמור לבטל את הנושא של התגמול, אבל אני לא רואה שהוא בוטל, ונכון להיום התגמול הוא אך ורק לתאגידים הבנקאיים.

רונן סולומון: אין תגמול לחברות המנהלות קופות גמל, כמו במקרה שלי, או חברות אחרות שגם נכנסות להצעת החוק.

רונן סולומון: מה שאני מבקש מאדוני – שלמעשה יכניסו, במסגרת התיקון לתקנות, גם את נושא התגמול, כי זה לא הגיוני שתאגידים בנקאיים כן יקבלו תגמול וחברות מנהלות קופות גמל לא יקבלו תגמול, על אותה פעולה בדיוק.

אברהם מיכאלי: מה היתה תגובת משרד המשפטים כשישבתם על זה?

אברהם מיכאלי: הם לא מתכוונים בטח שתעבדו בחינם.

לאה ורון: אני עברתי במהלך הדברים שלך על התיקים מהכנסת ה – 17 ומהכנסת ה- 18, אין פניה בכתב שלך ליו"ר ועדת הכלכלה, או גם יו"ר הוועדה המשותפת.

רונן סולומון: יש מכתב שיצא ממש עכשיו לפני הדיון ליו"רים הקבועים.

לאה ורון: לוועדה המשותפת יש יו"ר אחד, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

רונן סולומון: יצא אליו מכתב.

לאה ורון: יצא, רק לא הגיע.

לאה ורון: מה שאני מציעה, מכאן ולהבא, להפנות את המכתבים גם למזכירות הוועדה שמייד מועבר עותק שלהם גם ליועצת המשפטית וכיו'ב.

אברהם מיכאלי: השאלה, באמת, מה היתה תגובת משרד המשפטים בישיבה שקיימת אתם.

רונן סולומון: בישיבות מול משרד המשפטים – יש פה בעיה עם הנוסחה.

רונן סולומון: העלינו את זה גם למשרד האוצר.

רונן סולומון: אני מקווה שיש פה גם נציגות לאגף שוק ההון במשרד האוצר.

רונן סולומון: הטענה שיש פה בעיה עם החישוב של הנוסחה.

רונן סולומון: הטענה הראשונית היתה שאף אחד לא אמור לקבל תגמול.

רונן סולומון: הנושא של פרק ח' אמור למעשה להתבטל, כי הוא היה לתקופה מסוימת.

הילה דוידוביץ: הוא פקע.

הילה דוידוביץ: פרק ח' פקע, וכיום התקנות האלו לא בתוקף.

רונן סולומון: יפה.

רונן סולומון: אז פרק ח' פקע, והטענה המרכזית של משרד האוצר או משרד המשפטים היתה שלמעשה, אף אחד לא מקבל תגמול.

רונן סולומון: אבל זה לא הגיוני, אדוני, שיישבו פה חברות, יעמידו מידע לחברות אחרות שהן בעלות רישיון, שמרוויחות מזה כסף --

אברהם מיכאלי: אמרת שהבנקים כן מקבלים.

רונן סולומון: נכון להיום, לפי מה שקיים בפרק ח' – הם אמורים לקבל.

רונן סולומון: הפרק הזה פקע.

רונן סולומון: אני לא זוכר באיזה תאריך הוא פקע, אבל לדעתי זה עניין של כמה חודשים.

אברהם מיכאלי: מה אומר משרד המשפטים?

ירון ארז: אפשר להצטרף לטענה שהועלתה כאן?

ירון ארז: אני רוצה להדגיש את חוסר הקוהרנטיות, חוסר האחידות – זה לא בא לידי ביטוי רק בהבחנה בין בנקים לגופים אחרים, היא באה לידי ביטוי גם בהבחנה בין חוקים אחרים לבין החוק הזה.

ירון ארז: אני יכול לתת לדוגמה את חוק ההוצאה לפועל, חוק חדש, שבמסגרתו הגופים המוסדיים נדרשים להעביר מידע, ובחוק הזה נקבע שהם רשאים לקבוע סכום מסוים.

ירון ארז: אמנם לא גבוה, אבל סכום מסוים שישקף, פחות או יותר, את העלויות הריאליות שלהם.

ירון ארז: אותו הדבר לגבי חוק מסירת מידע על רכב משומש, אבל הבנתי – לגבי חברות ביטוח, כך שיש פה חוסר קוהרנטיות מאד בולט בחקיקה, שדווקא בחוק הזה אין התייחסות לסוגיה הזו.

קריאות: -

אברהם מיכאלי: הטענה הזו שלכם, אני מבין, היא לא טענה חדשה.

אברהם מיכאלי: אתם טוענים אותה כבר - -

רונן סולומון: העלינו את הטענה הזו מול משרד המשפטים ומשרד האוצר עוד בשלב הטיוטה.

רונן סולומון: הנושא של התשלום בהוצאה לפועל, ה – 7 שקלים על כל טרנסאקציה או בדיקה זה נושא שנכנס ממקום אחר, אבל עוד פעם – יש פה תגמול מסוים של אותה פעולה בדיוק, אותה חברה מנהלת – בין אם זו חברה המנהלת קופות גמל או חברה המנהלת קרן פנסיה או חברת ביטוח – מקבלת 7 שקלים על כל בדיקת פעולה.

רונן סולומון: יושבות כאן חברות עסקיות שהן בעלות רישיון, שזה בסדר, אמרנו שאין לנו עם זה בעיה, אנחנו, מבחינתנו, מוכנים להעמיד את המידע, והן מקבלות עכשיו את המידע- אני מסתכל על פרק ח', סעיף 85 אומר שתוקפו של הפרק הוא ל – 5 שנים, ולפי החישוב שלי, מיום שזה פורסם – הפרק פקע.

רונן סולומון: יוצא שגם התאגידים הבנקאיים לא מקבלים עכשיו תגמול, וגם החברות המנהלות קופות גמל, ביטוח פנסיה, שהולכות להיכנס עכשיו לחוק – גם לא יקבלו תגמול.

רונן סולומון: האם מצופה מהם - -

אתי בנדלר: לפחות השוויון לא נפגע.

רונן סולומון: אבל האם מצפים מאתנו שנגלגל את זה חזרה לעמיתים?

רונן סולומון: אם כן אני אבקש שאדוני יצהיר לפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: מי רוצה להצטרף לטענה שלו?

אברהם מיכאלי: כי אני רוצה לשאול את משרד המשפטים מה הם אומרים.

דן אבנון: לאורך הניסיון לקדם את החוק יש כל פעם גופים שתוקעים מקלות בגלגלי עבודת הוועדה ומנסים להשהות עוד ועוד את הדיון.

דן אבנון: אם יש הערה שהיא לגיטימית, לסעיף מסוים בתקנות, נגיע לסעיף, נדון בו.

דן אבנון: היתה ישיבה שלמה שיועדה לאותן הערות כלליות.

דן אבנון: מיצינו אותן.

דן אבנון: אני מבקש מהיושב ראש, שנתחיל את הישיבה – נגיע לסעיף הרלבנטי - -

אברהם מיכאלי: הטענה הזו היא טענה כללית אבל חשובה להמשך הדיון בחוק ובתקנות.

אברהם מיכאלי: לכן, בבקשה לא לחזור על אותם דברים.

רפי רוס: רק למען הפרוטוקול – עד היום, אף בנק, למרות פרק ח', לא קיבל אגורה אחת, כך שאנחנו לא שונים מאחרים.

ניב סבר: אני מחברת "דן אנד ברדסטריט".

ניב סבר: ראשית, כדאי לשים לב שגם בחוק הישן, הזכות של הבנקים לקבל את התשלום היתה לאחר שההכנסות של כל בעלי הרישיונות יעלו מעל 30 מיליון שקלים.

ניב סבר: המחוקק, בחכמתו הרבה, בהקשר הזה, הבין שכדי להצליח לייצר מערך שיאפשר מתן והעמדה של אשראי חוץ בנקאי, שללא ספק מטריד את הבנקים - יש לאפשר הקמה כלכלית של הדבר הזה ולכן הוא קבע סף מסוים.

ניב סבר: לגבי סכום חד פעמי, בסך, אם אינני טועה, של כמיליון שקלים, שנועד על מנת לשאת בהוצאות הראשוניות של העמדת המערך הזה על ידי הבנקים, תלוי ועומד היום בג"ץ של BDI ושל "דן אנד ברדסטריט" לגבי היכולת להטיל את הסכום הזה כבר היום, אבל הסכום המלא, התשלום עבור האספקה של המידע – נדחה, וכדאי לציין עוד דבר אחד- מדובר על 7 שקלים עבור העברה – שתי החברות, שהן שתי החברות כמעט היחידות שבפועל היום עוסקות בתחום, שתיהן- הפעילות הזו אצלן היא פעילות לא כלכלית.

ניב סבר: ההכנסות שלה רחוקות לא רק מ – 30 מיליון אלא בכלל מהמילה "מיליונים", והסכומים שנגבים עבור הדוחות האלה, על מנת שהם יהיו זמינים לכל נפש, וביחס לכל עסקה, הם של שקלים בודדים בלבד.

ניב סבר: לכן, קביעה של תשלום בן שקלים בודדים אפילו, בלבד, לכל קבוצת מידע כזו – המשמעות שלה, למעשה, בפועל היא הפסקה מוחלטת של זרימת המידע, על כל המשתמע.

ניב סבר: האשראי יישאר בידי הבנקים הגדולים, וזהו.

אברהם מיכאלי: הוא אומר גם שהבנקים הגדולים לא גובים כלום.

ניב סבר: הבנקים הגדולים לא יכולים לפי החוק לגבות לפני שיגיעו ל- 30 מיליון שקלים הכנסות בתחום הזה.

קריאות: - -

ניב סבר: יש תשלום ראשון שעמדת הבנקים, בעניין הזה, שהתשלום כבר נדרש ואמור להתחלק בין המשלמים, בין בעלי הרישיונות הקיימים, סכום של מיליון שקלים בסך הכל.

ניב סבר: יש בג"ץ שהוגש נגד הטענה הזו בטענה שגם הסכום הזה אמור להיות מושת אך ורק שיגיעו ל – 30 מיליון שקלים.

אוהד מימון: אני מטעם "לאומי קארד", חברת כרטיסי האשראי.

אוהד מימון: נתנו מספר הערות כבר ביוני 2008 לטיוטה הקודמת.

אוהד מימון: יש גם הערות שנשלחו לגב' לאה ורון עם ההצעות שלנו, גם ישבנו עם משרד המשפטים והסיבה שאני מדבר כרגע, אדוני, מכיוון שלמרות שנפגשנו עם משרד המשפטים, עם עורכת הדין קלהורה ועם עורך הדין שטרום שייעץ בנושא הזה, למעשה, כל ההערות שלנו שהיו הערות מהותיות גם לתוכן של הדברים ולהיתכנות של אותם דברים שמבקשים מחברות כרטיסי האשראי, פשוט נעלמו כלא היו פה, מה שמעמיד בסימן שאלה בכלל את השאלה – למה התייעצו אתנו.

אוהד מימון: זה פעם ראשונה.

אוהד מימון: פעם שניה, אדוני – הדברים שחבריי מאיגוד קופות הגמל אומרים, וחבריי מחברות הביטוח, ודאי נכונים לחברות כרטיסי אשראי.

אוהד מימון: רוצים להשוות את מעמדנו לתאגיד בנקאי בלי להיות תאגיד בנקאי.

אוהד מימון: אני לא חושב שמישהו פה דמו יותר סמוק מדמנו.

אוהד מימון: יש פה מערכת שאנחנו נדרשים להקים.

אוהד מימון: חברות שירות של נתוני אשראי מבקשות לעצמן סמכויות ומבקשות לעצמן מידע.

אוהד מימון: אספקת המידע הזה כרוכה בהרבה מאד אחריות שלי, בהקמת מערכת מאד מורכבת, לא פשוטה.

אוהד מימון: אנחנו ישבנו בזמנו, ולבקשת משרד המשפטים העברנו גם הערכת עלויות, שהיתה נכונה לתיקונים שהעברנו.

אוהד מימון: היא כמובן לא רלבנטית כבר היום.

אוהד מימון: העברנו את כל הדברים האלה, אבל לא ניתן לצפות שיטילו איזושהי חובה מהסוג הזה, שגם מצריכה, אגב, זמן היערכות, שגם לזה לא ראיתי התייחסות בתקנות, מבלי שיינתן איזשהו תגמול, ואני לא מדבר על עצם הספקת המידע, וחבריי העירו פה, בצדק – חוקים אחרים ניתנים, ולאחר בדיקה של מנהל רשות ההוצאה לפועל ניתן לנו באמת תגמול בגין העברת מידע מסוים.

אוהד מימון: אבל יש גם עלויות קבועות לעצם העלאת המערכת, ולא מדובר בעלויות של מה בכך.

דן פרידמן: אני מחברת נתוני אשראי.

דן פרידמן: גם אנחנו מתנגדים להשתת העלויות האלה.

דן פרידמן: צריך להבין, זה לא איזשהו מאבק בין חברות לנתוני אשראי מצד אחד, לבנקים או לקופות גמל.

דן פרידמן: בסופו של דבר מי שיישא בעלויות האלה זה הלקוח.

דן פרידמן: ומכיוון שכל המטרה של החוק הזה היא להפוך את נתוני האשראי לזמינים ובעלויות נמוכות מאד, אנחנו מחמיצים פה את המטרה העיקרית.

אברהם מיכאלי: אפשר לשמוע את עמדת משרד המשפטים, בלי להיכנס לתוכן של התקנות?

אברהם מיכאלי: מה היה במשא ומתן ביניכם?

הילה דוידוביץ: קודם כל – אנחנו לא מתנגדים לקביעת איזשהו מנגנון שיוחלט פה, בוועדה, לתשלום עבור השירות.

הילה דוידוביץ: יכול להיות שמנגנון היום הוא לא טוב מספיק, אולי הוא כן טוב.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא מתנגדים שיהיה דיון על כך.

