ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 223, 2010-05-04 11:30

חמד עמאר: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

חמד עמאר: הנושא – תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, תיקון, התש"ע -2009.

חמד עמאר: קיבלנו מכתב משר החקלאות ב-15 לדצמבר, 2009.

חמד עמאר: פותחים את הנושא לדיון.

לאה ורון: אני רוצה להודיע לוועדה שב - 13 בינואר, 2010 העביר שר החקלאות ופיתוח הכפר גם דיווח על פי תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים – יבוא והחזקה של כלבים מסוכנים, התשס"ה-2004 והוא מוסר לוועדה כי בשנת 2009 ניתן רישיון ליבואם של 17 כלבים מסוכנים, ודווחו למרכז הרישום 1,450 מקרי תקיפה, מתוכם 67 מקרי תקיפה של כלבים המוגדרים ככלבים מסוכנים.

לאה ורון: הדיווח המפורט מצוי במזכירות הוועדה, ובכך התקיימה חובת הדיווח של משרד החקלאות לוועדה.

אפרת אביאני: אני ממשרד החקלאות.

אפרת אביאני: אני אומר כמה מילים על הצורך בהתקנת התקנות.

אפרת אביאני: התקנות, לפי ה החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, בעצם מסדירות את הפרטים של רישום כלבים במרכז הרישום הארצי של כלבים שהוקם מכוח החוק העיקרי, ובאופן ספציפי התיקון העיקרי שאנחנו מבקשים לבצע זה תיקון בתקנה 17 שמדברת על פרטים של בעל הכלב, שיהיו גלויים לעיון הציבור.

אפרת אביאני: בעיקרון, מאגר המידע הזה מאפשר לציבור לאתר פרטים של בעל כלב, אם נמצא כלב משוטט – אפשר לקחת אותו לרופא וטרינר, לסרוק את השבב שלו, כי היום כל הכלבים מסומנים בשבב, לפי החוק, וכשנכנסים למאגר הרישום באינטרנט, להקיש את מספר השבב ובאופן הזה לאתר את בעל הכלב.

אפרת אביאני: הפרטים שכרגע הם גלויים לפי התקנות הם שם בעל הכלב וכתובתו, כשמראש, תוקף תקנה 17 נקבע לשנתיים, כאשר התקנות האלה הותקנו בהתחלה, כי רצינו לבחון האם הפרטים של שם בעל הכלב והכתובת שלו הם פרטים מספיקים לצורך איתור בעל הכלב.

אפרת אביאני: כשהשנתיים הלאה הסתיימו הגענו לכאן לוועדת הכלכלה וביקשנו להאריך את תוקף התקנה, בעצם – לקבוע אותה לצמיתות, אבל בישיבות הקודמות של ועדת הכלכלה עלתה השאלה אם לא צריך שגם מספר הטלפון של בעל הכלב יהיה מפורסם, ובאמת הסתבר לנו שהרבה כלבים שהיו רוצים שמספר הטלפון יופיע במרכז הרישום, יהיה מפורסם, כדי שאם כלבם ילך לאיבוד, ניתן יהיה לאתר אותם בקלות.

אפרת אביאני: אבל אז עלתה סוגיה של הגנת הפרטיות, כי למעשה יש כאן מאגר מידע שכולל פרטים אישיים על ציבור די רחב של כלבים, ויכול להיות שלא כל בעלי הכלבים יהיו מעוניינים בכך שמספר הטלפון שלהם יהיה מפורסם.

אפרת אביאני: לכן גיבשנו פה הסדר שאומר שבשלב הראשון רק שם בעל הכלב וכתובתו יהיו מפורסמים, והחל מעוד שנתיים גם מספר הטלפון של בעל הכלב יהיה מפורסם, אבל, במהלך התקופה הזו של שנתיים, כל בעל כלב יוכל לפנות בכתב למרכז הרישום ולבקש שמספר הטלפון שלו לא יפורסם, ואנחנו נוכל להסתיר אותו, ובנוסף, גם אחרי התקופה של השנתיים, כל בעל כלב יוכל לבקש הסתרה של מספר הטלפון שלו באמצעות הרופא הוטרינר שבאמצעותו הוא חיסן את הכלב.

אפרת אביאני: זאת אומרת, כל המערכת של הרישום בעצם מבוססת על דיווחים של רופאים וטרינריים פרטיים שחיסנו את הכלב, דיווחים שלהם לרופא וטרינר ברשות המקומית, ודיווח של רופא וטרינר ברשות המקומית למרכז הרישום.

אפרת אביאני: זאת אומרת, גם אחרי השנתיים האלה בעל כלב שיהיה מעוניין בהסתרה של מספר הטלפון, יוכל או לפנות בכתב למרכז הרישום או לבקש את ההסתרה באמצעות המנגנון הזה של הדיווחים של הרופאים וטרינריים.

אפרת אביאני: זה, בגדול, התיקון המרכזי שאנחנו מבקשים לעשות.

אפרת אביאני: בנוסף, אנחנו מבקשים לעשות תיקון עקרוני לגבי דרכי מסירת הודעות.

אפרת אביאני: בעצם, לפי החוק העיקרי, הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות הם אלה שמפעילים את החוק, הם אלה שמיישמים אותו, הם אלה שנותנים רישיונות.

אפרת אביאני: הם יכולים לקבוע תנאים ברישיונות, ובמסגרת ההפעלה של הסמכויות שלהם לפי החוק הם גם צריכים למסור הודעות לבעלי הכלבים.

אפרת אביאני: ובתקנות יש כל מיני הסדרים של מסירת הודעות והם היו מפוזרים ולא אחידים, ולכן אנחנו מציעים לקבוע הסדר אחיד של מסירת הודעות.

אפרת אביאני: כשנגיע להקראת התקנות אנחנו נפרט.

אפרת אביאני: אלו התיקונים.

אפרת אביאני: יש עוד היבט של חובת בעל כלב לבדוק את אמיתות הפרטים במרשם.

אפרת אביאני: זה תיקון קטן, כיוון שבעצם כל הפרטים במאגר הרישום מבוססים על דיווחים, בצורה כזו משורשרת כפי שתיארתי ולפעמים, בדרך, יש אי דיוקים, אז אנחנו מטילים חובה על בעלי כלבים לוודא שהפרטים שמופיעים עליהם במרכז הרישום - -

חמד עמאר: בתקנה 6?

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: בתקנה 6, בתקנה 170ב) שאנחנו מבקשים להוסיף את חובתו של בעל כלב לוודא שהפרטים שמופיעים עליו הם נכונים ומלאים, פשוט כדי להבטיח שהנתונים במרכז הרישום יהיו אמיתיים, ובאמת – יוכלו - -

חמד עמאר: אני מציע, אם אין הערות, שנתחיל בהקראה, ותוך כדי נדון בכל - -

איתי עצמון: תסבירו, ואז נשמע הערות לגופה של כל תקנה.

אפרת אביאני: תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התש"ע– 2010

איתי עצמון: זה תיקון טכני, אני מבין.

אפרת אביאני: זה תיקון של מחיקה של הסדר קונקרטי של מסירת הודעות שאחר כך יוחלף בהסדר הכללי.

אפרת אביאני: בגלל התיקון הכללי אנחנו רוצים למחוק את כל ההסדרים הפרטניים.

חמד עמאר: יש הערות?

חמד עמאר: אין.

חמד עמאר: אני מאשר.

איתי עצמון: תוכלי להסביר מה בעצם תיקנתם כאן?

אפרת אביאני: תקנה 14 שאנחנו מבקשים לתקן זו בעצם התקנה שמעגנת את הסדרי הדיווח: מה בעל כלב חייב לדווח לרופא וטרינר עירוני או מוסמך, ומה הרופא הוטרינר הפרטי צריך לדווח לרופא הוטרינר העירוני ומה הרופא הוטרינר העירוני צריך לדווח למרכז הרישום.

אפרת אביאני: אז בעצם, מכיוון שאנחנו מכניסים פה גם את ההיבט של מספר הטלפון אנחנו צריכים להכניס את הנושא הזה של בקשת בעל כלב להסתיר את מספר הטלפון לתוך השרשרת של הדיווחים, כשבעוד שנתיים, כשאותו אדם יבקש להסתיר את מספר הטלפון שלו, תהיה חובה להעביר את הדיווחים האלה הלאה, מכוח התקנות.

אפרת אביאני: זה, בעצם, מה שאנחנו עושים.

אפרת אביאני: אומר לי ד"ר בוריס יעקובסון, הרשם של המרכז הארצי לרישום כלבים שבעצם על יסוד הדיווחים האלה נבנה בסיס הנתונים במאגר הארצי לרישום כלבים.

אפרת אביאני: אז מאד חשוב שזה יעוגן בתקנות, גם העניין הזה של מספר הטלפון.

איתי עצמון: יש כאן תיקון נוסף, בתקנה 2(3)(ב), "העברת הטלפון לאחר ופרטי בעל הכלב החדש".

איתי עצמון: האם תוכלי להסביר מה בעצם הסיבה לתיקון ומדוע צריך למסור את פרטי בעל הכלב החדש כי הרי מי שיקבל כלב לרשותו בכל מקרה יחויב, מתוקף היותו בעל כלב, למסור את כל הדיווחים.

