ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 215, 2010-04-27 09:30

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטייס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: לפני שאתן את רשות הדיבור למפקד חיל האוויר לשעבר עמוס לפידות, אני אגיד מספר מילים על המתכונת של עבודת הוועדה בכל התקופה שבה נדון בחוק.

יצחק וקנין: לקחתי על עצמי משימה לא פשוטה, להעביר פה חוק שלא נגעו בו 80 שנה.

יצחק וקנין: פה אנחנו צריכים לתקן איזה דבר בהתאם לכללים שנהוגים היום בעולם.

יצחק וקנין: הנחיתי את צוות הוועדה שיישבו עם כל הגופים.

יצחק וקנין: הבנתי שהיתה ישיבה כזאת מספר פעמים.

יצחק וקנין: לא כל הגופים הגיעו לישיבות.

יצחק וקנין: אני מציע, רבותיי, שהדברים יהיו ברורים מלכתחילה כדי שלא תגידו שלא אמרתי אותם.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון בשום פנים אופן לגרור את הנושא הזה, למרוח אותו.

יצחק וקנין: קיבלתי על עצמי משימה לא פשוטה ואני מתכוון לעבוד בצורה עקבית על החוק הזה.

יצחק וקנין: כל יום שלישי יהיו דיונים בנושא הזה ואני מתכוון לסיים את החוק כמה שיותר מהר.

יצחק וקנין: כמובן שאני לא מתכוון לדלג על שום סעיף, אני אתן לכולם להתבטא, מניסיוני בוועדה הזאת ואני יושב פה כבר 14 שנים, ככל שהגופים יישבו עם רת"א, אני חושב שהתוצאות הסופיות של החוק הזה יהיו לטובת כולנו.

יצחק וקנין: אם יהיו סעיפים שיישארו במחלוקת הם יגיעו לפה.

יצחק וקנין: נשמע את כולם ונשתדל להוציא את הדברים בצורה הטובה ביותר.

יצחק וקנין: היו אלי פניות מגופים שונים בבקשה להיפגש.

יצחק וקנין: אני אפגש עם כולכם, כדי שמישהו לא יחשבו שאני לא נפגש עם כולם.

יצחק וקנין: אני אפגש עם כולם ואשמע את כולם.

יצחק וקנין: אני אשתדל להביא את הדבר הזה לסיומו על הצד הטוב ביותר.

יצחק וקנין: כעת אני אתן את רשות הדיבור לעמוס לפידות שביקש כ-10 דקות.

עמוס לפידות: בוקר טוב לכולם.

עמוס לפידות: רובכם הייתם פה בישיבה הקודמת.

עמוס לפידות: בסוף הישיבה היושב ראש הקודם ביקש שאני אדבר קצת על הוועדה שעמדתי בראשה מ-2007 במשך כשנה.

עמוס לפידות: הצעתי שאני אומר כמה מילים בישיבה הבאה ולא ברגע האחרון כשכולם רוצים כבר לברוח.

עמוס לפידות: אני אפילו כתבתי את הדברים בכתב כדי שלא להאריך יותר מידי.

עמוס לפידות: מי שעקב אחרי הוועדה מכיר את רוב הדברים אבל בכל זאת יש כמה דברים שהם נכונים להיום ואולי היו פחות ברורים קודם.

עמוס לפידות: בעקבות התקרית החמורה שהתרחשה בנתב"ג ב-18.2.2007, מינה שר התחבורה דאז, שאול מופז, ועדה ציבורית לבחינת היבטי בטיחות התעופה האזרחית בישראל.

עמוס לפידות: הוועדה פעלה במשך 8 חודשים ממאי עד דצמבר 2007 והגישה שני דוחות, דוח ביניים ודוח מסכם.

עמוס לפידות: חשוב לציין שישראל היא חברה בארגון העולמי של התעופה האזרחית ה-IKO.

עמוס לפידות: כבר בתחילת עבודתנו מצאנו שלמרות שישראל חברה בגוף העולמי הזה, ישראל מפגרת בעשרות שנים בכל הקשור לתקינה בסטנדרטים בינלאומיים ואף במכשור מתקדם.

עמוס לפידות: ממצאי הוועדה עד כה - הכוונה היא שמסרנו את הדוח החלקי בהתחלה.

עמוס לפידות: ממצאי הוועדה מצביעים כי המצב הנוכחי הוא תוצאה של הידרדרות זוחלת הנמשכת זה עשרות שנים.

עמוס לפידות: להלן עיקר הבעיות: יכולת תפקוד לקויה מאוד של רשות התעופה האזרחית רת"א.

עמוס לפידות: מצב זה מקרין לכל גורמי התעופה הישראלית.

עמוס לפידות: חוק הטייס הישראלי הוא אנכרוניסטי ולא רלוונטי.

עמוס לפידות: מערך התקנות הוא אקראי ולוקה בחסר.

עמוס לפידות: נמל התעופה בן-גוריון סובל משורה של פגמים, אילוצים ומגבלות.

עמוס לפידות: לעניין הזה אני אחזור בהמשך.

עמוס לפידות: מרחבי האוויר של ישראל המשמשים את התעופה הצבאית והאזרחית הם צפופים ועמוסים והשימוש בהם אינו מוסדר באופן ממלכתי ראוי.

עמוס לפידות: הדגש הוא על "ראוי" כי בכל זאת היה קשר ויש קשר עם חיל האוויר.

עמוס לפידות: בעשורים האחרונים חלו בעולם התפתחויות משמעותיות בטכנולוגיות מתקדמות, בשדות תעופה במערכות שליטה ובקרה ובתשתיות.

עמוס לפידות: בישראל ההתפתחויות הללו בחלקן, או אולי אפילו ברובן, לא הגיעו בכלל.

עמוס לפידות: זאת אומרת, ישראל לא שאבה אותם ולא עשתה איתם שום דבר.

עמוס לפידות: למי שעוד זוכר, דבר שאני מקווה שהוא שייך כבר לעבר, שידורים של תחנות פיראטיות גורמים להפרעות חוזרות ונשנות לתקשורת התעופה עד כדי איבוד שליטה על התעבורה האווירית.

עמוס לפידות: מצד שני, כדי קצת להמתיק את הגלולה, אני רוצה להדגיש שחברות התעופה הישראליות, החברות המסחריות שטסות בקווים הבינלאומיים וגם בארץ הם ברמה טובה ומעלה ברמת הידע, הסטנדרטים וטיב הציוד שהן מפעילות.

עמוס לפידות: נקודת אור נוספת שמצאנו היא תפקודה של יחידת החוקר הראשי.

עמוס לפידות: היחידה הזאת פועלת ברמה מקצועית גבוהה בתת תקצוב ובמחסור באמצעים בסיוע של קבוצה גדולה יחסית של מתנדבים, כולם אנשי תעופה טייסים ומהנדסים בעלי מודעות לבטיחות הטיסה ותחושת שליחות עמוקה.

עמוס לפידות: בדוח הביניים שהגשנו באוגוסט 2007 סיכמנו שמצב בטיחות התעופה בישראל הוא קשה וימשיך להידרדר - אני חוזר לאוגוסט 2007 - אם לא תינקטנה פעולות נמרצות בהקדם.

עמוס לפידות: השאלה האמיתית היא איך ולמה הגענו למצב הזה בכלל?

עמוס לפידות: אני חילקתי את זה לשני סוגי גורמים, גורמים אובייקטיביים וגורמים אחרים.

עמוס לפידות: לגבי הגורמים האובייקטיביים.

עמוס לפידות: מימדיה הצרים של ישראל, קיומו של חיל אוויר גדול יחסית, המציאות הגיאופוליטית ובעיות ביטחון שוטף.

עמוס לפידות: אנחנו יודעים גם את עניין הביטחון, סגירת שדה וכל הבעיות שיש לנו בעניין הזה.

עמוס לפידות: הגורמים האחרים הם: גורמי שלטון ומנהל לקויים, חוסר יציבות מתמשכת במערכות השלטון, חוסר ידע והבנה של נושאי משרה בכירים במשרדי התחבורה לדורותיהם בתחומי תעופה מודרניים, הגבלת העצמאות, אי האצלת סמכויות מספיקות לרשות התעופה האזרחית.

עמוס לפידות: כל אלה, בדרך-כלל, עקב רדיפת שררה ועמדות כוח של ראשי המשרד לדורותיהם.

עמוס לפידות: על אף ששר התחבורה יזם את הקמת הוועדה ואישר את המלצותיה, לא נהגו בגישה זאת בכירי המשרד, לא שיתפו פעולה והמשיכו את דרכם הקלוקלת של קודמיהם.

עמוס לפידות: למעשה, מנכ"ל המשרד, היועצת המשפטית והחשב לא סייעו לממש את ההמלצות הדחופות שאושרו על-ידי השר ואף טרפדו אותן.

עמוס לפידות: ניתן לומר בביטחון רב שאם בכירי המשרד היו משתפים יותר פעולה לא היו האמריקאים מורידים את דירוג הבטיחות של התעופה האזרחית, בגלל פיגור של שנה וחצי שנתיים לטפל בדברים שאנחנו דרשנו אותם שבוע אחרי שרק נכנסנו לוועדה.

עמוס לפידות: לגבי המרחב האווירי.

עמוס לפידות: מכל בעיותיה של התעופה האזרחית בישראל, בעיית המרחב האווירי היא בעיה אובייקטיבית, אמיתית וקשה לפיתרון.

עמוס לפידות: מעבר לצפיפות הגדולה של המרחב, ובמיוחד במרכז הארץ, מצטרפת בעיה ביטחונית, במיוחד באזור נתב"ג המוסיפה קושי על קושי.

עמוס לפידות: הבקרה והפיקוח על המרחב נעשה במשולב על-ידי חיל האוויר והתעופה האזרחית.