הילה דוידוביץ: אנחנו רק מבקשים, אם אפשר, אחרי שנראה מה הוועדה מאשרת בתקנות, נשאיר את העניין הזה לסוף.

הילה דוידוביץ: עד אז, ואני מקווה שזה ייקח כמה דיונים, אנחנו מבקשים קודם כל – מהבנקים כבר ביקשנו – עלויות מדויקות, מסמך רשמי חתום על ידי בכירים מהבנק.

הילה דוידוביץ: בינתיים לא קיבלנו.

הילה דוידוביץ: לגבי יתר הגורמים – אנחנו מבקשים לקבל, גם, מסמכים מפורטים, כל גורם רלבנטי, מה ההערכה, מה העלויות המשוערות, ואז נוכל לדבר.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון של קביעת איזשהו מנגנון, כזה או אחר, אבל אנחנו מבקשים להשאיר את זה לסוף.

אברהם מיכאלי: לפי דבריך אני מבין שהתשובה היא לא שלילית מוחלטת, אלא זה נושא שאני מבין שבוועדה כנראה כן נדון בזה.

רונן סולומון: המסר שהועבר אלינו הוא שהפרק הזה פג תוקפו, ולכן אין תשלום - - אם אני שומע משהו אחר- אין בעיה.

הילה דוידוביץ: אנחנו רק מבקשים להשאיר את זה לסוף.

רונן סולומון: שיכניסו את זה כתיקון כולל, כולל הפרק לגבי התשלום.

רונן סולומון: לא ניתן לאשר את תיקון התקנות ואז לחכות - -

אברהם מיכאלי: הבנת כרגע את עמדת משרד המשפטים.

הילה דוידוביץ: רק, שוב – התנאי, שיעבירו לנו את הנתונים כמו שביקשנו.

אברהם מיכאלי: ההערה נשמעה, ואני חושב שגם קיבלתם תשובה עניינית ממשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נדון בזה בוועדה, בהמשך.

שלומי דגן: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

שלומי דגן: בישיבה הקודמת התחילה לעלות הסוגיה של להסדיר את הדיווח לציבור לגבי נתוני אשראי.

שלומי דגן: היינו מעוניינים שההסדרה של הדיווח תיכנס -- תהיה חובה על משרד המשפטים -- לגבי נתוני אשראי.

שלומי דגן: אנחנו מדברים על שני סגמנטים עיקריים.

שלומי דגן: קודם כל - - , היקף המידע, סוג המידע, לאיזה חברה פנינו, וצד שני – לגבי התלונות.

שלומי דגן: מה כמות התלונות, האם עלו סוגיות עקרוניות מתוך התלונות.

שלומי דגן: הדיווח לציבור - - בסך הכל אנחנו מדברים על העברת מידע משני הכיוונים – שהעברת מידע לציבור יעוגן באיזשהו מסגרת רגולטורית כלשהי.

אברהם מיכאלי: כרגע, בתקנות יש התייחסות לזה?

אתי בנדלר: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: אתה, לפי ההתייחסות שראית עד עכשיו בתקנות, אתה לא מוצא לזה שום פתרון?

שלומי דגן: אני מדבר על כך שאחת לשנה משרד המשפטים יפיק דו"ח, בו יכללו נתונים לגבי נתוני אשראי.

שלומי דגן: אני מדבר על כמות הבקשות של נתוני אשראי, אני מדבר על סוג המידע- אם מדובר על - -

אתי בנדלר: אתה מבקש תיקון חוק?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: תראה, התקנות כרגע לא מסמיכות לקבוע דבר כזה, בתקנות.

אתי בנדלר: לכן, אם אתם מציעים תיקון חוק תלכו בהליך הרגיל של תיקון חוק, זה לא בפני הועדה כרגע.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לך שהוועדה, מיוזמתה, קיימה דיון בישום של חוק שירות נתוני אשראי.

אתי בנדלר: הדיון הקודם ארך שעה וחצי- שעתיים, בנושא יישום החוק, היו כאן נציגים מהרשות למידע וטכנולוגיה שפירטו פרוט רחב, גם את הכשלים שהיו בנושא של פיקוח על בעלות רישיון והתקיים דיון יזום בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: גם בדיון הקודם, אני מתאר לעצמי שאי אפשר היה לתקן את זה, אלא אם כן יש תיקון חקיקתי.

אברהם מיכאלי: לא הייתם שותפים בדיונים שהיו במשרד המשפטים, בכלל?

שלומי דגן: חלק מסוים נעשה באופן וולונטרי אבל לא היתה הסדרה מלאה לעניין הזה.

שלומי דגן: אנחנו, כמו שנאמר- נפנה לתיקון חוק.

אוהד מימון: שמעתי את ההערה של משרד המשפטים שביקש שיישלחו אליו עלויות מפורטות, והסכים לזה שיתקיים דיון עקרוני.

אוהד מימון: אני חושב שהעניין הוא הא בהא תליא – כיוון שאני יכול להעביר עלויות מפורטות, ורצוי היה, וכך נכון כאשר מגבשים הצעת חוק, כי אני בעד החוק הזה – רצוי היה שידברו אתי על תחולת התקנות ואז אני אוכל להעביר עלויות מפורטות לכמה עולה.

אוהד מימון: אני לא יכול להעביר עלויות מפורטות אם אני לא יודע מה התחולה.

אברהם מיכאלי: מה שהבנתי הוא שמשרד המשפטים, ויתקנו אותי אם זה לא נכון – שהם רוצים לדעת באיזה מסגרת שהתקנות מאושרות, מה בדיוק התוכן שאנחנו הולכים לאשר כדי לפי זה לראות כמה אפשר לבוא לקראת ההתחשבות בכם, בארגונים השונים לגבי עלויות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מאשרים אחד ולא מאשרים אחר – אנחנו נעשה את זה בצורה כזו שניקח את הכל כמכלול.

אברהם מיכאלי: לא נאשר את זה בצורה שאתם תפגעו לגמרי ואחר כך נצטרך לנהל משא ומתן.

אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא ונראה איזה הערות תהיינה תוך כדי קריאה.

אברהם מיכאלי: בוודאי שזכותכם תהיה להעיר הערות לתקנות הספציפיות.

אברהם מיכאלי: אחר כך נגיע לנושא שלכם - -

רונן סולומון: החשש שלי שהתקנות יעברו, או היום או בשבוע הבא, ואז אנחנו צריכים להתחיל להעמיד את הנתונים בעוד אין את הנושא של התגמול.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מצפה שיקבל אישור לתשלום כזה או אחר אם לא יציג נתונים.

אברהם מיכאלי: לא ניתן לכם, בלי לדעת את העלויות המדויקות – בסך הכל זה הולך להיות מוטל על הציבור.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מבקש מכם בחינם, שמענו את ההערות השונות פה, ויש דעות שונות.

הילה דוידוביץ: אני רק רוצה להבהיר איזשהו כלל, מבחינתנו, שחל לאורך כל התקנות, אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנה ספציפית, שהמידע שאנחנו מוסיפים כאן לגבי מה שקיים היום זה רק מידע חדש שנוצר מיום תחילת התקנות והלאה.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת – לא מוסרים מידע על העבר, רק מכאן והלאה, לגבי מידע חדש שנוצר.

קריאה: זאת אומרת שלא צריך ללכת למיקרו פישים ישנים כמו שצוין כאן.

הילה דוידוביץ: כן, אלא אם כן קבענו במפורש לגבי תקנה ספציפית, מרציונל כזה או אחר.

הילה דוידוביץ: אני מתחילה בקריאה:

אברהם מיכאלי: הערות לתקנה 1?

אוהד מימון: אנחנו התייחסנו בעניין הנפקת כרטיסי חיוב וגם בעקבות הפגישה שהיתה לנו במשרד המשפטים.

אוהד מימון: המצב בתחום כרטיסי החיוב הוא כזה שוישנם כרטיסים שמונפקים בשיתוף עם בנקים, באחריות בנקים – לכל חברה יש הגדרות שלה – וישנם כרטיסים שמונפקים על ידי חברות האשראי לבדן.

אוהד מימון: כאשר אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים הבנו, והרציונל גם נשמע הגיוני, שהכוונה היא לקבל מידע על אשראי שניתן על ידי חברות כרטיסי אשראי ולא על ידי הבנקים שממילא מדווחים מכוח התקנות שמיוחדות לבנקים.

אוהד מימון: לכן אנחנו ביקשנו להבהיר- בהגדרה של "מנפיק כרטיסי חיוב", כדי שלא ייוצר פה בלבול כלשהו, הרי גם בנק יכול להיחשב כמנפיק כרטיסי חיוב, מההגדרה כמו שהיא היום.

אוהד מימון: לכן אנחנו ביקשנו שיובהר שהכוונה פה לחברות כרטיסי האשראי שמנפיקות את הכרטיסים לבדן ולא בשיתוף עם בנקים, מאחר ואם יצא מצב שבנקים ידווחו על חשבון העו"ש של לקוח מסוים, ויש לו גם כרטיס חיוב, הדיווח שיתקבל הוא דיווח שגוי, כי ייתכן שהמסגרת של כרטיס החיוב שלו היא חלק מחשבון העו"ש שלו, או להפך.

אוהד מימון: אין פה שום דבר שניתן יהיה ללמוד עליו, ולהפך - הנתונים האלה הם נתונים שיטעו.

אוהד מימון: הנתונים שלהבנתנו משרד המשפטים ביקש לקבל הם נתונים שנמצאים אצל חברות האשראי, לבד, כרטיסי האשראי, ולא אצל הבנקים.

אוהד מימון: אנחנו ביקשנו, ואני סבור שיש גם הגדרה שהצענו בעניין הזה כבר ב- 2008.

אברהם מיכאלי: חוק כרטיסי החיוב, התשמ"ו-86 לא מבדיל בין חברות אשראי לבנקים?

אוהד מימון: לא.

אברהם מיכאלי: מה אומר משרד המשפטים?

הילה דוידוביץ: אני לא מכירה את המסמך שאתה מדבר עליו, אולי כי היתה איזושהי חלופת תפקידים אצלנו במשרד.

הילה דוידוביץ: אשמח לשמוע איזה נוסח אתם מציעים, שיבהיר.

הילה דוידוביץ: לכן היתה הכוונה שזה רק על כרטיסי חיוב עצמאיים.

הילה דוידוביץ: מה אתם מציעים?

אברהם מיכאלי: הם אומרים שהם הציעו לכם מזמן.

הילה דוידוביץ: אני לא מכירה את המסמך, ואני עובדת כבר שנה, פחות או יותר, בנושא הזה.

אוהד מימון: אם המהות מקובלת, אני מציע שכדי לחסוך זמן לוועדה אני אעביר את ההערות לחברתי, ישירות.

אברהם מיכאלי: מה אומרים אצלנו?

אברהם מיכאלי: הם רוצים בעצם לפרט באופן מדויק את חברות כרטיסי האשראי.

אוהד מימון: הייתי מציע פשוט להוסיף את המילים "שאינו תאגיד בנקאי": "מנפיק כרטיסי חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, שאינו תאגיד בנקאי", ואז אנחנו נותרים עם חברות כרטיסי האשראי שהם תאגיד עזר, אדוני.

אתי בנדלר: אתם מבקשים לבחון את התיקון המוצע, או שאתם יכולים לקבל אותו?

הילה דוידוביץ: אני אבדוק.

אתי בנדלר: במילים אחרות – לא ניתן כרגע לאשר את ההגדרה.

אברהם מיכאלי: את סעיף 1 לא נאשר כרגע.

אתי בנדלר: אפשר לאשר, אם אין הערות, את ההגדרה "מקור נתונים חיובי", אפשר את פסקאות 01) ו-(2) של "נותן אשראי".

אתי בנדלר: פסקה (3) בהגדרה "נותן אשראי" – אותה אי אפשר לאשר.

אברהם מיכאלי: לגבי השאר –אין הערות?

אברהם מיכאלי: אז אנחנו מאשרים את כל תקנה 1 למעט פסקה (3) בהגדרה "נותן אשראי".

אברהם מיכאלי: יוחלף ביניכם מסמך ובישיבה הבאה נאשר.

הילה דוידוביץ: אני ממשיכה בקריאה:

אברהם מיכאלי: מבחינה מעשית, על איזה תקופה זה מתפרס?

הילה דוידוביץ: אנחנו כאן בעצם מבקשים להוסיף סוג מידע חדש, שהוא בעצם הצהרה של חייב על עצמו שהוא לא יכול לשלם את החובות שלו, או בקשה שהוא יוכרז כפושט רגל.

הילה דוידוביץ: הרציונל הוא, בעצם – כשאדם מעיד על עצמו דבר כזה אנחנו סבורים שאף שזה מידע שהוא שלב אחד לפני מתן צו הכינוס, זה מידע חשוב וחיוני שראוי שיופיע בדו"ח.

הילה דוידוביץ: לגבי סעיף (ד), שנה אחת אחורה, לפי מה שנמסר לנו מכונס הנכסים, הזמן שממתינים לדיונים בבקשות כאלה זה שנה לכל היותר, ולכן חשבנו שכל עוד הבקשה תלויה ועומדת ובית משפט לא דחה אותה, ראוי שהיא תופיע בדו"ח, ושוב, מאותו רציונל, שכשאדם מעיד על עצמו שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות או שהוא ביקש להכריז על עצמו כעל פושט רגל, זה מידע שחשוב שיופיע בדו"ח, והוא מדבר בעד עצמו.

אברהם מיכאלי: מדברים על שנה מיום בקשת הבקשה, אבל לפעמים הדיונים נמשכים שם שנים.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שנגמר תוך שנה, תמיד.

אברהם מיכאלי: אז השאלה היא למה אתם מתכוונים.

סיגל יעקובי: המשמעות היא שאפשר למסור נתונים קודמים על בקשות שתלויות ועומדות - - קודם ויש לנו את האפשרות הטכנית הזו, בהנחה שהוועדה תכיר בחיוניות של זה במסירת מידע להגשת הצהרה.

אברהם מיכאלי: אתם בעצם מדברים על הבקשה הראשונית להוכחת חוב, או משהו כזה, שבעצם – אנשים מגישים שם במסגרת הכינוס.