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: אז כיון שכל המערכת מבוססת על דיווחים של כל הצדדים המעורבים, לפעמים קורים מצבים שאדם מעביר את הכלב שלו למישהו אחר ואותו אדם לא פונה לרשות המקומית ולא מדווח שבעל הכלב עבר למישהו אחר, אבל היה לנו מקרה ממש לאחרונה של כלב שנשך.

אפרת אביאני: ניסינו לאתר את הבעלים, בדקנו במרכז הרישום, במרכז הרישום הופיע הבעלים הקודם.

אפרת אביאני: הוטרינריים העירוניים יצרו קשר עם הבעלים הקודם, הבעלים הקודם אמר שהכלב לא אצלו, הוא העביר אותו לאחר, והוא גם אמר שהוא דיווח על זה לרשות המקומית אבל לא מסר מי הוא האחר הזה, ולכן אנחנו חושבים שצריך, גם כאשר מדווחים על העברה לאחר, לתת לפחות פרטים מינימאליים לגבי אותו אחר.

חמד עמאר: מי שמעביר את הכלב.

אפרת אביאני: כן.

אפרת אביאני: מי שמעביר את הכלב צריך גם להגיד למי הוא העביר אותו.

איתי עצמון: אני מציע אולי בכל זאת לתחום כאן מה הפרטים.

איתי עצמון: דיברתם על פרטים מינימאליים - -

אפרת אביאני: שם וכתובת, אלה הפרטים שאנחנו צריכים.

אפרת אביאני: בשלב הזה אנחנו חושבים שלא צריך למסור את מספר הטלפון כי זה באמת עניין של אותו אדם שמקבל את הכלב להחליט אם הוא רוצה שמספר הטלפון שלו יהיה גלוי או לא, אבל מבחינת חובתו של מי שהעביר את הכלב – אם הוא ימסור שם וכתובת של הבעלים החדש, זה יספק.

איתי עצמון: זאת אומרת, אם אני מבין נכון – תחול חובה על מי שמעביר כלב לאחר, לברר את השם והכתובת של מי שהוא מעביר אליו את הכלב.

אפרת אביאני: נכון.

אבי שפירא: אני נציג איגוד הרופאים הוטרינריים ברשויות.

אבי שפירא: לנושא הסתרת מספר הטלפון – הסעיף ההוא שהוא סעיף טכני בעצם, קשור לסעיף 17 ולכן אני כבר מעלה את זה עכשיו.

אבי שפירא: כל הנושא הזה של דיווח האם אני מעוניין להסתיר את מספר הטלפון או לא – יוצר סרבול ועלויות על השירותים הוטרינריים העירוניים .

אבי שפירא: מה שבעצם נדרש מאתנו, בתור שירותים וטרינריים עירוניים, בעקבות הדבר הזה, לעשות הסבה של כל התוכנות שלנו, וכתוצאה מזה גם, כמובן – גם הרופאים הפרטיים שמדווחים אלינו, שזה מעגל שלם, יצטרכו לעשות הסבה.

אבי שפירא: אפשר לבוא ולהגיד שאם הטעם היה מוצדק, אז אולי באמת העלות אכן שווה את העניין, אבל כשבודקים למה בכלל מתבקשים לעשות את השינוי הזה, רואים שאולי הטעם הוא לא כזה מוצדק.

אבי שפירא: למה הכוונה?

אבי שפירא: - הבעיה היא לא בהכרח האם פרסום הטלפון הוא הפרה של חופש המידע או לא.

אבי שפירא: הבעיה היא קודם כל - -

איתי עצמון: הזכות לפרטיות, אתה מתכוון.

אבי שפירא: זכות לפרטיות.

אבי שפירא: הבעיה היא קודם כל האפשרות שניתנת במאגר המידע לחפש פרטים של בעלי כלב לא רק לפי שבב.

אבי שפירא: היום- החוק, מה הוא אומר?

אבי שפירא: – ניתן לחפש פרטים של בעל כלב לפי מספר שבב, או לפי שם בעליו, או לפי מספר תעודת זהות שלו.

אבי שפירא: כלומר, אני, בתור בעל כלב, לא רק שזה אינטרס מובהק שלי כבעל הכלב שהטלפון שלי יופיע, אבל עכשיו הכניסו אותי למלכוד.

אבי שפירא: אם עכשיו אני ארצה לחשוב על טובת הכלב, אני אגיד – כן, אני אפרסם את פרטי הטלפון שלי, אבל מה?

אבי שפירא: אני לא רוצה שאנשים יקלידו את שמי, ויקבלו את כל פרטיי – טלפון, כתובת, כמה כלבים אני מחזיק, וכו'.

אבי שפירא: כלומר, קודם כל צריך להגביל את הסעיף שבו מדובר, מה החיתוך שבעצם מתבצע במאגר המידע שפתוח לציבור.

אבי שפירא: החיתוך צרך להיות, וזה מה שצריך להיות – ונדמה לי שזה סעיף 16 - -

איתי עצמון: ההערה שלך לא רלבנטית כאן.

איתי עצמון: מהסעיף המהותי נובעים התיקונים האלה, אבל ההערה - -

חמד עמאר: בוא נעיר את ההערה בתקנה עצמה, כשנקרא את התקנה.

אבי שפירא: אם יהיו שינויים בסעיף 17 שאני מדבר עליו - -

חמד עמאר: יש עוד הערות?

איה פרי: אני מאגודת צער בעלי חיים בתל אביב.

איה פרי: רציתי להעיר הערה שאני חושבת שזה קצת יורת חשוב ממספרי הטלפון – פשוט, מאגר השבבים לא תמיד מעודכן.

איה פרי: שקודם כל ידאגו שבאמת מאגר השבבים יהיה מעודכן כמו שצריך כי בהרבה מהמקרים מקלידים מספר שבב של כלב, ואין פרטים במאגר השבבים – לא שם הבעלים, לא שם הכלב, לא שום דבר.

איה פרי: בלתי אפשרי למצוא את הכלב, וצריך לעשות עבודת תחקיר, להתקשר למשווק השבב או לחברת השבבים האחרת, הם לא יודעים למי הם סיפקו, או שהוטרינר עובד עם עמותה מסוימת, וזה בלתי אפשרי למצוא את הבעלים של הכלב.

איה פרי: אני חושבת שזה קצת יותר חשוב מאשר להכניס את מספר הטלפון.

איה פרי: שקודם כל ידאגו שהמאגר יהיה מסודר כמו שצריך.

חמד עמאר: אני חושש שזו לא הערה למה שהקראנו עכשיו, זו הערה כללית, מה שאמרת.

אפרת אביאני: אני יכולה להגיב להערה, אם יש צורך.

חמד עמאר: אין צורך.

חמד עמאר: קודם כל – נאשר – עם התיקון.

חמד עמאר: נמשיך בקריאה.

אפרת אביאני: גם פה – מדובר במחיקה של הסדרי מסירת הוראות פרטניים שעכשיו אנחנו מבקשים להחליף אותם בהסדר כללי לגבי אופן מסירת ההודעות.

חמד עמאר: יש הערות?

חמד עמאר: מאשר, נמשיך.

חמד עמאר: את יכולה להסביר?

אפרת אביאני: בעצם הוטרינריים העירוניים, הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות צריכים למסור כל מיני הודעות לפי החוק הזה.

לאה ורון: קודם כל אנחנו עוסקים בדרכי מסירת המידע.

אפרת אביאני: נכון, אבל אנחנו רוצים ליצור הסדר אחיד לגבי דרכי מסירת מידע.

אפרת אביאני: זה הסדר אחיד שמפנה את הרופאים לכתובת שמופיעה במרכז הרישום או למסירה אישית, כאשר ההסדר של מסירה אישית יכול להיות גם לאדם מבני משפחתו, שנחזה להיות בגיל 18 – כמו ההסדרים הכלליים שיש בחקיקה אחרת.

אפרת אביאני: זה הסדר מאד דומה.

אתי עצמון: האם תוכלי להסביר על איזה דיווחים או הודעות אתם מדברים?

אתי עצמון: כלומר, על מה תחול אותה תקנה שאתם - -?

אפרת אביאני: זה הכל מופיע בתקנות - -

לאה ורון: כן, אבל אתם מצויים בתוך החומר וצריך להסביר לוועדה מה התקנה ומה אתם מעוניינים להוסיף עליה או לשנות, וכו'.

אפרת אביאני: למשל – בסעיף 15(ד) – "נרשם כלב במרכז הרישום ככלב מסוכן, יודיע על כך הרופא הוטרינר העירוני לבעליו של הכלב".

אפרת אביאני: למשל, אם כלב רשום במרכז הרישום יש חובה על הרופא הוטרינר העירוני להודיע על זה לבעל הכלב.

אפרת אביאני: איך הוא מודיע?

אפרת אביאני: – בדרך הזו.

אפרת אביאני: הסדר אחר – 15(א) "הובא לידיעתו של הרופא הוטרינר העירוני מידע שלפיו הכלב הפך להיות כלב מסוכן או מידע על התנהגות תוקפנית או על נשיכה ...." – הוא צריך לדווח על כך לבעליו של הכלב בתוך שני ימי עבודה.

