ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 221, 2010-05-04 09:00

יצחק וקנין: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת נגענו בכל נושא ההגדרות של חוק הטיס.

יצחק וקנין: היום אנחנו עוברים למהות יותר - רישוי העוסקים במקצועות התעופה וחובותיהם.

איתי עצמון: נשארו לנו כמה הגדרות פתוחות, והיועצת המשפטית של רשות התעופה תסביר מה אנחנו כן נפתח היום ומה אנחנו לא נפתח היום.

יצחק וקנין: האם קיימתם ישיבה בשבוע שעבר?

יצחק וקנין: האם אתם מתקדמים?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אני מבקש להעביר אליי את הפרוטוקולים.

יצחק וקנין: אני עובר עליהם ומסתכל על השאלות שיש עליהן ויכוח ביניכם לבין הגורמים השונים סביב השולחן.

רננה שחר: אמנם לא העברנו את הפרוטוקול אבל כן העברנו את סיכום הדברים, את הטבלאות של התשובות.

רננה שחר: בדיון שעבר נשארו 4 הגדרות פתוחות.

לאה ורון: אם יש לכם נוסח לכל 4 ההגדרות אז אפשר לחזור לסעיף ההגדרות, והוועדה תחליט מה שתחליט.

לאה ורון: אם יש לכם רק חלק מההגדרות, אני מציעה לעבור לפרק ב' ובישיבה הבאה לחזור לסעיף ההגדרות.

רננה שחר: אין לנו נוסח לכל ההגדרות.

רננה שחר: על הגדרת חומרים מסוכנים עוד לא גמרנו לדון עם שירות הביטחון הכללי.

יצחק וקנין: אז נתחיל בפרק ב', ובישיבה הבאה נחזור לאותם סעיפים שהיו שנויים במחלוקת ועדיין לא סיכמנו אותם.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ב', רישוי העוסקים במקצועות התעסוקה וחובותיהם, סימן א'-עובדי טיס.

רננה שחר: קוראת סעיף 2, חובת רישוי: "לא ימלא אדם תפקיד שקבע השר, בקשר להטסה או להפעלה של כלי טיס, בקשר לביצוע פעולות בדק בכלי טיס, או בקשר למתן שירותי ניהול תעבורה אווירית, לרבות מדריך לתפקיד כאמור, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי הוראות סימן זה ובהתאם להגדר שברישיון, לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה".

איתי עצמון: לגבי הסעיף הזה, כמו גם לגבי סעיפים אחרים, אני רוצה לציין את סוגיית הפיקוח הפרלמנטארי על תקנות שיתקין השר לפי החוק.

איתי עצמון: בישיבה מוקדמת עם היועצת המשפטית סיכמנו שהוראות שיש סנקציה פלילית בצדן יובאו לאישור ועדה.

איתי עצמון: אנחנו חושבים שצריך לומר את זה במפורש, ולכן בכל מקום שאמור להיות אישור ועדה אנחנו נכתוב זאת במפורש.

איתי עצמון: לגבי הסעיפים שאין סנקציה פלילית בצידן, אנחנו נשב בינינו ונחליט מה מהותי וראוי שיגיע לשולחן הוועדה.

איתי עצמון: אם מדובר בפרטים יותר טכניים, אין צורך בפיקוח פרלמנטארי.

איתי עצמון: במקרה הספציפי הזה כמובן שיש צורך באישור ועדה, ולכן אנחנו נוסיף את זה.

עמרי טלמון: בישיבה הקודמת העליתי את סוגיית חובת ההתייעצות, ואמרתי כי בארצות הברית זה לא חלק מהחוק של ה-FAA.

עמרי טלמון: זה חלק מהחוק הכולל יותר, חוק של הקונגרס שנקרא APA ושם מופיעה במפורש חובת התייעצות עם הציבור, לא רק ל-FAA אלא גם ל-FCC ולכל שלוחות הממשל.

עמרי טלמון: פה הטענה היתה שחובת ההתייעצות נובעת מההנחיות של היועץ המשפטי.

עמרי טלמון: אני רוצה לומר, שיועץ משפטי בא והולך וחוק יכול להתקיים תקופה יותר ארוכה.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת שיועץ משפטי הולך ובא?

יצחק וקנין: זה לא משנה.

עמרי טלמון: הוא יכול להחליף את ההוראות שלו.

עמרי טלמון: הוא לא צריך לשאול אותי או את אדוני.

עמרי טלמון: לעומת זאת, חוק זה דבר שקשה לשנות אותו ולא רצוי לעבור עליו.

עמרי טלמון: אני סבור, שחובת ההתייעצות עם הציבור צריכה להיות מעוגנת בחקיקה.

עמרי טלמון: אם זה לא מקובל זה דבר אחד, אבל ראוי היה שיהיה בכל הנוגע לחוקים הנוגעים לציבור בארץ.

עמרי טלמון: אולי נתחיל פה.

יצחק וקנין: יש פה כלל, שהגדיר אותו קודם היועץ המשפטי של הוועדה: גם כאשר השר רוצה להתקין תקנה מסוימת ויש בצידה ענישה, היא תבוא להתייעצות עם ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אותו מעמד הקיים פה יוצר אם השר יתקין תקנות שיש בצידן ענישה.

יצחק וקנין: הנושא הזה יבוא לוועדה.

יצחק וקנין: בשבילי אתה וכל גורם אחר פה הוא הציבור.

יצחק וקנין: אני לא חושב לתת לזה את כל המרחב שאתה מתכוון אליו.

יצחק וקנין: אנחנו נישאר צמודים לנוסח, ונוסיף את אישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אותו מעמד במסגרת הציבור יתקיים פה בוועדה.

יצחק וקנין: זה המקום האחרון שבו מתקבלות החלטות.

רננה שחר: ההערה הזו כבר עלתה בשבוע שעבר, ונדחתה על ידי הוועדה בשבוע שעבר.

רננה שחר: הדבר השני, הוא שהחיסרון של חוק המסדיר את ההליכים המנהליים בישראל הוא חיסרון ידוע ולא מתעורר רק בגלל חוק הטיס.

רננה שחר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא משתנות כל יום.

רננה שחר: אנחנו מחויבים לקיים את ההתייעצות עם הציבור בלי קשר להליכים המגיעים לוועדה.

רננה שחר: אני חוזרת ואומרת, שמה שטוב לכל חקיקת המשנה במדינת ישראל טוב גם לטיס.

יצחק וקנין: זה מה שאני אמרתי.

יצחק וקנין: אנחנו נשאיר את הנוסח עם התוספת של היועץ המשפטי, שזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 3: (א) המנהל ייתן רישיון עובד טיס או הגדר ברישיון כאמור למבקש שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב) וכן התנאים המפורטים להלן, לפי העניין: (1)לעניין תפקיד שסווג בסיווג ביטחוני לפי סעיף 5 – נקבעה למבקש התאמה ביטחונית לתפקיד האמור לפי הוראות אותו סעיף; (2)לעניין רישיון או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א) – בידי המבקש תעודה רפואית מתאימה ותקפה כאמור באותו סעיף.

רננה שחר: (ב)השר רשאי לקבוע את התנאים למתן רישיון עובד טיס או הגדר ברישיון כאמור, ובכלל זה בעניינים המפורטים להלן: (1)

רננה שחר: דרישת גיל מזערי או גיל מרבי; (2)השכלה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך קבלת הרישיון או ההגדר והדרכים לבדיקתם, ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן; (3)

רננה שחר: תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי של המבקש.

רננה שחר: אני מבקשת לתקן את סעיף 3(ב)(2), כיוון שאנחנו סיכמנו עם הציבור שאנחנו נמחק את המילה "השכלה".

רננה שחר: זו טעות שלי שזה הוגש ככה.

איתי עצמון: לגבי פסקה 3(ב)(3) על תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי - לפי תקנות הרישיונות היום יש גם התחשבות בהליכים תלויים ועומדים, בכתבי אישום נוכחיים.

איתי עצמון: אני חושב, שאם כותבים "עברו הפלילי" מדובר על עברו הפלילי ולא על הליכים פליליים שכרגע מתקיימים.

איתי עצמון: רציתי לשמוע התייחסות לעניין.

יערה למברגר: אני ביררתי את העניין עם מי שעוסק אצלנו במרשם הפלילי, גברת גבי פיסמן, והנוסח "עברו הפלילי" הוא הנוסח הרחב ביותר המקובל בתחום.

יערה למברגר: לפרשנותנו, הוא נוסח הכולל גם סמכות התייחסות לכתבי אישום והליכים תלויים ועומדים, ולא מתייחס רק להרשעות ולמידע הקיים במרשם הפלילי.

יערה למברגר: במרשם הפלילי אין מידע לגבי כתבי אישום שהוגשו, אבל הנוסח "עברו הפלילי" הוא נוסח יותר רחב מזה.

יערה למברגר: לכן, הוא מתאים בעיננו ואין צורך לשנות אותו.

לאה ורון: האם הנוסח "עברו הפלילי" כולל גם הליכים פליליים?

יערה למברגר: הנוסח "עברו הפלילי" לא מתייחס רק להרשעות הנמצאות במרשם הפלילי.

יערה למברגר: זה נוסח רחב שאפשר בתקנות לקבוע הוראות.

איתי עצמון: אני מציע שנחשוב על זה ונתאים את הנוסח.

איתי עצמון: אנחנו לא חושבים שזה כולל.

יערה למברגר: מבחינתי, אפשר להשאיר את זה פתוח ולהתאים, אם צריך, אבל זו חד משמעית העמדה המקצועית של משרד המשפטים.

לאה ורון: אני מציעה, שהוועדה תחליט קודם אם רוצים לכלול הליכים פליליים.

לאה ורון: והיה וכן, יוודא עו"ד עצמון שהנוסח יותאם להחלטת הוועדה.

לאה ורון: השאלה היא, האם רוצים לכלול לא רק עבר פלילי אלא גם מידע אם גם מתנהלים כרגע הליכים פליליים.

רננה שחר: תקנה 12 לתקנות הרישיונות כוללת התייחסות לנתונים האלה.

רננה שחר: אנחנו לא התכוונו לעשות את התקנה הזו אולטרה וירס.

יצחק וקנין: כלומר, בתקנות זה כבר מופיע.

רננה שחר: כן, גם הליכים תלויים ועומדים וכתבי אישום שהוגשו.

יצחק וקנין: האם זה הכלל תמיד?

יערה למברגר: אני לא מומחית במשפט פלילי, ובגלל זה התייעצתי.

יערה למברגר: עבר פלילי בז'רגון היומיומי לא בעל אותה משמעות משפטית.

יערה למברגר: אנשים שעוסקים במשפט הפלילי הבהירו לי שנוסח כזה המצוי בדברי חקיקה אחרים הוא יותר רחב רק ממרשם פלילי.

איתי עצמון: אם הוועדה תחליט שרוצים להתחשב גם בהליכים נוכחיים, אנחנו נבדוק אם צריך להתאים את הנוסח.

יצחק וקנין: לדעתי, צריך להתאים את הנוסח.

יצחק וקנין: זה יותר מדי גורף.

יצחק וקנין: יכול להיות שאדם שמתנהל נגדו הליך ייצא זכאי בסופו של תהליך.

יצחק וקנין: צריך למצוא את ההגדרה הראויה.

איתי עצמון: מה ההחלטה?

לאה ורון: צריך להחליט אם אתה מתייחס רק לעבר פלילי, או במידה ומתנהלים נגדו הליכים פליליים גם אז הוא מנוע מקבלת הרישיון.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: זה מה שאני אומר.

יצחק וקנין: לגבי מי שהיה לו עבר פלילי, זה דבר ברור.

יצחק וקנין: לגבי מי שמתנהל נגדו הליך פלילי מסוים, לפעמים זו סתם תלונה שמישהו התלונן על מישהו.

רננה שחר: תקנה 12 לתקנות הרישיונות מדברת על עבירות מסוג מסוים, לא כל העבירות.

רננה שחר: יש עבירות, כמו עבירות אלימות, עבירות סמים, שמטילות ספק ביכולת של האדם למלא את התפקיד ויש חובה להתחשב בהן.

רננה שחר: יש הסדר מפורט בעניין איזה עבירות או איזה חקירות וכתבי אישום כן מביאים בחשבון, ואיזה חקירות או כתבי אישום אינם מובאים בחשבון, כמובן לא עבירות תעבורה.

רננה שחר: אני חושבת, שצריך לשמור את הסמכות הזו בהיקף הקיים.

בועז חטיבה: רננה, האם תוכלי לפרט איפה נמצא ההסדר הזה?

בועז חטיבה: אני חושב, שההערות משני הצדדים היו נכונות.