סיגל יעקובי: הכוונה היא – רק בקשות של החייב עצמו.

אברהם מיכאלי: הערות?

אברהם מיכאלי: מבחינתנו אין התנגדות שזה יאושר.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא ראוי לשנות מצב משפטי אחורה, אני חושבת ששינוי מצב משפטי, תמיד, אם הולכים במידה מסוימת רטרואקטיבית, צריך להיות מוגבל ככל האפשר.

אתי בנדלר: אני חושבת שההצעה כאן מאוזנת.

סיגל יעקובי: הערה לעניין כניסה לתוקף של התיקון – בכל זאת נדרש, להערכתנו, זמן הערכות של כ- 3 חודשים ושינוי מבנה הקובץ גם אצלנו וגם אצל הגופים ה -- .

סיגל יעקובי: אז שתיקבע הוראה מאוחרת.

אברהם מיכאלי: תתייחסי לזה בסוף.

אברהם מיכאלי: את התקנה אנחנו מאשרים, לגבי תחולה – תעירי בהמשך.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את תקנה 2 בכפוף לכך שנדון לגבי התחולה בהמשך.

אברהם מיכאלי: תני הסבר לסעיף, עם כל המדרגות שיש בו.

הילה דוידוביץ: מה שאנחנו מבקשים בעצם להוסיף בכל הפרק של ההוצאה לפועל, זה להוסיף שתי תוספות עיקריות: אחת, להוסיף סוג מידע חדש שהוא תביעה על סכום קצוב- נגיע לזה בהמשך, ודבר נוסף- להוסיף מדרגות לחוב שבגינו נפתחו התיקים.

הילה דוידוביץ: אנחנו מציעים מדרגות בסכומים שהיו נראים לנו סבירים, מהרציונל שסכום מדויק, להבדיל ממדרגות, הוא פוגעני פחות מבחינת הפרטיות של הלקוח.

הילה דוידוביץ: הרי לאורך כל החוק והתקנות אנחנו עושים איזון, מחד, של הפגיעה בפרטיות, ומאידך- מטרות החוק, שדיברנו עליהם בדיון הקודם, ומכאן אנחנו מציעים מדרגות ולא סכום מדויק.

הילה דוידוביץ: עוד דבר שאני רוצה להוסיף – אנחנו רוצים להבהיר שהסכום שבגינו יימסר המידע זה קרן החוב עצמה, לא תשלומי שכר טרחת עורכי דין או הפרשי הצמדה, כי מה שמשקף, בעצם, את אותו מידע רלבנטי זה הקרן עצמה, החוב עצמו.

אתי בנדלר: השאלה שלי - האם לא קיים חשש, ככל שאנחנו מדברים במדרגות, שאנשים יגדילו את סכום התביעה בשקל או שניים כדי שרמת החוב כפי שהיה תחזה להיות תהיה גבוהה יותר?

ענת ליברמן: אני סגנית יועצת משפטית ברשות האכיפה והגבייה.

ענת ליברמן: בהוצאה לפועל נגבים מספר סוגים של חיובים, בין היתר –פסקי דין, שאז, ודאי אי אפשר ל – את החוב, שטרות – שאז אי אפשר לתת סכום שהוא גבוה מהסכום שהשטר משוך, כנ"ל לגבי תובענות, שצריכה להיות איזושהי ראיה, נניח – חוזה, או – אותו הדבר במזונות ובהרבה מאד סוגי תיקים אחרים.

ענת ליברמן: אין יכולת, בעצם, להגדיל את סכום החוב בשקל רק כדי להיכנס למדרגה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: לגבי שטרות אפשר, כי לפעמים משאירים שטרות פתוחים ואז כותבים – לפי פרשנות כזו או אחרת, לפי נזקים שמתגבשים לחוזים.

אברהם מיכאלי: שטרי חוב נובעים הרבה פעמים מסכומים פתוחים מתוך חוזה על הפרת חוזה, או כאלה דברים.

ענת ליברמן: האחוז הגבוה של התיקים שנפתחים בהוצאה לפועל - - סכומים שהם נקובים.

ענת ליברמן: ההוצאה לפועל בסך הכל מיישמת איזשהו חיוב שהוא קבוע.

ניב סבר: כמי שמייצג בעל רישיון- אנחנו סבורים שהגבלת המדרגות, אם החליטו ללכת על מדרגות ולא על סכום מפורש ומלא, הגבלת המדרגות ב – 250 אלף שקלים איננה ריאלית בימים האלה.

אברהם מיכאלי: כתוב פה – " עולה על 250 אלף ...." -- -

ניב סבר: נכון.

ניב סבר: יש עניין אמיתי היום – ואני אסביר בדיוק מה החשש שלנו – לנותן האשראי, לדעת בפני מי הוא עומד.

ניב סבר: 250 אלף שקלים היום, כאשר כל דירה ממוצעת במרכז הארץ עולה כמיליון שקלים ומעלה, התוצאה היא שאין, לדוגמה, אפילו את האפשרות להבחין האם מדובר על מצב שבו נותרו 20 או 30% מהדירה שלא שולמה, או שמא יש לנו מישהו שרכש דירה ב- 30% מקדמה, וכל ה- 70% לא נפרעו.

ניב סבר: ההפרש בין 250 אלף שקלים של חייב לבין מיליון או שניים הוא הפרש אדיר מבחינת הערכת סיכון ההתקשרות עם אותו גורם.

ניב סבר: לכן אנחנו סבורים שיש להוסיף מדרגות, גם אם במדרגים גדולים יותר, אם לא רוצים לפרט את הסכום, או לקבוע שככל שהסכום עולה על סכום, באמת גבוה כמו 250 או 500 אלף שקלים – אזי יפורט הסכום המפורש, כי אז כבר מדובר, באמת, בסכומים מאד ניכרים, שיש עניין בקבלה של המידע הזה.

הילה דוידוביץ: המדרגות שקבענו פה הם בהסתמך על המידע שקיבלנו מההוצאה לפועל.

הילה דוידוביץ: רוב התיקים הם לא בסכומים שהועלו פה.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא מתנגדים להוסיף עוד איזושהי מדרגת ביניים.

הילה דוידוביץ: אין לנו התנגדות.

אברהם מיכאלי: ההערה פה היא באמת לגבי מקרקעין, כאשר יש שם, באמת, סכומי חיוב- הוא אומר שהם יכולים להגיע לסכומים של פיגורים, שהם חוב, חוב הרבה יותר גדול.

תמר קלהורה: אבל זה לא – פסק דין - - - שאינו חיוב במזונות - -

אברהם מיכאלי: נניח שיש להם שטר, והם מפעילים שטר על 500 אלף שקל.

אברהם מיכאלי: אז הם רוצים שתהיה מדרגה נוספת.

תמר קלהורה: אין לנו התנגדות שתהיה עוד מדרגה.

תמר קלהורה: מבחינת הנתונים של ההוצאה לפועל, מבחינת מה שנמסר לנו בעבר, אז באמת הנתונים שאנחנו קיבלנו היו שמדובר באופן יחסי בתיקים מעטים מאד.

תמר קלהורה: אפשר להוסיף עוד מדרגה אחת.

ניב סבר: זה יסייע לנו.

ניב סבר: ככל שהמידע יהיה מדויק יותר זה גם יהיה ראוי והוגן יותר.

אתי בנדלר: - 250, נוסיף אפילו מעל מיליון.

ניב סבר: בדיוק.

ניב סבר: המדרגה שמעניינת אותנו, כאשר חוצים את הרף הזה.

הילה דוידוביץ: 250 עד מיליון?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: עוד שתי מדרגות.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו מוסיפים עוד שתי פסקאות קטנות, פסקה (7) ו – (8).

אברהם מיכאלי: את (6) מתקנים - -

אתי בנדלר: המדרגה השישית תהיה: "עולה על 250 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על 500 אלף שקלים חדשים" (7) עולה על 500 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על מיליון שקלים חדשים (8) עולה על מיליון שקלים חדשים".

ענת ליברמן: אני רק מבררת עם אנשי המחשוב שלנו שאין בעיה עם זה.

ענת ליברמן: לא נראה לי שצריכה להיות בעיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את זה, ואם תהיה בעיה – נראה.

אברהם מיכאלי: עוד הערות?

אברהם מיכאלי: אם כך, מאשרים את תקנה 3 בכפוף לתיקון שהוקרא.

דן אבנון: בתקנה 4 יש תיקון להערה 7(ב|) לתקנות – צריך להסתכל על הנוסח המלא.

דן אבנון: יש בה כשל, והוא הכשל הבא: נכתב שאפשר למסור דיווח רק על תיק שנושא המידע נפתח רק לאחר תקנות אלה.

דן אבנון: מה שקורה היום, כאשר נפתח תיק איחוד תיקים, דהיינו, כאשר יש חייב בהוצאה לפועל שמאחדים לו מספר תיקים ופותחים לו תיק של איחוד תיקים, שזה נוהל רגיל בהוצאה לפועל – אם בתוך איחוד התיקים יש תיק, ולו תיק אחד שהוא קודם לתחולת החוק, אז לא מקבלים על כך דיווח.

דן אבנון: דהיינו, אם היום פותחים לחייב תיק של איחוד תיקים ואוספים לו את כל התיקים מההיסטוריה, ויש שם תיק אחד ישן, מלפני תחולת התקנות – אזי לא מוסרים דיווח - -

אברהם מיכאלי: אבל אם מוסרים את תיק האיחוד- מה זה - -

דן אבנון: לא, לא מוסרים.

אתי בנדלר: מדובר על תקנות 2004, לא על התקנות החדשות.

אתי בנדלר: לא על התקנות שאנחנו מתקנים עכשיו.

אתי בנדלר: מדובר בתקנה 7 - --

דן אבנון: נכון, אבל המצב יוצר כשל כי אנשים שמסובכים מעל לראש עם ההוצאה לפועל, יוצאים נקיים, מפני שבתיק איחוד התיקים שנפתח להם יש איזשהו תיק היסטורי, ואז הוא נותן להם פטור, גם אם נפתח להם היום תיק, והנציגה פה – אני רואה שהיא מהנהנת בראשה, הנושא מוכר לכם, נכון?

הילה דוידוביץ: היה לנו איזה דיבור על זה, אבל החלטנו שלגבי איחוד תיקים זה רק על מידע חדש - -

דן אבנון: אבל גם אם התיק חדש, והוא נפתח היום, יש פה 4 תיקים חדשים מהשנה האחרונה, אבל תיק אחד שהוא ישן, מלפני 10 שנים – אז אותו חייב מקבל פטור.

דן אבנון: אין סיבה לתת לו את הפטור הזה, אין סיבה שהדו"ח ייצא שגוי, כי יראו על אדם מסוים שאין לו איחוד תיקים, בשעה שיש לו.

אברהם מיכאלי: עדיין לא הבנתי – מה שכתוב פה: תיק שנפתח לאחר תחילתן של תקנות אלה - אם באיחוד תיקים היום יש רשימה של תיקים שנמצאים בפנים, ומופיע גם תיק ישן – למה זה לא מספק?

דן אבנון: לא נמסר דיווח על כך.

אברהם מיכאלי: הפרשנות שלי היא שאם נפתח תיק חדש- נפתח תיק איחוד.

דן אבנון: זו לא הפרשנות של משרד המשפטים.

תמר קלהורה: דבר ראשון – אני אשאל את עצמי עד כמה הבעיה הזו היא בעיה מעשית, כיוון שמספרם של תיקי ההוצאה לפועל שנפתחו - -

אברהם מיכאלי: תלוי אם זה חייב מקצועי או לא.

אברהם מיכאלי: יש חייבים מקצועיים, תאמינו לי.

תמר קלהורה: אני לא יודעת עד כמה זו בעיה בהיבט הזה דבר שני שצריך לזכור שבמסגרת תיקון החוק והתקנות שאנחנו צריכים לעשות – אנחנו מבטלים את דרישת ההצטברות, כך שאותו חייב מקצועי, יפסיק להופיע כצח כשלג, אם מחר בבוקר, או ביום שבו התקנות ייכנסו לתוקף וייפתחו לו עוד תיקים - הם יתחילו להיות מדווחים.

תמר קלהורה: דבר שלישי, וכאן נצטרך את העזרה של עו"ד ליברמן – נדמה לי שזה נוסח כך כי אין אפשרות לפלח בתוך תיק של איחוד.

קריאה: היתה איזושהי ישיבה פנימית על זה - -

ענת ליברמן: תיק האיחוד מופיע, עד כמה שאני יודעת, בשתי צורות: מצד אחד, המספר של תיק האיחוד ומספר התיקים שהו כולל, כאשר לגבי כל תיק ותיק בתיק האיחוד צריכה להיות צלילה דרך התיק הפרטני.

ענת ליברמן: אי אפשר לקבל בתיק האיחוד איזשהו ריכוז של רמת החוב בכל התיקים במצטבר שכלולים בתיק האיחוד.

ענת ליברמן: בשביל זה צריך לפנות לכל אחד מהתיקים בנפרד.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שבטופס מפרטים כל תיק עם הסכום הנקוב בו, והכל.

ענת ליברמן: לנו אין אפשרות להעביר את זה.

ענת ליברמן: זה עובר, תיק האיחוד, ומספרי התיקים שבו, כאשר אם רוצים – צריך להיכנס לכל תיק ותיק - -

אברהם מיכאלי: יכול להיות שגם שם זה לא - - בלי הצמדה – אני מדבר מבחינת היתרה בתיק.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים בתיק האיחוד כותב את היתרה – כמה שמופיע במחשב, לא הולכים לפרט, כמו שפה דיברו, קודם.

ענת ליברמן: נכון, במאוחד.

דן אבנון: הבקשה שאני מעלה היא חשובה, כי כאשר נפתח תיק של איחוד תיקים מדובר בחייב מקצועי.

דן אבנון: כבר אי אפשר לנקוט נגדו בהליכים בהוצאה לפועל, אלא כבר יש קיבוץ והוא משלם סכום אחד גלובלי שמחולק בין התיקים.