אפרת אביאני: גם את ההודעה הזו הוא צריך למסור בדרך שאנחנו רוצים לקבוע עכשיו.

בוריס יעקובסון: אני הרשם הכללי, גם אם מאיזושהי סיבה נמצא כלב – הרשות המקומית מצאה כלב משוטט וכלאה אותו, ועל פי החוק היא יכולה אחרי 10 ימים או להעביר אותו או להרדים אותו, או לתת למישהו אחר, היא צריכה לעשות דיווח אחיד ולמצוא את בעליו של הכלב, ולהגיע אליו.

בוריס יעקובסון: השינוי הגדול ביותר בכך בא מהסיבה הזו.

אפרת אביאני: את זה החרגנו, דווקא את זה.

אפרת אביאני: את זה הוא צריך להודיע בטלפון.

בוריס יעקובסון: אם הוא יכול.

בוריס יעקובסון: אם הוא לא תופס, הוא גם צריך להודיע בכתב.

אתי עצמון: לכאורה זה לא חל, אתם החרגתם את זה.

אפרת אביאני: את המקרה הספציפי הזה דווקא החרגנו, כי ההודעה הזו צריכה להיות מאד מהירה, כי אם לא מוצאים את בעל הכלב מהר, תוך 10 ימים יש לוטרינר העירוני להעביר אותו הלאה.

אפרת אביאני: אז דווקא דרכי מסירת ההודעות הרגילות לא מתאימות פה, אלא צריך טלפון, או דרך יותר - -

שושי גולדברג: לא הבנתי את הנקודה.

שושי גולדברג: במקרה שהרשות המקומית מאתרת כלב – החובה עליה רק דרך הטלפון?

שושי גולדברג: זו ההחרגה?

אפרת אביאני: בטלפון או בכתב.

אפרת אביאני: אבל הדרך למסירת הודעות שאנחנו קובעים עכשיו- כתבנו: "דיווח או הודעה שיש למסור לבעליו של כלב לפי החוק, למעט הודעה לפי 14 (ו).

שושי גולדברג: אבל למה – במה החשיבות פחותה של כלב ש - -

אפרת אביאני: זו לא חשיבות פחותה, ההפך, ולכן הדרך של דואר רשום לא מתאימה.

חמד עמאר: הם רוצים לדווח ישירות, בטלפון, וזה בגלל ש - -

שושי גולדברג: אז זה אומר שאחרי 10 ימים יש וידוא שבעל הכלב יודע, או שרק דרך הטלפון ניסו - -

אפרת אביאני: אנחנו לא משנים את ההסדר לגבי כלב משוטט.

אפרת אביאני: לגבי כלב משוטט- רופא וטרינר עירוני צריך לעשות את מה שהוא יכול כדי למסור את ההודעה לבעל הכלב תוך 10 ימים.

אפרת אביאני: ולכן הסיפור הזה של דואר רשום לא מתאים כאן, לכן החרגנו.

אבי שפירא: אני מציע לגבי הרשויות המקומיות – כלב שאבד, במקום המילה "או" שיהיה – "ו".

אבי שפירא: למה הכוונה?

אבי שפירא: – יש מקרים שבאים כלביות פרטיות והם הנציגים של הרופאים – יש להם אינטרס, אולי במרכאות, להחזיק את הכלב קצת יותר, ואז הם יבחרו את דרך ההודעה שלוקחת קצת יותר זמן.

אבי שפירא: כלומר, אם יש לי אפשרות להודיע בטלפון או בכתב, יש סיכון מסוים שאותם בעלי כלביות יודיעו בכתב.

אבי שפירא: זה 3-4 ימים עד שזה מגיע.

אבי שפירא: אני מציע, ואני לוקח את זה עלינו כרופאים ברשויות – אני אומר, אין לנו בעיה לעמוד בזה.

אבי שפירא: ההנחיה צריכה להיות גם בטלפון וגם בכתב.

אבי שפירא: אנחנו נעשה את המאמצים בשני מישורים.

איתי עצמון: אתה מדבר על תקנה 14 עכשיו?

איתי עצמון: התיקון כרגע הוא לא של תקנה 14.

איתי עצמון: להפך, החריגו - -

חמד עמאר: הוא רוצה בתיקון הזה שיהיה גם בטלפון וגם בכתב.

אפרת אביאני: בתקנה 14(ו)(1) הוא מבקש לתקן – שבמקום "או בכתב.

אפרת אביאני: .." יהיה: "...ובכתב".

אבי שפירא: יצטרכו לבצע שתי פעולות – גם בטלפון וגם בכתב.

לאה ורון: אתה מדבר על אותה תקנה שהמשרד החריג, 14(ו) (1)?

לאה ורון: או שאתה מדבר בתקנה 16 בשורה השניה, שייאמר: "...

לאה ורון: ימסרו אישית ו/או יישלחו בכתב".

אבי שפירא: גם וגם, בשתיהן.

בוריס יעקובסון: כדי לשמר תיעוד.

בוריס יעקובסון: זה גם טוב להם שיש תיעוד שיצא מכתב, כי אז, אם את זוכרת היה טלפון - -

אפרת אביאני: -לדעתי זה מטיל - - מוגבר על הרופאים ברשויות המקומיות גם למסור אישית וגם לשלוח - -

איתי עצמון: הסוגיה שהועלתה כאן מתקשרת למה שרציתי לשאול: איך ייקבע מתי ימסרו אישית ומתי בדואר רשום?

אפרת אביאני: יש מועדים בתקנה 14 לגבי כל מיני דיווחים.

אפרת אביאני: סליחה, אי מועדים.

אבי שפירא: תסליחה – אני חוזר בי.

אבי שפירא: בתקנה 16 שזה יישאר "או".

אבי שפירא: הכוונה היא להחרגה, שיהיה גם וגם.

אתי עצמון: עדיין השאלה שלי בעינה עומדת – מתי מוסרים אישית ומתי שולחים בדואר רשום?

אתי עצמון: אפרת אביאני:

אתי עצמון: אני חשבתי שהנכון הוא להשאיר את זה למה שנוח לרופא - -

איתי עצמון: אבל יש לכך השלכות, כי הודעה שנמסרה אישית, יראו אותה כנתיקבלה במועד המסירה, והודעה בדואר רשום יראו אותה כניתקבלה בתוך שבוע.

איתי עצמון: מדובר כאו, אני מזכיר, על שורה ארוכה של דיווחים: על אי קיום תנאי מתנאי הרישיון, לשלוח טופס רישיון חדש, ביטול רישיון, דיווח על כלב מסוכן – כלומר, יש כאן רשימה ארוכה.

אבי שפירא: לגבי ביטול רישיון וכו' – יש תנאי להגיב, הרבה מאד זמן להגיב – 30 יום.

אבי שפירא: אין דחיפות כזו גדולה.

חמד עמאר: לכלב מסוכן אין דחיפות?

אבי שפירא: - - יש לו זמן לערער, וכו'.

אבי שפירא: הזמן שנקבע בחוק.

אבי שפירא: אם אני החלטתי על כלב ככלב מסוכן, יש לו משך זמן שהוא יכול לערער - -

אפרת אביאני: למשל – בתקנה 15(א) יש קביעה בתקנות שזה צריך להיות תוך שני ימי עבודה.

אפרת אביאני: אז במסגרת הזו כמובן שמסירה אישית היא הכלי הנכון כי הוא צריך לדווח תוך שני ימי עבודה, אבל במקום אחר, שלא כתוב מועד - -

איתי עצמון: אבל את מבינה שמהנוסח של התקנה כפי שאת הצגת אותה, יש למי שמחויב למסור את הדיווח שיקול דעת רחב להחליט אם הוא רוצה אישית או בדואר רשום.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין לפי מה - -

אפרת אביאני: יש לו שיקול דעת רחב יותר מעבר לדרך משלוח ההודעות.

אפרת אביאני: הוא יכול לקבוע תנאים ברישיון, הוא יכול לבטל רישיון – הוא זה שמפעיל את החוק.

אפרת אביאני: בעצם, הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות הם אלה שמפעילים את החוק.

איתי עצמון: אבל כתבתם כאן "או""או" – ולא ברור לפי מה.

אפרת אביאני: לטעמנו זה לא נושא שצריך להכריע בו בתקנות, ובאמת אפשר להשאיר אותו לשיקולו של הרופא הוטרינר העירוני.

אפרת אביאני: זה פשוט כלי עבודה שלהם ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים לעבוד אתם.

איתי עצמון: אז אולי להוסיף כאן – לפי דחיפות העניין, או משהו כזה, או איזושהי הוראה שמנחה את שיקול הדעת אני לא רוצה להשאיר את זה פרוץ.

איתי עצמון: אולי נוסיף- לפי דחיפות - -

אפרת אביאני: לפי הדחיפות וסוג ההודעה, כי נוקטים פה בלשון הודעה.

חמד עמאר: אם מקובל עליך, אז אין בעיה.