בועז חטיבה: מצד אחד יש חשש שבגלל הליך פלילי איש צוות ייפגע וההליך פלילי יוביל לזיכוי, ומצד שני יש דברים שכן מחייבים התייחסות, אפילו שזה הליך תלוי ועומד ולא הגיע לסיומו.

בועז חטיבה: איפה נמצאים ההסדרים האלה?

רננה שחר: בתקנה 12 לתקנות הטיס – רישיונות, עובדי טיס, ובאחת התוספות מוסדר גם הפירוט של העבירות עצמן.

רון גנט: אני רואה שבסעיף מדובר על העדר הרשעות פליליות.

רננה שחר: זו תקנה ארוכה.

רננה שחר: זה מופיע למטה.

יצחק וקנין: כלומר, זה כבר קיים.

איתי עצמון: זה קיים היום בתקנות הרישיונות, וכאן אנחנו מדברים על הסעיף המסמיך.

איתי עצמון: צריכה להיות התאמה בין הסעיף המסמיך לבין ההסדר שהותקן מכוחו.

יצחק וקנין: אני מציע, שאנחנו נצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: לגבי מי שיש לו עבר פלילי – זה ברור.

יצחק וקנין: לגבי מי שמתנהלת נגדו חקירה כיום---

יערה למברגר: לא מדובר בחקירות, אלא בכתב אישום שהוגש.

יערה למברגר: זו לא רק תלונה, אלא הגשת כתב אישום.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הסעיף כפי שהוא מנוסח.

יצחק וקנין: סעיף 12 לתקנות הרישיונות מסמיך אותנו לכך.

איתי עצמון: צריך לעשות איזושהי התאמה.

אברהם רזיאל: עבירות תעבורה לא רשומות ברישום הפלילי של בן אדם.

אברהם רזיאל: מה הגדרתן?

אברהם רזיאל: האם זה פלילי או מנהלי?

יערה למברגר: זה פלילי, אבל יש סוגים שונים.

אברהם רזיאל: הנוסח "עברו הפלילי" רחב מדי.

רננה שחר: ההסדר הקונקרטי יהיה בתקנות.

יערה למברגר: השר רשאי לקבוע תנאים בעניין עברו הפלילי.

עמרי טלמון: אני חוזר לעניין גיל מרבי.

עמרי טלמון: מדברים על זה כבר 15 שנה ויותר.

עמרי טלמון: המצב היום בארץ היא שישנה הגבלת גיל, מפני שישראל חתומה על אמנות בינלאומיות.

עמרי טלמון: בטיסות בינלאומיות מסחריות מסוג מסוים יש הגבלת גיל.

עמרי טלמון: לעומת זאת, בשאר סוגי הטיסות המסחריות הבינלאומיות וכל הטיסות הפנים ארציות אין הגבלת גיל.

עמרי טלמון: נראה לי, שכדאי שזה יתבטא גם בתקנה, שתאמר שהדרישה לגיל מרבי תהיה מוגבלת לפי הנדרש באמנות בינלאומיות, כדי להבהיר שבשאר הטיסות לא תהיה הגבלת גיל מרבי.

רננה שחר: בחקיקה הישראלית היום, בתקנה 21ג לתקנות הרישיונות קיימת הגבלת גיל, שאיננה גיל מרבי של טייס בטיסה מסחרית בהפעלת כלי טיס קטן שלא מתחייבת מהאמנה.

רננה שחר: יש הסדר בנספח 1 לאמנת שיקגו, ורת"א מקדמת הצעת תקנות, שהיא בתהליכי התייעצות עם הציבור, שמכילה אותן מגבלות גיל על הובלת נוסעים בטיסה מסחרית פנים ארצית.

רננה שחר: רת"א חושבת שאותם עקרונות החלים בתעופה הבינלאומית וגם בתעופה של הובלת נוסעים פנים ארצית הם נכונים.

רננה שחר: אנחנו חושבים, שזה נכון לתת לנושא הפנים ארצי את אותן הגנות לנוסע התמים המשלם גם בטיס הבינלאומי.

רננה שחר: לכן, ההסדרים הקונקרטיים ייקבעו בתקנות, תוך התייעצויות עם הציבור ובאישורכם.

רננה שחר: עם זאת, אנחנו חושבים שאת ההסמכה צריך להשאיר רחבה.

אלי רוזנברג: אני רופא תעופתי לשעבר, והיום אני מנהל מחלקה לבריאות העובד.

אלי רוזנברג: אני מסמיך את ידיי מתוך היכרות עם החקיקה הבינלאומית.

אלי רוזנברג: גם בארצות הברית טיסות פנים ארציות מחייבות גיל 65 ומגיל 60 לאחרונה.

אלי רוזנברג: אני בהחלט מסכים עם ההוראות של הקולגה המלומדת.

איתי עצמון: כמובן שגם כאן

איתי עצמון: אנחנו נוסיף את אישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את סעיף 3 בהתאם לתיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 4: (א)

רננה שחר: על אף הוראות סעיף 2, רשאי אדם למלא תפקיד כאמור באותו סעיף, אף בלא רישיון עובד טיס, אם בידו רישיון לכך שניתן לו מאת הרשות המוסמכת לעניין זה במדינה חברה, שאושר בידי המנהל לפי סעיף זה, ובהתאם להגדר שברישיון, לתנאי הרישיון והאישור, ולהוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: (ב)

רננה שחר: המנהל ייתן אישור לפי סעיף קטן (א), למבקש שמתקיימים לגביו התנאים למתן אישור כאמור, שקבע השר; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע את ההליכים לקבלת האישור.

רננה שחר: (ג)

רננה שחר: אישור שניתן לפי סעיף זה ובעל אישור כאמור, יראו אותם לעניין חוק זה ודיני הטיס האחרים כרישיון עובד טיס וכעובד טיס, בהתאמה.

איתי עצמון: האם תוכלי לפרט את ההליכים שעוברים מי שיש להם רישיונות ממדינה זרה.

איתי עצמון: האם מדובר בבחינות?

רננה שחר: ההליך מוסדר בתקנה 10 לתקנות הרישיונות.

רננה שחר: התעודה הרפואית והסיווג הביטחוני מתבצעים באופן מלא.

רננה שחר: יש מספר בחינות, ויש גם תנאים בהמשך תקנה 10 לכך שאתה לא יכול לקבל את מלוא הרישיון שלך.

רננה שחר: למשל, טייס תובלה בנתיביי אוויר צריך לעשות בחינות מחדש.

רננה שחר: רישיון פרטי אתה יכול לקבל באופן מלא.

רננה שחר: את הגדר המכשירים אתה לא יכול לקבל וצריך לעשות מחדש.

רננה שחר: התנאים קבועים באופן מפורט בתקנה 10 לתקנות הרישיונות.

איתי עצמון: כלומר, בעצם יכול בן אדם לקבל אישור חלקי או מותנה.

רננה שחר: כן.

אברהם רזיאל: זה בלי קשר להרשאה של מחזיק רישיון של מדינה חברה לטוס על כלי טיס ברישום ישראלי.

קריאה: מה זה קשור.

אברהם רזיאל: זה רישיון, ושם זו הרשאה להפעלה.

יצחק וקנין: מול איזה מדינות אנחנו עובדים ובודקים את אותם רישיונות על פיהם אנחנו נותנים את האישורים?

מייקי אברהמי: באופן כללי, מול כל המדינות החתומות על האמנה.

לאה ורון: מייק יוצא מתוך הנחה שאנחנו יודעים אילו מדינות חתומות על האמנה.

לאה ורון: התשובה היא לא.

לאה ורון: היו"ר ביקש לשמוע באילו מדינות מדובר.

מייקי אברהמי: אני לא זוכר בעל פה את כל 190 המדינות.

מייקי אברהמי: מדובר בכל מערב אירופה, ארצות הברית, רוב דרום אמריקה וחלק מהמזרח הרחוק.

יצחק וקנין: היתה לנו התייעצות פנימית אם גם את זה להביא לוועדה.

יצחק וקנין: אני חושב, שלא צריך להעמיד יותר מדי על הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 4?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 5: "השר רשאי לקבוע סוגי עובדי טיס ואנשי צוות שלגביהם ימלא שירות הביטחון הכללי את תפקידו לפי סעיף 7(ב)(3) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏, לעניין קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני וקביעת התאמה ביטחונית; על קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני וקביעת התאמה ביטחונית, כאמור, יחולו הוראות החוק האמור, בשינויים המחויבים".

בועז חטיבה: הסמכות שתוענק לפי הצעת החוק לשר נתונה היום לממשלה.

בועז חטיבה: אם היא הולכת להיות מועברת לשר באופן בלעדי, אנחנו סבורים שהדבר צריך להיעשות בתקנות באישור ועדת הכלכלה כיוון שמוטלות פה הרבה חובות על טייסים ישראלים, שאמינותם ומהימנותם אינה מוטלת בספק.

בועז חטיבה: חלק מהחובות האלה לא חלות על טייסים זרים שטסים ארצה.

בועז חטיבה: היה לנו אינסידנט לפני שנה-שנתיים, שפנו לטייסנו הוותיקים, שמשרתים הרבה שנים, בוגרי חיל אוויר, עם כל מיני דרישות, דרקוניות בחלקן.

רננה שחר: גם היום הקביעה היא בתקנות.

רננה שחר: התשובה למי צריך סיווג ביטחוני מופיעה בתקנה 12א לתקנות הרישיונות.

רננה שחר: אם הוועדה מבקשת שזה יהיה באישור הוועדה, זה סביר.

יצחק וקנין: אנחנו נוסיף שזה יהיה באישור הוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

בועז חטיבה: תודה רבה.

איתי עצמון: כרגע כל המנגנון הוא שונה.

איתי עצמון: היום יש גוף במשרד התחבורה שאחראי על כך.

איתי עצמון: מי שעומד בחזית זה קב"ט משרד התחבורה.

איתי עצמון: בעל מקרה, גם היום הבדיקות מתבצעות על ידי שירות הביטחון הכללי.

איתי עצמון: הבעיה בחוק השב"כ היום לגבי טייסים פרטיים היתה כאילו היה צריך להרחיב את הנישה הזו ולהסדיר אותה.

ו.: אני היועץ המשפטי של אגף אבטחה בשב"כ.

ו.: יש שני היבטים: פעם אחת לקבוע האם צריך לעשות התאמה ביטחונית, וההיבט השני הוא איך עושים את ההתאמה הביטחונית.

ו.: בתקנות השר ייקבע מי בעלי תפקידים שצריכים לעבור את ההתאמה הביטחונית.

ו.: איך יעשו את ההתאמה הביטחונית קבוע בחוקים אחרים, ויש תהליך מאוד מסודר בנושא.

ו.: באופן כללי, ככל שהסיכון גדול יותר הדרישות הביטחוניות גבוהות יותר.

ו.: כלומר, לא מה שיידרש מטייס פייפר הוא מה שיידרש מטייס בוינג.

איתי עצמון: אני מבין, שאת מנגנוני הערר אתם מפנים להוראות חוק שירות הביטחון הכללי.

איתי עצמון: האם מנגנון הערר משתנה לעומת מה שקבוע היום?

ו.: לא.

ו.: השר יקבע אילו תפקידים.

ו.: כאשר ישאלו האם משה מתאים להיות בתפקיד סודי, יש ועדת ערר שפועלת באופן מסודר.

איתי עצמון: אבל כתבתם: "לעניין קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני וקביעת התאמה ביטחונית.

איתי עצמון: ..

איתי עצמון: יחולו הוראות החוק כאמור".

איתי עצמון: כלומר, חוק השב"כ זה לא המצב המשפטי הקיים היום.

ו.: זה מצב המשפטי הקיים היום.

רננה שחר: בפועל זה מתבצע על ידי השב"כ.

רננה שחר: זה לא היה מוסדר עד הסוף, אבל בפועל זה מתבצע ככה.

איתי עצמון: מהתקנות אפשר להבין אחרת.

איתי עצמון: רציתי לוודא שזה אותו מנגנון ערר.

יצחק וקנין: האם יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אם אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6: (א) לא ימלא עובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר, מסוג שקבע השר, את תפקידו בהתאם לרישיון או להגדר, אלא אם כן מתקיימים בו שניים אלה: (1)

רננה שחר: בידו תעודה רפואית תקפה המאשרת את התאמתו הבריאותית למלא את תפקידו בהתאם לרישיון או להגדר, שניתנה לו לפי הוראות סעיף זה בידי רופא הרשות או בידי רופא בעל הכשרה ברפואה תעופתית שהורשה לעניין סעיף זה בידי המנהל, בהמלצת רופא הרשות (בסעיף זה ובסעיף 6א – רופא מורשה), והוא פועל בהתאם לתנאי התעודה האמורה; (2)לא חל שינוי במצב בריאותו, ממועד מתן התעודה הרפואית, ועובד הטיס מודע לכך שהשינוי האמור עלול לפגוע ביכולתו למלא את תפקידו בהתאם לרישיון או להגדר.