דן אבנון: הבקשה שלי, לטעמי, מקלה עליכם, מחשובית.

דן אבנון: די לנו אם מצוין שמדובר באיחוד תיקים, זה כבר מספיק.

דן אבנון: אז אל תתנו לנו את הפירוט ממה זה מורכב, ומה הסכומים.

דן אבנון: את זה נאסוף אחר כך בדיווחים הפרטניים – לגישת תמר קלהורה, ואני מקבל את זה.

דן אבנון: מספיק לנו שיהיה בורר שנפתח תיק איחוד תיקים לאחר כניסתו של החוק לתוקף.

דן אבנון: אני לא מבקש שום דבר, רק: אם נפתח תיק, תנו לנו להודיע על זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך לנסח את (ב)(1) כדי שזה יביע את מה שהחבר מבקש, כי בסך הכל אין לנו כוונה להסתיר את איחוד התיקים.

אברהם מיכאלי: איחוד התיקים זו עובדה חשובה מאד לנותן אשראי.

אברהם מיכאלי: אם הוא רוצה לבדוק יותר פרטים בתוכו, שאולי יברר בדרך אחרת, כי אם, באמת, הפרשנות היא שתיק חדש שנפתח זה תיק פרטני, ולא תיק איחוד - כי חשבתי ללכת לפי הפרשנות, שתיק נושא המידע הוא תיק איחוד.

תמר קלהורה: אני מודה שאני לא מצליחה כל כך להבין את הבעיה.

תמר קלהורה: הרי תיקי איחוד תיקים שנפתחו כנגד החייב – אנחנו מדווחים עליהם, ומספרם של התיקים האלה, שהתיקים שאוחדו בהם הם מלפני 2004 הולך ופוחת.

תמר קלהורה: לטעמי זו בעיה שלא תשרוד במבחן הזמן.

תמר קלהורה: אין אפשרות לפצל את המידע, את זה כבר הבנו, וסתם מידע על כך שיש - - שוב, יש פה איזון מאד עדין בין פרטיות לבין אשראי.

אברהם מיכאלי: בואו נמצא איזשהו פתרון הגיוני.

תמר קלהורה: אני לא כל כך הבנתי את הבעיה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שבניסוח כבר רואים את הפתרון, בוא נקרא שוב את התקנה.

אברהם מיכאלי: 7(ב) פה מדבר על נתונים על תיקי פסק דין, תיקי שטרות, איחוד תיקים – ומודגש העניין הזה.

אתי בנדלר: "תיק נושא המידע" כרגע הוא תיק האיחוד.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני מנסה לברר.

אברהם מיכאלי: הוא אומר לי שלא.

אתי בנדלר: - נפתח אחרי 2004.

אתי בנדלר: העובדה שהוא כולל, בין היתר, תיק מאחד שהתיקים שהרכיבו אותו שקודם ל- 2004 – המידע הזה לא מועבר?

דן אבנון: מאד נשמח לקחת את פרוטוקול הוועדה ולהעביר את זה להוצאה לפועל.

דן אבנון: הם לא מעבירים.

תמר קלהורה: הפרשנות היתה שמדווחים על תיקי איחוד, ובלבד שהתיקים שאוחדו - - גם הם.

תמר קלהורה: זו היתה הפרשנות, בזמנו.

תמר קלהורה: שוב, אני מזכירה לכולנו את הגישה המאד דווקנית.

תמר קלהורה: אנחנו פה באמת משנים את הגישה מגישה דווקנית לגישה שמאפשרת זרימה של יותר מידע.

תמר קלהורה: שוב, השאלה היא האם זה נכון לבוא, לגבי חייבים שחיים במשטר שבו הנתונים האלה הם לא פומביים, במיוחד כאשר מדובר בחובות ישנים, ועכשיו לפרוץ את זה ולהפוך את זה לפומבי.

תמר קלהורה: נדמה לי שזה לא עולה בקנה אחד עם ה - -

אברהם מיכאלי: אבל תיק איחוד כן הופך לפומבי.

תמר קלהורה: רק אם התיקים שבגינם יש איחוד תיקים נוצרו אחרי שנת 2004.

ניב סבר: זו לא הוראת התקנה, זו הפרשנות שאתם נותנים.

דן אבנון: אבל ראו את האבסורד – אדם ניגש היום ללשכת ההוצאה לפועל ומבקש איחוד תיקים, היום.

דן אבנון: הוא כבר מכיר את החוק, החוק הזה כבר בתוקף שנים על גבי שנים, ועדיין לא נוכל לציין את העובדה שיש נגדו איחוד תיקים אם בתוך האיחוד היה שם משהו ישן.

דן אבנון: מה ההיגיון בזה?

אברהם מיכאלי: אלא אם כן הוא לא רוצה לצרף את התיקים הישנים האלה לתיק האיחוד, זה משהו אחר.

ניב סבר: אני מבקש גם לציין שככל שאנחנו מדברים על חייבים בעייתיים, שכבודו התייחס אליהם, שם הבעיה היא קשה יותר.

ניב סבר: אני לא מקבל את העמדה של חברתי כאן שמדובר בתיקים בודדים, ושהתופעה תיעלם כל כך מהר.

ניב סבר: לצערנו, מוסר התשלומים הוא לא כזה.

ניב סבר: כאשר אנחנו מדברים על חוב שהתשלום שלו מבוצע לשיעורין, לפעמים לאורך שנים ארוכות, חוב שנקצב, די בתיק ההוא שנגרר כדי לצבוע בשחור את כל התיק.

אתי בנדלר: למרות גישתי הידועה שמבקשת לצמצם ככל האפשר את הפגיעה העלולה להיגרם לפרטיותם של אנשים, דווקא במקרה הזה נחה דעתי אין מקום בפרשנות צרה.

אתי בנדלר: אסביר את דבריי.

אתי בנדלר: אל"ף, בנוסח התקנות כפי שהן לא מחייבת הפרשנות הצרה.

אתי בנדלר: אבל עכשיו אני הולכת לבחון את זה לגופו של עניין.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על תיק איחוד שנפתח במועד מאוחר, נכון?

אתי בנדלר: הוא מכיל, בין היתר, גם תיק שנפתח לפני 2004, אבל כמובן שאם תיק האיחוד נפתח עכשיו אז בהכרח הוא גם כולל תיקים ממועד מאוחר יותר.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבעצם מדובר כאן על לקוח שיש איזושהי בעיה עם הקרדיט שלו.

אתי בנדלר: היום, לפחות, הוא יודע על המשטר החדש.

אתי בנדלר: זה לא שהתחלנו עם איזשהו משטר חדש של גילוי פרטים בעבר, כשאנשים לא היו מודעים לכך.

אתי בנדלר: היום הוא מודע, נפתח תיק חדש, ובין היתר יש לו גם תיק ישן, חלפו שש שנים מאז - שעדיין לא נסגר.

אתי בנדלר: אני לא הייתי נלחמת במקרה הזה על זכויותיו של אותו פרט.

תמר קלהורה: אני רק מציעה לבדוק האם זו בעיה אמיתית, לבקש מחברנו מההוצאה לפועל לבדוק אם אפשר לקבל על זה נתונים.

תמר קלהורה: אני לא רוצה לתקן מה ש - -

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה טעון תיקון, אני חושבת שזו פרשנות אחרת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהפרשנות המצמצמת במקרה הזה, בניסוח שכבר היה בתקנה הקודמת – אני לא הבנתי למה היתה כזו פרשנות, כי אני קורא, בפרשנות שאני קורא אותה – כי כן, כשנפתחים תיקי איחוד, ולא התיק הספציפי בתוך תיק האיחוד.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא יודע למה היתה פרשנות מצמצמת.

אתי בנדלר: אני מוכנה להסביר למה – משום שאם זה לא היה מאוחד אי אפשר היה למסור את המידע.

אתי בנדלר: עצם העובדה שנפתח תיק איחוד זה - - מסירת המידע?

קריאות: - -

אברהם מיכאלי: אני אומר דבר אחד – החייב עצמו כשמגיש בקשת איחוד, הרי זכותו לכלול בפנים איזה יק שהוא רוצה.

אברהם מיכאלי: הרי אף אחד לא מחייב את כל התיקים לצרף לתוך תיק האיחוד.

אברהם מיכאלי: יכולים לנהל תיק אחד בנפרד, ולפרוע אותו.

אברהם מיכאלי: אם הוא כבר החליט להכניס בתוך תיק האיחוד החדש שנפתח אחרי תחילת התקנות גם את התיקים הישנים –אני לא יודע כמה זה, סטטיסטית.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה לא תיק אחד.

אברהם מיכאלי: הרבה מאד לקוחות גוררים תיקים משנים קודמות.

אברהם מיכאלי: לשכת ההוצאה לפועל מלאה, לצערנו, עם תיקים כאלה, ישנים.

אברהם מיכאלי: לא תמיד מצליחים לסגור אותם.

אברהם מיכאלי: ולכן, אם אותו חייב החליט לצרף כבר לתיק האיחוד תיק ישן – זו החלטה שלו.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לבקש ממני שאני אשים חיסיון על משהו שהוא התנדב מרצונו הטוב והחופשי לצרף לתיק האיחוד.

אברהם מיכאלי: לכן- תבדקו את זה, מצדי, את הנתון המעשי, עד כמה זה מכביד או לא מכביד – זה לא מכביד על המערכת בכלום.

אברהם מיכאלי: תיק האיחוד הוא ממילא תיק האיחוד.

ענת ליברמן: קודם כל, אני מבקשת להתייחס לסעיף הקודם, למדרגות החוב.

ענת ליברמן: מבחינתנו זה בסדר, כל זמן שזה עד - -

אברהם מיכאלי: אז תקנה 3 מאושרת בלי שום הערות.

אברהם מיכאלי: ההערה שהיתה – הוסרה.

ענת ליברמן: ולעניין הזה –יש לנו אפשרות לעשות את זה, שוב - - מכאן ולהבא, אבל צריך לזכור שבכל מקרה כזה, נניח שעכשיו,

ענת ליברמן: מעתה ולהבא יש איזשהו איחוד תיקים ואיזשהו תיק מלפני 2004, אז בעצם, במסגרת תיק האיחוד - - המספר של אותו תיק מלפני 2004, אבל לא יהיו שום נתונים לגביו, מכיוון שלגבי אותו תיק מעולם לא העברנו מידע, הוא נפתח לפני 2004.

אתי בנדלר: בסדר גמור, הם מוכנים להסתפק בכך.

ענת ליברמן: יהיה איזשהו מידע לגבי זה שיש תיק איחוד.

אברהם מיכאלי: כלול – אבל הוא מופיע בתוך תיק האיחוד.

ענת ליברמן: כן, אבל לא יהיה מידע, הרי מה שאמרתי קודם – הרי תיק האיחוד, חוץ מזה שיש שם מספרי תיקים, צריך לצלול לכל תיק ותיק כדי לדעת – אז לגבי התיק הספציפי הזה –

אברהם מיכאלי: הם מוכנים ללכת ולבדוק אותו בנפרד.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, כשאת מדווחות על תיק איחוד, או – החייב מבקש לפתוח תיק איחוד והוא כולל בו תיקים מלפני, אז הוא צריך לדעת שמחר יבדקו לו את התיק שלו, אין מה לעשות.

ענת ליברמן: כן, אבל שוב – הבדיקה לא תיעשה במסגרת חוק - -

אברהם מיכאלי: אני מבין שהעמדה שלכם היא שהם מוכנים לקחת את זה על עצמם, לצלול - -

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים שאולי לתקן את תקנה 7(ב) כדי שזה ייאמר במפורש, וכדי שזה יחול על תיקי איחוד שנפתחים מכאן והלאה, ולא - -

אתי בנדלר: מצוין.

אברהם מיכאלי: עדיין, הפרשנות של 7(ב)(1) – את אומרת, תישאר לגבי תיקים קטנים, לא תיקים בודדים ולא תיקי איחוד.

הילה דוידוביץ: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אז אין בעיה – אתם מוסיפים ב- 7(ב) שייכתב – "....

אברהם מיכאלי: נתונים על תיקי פסק דין, תיקי שטרות, איחוד תיקים שנפתחו לאחר מועד זה" – או שאת רוצה להעיר הערה בנפרד?

דן פרידמן: לא.

דן פרידמן: בסעיף קטן (1) אולי להוסיף - "לרבות תיקי איחוד".

דן פרידמן: זה, נראה לי, יפתור את הבעיה.

אתי בנדלר: הכוונה ברורה, הוועדה מאשרת את העיקרון, והם יעבירו לי את הנוסח המדויק לאחר מכן, בשלב הסופי.

תמר קלהורה: אז מה שאנחנו צריכים לעשות, מבחינת הנוסח – את התיקון שכרגע אנחנו הופכים לסעיף קטן (א), ואחר כך יהיה לנו סעיף קטן (ב) שיתקן את סעיף 7(ב)(1).

אתי בנדלר: אז זה יהיה כך: "בתקנה 7 לתקנות העיקריות: (א) בתקנה משנה (א) אחרי הפסקה (3) יבוא...." ואז תהיה תקנת משנה נוספת, שהנוסח שלה יומצא לי מאוחר יותר.

אתי בנדלר: מה שברור – שזה יכלול תיקי איחוד תיקים שנפתחו אחרי 2004, גם אם כוללים תיק שנפתח לפני תחילתן של התקנות, ובלבד שלגבי אותו תיק לא יימסרו הפרטים המנויים לאחר מכן, בתקנה הבאה.

ענת ליברמן: לא, אני מבקשת לתקן – לא תיקי איחוד שנפתחו אחרי 2004 אלא – מעכשיו ולהבא.

אתי בנדלר: אחרי תחילתן של התקנות החדשות.

אתי בנדלר: הערה חשובה.

אברהם מיכאלי: עו"ד ליברמן – תבדקי ותגידי אם נכון או לא – בתיק האיחוד, מה שמופיע שם, בעצם, זה לא לפי הקריטריונים של קרן, ריבית והצמדה ושכר טרחה, ולכן - - שזה לא משנה.