עמוס לפידות: התיאום בין הגופים אמנם התהדק בשלוש השנים האחרונות, מאז שהתחלנו לבדוק את העניין, אך לדעתי זה עדיין לא מספיק.

עמוס לפידות: בין חדרה וגדרה ישנם 7 שדות תעופה, כולם שדות פעילים.

עמוס לפידות: התנועות בנתב"ג נעשות בחלק גדול מהזמן בכיוונים מנוגדים.

עמוס לפידות: כלומר, מטוסים שבאים לנחיתה וממריאים החוצה באותו גוש אוויר.

עמוס לפידות: זוהי בעיית בטיחות בסיסית.

עמוס לפידות: הבעיה הזאת עדיין קיימת אבל במסגרת הפעולות, העבודות והתכניות ארוכות הטווח, זה אמור להיפתר פחות או יותר כשיפעילו את מסלול 2103 ובאמת יסדירו את העניין של נחיתות על המסלול הזה.

עמוס לפידות: בהתמודדות עם קשיי המרחב האוויריים המליצה הוועדה לבחון הקמת מרכז פיקוח טיסה משולב צבאי ואזרחי במרכז הארץ שיכסה את כל התנועות במרכז עם דגש על תל נוף, נתב"ג ושדה דב.

עמוס לפידות: אני מדגיש שאני מדבר על מרכז פיקוח בניגוד לבקרה אווירית האזורית הכללית, שעל זה לא הערתי פה וזה פחות או יותר בסדר.

עמוס לפידות: אני מדבר על מרכז פיקוח שמשם מכניסים מטוסים לנחיתה, מפקחים על טיסות יוצאות.

עמוס לפידות: כל הדברים שעושים כמו בנתב"ג אבל על כל האזור הזה שהוא לא אזור גדול אבל הוא צפוף בצורה מסוכנת.

עמוס לפידות: מרכזי פיקוח צבאיים ואזרחיים משולבים קיימים במקומות שונים בעולם.

עמוס לפידות: אפשר ללמוד מהם וגם הצענו שתצא משלחת ללמוד מהם.

עמוס לפידות: אנשי ה-FAA הזמינו אותנו לבקר אצלם במרכז כזה.

עמוס לפידות: באופן כללי, על התעופה האזרחית לנצל ככל האפשר טכנולוגיות מתקדמות בהן ישראל חזקה – אני מדבר על הייטק - כדי לשפר את השליטה במרחב האווירי, מרחב שהוא משאב במחסור במלוא מובן המילה.

עמוס לפידות: ברמה היותר לאומית, אני חושב שיש להדק את התאום, באופן כללי, לא רק על מרכז פיקוח שזה עניין תעופתי מקצועי נטו, אלא גם ברמה הממשלתית, להגיע לתיאום וקשרי גומלין יותר טובים ממה שיש היום בין התעופה האזרחית וחיל האוויר.

עמוס לפידות: עוד כמה המלצות קטנות.

עמוס לפידות: אני ממליץ לחזק את יחידת החוקר הראשי על-ידי תוספת כמה חוקרים והגדלת התקציב.

עמוס לפידות: אני רוצה להזכיר שלפני כשנתיים הועלו אגרות הנחיתה בנתב"ג.

עמוס לפידות: היה על זה ויכוח, כן, לא, האוצר התנגד.

עמוס לפידות: הנימוק לכך היה שיש ליצור קרן מיוחדת לשיפור הבטיחות של התעופה האזרחית.

עמוס לפידות: מעניין מה עושים עם 50 מיליון שקל בשנה.

עמוס לפידות: הקרן הזאת היא כתובת מצוינת כמקור לתקציב הנדרש שהצעתי פה לחוקר הראשי.

עמוס לפידות: דבר נוסף.

עמוס לפידות: אחד הדברים שכן קשור לעבודה של חוק הטייס, לגבי החוקר הראשי.

עמוס לפידות: צריך להיצמד למה שמקובל בעולם בנושא בטיחות וחקירת תאונות.

עמוס לפידות: צריך להתייחס גם לדברי אחרים אבל כעת אני מדבר על הדבר הזה.

עמוס לפידות: אנקס 13 עוסק בבטיחות טיסה וחקירת תאונות ותקנות אחרות שקיימות.

עמוס לפידות: לא להמציא את הגלגל מחדש מבחינת סמכויות, למי זה כפוף וכן הלאה וכן הלאה.

עמוס לפידות: זה נכון, גם בדברים אחרים.

עמוס לפידות: כל מיני צרות ודברים שקרו במשך הרבה שנים, בדרך כלל מתוך משרד התחבורה, זה שכל פעם המציאו איזה פטנטים אחרים של תקנות, של דברים, שעובדים ככה ועובדים ככה, ולא ערים לזה שאין דבר יותר קוסמופוליטי מאשר התעופה האזרחית, שכולם טסים לכל מקום בעולם ואנחנו צריכים להיות חלק מהדבר הזה.

עמוס לפידות: על הדבר הזה צריך לשים דגש מיוחד גם בכל מה שקשור לחוק שכעת הולכים לחוקק.

יצחק וקנין: תודה למר עמוס לפידות.

יצחק וקנין: אני חושב שכולנו מבינים את חומרת הדברים כפי שהשמעת.

יצחק וקנין: אמרת דברים קשים מאוד.

יצחק וקנין: הדברים האלה מוזכרים גם בהסבר להצעת החוק.

יצחק וקנין: לכן אני חשוב שחובה עלינו לשנס מותניים ולעשות ככל שביכולתנו כדי להסדיר את הדברים על מנת שחלילה וחס לא יהיה איזה אסון ושנוכל להגיד: "ידינו לא שפכו את הדם הזה".

יצחק וקנין: המצב מחייב שינויים דרסטיים.

יצחק וקנין: שמענו את זה גם בישיבות הקודמות.

יצחק וקנין: לכן, רבותיי, אני חושב שחשוב מאוד שהמפגשים שישנם בין הגופים שיושבים סביב השולחן, עם רשות התעופה האזרחית, יהיו לאורך כל התקופה שאנחנו נדון בחוק הזה, על-מנת שנוכל ללכת כמה שיותר מהר ולתקן את השינויים הנדרשים.

יצחק וקנין: גיורא רום יגיע בהמשך הדיון.

יצחק וקנין: אני נותן את רשות הדיבור למר רגב.

יצחק וקנין: אם מישהו מהגופים סביב השולחן רוצה לומר דברים כלליים אני אאפשר לו ואחר-כך נתחיל את הקראת החוק.

גד רגב: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

גד רגב: אני ראש המטה של רשות התעופה האזרחית ואני ממלא מקום של מר גיורא רום, מנהל רשות התעופה האזרחית.

גד רגב: ראשית אני רוצה להתייחס בכמה מילים למה שנאמר פה על-ידי מר עמוס לפידות.

גד רגב: התמונה שהוצגה על-ידי עמוס לפידות נכונה לשנת 2007.

גד רגב: מאז 2007 חלו הרבה מאוד דברים, השתנו הרבה מאוד דברים.

גד רגב: אני לא בטוח שמר לפידות מכיר את כל השינויים שחלו מאז.

גד רגב: בכל אופן, אנחנו חושבים שהתמונה היא שונה בהרבה דברים ממה שהוצג פה.

גד רגב: לגבי חוק הטייס.

גד רגב: ביום 22.2.2010 קיימה הוועדה דיון ראשון בהצעת חוק הטייס שהונח על שולחן הוועדה.

גד רגב: בסיום הישיבה הנחה יושב ראש הישיבה את רשות התעופה האזרחית לשמוע את הערות הציבור לאותו נוסח שפרסמנו ב"כחול".

גד רגב: בעקבות הנחיית הוועדה ישבה רת"א במשך 7 דיונים בתוך רת"א.

גד רגב: הדיונים פורסמו מראש לכלל הציבור בהתראה יחסית ארוכה ונקבע סדר דיונים של פעם בשבוע, 4 שעות כל דיון.

גד רגב: כל הדיונים הוקלטו, תומללו והם פורסמו באתרי אינטרנט שונים, בעיקר של רת"א, וגם נשלחו במיילים לכל אותם משתתפים ואחרים.

גד רגב: בדיונים השתתפו, באופן מפתיע, מספר גופים לא גדול למרות שכולם ידעו על הדיונים האלה.

גד רגב: חלק מהגופים החליטו לא להופיע או הופיעו בצורה מאוד חלקית.

גד רגב: כרגע מתוכננים להמשך עוד מספר דיונים שבהם בכוונתנו להשלים את המעבר על כל חוק הטייס, על כל הסעיפים, לשמוע את הערות הציבור ולקבל אותם לבדיקה ולשמיעה.

גד רגב: כל ההערות שהציבור העלה באותן ישיבות רוכזו בטבלאות.

גד רגב: הטבלאות הופצו לאנשים וב-15.4, לפני 10 ימים, הופצו הטבלאות האלה עם התייחסויות של רשות התעופה האזרחית להערות.

גד רגב: לפני חמישה ימים, ביום חמישי האחרון, קיימה רת"א ישיבה שביעית שהוקדשה ספציפית לאותן הערות של הציבור.

גד רגב: ישבנו איתם והעברנו להם את התייחסויות רת"א.

גד רגב: שמענו מהם התייחסות להתייחסויות.

גד רגב: אתמול הוצאנו התייחסויות להתייחסויות.

גד רגב: יותר מהר מזה או יותר מזה לא יכולנו לעשות.

גד רגב: אני רוצה להדגיש שמתוכננים עוד מפגשים עד שנעבור על כל הצעת חוק הטיס.

גד רגב: עד היום אנחנו השלמנו בערך 60%-70% מהמעבר.

גד רגב: אנחנו משיגים את הדיונים של הוועדה במגמה שכל מה שיגיע הנה לפחות דובר עם הציבור.

גד רגב: לא הכול אנחנו מסכימים, לחלק אנחנו מסכימים וחלק שינינו.