יצחק וקנין: האם יש הערות לסעיף (א)?

אלי רוזנברג: הסעיף השני הוא לא חד מספיק מבחינת האחריות של איש צוות האוויר לגבי הנוסעים לגבי הנוסעים.

אלי רוזנברג: כתוב: "עובד הטייס מודע לכך".

אלי רוזנברג: ההוראות הבינלאומיות מדברות על כך שאם יש לו שאלה הוא אמור לשאול את הרופא התעופתי.

אלי רוזנברג: היית מציע להוסיף את המילים: "מודע או אמור לדעת".

אלי רוזנברג: בסך הכל אנחנו דורשים ידע בסיסי, ואם הדבר הזה לא מתבצע צריך לשאול את הרופא התעופתי.

אלי רוזנברג: הטייס הוא האינטגרטור הסופי, והאחריות בידיו לדעת אם תרופה מרדימה אותו או לא.

אלי רוזנברג: גם תוסף תזונה שהוא לוקח כדי לבנות את הגוף שלו בסוף יכול לגרום לתופעות של ישנוניות.

אלי רוזנברג: האחריות היא עליו.

אלי רוזנברג: לכן, צריך להוסיף פה את המילים "אמור לדעת".

אלי רוזנברג: הוא יכול לטעון שהוא לא ידע, אבל הוא אמור היה לדעת.

רננה שחר: המונח שה-A.K.O נוקט בו הוא Aware.

רננה שחר: הצענו את יודע או היה עליו לדעת.

רננה שחר: הציבור סבר, שהיה עליו לדעת זה טריקי, כיוון שהם לא כל כך יודעים מה היה עליהם לדעת.

רננה שחר: נתנו כל מיני דוגמאות בנושא, ושוכנענו שמודע זה מספיק טוב.

אלי רוזנברג: יש פתרון אחר שאומר, שאם יש לו כל ספק הוא אמור לפנות לגורם מוסמך כמו רופא תעופתי.

אלי רוזנברג: כלומר, יש פה פתח של שטח אפור שאנחנו מנסים לסגור ולהבהיר את הנקודה.

יצחק וקנין: האם מדובר בשינוי מהותי?

איתי עצמון: זה שינוי.

רננה שחר: אנחנו כמובן חושבים, שטייס לא יכול לעצום את עיניו.

רננה שחר: אחת הבעיות שהיו לנו בדיאלוג עם הציבור היא מה שמעלה משרד הבריאות – שטייס יעצום את עיניו ובמכוון לא ילך לרופא כדי לא לדעת.

יערה למברגר: במישור הפלילי מודעות כוללת גם עצימת עיניים.

יערה למברגר: לכן, במישור הפלילי יש לזה מענה.

יערה למברגר: אנחנו יותר התחבטנו בשאלה לגבי העולם הלא פלילי.

יערה למברגר: הנוסח פה הוא מודע.

יערה למברגר: אנחנו התלבטנו מול הנסחית, האם מודע זו מילה של העולם הפלילי ואולי כדי לחשוב על המילה ידע.

יערה למברגר: צריך לבדוק מבחינה משפטית מה מקובל.

יערה למברגר: זה לא סעיף פלילי.

יערה למברגר: לא מדובר פה בעבירה פלילית.

יערה למברגר: לא מדובר פה בדרישת מודעות של העולם הפלילי.

איתי עצמון: האם זה סעיף שאין בו סנקציה פלילית?

רננה שחר: יש סנקציה הקבועה בסעיף 125.

יערה למברגר: היסוד הנפשי קבוע בסנקציה, היסוד הנפשי קבוע בעבירה ולא קבוע כאן.

יערה למברגר: העבירה היא שותקת, ולכן היסוד הפלילי הוא מודעות.

בועז חטיבה: השינוי המוצע כאן על ידי רשות תעופה אזרחית אחרי הדיון עם הציבור נצמד ללשון האמנה.

בועז חטיבה: אנחנו בכל מקום מנסים להיצמד ללשון האמנה.

בועז חטיבה: היה על זה דיון די מעמיק וכמה גלגולים של הערות שהלכו וחזרו, וכל הצדדים הסכימו שפה לשון האמנה היא המתאימה ביותר.

בועז חטיבה: אני מבקש מכבוד היו"ר, להיצמד לנוסח הזה.

יצחק וקנין: אני מבין שיש פה גם סנקציה פלילית.

יצחק וקנין: לכן, הייתי מבקש גם את אישור הוועדה.

רננה שחר: זו הוראה מכוח חוק.

רננה שחר: זו לא תקנה.

איתי עצמון: אבל כתבתם: "לא ימלא עובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר, מסוג שקבע השר".

רננה שחר: "מסוג שקבע השר" אתם כבר מאשרים לפי סעיף 2.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: מדובר בסוגים מסוימים שלגביהם תידרש.

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אם כן, נוסיף את המילים: באישור הוועדה.

עמרי טלמון: האם מהנוסח הזה עולה, שהשר באישור הוועדה יכול להחליט שסוג מסוים של עובד טיס אינם חייבים בתעודה רפואית?

רננה שחר: הוא צריך להחליט שהם כן חייבים בשביל שהם יהיו חייבים.

רננה שחר: כלומר, שהוא יכול להחליט שטכנאים לבדק כלי טיס אינם חייבים.

עמרי טלמון: למשל.

עמרי טלמון: היום בתעופה הקרה והספורטיבית הולכת ומשתרשת הגישה שלא צריך תעודה רפואית מיוחדת.

רננה שחר: נשמרת גמישות מלאה לקבוע את זה בתקנות.

יערה למברגר: לגבי א(2) אני מבקשת מהוועדה להשאיר לנו לבדוק את הנוסח מבחינה משפטית.

עומר שלו: הנוסח בעברית לא כל כך עושה שכל, כיוון שכל שחל שינוי הוא לא היה מודע לו.

איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי הגדרת רופא בפסקה (1).

איתי עצמון: בסעיף ההגדרות הגדרתם כי רופא הרשות הוא רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.

איתי עצמון: כאן כתבתם: "או בידי רופא בעל הכשרה ברפואה תעופתית", ולא כתבתם שהוא רופא מורשה.

רננה שחר: "שהורשה לעניין סעיף זה בידי המנהל".

איתי עצמון: אבל זה לא הליך הרשאה לפי פקודת הרופאים.

איתי עצמון: האם זה בכוונה?

רננה שחר: הכוונה היא שהוא יהיה רופא לפי פקודת הרופאים.

איתי עצמון: אז יכול להיות שצריך לכתוב את זה.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: משרד הבריאות הציע לנו לא לקרוא לזה רופא מורשה.

איתי עצמון: נכון, זה יכול לבלבל.

איתי עצמון: רופא מורשה הוא רופא שקיבל רישיון לפי סעיף 2 לפקודת הרופאים.

איתי עצמון: גם אני חשבתי שזה מבלבל.

רננה שחר: הציעו לקרוא לו רופא מאושר או רופא מוכשר.

רננה שחר: אנחנו נצמדנו לנוסח של רופא מורשה, כיוון שזה בתקנות הרישיונות קיים כך.

יערה למברגר: אולי רופא מוסמך.

איתי עצמון: יותר טוב.

אלי רוזנברג: המשמעות היא שהוא עבר קורס רפואה תעופתית והוסמך.

יערה למברגר: זה סוג של הסמכה.

איתי עצמון: אז נוסיף רופא מוסמך, ונבהיר שמדובר ברופא שקיבל רישיון לפי פקודת הרופאים.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את סעיף 6(א) בהתאם לתיקונים.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6(א) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6(ב): (ב) השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה: (1)

רננה שחר: התנאים וההליכים למתן תעודה רפואית ולקביעת התאמתו הבריאותית של אדם למלא תפקיד של עובד טיס, לפי סעיף זה, ובכלל זה הבדיקות הרפואיות הנדרשות לשם כך, לרבות בדיקות תקופתיות ובדיקות ביקורת, ובלבד שבדיקות כאמור יבוצעו בידי רופא הרשות או רופא מורשה; (2)

רננה שחר: סוגי תעודות רפואיות שיינתנו בידי רופא הרשות או רופא מורשה; (3)

רננה שחר: תקופת תוקפה של תעודה רפואית ופקיעת תוקפה; (4)

רננה שחר: הגבלות ותנאים לשימוש בסמי מרפא כהגדרתם בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏, בידי עובדי טיס;

איתי עצמון: בכל מקום שבו כתוב רופא מורשה אנחנו נשנה את ההגדרה לרופא מוסמך.

בועז חטיבה: גם פה ברישא של הסעיף אנחנו סבורים שזה צריך להיות בתקנות באישור הוועדה.

יצחק וקנין: אם יש סנקציות פליליות נביא את זה לאישור הוועדה.

יערה למברגר: זה בדרך כלל לא.

יצחק וקנין: בואו ניצמד לכלל.

יצחק וקנין: אפשר להביא את הכל לוועדה, אבל אנחנו מביאים רק דברים מהותיים שיש בהם סנקציה פלילית.

יצחק וקנין: זה יהיה הכלל.

עמרי טלמון: לפעמים גם אם אין סנקציה פלילית וזה נושא עקרוני, כדאי שזה יגיע לוועדה.

עמרי טלמון: נושא הבדיקות הרפואיות הוא בנפשם של טייסים תרתי משמע.

עמרי טלמון: כמובן שיש סוגי בעיות רפואיות שאינם מאפשרים לו להיות טייס, ומצד שני החמרת יתר פוסלת אנשים שכן יכולים להיות טייסים.

עמרי טלמון: לכן, פה העניין של אישור ועדת הכלכלה הוא לא בגלל שזה פלילי או לא, אלא בגלל שיש לזה השפעה מהותית מאוד על הציבור הזה.

בועז חטיבה: אני לא רוצה להיות קטנוני ואנחנו לא נקפוץ בכל מקום שכתוב "יקבע" או "קבע" והכלל שאדוני קבע, שאיפה שמדובר בפלילי או בעיצומים זה ילך לתקנות.

יצחק וקנין: לא אמרנו את זה.

יצחק וקנין: אמרנו, כי במידה ויש סנקציה פלילית זה יבוא לאישור הוועדה.

יצחק וקנין: גם שהשר יקבע את הדברים הוא יצטרך את אישור הוועדה.

בועז חטיבה: אבל בדיון הקודם אדוני היו"ר קבע שיהיו חריגים לכלל, ולמרות שלא מדובר בסנקציה פלילית דברים יובאו לוועדה.

בועז חטיבה: פה צדק מר טלמון כי מדובר בנושא בעל השפעה מאוד קריטית על בטיחות הטיסה ועל השתכרות של טייסים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לשבור את הכלל, אבל האם יש לכם התנגדות?

יערה למברגר: אם מסתכלים על מכלול מאות סעיפי החוק, רואים כי יש בו סעיפים רבים של הסמכה לקביעת תקנות.

יערה למברגר: אם כל תקנה תגיע לוועדה, זה יטיל עומס גדול על הוועדה וגם זה ייצור עיכובים.

איתי עצמון: העומס על הוועדה זו לא הנקודה המרכזית.

איתי עצמון: השאלה היא, האם ראוי שההסברים יגיעו לוועדה.

יערה למברגר: מדובר במסגרת יחסים מקובלת בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

גדי רגב: מדי פעם יוצאים עדכונים לאמנה.

גדי רגב: העדכונים יכולים להיות מסוג מחלה כזה או אחר, שבעקבות זה אנחנו מוכרחים לעשות שינוי לתקנה.

גדי רגב: בגלל היתרות על דברים מאוד טכניים, אנחנו חושבים שאם נרוץ על כל דבר כזה לאישור הוועדה זה מאוד יגביל את המערכת ואת העמידה שלנו בסטנדרטים של האמנה.

גדי רגב: אנחנו מבקשים במקרה הזה לא לרוץ לאשר את זה בוועדה.

יצחק וקנין: יש לי התלבטות מה להכריע.

יצחק וקנין: המטרה שלנו היא שהדברים ילכו קדימה ולא שכל דבר נריץ לוועדה.

יצחק וקנין: עם זאת, אני מבין את הרגישות של הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני בכל זאת אשאיר את הסעיף הזה לאישור הוועדה.

רננה שחר: בסעיף הזה יש הרבה מאוד נושאים.