אפרת אביאני: שיקול הדעת נשאר, רק שהרופאים הוטרינריים ברשויות צריכים לשקול את הדחיפות של המקרה.

אפרת אביאני: אם המקרה דחוף, הם צריכים למסור את ההודעה בדרך שהיא יותר מהירה, ואם הוא פחות דחוף, הם יכולים למסור בדרך –

שושי גולדברג: ומציאת כלב משוטט?

אפרת אביאני: נשאר – בטלפון או בכתב.

חמד עמאר: מה הכוונה שלכם במסירה אישית?

אפרת אביאני: מסירה אישית, כמו שמוסרים כתבי בית דין.

לאה ורון: זאת אומרת, להגיע אלי הביתה?

אפרת אביאני: כן, כן.

אפרת אביאני: מסירה ביד.

לאה ורון: לא טלפון ולא מייל.

לאה ורון: פשוט להגיע הביתה.

אפרת אביאני: מסירה אישית, כן.

איתי עצמון: שאלה נוספת – האם מסירה לבן משפחה היא מסירה אישית?

אפרת אביאני: כן.

איתי עצמון: איפה זה כתוב?

אפרת אביאני: "אין אפשרות למצוא את בעל הכלב – תימסר ההודעה לאחד מבני משפחתו.

אפרת אביאני: .." –זה הסדר שנלקח מתקנות - - שזה הסדר מקובל.

שושי גולדברג: אז אם אפשר להוסיף גם את הנושא של כלב משוטט, שהדיווח יהיה טלפוני ו - -

איתי עצמון: אני שוב רוצה להסביר, יש פה, אולי, איזשהו בלבול - מדברים על תקנה 14.

איתי עצמון: תיקון תקנה 14 לא עומד כרגע על סדר היום.

איתי עצמון: לא נוגעים, בעצם, בהסדר ההוא.

איתי עצמון: הוא נשאר אותו הדבר, אלא אם כן משרד החקלאות רוצה לתקן את ההסדר הזה.

חמד עמאר: לא מופיע בפנינו 14- אנחנו לא דנים --

אפרת אביאני: אנחנו מסכימים, אם הוועדה - -

חמד עמאר: אנחנו יכולים לאשר כש - -

איתי עצמון: מה התיקון?

אפרת אביאני: בתקנה 14(ו)(1) - לבעל הכלב, במקום "...או בכתב" – "...ובכתב".

איתי עצמון: במקום "או" יבוא: "ו".

איתי עצמון: אז נוסיף – תיקון לתקנה 14 .

חמד עמאר: יש הערות?

איה פרי: בקשר להשאיר את זה לשיקול דעת, בכתב ובטלפון – אני חושבת שזה צריך להיות באותו יום, אם לא משיגים, כי לפעמים, עד שהמכתב יוצא, עד שמשיגים – הכלב נרקב במכלאה.

איה פרי: אני חושבת שזה צריך להיות באותו יום שהכלב מגיע למכלאה, בין אם עירונית ובין אם של עמותה.

איתי עצמון: את מתכוונת – לא שני ימי עבודה.

איתי עצמון: כתוב "לא יאוחר משני ימי עבודה".

אבי שפירא: אם הכלב מגיע ביום שישי או בשבת, אף אחד ברשות מקומית לא יכול להתחייב שיישב מישהו ליד הטלפון.

איה פרי: אז- "ביום העבודה הראשון".

אבי שפירא: אי אפשר להתחייב במאה אחוז לעניין של באותו רגע.

איתי עצמון: כתוב גם – "בהקדם האפשרי ולא יאוחר משני ימי עבודה".

חמד עמאר: זה מספק.

חמד עמאר: אני מאשר את תקנה 4 וגם את התיקון לתקנה 14.

אפרת אביאני: אני ממשיכה בקריאה:

חמד עמאר: הערות?

אבי שפירא: אני חוזר להערתי הקודמת – אם יאפשרו לאנשים למנוע גילוי מספר טלפון בסיטואציה הנוכחית, הרבה אנשים יסרבו לגלות את מספר הטלפון שלהם, ולו רק בגלל שאפשר למצוא אותו לפי שם ותעודת זהות.

אבי שפירא: מה שיקרה בסופו של דבר, בפועל, אחוז גדול של אנשים - -

חמד עמאר: היום מחויבים במספר טלפון?

אבי שפירא: היום לא מחויבים.

קריאות: - -

אבי שפירא: ואז, מה שיקרה – אדם שלא ישים לב, לצורך העניין – המספר יפורסם – אבל באיזה קריטריון?

אבי שפירא: ירשמו שם ושם משפחה ויקבלו את כל הפרטים שלי.

אבי שפירא: זה מה שקורה בפועל.

אבי שפירא: היה צריך לשנות בתקנות שהחיפוש יהיה רק לפי שבב, זה הכל, לא יותר מזה.

אפרת אביאני: התקנות לא אומרות לפי מה החיפוש.

אבי שפירא: כתוב – לפי שם הבעלים, תעודת זהות.

אבי שפירא: כלומר, אם היום אני מסכים שיגלו את מספר הטלפון שלי, מחר יכול אדם להקליד את שמי ולקבל את כל הפרטים.

אבי שפירא: זה לא הכוונה.

איתי עצמון: מתאם – כתוב לפי מספר השבב או לפי בעל הכלב, על זה אתה מדבר?

אבי שפירא: בדיוק.

אבי שפירא: זו הבעיה בעניין.

אבי שפירא: את זה היה צריך לתקן.

אבי שפירא: ואז אפשר היה ללכת עם כל מה שצריך לעשות.

אבי שפירא: כרגע, אנשים יגידו –למה לפרסם את הטלפון?

אורלי שגב: אבל גם ב- 144 ובספר טלפונים יש את השם.

אבי שפירא: אצלי הטלפון חסוי ב- 144.

אבי שפירא: מה שעכשיו קורה – אני נכנס למלכוד.

אבי שפירא: אני רוצה את טובת הכלב שלי מצד אחד, ומצד שני אני לא רוצה לחשוף את הטלפון.

בוריס יעקובסון: למרכז הרישום כאן יש שתי מטרות – טובת הכלב אבל גם טובת האדם.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול אותך – הנגישות למספרי הטלפון והשמות היא לכל אזרח, או רק - -

בוריס יעקובסון: כן.

בוריס יעקובסון: זה פתוח, באינטרנט.

בוריס יעקובסון: אז אני עכשיו אסביר למה בתקנות נקבעה אפשרות חיפוש לפי השם - כי בהרבה מקרים הכלב נושך ואף אחד לא יודע את השבב שלו.

בוריס יעקובסון: הוא יודע את שם השכן, והוא יכול להגיע למשרד הבריאות ולומר שהכלב של אדם מסוים שגר בכתובת מסוימת – נשך.

בוריס יעקובסון: מטרת המרכז היא לדעת האם הכלב חוסן, מתי ועל ידי מי, מה מספר השבב וכן הלאה.

בוריס יעקובסון: מכאן בא השם.

בוריס יעקובסון: הדבר השני – שכל בעל כלב יכול לבדוק את הפרטים לגביו, גם אם הוא שכח ואין לו את מספר השבב.

בוריס יעקובסון: היום, אם נסיר את השם נצטרך ללכת לרופא וטרינר לקרוא את השבב ואז לחפש את הפרטים שלו.

בוריס יעקובסון: אני לא מביע דעה, אני מסביר מאיפה בא החיפוש לפי השם.

אבי שפירא: הכוונה, וזו אכן היתה הכוונה במאגר המידע, רק שאפשר לפתור את זה בדרך אחרת.

אבי שפירא: כלומר, לבוא ולהגיד שלכלל האנשים זה יהיה פתוח אך ורק לפי שבב.

אבי שפירא: אם אני בעל הכלב אני יודע את מספר השבב, או – אני הולך לוטרינר לקרוא את מספר השבב.

חמד עמאר: אבל הוא אומר – הכלב של השכן נשך.

חמד עמאר: מאיפה הוא יכול לדעת מה מספר השבב שלו?

אבי שפירא: צריך אותו אדם לפנות לוטרינר הרשותי, שזה אנחנו, או, לחילופין, למשרד הבריאות, ולוטרינר הרשותי צריכה להיות הרשאה נפרדת למערכת.

אבי שפירא: זו מערכת אינטרנטית, ואין בעיה לסדר מערכת הרשאות, על מנת לקבל מידע אחר מסוג אחר.

אבי שפירא: לא יכול להיות מצב שהציבור כולו מקבל מידע שהוא לא אמור לקבל.

אבי שפירא: אם אני רוצה להתלונן על השכן שלי ולקבל מידע שאינו רלבנטי - - אני לא אמור לקבל את זה ללא הגורם המתווך שהוא הגורם המקצועי.

אבי שפירא: זה יכול להיות הוטרינר הרשותי, הוטרינר הפרטי, משרד הבריאות, וכו'.

אבי שפירא: צריכה להיות מערכת הרשאות לגורמים המקצועיים כדי לאתר את המידע הנדרש.

חמד עמאר: מבחינה טכנית – ניתן לעשות את - -?

בוריס יעקובסון: מבחינה טכנית הכל ניתן.

בוריס יעקובסון: זה עניין של ניהול הרשאות.