גד רגב: זה מופיע כבר בטקסטים שהעברנו לוועדה.

גד רגב: חלק אנחנו לא מקבלים ואני מניח שזה יעלה על שולחן הוועדה.

לאה ורון: משקיבלה הוועדה את הנוסח המתוקן שהפצתם אתמול, הוועדה העבירה את זה גם לנציגים והגורמים השונים שהוזמנו לדיון.

יצחק וקנין: כבר ציינתי שהמפגשים עם רת"א חשובים לאין ערוך.

יצחק וקנין: זה יגרום לכך שאנחנו לא נצטרך לעשות את אותה פעולה פה.

יצחק וקנין: כל הסכמה שתגיעו שם תקל עלינו פה ונוכל להתקדם יותר מהר.

יצחק וקנין: אני מברך על המפגשים.

יצחק וקנין: זה טוב שאתם מקדימים אותנו וזה יסייע לנו להגיע לפה מוכנים יותר.

יצחק וקנין: אני מבקש הערות כלליות.

יצחק וקנין: כל מי שמקבל רשות דיבור יאמר את שמו ואת תפקידו.

ליאור יבור: בוקר טוב, כבוד היושב ראש.

ליאור יבור: אני סמנכ"ל המבצעים של חברת אל-על.

ליאור יבור: אנחנו רוצים להצטרף לדברי רת"א.

ליאור יבור: רת"א קיימו תהליך למופת בריכוז ההערות, במתן מענה, למעט אותם סעיפים שעדיין לא הגענו לדבר עליהם.

ליאור יבור: אני רוצה לומר תודה כי אני חושב שנעשית פה עבודה רבה שמאוד עוזרת.

ליאור יבור: אני רוצה להתייחס גם לדבריו שלאלוף לפידות ולסייג את זה בשני דברים.

ליאור יבור: אסור לנו להפחיד את הציבור.

ליאור יבור: במדינת ישראל יש תעופה בטוחה.

ליאור יבור: חברות התעופה הישראליות עומדות בשורה הראשונה של החברות בעולם.

ליאור יבור: כל הביקורת וכל הטענות מתרכזות בשני דברים, ביכולתו של הרגולאטור ובתשתיות.

ליאור יבור: אני חושב שחוק הטייס מקדם אותנו קדימה וצריך לעשות את התהליך הזה מהר כדי שנוכל לחזור להיות מדינה בין העמים.

ליאור יבור: הערות כלליות לחוק ועוסקות במספר נושאים שהיינו רוצים שיעלו פה.

ליאור יבור: הראשון הוא סמכויות האצלה, אותן סמכויות שמותר למנהל להאציל צריכות להיות מוגדרות יותר טוב ולטעמנו הן לא מוגדרות מספיק טוב.

ליאור יבור: הנושא של העיצומים הכספיים עלול לפגוע בבטיחות.

ליאור יבור: באותו מסגרת נכנס גם נושא העונשין.

ליאור יבור: אנחנו לא רוצים שצעדים עונשיים או עיצומים כספיים יביאו לפגיעה בבטיחות.

ליאור יבור: אנחנו נעלה את זה בסעיפים המפורטים.

ליאור יבור: יש סוגיה קשה וכבדה של רעש שהטיפול בה עד היום, לטעמנו, הוא לא מספיק מקצועי.

ליאור יבור: כשנגיע למקום נבקש להתייחס באופן ספציפי.

אברהם רזיאל: בוקר טוב.

אברהם רזיאל: אני ראש אגף מבצעי אוויר בתעשייה האווירית.

אברהם רזיאל: ראשית, אני רוצה להצטרף לליאור יבור ולברך על ההליך שמתקיים.

אברהם רזיאל: אין ספק שהדו-שיח שמתקיים יתרום לכך שהחוק יהיה יותר טוב.

אברהם רזיאל: אני חושב שגם רת"א למדה שהידע לא נמצא רק ברת"א אלא נמצא גם אצל ציבור המפעילים.

אברהם רזיאל: התעשייה האווירית, היא גוף קצת שונה מאשר מרכז הכובד שהחוק עוסק בו, כי באופן טבעי רת"א נתנה את מרכז הכובד לפעילות המסחרית של הטסת נוסעים ומטען לישראל בעוד שגוף כמו תעשייה אווירית שאיננו גוף קטן – אני במיוחד מדגיש את זה פה בישיבה, שמעסיק 15,000 בתי אב בישראל באופן ישיר ועוד אלפים רבים במפעלים בישראל, פגוע מאוד מהמצב הנוכחי, הן של החוק והן של תקנות הטייס.

אברהם רזיאל: יש לנו מה לומר בעניין הזה.

אברהם רזיאל: אני מוכרח לומר שבדו-שיח המתקיים יש נכונות רבה מאוד והבנה לצרכים המיוחדים שלנו.

אברהם רזיאל: מצד שני, אני קובל על-כך, שבצד הטכני של העניין - הישיבה האחרונה היתה ביום חמישי האחרון, לפני 4 ימים.

אברהם רזיאל: קיבלנו את הגרסה האחרונה של הצעת החוק המתוקנת אתמול אחר הצהריים.

אברהם רזיאל: אף אחד מהיושבים כאן אינו מתעסק רק בזה.

אברהם רזיאל: יש כאלה, כמוני, שראו אותי רק ב-7 בערב.

אברהם רזיאל: גיליתי, ואני לא רוצה להתבטא במילים חריפות, שדברים שסוכמו בישיבה, שכל-כך חשוב שיסוכמו מראש ולא יגיעו לכאן עם מחלוקות, שונו.

אברהם רזיאל: גיליתי שדברים שסוכמו בישיבה שונו ובחלק מהדברים חזרנו אחורה.

יצחק וקנין: אמרתי מראש שהם לא חייבים להגיע איתכם להסכמה על כל סעיף.

יצחק וקנין: כנראה שיהיו סעיפים שבהם הם לא יסכימו איתכם.

אברהם רזיאל: זה ברור לכולנו.

אברהם רזיאל: אני אומר שגם דברים בהם הגיענו להסכמה, בין יום חמישי לאתמול בוצעו שינויים שנחשפנו אליהם רק אתמול ובהם חזרה רת"א מהבנות ונוסחים כתובים שהיו ביום חמישי.

לאה ורון: הוועדה תגיע לסעיפים האלה.

יצחק וקנין: אנחנו נגיע לסעיפים ואתה תעירו את ההערות.

בועז חטיבה: אני יושב ראש איגוד הטייסים.

בועז חטיבה: אני רוצה להצטרף, כמו רוב הדוברים, למברכים על התהליך שהתחיל להתנהל בעקבות ישיבת הוועדה ב-22.2.

בועז חטיבה: אבל, אני גם מצטרף להערה של רזיאל מהתעשייה האווירית.

בועז חטיבה: התהליך עדיין לא הושלם ולא מוצה.

בועז חטיבה: כמו שאמר היושב ראש עצמו, כל מה שנוכל לנהל בדיונים המקצועיים מול רת"א ולבוא לפה עם הסכמות ודברים סגורים, יועיל גם למהות וגם לתהליך העבודה של ועדת הכלכלה.

בועז חטיבה: אתמול בשעות הצהריים והערב קיבלנו נוסח חדש.

בועז חטיבה: זה קצת לו"ז לא ריאלי להפנים,לעכל, להבין ובכלל לגבש את העמדה לגבי הדברים האלה, אם אנחנו מקבלים או מתנגדים.

בועז חטיבה: על זה אני מצר.

בועז חטיבה: לא אחזור מעבר לזה על דברי קודמיי.

בועז חטיבה: תודה.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו בתחילת הליך החקיקה.

יצחק וקנין: אנחנו נשמע את מה שאתה אומר עוד הרבה פעמים.

יצחק וקנין: מהניסיון שלי, גם לאחר שיש הסכמה, לא תמיד אפשר לנסח את הדברים בדיוק כפי שאתם רוצים.

יצחק וקנין: בשביל זה יש יועצים משפטיים.

יצחק וקנין: אנחנו נשמע את ההערות, לא נדלג על אף סעיף.

יצחק וקנין: חבל על הזמן, בואו נתחיל.

יצחק וקנין: אני אאפשר לעורכת דין רננה שחר, מרשות התעופה האזרחית, להתחיל בהקראה.

יצחק וקנין: אנחנו מתחילים בפרק א' פרק הגדרות.

רננה שחר: תודה אדוני.

רננה שחר: "חוק הטיס, התש"ע–2010

איתי עצמון: יש לי שאלה.

איתי עצמון: הוספתם הגדרה של חניך טייס.

איתי עצמון: השאלה היא: האם חניך טייס הוא אדם הממלא תפקיד בכלי הטייס.

איתי עצמון: אני חושב שיש אי התאמה בין ההגדרה של חניך טייס לבין התוספת שלכם להגדרת איש צוות.

איתי עצמון: הוא ממלא תפקיד או שהוא יושב שם ומקבל הדרכה או עובר איזו הכשרה.

רננה שחר: בשלבים רבים מטיסת ההדרכה הוא ממלא תפקיד, הוא מטיס את הכלי.

רננה שחר: זה חלק מטיסת ההדרכה.

רננה שחר: זאת שאלה קונספטואלית שהתלבטנו בה, האם כאשר בשיעור נהיגה אתה הנהג או החניך?

רננה שחר: הערה שלך היא האם לכתוב "לרבות" או "בכלל זה" כי אפשרות "לרבות" גם מי שאינו כלול ברישה.

רננה שחר: אנחנו חשבנו שהוא ממלא תפקיד.

רננה שחר: יש גם סיטואציות של יותר מחניך אחד שבה בחלק מהטיסה החניכים ממלאים תפקיד ובחלק לא.

רננה שחר: אנחנו חשבנו שבסופו של דבר הוא ממלא תפקיד.

קריאה: זה יכול להיות חניך בטיסת סולו.