רננה שחר: אני יכולה להגיד, שהתנאים המהותיים למתן תעודה והתנאים המפקיעים את התוקף של התעודה הם הדברים שנראים לי מהותיים פה.

רננה שחר: ההליכים, הבדיקות הרפואיות הנדרשות, סוגי התעודות, תקופת תוקפן, אלה דברים שיש להם סטנדרטיזציה בינלאומית מאוד ברורה.

יצחק וקנין: אני מקבל את הפשרה הזו.

רננה שחר: הייתי כותבת הוראה מיוחדת.

איתי עצמון: אז צריך לנסח זאת קצת אחרת ולהפריד.

רננה שחר: אפשר להוסיף סעיף קטן (ו) שיאמר, כי תקנות לפי סעיף זה בעניין תנאים למתן תעודה רפואה ובעניין פקיעת תוקפה של תעודה רפואית.

איתי עצמון: האם את לא מתכוונת לכל פסקה (1), כי פסקה (1) אומרת: תנאים והליכים, ובכלל זה---

רננה שחר: לא.

רננה שחר: אנחנו מקבלים את חשיבות הצורך באישור הוועדה, אבל בדברים מסוימים זה יכול לגרום לכך שתקנה תותקן בפער של שנה.

לאה ורון: בוועדה יש עומס רב.

איתי עצמון: אני מסכים, אני רק רוצה להבין על מה מדובר.

איתי עצמון: האם את מדברת רק על התנאים?

יערה למברגר: רק על התנאים, ובסעיף (3) על פקיעת תוקפה של התעודה.

רננה שחר: אלה העניינים המהותיים.

לאה ורון: כלומר, אלה התנאים למתן תעודה רפואית.

רננה שחר: ותנאים לפקיעת תוקפה.

יצחק וקנין: שאר הדברים יהיו באישור השר לוועדה.

יצחק וקנין: האם זה מקובל עליכם?

קריאה: מקובל.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 6(ב) כולל התיקונים?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6(ב) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6(ג): (ג) רופא המטפל בעובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף קטן (א), היודע כי המטופל הוא עובד טיס כאמור, והסבור כי אותו עובד טיס, בהשתמשו ברישיונו, עלול לסכן את עצמו או את זולתו מחמת מצבו הרפואי, ידווח על כך לרופא הרשות.

עמרי טלמון: הסעיף הוא לא מעשי.

עמרי טלמון: זה מחייב כל רופא כללי ורופא משפחה להיות בקיא בסוגיית חוק הטיס.

עמרי טלמון: ספק רב אם זה בכלל ניתן לביצוע.

עמרי טלמון: שנית, כיצד הוא יודע אם זה כן או לא משפיע על יכולתו כטיס.

עמרי טלמון: אם כמנהג התקופה הוא עוסק ברפואה מגננתית הוא ישלח הודעה כדי שלא יבואו אליו אחר כך בטענות ויגיד שהוא אשם.

עמרי טלמון: כלומר, אצל רופא הרשות יצטברו טענות מטענות שונות שאין להן שום קשר לצד התעופתי.

עמרי טלמון: מצד שני, כאשר בא עובד טיס כזה שמודע לסעיף הוא לא יגיד לרופא שהוא עובד טיס ובזה נגמר העניין.

עמרי טלמון: אנחנו חוזרים למה שכתוב למעלה, שהוא צריך להיות מודע.

עמרי טלמון: אני יודע ממקרים קודמים של רישיונות נהיגה ורישיונות נשיאת נשק, שרופאים חייבים לחתום עליהם, שהיה עסק שלם עם הסתדרות הרופאים שעיקמו את חותמם ובסוף כותבים הסתייגות.

עמרי טלמון: אחר כך נשאלת שאלה, באיזו מידה הסעיף הזה קשור או לא קשור לזכויות החולה.

עמרי טלמון: אני מצר על זה שד"ר קלנר איננו עמנו.

עמרי טלמון: הוא נמצא בחו"ל לרגל התחייבויות קודמות, אבל אני יודע שדעתו על הסעיף הזה היא חמורה והוא גם ביקש את חוות הדעת של ועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים, שבראשה עומד פרופ' אבינועם רכס.

יצחק וקנין: הוא דיבר איתי, ואמר לי שהוא לא יהיה בישיבה הזו.

רננה שחר: כמחווה רופא הרשות לא הגיע.

עמרי טלמון: זה לא טוב שאנחנו דנים בסעיף רפואי ללא נוכחות כולם, זולת נציג משרד הבריאות שזו הפתעה נעימה שהוא פה.

אלי רוזנברג: מה זאת אומרת?

אלי רוזנברג: אני הוזמנתי, ואני הגעתי.

יצחק וקנין: אני מציע, שאת ההצבעה על הסעיף הזה אנחנו נדחה לישיבה הבאה, כדי שנשמע את שני הדוקטורים.

יצחק וקנין: נעבור לסעיף קטן (ד).

רננה שחר: קוראת סעיף (ד): (1)

רננה שחר: לצורך מתן תעודה רפואית והכרעה בדבר התאמתו הבריאותית של אדם למלא תפקיד של עובד טיס, רשאים רופא הרשות ורופא מורשה לדרוש מכל אדם, לרבות ממטפל וממוסד רפואי כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, למסור להם כל מידע או מסמך, המצוי בידם, לגבי מצבו הבריאותי של מי שנבחנת כשירותו הרפואית.

רננה שחר: (2)

רננה שחר: דרש רופא הרשות או רופא מורשה מידע או מסמך לפי פסקה (1), ימסור לו מי שנדרש כאמור את המידע או המסמך, בתוך התקופה שנקבעה בדרישה.

רננה שחר: (3)רופא הרשות ורופא מורשה לא ימסרו מידע או מסמך שהגיע לידיהם לפי הוראות סעיף קטן זה, אלא למי שהוסמך לכך על פי דין או על פי צו של בית משפט.

רננה שחר: (4)הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לגבי המדינה.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לפסקה (1) של סעיף קטן 6(ד).

איתי עצמון: כאשר קראתי אותו חשבתי שהוא רחב מאוד ועלול ליצור בעיה, ואני אסביר למה.

איתי עצמון: כאשר כתוב שניתן לדרוש מכל אדם למסור לגורמים המוסמכים כל מידע או מסמך המצוי בידם לגבי מצבו הבריאותי יש בעיה של סודיות רפואית.

איתי עצמון: גם מזכירה במוסד רפואי תהיה חייבת למסור מידע, כאשר היא אפילו לא הגורם המוסמך לטפל באותו אדם.

איתי עצמון: אני חושב, שהנוסח הזה רחב מדי.

רננה שחר: במובן של כל אדם.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: הדוגמא היא הסיטואציה שהבאתי.

רננה שחר: אני לא בטוחה שהנושא של מטפל במוסד רפואי הוא מספיק.

רננה שחר: יש פה את היועץ המשפטי של חיל האוויר.

רננה שחר: אנחנו מקבלים מידע מרשויות המדינה, ושם אני לא בטוחה איך זה שמור והאם כאשר היית מצמצם את זה למטפל במוסד רפואי זה היה מספיק.

יערה למברגר: אני לא יודעת איך באופן פרקטי עושים את הדברים, אבל אני מניחה שלפעמים המזכירה מעבירה את המידע.

איתי עצמון: אני לא מדבר על המזכירה שהרופא אמר לה: תעבירי.

איתי עצמון: כתוב כאן שאפשר לדרוש מכל אדם, לרבות ממטפל במוסד רפואי.

איתי עצמון: אנחנו מבינים למה הכוונה.

רננה שחר: גם מהמוסד לביטוח הלאומי, גם מהגורמים בחיל האוויר המחזיקים תיקים.

רננה שחר: לכן, המושג הוא רחב.

יצחק וקנין: אני חושב שהסעיף הוא בסדר גמור.

יצחק וקנין: בכל זאת מדובר באדם שהולך להטיס מטוס, ואני צריך עליו את כל המידע.

יצחק וקנין: אם חלילה תקרה תאונה, מה נגיד?

יצחק וקנין: אני צריך כל מידע אפשרי שאפשר לקבל לגבי אותו אדם שהולך להטיס מטוס.

איתי עצמון: מדובר גם על כל אדם וגם על כל מידע.

איתי עצמון: המידע צריך להיות רלוונטי לעניין שאנחנו מדברים עליו.

רננה שחר: מידע לגבי מצבו הבריאותי.

איתי עצמון: מצבו הרפואי הוא בהכרח רלוונטי לטיסה?

איתי עצמון: אם לאדם יש פרוסטטה זה רלוונטי?

יערה למברגר: תרופה מסוימת יכולה להיראות לך לא רלוונטית.

יערה למברגר: מי שמבין ברפואה תעופתית, יכול לדעת את ההשלכות שלה.

יצחק וקנין: אני מקבל את ההגדרה.

יצחק וקנין: אם הטייסים לא מתנגדים, אז אנחנו במצב טוב.

גד אריאל: הטייסים כן מתנגדים.

גד אריאל: הבענו את ההתנגדות שלנו במסגרת הדיונים ברת"א, בעיקר לגבי הסעיף הקודם.

יצחק וקנין: בסעיף הקודם נדון כאשר יהיו פה רופאים.

יצחק וקנין: אני חושב, שצריך שיהיה בידנו כל מידע שניתן לקבל לגבי מי שמטיס מטוס עם 100-400 נוסעים.

גד אריאל: אין על זה ויכוח, אבל ההערות של יועץ הוועדה הן הערות מאוד נכונות, גם לגבי כל אדם וגם לגבי מידע רלוונטי.

אלי רוזנברג: אני חושב, שפה אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת של הרופא המוסמך שלא יתחיל לבקש מידע שלא רלוונטי.

אלי רוזנברג: לכן, בסופו של דבר השיקול הבטיחותי פה הוא המכריע.

אלי רוזנברג: זה שמזכירה תעביר את זה, זה לא משנה.

אלי רוזנברג: יש נהלים בתוך המרפאה.

אלי רוזנברג: אף מזכירה לא תיתן בלי רשות של הרופא המוסמך שיורה על כך, אחרת היא תחטוף על זה גם מבחינה חוקית וגם מבחינה מוסרית.

איתי עצמון: אולי נכתוב: למלא תפקיד של עובד טיס, שקבע השר.

רננה שחר: זה ברור.

איתי עצמון: איפה זה ברור?

רננה שחר: המהות מוסכמת, רק על עובדי טיס שנבחנת התאמתם הבריאותית.

לאה ורון: יכול להיות שזה ברור לכם.

רננה שחר: זה לצורך מתן תעודה רפואית.

איתי עצמון: אני אמרתי דבר אחר.

איתי עצמון: אמרתי, שמדובר על עובד טיס שקבע השר, כך שהשר יקבע רשימה של אנשים שחשוב לקבל לגביהם כל מידע.

לאה ורון: הכוונה היא לתפקידים.

רננה שחר: בסעיף 6(א) כתוב: "לא ימלא עובד טיס, שבידו רישיון עובד טיס מסוג שקבע השר".

רננה שחר: לא כל עובדי הטיס חייבים בבדיקת התאמה בריאותית.

רננה שחר: אתם הוספתם שזה יהיה באישור הוועדה, ואנחנו קיבלנו את זה.

רננה שחר: ברגע שנקבע שלתפקיד הזה מחויבת בדיקת התאמה בריאותית ואנחנו לוקחים את נושא הבריאות ברצינות, אז הסעיף הזה חל על כל מי שנקבעה לגביו חובת התאמה בריאותית.

איתי עצמון: אני חושב, שצריך להבהיר את זה.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה ברור.

יערה למברגר: אולי רק מי שנבחנת כשירותו הרפואית בהתאם לסעיף זה.

איתי עצמון: נוסיף משהו, כדי שזה יהיה ברור שזה לא כל עובד טיס.

רננה שחר: רק מי שנקבעה לגביו חובת התאמה בריאותית לפי סעיף קטן (א).

רננה שחר: זה מקובל ומוסכם.

לאה ורון: במידה וצריך, נתקן את הנוסח.

יצחק וקנין: נאשר את סעיף 6(ד) בהתאם לתיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6(ד) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6(ה): "(ה)המבקש תעודה רפואית או חידושה יחתום על כתב ויתור על סודיות רפואית כלפי רופא הרשות, רופא מורשה וועדת הערר הרפואית הפועלת לפי סעיף 6א".

איתי עצמון: מאותם טעמים שהערתי את ההערות הקודמות לגבי זכות לסודיות רפואית, פגיעה באתיקה ויחסי רופא וחולה, אני חושב שגם כאן כדאי לצמצם.