בוריס יעקובסון: אתם יודעים מה זה ניהול הרשאות במערכת ממוחשבת.

בוריס יעקובסון: זה עוד כוח אדם, זה לשנות את המערכת.

בוריס יעקובסון: המאגר הזה עלה לאוויר לפני 4 וחצי שנים.

בוריס יעקובסון: כל העניין של הטלפון כאן – שמישהו רצה לבדוק את מספר הכלבים של מספר סלבריטאים, ורצו לדעת אם הכלבים האלה מחוסנים או לא, ומזה נבע כל הסיפור, כי רוב האנשים בהחלט מוכנים שהמספר שלהם יהיה.

בוריס יעקובסון: אז אם מישהו לא מוכן – הוא ישלח את הפקס, ונסיר.

בוריס יעקובסון: אין בעיה.

בוריס יעקובסון: אנחנו הסכמנו לעשות את זה ידנית כי אנחנו יודעים שהמספר של ההסרה יהיה קטן מאד.

חמד עמאר: אבל הוא מדבר לא רק על הטלפון, גם על השם וגם על שם המשפחה.

חמד עמאר: מה שהוא אומר – כל מה שיש עכשיו, שיש את השם, - -הוא רצה להסתיר את הטלפון וללכת רק לפי מספר.

אפרת אביאני: אנחנו בחנו את הנושא של הרשאות במשך השנים שאנחנו באים וחוזרים לוועדת הכלכלה עם התקנות האלה.

אפרת אביאני: גם בחנו את הנושא של אפשרות שרק רמה אחת של מידע תהיה גלויה לעיני כל הציבור, ורמה אחרת, יותר גבוהה, תהיה גלויה לציבור של הרופאים הוטרינריים, וזה נפסל בגלל העלויות של ההקמה של מערכת כזו של הרשאות.

אפרת אביאני: צריך להבין שזה גם מגלגל את העלויות האלה, בסופו של דבר, על בעלי הכלבים שצריכים לממן את העניין הזה, ומבחינתנו זה להקים מערכת שהיא יותר מורכבת.

אפרת אביאני: אז כרגע, זה ההסדר שאנחנו מצאנו אותו הכי נכון ובתנאים הקיימים – מאזן בין הצרכים.

אפרת אביאני: עם זה באנו לוועדה.

חמד עמאר: האם יש אפשרות, אם מישהו מבקש, גם להסתיר את השם שלו ושם משפחה?

אפרת אביאני: לא, אי אפשר.

אפרת אביאני: רק את הטלפון אפשר להסתיר.

חמד עמאר: אנחנו דנו בנושא הזה יותר מדי.

חמד עמאר: אני חושב שהיום, שם ושם משפחה, אצלנו בארץ ובכל העולם – אתה יכול להשיג בקלות, רק להקיש באינטרנט ואתה מקבל את כל הפרטים.

חמד עמאר: אז אני חושב שעל הנושא הזה לא נלך להחריג.

חמד עמאר: אנחנו הולכים על מספר טלפון, שאנשים לא רוצים שהוא יסתובב, ובסעיף הבא מדובר על מספרי טלפון.

איה פרי: כל המאגר הזה – אני לא מבינה למה זה בשביל הציבור הרחב?

איה פרי: למה לא לעשות את זה רק לוטרינרים?

איה פרי: וברגע שיש מישהו שהוא בעל כלב להסביר לו שזו טובת הכלב, זה חלק מהטריטוריה שבה מגדלים כלב, והמספר שלך צריך להיות גלוי.

אפרת אביאני: הוטרינריים הפרטיים – הם הציבור הרחב.

אפרת אביאני: זה ציבור מאד רחב.

קריאות: - -

איה פרי: שתהיה כניסה אך ורק לוטרינרים.

אבי שפירא: זה כל מיני גורמים - - גם בנושא ההרשאות.

אבי שפירא: מעבר לזה שהציבור מממן ממילא - -

חמד עמאר: למה חשוב שזה יהיה לכלל הציבור?

חמד עמאר: שיהיה קוד לרופאים, שתהיה נגישות, והם יוכלו לקחת את הפרטים.

אפרת אביאני: אני אסביר - - כיוון שציבור הרופאים הוטרינריים הוא ציבור רחב מאד, והאנשים שמתעסקים עם המערכת הזו במשרד הבריאות זה גם ציבור בלתי מסוים של אנשים, ואנשים שמתעסקים בזה ברשויות המקומיות זה ציבור בלתי מסוים של אנשים, מדובר על אלפים רבים של אנשים שצריך לתת להם הרשאות למערכת.

אפרת אביאני: לכן, התפיסה, גם של החוק, אני רוצה להזכיר- אנחנו מתקינים את התקנות האלה מכוח הסמכה שבחוק.

אפרת אביאני: התפיסה שבחוק אמרה ששר החקלאות יקבע אילו פרטים יהיו גלויים לעיני הציבור.

אפרת אביאני: התפיסה של החוק אומרת שיש פרטים במאגר הזה כמשהו מאד בסיסי במבנה של המערכת, שצריכים להיות גלויים לעיון הציבור, ועל זה אין מחלוקת בכלל.

אפרת אביאני: זה החוק אומר.

אפרת אביאני: עכשיו השאלה – אילו פרטים יהיו גלויים לעיון הציבור.

אבי שפירא: לא, השאלה – לפי איזה קריטריון מוצאים את הפרטים האלה.

אבי שפירא: למה צריך למצוא לפי שם אדם?

אבי שפירא: הרי מדובר על מאגר כלבים, לא על מאגר בני אדם.

אפרת אביאני: כי כלב לא יכול להיות במדינה בלי אדם שקשור אליו ואחראי לו.

שושי גולדנברג: אבל אנחנו באים לטובת הכלב, לא לטובת האדם.

שושי גולדנברג: זה שהוא לא רוצה לפרסם את הטלפון – יש לו בעיה, אז על תחזיק בעל חיים.

קריאות: - -

שושי גולדנברג: אני מצער בעלי חיים בירושלים.

שושי גולדנברג: אני לא מבינה את עניין ההרשאה.

שושי גולדנברג: מדובר פה במאגר ארצי לעומת מאגר עירוני.

שושי גולדנברג: אני, בפועל, בצער בעלי חיים, יוצרת קשר יום יומי עם המאגר העירוני, ששם יש את כל הפרטים.

שושי גולדנברג: יש לי הרשאה, ואני מקבלת את כל הפרטים.

שושי גולדנברג: לגבי מאגר ארצי, הדבר היחיד שחיוני לי זה הטלפון.

שושי גולדנברג: כשאני מוצאת את הכלב יש לי את מספר השבב שלו ולא את הבעלים.

שושי גולדנברג: זה לא עוזר לעבודה היום יומית.

אפרת אביאני: בירושלים זה לא עוזר.

אפרת אביאני: יש הרבה רשויות שאין להן מאגר עירוני.

שושי גולדנברג: אז אני מקווה שיהיה, אבל בפרקטיקה – כל הנושא הזה הרי עולה לדיון כי יש בעיה.

שושי גולדנברג: הבעיה היא שיש אנשים שמתנגדים להופעת הטלפון שלהם מסיבות שונות.

חמד עמאר: אבל הסעיף הבא מדבר על זה שאתה יכול לבקש להסיר את מספר הטלפון.

שושי גולדנברג: אם אנשים יידעו שמופיע רק שם הכלב עם מספר הטלפון, בלי השם- יכול להיות שהם יבינו את התועלת בעניין.

שושי גולדנברג: הלא ה- catch, שלנו, הגול העצמי, זה הפרטים, שאתה מקליד את שם הבעלים ואתה מקבל את הכל.

אבי שפירא: אם הנתון שלפיו מחפשים יהיה שבב בלבד- אין אדם בכלל שיסרב לפרסום הפרטים שלו.

אבי שפירא: מתי אני אסרב לגילוי הפרטים שלי?

אבי שפירא: אם אני אחשוב שאפשר להקליד את השם שלי ולקבל את הפרטים שלי.

אבי שפירא: אני לא מבין למה המאגר מאפשר הקלדת שם ותעודת זהות ולקבל פרטים שהוא לא אמור לקבל.

אבי שפירא: כאן – זו הבעיה.

אבי שפירא: את אותו נתוון, היחידים שצריכים זה לא הציבור הרחב אלא אנשי מקצוע בלבד, שהם אולי – אם אנחנו מכלילים את כל הוטרינריים הפרטיים בעניין הזה זה יכול להגיע ל – 3,000.

אבי שפירא: אנחנו מדברים רק על רופאים רשותיים – 200, וניהול הרשאות זה דבר אלמנטרי שבכל אתר אינטרנט של הממשלה הוא קיים.

אבי שפירא: במערכת שבנינו עכשיו, של תשלומים, יש ניהול הרשאות, של שם משתמש וסיסמה, בביטוח הלאומי יש, בכל מקום יש עניין של שם וסיסמה, זה דבר כל כל פשוט.

אבי שפירא: וכל זה כדי שבסופו של דבר - -

לאה ורון: אני חושבת שההערות החשובות שלך היו צריכות להישמע בעת הכנת החוק.