עמרי טלמון: אני מקלוב התעופה.

עמרי טלמון: חניך טייס מקבל הדרכה גם כשהוא לא יושב ליד ההגאים.

עמרי טלמון: הוא לא ממלא תפקידו.

עמרי טלמון: תפקידו זה לשמוע, להפנים, לראות ולהבין.

עמרי טלמון: יכול להיות בהחלט שהוא לא ימלא תפקיד אקטיבי בטיסה, היינו, לא יחזיק הגה, אבל הוא עדיין חניך טיס, הוא עדיין לא נוסע.

עמרי טלמון: זה צריך למצוא את ביטויו.

עמרי טלמון: "ממלא תפקיד" זאת הגדרה בכלל לא ברורה.

עמרי טלמון: אם תפקידו לשמוע, הוא ממלא תפקיד.

עמרי טלמון: אם תפקידו להטיס, הוא לא ממלא תפקיד.

רננה שחר: אפשר לכתוב "לרבות" במקום "ובכלל זה".

יערה למברגר: מבחינה משפטית אפשר לכתוב "לרבות" ואז גם אם יש ספק מסוים - - -

איתי עצמון: אנחנו נשנה.

לאה ורון: "לרבות חניך טיס".

בועז חטיבה: סליחה, יש הערה לנושא שהתלבטנו בו לגבי מעמד של איש צוות לא פעיל.

יצחק וקנין: רבותיי, מזכירת הוועדה מעירה לי דבר שבו היא צודקת לחלוטין.

יצחק וקנין: אני מעדיף לאשר את זה כדי שלא נחזור אחורה ולאחר-מכן נקבל הערות.

ליאור יבור: לא ניתן לאשר את ההגדרה בלי לשמוע את ההערות.

ליאור יבור: יש לי עוד הערות.

לאה ורון: אגב, יכולים חברי הכנסת לקבל החלטה שהם מאשרים סעיפים מבלי לשמוע הערות, לאחר שהם למדו את הסעיפים בדרכים אחרות.

יצחק וקנין: אני מאפשר.

יצחק וקנין: אני לא אדלג ואשמע את כולכם.

יצחק וקנין: לפעמים, ברציונאל של הוועדה מצביעים ולא רוצים לשמוע.

לאה ורון: לא בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: מניסיוני בוועדת הכספים, לפעמים לא שומעים אף אחד.

בועז חטיבה: ישנה סוגיה של איש צוות לא פעיל, שזה מושג שקיים בפרקטיקה ולא נכנס כאן לחוק.

בועז חטיבה: מצד אחד, רשות תעופה אזרחית קיבלה הערה של איגוד הטייסים שלא ניתן להטיל על איש צוות לא פעיל את אותה אחריות שיש על איש צוות פעיל.

לאה ורון: למה הכוונה "לא פעיל"?

בועז חטיבה: נניח שאני אמור להפעיל טיסה מיעד מסוים באירופה חזרה לתל-אביב.

בועז חטיבה: החברה מטיסה אותי כאיש צוות אל אותו יעד על-מנת שאני אחזיר טיסה.

בועז חטיבה: ברור לחלוטין, ורשות התעופה האזרחית קיבלה את זה, שכאשר אני לא איש צוות פעיל, לא יכולות לחול עלי אותן חובות ואותה אחריות כמו שיש על הצוות הפעיל שיושב בתא הטייסים ומפעיל את הטיסה.

בועז חטיבה: מצד שני, חייבים ליצור מענה בחוק לאותו איש צוות לא פעיל שהוא עדיין איש צוות.

בועז חטיבה: מצד אחד, אני מברך את ההבנה וההכרה של רת"א בזה שלא ניתן להטיל על איש הצוות הלא פעיל את אותה אחריות שיש על איש הצוות הפעיל.

בועז חטיבה: מצד שני, חייבת להיות הגדרה שתכסה את איש הצוות הלא פעיל.

בועז חטיבה: הוא יוצא כאיש צוות, הוא עובר ביקורת גבולות כאיש צוות.

בועז חטיבה: לא נוכל לצאת מישראל כנוסעים ולחזור כאיש צוות או לצאת כאיש צוות ולחזור כנוסעים.

בועז חטיבה: הפעולה הסדירה של חברות התעופה מבוססת במידה רבה על שימוש באנשי צוות לא פעילים בקטעי טיסה מסוימים.

בועז חטיבה: נדמה לי שגם חברת אל-על וגם חברות אחרות יסכימו שצריך לתת לדבר הזה מענה.

אברהם רזיאל: אני מהתעשייה האווירית.

אברהם רזיאל: אני חושב שבאבחנה שיש היום בחוק ובתקנות הקיימות בין איש צוות לבין איש צוות אוויר, יש מענה גם לעניין הזה.

אברהם רזיאל: איש צוות הוא לא בהכרח עובד טייס היושב על הגאים, זאת ההגדרה של אותו איש צוות.

אברהם רזיאל: לכן אותו טייס, שהוא מה שנקרא "dead head", הוא איש צוות שהמפעיל שם אותו במטוס לצורך תפקיד אבל הוא לא איש צוות אוויר בקטע שהוא לא יושב על ההגאים.

אברהם רזיאל: לכן לא יחולו עליו החובות של איש הצוות המטיס באותו קטע.

אברהם רזיאל: Dead head זה עוד מקרה קל.

אברהם רזיאל: יש מקרה יותר קשה, כאשר מסיבות של מגבלות שעות מנוחה בתפקיד בטיסה, טסים 3 טייסים על מטוס שמוטס בדרך כלל על-ידי שניים והם מתחלפים תוך כדי טיסה.

אברהם רזיאל: לא כזה שהוא טס לבריסל בשביל לחזור מבריסל.

אברהם רזיאל: שם קיים אותו מצב ואולי אפילו יותר חמור כי הוא הולך להיות איש צוות פעיל באותו קטע.

אברהם רזיאל: אני חושב שהאבחנה הזאת שבין איש צוות לבין איש צוות אוויר בחוק ובתקנות, יש בו מענה לעניין הזה.

אברהם רזיאל: התעשייה האווירית, לפחות, מפעילה גם כן מצבים כאלה בעיקר לצוות מתוגבר בעיקר בשל מגבלות מנוחה.

יצחק וקנין: עוד הערה לפני שנצביע?

בועז חטיבה: התשובה שלו היא לא נכונה מכיוון שאיש צוות מוגבר ואחד מאנשי הצוות במנוחה, הוא חלק מהצוות הפעיל, על זה אין ויכוח.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים על מישהו שהוא אינו חלק מהצוות הפעיל.

בועז חטיבה: יש להבדיל בין אדם שלישי שנמצא שם כי הטיסה היא ארוכה ואנשי הצוות מתחלקים ביניהם - - -

יצחק וקנין: אתה מדבר על מישהו שנמצא על טיסה והוא לא קשור לטיסה הספציפית.

בועז חטיבה: נכון, הוא יפעיל טיסה אחרת.

בועז חטיבה: הוא לפני הפעלת טיסה או אחרי הפעלת טיסה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים להשיב.

רננה שחר: להערה של איגוד הטייסים.

רננה שחר: הבעיה פה היא בעיה בחוקי כניסה לישראל ולא בחוק הטיס.

רננה שחר: אנחנו חושבים שאת המעמד של אדם כזה, שקוראים לו dead head בשפה של התעופה, המעמד שלו צריך להיות מוסדר באמצעות צו הכניסה לישראל.

רננה שחר: זה מוצא את ביטויו בנספח 9 לאמנת שיקגו.

רננה שחר: לא נכון להגדיר את אותו אדם שאינו חלק מצוות הטיסה, אף לשיטת איגוד הטייסים, כאיש צוות לעניין חוק הטיס.

רננה שחר: כתבנו את זה גם בתשובה שהעברנו אתמול וגם פנינו למנהל האוכלוסין כדי לברר.

רננה שחר: יש את צו הכניסה לישראל פטור שמסדיר כניסה ויציאה של אנשי צוות אוויר.

רננה שחר: יכול להיות שצריך לתקן אותו ולהרחיב את צו הכניסה לישראל כדי להסדיר את הנושא שמטריד, אבל זה לא מצדיק החלת חובות איש צוות, שזה בעצם המשמעות של הכללת אדם כזה בהגדרת איש צוות לפי חוק הטייס.

רננה שחר: האבחנה שמדבר עליה רזיאל היא לא האבחנה בתקנות.

רננה שחר: האבחנה בין איש צוות אוויר לאיש צוות היא אבחנה בין אדם עם רישיון, כלומר שהוא עובד טיס, לבין אנשים שאין להם רישיון עובד טיס וזה יכול להיות דיילים, או מטוסאים, שכולם נכללים בהגדרת איש צוות.

רננה שחר: אנחנו חושבים שברזולוציה של החוק הגדרת איש צוות ולא אבחנה בין איש צוות אוויר לאיש צוות היא הנכונה.

יצחק וקנין: איש צוות נהנה מהסדרים בכל הנוגע לעלייה למטוס ובנחיתה, בכניסה וביציאה.

בועז חטיבה: כבוד היושב ראש, לא מדובר על הטבות.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על הטבות.

יצחק וקנין: מכוח זה שהוא איש צוות, גם אם אין לו תפקיד פעיל באותה טיסה, הוא נהנה מאותן הטבות.

בועז חטיבה: אין פה שום הטבה, יש פה רק מגבלות.

יצחק וקנין: הסעיף ברור לי.

יצחק וקנין: מכוח זה שהוא איש צוות באל-על הוא נהנה מהטבות מסוימות.

יצחק וקנין: אני כאזרח פשוט, לא אוכל לעבור בביקורת הגבולות כמו שאתה עובר.

יצחק וקנין: יש פה הטבה שניתנת לך כאיש צוות.