ענת ליברמן: זה משהו שקיים גם היום, זה לא משהו שיש לגביו שינוי.

ענת ליברמן: רק בתיקים – לא בתיק הביטול, רק בתיקים הספציפיים אפשר לראות את רמת החוב של כל אחד ואחד מהם.

אברהם מיכאלי: ששם זה הולך לקרן.

אברהם מיכאלי: אז השאלה – האם בתיק האיחוד, כשמכניסים תיק ישן, גם כשהם - - בקריטריונים של קרן, ריבית, הצמדה, שכר טרחה – אני לא זוכר.

ענת ליברמן: אז ברגע שאנחנו נגיד שתיקי איחוד חדשים שנפתחים מעכשיו ולהבא, במידה והם כוללים גם תיקים ישנים יותר, אז בעצם לגביהם, וזה מה שאמרתי קודם, אנחנו לא נעביר מידע.

ענת ליברמן: יהיה את מספר התיק, אבל לא יהיה שם את קרן החוב.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: אז בעצם, מי שיצטרך לבדוק, החברות שרוצות לקבל מידע ספציפי – יצטרכו ללכת לבד ולבדוק את זה, כי הוא כלול בתוך תיק האיחוד.

ענת ליברמן: כן, אנחנו נעביר רק את מספר התיק, כי אנחנו לא מוסמכים להעביר מידע.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: זה בסדר?

אברהם מיכאלי: מקובל עליכם התיקון הזה?

הילה דוידוביץ: אני רוצה לשאול עוד משהו שמוצע להעלות לחשיבה – האם אנחנו רוצים שמספר התיקים שנפתחו לפני 2004, נגביל אותם במספר?

הילה דוידוביץ: שנגיד – ובלבד שתיק אחד נפתח לפני 2004?

הילה דוידוביץ: או שנגיד, נניח שיש מצב כזה – תיק איחוד של 10 תיקים, ו – 8 נפתחו מ- 2004 - -

אתי בנדלר: כולל X תיקים שנפתחו לפני 2004.

הילה דוידוביץ: אתם לא רואים איזשהו צורך להגביל את מספר התיקים שנפתחו לפני 2004?

אברהם מיכאלי: אדם שמחליט לצרף תיקים לבקשה שלו – זו החלטה שלו.

אברהם מיכאלי: אבל הוא יכול להשאיר את התיקים האלה בחוץ, אף אחד לא מחייב אותם.

אברהם מיכאלי: הוא רוצה לצרף אותם לבקשה, אז הוא יידע שמהמועד הזה ואילך – זה ידווח.

אברהם מיכאלי: מה שהוא שומר בצד – אף אחד לא יידע מזה, אלא אם כן יעלו על זה בחקירה בלשכה להוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: אז כרגע נאשר, או שנחכה לניסוח?

אתי בנדלר: אפשר לאשר את זה ו - -

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את תקנה 4, כאשר כרגע מופיע חלק אחד, ויופיעו שני חלקים בתקנה.

אברהם מיכאלי: העיקרון ברור.

אברהם מיכאלי: העיקרון מדבר על כך שהתיקים החדשים שיפתחו, החוק יגיד שמדובר גם על תיקי איחוד חדשים שנפתחו ממועד תחולת התקנות ואילך.

אתי בנדלר: ממועד תחילת התקנות המתקנות.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו עוברים עכשיו לתקנה 5.

הילה דוידוביץ: כאן אנחנו מוסיפים את מה שדיברנו קודם, מהותית – את הדיווח על רמת החוב.

אברהם מיכאלי: אז בעצם ב- 8 אנחנו משנים את הרישה – מוסיפים תביעה לסכום קצוב, מה שאישרנו קודם.

אברהם מיכאלי: ואחרי פסקה (4) אנחנו מדברים על רמת החוב – זה המדרגות שעשינו, נכון?

אברהם מיכאלי: הערות?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: אם כך אנחנו מאשרים גם את תקנה 5.

אברהם מיכאלי: נעבור פריט פריט.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) – הכל בסדר?

אברהם מיכאלי: סעיף (2)?

ענת ליברמן: אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה שהוא בעצם רלבנטי גם לתקנות האחרות שדיברנו עליהן – בעצם, פה נקבע שאת המידע הזה יוכלו להעביר בד בבד עם הכניסה לתוקף של התקנות.

ענת ליברמן: חשוב לי רק להגיד שזמן ההיערכות שלנו הוא 5 חודשים, ולכן, במידה והתקנות ייכנסו לתוקף במועד מוקדם ל – 5 חודשים מהיום שמאשרים את התקנות אנחנו נצטרך את פרק הזמן הזה -- -

אברהם מיכאלי: אתן לך לטעון את זה כשנגיע לסעיף התחולה.

אתי בנדלר: ובכל מקרה אני מציעה שאולי, עד לישיבה הבאה, משרד המשפטים יעביר הצעה לנוסח חדש לסעיף התחילה, שיביא בחשבון את ההערות שנשמעו.

הילה דוידוביץ: אז נשמח שמי שיש לו בקשות פרטניות, כמובן- מנומקות, שיעביר אלינו, שנוכל, בהתאם, לחשוב על נוסח סביר.

אברהם מיכאלי: אז לסעיף קטן (2) אין לנו הערות?

אברהם מיכאלי: סעיף(3)?

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (4)- למה 60 ימים?

תמר קלהורה: זה הזמן שנבחר עוד מראשיתו של הנושא הזה.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שאתה לא רוצה לדווח על מי שסבר את חובו.

הילה דוידוביץ: ב- 7(ב) יש הוראה מקבילה, 7(ב) לתקנות היום.

הילה דוידוביץ: 7(ב)(3).

אברהם מיכאלי: אין הערות?

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (5)?

אתי בנדלר: לי יש שאלה –מה קורה אם רשם ההוצאה לפועל העביר את התביעה לבית משפט בהתאם להוראות סעיף 81(א)(1)(ו) לחוק ההוצאה לפועל, שקובע: "נוכח רשם ההוצאה לפועל כי לא התקיימו בתביעה התנאים הקבועים בסעיף קטן (א)- יעבירה לבית המשפט".

ענת ליברמן: את מדברת בעצם על הגשת התנגדות ואז יש עיכוב הליכים, והתיק מועבר לבית המשפט.

ענת ליברמן: מניין הימים להתנגדות שונה בין תביעה לסכום קצוב, שאז זה 30 ימים, לבין שטר, שאז זה 21 ימים, ממועד המצאת האזהרה.

ענת ליברמן: זו בדיוק אחת הסיבות למה נקבע שבעצם המידע עובר רק 60 ימים לאחר ההמצאה.

ענת ליברמן: אם, במועד הזה של 60 ימים לאחר ההמצאה המחשב מזהה שיש עיכוב הליכים, כי התיק הועבר להתנגדות – לא מועבר המידע.

אתי בנדלר: אם אני קוראת את סעיף קטן (ו) – ואני בדרך כלל לא מטפלת בחוק ההוצאה לפועל, לכן הבקיאות שלי בו היא מוגבלת למדי – מכל מקום, אם אני קוראת את נוסח הסעיף: רשם ההוצאה לפועל רשאי להעביר את תיק ההוצאה לפועל אם הוא נוכח כי לא התקיימו בו התנאים, גם אם לא הוגשה התנגדות, גם מיוזמתו, לא?

ענת ליברמן: אבל בכל תיק שיש בו עיכוב הליכים, נכון למועד העברת המידע, המידע לא עובר.

ענת ליברמן: אם יש עיכוב הליכים - -

אתי בנדלר: אבל תראי מה כתוב כאן –

ענת ליברמן: אז אני אומרת שברגע שיש עיכוב הליכים, לא משנה אם זה היה בגלל הגשה - -

אתי בנדלר: אז צריך למחוק, אם כך, את הסיפה של פסקה 5.

קריאות: אפשר.

אתי בנדלר: השאלה היא האם העברת תביעה לפי סעיף קטן (ו) לסעיף 81(א)(1)- בהכרח ניתן קודם לכן צו עיכוב הליכים, או שהוא פשוט מעביר.

אברהם מיכאלי: ברגע שזה עובר- זה כבר צו עיכוב הליכים.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל, ברגע שזה עובר לדיון בבית המשפט, אף אחד לא יכול לפעול - -

אתי בנדלר: זה ברור, כי בסעיף קטן (ד)(2) מדובר בפירוש: "הוגשה התנגדות – יעכב רשם ההוצאה לפועל את ביצוע הבקשה, ויעביר את התביעה בהתנגדות לבית המשפט.

אתי בנדלר: כאן מדובר מפורשות על עיכוב הליכים".

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ו) לא מדובר על עיכוב הליכים, לכן רציתי לוודא - -

אברהם מיכאלי: ואם הוא לא נותן עיכוב הליכים?

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להגיד לרשם מה לעשות, בתקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להגיע למצב שאם יש עיכוב הליכים, או מסיבת ההתנגדות, או מסיבה שהרשם יזם – שיהיה ברור שאת המידע הזה לא יעבירו.

אתי בנדלר: אז פשוט להוסיף את המילים – "..

אתי בנדלר: או שרשם ההוצאה לפועל לא העבירה לבית משפט לפי הוראות סעיף 61(א)(1)(ו)".

אברהם מיכאלי: לא, אפשר להוריד את המילים האחרונות – "...

אברהם מיכאלי: בשל הגשת התנגדות.

אברהם מיכאלי: .." להוריד, ואז זה ברור שזה חל על הכל.

תמר קלהורה: מה שהיא אומרת, שצו עיכוב הליכים הוצא - -

אתי בנדלר: בכל מקרה, בוודאות.

ענת ליברמן: אם נמחק את הסיפה, בכל מקרה שבו יש עיכוב הליכים, בין אם בגלל שהוגשה התנגדות ובין אם זה בגלל שהרשם החליט, מסיבה זו אחרת להעביר את התיק לבית המשפט ולעכב את - -

אברהם מיכאלי: שלא יהיה כתוב "בשל הגשת התנגדות".

אברהם מיכאלי: מכל סיבה שיהיה בתיק צו עיכוב – המידע הזה לא יועבר.

אברהם מיכאלי: אז סעיף קטן (5), אם אפשר לקרוא אותו מחדש.

אתי בנדלר: פשוט להשמיט את המילים "בשל הגשת התנגדות לביצוע הבקשה נגד החייב".

ניב סבר: אנחנו מוטרדים מכך שמאחר והמידע פה מועבר ב- push, במצב שבו היה ניתן צו ולאחר מכן הצו הוסר, המידע לא יועבר אלינו בפועל.

ענת ליברמן: הוא לא מועבר.

ענת ליברמן: אם היה עיכוב הליכים במועד מסירת המידע, המידע לא מועבר.

ניב סבר: זאת אומרת, המידע לא הועבר, לאחר מכן – הוסר הצו.

ניב סבר: הצו בוטל.

אברהם מיכאלי: איך אתה מצפה שהמערכת תעביר לך את זה?

ניב סבר: ברגע שיש תיק שבו היה צו עיכוב והצו הוסר- התיק הזה צריך להיכלל בדיווח הבא.

אברהם מיכאלי: תחשוב באופן מעשי.

אברהם מיכאלי: יש 100 אלף תיקים כאלה- בתי משפט שונים, רשמים שונים החליטו מה שהחליטו.

ניב סבר: מערכת ממוחשבת.

ניב סבר: זו בסך הכל הגדרה –

אברהם מיכאלי: אבל מה אתה מצפה מהמערכת שהיא תעשה?

אברהם מיכאלי: נניח שבשלב מסוים הוסר צו עיכוב, ואז מה?

אברהם מיכאלי: יעדכנו אתכם - -

ניב סבר: הרי דוחפים לנו כל הזמן מידע.

ניב סבר: מידע מועבר באופן קבוע.

ניב סבר: אני חושב שככה המערכת אמורה לעבוד.

ניב סבר: חשוב להדגיש שהמערכת במצב כזה תכלול את זה, כי קריאה של הסעיף לכאורה, אומרת זאת – "...

ניב סבר: במועד העמדת המידע, ובלבד שעמדו ב...." החשש שלי, בגלל שפעם אחת תיק, באותו שלב, באותה נקודה, היה עליו צו עיכוב, מעתה, גם אם צו העיכוב הוסר – המידע לא יידחף פנימה.

אברהם מיכאלי: תראה, צו עיכוב, אם הוא מוסר בתיק – הוא יופיע שזה הוסר בתיק.

אברהם מיכאלי: אתה מצפה, בעצם, שאוטומטית, המערכת תדווח לכל החברות - -

ניב סבר: או אוטומטית, או בדיווח הבא.

אברהם מיכאלי: שאלה שהיו מעוכבים כבר לא מעוכבים.

ניב סבר: או אוטומטית, או בדיווח הבא.

אברהם מיכאלי: בדיווח הבא יהיה – כבר יופיע שהוא לא מעוכב.

ניב סבר: אני לא בטוח שזה יהיה המצב.

ניב סבר: זה צריך להיות המצב, אבל אם זה לא ייאמר במפורש.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שיש את זה.

ענת ליברמן: אבל באותה מידה- תיק הוצאה לפועל הוא תיק דינאמי.

ענת ליברמן: אז כמו שאתה אומר שברגע שאולי זה חזר מהתנגדות וכבר אין עיכוב הליכים לא מועבר המידע, גם לא מועבר מידע לגבי שינויים אחרים ש - -

אברהם מיכאלי: בתיק זה יעודכן.

קריאה: אתה פותח כאן פתח - -

קריאות: - -

אברהם מיכאלי: הלוואי ונגיע לימי המשיח שהכל יהיה on-line- -

ניב סבר: המערכת אמורה להזרים.

אברהם מיכאלי: אבל אתה יכול לבוא ולבדוק עוד חודש, לראות אם העיכוב הוסר.

ניב סבר: זו השאלה, אם הם יאפשרו גישה למידע - -במצב הזה.

אברהם מיכאלי: התיק פתוח.

אברהם מיכאלי: התיק פתוח לעיונך כל הזמן.

קריאות: - -

קריאה: - - לא נשלף.