לאה ורון: משהוכן החוק והתקבל, והחוק אומר את מה שהוא אומר ביחס ל – "יהיו גלויות בעיני הציבור", אז אין מקום עכשיו לדון - -

אבי שפירא: לא, זה התקנות.

איתי עצמון: לא, זה בחוק.

איתי עצמון: חוק ההסדרים להפעלת החוק.

אבי שפירא: בתקנות עצמן נקבע שהחיפוש יהיה לפי שבב, שם ותעודת זהות.

אבי שפירא: כל מה שהיה צריך לעשות זה שיהיה חיפוש לפי שבב, זה הכל, זה ההבדל היחיד.

אבי שפירא: לכן - -

לאה ורון: ואיך אתה יוצא מחובת "יהיו גלויים לעיון הציבור"?

אבי שפירא: הם יהיו גלויים, אבל יהיה לי את השבב.

אבי שפירא: מתי יהיה לי את השבב?

אבי שפירא: כשהכלב בידי, כשמצאתי אותו והלכתי לוטרינר לקרוא את השבב.

אבי שפירא: זו הסיטואציה היחידה שיהיה לי את השבב.

אבי שפירא: אני לא יכול לנחש את מספר השבב של השכן שלי אם אין לי את השבב בידיי.

אבי שפירא: כלומר, המטרה שהציבור צריך את זה – זה רק אם אני הולך לחפש את בעלי הכלב.

אפרת אביאני: אבל מה קורה אם הכלב נשך, ויודעים שהוא שייך למשה כהן, ועכשיו צריך לאתר את משה כהן ולהגיד לו להסגיר את הכלב שלו בתחנת הסגר עירונית - - -איך הרופא העירוני אמור להגיע למשה כהן?

אבי שפירא: זה לא התפקיד של האדם הפרטי לבצע פעולה של המשטרה.

אבי שפירא: הרופאים הרשותיים מאתרים עבור הננשכים את בעלי הכלב.

אבי שפירא: אם יש לנו תלונות על כלב מסוכן, אנחנו אלה שמאתרים את בעלי הכלב.

אבי שפירא: לא יכול להיות מצב שאני רוצה להתלונן על השכן שלי – אז אני אקליד ואקבל את השם של הכלב, מתי הוא חוסן – אלה דברים שלא צריכים להיות גלויים לציבור.

קריאה: למה?

חמד עמאר: אנחנו נאשר את הסעיף כי אנחנו לא מאשרים את החוק, רק את התקנות.

חמד עמאר: התקנות לא נוגעות בנושא הזה.

חמד עמאר: אז אני מאשר את התקנה, ונתקדם.

איתי עצמון: יש לי הערה לתקנה הזו – קודם כל – חסרה לי כאן חוליה.

איתי עצמון: הוא רשאי לבקש, אבל צריכה להיות כאן איזושהי הערה שברגע שהוא ביקש זה באמת יוסר.

אפרת אביאני: זה מה שעשינו ב- 14.

איתי עצמון: לא, ב- 14 אמרנו שזה בכתב ובטלפון.

אפרת אביאני: לא.

אפרת אביאני: 14 זה כל הפרטים שצריכים לדווח.

אפרת אביאני: "רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום...." – זה התיקונים שעשינו בתקנה 2.

אפרת אביאני: הוספנו בתקנה 14 את הדיווחים.

איתי עצמון: אתם כתבתם את הבקשה, אבל מה שאני מבקש – זה להוסיף כאן הוראה שברגע שהוא ביקש זה אכן יוסר, ואני גם רוצה לדעת תוך כמה זמן זה יוסר, תוך כמה ימי עבודה.

איתי עצמון: מה שחסר לי כאן, בנוסח התקנה כפי שהצעתם – קודם כל הוא רשאי לבקש, אבל צריך שהבקשה שלו אכן תיענה וזה אכן זה יוסר.

איתי עצמון: אני גם רוצה לשאול תוך כמה זמן זה יוסר, ואולי כדאי להבהיר את זה בנוסח, להוסיף תוך כמה ימי עבודה זה יוסר – אני רוצה לשמוע מכם כמה זמן זה לוקח, וכו'.

לירון מינקה: בתקנה 5 כתוב שמספר הטלפון לא יהיה גלוי אם התבקשה הסתרתו.

לירון מינקה: זה מה שאומר שחייבים למלא את הבקשה שלו.

איתי עצמון: כדאי להבהיר, כדי שלא יהיו ספקות.

חמד עמאר: אני רוצה להבין – באופן אוטומטי, מספר הטלפן שלו יופיע, ואם הוא ירצה להסיר- הוא יצטרך לבקש?

אפרת אביאני: נכון, אבל קודם כל -הוא לא יופיע, אלא החל מעוד שנתיים ובשנתיים האלה, הוא יכול לבקש - וגם, תוך כדי השנתיים הוא גם יכול לבקש.

אפרת אביאני: ברגע שהוא ביקש, בתוך תקנה 14 כתוב שרופא וטרינר מוסמך ידווח - -

איתי עצמון: אבל זה רק הדיווח.

איתי עצמון: אני רוצה עכשיו לשאול –אני ביקשתי להסיר את מספר הטלפון שלי.

איתי עצמון: בתוך כמה זמן זה יהיה?

אפרת אביאני: זה מכוח תקנה 5 - -

איתי עצמון: לא כתוב כאן את משך הזמן.

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: לא כתוב.

איתי עצמון: ואני מציע להוסיף את ההבהרה גם בתקנות.

אבי שפירא: - - תוך כמה זמן כיוון שחלק מההודעות האלה יהיו במין שרשרת כזו שיש הודעה לרופא הפרטי, הרופא הפרטי יצטרך לדווח לרופא הרשותי, הרופא הרשותי יצטרך לדווח למרכז המידע- כל השרשרת הזו לא בהכרח פועלת היום כמו שצריך, וזו אחת הסיבות שאמרתי שזה דבר שייצור עלויות הרבה יותר גולות על המערכת מאשר אותה עלות של - -

איתי עצמון: לא על זה דובר.

איתי עצמון: מדובר –ברגע שהגיעה הודעה למרכז הרישום, אני מציע לקצוב את הזמן.

אפרת אביאני: אנחנו יכולים להוסיף – במועדי הדיווח זה אחת לשבוע.

אפרת אביאני: למשל, על סימון או על חיסום או על מתן רישיון, תוך שבוע- אפשר להוסיף שזה יהיה פרק הזמן.

איתי עצמון: אני מבקשת שתסבירי איפה את רוצה להוסיף את התיקון.

אפרת אביאני: בתקנה 2 אנחנו תיקנו את תקנה 14 - - את הטבלאות, ובטור ב' של הטבלה כתובים מועדי הדיווח.

אפרת אביאני: כתוב שם, לגבי סימון, חיסון, מתן רישיון וכו', שזה יהיה אחת לשבוע.

אפרת אביאני: לפי איך שאנחנו קוראים את התקנות, גם על בקשת בעלים להסתרת מספר טלפון צריך לדווח אחת לשבוע.

אפרת אביאני: כלומר, אותו מועד של אחת לשבוע חל גם על הדיווחים הללו.

איתי עצמון: זה כדי להבטיח את הרצף, זה לא - -

לאה ורון: בואו נעשה את התהליך הטכני הנכון.

לאה ורון: את מבקשת מהיושב ראש לפתוח את תקנה 2.

אפרת אביאני: לדעתי לא צריך לפתוח אותה כי מועד הדיווח אחת לשבוע חל גם על הפרטים האלה.

אפרת אביאני: מועד הדיווח, אחת לשבוע - -

איתי עצמון: אחת לשבוע חל על כל הפרטים, או רק על הפרט הראשון?

אפרת אביאני: על כל הפרטים.

איתי עצמון: אבל עדיין את לא עונה על השאלה שלי .

איתי עצמון: את מדברת עכשיו על שרשרת הדיווחים.

איתי עצמון: אני שואל: מהרגע שמישהו ביקש, תוך כמה זמן זה ייעשה?

אפרת אביאני: אנחנו יכולים לקבוע בתקנה 5 שמרכז הרישום יסיר את הפרטים באופן מיידי.

איתי עצמון: לא, לא בתקנה 5, אנחנו עכשיו מדברים על בקשה להסתרה.

חמד עמאר: "בקשה כאמור למרכז הרישום תהיה בכתב.

חמד עמאר: ..." וכאן להוסיף: "תוך שבוע ימים", "תוך 5 ימים", תוך יומיים.

חמד עמאר: תוך כמה זמן אתם יכולים לעשות?

אפרת אביאני: ברגע שהגיעה בקשה למרכז הרישום להסתיר את מספר הטלפון, תוך כמה זמן אנחנו יכולים להסתיר?

אפרת אביאני: – תוך שני ימי עבודה, לדעתי.

וילי עדן פוגל: אני מארגון הרופאים הוטרינריים לחיות הבית.

וילי עדן פוגל: הרופאים הפרטיים.

וילי עדן פוגל: מדוע לעשות סירבול?

וילי עדן פוגל: מדוע שבעלים לא יפנה ישירות למרכ?

אפרת אביאני: רצינו את זה, רצינו להקל על הציבור.