יצחק וקנין: אבל זה לא משנה את המינוח שלך בתוך המטוס מפני שאתה לא משמש בשום תפקיד באותו רגע.

בועז חטיבה: אבל אז אני לא יכול להיכנס לבריטניה, למשל, על מנת להפעיל שעה לאחר מכן את הטיסה שחוזרת משם.

בועז חטיבה: כי אני לא איש צוות, אני לא נכנס עם תעודת צוות אלא אם דרכון.

בועז חטיבה: אני צריך לעבור עם דרכון.

בועז חטיבה: לא מדובר פה על הטבה, זה צורך מבצעי.

בועז חטיבה: אין לי פה הטבות במכס, להיפך, יש לי רק יותר חובות.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה נוגע לסעיף הספציפי הזה.

יצחק וקנין: ברור לי לחלוטין שזה לא נוגע לסעיף הזה.

יצחק וקנין: במידה ואנחנו נראה שבמשך ההקראה יהיה משהו שנוגע למה שאתה מעיר עכשיו, נשנה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה נוגע לסעיף הזה.

ליאור יבור: כבוד היושב ראש.

ליאור יבור: כחברת אל-על אנחנו יכולים לחיות עם הסעיף הזה ועם הגדרתו כפי שהוא מופיע.

ליאור יבור: חשוב להבין, שאם יש איש צוות על המטוס, בין אם הוא פעיל ובין אם אינו פעיל, מאושר להפעילו וניתן להפעילו בכל שלב של הטיסה במידה והוא שם ולכן אין פה בעיה.

ליאור יבור: הוא רשאי להיכנס ולצאת בהתאם לחוקי הכניסה והיציאה של כל אחת ואחת המדינות החברות.

ליאור יבור: לכן אנחנו יכולים לחיות עם זה.

לאה ורון: זה מה שקיים בכל העולם.

גד רגב: ממילא בכל מדינה חל החוק המקומי.

גד רגב: חוק הטיס הישראלי לא חל בבריטניה.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף ונמשיך הלאה.

יצחק וקנין: מי בעד ההגדרה, כולל התיקון של "לרבות"?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר, אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "ארגון התעופה הבין-לאומי" (ICAO) – הארגון הבין-לאומי לתעופה אזרחית, שנוסד באמנה;

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: מאושר.

רננה שחר: "דיני הטיס" – כהגדרתם בחוק רשות התעופה האזרחית;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

לאה ורון: שתי ההגדרות מאושרות.

רננה שחר: "הגדר" – הסמכה המהווה חלק מרישיון עובד טיס, הקובעת תנאים, זכויות והגבלות בקשר לשימוש ברישיון;"

איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי ההגדרה.

איתי עצמון: האם יש מצב שבו מדובר גם על תנאים והגבלות לגבי זכויות?

איתי עצמון: "קובע תנאים, זכויות והגבלות לגבי השימוש ברישיון.

איתי עצמון: השאלה שלי, האם יש גם תנאים והגבלות לגבי הזכויות.

רננה שחר: באופן כללי הרישיון עובד טיס הוא רישיון שאפשר לומר שהוא סך כל הגדריו.

רננה שחר: אתה לא מקבל רישיון נהיגה ב', אלא אתה מקבל רישיון לנהוג בטויוטה מדגם כך וכך באופן כללי.

רננה שחר: זה מורכב מסך הגדריו ויש עוד סוגים של הגדרים, לא רק אותו הגדר טיפוס אלא הגדר מכשירים, הגדרים כאלה ואחרים.

רננה שחר: ההגדר מגדיר את היכולת שלך להטיס.

רננה שחר: הוא בעצם קובע את זכויותיך.

רננה שחר: האם הוא מגביל את הזכויות?

יערה למברגר: זאת יותר שאלה פילוסופית.

איתי עצמון: אתם חושבים שצריך להשאיר את זה כך?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "הוראת גורם ביטחוני מוסמך" – הנחיה מקצועית שניתנה לפי סעיף 10 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏, או הוראה שניתנה לפי חוק הטיס (ביטחון בתעופה האזרחית), התשל"ז–1977‏;" אפילו אחרי אתמול בשעה 12:00 אני מבקשים לשנות.

רננה שחר: אנחנו מבקשים שאת הסיפה שמתחילה במילים: "או הוראה שניתנה לפי חוק הטייס" תימחק.

איתי עצמון: אפשר להסביר למה?

רננה שחר: הוראת גורם ביטחוני מוסמך מופיעה פעמיים בהקשר של התליית רישיונות בסעיף 35 ואחד בסעיף 77 בנושא הוראות תעבורה אווירית.

רננה שחר: בעקבות הערה של חברת אל-על לעניין שני הליכים מנהליים, שקיימים לגבי התליית רישיון בעקבות הפרת הוראה לפי חוק הטייס (ביטחון בתעופה האזרחית), שאנחנו לא שמנו לב אליה כשהצענו את הצעת החוק, קיבלנו את ההערה ובעצם חשבנו שנכון להשאיר את ההסדר לגבי ההתליות לפי חוק הטיס (ביטחון בתעופה האזרחית), ולא לפי הצעת החוק הזאת.

רננה שחר: בהקשר של סעיף 77, הובהר לגורמי הביטחון ולמשרד התחבורה שלא ניתנות הוראות סגירה כלליות כאלה ואחרים וזה לא נחוץ.

רננה שחר: עוד נציע תיקון עקיף לסעיף 17 לחוק הטיס.

לאה ורון: מי זה אותו גורם ביטחוני מוסמך?

רננה שחר: הקצינים המוסמכים זה שב"כ ומשטרה, לפי התוספות לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

רננה שחר: מי שמוגדר היום גופים ציבוריים אלה חברות התעופה ורשות שדות התעופה.

יצחק וקנין: יש הערות?

בועז חטיבה: את יכולה להקריא שוב את הנוסח המתוקן שאתם מציעים?

רננה שחר: "הוראת גורם ביטחוני מוסמך" – הנחיה מקצועית שניתנה לפי סעיף 10 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏".

בועז חטיבה: גם לנו היתה התנגדות לסעיף הזה.

בועז חטיבה: יכול להיות שהתיקון נותן מענה.

בועז חטיבה: אני לא אביע עכשיו התנגדות אבל אני מבקש שבמידה והיועצים המשפטיים שלנו עדיין יראו פה בעיה, יתאפשר לנו לחזור ולהעיר לסעיף הזה.

בועז חטיבה: אני חושב שלא תהיה בעיה כי נעשה פה תיקון אבל מכיוון שזה דבר שעכשיו הונח על השולחן, ואני לא משפטן, אני מבקש שבמידה ותעלה הערה נוספת - - -

יצחק וקנין: אני לא אוכל לנקוט בשיטה הזאת כי אז לא אסיים את החוק הזה בעוד 3 שנים.

יצחק וקנין: אם אני לא אאשר סעיפים שאין עליהם הערות מהותיות אז אני אתקע, אצטרך לחזור אחורה ושוב פעם לדון.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לנהוג בשיטה הזאת.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את ההגדרה ונמשיך.

יצחק וקנין: במידה ויהיה דבר שהוא קריטי וזה יהיה בהסכמה, אני אהיה מוכן לפתוח ולדון בסעיף.

בועז חטיבה: תודה.

לאה ורון: הוראות גורם ביטחוני מוסמך, ההגדרה מאושרת כפוף למחיקת הסיפה.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת כפוף למחיקת הסיפה.

רננה שחר: "ההוראות הטכניות לחומרים מסוכנים" – ההוראות הכלולות בספר "Technical Instructions for the Safe Transport of Dangerous Goods by Air" בהוצאת ארגון התעופה הבין-לאומי, כפי שעודכנו מזמן לזמן, ואשר עותק מהן מופקד לעיון הציבור במשרדי הרשות;"

איתי עצמון: האם העיון יהיה ללא תשלום?

רננה שחר: העיון בעותק שנמצא במשרדי הרשות יהיה ללא תשלום.

רננה שחר: רכישת הספר עצמו כרוכה בתשלום.

איתי עצמון: זאת הסיבה שההוראות אינן מתפרסמות באתר האינטרנט, מהסיבות של זכויות יוצרים?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אולי לצורך הבהרה נוסיף שהעיון יהיה ללא תשלום?

איתי עצמון: אנחנו נסגור את הנוסח הסופי אבל זאת תהיה החלטה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: אם כן, ההגדרה מאושרת, בהתאם לתוספת שהוצעה.

רננה שחר: "הוראות תעבורה אווירית" – הוראות שניתנו לפי סעיפים 77 או 83;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "הפעלה", לעניין כלי טיס – שימוש בכלי טיס למטרת טיסה, ובכלל זה גרימה או הרשאה לשימוש כאמור;"

איתי עצמון: אני מבין שהפעלה כוללת גם הטסה?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: צריך יהיה לעשות התאמה מכיוון שבסעיף 2 להצעת החוק כתבתם: "לא ימלא אדם תפקיד שקבע השר בקשר להטסה או להפעלה".

איתי עצמון: אם זה כולל, צריך יהיה להבהיר.

איתי עצמון: או לכתוב כאן שהפעלה כוללת גם הטסה או למחוק משם את ההטסה.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: מבחינתנו הפעלה כוללת הטסה ואפשר לכתוב פה "ובכלל זה הטסה".

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת כולל התיקון שהוצע.

רננה שחר: "הפעלה מסחרית" – הפעלת כלי טיס לצורכי עסק או מתן שירות שעיקרם הפעלה כאמור, ובכלל זה הפעלת כלי טיס לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין, בתמורה;"

איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא הבנתי את התוספת שלכם.

איתי עצמון: מדובר על כלי טייס שמשמש אך ורק להפעלה מסחרית או כלי טיס שעיקר השימוש בו הוא להפעלה מסחרית?

איתי עצמון: קראתי את התוספת כמה פעמים ואני מוכרח להגיד שלא הבנתי.