איתי עצמון: כלומר, או שזה יהיה רק לגבי מידע שהוא רלוונטי, אחרת לוויתור לא יהיה תוקף.

איתי עצמון: הסעיף הזה הוא מאוד רחב.

רננה שחר: בדיאלוג עם הציבור איגוד הטייסים אמר שמבחינתם חתימה על ויתור על סודיות רפואית הוא מאוד חשוב, הפקעה של סודיות מכוח החוק היא לא מספיקה ונראית להם פחות טובה מאשר שאדם יודע שהוא חותם על ויתור על סודיות.

רננה שחר: אני חוזרת ואומרת, שזה כמובן רק לגבי כל התפקידים לגביהם נחייב התאמה בריאותית.

רננה שחר: אני אוסיף ואומר, שהדבר מתקיים בפועל מזה שנים רבות.

איתי עצמון: זה שזה מתקיים בפועל זו אולי אחת התשובות, אבל זו לא תשובה מספיקה.

איתי עצמון: אנחנו צריכים בכל זאת לבחון גם זכויות יסוד של אנשים ושל חולים.

איתי עצמון: הנוסח כפי שאתם ניסחתם כאן הוא מאוד רחב.

איתי עצמון: זה בעצם כתב ויתור על כל סודיות.

יצחק וקנין: אני בעד כל זכויות היסוד, בתנאי שזה לא פוגע במישהו אחר.

יצחק וקנין: אם זה הולך לפגוע במישהו אחר, זה לא שייך לזכויות יסוד.

יערה למברגר: הסעיף הזה התווסף בשל הערות הציבור.

יערה למברגר: לכאורה סעיף קטן (ד) נותן את המענה וסעיף קטן (ה) הוא תשובה להערות הציבור, שאמרו שאם אדם חותם על כתב ויתור סודיות הוא מודע לעובדה, יש לו מודעות לעובדה שהוא ויתר על סודיות רפואית.

יערה למברגר: זה דבר חשוב שאתה יודע על מה אתה מוותר.

יערה למברגר: הסעיף הזה בא כדי לתת מענה להערות שהתקבלו מהציבור.

יערה למברגר: זו לא דרישה שלנו.

בועז חטיבה: הסעיף הזה הוא תולדה בעקבות הערה שלנו.

בועז חטיבה: אנחנו חושבים שהוא נכון.

בועז חטיבה: מה שחשוב לנו, הוא המודעות של הטייס שמוותר.

בועז חטיבה: כאשר הוא הולך לבדיקה רפואית, המידע זמין לרת"א.

בועז חטיבה: כשאני הולך לרופא משפחה בעניין אחר, אני לא חותם שם על ויתור סודיות רפואית.

בועז חטיבה: זה ענייני הפרטי, וזה לא קשור לרישיון הטיס שלי.

בועז חטיבה: כאשר אני רוצה רישיון טיס, רת"א צריכה לדעת מה מצבי הבריאותי.

בועז חטיבה: זה מקובל והגיוני.

בועז חטיבה: הויכוח היה על יסוד "אני יודע" או "לא יודע".

בועז חטיבה: הסעיף הזה פותר את הבעיה.

בועז חטיבה: מבחינתנו, הוא מצוין.

איתי עצמון: התפקיד שלי הוא להעלות את הסוגיות בפני הוועדה.

איתי עצמון: ההכרעה היא שלך.

יצחק וקנין: יש פה אחריות גדולה.

רננה שחר: זו גם תמונת ראי לסעיף (ד) שאושר.

איתי עצמון: זו תוספת.

איתי עצמון: אני לא יודע אם זו תמונת ראי.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ה)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6(ה) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6א(א): הרואה עצמו נפגע מהחלטת רופא מורשה רשאי להשיג עליה בפני רופא הרשות.

רננה שחר: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6א(א) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6א(ב): (ב) הרואה עצמו נפגע מהחלטת רופא הרשות רשאי לערור עליה בפני ועדת הערר הרפואית שמונתה לפי סעיף קטן (ד).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6א(ב) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6א(ג) (ג) ועדת ערר רפואית תדון בערר לפי סעיף קטן (ב) במותב של שלושה והם יושב ראש וועדת הערר הרפואית או ממלא מקומו שמינה השר לפי סעיף קטן (ד)(1), והוא ישב בראש המותב, ושני חברים שימנה יושב ראש המותב, בעלי מומחיות מתאימה לנושא הנדון בערר, מתוך רשימה שהכין השר לפי סעיף קטן (ד)(2).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6א(ג) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6א(ד):

רננה שחר: השר ימנה רופא בעל הכשרה וניסיון ברפואה תעופתית יושב ראש לוועדת הערר הרפואית וכן רופא המתמלאים בו התנאים האמורים לממלא מקום קבוע ליושב ראש ועדת הערר הרפואית;

איתי עצמון: גם כאן מדובר על רופא מורשה, אני מניח.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: כולם רופאים מורשים לפי פקודת הרופאים.

יערה למברגר: אולי כדאי בסעיף ההגדרות להוסיף הגדרה של רופא מורשה.

יצחק וקנין: הכוונה היא לרופא מוסמך.

רננה שחר: הכוונה היא גם לרופא מוסמך, שזה רופא מורשה.

רננה שחר: הכוונה היא שכל רופא הוא רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד)(1)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6א(ד)(1) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6א(ד)(2): "(2) לצורך מינוי מותבים לוועדת הערר הרפואית לפי סעיף קטן (ג), יכין השר רשימה הכוללת רופאים בעלי הכשרה וניסיון ברפואה תעופתית וכן רופאים שהם עובדי טיס".

אברהם רזיאל: הסעיף הזה, כמו כל הדברים המסומנים כאן, הוא בעקבות הדיון שהתנהל עם הציבור.

אברהם רזיאל: למיטב זכרוני, הודגש כי מדובר על עובדי טיס מסוימים בלבד.

אברהם רזיאל: פה, לכאורה, בעל רישיון טכנאי או בקרה יכול להיות חבר בוועדה, כאשר מדובר על הכשירות הרפואית של אותם אנשים שנדרשת להם התאמה רפואית.

אברהם רזיאל: פה זה לא בהכרח המצב.

אברהם רזיאל: אנחנו דיברנו טייס או על רופא שהוא איש צוות אוויר.

רננה שחר: ניתן להוסיף, שמדובר בעובד טיס שיש לגביו חובת התאמה בריאותית.

אברהם רזיאל: יפה.

קריאה: מה התוספת?

רננה שחר: "וכן רופאים שהם עובדי טיס מסוג שנקבעה לגביו חובת התאמה בריאותית".

יצחק וקנין: מי בעד פסקה (2) בהתאם לתיקון שהוצע?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף6א(ד)(2)

יצחק וקנין: אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6(ה): ועדת ערר רפואית רשאית לאשר את החלטת רופא הרשות, לבטלה או לשנותה, וכן להורות על עריכת בדיקה רפואית נוספת, ככל שתמצא לנכון.

עמרי טלמון: אני מדבר קצת מניסיון אישי.

יצחק וקנין: הרבה למה קצת.

עמרי טלמון: אני יודע גם דברים שאינם קשורים לי אישית.

עמרי טלמון: הניסוח: "רשאית להורות על עריכת בדיקה רפואית" הוא קצת מצומצם מדי.

עמרי טלמון: הנושא של רפואה בטיס כולל שתי שאלות בסיס: האחת היא רפואית והשנייה היא פונקציונאלית.

עמרי טלמון: בשיחתי עם רננה נתתי לה דוגמא ושאלתי, האם קטוע רגליים יכול להיות טייס?

עמרי טלמון: רופא יכול להגיד שלא.

עמרי טלמון: טייס יכול להגיד שכן בסוגי מטוס מסוימים, כמו מטוס מדגם הרקופ, שאין בו בכלל דוושות או מטוסים שהותקנה בהם מערכת המאפשרת לנכה לתפעל אותם.

עמרי טלמון: לכן, הייתי מציע להרחיב את הנוסח גם לבדיקה פונקציונאלית.

עמרי טלמון: התייעצתי עם ידיד שהוא רופא תעופתי ותיק מאוד וגם פרופ' לרפואה, והוא אמר לי שזה מסייג וכי מבחינה רפואית צריך שגם יהיה מלווה בפענוח הבדיקה הרפואית.

עמרי טלמון: כלומר, לא מספיק שיאמרו: תעשה א.ק.ג ותביא את התוצאות.

עמרי טלמון: קרדיולוג מומחה צריך לפענח את זה גם.

עמרי טלמון: יש פה משהו מעבר לבדיקה רפואית.

עמרי טלמון: כלומר, הסעיף הזה טעון הרחבה.

אלי רוזנברג: לגבי הסיפא, אני לא כל כך מסכים.

אלי רוזנברג: הבדיקה הרפואית כוללת גם את הפענוח.

אלי רוזנברג: לגבי הבדיקה התפקודית – רוצים שהטייס יעלה במטוס ויבדוק אם אותו גידם יוכל להטיס או לא, אולי אפשר להוסיף את המילה "רפואית-תעופתית", הכוללת את ההיבט התפקודי והרפואי.

רננה שחר: אבל אז זה אולי רק רפואית-תעופתית.

יערה למברגר: אולי אפשר לומר: "על עריכת בדיקה נוספת" בלי המילה "רפואית".

יערה למברגר: לא הגיוני שהוועדה תשלח לבדיקות שלא קשורות לתחום הנדון על ידה.

יערה למברגר: לגבי הפענוח - לוועדה יש גם סמכויות עזר לביצוע תפקידיה.

יערה למברגר: כלומר, אם היא שולחת לבדיקה זה חלק מהסמכויות שלה.

רננה שחר: יערה מציעה להוריד את המילה "רפואית".

רננה שחר: נדבר על "בדיקה נוספת, ככל שתמצא לנכון".

יצחק וקנין: מר טלמון, האם זה מקובל עליך?

עמרי טלמון: בהחלט.

עמרי טלמון: אני יכול לתת את הדוגמא האישית שלי.

עמרי טלמון: אני קורבן לניתוח ראש כבד מאוד, שלאחריו תהליך החזרה לטיסה היה מורכב מבדיקות רפואיות על ידי רופאה, פרופ' רינה תדמור, שאיננה רופאה מורשה אבל היא היתה הרדיולוגית הבכירה בארץ, ואחרי זה בחינות באוויר על ידי מדריך טיסה עם רופא שישב מאחוריו, עם הולטר, עם מד לחץ דם ומד חמצן.

עמרי טלמון: הרגשתי כמו חזיר גינאה במעבדה.

עמרי טלמון: הכניסו את המטוס לכל מיני מצבים מסובכים ומסוכנים, שאני הייתי צריך להיחלץ מהם.

עמרי טלמון: זה היה הנוהל.

עמרי טלמון: הנוהל הזה מקובל עליי, אבל צריך שתהיה אפשרות בתקנות גם לבדיקה רפואית על ידי רופא שאיננו רופא תעופתי.

רננה שחר: זה כתוב.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 6א(ה)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6א(ה) אושר בתוספת התיקון

רננה שחר: קוראת סעיף 6(ו): "(ו) השר יקבע בתקנות את תנאי הכשירות של חברי ועדת הערר הרפואית יושב ראש הוועדה וממלא מקומו, ואת סדרי הדיון בוועדה".

איתי עצמון: האם סדרי הדיון כוללים גם את סדרי דין?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: בעיני, זה כולל הכל.

איתי עצמון: נבהיר שבכל מקרה יהיה כתוב: סדרי הדין בוועדה.

רננה שחר: בסדר.

יובל לוטן: כתוב פה שהשר יקבע בתקנות את תנאי הכשירות.

יובל לוטן: בסעיף (ד)(2) כותבים מהם תנאים הכשירות.

יובל לוטן: יש פה בעיה או סתירה.

יובל לוטן: אולי השר יכול לקבוע מעבר למה שנאמר פה בסעיף (ד)(2) תנאים נוספים, אבל צריך להיות ברור שסעיף (ד)(2) הוא המסגרת שבתוכה השר יכול לקבוע מה שיקבע.

רננה שחר: זה כמובן ברור, אבל כתוב "בעל הכשרה וניסיון ברפואה תעופתית", שזו תיבה כללית.

רננה שחר: צריך לפרט בתקנות את אורך הניסיון, את ההכשרה המוכרת וכו'.

רננה שחר: זה לצד קביעת תנאים נוספים.

רננה שחר: בכל מקרה נדרשת קונקרטיזציה של התנאים בתקנות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 6א(ו)?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6א(ו) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 6(ז): "מי שהיה צד בפני ועדת הערר , רשאי לערער על החלטת ועדת הערר הרפואית, לפני בית משפט לעניינים מנהליים, בשאלה משפטית בלבד".