ניב סבר: בדיוק.

ניב סבר: המידע לא נשלף.

ניב סבר: ברגע שהוא לא נשלף – לא יהיה מעקב חוזר.

קריאה: אין מעקב חוזר.

קריאה: אין.

אברהם מיכאלי: תנו לי להבין משהו.

אברהם מיכאלי: השאלה שלו היא כזו: נניח שהיום, התיק, יש עליו צו עיכוב.

אברהם מיכאלי: לכן אתם לא תעבירו אותו, לפי התקנה הזו.

אברהם מיכאלי: אחר כך – הם רוצים לבדוק מה מצב התיק הזה, ספציפית.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לבדוק?

קריאה: הוא לא יודע עליו.

קריאה: זה לא שמועבר מידע וכתוב שהוא בעיכוב הליכים.

קריאה: הוא פשוט לא מקבל את המידע.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: כיוון שיש איזושהי חסימה במערכת.

אתי בנדלר: השאלה היא – משבוטל צו העיכוב – מדוע אתם לא מבטלים גם את אותה חסימה טכנית.

ענת ליברמן: כי אנחנו, ביום ה-60 בודקים האם להעביר את המידע או לא להעביר את המידע.

ענת ליברמן: אם מתקיימים כל התנאים אנחנו מעבירים את המידע.

ענת ליברמן: אנחנו לא ממשיכים מעקב על אותו תיק כדי לגלות שביום שבו - -

אתי בנדלר: אבל ברגע שמבוצע צו העיכוב – מדוע אז לא נעשית הפעולה הזו?

קריאה: אין חובת עדכון על ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: לא תמיד אנחנו יודעים את זה, כי כשזה מועבר לבית משפט, לא תמיד זה חוזר, עד שזה חוזר – לא תמיד זה חוזר באותם תנאים.

אברהם מיכאלי: בואו תחשבו עכשיו מהפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: כולכם עורכי דין.

אברהם מיכאלי: בפרקטיקה, תיק שעובר בבית משפט – התיק שם לפעמים מתנהל מפה ועד הודעה חדשה, בכמה ערכאות.

אברהם מיכאלי: לכן, קשה לבקש מהמערכת שתכניס תיקים בחזרה למאגר שלכם, שתוכלו את אותו תיק ספציפי שהם הוציאו, שתדעו - הוצאנו אותו בזמנו, ויהיה עליו צו עיכוב.

אברהם מיכאלי: לפי דעתי, העבודה היא שלכם, בסוף, במסגרת הצלילה - -

ניב סבר: לא תוכל לבצע צלילה, אדוני.

ניב סבר: -התיק לא יופיע כלל.

ניב סבר: לא נדע שהוא קיים.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לעקוב אחרי החייב, יש לו תיק.

אברהם מיכאלי: מה לעשות.

ניב סבר: אם אני אבקש מחדש על החייב הזה מידע – המידע הזה לא יועבר.

ניב סבר: היו"ר אברהם מיכאליף לא נראה לי שיש דרך אחרת שתוכלו לעקוב אחרי התיקים האלה, לפחות ביוזמה של המערכת.

קריאה: - - -

ניב סבר: זו פרצה גדולה מאד,אגב.

ניב סבר: אני לא מבקש, כמובן, מההוצאה לפועל שתעביר מידע שאין לה.

ניב סבר: ככל שהתיק, לדוגמה, הסתיים ב- - -

קריאה: אבל אין לה את המידע הזה.

ניב סבר: אני מבין, אבל כל שהמידע עדיין נשאר בידה - -

אברהם מיכאלי: בוא תחשוב: אם הרשם, נניח, העביר את זה לבית המשפט, מי שידון בזה – או רשם או שופט, ואז, שם – הסירו את צו העיכוב.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לצפות מהם שהם יידעו את זה, כי זה במערכת בתי המשפט - -

קריאות: - - -

קריאה: אתה מצפה שאת התיק הזה אני אשאיר באיזושהי רשימה צדדית וכל יום אעקוב אחריו - -

אתי בנדלר: לא, ממש לא.

קריאה: כאשר התיק חוזר ללשכת ההוצאה לפועל לביצוע, אז תדווחו עליו.

קריאה: אם הוא מתגלגל במערכת המשפטית 5 שנים – בסדר.

קריאה: כשהוא חזר אליכם, לביצוע, כשאתם מחדשים את הפעילות בתיק- אז תודיעו לנו.

אברהם מיכאלי: אבל יש להם מאות אלפי תיקים כאלה, תבינו.

דן אבנון: יש בעיה שהדוחות לא יוצאים אמינים.

דן אבנון: אם אנחנו אומרים שאין תיק איחוד תיקים, ויש תיק, והתיק הזה פועל, ויש הליכים מכוח התיק הזה, יש הליכי ביצוע בתיק, אז זה שפעם אחת היה שם, אחרי 60 יום, עיכוב ביצוע, זה גורם לדוח שלנו לא להיות אמין.

דן אבנון: התיק כבר אצלכם.

דן אבנון: כל עוד הוא לא מתגלגל בבית משפט – לא מבקשים שום דבר.

דן אבנון: חזר אליכם לביצוע?

דן אבנון: אתם רואים שחודשה הפעילות בתיק.

דן אבנון: אל תעכבו אחרי התיק, תעכבו אחרי תיקים שחודשה בהם הפעילות.

תמר קלהורה: במסגרת תיקון התקנות הזה – בואו לא ננסה לשנות את כל החוק והתקנות אגב הדבר הזה.

תמר קלהורה: כמו שכל הנוכחים פה יודעים היטב, אין בתקנות האלה עדכון, למעט בפשיטת הרגל, ואולי עכשיו, במסגרת התיקונים יהיו פה ושם חריגים.

תמר קלהורה: כמו שאתם יודעים, המידע לא מתעדכן.

תמר קלהורה: כשם שאדם שיש לו חוב לבנק, לא מעדכנים אם החוב הזה שולם אחר כך, כן או לא, אלא – יש לו כתם, אז גם פה.

תמר קלהורה: אם התיק הזה הוגש להוצאה לפועל והיה בו צו עיכוב, וגם אם הוא חזר אחר כך – לא מעדכנים.

תמר קלהורה: אם עכשיו הוועדה רוצה לפתוח את הכל מחדש ולהחליט אילו ממקורות המידע יעדכנו, ומה בדיוק הם יעשו – בבקשה, אבל זה, זה, לדעתי – לעולם לא נגמור את זה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הקושי הממשי לעדכן בחזרה את מי שמלכתחילה לא הוכנס בתוך המידע.

תמר קלהורה: זה לא עניין של עדכון.

תמר קלהורה: יש פה שני דברים.

תמר קלהורה: קודם כל – התיק הזה הוא תיק שמעולם לא דווח לבעלי הרישיונות.

תמר קלהורה: הרי ההוצאה לפועל דוחפת את המידע, זה לא פר בקשה.

תמר קלהורה: היא דוחפת מידע.

תמר קלהורה: התיק הזה לא נכלל במידע שהיא דוחפת.

תמר קלהורה: לכן אנחנו לא מדברים פה בכלל על עדכון – אנחנו מדברים פה על דיווח שלאחר מעשה, וכמו ששמענו – בזה לא בהכרח מעשי.

תמר קלהורה: אבל יש פה שאלה, האם עכשיו להחליט שמקורות המידע יעדכנו.

תמר קלהורה: נדמה לי שזה לא עומד על הפרק כרגע.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מאשר את מה שיש.

אברהם מיכאלי: אני אשאיר לקראת הסוף אפשרות, ותבדקי את זה במערכת, תביאי את העמדה של המערכת עוד פעם אם ניתן או לא ניתן.

אברהם מיכאלי: אם יש איזשהו שינוי לכיוון אחר – אנחנו עוד - - אני כרגע מאשר את מה שאישרנו.

תמר קלהורה: אני אומרת שוב – הרציונל של החוק והתקנות עד עכשיו היה שככלל – מקורות המידע לא מעדכנים.

תמר קלהורה: לא מבקשים גם לצלם - -

ניב סבר: אין פה עדכון.

ניב סבר: לא מדובר פה בעדכון.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: בכפוף למה שאמרתי קודם – שככלל, לא מעדכנים מה קורה בתיק.

תמר קלהורה: לא מעדכנים שינויי מצב לגבי החוב.

אברהם מיכאלי: את מדברת על מידע קיים – מה שיש, לפי החוב באותו זמן - -

תמר קלהורה: מה שיש – יש, כי מה שמעניין זו העבודה שהיה תיק הוצאה לפועל.

תמר קלהורה: אם התיק הזה נחסם והועבר – זה לא עובר - -

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מאשרים את תקנה 6 כפי שהוקראה - -

ענת ליברמן: אני אבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: תבדוק את זה, תדווח לוועדה אם יש איזשהו פתרון כדי לתת הרגשה לנותני המידע שיש להם את כל המידע ביד, זה הכל.

ענת ליברמן: אני רק רוצה להבהיר שוב, בעניין הזה, כי היו כאן שתי סיטואציות.

ענת ליברמן: אנחנו הרי החלטנו שבכל מקרה של עיכוב הליכים, ולא משנה מאיזו סיבה, המידע לא מועבר ואז הסברה שלי היתה שאנחנו צריכים לעיכוב אחרי עיכוב הליכים.

ענת ליברמן: ואז נשמעה פה טענה אחרת, שבעצם, רק אם העיכוב היה בגלל התנגדות, והתיק חוזר – רק אז אני צריכה לעדכן.

ענת ליברמן: הבנתם את ההבדל?

ענת ליברמן: כלומר, בעצם, מה שאדוני אמר, שרק אם התיק חוזר מהתנגדות, ובגלל זה הפסיק עיכוב ההליכים, רק אז בעצם ה - -

אברהם מיכאלי: את תבדקי את כל הוריאציות, תחזרי אלינו לוועדה.

ענת ליברמן: אם זה עיכוב הליכים לא בגלל העברה להתנגדות, משמעות הדבר היא שאני צריכה לעקוב אחרי התיק הזה יום יום, אחרי ה- 60 יום, כי אין לי את הטריגר שהתיק חוזר מבית המשפט, שאז אני יכולה להגיד – קיבלתי את התיק אחרי התנגדות מבית המשפט, - - לדווח עליו עכשיו.

ענת ליברמן: זה עוד נראה לי סביר, אני אדבר עם אנשי המחשוב שלנו.

ענת ליברמן: אבל אם התיק נשאר אצלי והיה עיכוב הליכים מכל סיבה אחרת - -

אתי בנדלר: לא, מדובר רק במקרה שזה חזר מבית המשפט.

קריאה: כי פשוט מחקנו את המילים של ההתנגדות, אני מזכירה.

אברהם מיכאלי: כי יש את הסיטואציה השניה, של הרשם.

ענת ליברמן: גם אם נכניס את העניין הזה שבתום עיכוב הליכים אנחנו נדווח על זה – זה יהיה רק לעניין עיכוב הליכים שנבע מ - -

אברהם מיכאלי: מבחינתי כרגע אני מאשר את התקנה, כפי שהקראנו, עם התיקון שעשינו בסעיף קטן (5).

אברהם מיכאלי: את תדווחי לוועדה בישיבה הבאה מה לגבי הסוגיה הזו מבחינת ביצוע מעשים – מה ניתן, מה לא ניתן, ונתקדם קדימה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים כרגע עם השינוי.

אברהם מיכאלי: ענת ליברמן מתחייבת להביא לוועדה את תוצאות הבדיקה שהיא עשתה לגבי השאלה שעלתה פה.

דן אבנון: לפני שאנחנו מתקדמים הלאה – העליתי קודם את הנושא באיחוד תיקים, שאם יש שם זנב מהעבר זה נותן איזושהי חסינות.

דן אבנון: אני מבקש לציין שאותה בעייתיות קיימת בחייב מוגבל אמצעים, זו תקנה אחת קודם, תקנה 9.

דן אבנון: אם יש אדם שמוכרז כחייב מוגבל אמצעים כרגע, או שמעריכים את הסטטוס שלו כחייב מוגבל אמצעים ובתוך התיקים שבגללם הוא הוכרז כחייב מוגבל אמצעים יש תיק היסטורי – אז שוב אנחנו לא מקבלים על זה דיווח.

דן אבנון: אני מבקש, ברוח הדברים שנאמרו קודם בוועדה, שגם לא תהיה את אותה חסינות לחייב מוגבל אמצעים אם בתוך התיקים שהפכו אותו לכזה, יש איזשהו תיק אחד ישן, היסטורי.

תמר קלהורה: לטעמי, המשמעות של הכרזה של אדם כמוגבל באמצעים – שונה לחלוטין מאיחוד תיקים.

תמר קלהורה: לא הייתי רוצה שנתחיל עכשיו - -

אברהם מיכאלי: מתי מחילים עליו את ההכרזה הזו?

אברהם מיכאלי: אחרי חקירת יכולת, באיחוד תיקים, בדרך כלל, לא?

ענת ליברמן: כשהוא לא יכול לעמוד בהחזר של סכום מסוים.

ענת ליברמן: יש מצב שבו הוא מצהיר שהוא לא יכול לעמוד בתשלום של חוב מסוים - -

אברהם מיכאלי: זה באזהרה?

אברהם מיכאלי: ענת ליברמן: לא.

אברהם מיכאלי: אם הוא מבקש לשלם חוב בסכום מסוים בפרק זמן שעולה על מה שקבוע בחוק, אז הוא יכול להיות מוכרז כחייב מוגבל באמצעים.

אברהם מיכאלי: כלומר, שהוא לא יכול להישאר עם חוב מסוים בתקופת זמן מסוימת.

תמר קלהורה: אבל הנקודה היא אחרת.

תמר קלהורה: הנקודה היא ההשלכות שיש להכרזה הזאת.

תמר קלהורה: אני מציעה לא לגעת בדברים שיש להם השלכות הרבה מעבר לעניין של נתוני אשראי, כאן.

תמר קלהורה: הכרזה על אדם כמוגבל באמצעים, אם אני לא טועה, יש לה הרבה משמעויות.