איתי עצמון: גם בגרסה הקודמת לא הבנתי.

רננה שחר: על זה קובל גם רזיאל.

רננה שחר: קודם כל, אין מחלוקת במהות.

רננה שחר: אנחנו רק באמת מתלבטים - - -

איתי עצמון: מה בעצם המהות ואז נוכל לתרגם את זה לנוסח ברור יותר.

רננה שחר: מה שהולך יד ביד עם הפעלה מסחרית, באופן כללי, זה רישיון ההפעלה האווירי, ה-AOC לפי הדינים הבינלאומיים בשיש לחברות התעופה.

רננה שחר: יש גופים שעוסקים בהפעלת כלי טייס וזה לא העסק העיקרי שלהם, כגון תעשייה אווירית, בין כמתכנן וכיצרן ובין כמכון בדק.

רננה שחר: הוא לא מפעיל טיס אבל אגב עסקו הוא מפעיל כלי טיס או בין אם זאת חברה גדולה שיש לה מטוס מנהלים שבו היא מטיסה את מנהליה.

רננה שחר: עסקה הוא מכירת נעליים.

רננה שחר: היא לא צריכה AOC, היא לא צריכה את אותה רגולאציה מאוד מקיפה ומפורטת תקנות שחלה על ההפעלה המסחרית.

רננה שחר: הם נכנסים להפעלה הכללית.

רננה שחר: רצינו שההגדרה של הפעלה מסחרית תיוחד לאותן חברות שמובילות נוסעים, מטען, צילומי אוויר, כיבוי אש, עבודות אווירית.

רננה שחר: הן החברות המסחריות.

רננה שחר: בהתחלה חשבנו על נוסח שעל דרך השלילה, למעט עסק שאיננו.

איתי עצמון: גם זה לא היה ברור.

רננה שחר: אנחנו נשמח להצעה טובה.

איתי עצמון: אולי אפשר "הפעלה בתמורה של כלי טיס המיועד בעיקרו לצרכי עסק או מתן שירות" ולמחוק את "שעיקרם הפעלה כאמור".

יערה למברגר: אם המהות מוסכמת אפשר לאשר את ההגדרה ואחר-כך ננסח.

איתי עצמון: הבעיה היא שהמהות מוסכמת אבל כל פעם אנחנו קצת משנים את הנוסח.

יערה למברגר: התחבטנו הרבה עם הנוסח הזה וגם התייעצנו שוב עם הממונה על נוסח החוק.

יערה למברגר: כמו שרננה אמרה, כולם הסכימו והבינו את המהות אבל התקשינו למצוא את הדרך המשפטית הברורה.

יערה למברגר: לכן אני חושבת שזאת באמת שאלת נוסח ויהיה קל יותר לשבת בשקט ולראות.

יצחק וקנין: אז בינתיים לא נאשר את ההגדרה.

יצחק וקנין: אני מקווה שבישיבה הבאה יבוא לפה נוסח מוסכם שיענה על כל השאלות שעלו פה ואז אנחנו נאשר את ההפעלה המסחרית.

רזיאל אברהם: אני חושב שההצעה, למרות ההסתייגות של עורך דין עצמון – הנוסח הקודם, לעניות דעתי, גם נסמך בתקנות האמריקאית, למרות שזה לא הבסיס של החוק.

רזיאל אברהם: אני יודע שרת"א מתייחסת מאוד לתקנות האמריקאיות.

רזיאל אברהם: צריך גם לזכור שהורדת הדירוג היא של ה-FAA.

רזיאל אברהם: גם שם את המונח: “common or non common transportation.

רזיאל אברהם: ".

רזיאל אברהם: זה בדיוק מה שכתוב בנוסח שסוכם עליו בפגישות ברת"א.

רזיאל אברהם: אתמול, כאמור, השינוי הזה יצר בלבול ופתח את זה לצערי לפרשנות.

רזיאל אברהם: כשרננה, גיורא רום גדי ואני נתחלף, הבאים אחרינו לא ידעו למה הכוונה.

עמרי טלמון: הסעיף הזה הוא דוגמה טובה למה שעשוי או עלול לקרות כשרצים מהר מידי ונכשלים ונופלים.

עמרי טלמון: היה דיון ארוך על הנושא של הפעלה מסחרית.

עמרי טלמון: מבחינתנו, כאנשים שיש להם לא מעט מטוסים פרטיים – בזמנו היתה פרשנות שאם אני, למטרת עסקי שלי שהוא מכירת נעליים, משתמש במטוסי הפרטי, זה למטרות עסק.

עמרי טלמון: זה סוכם כבר שלא.

עמרי טלמון: זאת אומרת, אם העסק איננו הטסה אלא מטוס המשמש ככלי תחבורה דוגמת אוטו פרטי למטרת עסקו של בעל המטוס, כמו שזה לא הופך את הרכב הפרטי למונית, כך הטיסה איננה מסחרית.

יצחק וקנין: ידידי היקר.

יצחק וקנין: אני הערתי הערה חשובה.

יצחק וקנין: נתנו את האפשרות שבישיבה הבאה תשבו ותגיעו להסכמה.

יצחק וקנין: למה סתם להכביר במילים.

יצחק וקנין: אני מקווה שתגיעו להסכמה.

עמרי טלמון: הושג סיכום של נוסח מסוים ואתמול, בלי להגיד שהנוסח שונה, הוא שונה.

יצחק וקנין: אם הייתי חושב שהדבר הזה הוא כל-כך קריטי בדיון שלנו, תאמין לי, שהייתי מחדד.

עמרי טלמון: הקריטי פה הוא לא השינוי אלא הצורה שהוא נעשה.

יצחק וקנין: בוא נדון אותם לכף זכות.

עמרי טלמון: אני דן אותם לכף זכות ולפיכך מרשה לעצמי גם להעיר לטובת כולנו.

עמרי טלמון: לכולנו יש אינטרס משותף.

עמרי טלמון: בואו נעשה את זה בצורה הנכונה.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: אני מקווה שבישיבה הבאה יבוא נוסח מוסכם על כולם.

יצחק וקנין: נמשיך הלאה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

קריאה: סעיף 37 דורש דיון מורחב.

יצחק וקנין: נגיע לסעיף.

קריאה: הבעיה היא איזונים ובלמים.

קריאה: ועדת ערר זה נושא כאוב מאוד וחשוב מאוד שהוסדר בחוק.

יצחק וקנין: מראש אני אומר לך שבמידה ונצטרך לשנות את ההגדרה, כשנגיע לסעיף 37, נשנה אותה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "חומר מסוכן" – פריט, חפץ או חומר העלולים להוות סיכון לבריאות, לבטיחות, לרכוש או לסביבה, המפורטים בהוראות הטכניות או המסווגים על-פיהן;"

איתי עצמון: בכל מקום שיהיו הוראות טכניות אנחנו בעצם גם נוסיף לחומרים.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: סליחה, זה פספוס שלי.

רננה שחר: אני מוכרחה להגיד שיש פה בעיה של שירות הביטחון הכללי להוסיף פה גם לביטחון.

איתי עצמון: יש עוד דברים, אפשר להוסיף חיי אדם.

רננה שחר: זה דבר שלא בדקנו אותו.

רננה שחר: אם אפשר להשאיר את ההגדרה הזאת פתוחה, אנחנו ניתן תשובה.

גד רגב: אנחנו נבקש להשאיר את ההגדרה הזאת פתוחה.

גד רגב: אנחנו נתייחס אליה בדיון הקרוב שלנו.

רננה שחר: "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "חוק רשות התעופה האזרחית" – חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה–2005‏;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "חוק רשות שדות התעופה" – חוק רשות שדות התעופה, התשל"ז–1977‏;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "חוק רישוי שירותי תעופה" – חוק רישוי שירותי תעופה, התשכ"ג–1963‏;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי וכן מי שהוראות החוק האמור חלות עליו לפי סעיף 8(2) או (3) לאותו חוק;"

איתי עצמון: גם עובד צה"ל וגם מי שעובד בשליחות?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "חניך טיס" - מי שמקבל הדרכה בטיסה , או עובר מבחן בטיסה, לצורך קבלת רישיון עובד טיס או הגדר שבו, או לצורך שמירה על זכויותיו לפי הרישיון או הגדר שבו;"

איתי עצמון: מדובר כאן רק על מי שממש נמצא בטיסה ולא על סימולאטור?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: ההגדרה רלוונטית להגדרת איש צוות.

רננה שחר: איש צוות היא הגדרה שרלוונטית לשעת הטיסה.

איתי עצמון: למה הכוונה שמירה על זכויותיו?

איתי עצמון: אתם מדברים על חידוש רישיון?

רננה שחר: באופן כללי רישיון עובד טיס הוא רישיון שניתן לתמיד, כאשר יש שמירה על זכויות.

רננה שחר: יש הרבה מאוד דברים.

רננה שחר: עובדים טיס באופן כללי לא יכולים לא לעסוק בעבודה שלהם ולשמור על זכויותיהם.

רננה שחר: הם חייבים או לבצע טיסות או לבצע משמרות, אם הם פקחי טיסה או לבצע עבודות בדק אם הם טכנאים לבדק כלי טיס.

רננה שחר: הן נדרשים כדי לשמור על הזכויות כדי להמשיך להפעיל את הרישיון.

רננה שחר: הדברים האלה מפורטים בתקנות הרישיונות וסעיף 8 להצעת החוק דן בהם.

יצחק וקנין: יש הערות?

בועז חטיבה: יש לי שאלה.

בועז חטיבה: אני איש צוות מוסמך במבחן "נתיב".

בועז חטיבה: זה הופך אותי לחניך?

בועז חטיבה: זה מה שיוצא לפי ההגדרה.

רננה שחר: זה פיקוח נתיב, זה לא מבחן נתיב.

בועז חטיבה: זה מבחן לצורך שמירה על זכויותיי.