איתי עצמון: האם אתם מוסיפים תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים?

רננה שחר: כן, הוספנו.

עומר שלו: מדוע הערעור הוא רק שאלה משפטית, ולא גם שאלות אחרות.

עומר שלו: אני חושב, שהשינוי של הבדיקה הרפואית והבדיקה הנוספת מצריך חשיבה נוספת בנושא הזה של הערר בנושאים שאינם משפטיים.

יערה למברגר: ועדות ערר רפואיות נמצאות גם בחוקים אחרים, כמו בחוקי ביטוח לאומי.

רננה שחר: יש רופא מורשה, מעליו רופא הרשות, מעליו ועדת הערר.

יערה למברגר: אני מדברת על המבנה הכללי.

יערה למברגר: המבנה הכללי הוא החלטה מנהלית, עליה יש ועדת ערר רפואית שהיא מנגנון של סוג בית דין מנהלי, ועליו יש ערעור בשאלה משפטית בלבד בבית משפט לעניינים מנהליים.

יערה למברגר: זה קיים בכל חקיקה המקבילה שאנחנו בדקנו.

רננה שחר: הגישה אומרת ששאלות בריאות צריכות להיות מוכרעות על ידי רופאים.

רננה שחר: השאלה היא מה היכולת של בית משפט לעניינים מנהליים להכריע בשאלות הרפואיות.

רננה שחר: לפי החקיקה הרוחבית, שבדק משרד המשפטיים, לא צריך לתת כזאת סמכות אלא רק בשאלות משפטיות, שאלות סמכות וכו'.

לאה ורון: אבל ועדת ערר היא ועדת ערר בענייני בריאות.

רננה שחר: כן, זו ועדת ערר רפואית שבה חברים רק רופאים.

יערה למברגר: זו בעצם ערכאה שלישית, שדנה באותה שאלה רפואית.

לאה ורון: אז למה היא יכולה לעסוק רק בשאלות משפטיות?

רננה שחר: לא, רק הערר על הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 6א כולו?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6א אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 7: "עובד טיס שבידו רישיון עובד טיס או הגדר מסוג שקבע השר לפי סעיף 6(א) ואיש צוות, לא ישתו משקה משכר בעת מילוי תפקידם ולא ימלאו את תפקידם כשהם נתונים תחת השפעת אלכוהול, או לאחר ששתו משקה משכר וטרם חלף פרק הזמן שקבע השר, או כאשר מצוי בגופם סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן".

אלי רוזנברג: אם בסעיף הקודם כיסינו תרופות שיש להן תופעות לוואי של ישנוניות וכל מיני תוספות תזונתיות עם השפעות כאלה, אז אני רגוע.

אלי רוזנברג: פקודת הסמים לא כוללת כל מיני חומרים שהציבור רוכש כדי לבנות את הגוף ולאון מיני.

אלי רוזנברג: השאלה היא, האם הסעיף הקודם המדבר על מודעות שאיש הצוות חייב מספק אותנו, או שצריך להוסיף כל דבר מעבר לסם מסוכן – חומרים שאיש הצוות מודע שהם גורמים לפגיעה בתפקודו.

רננה שחר: בסעיף 6(ב)(4) יש סמכות לשר לקבוע הגבלות ותנאים לשימוש בסמי מרפא.

רננה שחר: העבירה על הסעיף הזה היא מאוד חמורה, 5 שנות מאסר.

רננה שחר: ניתן לקבוע עבירות גם בתקנות, עבירות עד חצי שנת מאסר.

רננה שחר: אנחנו חשבנו, שבנושא של שימוש בסמי מרפא צריכה להיות ודאות ובהירות לציבור, מה מותר ומה אסור.

רננה שחר: בנוסף, מקומו של הנושא הוא בתקנות ולא בסעיף הזה שהוא הסעיף הכבד ביותר בחוק.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 7?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 8: "בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 42(ב)(3) ו-(4), רשאי השר לקבוע חובות שיחולו על עובד טיס וכן הגבלות ותנאים לשימוש ברישיון עובד טיס או בהגדר הקבוע ברישיון כאמור, נוסף על החובות, ההגבלות והתנאים המפורטים בסימן זה, שמטרתם להבטיח שמירה על הכשירות, המיומנות, הידע והניסיון המקצועי הנדרשים מעובד הטיס".

איתי עצמון: זה נוסף על התקנות לפי סעיף 3.

רננה שחר: כן, ועל 42 (3) ו-(4), 6.

איתי עצמון: כי ציינתם רק סמכות לפי 42ב.

יערה למברגר: היא הסמכות הכללית.

רננה שחר: נאמר:

רננה שחר: "בנוסף על החובות,ההגבלות והתנאים המפורטים בסימן זה".

עמרי טלמון: האם יש סנקציה פלילית על הסעיף הזה?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אז בעצם יהיה כאן אישור ועדה.

יצחק וקנין: כל מה שיש עליו סנקציה פלילית, יובא לאישור הוועדה.

גיורא רום: למה צריך לכתוב את זה כל פעם?

יצחק וקנין: אנחנו מעדיפים שזה יהיה ברור.

איתי עצמון: בסוף אולי נרכז את זה בסעיף אחד, אבל כרגע הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי כל עניין.

גד אריאל: אני רוצה להבין, אם מדובר פה על חובות שהוא יקבע כחובות החלות על כולם או שהוא יכול לקבוע גם חובות אישיות.

גד אריאל: מניסוח הסעיף אפשר להבין שהמנהל יכול להטיל---

רננה שחר: זה לא המנהל, זה השר.

גד אריאל: זו טעות שלי.

לאה ורון: אם השר מטיל את זה, זה בסדר שזה יהיה חובות אישיות?

גד אריאל: לא, השר לא יטיל את זה בהגבלה אישית.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 8 כולל התוספת של אישור הוועדה?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 9: (א) עובד טיס שלא מתקיימות לגביו, במלואן, אמות המידה המחייבות (Standards) שקבע ארגון התעופה הבין-לאומי, לפי סעיף 37 לאמנה, החלות לגבי עובד טיס מאותו סוג, יציין המנהל ויפרט את אי-ההתאמה כאמור ברישיון עובד הטיס או בתעודה הרפואית של עובד הטיס, לפי העניין.

רננה שחר: (ב) מי שברישיונו או בתעודה הרפואית שלו צוינה הערה לפי סעיף קטן (א), לא ישמש כאיש צוות בעמדתו בכלי טיס ישראלי המופעל בשטחה של מדינה חברה, אלא באישור הרשויות המוסמכות של אותה מדינה.

איתי עצמון: יש לי שתי שאלות לעניין הסעיף הזה.

איתי עצמון: ראשית, לעניין הפניה לאמנה.

איתי עצמון: האם זו אמנה שיש לה תרגום?

איתי עצמון: האם זה זמין וניתן לדעת מה הדרישות הקבועות שם?

רננה שחר: אמנת שיקגו מפורסמת ויש הפניה בהגדרת האמנה.

רננה שחר: האמנה עצמה מפורסמת בכתבי האמנה.

רננה שחר: סעיף 37 לאמנה בפרק החמישי לאמנה, הפרק העוסק בסטנדרטיזציה בתעופה הבינלאומית בתוך הבנה שמדובר במטריה שהיא בינלאומית והסטנדרטים צריכים להיות אחידים.

רננה שחר: מכח סעיף 37 לאמנה נקבעו 18 נספחי אמנת שיקגו.

רננה שחר: הנספח הרלוונטי פה הוא נספח 1 לאמנת שיקגו.

רננה שחר: למיטב ידיעתי, הוא לא נמצא על הרשת בצורה זמינה.

רננה שחר: ניתן בהגדרת האמנה לכתוב שהמסמכים יעמדו לעיון הציבור.

איתי עצמון: כיוון שאתם מפנים כאן לסעיף, אני חושב שיש צורך בזה.

רננה שחר: האמנה עצמה קיימת בכתבי האמנה.

יערה למברגר: זה ממש סעיף באמנה.

יערה למברגר: זה מפורסם ברשומות.

איתי עצמון: כלומר, עובד הטיס לא יצטרך לבדוק מה קבוע בסעיף 37 באמנה.

רננה שחר: עובד הטיס צריך לקרוא את הרישיון שלו.

איתי עצמון: אבל לא את האמנה.

עמרי טלמון: עד כמה שאני יודע, ה-IKO מאוד מקפיד לא לפרסם דברים שהוא מוציא, אלא בתשלום לא זניח.

עמרי טלמון: כלומר, אפשר לומר שזה לא זמין לאדם הבודד.

עמרי טלמון: אולי חברות תעופה גדולות ורת"א יכולות לרכוש את המסמכים.

עמרי טלמון: זו הערה מאוד נכונה.

עמרי טלמון: לציבור המסמכים האלה הם בלתי זמינים.

יערה למברגר: זה נכון גם לגבי האמנה עצמה?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: האמנה עצמה מפורסמת בכתבי האמנה הישראליים.

יצחק וקנין: אני חושב, שאפשר לגשת לרת"א ולקבל את כל החומר.

לאה ורון: לקבל, לא.

לאה ורון: אולי לעיין.

יצחק וקנין: להעמיד לרשותו בכל צורה.

רננה שחר: זה יכול לעמוד לעיון הציבור ללא תשלום.

איתי עצמון: איפה את רוצה להכניס את זה?

לאה ורון: אפשר בהגדרה של האמנה בסעיף ההגדרות.

איתי עצמון: כשנחזור להגדרות.

אברהם רזיאל: הוא לא צריך לקרוא את האמנה.

אברהם רזיאל: יש לו הגבלה ברישיון, ורת"א היא אחראית שזה יהיה לפי האמנה.

לאה ורון: האם אדוני מסכים לפתוח את ההגדרה של האמנה בסעיף ההגדרות?

יצחק וקנין: כן.

לאה ורון: אז הסעיף ייפתח, ונוסיף את זה שהנספחים לאמנה יועמדו לעיון הציבור ללא תשלום.

יצחק וקנין: מי בעד התיקון?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין התיקון אושר

לאה ורון: הכוונה היא לאמנה ולנספחים.

רננה שחר: האמנה בכל מקרה מפורסמת.

איתי עצמון: לא ברור לי מה זה איש צוות בעמדתו בכלי טיס.

רננה שחר: יש מצב של צוות מוגבר או צוות כפול בטיסות ארוכות בגלל שעות תפקיד.

רננה שחר: אנחנו סבורים, שאם אדם באותו רגע אינו ממלא את התפקיד אלא במנוחה, אז סעיף 40 לאמנת שיקגו, שאומר שצריך את אישורה המפורש של המדינה, לא חל.

יערה למברגר: לא הצלחתי להבין את זה מהנוסח.

איתי עצמון: גם אני לא.

בועז חטיבה: זו תוספת חשובה, שפותרת בעיה מסוימת בהפעלת הטיסות.

יערה למברגר: השאלה היא, האם מי שאינו איש צוות אוויר יצליח להבין את התוכן של זה.

בועז חטיבה: במקרה הזה מספיק שאנחנו מבינים.

יערה למברגר: אפשר לסכם שאנחנו נמצא נוסח לזה.

בועז חטיבה: מפרידים בין איש צוות שיושב במושב הקדמי בקוקפיט ומאייש את העמדה שלו בתא הטייס, לבין מצב בו יש צוות של 3-4 טייסים, מהסיבות שרננה פירטה, ואותו איש צוות נמצא במנוחה ולא מאייש עמדה בתא הטייס.

בועז חטיבה: המונח המקצועי הוא "בעמדתו".

יערה למברגר: אולי כדאי לומר: בעת ביצוע תפקידו בעמדתו.

בועז חטיבה: כאשר אני בעמדה אני מבצע תפקיד.

בועז חטיבה: העמדה לא יכולה להיות לא מאוישת.

בועז חטיבה: אם אני בעמדה אני מבצע תפקיד.

בועז חטיבה: אני לא חושב שיש פה אי בהירות.

איתי עצמון: לך אין אי בהירות, אבל לנו יש.

בועז חטיבה: זאת הלשון המקובלת.

רננה שחר: אפשר לומר: איש צוות פעיל בעמדתו.

יצחק וקנין: הכוונה ברורה.

יצחק וקנין: אנחנו ניתן ליועצים לנסח את זה, ובישיבה הבאה אנחנו רק נקריא את הניסוח.

רון גנט: אני רוצה להוסיף, שבתקנות הטיס(הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) המונח עמדה מופיע בתקנות הרלוונטיות האלה.

רננה שחר: איש צוות בעמדתו.