אפרת אביאני: כשקבענו בהתחלה רק דרך מרכז הרישום קיבלנו הערה שאומרת - -

חמד עמאר: אז עכשיו יש גם וגם?

אפרת אביאני: כן.

אפרת אביאני: יהיו אנשים שיהיה להם קשה לפנות בכתב למרכז הרישום ויהיה להם יותר קל דרך הרופא שלהם.

איתי עצמון: אז בעצם – בקשה בכתב, ותוך שני ימי עבודה מיום שהגיעה הבקשה למרכז הרישום, מרכז הרישום יסיר את השם.

אפרת אביאני: נכון, יסתיר את מספר הטלפון.

בוריס יעקובסון: רק להסביר למה זה שנתיים, כי לגבי מרכז הרישום זו לא בעיה, אפשר להתארגן – שולחים פקס ומסירים, זו לא הבעיה.

בוריס יעקובסון: הבעיה העיקרית – כי הכל מדובר על כלבים שיבואו לחיסון.

בוריס יעקובסון: אף אחד לא יבוא במיוחד לוטרינר לבקש הסתרת טלפון.

בוריס יעקובסון: בזמן הפעילות של חיסון שנתי או בזמן הפעילות של רישום כלב חדש, הכל צריך לבוא אוטומטית.

בוריס יעקובסון: לא צריך לעשות משהו בנוסף, פעילות ידנית.

חמד עמאר: אני מאשר 17(א) עם הוספת התיקון, עם ההוספה של המועד.

איתי עצמון: השאלה שלי – האם זה סביר לחייב בעל כלב לוודא ולבדוק את המאגר שלכם?

איתי עצמון: אם נעשתה טעות בהקלדה, בכל השרשור – אני צריך עכשיו להיכנס למאגר ולבדוק?

אפרת אביאני: למעשה, אין לנו דרך אחרת לוודא שהפרטים נכונים.

אפרת אביאני: לפעמים הפרטים הם לא נכונים - -

איתי עצמון: אבל לא באשמתי, כבעל כלב.

איתי עצמון: אתם מטילים עלי חובה, כבעל כלב, להיכנס למאגר ולבדוק את הנתונים.

לאה ורון: יש הרבה קשישים שמחזיקים בעלי חיים – מה הציפייה שלכם?

לאה ורון: שאנשים מבוגרים ייכנסו לתוך המאגר?

קריאה: ואיך לחייב אותם?

אפרת אביאני: זו לא עבירה אם הוא לא דיווח.

איתי עצמון: מה שאני מציע לכם- "מצא בעל כלב כי הפרט לא נכון, יודיע על כך...." או יוודא שהפרטים נכונים, וכו'.

איתי עצמון: כלומר, רק אם באמת ראיתי שהפרט לא נכון, אז אני אתקן.

חמד עמאר: כלומר, להוריד את הרישה של הסעיף.

איה פרי: רציתי לשאול – מה קורה במידה ובעל הכלב רוצה להסתיר את הטלפון שלו, וגם ב- 144 הוא חסוי, איך אנחנו בדיוק מאתרים - -

בוריס יעקובסון: לא, ברישום כלב, חובת הדיווח של מספר הטלפון – נשארה.

בוריס יעקובסון: מה שהוסתר פה זה גילוי לעיון הציבור.

איה פרי: ויש מקרים שבעל הכלב עבר, לא שינה את הפרטים, לא השאיר מספר טלפון נכון, ואז אתה נכנס למאגר השבבים – המספר חסוי.

איה פרי: לך תתחיל לחפש את בעל הכלב.

בוריס יעקובסון: לא.

בוריס יעקובסון: מדובר פה על גילוי מספר הטלפון לכלל הציבור.

בוריס יעקובסון: במרכז הרישום, החובה לדווח, כמו שהוא מדווח, אף אחד גם לא בודק איזה מספר טלפון הוא נותן.

בוריס יעקובסון: זה כל העניין.

בוריס יעקובסון: אין דרך לוודא שהטלפון שהוא מסר, גם בפעם הראשונה, הוא נכון.

קריאות: - -

חמד עמאר: בואו נסכם את הסעיף.

איתי עצמון: אני רוצה לסכם את מה שהתגבש כאן.

איתי עצמון: הרישה של תקנה 17- תימחק, וזה יהיה: ,"מצא בעל כלב כי פרט מהפרטים האמורים אינו נכון ואינו מלא – יודיע על כך תוך 7 ימים לרופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר מוסמך...." - למה לא למרכז הרישום, בעצם?

אפרת אביאני: הרעיון הוא שיותר קל לבעל הכלב לפנות לעירוני או לוטרינר הפרטי - -

איתי עצמון: אבל אם נוח לי יותר לפנות למרכז הרישום?

אפרת אביאני: או למרכז הרישום.

לאה ורון: כמו שכתבתם ב- 17(א).

בוריס יעקובסון: אני אסביר – למרכז הרישום אין כלים לבדוק את אמיתות הפרטים.

בוריס יעקובסון: אם הכלב שלי נשך, ועכשיו אני אתקשר למרכז הרישום ואבקש לשנות פרטים, אין לי כלים לבדוק.

בוריס יעקובסון: לרופא וטרינר שעושה את הפעולה, ורופא וטרינר עירוני – הוא רואה את הכלב, רואה את בעליו.

איתי עצמון: לא כתוב שהוא חייב לראות את הכלב לפני שמשנים פרטים.

בוריס יעקובסון: לא.

בוריס יעקובסון: על פי התקנות, כל הרישום במרכז הרישום, אם תסתכל בהתחלה - - בודקים את מספר השבב, בודקים את האדם, יודעים במה מדובר.

בוריס יעקובסון: זה לא - -

איתי עצמון: - - אין צורך, ואנחנו כמובן נתקן גם את כותרת השוליים של התקנה.

איתי עצמון: זה כבר לא יהיה "חובת בדיקת פרטי רישום", אנחנו נתאים את כותרת השוליים להוראה.

בוריס יעקובסון: אם תרשו לי, אני אסביר מאיפה באה חובת בדיקת הפרטים - -

חמד עמאר: אין צורך.

חמד עמאר: אז אני מאשר ומוחק את הרישה.

חמד עמאר: אפשר להמשיך בקריאה.

אפרת אביאני: זו בעצם תוספת לרישיון.

אפרת אביאני: זה יהיה כתוב על כל רישיון.

איתי עצמון: יש לי הערה לגבי התקנה הזו.

איתי עצמון: בעצם, תקנה 7 תיכנס לתוקף רק בעוד שנתיים, אבל במהלך השנתיים האלה בעצם נוכל רק להסתמך על פרסומים באתר האינטרנט, או על שני עיתונים יומיים, שלא בטוח שזה הכי נגיש לציבור.

איתי עצמון: אני מציע שגם במהלך השנתיים האלה תכתבו בטופס בקשת הרישיון איזושהי הבהרה, למשל: "החל מיום....

איתי עצמון: ייכנס לתוקף תיקון לתקנות המחייב, ולפי התיקון – אתה רשאי לפנות.

איתי עצמון: .." וכך, מי שיגיש בקשה לרישיון יידע.

אפרת אביאני: העניין הוא שהטפסים של בקשת הרישיון מוכנים על ידי הרשויות המקומיות, הם לא אצלנו.

איתי עצמון: אז איך כאן זה יתוקן?

אפרת אביאני: יש להם שנתיים לעדכן את הטפסים, את טופסי הרישיון.

אבי שפירא: ישנן רשויות שיש להן מלאי של רישיונות, שכבר הדפיסו אותם, והמשמעות היא לזרוק את כל הרישיונות ולהדפיס מחדש בשביל שתי ההערות האלה.

אבי שפירא: גם כך כל השינוי הזה מצריך את כל ההערכות של כל התוכנה ושינויים, ואני לא משוכנע איך יעשו את זה בדיוק.

איתי עצמון: למה, בעצם, כתבתם "לרופא וטרינר מוסמך שחיסן את הכלב"?

אפרת אביאני: זה יכול להיות גם רופא וטרינר מוסמך אחר.

אפרת אביאני: פשוט, חשבנו שלאדם שהוא בעל הכלב – הוא לא יודע בדיוק מה זה "רופא וטרינר מוסמך", זה המונח המשפטי.

אפרת אביאני: ולכן, כדי שזה יהיה יותר ברור – שהכוונה היא לרופא הפרטי שחיסן לו את הכלב.

אפרת אביאני: ככה זה יותר ברור לאנשים שהם לא בדיוק בקיאים בלשון המשפטית, בהגדרות המשפטיות של העניין.

איתי עצמון: אני מבין שאתם לא רוצים לקבל את התיקון שגם במהלך השנתיים האלה אי אפשר יהיה לתקן את הטפסים הקיימים?

אפרת אביאני: אנחנו יכולים להגביר את חובת הפרסום, אם לדעתכם חובת הפרסום אינה מספיקה.

איתי עצמון: אני חושב שזה לא מספיק.

אפרת אביאני: אז אפשר להגביר אותה, אבל בעניין של הטפסים – כדי לא לעשות בעיות לכל הרשויות המקומיות עכשיו - -

איתי עצמון: זה לא באינטרנט?