בועז חטיבה: אני חושב שיש פה איזו בעיה שצריך לתקן כי הכוונה פה לחניך בהסכמה ראשית.

בועז חטיבה: אני מניח שזאת היתה כוונתכם, או בהסבה ממטוס למטוס..

בועז חטיבה: כשאני כבר מחזיק ברישיון לאותו כלי טייס - - -

רננה שחר: הגדרת חניך טיס נוספה לצורך הגדרת איש צוות.

רננה שחר: כדי שלא יהיו ספקות אם חלק מהצוות או חלק מהצוות, הייתי מציעה כן ללכת על הדבר המרחיב.

רננה שחר: הוא טייס הרבה שנים אבל עכשיו הוא עושה הגדר טיפוס חדש והוא עובר עכשיו - - -

בועז חטיבה: שם אני חניך, אין ספק, אבל כשאני עושה מבחן שמירת כשירות תקופתי על המטוס שעליו אני כבר מוסמך, יש לי את כל הרישיונות וכל ההגדרים ואני רק מבצע את הפעולה לצורך שמירה על זכויותיי.

גיורא רום: מה יקרה אם תיכשל במבחן?

גיורא רום: האם אתה תוכל להטיס את המטוס ב"לג" הבא?

בועז חטיבה: לא.

גיורא רום: זאת אומרת שאתה היית חניך, נכשלת, תודה רבה ויום נעים.

ליאור יבור: השאלה היא, האם באותה עת הוא יכול להיות חלק מאנשי הצוות המוסמך.

ליאור יבור: צריך איזה תיקון בנוסח.

יערה למברגר: האם ההגדרה חניך משמשת במקום אחר חוץ מהגדרת איש צוות?

רננה שחר: לא, רק בהגדרת איש צוות.

יערה למברגר: השאלה מה הנפקות של השאלה שלך.

בועז חטיבה: נדרש כאן כיוונון עדין.

יערה למברגר: השאלה מה המשמעות והנפקות?

יערה למברגר: כשקוראים הגדרות, צריך לקרוא הגדרות לאור החוק, ההקשר והמקום שהם משמשים.

יערה למברגר: ההגדרות הרי לא עומדות לבדן, הן באות לשמש.

יערה למברגר: לכן, מה המשמעות?

יערה למברגר: נניח שבסיטואציה שתיארת אתה נכלל כחניך.

יערה למברגר: איפה מופיעה הגדרת חניך ולמה היא משמשת?

יערה למברגר: אם היא משמשת להגדרת איש צוות, מה הנפקות של מה שתיארת עכשיו?

יערה למברגר: מה המשמעות?

יערה למברגר: אתה נכנס להגדרת איש צוות.

בועז חטיבה: המשמעות היא שאני הטייס המפקד וחניך בו זמנית לפי ההגדרות הקיימות וזה לא הולך.

יערה למברגר: איזו בעייתיות יש מבחינת החוק?

קריאה: כי על החוק הזה יתבססו עוד הרבה מאוד תקנות ששם זה בטוח יגיע להתנגשות.

ליאור יבור: אני רוצה להסביר לכם את המשמעות של הסעיף בבחינה הפרקטית ומשם תבינו את השאלה.

ליאור יבור: למטוס שיוצא לניו יורק יש לו טייס ויש לו טייס מפקד.

ליאור יבור: באותה טיסה הטייס והמפקד הזה נבחן לצורך שמירה על זכויותיו לפי רישיון ההגדר שהוא אוחז בו והוא תקף.

ליאור יבור: על מנת שהוא ימשיך להיות תקף הוא צריך להיבחן.

ליאור יבור: לכן באותה טיסה הוא גם מפקד הטיסה והוא גם חניך.

ליאור יבור: אם הוא חניך יש לו מישהו שמדריך ובוחן אותו.

ליאור יבור: מה מעמדו?

ליאור יבור: מה המעמד ביניהם?

ליאור יבור: יש פה הגדרה שלא סגורה עד הסוף.

ליאור יבור: אני מציע שנדבר על הסעיף הזה עם רת"א.

איתי עצמון: אבל איפה זה מפריע לך מבחינת הסעיפים האופרטיביים?

רננה שחר: מאחר וזה מאוד מפריע להם ומאחר ואנחנו נפגשים איתם, אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: נמשיך הלאה.

רננה שחר: "טייס מפקד" – הטייס, ובכלל זה מטיס של כלי טיס בלתי מאויש, המפקד על הטיסה והאחראי לניהולה הבטוח, שמונה לכך על-ידי המפעיל האווירי של כלי הטיס;"

איתי עצמון: המפקד על הטיסה רלוונטי גם לכלי טיס בלתי מאוייש?

איתי עצמון: השאלה האם המינוח של מפקד על הטיסה מתאים כאן?

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה לא נורא.

רננה שחר: גם באנגלית זה כתוב כך.

לאה ורון: אם כתוב שהוא מטיס כלי טיס בלתי מאוייש, אז הוא יכול להיות גם מפקד.

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה בסדר.

איתי עצמון: מאיפה הגיע המפקד על הטיסה?

רננה שחר: מההגדרה באנגלית "In command and charged with the safe conduct" .

איתי עצמון: גם שם מופיע כלי טיס בלתי מאויש?

רננה שחר: לא במפורש.

רננה שחר: האמנה חלה גם על כלים לא מאויישים.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "יחידת נת"א" – יחידה הנותנת שירותי ניהול תעבורה אווירית, כמשמעותה בסעיף 26;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

איתי עצמון: יש מקרים שבהם יש שני גורמים שאחראים להרכבה?

רננה שחר: לא, רק היצרן.

רננה שחר: יש אחריות בסוף להרכבה הסופית של כלי הטיס ואת זה עושה רק גורם אחד.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "כלי טיס" – כלי או מיתקן שביכולתו להיתמך באטמוספרה מתגובות האוויר שאינן תגובות האוויר במגעו עם פני כדור הארץ, למעט כלי רחיפה כהגדרתו בסעיף 80, ולמעט כלי או מיתקן אחר שקבע השר:"

איתי עצמון: תוכלי להסביר למה שיניתם ומה מקור השינוי?

רננה שחר: שינינו בעקבות הערות הציבור.

רננה שחר: ההגדרה כרגע מנסה להיצמד כמה שיותר להגדרת האמנה שהיא ההגדרה טכנית בעיקרה.

רננה שחר: את הסיפה לא שינינו.

איתי עצמון: מאיפה שאבתם "שביכולתו להיתמך באטמוספרה".

רננה שחר: זאת ההגדרה בנספחי האמנה.

אברהם רזיאל: האם נכון לכתוב פה "לרבות כטב"ם" או שזה ברור מאליו?

רננה שחר: בעינינו זה ברור ומובן.

עמרי טלמון: ההערות נאמרו עוד בדיון ברת"א ולא נתקבלו.

עמרי טלמון: יש פה למעט כלי רחיפה וכן הלאה.

עמרי טלמון: זאת אומרת, יש לנו פה משהו שטס באוויר עם שני נוסעים והוא לא כלי טיס.

עמרי טלמון: זה נשמע לי קצת מוזר.

עמרי טלמון: אנחנו הצענו להשאיר את ההגדרה באמנה כפי שהיא, זאת אומרת, בלי "הלמעט".

עמרי טלמון: יתכן ויש מקום להוסיף סעיף הגדרה של כלי טיס ספורטיבי שבו יימנו מצנחי הרחיפה ועוד כלים שקיימים.

עמרי טלמון: אחר-כך בסעיפים השונים להחריג אותם מתכולת סעיף כזה או אחר.

עמרי טלמון: אבל להגיד שמשהו הוא לא כלי טיס כאשר הוא טס בשמים ועוד נמצאים בפנים אנשים, ושזה יהיה כתוב בחוק, נראה לנו מוזר ביותר.

רננה שחר: פרק ה' להצעת החוק מסדיר את הסוגיה של כלי רחיפה ואת הממשקים שלה עם כלי הטייס.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהרגולאציה מפרקים ב' עד ד' להצעת החוק לגבי כלי רחיפה היא רגולאציית יתר.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים כך לגבי מטוס ספורט, אותו ציין עמרי טלמון.

רננה שחר: לגישתנו, לא נכון לכלול פה כלי רחיפה ואחר-כך להגיד שפרקים א' עד ד' לא חלים.

רננה שחר: החוק גם בנוי כך שבכל מקום גם של עבירות וגם של עיצומים כספיים, יש התייחסות מיוחדת לכלי רחיפה והתייחסות מיוחדת לכלי טייס.

רננה שחר: לטעמנו זה מוסדר בצורה נכונה.

עמרי טלמון: מאחר ופרק ה' יידון רק בשבוע הבא, אז נראה לי שכדאי להשאיר פה את ההגדרה קצת פתוחה עד שנגיע לפרק ה' הדן במצנחי רחיפה.

עמרי טלמון: ואז אם יהיה צורך להגיע להגדרה הזאת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "כלי טיס זר" – כלי טיס הרשום במרשם המתנהל במדינה חברה, לפי הדין החל בה;"

יצחק וקנין: הערות?

אברהם רזיאל: אני מבקש לכלול בתוך זה, לרבות כלי טייס צבאי.

רננה שחר: זה לא נכון כי אז הוא יהיה אזרחי.

אברהם רזיאל: עוד לא הגענו ל-151 אבל אז, אם תקבלו את עמדתנו, נצטרך לחזור לפה.

רננה שחר: אני אסביר.

רננה שחר: כלי טיס זר זה כלים רשומים במדינות, זאת אומרת, כלים אזרחיים לכל דבר ועניין.

רננה שחר: אתה רואה את זה גם מהגדרת כלי טיס אזרחי, כלי טיס ישראלי או כלי טיס זר.