איתי עצמון: חלק מהתקנות הן מאוד ישנות, וכוללת כל מיני מונחים שהיום כבר פחות משתמשים בהם.

איתי עצמון: החוק צריך להיות ברור, ואני מציע שנמצא את הנוסח המתאים.

יצחק וקנין: אם תהיה בעיה בניסוח, בישיבה הבאה אנחנו נתקן.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 9?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 10: "(א) בעל רישיון הפעלה אווירית, בעל רישיון להפעלת בית ספר למקצועות התעופה, בעל רישיון להפעלת מכון בדק ובעל רישיון להפעלת יחידת נת"א, לא יעסיקו אדם בתפקיד כאמור בסעיף 2, אלא אם כן אותו אדם הציג לפניהם רישיון עובד טיס וכן תעודה רפואית, ככל שתעודה כאמור נדרשת לפי סעיף 6(א), שהם תקפים ומתאימים לביצוע התפקיד.

רננה שחר: (ב) בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א) לא יציב עובד טיס לתפקידו אלא לאחר שווידא כי עובד הטיס מקיים את החובות, ההגבלות והתנאים החלים עליו לפי סעיף 8, ואם צוינה ברישיונו או בתעודה הרפואית שלו הערה כאמור בסעיף 9(א) – לא יציב אותו כאיש צוות בעמדתו בכלי טיס ישראלי כאמור בסעיף 9(ב), אלא לאחר שווידא כי התקבל אישור מאת הרשויות המוסמכות כאמור באותו סעיף".

רננה שחר: רשות שדות התעופה ביקשה שאת המונח "בית ספר למקצועות התעופה" נחליף במונח "בית ספר לעובדי טיס".

רננה שחר: לגישתם, "מקצועות התעופה" זה יותר רחב ממקצועות טיס.

רננה שחר: אפשר לתת כל מיני דוגמאות: אנשי התדלוק בשדות התעופה, מי שעושה את העלאה והורדה של המטענים מהמטוסים.

רננה שחר: כלומר, יכולים להיות מקצועות תעופתיים במידה זאת ואחרת ולא עובדי טיס.

רננה שחר: אנחנו העברנו מייל בין הציבור, ולהבנתי לא היתה התנגדות.

רננה שחר: אני מבקשת, שאת המונח בית ספר למקצועות התעופה להחליף לאורך כל החוק לבית ספר לעובדי טיס.

איתי עצמון: אותה הערה לגבי המונח "בעמדתו".

רננה שחר: כמובן.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 10?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 10א: "השר רשאי לקבוע תנאים לכשירותם של אנשי צוות, וכן להכשרתם ולהדרכתם, וחובות שיחולו עליהם במילוי תפקידיהם".

איתי עצמון: למה הוספתם את הסעיף?

רננה שחר: במקור חשבנו שניתן להסדיר את זה מכוח אחד הסעיפים, בסימן ט' לפרק ב'.

רננה שחר: מדובר באנשי צוות, הכוללים דיילים ואת המטוסאים.

רננה שחר: בתקנות ההפעלה יש הסדרים מאוד נרחבים לעניין כשירותם, הכשרתם ומילוי תפקידם.

רננה שחר: זו אחת ההערות של הציבור, וחשבנו שנכון לקבוע זאת כהסמכה מפורשת.

איתי עצמון: רק צריך להבהיר שזה לא גורע מכל התנאים הכללים האחרים שנקבעים, כי חלק מאנשי הצוות הם גם עובדי טיס.

איתי עצמון: האם זה ברור, לדעתכם?

איתי עצמון: בסעיף 8 כתבתם: בלי לגרוע מסמכותו.

איתי עצמון: יש כאן כללים הנוספים על התנאים.

יערה למברגר: פה זה בכובע שלהם כאיש צוות ולא כעובד טיס.

איתי עצמון: אבל השאלה אם חלק מהתקנות לגבי עובדי טיס כוללות גם הוראות שרלוונטיות לאנשי צוות.

יערה למברגר: אבל זה בכובעו האחר.

איתי עצמון: אין תקנות לגבי עובדי טיס, שיהיו רלוונטיות לעובדי טיס כאנשי צוות?

רננה שחר: יש הוראות גם לתפקודם של הטייסים, אבל זה מקבל מענה בסימן ב'.

רננה שחר: אפשר לכתוב: מבלי לגרוע מסמכותו.

אברהם רזיאל: העלינו בדיונים גם את התנאים לשמירת הזכויות.

רננה שחר: אנשי צוות הם אותם אנשים שאין להם רישיון עובד טיס.

אברהם רזיאל: לפי ההגדרה, איש צוות הוא גם זה וגם זה.

רננה שחר: שמירת זכויות של עובדי טיס זה לפי סעיף 8 לחוק.

רננה שחר: הנושא של אנשי צוות זה משהו נוסף.

רננה שחר: מדובר על הכשרות הדיילים ואימוני הדיילים, תפקידיהם וחובותיהם, שמוסדרים באופן מקיף בתקנות ההפעלה.

בועז חטיבה: אולי אפשר לומר:

בועז חטיבה: "של אנשי צוות שאינם עובדי טיס".

בועז חטיבה: לעובדי טיס ניתן מענה בכל סעיפי החוק האחרים.

בועז חטיבה: אם פה יסויג כי אין מדובר בעובדי טיס, זה יעשה סדר.

רננה שחר: ניתן.

איתי עצמון: זה רעיון טוב.

איתי עצמון: אם כך, לא נוסיף את ההבהרה כפי שאני הצעתי.

איתי עצמון: התיקון שלך יותר נכון.

עומר שלו: בהנחה ויש סנקציה, צריך להכניס את אישור הוועדה.

יצחק וקנין: רננה, האם תהיה סנקציה בסעיף הזה?

רננה שחר: לא קבענו סנקציה מכוח החוק על הדבר הזה.

רננה שחר: אם נקבע סנקציה בתקנות זה יבוא מכוח הסעיפים הכלליים ויגיע לאישור הוועדה.

עומר שלו: לגבי סעיף 10 יש עצום כספי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 10א בהתאם לתיקון שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10א אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 11: בסימן זה – "הדרכה לתפקידי עובד טיס" – הוראה עיונית או הדרכה מעשית לרבות באמצעות מיתקן הדמיה, בנושאים שבהם נדרשים ידע מקצועי ומיומנות לצורך קבלת רישיון עובד טיס או הגדר שבו, או לצורך שימוש ברישיון או בהגדר כאמור; "בית ספר לעובדי טיס" – מוסד שבו ניתנת הדרכה לתפקידי עובד טיס.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 12: "לא יפעיל אדם ולא ינהל בית ספר לעובדי טיס, אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לפי הוראות סימן זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה".

לאה ורון: מה זה בתי הספר האלה?

לאה ורון: אולי תספרו לנו איפה הם קיימים.

רננה שחר: היום קיימים בתי ספר להוראת הטיס.

רננה שחר: יש גם מכוני הסמכה של התעשייה האווירית, שאלה בתי הספר של טכנאי בדק לכלי טיס, וגם רשות שדות התעופה תוכל להקים בתי ספר לפקחים ובקרים.

רננה שחר: בסעיף 15 האפשרות להדרכה היא במסגרת בית ספר ואז תוכניות הלימוד מאושרות במסגרת רישוי בית הספר, או במסגרת תוכנית הדרכה מאושרת כאשר אז תוכניות ההדרכה מאושרות פר תוכנית הדרכה, שזו סיטואציה טיפה שונה.

רננה שחר: זה קיים בחברות וברשות שדות התעופה היום.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 12?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 13(א): (א)

רננה שחר: המנהל ייתן רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס, למבקש שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 41, וכן כל אלה: (1) המבקש הגיש למנהל את תכנית הלימודים של בית הספר, והתכנית אושרה בידי המנהל; (2) המבקש הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי ברשותו המיתקנים והציוד הדרושים לצורכי הדרכה לפי סעיף 14(1), וכי הוא ערוך לקיים מערכת לאבטחת איכות כנדרש לפי סעיף 14(2); (3) המבקש המציא למנהל ספר עזר כנדרש לפי סעיף 14(3).

עמרי טלמון: יש הערה ושאלה.

עמרי טלמון: האם מסתבר מהרישא שיכולים להיות כמה סוגי בית ספר שונים במהותם, כמו מוסד מסחרי והדרכה במועדון, שקיימת היום בחוק והיא שונה?

עמרי טלמון: בפועל יש היום הדרכה כזו, שחיה מפטורים, וזו שיטה לא טובה.

עמרי טלמון: היא צריכה לחיות מכוח תקנה.

רננה שחר: סעיף 13 מדבר על התנאים לפיהם המנהל נותן רישיון.

רננה שחר: סעיף 14 מדבר על קביעת התנאים החלים בעת הפעלת בית הספר.

רננה שחר: נשמרת גמישות מלאה לקבוע הסדרים שונים בתקנות לבתי ספר שונים, לפי המהות של מה שהם מדריכים.

איתי עצמון: כלומר, ייתכן שתדרשו תנאים שונים מסוגים שונים?

רננה שחר: בתקנות יקבעו תנאים שונים לסוגים שונים של בתי ספר.

איתי עצמון: זה בסעיף 14.

רננה שחר: ובסעיף 44 להצעת החוק.

לאה ורון: בסעיף 41 יש את התנאים.

רננה שחר: בסעיף 44 נכתב: "השר רשאי לקבוע בתקנות, נסיבות שבהן לא תחול חובת רישיון, לפי הוראות פרק זה, או לא יחול תנאי מהתנאים לקבלת רישיון, ורשאי הוא לקבוע תנאים חלופיים לעניין זה".

רננה שחר: זה חל על כל הרישיונות לפי החוק, ונשמרת גמישות לקבוע תנאים שונים למוסדות שונים.

עמרי טלמון: ההערה היא לגבי תוכנית הלימודים של בית הספר.

עמרי טלמון: סבורני, שאת תוכנית הלימודים לא קובע בית הספר אלא אתם.

עמרי טלמון: אתם קובעים מה מלמדים שם.

עמרי טלמון: בסופו של דבר אדם צריך להגיע ולעמוד בבחינות של רת"א, והוא צריך ללמוד לפי הסילבוס שמביא אותו לבחינות של רת"א.

עמרי טלמון: זה צריך להיות ברור וחשוף לציבור.

עמרי טלמון: זה לא יכול להיות סוד פרטי של בתי הספר, מה הם מלמדים ואיך הם מלמדים.

עמרי טלמון: לפחות את התיאוריה יכול אדם ללמוד לבד, ולגשת לבחינות של רת"א.

עמרי טלמון: האפשרות הזו צריכה להיות קיימת.

עמרי טלמון: תקנות הטיס מפורסמות.

עמרי טלמון: הן באתר, הן זמינות.

עמרי טלמון: אדם יכול ללמוד ולגשת לבחינה.

עמרי טלמון: לעומת זאת, יש דברים שאינם זמינים, כמו חומר לימוד, וצריך להביא אותו לידיעת הציבור.

מייקי אברהמי: רת"א לא מוציאה סילבוס לבית הספר.

מייקי אברהמי: בית ספר מוציא סילבוס לרת"א, ורת"א מאשרת במידה והסילבוס אכן עמד בדרישות המינימום.

רננה שחר: יש הבדל בין לימודים עיוניים ובין לימודים מעשיים.

רננה שחר: גם בתקנות הרישיונות חייבים לקבל הדרכה קרקעית לקראת טיסה, וכן את ההדרכה בטיסה עצמה.

רננה שחר: את הדברים האלה אתה לא יכול ללמוד לבד.

רננה שחר: אתה צריך לקבל הדרכה קרקעית על התרגילים שאתה הולך לעבור.

עמרי טלמון: זה ברור לגמרי שאי אפשר ללמוד לטוס בהתכתבות עם טייס ידוע.

עמרי טלמון: על זה אין ויכוח.

עמרי טלמון: יש הרבה נושאים תיאורטיים, שאין שום סיבה שאדם לא ילמד אותם בכוחות עצמו ויבוא ויעמוד בבחינות.

יצחק וקנין: אבל הוא תמיד חייב להיות תחת פיקוח של אחד מבתי הספר.

עמרי טלמון: מדוע?

יצחק וקנין: אם כך, אתה יכול לומר את זה על כל מקצועות הלימוד באוניברסיטה.

יצחק וקנין: האם אתה יכול לקבל תואר מבלי להיות שייך לאיזו מכללה או אוניברסיטה?

עמרי טלמון: אני קיבלתי תואר רואה חשבון, אחד משלל תאריי, מבלי שהייתי שנייה באוניברסיטה.

עמרי טלמון: הלכי לבחינות, ועברתי אותן.