אבי שפירא: כרגע, לצערי הרב, זה הכל טפסי נייר - - יש מערכת אחת חדשה שנכנסה של תשלומים באינטרנט ודיווח ישירות דרך האינטרנט, עם מערכת הרשאות וכו', אבל זו מערכת שעובדת כרגע ברשות אחת בלבד.

חמד עמאר: אם אין עוד הערות - אני מאשר.

אפרת אביאני: זה בעצם התיאור של הדיווח הממוחשב, שבעצם – מוסיפים לו נתון של הסתרת

חמד עמאר: אני מאשר.

אפרת אביאני: ביטול הוראת השעה.

אפרת אביאני: אנחנו מבטלים את הוראת השעה וקובעים הוראה קבועה.

אפרת אביאני: זה בעצם התיאור של קובץ הדיווח הממוחשב, כשבעצם מוסיפים לו נתון של הסתרת מספר טלפון, וכך זה כתוב.

חמד עמאר: בסדר, אני מאשר.

אפרת אביאני: זאת בעצם הוראת השעה.

אפרת אביאני: אנחנו מבטלים את הוראת השעה וקובעים הוראה קבועה.

חמד עמאר: אני מאשר.

איתי עצמון: אנחנו נצטרך לקבוע, כמובן, מועד אחר.

אפרת אביאני: זה יכול להיות מועד קרוב – מועד פרסומן, או מועד קרוב אחר, או – בתוך 30 יום מיום פרסומן.

איתי עצמון: יש איזושהי הערכות מיוחדת שנדרשת?

אפרת אביאני: לא.

אפרת אביאני: מה שיש הערכות – החרגנו.

אפרת אביאני: כל היתר לא דורש הערכות מיוחדת.

אפרת אביאני: אז – 30 ימים מיום פרסומן.

חמד עמאר: בסדר, אני מאשר.

אפרת אביאני: (ב) תחילתן של תקנות 2(1), (2) ו-(3)(א), 5, 7, 8 לתקנות אלה ותחילתה של תקנה 17א לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 6 לתקנות אלה, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) (להלן – "המועד הקובע").

איתי עצמון: כאן אני מציע – שנתיים מאותו המועד, שנתיים מיום התחילה.

איתי עצמון: נגדיר את יום התחילה, וזה יהיה שנתיים מיום התחילה.

אפרת אביאני: וזה יהיה המועד הקובע.

חמד עמאר: מאשר, עם התיקון.

איתי עצמון: אתם בדקתם עם משרד המשפטים אם אפשר להפנות?

איתי עצמון: כי בעצם, התיקון הזה לא בתוקף.

איתי עצמון: תקנה 17(1) לתקנות העיקריות כתיקונה- זה לא בתוקף עכשיו.

איתי עצמון: זו הוראת מעבר שתחול תוך 30 יום.

חמד עמאר: אחרי ה- 30 יום זה יהיה.

אפרת אביאני: לא יהיה גלוי בעתיד, לאחר תחילתה.

איתי עצמון: אבל תחילתה זה עוד שנתיים.

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: הרי במילא, הגילוי לעיון הציבור יהיה רק בעוד שנתיים.

איתי עצמון: אבל האפשרות שלי לבקש –

אפרת אביאני: את הבקשה הוא יכול להגיש היום.

אפרת אביאני: אז זו בקשה היום לגבי משהו שיקרה בעוד שנתיים.

אפרת אביאני: אני חושבת שאין בעיה.

איתי עצמון: תבדקו את זה, זה באמת עניין של נוסח.

איתי עצמון: תיקון נוסף שאני מציע כאן – לכתוב – מכיוון שזו הוראת מעבר שהיא מחוץ לגוף התקנות,

איתי עצמון: לכתוב שאם הוא ביקש להסתיר, כאמור, לא יכלול מאגר את המידע את הטלפון.

אפרת אביאני: בסדר.

אפרת אביאני: מספר הטלפון כלול במאגר, רק הוא לא יהיה גלוי לעיון הציבור.

אפרת אביאני: אני ממשיכה בקריאה:

איתי עצמון: הבעיה שלי עם נוסח התקנה – היא קצת מנותקת.

איתי עצמון: כיוון שאתם מדברים בעצם על מועד מסוים.

איתי עצמון: לא כתוב באיזה מועד זה יחול.

איתי עצמון: זה כאילו הוראה כזו כללית, ניסחתם את זה בצורה כללית, לא כתוב מה התדירות - -

קריאות: - - -

אפרת אביאני: אולי כל חצי שנה?

אפרת אביאני: כל עשרה חודשים?

קריאות: - -

אפרת אביאני: באתר זה יהיה קבוע.

אפרת אביאני: זו תהיה הודעה קבועה כל הזמן.

אפרת אביאני: השאלה היא האם חוץ משני העיתונים היומיים הללו צריך פרסום נוסף.

קריאות: - -

אפרת אביאני: אם אנחנו היום במאי – אז אולי בתחילתה של כל שנה קלנדרית יהיה לנו - -

לאה ורון: רישיון של כלב, להחזקת כלב – הוא חד שנתי?

אפרת אביאני: כן.

לאה ורון: למה לא תוסיפו את ההודעה בתוך הרישיון - -

בוריס יעקובסון: זה הדבר הכי נכון.

קריאות: - -

לאה ורון: בטופס הקיים אתם ממלאים את שם בעל הכלב, אתם ממלאים את הפרטים על הכלב - -

אפרת אביאני: זה הרשויות המקומיות עושות את זה.

אבי שפירא: קיימים כל מיני פורמטים של רישיונות.

אבי שפירא: רישיון של מדינת ישראל, רישיון של רשות.

אבי שפירא: ישנן רשויות שאפילו רושמים ידנית.

לאה ורון: מבחינת אפקטיביות –אפילו להציע לרשויות לקנות חותמת ולהטביע על הטופס של הרישיון חותמת: "לידיעתך.

לאה ורון: ...." במקום העיתונים היומיים והעלות שכרוכה בזה.

אבי שפירא: אי אפשר להטיל על הרשויות - -

איתי עצמון: אז אולי כאשר אדם בא לחדש רישיון, שהרופא יסביר לו, שיינתן לו איזשהו הסבר בעל פה, כי אנשים לא מסתכלים בהכרח על הפרסומים שלכם.

איתי עצמון: אם אתם רוצים שזה יהיה אפקטיבי.

אבי שפירא: מי שעושה את החיסונים הוא רופא פרטי שאי אפשר לבוא ולהטיל עליו דבר כזה.

אבי שפירא: גם ככה הם מתרעמים, ובחלק מהדברים – בצדק, על כל מיני פעולות שאנחנו - -

איתי עצמון: אבל יש עליו חובות דיווח, למה שלא תהיה לו חובה לעדכן?

אפרת אביאני: אנחנו צריכים אולי לחשוב על משהו במישור שהוא מחוץ לתקנות, שהרשם יפנה לכל הרופאים הוטרינריים ברשויות ויבקש מהם לפרסם את זה, ואנחנו גם נוציא הודעה לרופאים הוטרינריים הפרטיים - גם כן לפרסם את זה, זאת אומרת – להשתמש במישור המנהלי ולא במישור החוקי כדי להעביר את המידע הזה לציבור.

אבי שפירא: למה שלא מאגר המידע פשוט ישלח מכתב לכל בעלי הכספים.

אפרת אביאני: לכל בעלי הכלבים, עם הכתובות הלא מעודכנות שלהם?

אפרת אביאני: זה ממש בזבוז של כסף.

קריאות: - - -

חמד עמאר: זה נטל, הם לא יכולים לעמוד בזה.

אפרת אביאני: זה מה שאנחנו יכולים להציע מבחינת הפרסום.

אפרת אביאני: אנחנו יכולים לקבוע שהפרסום בשני עיתונים יומיים יבוצע לפחות פעמיים במהלך התקופה הזו.

איתי עצמון: זאת אומרת – פג פעמיים במהלך שנתיים?

אפרת אביאני: וחוץ מזה – באתר האינטרנט.

איתי עצמון: אפשר לצרף את זה כדף הסבר לרישיון?

אבי שפירא: לחלק מהרישיונות אפשר - לחלק אי אפשר.

אבי שפירא: חלק מהרישיונות מודפסים ישירות כמעטפית מקופלת בבית דפוס, ואין מי שיכניס את הדבר הספציפי הזה.

אבי שפירא: כיוון שההסדר הוא לא הסדר אחיד ברשויות, והדבר הזה דורש עלויות - -

חמד עמאר: אז נלך על מה שהם ביקשו --

אפרת אביאני: פעמיים במהלך התקופה?

איתי עצמון: צריך גם לחדד את הנוסח כי לא ברור באיזו תקופה.

איתי עצמון: צריך לכתוב – "מיום תחילת התקנות ועד המועד הקובע, הרשם יפרסם.

איתי עצמון: ..."

אפרת אביאני: אז- "מיום התחילה ועד המועד הקובע.

אפרת אביאני: ..".

חמד עמאר: אני מאשר את תקנה 11, עם התיקונים.

חמד עמאר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.