קריאות: - -

תמר קלהורה: כי יש כאן נקודת איזון מסוימת לגבי מועד מסוים.

תמר קלהורה: הליכה אחורנית עכשיו, אחרי כל כך הרבה זמן – ספק אם זה ראוי.

תמר קלהורה: לא צריך להסביר לי את המטרות של חוק שירות נתוני אשראי, אבל יש כאן נקודת איזון מסוימת, והשאלה – האם ההרחבה של הדברים האלה אחורנית, כאשר להיותו של אדם מוגבל באמצעים יש כל כך הרבה השלכות – השאלה היא האם זה ראוי.

תמר קלהורה: יש כאן ועדה והיא תחליט, אל צריך להיזהר - -

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערה שלך.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נכלול את זה בתיקון שעשינו קודם.

אברהם מיכאלי: נמשיך הלאה.

אברהם מיכאלי: תסבירי בכמה מילים – למה התוספת הזו?

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף פה איזשהו מידע, מקום שניתן צו מניעה כנגד הגבלה או הגבלה חמורה של הלקוח – שיימסר המידע בגין מתן צו המניעה.

הילה דוידוביץ: אגב, לבנק ישראל היתה הערה, והם דיברו אתי ממש כמה דקות לפני - -

חני שני: נכון להיום, בנק ישראל מעביר מידע למאגר רישיונות על לקוח מוגבל ועל לקוח מוגבל חמור.

חני שני: המידע שעובר הוא למעשה מידע על סטטוס אותם הלקוחות – האם הם מוגבלים, מוגבלים חמורים, או לא מוגבלים בכלל.

חני שני: היה חוסר במידע לגבי אדם שמגיש ערעור לבית המשפט, לפי סעיף 10 לחוק צ'קים ללא כיסוי, כאשר בית המשפט נותן צו מניעה שקובע שעד שלא התקלה הודעה אחרת, הלקוח מנוע מהגבלתו.

אברהם מיכאלי: כלומר – ההגבלה לא חלה עליו.

חני שני: היא חלה חלקית.

חני שני: הוא יכול לעבוד עם צ'קים, אבל, למשל- הוא לא יכול לפתוח חשבון חדש באותה תקופה.

חני שני: הרגשנו שהיה חוסר, המידע הזה הוא מאד חשוב, כי האדם הוא כבר לא מוגבל חמור, למשל.

חני שני: הוא מוגבל, אולי, או שהוא לא מוגבל כלל, עד לקבלת ההחלטה.

חני שני: הסטטוס הזה של התקבלה הוראה של צו מניעה נראתה לנו מאד חשובה כתוספת.

חני שני: מה שאנחנו רוצים להדגיש כאן זה שלעתים – צו המניעה לא משנה את סטטוס הלקוח.

חני שני: לקוח יכול, למרות צו המניעה שניתן בבית המשפט, להישאר מוגבל חמור, ואז אין משמעות לצו המניעה.

חני שני: אנחנו מבקשים, בהתאם לכך, להוסיף שלמרות שתהיה חובה על בנק ישראל לדווח על מתן צו המניעה, החובה הזו תהיה, למעשה, רק כאשר הצו משנה את סטטוס הלקוח.

חני שני: כלומר, אם הלקוח נשאר מוגבל חמור בסטטוס שלו, כי מוגבל חמור, להבהיר כאן – לא יכול לפעול עם צ'קים באף חשבון.

חני שני: אז אין משמעות אם הוא קיבל צו מניעה לגבי הגבלה בחשבון אחד וכל שאר החשבונות שלו נשארים מוגבלים.

חני שני: עדיין אסור לו לעבוד עם צ'קים.

חני שני: לכן אנחנו היינו רוצים שחובת הדיווח הזו תפעל רק כאשר למעשה סטטוס הלקוח כבר לא מוגבל חמור.

חני שני: אם הוא נשאר מוגבל חמור, לא תחול עלינו חובה לדווח.

אברהם מיכאלי: זו סוגיה שלמה.

אברהם מיכאלי: אני מבין מה הרציו מאחורי ההצעה הזו, מצד אחד, כי בעצם אנחנו מדווחים על אדם שהוא בעייתי.

הילה דוידוביץ: הוא עדיין, מבחינת סטטוס – מוגבל.

הילה דוידוביץ: זה שבחשבון אחד מתוך ה- 3 או ה- 4 ניתן צו מניעה, אבל לגבי השאר הוא עדיין מוגבל - זה משקף את הסטטוס, שהוא מוגבל, ואנחנו רוצים שהדוח ישקף מידע אמיתי ועדכני, ולא - -

אברהם מיכאלי: אז השאלה היא איך נוכל לעשות את זה, שיהיה פה ברור מה אנחנו רוצים בתקנה.

חני שני: אני יכול להוסיף אולי עוד משהו, כדי להבהיר: למעשה, מוגבל חמור הוא אדם שלא יכול לפעול עם צ'קים באף חשבון, להבדיל ממוגבל רגיל שלא יכול לעבוד עם צ'קים בחשבון המוגבל, האחד.

חני שני: אבל אם יש לו חשבונות נוספים הוא יכול להמשיך לעבוד אתם, עם צ'קים.

חני שני: מוגבל חמור זה אדם שלו, אישית, אסור לעבוד עם צ'קים, גם אם הוא מורשה חתימה בחשבון של חברה, למשל.

חני שני: ולכן, הסטטוס הזה של מוגבל חמור הוא סטטוס מאד חזק.

חני שני: אנחנו טוענים שאם אדם קיבל הגבלה, למשל, בשלושה חשבונות, ובאחד מהשלושה הוא קיבל צו מניעה, עדיין הסטטוס שלו נשאר כמוגבל חמור.

חני שני: נכון שאם אנחנו מסתכלים קצת קדימה לא היה טעם לכל ההליך הזה בבית משפט, אבל הלקוח לא תמיד רואה את זה, ומהניסיון אנחנו רואים שאנשים מגישיםצו לעיכוב הגבלה, ועדיין נשארים – מוגבל חמור.

חני שני: אז חשוב לנו שיהיה ברור שאם הסטטוס שלו נשאר מוגבל חמור, גם בחשבון המעוכב, לכאורה, הוא לא יכול לעבוד עם צ'קים.

חני שני: ואז, חשוב שלא נצטרך לדווח את העובדה הזו שהוא קיבל צו מניעה, כי עדיין הוא נשאר מוגבל חמור.

חני שני: אין משמעות להגבלה החמורה.

אברהם מיכאלי: את בעצם מבדילה בין הגבלה אחת ויחידה – שחלה על חשבון רגיל, מוגבל רגיל, לבין מוגבל חמור, ששם, בעצם, כדי למנוע את הדיווח עליו, זה מידע לא נכון.

חני שני: בדיוק.

חני שני: הוא נשאר מוגבל חמור, ואין משמעות לעיכוב שהוא - -

אברהם מיכאלי: איך את רוצה לנסח את זה?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: "....

אתי בנדלר: ובלבד שאין בכך כדי לשנות מעמד של לקוח כמוגבל..."

אריה פח: אני מבנק ישראל.

אריה פח: מה שהצענו – ואני חושב שכדאי להוסיף: למרות חובתו של בנק ישראל לדווח על מתן צו המניעה, חובה תהיה לדווח לזכיינים על כך רק אם הצו הביא לשינוי סטטוס הלקוח, שאלה בעצם הדברים שחני שני אמרה.

הילה דוידוביץ: יכול להיות שיותר פשוט לשנות את ההגדרה ולא הוסיף עוד הוראה - -

אברהם מיכאלי: הבנו את המטרה שאתם רוצים להגיע אליה: להבדל בין הגבלה רגילה להגבלה חמורה, כי את הדיווח על הגבלה חמורה, עדיין, אפילו שיש לו צו מניעה- זה עדיין לא פוטר אותנו - -, לכן השאלה היא איך אנחנו רוצים להכניס את זה פה, להגדרה

הילה דוידוביץ: בהגדרת "צו מניעה", זאת אומרת, שצו המניעה יהיה - - נמצא את הניסוח המשפטי, אבל - - דן פרידמן: משהו בסגנון של "ובלבד שיש בכך כדי לשנות את סטטוס הלקוח" בסוף.

קריאה: מאחר והמילה "סטטוס" לא מוגדרת – את מעמדו מלקוח מוגבל.

קריאה: לומר את הדברים ברחל ביתך.

אברהם מיכאלי: את העיקרון הבנו, תנסחו מחדש, כדי שהכוונה תהיה מובנת ולא נתונה לפרשנויות.

אברהם מיכאלי: את האישור נעשה אחר כך באופן פורמאלי.

אתי בנדלר: אתה מאשר את זה ברמה העקרונית.

אברהם מיכאלי: את העיקרון הבנו, אני רוצה לראות את הניסוח הסופי של התקנה, ואז נאשר את תקנה 7.

אברהם מיכאלי: כרגע לא אישרנו אותה באופן סופי.

הילה דוידוביץ: סעיף (1) ממשיך את מה שדיברנו עליו קודם, ההוראה האופרטיבית לדווח על מתן צו המניעה, תאריך צו המניעה, והתאריך שבו בוטל הצו.

הילה דוידוביץ: בסעיף (2) מה שאנחנו מבקשים לעשות זה למחוק את תקנה (ב) הקיימת היום, שמתנה את הדיווח של בנק ישראל בכך שלא הוגש ערעור וחלפו 60 ימים.

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים לבטל את זה מהטעם הבא – מה שמסרו לנו זה שהיום שאר הבנקים מקבלים מידע כעבור שלושה ימים בדבר אותן הגבלות.

הילה דוידוביץ: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה בעצם להשוות.

הילה דוידוביץ: אגב, התקנה המשלימה להוראה הזו זו תקנה 43(א)(ח), תקנה 21 המוצעת.

הילה דוידוביץ: אנחנו מנסים ליישר פה קו מול הבנקים לשאר נותני האשראי, שגם להם יהיה כעבור שלושה ימים את המידע בדבר הלקוחות המוגבלים, או המוגבלים החמורים, וזאת כדי להשיג את המטרה של התקנות, שזה בעצם שכלול שוק האשראי, ובעצם – להעמיד את אותם נותני אשראי באותו מצב שהבנקים נמצאים היום.

הילה דוידוביץ: מה שאנחנו עושים פה זה בעצם – מעבירים את נטל הסינון הזה שמופיע בתקנה (ב) לבעלי הרישיון.

הילה דוידוביץ: אנחנו נגיע לזה בתקנה 43 – מה שהם יצטרכו, הם, בעצם, יעשו את הסינון הזה.

הילה דוידוביץ: אם מדובר במבקש מידע שהוא נותן אשראי, מתוך מטרה, כאמור, לאחד עם הבנקים, יוכלו כעבור שלושה ימים להעביר לו את המידע.

הילה דוידוביץ: ככל שמדובר במבקש מידע למטרה אחרת, הם יעשו את הסינון של ה-60 ימים, כמו שמופיע היום בתקנה (ב).

הילה דוידוביץ: זה הרציונל שעמד מאחורי המחיקה של סעיף (ב).

אתי בנדלר: בדקתם שבעלי הרישיון יכולים לעמוד בהוראה הזו?

הילה דוידוביץ: אנחנו רוצים לשמוע.

דן אבנון: הנושא הזה הוא נושא שהתרענו עליו כמה וכמה פעמים.

דן אבנון: הוא לא נכון כשעצמו והוא פוגע באמינות של השטר, והוא אבסורדי, מכיוון שבאתרי אינטרנט רואים.

דן אבנון: אם אתה נכנס לאתר אינטרנט של בנק ישראל אתה רואה מי הם אותם מוגבלים, מי הם אותם אנשים שחוק מושל"כ חל עליהם, ואם אתה מקבל דוח אתה לא רואה את זה.

דן אבנון: והנושא הזה שאדם כבר החילו עליו את היותו מוגבל או מוגבל חמור, ואנחנו מוצאים דוח שלא נותן את הפירוט הזה, גם – הדוח שגוי, גם הוא מטעה את מי שמסתמך עליו, וגם - מגיעות אלינו כל כך הרבה תלונות על איך זה שאנחנו לא מציינים שאדם הוא מוגבל חמור, כאשר באתר של בנק ישראל מופיע מספר תעודת הזהות שלו.

הילה דוידוביץ: אבל זה כעבור 60 ימים.

דן אבנון: אבל בדיוק ההגבלה הזו של ה- 60 ימים היא זו שהופכת את הדוח ללא רציני, ודיברנו על זה כמה פעמים.

דן אבנון: כאשר אדם נכנס לאיזושהי סחרחורת מבחינת תזרימים – אז הוא הולך לקחת אשראי, אז הוא עושה עסקאות בהקפה, ודווקא בזמן הקריטי הזה הוא מקבל איזושהי הגנה של המחוקק, שלא מגיעה לו כיוון שכבר הוכרז --

תמר קלהורה: ה- 60 יום זה רק על צ'קים ללא כיסוי למוגבלים חמורים.

תמר קלהורה: ה-60 יום שכתובים היום בתקנות הם ה- 60 יום בחוק מושל"כ לגבי המוגבלים החמורים.

הילה דוידוביץ: ויש מאחוריהם רציונל, אנחנו רוצים - -

תמר קלהורה: מה הרעיון בחוק מושל"כ?

תמר קלהורה: שיהיו 60 יום לאדם כזה כדי לבקש צו מניעה, וכו', ואז בנק ישראל לא מדווח.

תמר קלהורה: מה שעשינו פה, בזמנו, זה להחיל את ה – 60 יום גם על מוגבלים.

תמר קלהורה: ואתם באתם ואמרתם לנו – זה הופך את הדוח לבדיחה, כיוון שהיום, באתר האינטרנט אפשר לראות דיווח על המוגבלים תוך זמן מאד קצר.

תמר קלהורה: אז אתה צודק, זאת הנקודה.

דן אבנון: הלכתם חצי הדרך.

תמר קלהורה: הנקודה היא לא המוגבלים החמורים, אלא הנקודה היא המוגבלים.