עמרי טלמון: למדתי לבד.

יצחק וקנין: אולי בנוגע לראיית חשבון כן, אבל בתואר אחר זה בלתי אפשרי מבלי להיות שייך למוסד אקדמי.

רננה שחר: החוק קובע מהי הדרכה לתפקידי עובדי טיס.

רננה שחר: זו הדרכה לצורך קבלת רישיון, והדרכה לצורך שמירה על הזכויות לפי הרישיון.

רננה שחר: ההדרכה מפורטת בתקנות.

רננה שחר: את ההדרכה הזו צריך לבצע במסגרת בית ספר, או במסגרת תוכנית הדרכה מאושרת.

רננה שחר: לגבי ההערה של עומרי לעניין פרסום סילבוס לציבור - אני לא חושבת שזו הערה לחוק.

רננה שחר: ניתן לדון בה במחלקת רישוי של רת"א או במסגרות אחרות.

מייקי אברהמי: זה קניין של בית הספר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 13(א).

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13(א) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 13(ב): "המנהל רשאי להסמיך בית ספר לעובדי טיס שניתן לגביו רישיון להפעלתו לפי סעיף קטן (א), לערוך מבחנים הדרושים לפי סימן א', לצורך קבלת רישיון עובד טיס, בהתקיים התנאים שקבע השר לעניין זה; הסמכה כאמור תיחשב חלק בלתי נפרד מהרישיון להפעלת בית ספר למקצועות התעופה".

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13(ב) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 13(ג): המנהל רשאי לקבוע ברישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס, תנאים ומגבלות שיחולו על בעל הרישיון, ובכלל זה – (1) סוגי ההדרכות שבית הספר לעובדי טיס מורשה לקיים; (2) המיתקנים, לרבות מתקני הדמיה, המאושרים לצורך ביצוע ההדרכות; (3) אזורי הטיסה או נתיבי הטיסה המאושרים לצורך ביצוע ההדרכות; (4) תנאים שמטרתם להבטיח את רמת ההדרכה ולשמור על בטיחות הטיסה; (5) תנאים לגבי עריכת מבחנים כאמור בסעיף קטן (ב).

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13(ג) אושר

רננה שחר: קוראת סעיף 14: בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 42(ב), רשאי השר לקבוע חובות שיחולו על בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס, כמפורט להלן: (1)

רננה שחר: חובה להחזיק ולעשות שימוש, במסגרת פעילותו על פי הרישיון, במיתקנים ובציוד מתאימים הדרושים לצורכי הדרכה; (2)

רננה שחר: חובה לקיים מערכת לאבטחת איכות; (3)

רננה שחר: חובה להחזיק, ולנהל ספר עזר, אחד או יותר, הכולל הוראות והנחיות לעניין אופן ביצוע ההדרכה, נוהלי עבודה, אבטחת איכות, והוראות נוספות שקבע השר, וכן חובה לעדכן את ספר העזר האמור ולהפיצו לנוגעים בדבר וחובה לפעול בהתאם לספר העזר המעודכן כאמור; בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע סוגי הוראות בספר העזר הטעונות אישור מראש מאת המנהל.

איתי עצמון: האם יש דרישה לגבי ניסיון מקצועי או ותק, או שאת זה תקבעו בתקנות?

רננה שחר: זה קיים בסעיף 42(ב), שם נאמר כי חובה להעסיק כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים.

רננה שחר: הניסיון והכשירות של המדריך הראשי או המדריכים בבית הספר קבועים בתקנות הטיס מכוח סעיף 42(ב)(2).

לאה ורון: למה סימן ב' נקרא "הדרכה לתפקידי עובד טיס" ולא בית ספר לעובדי טיס?

לאה ורון: למה החלק של סימן ב' לא סמוך להוראות הכלליות לגבי בתי הספר?

לאה ורון: המבנה פה לא ברור לי.

רננה שחר: סימן ב' מתייחס לבית ספר להדרכה, סימן ג' מתייחס לחברות התעופה.

לאה ורון: כתוב פה "הדרכה לתפקידי עובד טיס" ולא בית ספר להדרכה.

לאה ורון: גם שאת קוראת את הכותרת את לא יודעת שכל הסימן עוסק בבתי הספר.

רננה שחר: סעיף 15 עוסק גם בהדרכה לפי תוכנית הדרכה.

רננה שחר: באופן כללי, סימנים ח' ו-ט' הם סימנים כלליים, שחלים על כל הסימנים הקודמים.

יערה למברגר: ההוראות הכלליות בסימנים ח' ו-ט' חלות לא רק על ההדרכה.

יערה למברגר: אנחנו דנים בכל סוג של רישיון.

יערה למברגר: סימנים ח' ו-ט' מוסיפים תנאים כלליים שחלים על הכל.

איתי עצמון: אולי צריך להפוך את זה.

לאה ורון: אולי תבקשו את אישורו של יו"ר הוועדה, לשקול שוב את הסדר של הסימנים, על מנת שיהיה איזשהו הגיון ברציפות של קריאת החוק.

איתי עצמון: בשלב הנוסח יש לנו פרורגטיבה מלאה לעשות את זה, בהתייעצות עם נציגי הממשלה.

לאה ורון: תסתכלי ממבט מלמעלה, ותחשבי האם זה הגיוני.

רננה שחר: זה לא פשוט לעשות סדר בכזה חוק.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14 אושר

רננה שחר: סעיף 15: לא ידריך אדם לתפקידי עובדי טיס, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: (1)

רננה שחר: ההדרכה מתבצעת במסגרת בית ספר למקצועות התעופה שניתן רישיון להפעלתו לפי סעיף 13, ובהתאם לתכנית הלימודים שאישר המנהל כאמור בסעיף 13(א)(1); (2)

רננה שחר: ההדרכה מתבצעת במסגרת תכנית הדרכה שאושרה בידי המנהל; לעניין זה רשאי השר לקבוע את התנאים לאישור תכנית הדרכה בידי המנהל, לרבות בעניינים המנויים בסעיפים 13(א) ו-41, ככל שהם נוגעים לעניין, לקבוע את ההליכים לקבלת אישור כאמור, וכן לקבוע תנאים, הגבלות וחובות שיחולו על מבצע הדרכה כאמור, לרבות בעניינים המנויים בסעיפים 14 ו-42.

יובל לוטן: אנחנו מתנגדים לאופן שבו מנוסח הסעיף הזה.

יובל לוטן: אני העליתי את זה גם בדיון שנערך עם הציבור, ולצערי לא רק שלא צומצם אלא אף הורחב פה האיסור.

יובל לוטן: הסעיף הזה מטיל איסור על הדרכה, למעט אותם תחומים ספציפיים המנויים פה למטה.

יובל לוטן: האיסור הזה מאוד רחב.

יובל לוטן: בהגדרה של עובדי טיס מדובר על הדרכה במגוון שלם של נושאים.

יובל לוטן: אנחנו מתנגדים לאיסור הזה.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שצריך לנסח את זה בצורה הפוכה.

יובל לוטן: אם רת"א סבורה שצריך להדריך בנושאים אלה ואחרים, היא צריכה להטיל חובה להדריך באותם נושאים.

יובל לוטן: לא נכון להטיל איסור על הדרכה בנושאים אחרים.

יובל לוטן: אם אנחנו בחברת אל-על רוצים לקיים הדרכה, שהיא נחוצה ומתאימה לעובדי טיס וטייסים, לפי הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח אסור לנו לעשות את זה.

יובל לוטן: קודם היה איסור על בית הספר, ועכשיו מדובר באיסור על כל אדם.

איתי עצמון: האם אתם רוצים לצמצם את הרשימה.

רננה שחר: ניתן להציע, שבהגדרה של הדרכה לתפקידי עובדי טיס בסעיף 11 נכתוב שזאת הדרכה שנקבעה בתקנות.

רננה שחר: באמת כל ההדרכות הן הדרכות הנקבעות בתקנות.

מייקי אברהמי: אין פה איסור.

יצחק וקנין: יש לו הערה הגיונית.

יצחק וקנין: הוא לא מתנגד לאותם דברים שאתם חושבים שהם חשובים מאוד בחומר הלימוד.

יצחק וקנין: הוא מדבר על סיטואציה בה החברה תרצה להרחיב את הלימוד בנושאים אחרים מעבר לנושאים שאתם קובעים בתוכנית ההדרכה.

רננה שחר: הפתרון שלנו: בהגדרה של מה זה הדרכה לעובדי טיס, יהיה כתוב הדרכה שנקבעה בתקנות.

רננה שחר: את התוכנית הזו יהיו חייבים לאשר על ידי מנהל רת"א.

רננה שחר: הדרכות בנושאים אחרים וולונטריים לא יכללו בסעיף הזה.

יערה למברגר: בכל מקרה זו הדרכה לעובדי טיס.

יערה למברגר: זה לא שיש איסור לעשות עכשיו יום עיון בנושא חוק הטיס.

יובל לוטן: זה לא מה שכתוב פה.

יובל לוטן: פה כתוב: לא יעשה.

יובל לוטן: אני רוצה לתת דוגמא.

יובל לוטן: נניח שאני מדריך טייס בסימולאטור, וכתוב ברשימת התרגילים שצריך לעשות לו תרגיל מסוים, ואני רוצה להוסיף עוד אלמנט לתרגיל על מנת לאמן אותו ברמה יותר גבוהה.

יובל לוטן: לפי הסעיף הזה, זה אסור.

יובל לוטן: קשה לדעת איפה הגבול הזה עובר.

יובל לוטן: זה לא מעשי וזה לא יעבוד.

מייקי אברהמי: זה לא אסור.

מייקי אברהמי: אתה פשוט לא מקבל קרדיט על זה.

רננה שחר: בתקנות יש חובות הדרכה מאוד מפורטות.

רננה שחר: מה שיש בתקנות, וזה גם נובע מהאמנה, חייבים לאשר על ידי רת"א.

רננה שחר: גם את השינויים והרחבות חייבים לאשר על ידי רת"א.

רננה שחר: אם רוצים להרחיב את הסימולאטור, מגישים את זה לאישור רת"א.

רננה שחר: אני מציעה, שזה יחול רק על הדרכות שקבועות בתקנות.

רננה שחר: כך הדרכות שהן אקסטרה לא יצטרכו להיכנס לגדר הסעיף הזה.

איתי עצמון: איך אתה רוצה לנסח את זה: הדרכות בנושאים שקבע השר?

רננה שחר: "הוראות עיוניות או הדרכה מעשית, לרבות באמצעות מתקן הדמיה, שנקבעה בתקנות".

איתי עצמון: ההדרכה או הנושאים.

רננה שחר: בנושאים.

איתי עצמון: את מתכוונת לנושאים.

יצחק וקנין: אני מציע, שתמצאו ניסוח שיהיה מקובל על כל הגורמים.

יצחק וקנין: זה לא מסובך.

יצחק וקנין: הם סך הכל מבקשים להרחיב דבר שהוא חיובי.

אשל חפץ: אני רציתי להעיר הערה כללית לשינוי, שאמרת שעשית אותו באופן גורף: במקום בית ספר למקצועות תעופה, עובדי טיס.

אשל חפץ: האם זה אומר שאתם לא תפקחו על כל מקצועות התעופה האחרים?

אשל חפץ: אני מדבר על כל הרמפה מסביב למטוסים: מתדלקים, נהגים הדוחפים את המטוסים – אנשים שיש חשיבות מכרעת לכך שההתנהגות שלהם תהיה מפוקחת.

אשל חפץ: זה משפיע על בטיחות הטיסה.

אשל חפץ: האם אתם אומרים שכל החבר'ה האלה עובדים בצורה חופשית ללא פיקוח?

רננה שחר: אני אבדוק את זה.

רננה שחר: הסעיף הזה אינו מיועד להם.

רננה שחר: יש כללי רשות שדות התעופה לעניין הכשרות של המתדלקים וכו'.

רננה שחר: לא נקבע עד כה מכוח חוק הטיס, למיטב ידיעתי וזכרוני.

אשל חפץ: אבל ברגע שאמרתם "מקצועות טיס", זה אפשר לכם להחליט אם אתם רוצים לפקח על תחומים מסוימים או לא.

אשל חפץ: היום צמצמתם והוצאת מהסמכות שלכם את הדבר הזה.

רננה שחר: זה לא צמצום.

בועז חטיבה: יש לנו עוד הערה על סעיף 15.

בועז חטיבה: אנחנו נעלה אותו בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק וקנין: על סעיף 15 אנחנו לא מצביעים.

יצחק וקנין: תביאו ניסוח לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אתם יושבים בישיבות ביניכם, וזה נושא פרי.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.