תמר קלהורה: ולכן השתכנענו, בעצם, שצריך לשנות את זה.

תמר קלהורה: צריך גם לזכור שבזמנו לא היה אתר אינטרנט.

תמר קלהורה: כלומר, המגבלה הזו לא היתה כל כך מעוותת בעולם שבו - -

אברהם מיכאלי: נכון לעכשיו, אני מבין שמציעים את התיקון הזה.

אברהם מיכאלי: לכם זה - -

דן אבנון: נהדר, אבל אם אנחנו מתחילים את הדיון גם על תקנה 43- שם יש לנו את הבעיה.

חני שני: אפשר לדייק?

חני שני: בנק ישראל, קודם כל, לא מפרסם פרטים של אדם מוגבל, רגיל.

חני שני: בנק ישראל מפרסם שני דברים באתר שלו: מפרסם פרטים של חשבונות מוגבלים, מייד כשמתחילים בהגבלה, אין את ה- 60 יום, והוא מפרסם מידע על מוגבלים חמורים עם פרטי הזהות שלהם כעבור 60 יום מהרגע שהם הפכו להיות - - ומדוע זה נעשה?

חני שני: מצאנו, בזמנו, כשבדקנו, שבתוך ה- 60 יום, פחות או יותר, יש המון תיקונים.

חני שני: הבנקים מזרימים נתונים שגויים, תעודות זהות שגויות, מגבילים, ואחרי יום-יומיים ושבוע שבועיים הם מוצאים שהם הגבילו אדם בטעות, ולא רצינו שיהיה לו נזק, כי ברגע שאתה מפרסם שם ומספר זהות של אדם, זה דבר מאד חמור לאותו אדם, כי זה נשאר כבר כמידע היסטורי.

חני שני: אז אמרנו שבאתר יפורסם 60 יום ולכן גם נקבע בזמנו שיהיה המרווח הזה של ה- 60 יום.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על מוגבלים חמורים.

קריאה: חמורים בלבד.

חני שני: אמרנו – ברגע שבנק ישראל יכול להעביר לבעלי הרישיונות גם מידע על ביטולים או על תיקוני טעויות, ובעלי הרישיון יעדכנו את אותו מידע, אז אין לנו שום בעיה לתת.

חני שני: להפך.

חני שני: אנחנו באמת ניתן את המידע באופן שוטף גם לבעלי הרישיונות בתוך יום-יומיים-שלושה.

ניב סבר: אני לא רוצה עדיין להעיר לעניין סעיף 43, גם לנו יש מה לומר בעניין, ונראה לי שנגיע לזה במקרה הטוב בישיבה הבאה.

ניב סבר: אבל לעניין התיקון כעת לתקנה 13 לסיפה – ההפניה בסיפה מורה, במצב כזה, לאחר שקרתה טעות, לאחר שהיה תיקון טעות, ונבהיר – לא מדובר בתיקון טעות של בעל הרישיון – על בעל הרישיון לנהוג לפי סעיף 31 לחוק.

ניב סבר: הוראות סעיף 31 לחוק הן רחבות, הן מטילות גם אחריות בפעילות מסוימת, בנקיטת שורה של פעולות, וגם בהשלכה הפיננסית, יש לה השלכה כספית על בעל הרישיון.

ניב סבר: אני סבור שאפשר וצריך לצמצם את ההפניה משום ש - - לדעתי, מה שאתם רוצים זה רק להודיע.

ניב סבר: אני לא צריך את המנגנון המחודש.

ניב סבר: אל"ף, אני לא רואה מדוע יש לבצע הודעה ללקוח במצב כזה, לפנות חזרה למקור מידע, שהרי הוא בנק ישראל – ההפניה פשוט איננה נכונה.

ניב סבר: לכל היותר ניתן לדבר על עדכון של המקורות.

ניב סבר: תוך שאני מציין – זה מטיל עלינו גם ככה את העלות הפיננסית של להוציא - -

הילה דוידוביץ: 31(ו), לא 31(ז).

הילה דוידוביץ: בעצם, מטיל עליכם את החובה – מתוקן.

הילה דוידוביץ: מבחינתי – בסדר.

קריאות: - -

אברהם מיכאלי: אז מה אתה מבקש, בעצם?

ניב סבר: אין כאן מצב של הודעה ללקוח.

אתי בנדלר: אבל סעיף קטן (ז) נקבע - -

הילה דוידוביץ: אז נעשה את זה 31(ו).

הילה דוידוביץ: זה מה שאנחנו רוצים, בעצם, שהוא ימסור דוח מתוקן.

ניב סבר: 31(א) עד (ה) בא להתמודד עם מצב שבו, במסגרת דוח עיון, הלקוח גילה שהנתון איננו נכון, ומחה על כך.

ניב סבר: ואז יש פרוצדורה – פניה למקור המידע, תיקון המידע, ואז אתה חייב ליידע את הלקוח, כי המידע היגיע ממנו.

ניב סבר: כאן – מקור המידע מתקן.

ניב סבר: הרצון הוא, אני מבין אותו, למרות שהוא יעלה לנו כסף, אבל אנחנו נישא בו, כנראה, הוא לפחות – לכל מי שנחשף לנתון הלא נכון הזה בששת החודשים שקודמים, לתקן את זה על ידי מתן דוח עדכון.

הילה דוידוביץ: מה ש -(ו) לא כולל – הוא לא כולל, בעצם, מתן דוח מתוקן ללקוח עצמו.

ניב סבר: אבל הלקוח הוא לא זה שביקש את הדוח, זה לא רלבנטי.

ניב סבר: אנחנו לא מדברים במצב שבו הלקוח פנה וביקש תיקון דוח.

אברהם מיכאלי: איך תתקן את הטעות הזו?

ניב סבר: אני אעביר לאותו אחד את הדוח המתוקן.

ניב סבר: אם כתוצאה מהדוח המתוקן הזה הוא יראה שיש והוא רוצה, וכדאי לו לתת אשראי ללקוח, הוא בשמחה רבה יפנה אליו, כמו שאני מקבל השכם והערב טלפונים מתאגידים בנקאיים מסוימים שמציעים לי אשראי, כי הם יודעים בדיוק מה המצב הפיננסי שלי.

ניב סבר: בצורה הזו, התאגידים החוץ בנקאיים שמעוניינים להעמיד אשראי, יוכלו להעמיד אשראי אחרי שהם קיבלו את הנתון המתוקן.

ניב סבר: אבל הלקוח עצמו לא היה בכלל חלק מהמשחק במצב הזה.

ניב סבר: במצב הזה היתה, למעשה, התכתבות תלת צדדית: מקור המידע- בנק ישראל, בעל הרישיון ומי שרצה להעמיד אשראי.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, כי אם הלקוח פנה אליכם וביקש מכם הלוואה, ואתם דחיתם את בקשתו - -

ניב סבר: אלינו הוא לא פונה.

ניב סבר: לתאגיד - -

אתי בנדלר: לא אליכם, לתאגיד.

אתי בנדלר: הוא פנה לתאגיד וביקש הלוואה, והתאגיד לא נתן לו את ההלוואה, בהתחשב בדוח אשראי שהוא קיבל, שלאחר מכן הוא תוקן.

אתי בנדלר: התאגיד קיבל מידע על כך אבל לא חזר על הלקוח, מסיבה זו או אחרת.

אתי בנדלר: האם לא ראוי שהלקוח יידע שהדוח בקשר אליו תוקן ושזו היתה בעצם הסיבה שהוא נדחה, כדי לאפשר לו לשוב ולבקש את ההלוואה?

ניב סבר: השאלה היא האם אני, בתור בעל הרישיון, צריך לשאת באחריות הזו כלפי הלקוח – כאשר ללקוח, מכוח - -

אתי בנדלר: אבל ללקוח נגרם נזק.

ניב סבר: הרי ללקוח יש לנו הסדר שנקבע על ידי המחוקק לא רק לגבי המקרה הזה.

ניב סבר: ההסדר קבע שהלקוח רשאי, אחת לחצי שנה או אחת לשנה – לפנות ולקבל את כל הנתונים עליו, לא רק הנתונים שנמסרו, מה שראו מזמיני הדוחות, אלא את כל הנתונים הגולמיים המצויים בידי שאינני יכול למסור, ולתקנם.

ניב סבר: אותו לקוח משוכלל, מוטרד, שמוטרד מהעובדה שהוא לא קיבל, ולמה הוא לא קיבל – יש לו, ללא קשר לדוח הספציפי הזה את האפשרות תמיד לפנות אלי ולקבל.

ניב סבר: אתם מוסיפים עוד נתונים נוספים - -

אתי בנדלר: אני חושבת שאתם יוצאים מתוך הנחה שרוב הלקוחות הם לקוחות משוכללים.

אתי בנדלר: אני חושבת שרובה הלקוחות שמבקשים הלוואות לא מעלים על דעתם שמבקשים בקשר אליהם דוחות אשראי ושהבקשות שלהם נדחו בשל אותם דוחות אשראי.

דן אבנון: הרי חייבים להגיד להם, אם שוללים להם אשראי, שזה בגלל דוח נתוני האשראי.

דן אבנון: רוב הפניות אלינו מגיעות בעקבות זה – קיבלנו הודעה ששללו לנו אשראי, ביטלו לנו כרטיס אשראי בגלל דו"ח שלכם.

לאה ורון: גם לוועדה הגיעו פניות.

ניב סבר: ואז אנחנו מקבלים בקשה לדוח עיון בעקבות מצב כזה, והם מתקנים, לא רק את העניין הזה, אלא הרבה פעמים עניינים נוספים ככל שיש שם, ואנחנו מקיימים את כל המערכת שמוכתבת בסעיף 31.

ניב סבר: אבל יש פה למעשה כפל במצב כזה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את ההערה שלך , כי אתה אומר- אם אני צריך להודיע לאותו לקוח, ואתה בעצם לא בקשר ישיר אתו.

ניב סבר: הוא לא הזמין ממני -- יש לו זכות להזמין - -

אברהם מיכאלי: אתה בעצם צריך לספק את זה לאותו תאגיד שפנה אליך, אותו גוף שפנה אליך - -

ניב סבר: גם אליו אני נאלץ לספק דוח נוסף, מבלי שהוא ישלם עליו.

ניב סבר: דרך אגב, הלקוח עצמו, רק שנדע, וזה אולי עניין להמשך הדיון ונגיע לזה – אפילו את כתובתו של הלקוח איןלי.

ניב סבר: כל הטלת חובה מהסוג הזה, והיא קוראת חדשות לבקרים כאשר יש פגמים במערכות, מחייבת אותנו לפנות למנהל האוכלוסין ולשלם 15 שקלים כדי לקבל את כתובתו של האדם, אחרי חודשיים – שלושה, אם הם מסכימים לתת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא במקומה.

אברהם מיכאלי: אני מבקשת שתבדקו את זה לישיבה הבאה.

אתי בנדלר: לא רק שיבדקו את זה, אני גם מבקשת שיבדקו את זה גם מול הרשות למידע ולטכנולוגיה, שאצלם הצטברו הרבה מאד תלונות, אני מבינה.

לאה ורון: לא,זו לא רק בעיה של כתובות.

לאה ורון: התלונות לא עוסקות רק בכתובות.

אתי בנדלר: כי מה שדובר כאן זה שבעצם סעיף 29(ג) לחוק אומר שמקבל דוח אשראי ששלל או ששינה לראעה את תנאי מתן האשראי, תנאי התשלום או תנאי טובת הנאה אחרת של לקוח –יודיע על כך מייד ללקוח וימציא לו את הפרטים לגבי בעל הרישיון שממנו התקבל הדוח.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עד כמה הסעיף הזה מיושם – סעיף 29(ג), עד כמה לקוח באמת מודע לכך שכאשר הוא ביקש הלוואה הבקשה שלו נדחתה, או שהוצע לו אשראי בתנאים פחות טובים בשל דוח שלאחר מכן הסתבר שהוא דוח מוטעה.

ניב סבר: אנחנו מקבלים בקשות עיון כתוצאה מזה, אז אין ספק שזה מיושם.

ניב סבר: אנחנו מקבלים בקשות.

אתי בנדלר: ודאי, אבל אני לא יודעת מה היחס בין מספר אלה ש - -

תמר קלהורה: אי אפשר לדעת את זה.

תמר קלהורה: בשביל זה צריך לדעת כמה אנשים מקבלים אשראי, בחודש, וכמה לא מקבלים.

אתי בנדלר: אפשר לדעת - האם יש ביקורת כמה בקשות נדחו בשל דוחות אשראי ?

תמר קלהורה: זה לא שירות נתוני אשראי יכול לתת לך.

קריאות: - --

תמר קלהורה: אבל לדעת כמה בקשות לאשראי נדחו ובכמה מהם נאמר שזה בגלל דוח אשראי – זה מידע שיש בידי הבנקים או בידי נותני אשראי אחרים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נאשר את תקנה 8, נמשיך את זה בישיבה הבאה.

אברהם מיכאלי: את סעיף 8 לא מאשרים בינתיים.

אברהם מיכאלי: אני רק מציע, רבותיי – ההזדמנות בין ישיבה לישיבה, תשבו ותעבירו את ההערות האלה ונחסוך זמן מבחינת קידום האישור.

אברהם מיכאלי: תגיעו אלינו, גם אתם, אני מבקש, תגלו קצת אוזן קשבת, כי ההערות שהועלו הן הערות ענייניות.

ניב סבר: יש להעיר שאנחנו העברנו רשימה מאד ארוכה של הערות, פעמיים, שאף אחת מהן לא נתקבלה.

ניב סבר: אני עדיין אשמח מאד לקיים פגישה נוספת כהכנה, על מנת לגבש - -

אברהם מיכאלי: היום, לפי רוח הדברים שנשמעו פה, הם מאד מוכנים לשמוע.

אברהם מיכאלי: לא להסכים זה לגיטימי.

אברהם מיכאלי: בגלל זה אנחנו פה, כדי שנחליט, בסוף

לאה ורון: אולי כדאי שמשרד המשפטים יתחיל להכין את הצו שדוחה את המועד.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.