רננה שחר: הכלי שמדבר עליו רזיאל הוא כלי מדינתי, שבאמת ההסדר שלו הוא בסעיף 151 להצעת החוק ואנחנו חושבים שלא נכון יהיה לכלול את הכלים הצבאיים או כלים מדינתיים בהגדרת כלי טיס זר.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "כלי טיס ישראלי" – כלי טיס הרשום בפנקס הרישום;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "כלי טיס משטרתי" – כלי טיס של משטרת ישראל, או כלי טיס המשמש את משטרת ישראל בפעילות מבצעית והמופעל על-פי הנחייתה".

איתי עצמון: למה בהגדרת כלי טיס צבאי כתוב "לפיקוחו המלא של צבא הגנה לישראל" ,וכאן כתוב "המשמש את משטרת ישראל" .

איתי עצמון: יש סיבה להבדל?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: יש הבדל בין הכלים הצבאיים לכלים המשטרתיים.

רננה שחר: הצעת חוק הטיס תופסת את הצבא כרגולאטור עצמי מלא.

רננה שחר: בנסיבות שבהן הוא רגולאטור עצמי מלא והוא מרשיין את הכלים שלו והוא הכול לכלי הטיס שלו.

רננה שחר: הכלים המשטרתיים, וזה מתוך הדיאלוג עם המשטרה, הגם שהם כלי מדינתי לפי האמנה, רוב הוראות החוק או חלקים ניכרים מהוראות החוק חלים עליהם.

רננה שחר: לכן, המשמעות של הגדלת הקבוצה הזאת הן משמעויות יותר נמוכות.

רננה שחר: ממילא חלים עליהם ההוראות של הרישוי, של עובדי טיס.

איתי עצמון: כלומר, מדובר על כלי טיס שבאירוע מסוים משמש את המשטרה.

איתי עצמון: בזמן שהוא משמש אותה, אז הוא נתון לפיקוחה המלא.

רננה שחר: כן.

ליאור יבור: יכול להיות מצב של שכירת כלי טיס ובזמן שימושו בפועל הוא יהיה כלי טיס משטרתי.

רננה שחר: ההסדרים של הטייסים, של האחזקה שלו וכו' נשארים אותם הסדרים ממילא, לכן המשמעות היא יותר קטנה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "כלי טיס צבאי" – כלי טיס של צבא הגנה לישראל, כלי טיס שגויס לצבא הגנה לישראל לפי חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא הגנה לישראל, התשמ"ז–1987‏, וכל כלי טיס אחר שכשירותו האווירית, כשירות אנשי הצוות שבו והפעלתו נתונים, באופן קבוע או זמני, לפיקוחו המלא של צבא הגנה לישראל;"

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "כלי טיס של מדינת ישראל" – כלי טיס שיוחד, באופן קבוע או זמני, לשירות ממשלתי, שהוא בבעלות מדינת ישראל או המופעל על ידה, למעט כלי טיס צבאי וכלי טיס משטרתי;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "מדינת המפעיל" (State of Operator) – מדינה שהיא צד לאמנה ושבה מצוי מקום עסקיו העיקרי של המפעיל האווירי, ואם אין למפעיל האווירי מקום עסקים עיקרי – מדינה שהיא צד לאמנה ושבה מצוי מקום מושבו הקבוע;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "מדינת הרישום" (State of registry) – מדינה שהיא צד לאמנה ושבה רשום כלי הטיס;"

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: אין הערות, ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "מדינה חברה" – מדינה זרה שהיא צד לאמנה;

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: אין הערות, ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "מיתקן דיווח מזג אוויר" – מיתקן למדידת נתוני מזג אוויר, חיזויים או דיווחם, לצרכי התעופה האזרחית;"

איתי עצמון: מהיכן מגיעה התוספת הזאת?

רננה שחר: היה לנו דיאלוג עם השירות המטאורולוגי שלא התבצע לפני הכחול, שזאת היתה טעות שלנו.

רננה שחר: המתקנים האלה מפוקחים לפי נספח 3 לאמנת שיקגו.

רננה שחר: יש לזה ביטוי בתקנות ההפעלה, הן מדברות על כלי טיס.

רננה שחר: ראינו לנכון לכלול את זה בהגדרת מתקן עזר לטיסה, כאשר מוצעים תיקונים לסעיפים מסוימים, 33, 35 ו-155, לצורך ההסדרה של הנושא.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "מיתקן עזר לטיסה" – מיתקן הנמצא מחוץ לכלי הטיס ואינו מחובר אליו, המשמש או המיועד לשמש עזר לטיסה, ובכלל זה מיתקן המשמש או המיועד לשמש עזר לניווט אווירי או לביצוע תהליכי טיסה, מערכת הקולטת נתונים מכלי טיס או משדרת אליהם נתונים לצורך ניהול תעבורה אווירית, מסלול נחיתה, המראה או הסעה, מיתקן קרקע לתקשורת עם כלי טיס, מיתקן לתאורת סימון ואזהרה לכלי טיס ומיתקן דיווח מזג אוויר;"

איתי עצמון: למה הכוונה בתהליכי טיסה?

רננה שחר: תהליכי טיסה של תהליך נחיתה ותהליך עזיבה, שהרבה פעמים הם תהליכים עם מכשירים, שבהם המטוס והמכשיר על הקרקע משדרים אחד שני תשדורות והטייס נעזר במכשיר כדי לבצע את הנחיתה.

איתי עצמון: אתם לא חושבים שיש צורך להגדיר תהליכי טיסה?

רננה שחר: אני חושבת שלא.

איתי עצמון: אני חושב שהמונח לא ברור.

מוטי שמואלי: מערכת עזר שמשמשת לתהליכי טיסה.

מוטי שמואלי: זה מבהיר את ההקשר.

מוטי שמואלי: זה מבהיר שמדובר על מתקן שהוא מחוץ למטוס ומסייע לתהליכי טיסה.

מוטי שמואלי: מדובר על מכשירים שעוזרים למטוס ולטייס להתמצא במרחב ומסייעים בהקשר הזה לתהליכי הטיסה.

מוטי שמואלי: לא מדובר על מערכות במטוס.

גיורא רום: השאלה היא מה זה תהליכי טיסה?

גיורא רום: יש בטיסה קטע שבו המטוס מבצע תבנית מסוימת, נניח כניסה לנחיתה לשדה תעופה היא לא כניסה עצמאית.

גיורא רום: המטוס מוציא לפועל תבנית שמוגדרת היטב בצורה תלת מימדית במרשם מסוים.

גיורא רום: זאת דוגמה לתהליך טיסה.

גיורא רום: זה שונה מטיסה במובן השלם שלה.

גיורא רום: זה תהליך שהוגדר על-ידי רשות מוסמכת.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: אין הערות, ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: אברהם רזיאל.

רננה שחר: לא זכור לי שיש באיזה מקום הגדרה או רשימת פעולות הבדק.

רננה שחר: יש הגדרה לפעולות בדק.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "המנהל" – מנהל הרשות, או עובד הרשות שהוא הסמיך לעניין חוק זה, כולו או מקצתו;"

איתי עצמון: הבנתי מהדיונים הפנימיים שקיבלתם הערה שצריך לפרסם את דבר ההסמכה ואת העניינים שלגביהם יוסמך עובד הרשות.

רננה שחר: כמובן, הסמכה איננה בת פועל תחיקתי ולכן תוקפה מיום חתימתה ולא מיום פרסומה ברשומות.

רננה שחר: את זה אנחנו כמובן לא רוצים לעשות.

איתי עצמון: זה ברור.

איתי עצמון: השאלה האם לא ראוי, לאור הסמכויות הרבות שניתנות כאן, כן לפרסם את זה?

איתי עצמון: הבנתי שבאופן עקרוני כן קיבלתם את העמדה.

איתי עצמון: זה לא מופיע בנוסח לכן אני שואל.

רננה שחר: מקובל עלינו שזה יפורסם.

רננה שחר: לא מקובל עלינו שההסמכה תהיה מיום פרסום אלא רק מיום - - -

יערה למברגר: אפשר שתפורסם ברשומות ועדיין זה לא ישנה.

איתי עצמון: נכון, אבל אלה שני דברים שונים.

איתי עצמון: אולי נכתוב שהודעה על הסמכה כאמור תפורסם ברשומות וגם בעניינים שלגביהם ניתנה ההסמכה.

איתי עצמון: מקובל?

ליאור יבור: כמו שאמרתי בפתיח, זה אחד המקומות שבהם יש לנו השגה.

ליאור יבור: אנחנו מבקשים להגביל את הסמכות, ואני אתן מספר דוגמאות.

ליאור יבור: השני, לפרסם למפרע ולא בדיעבד.

ליאור יבור: אני אתן דוגמאות.

ליאור יבור: יש דברים כמו סירוב לחדש רישיון, הגבלות של רישיון, התליה של רישיון.

ליאור יבור: לא יתכן שהמנהל יאציל את זה למזכירתו.

ליאור יבור: זה צריך להיות מאוד מוגדר.

ליאור יבור: עיצומים כספיים שעולים על גובה של סכום בסיסי, שיכולים לאיים על קיומה של חברה או גוף.

ליאור יבור: זכות טיעון, פטור אישי, הוראות שעה דחופות, כל אלה אנחנו חושבים שלא יכולים להיות מואצלים.

ליאור יבור: צריך להגדיר אותם וצריכים להיות מפורסמים למפרע ולא בדיעבד.

איתי עצמון: יש סמכויות שמבחינה משפטית לא ניתן לאצול אותם.

איתי עצמון: אלה רק גדול מהעניינים שתיארת.

ליאור יבור: זה מכסה שניים מתוך החמישה, עדיין יש שלושה שהם פתוחים.

רננה שחר: בהם אני אגיד שכמובן לא יתכן שהמנהל יאצול למזכירתו.

רננה שחר: זה עניין של משפט מנהלי ולא עניין של החוק.

רננה שחר: אני חייבת להגיד שליאור מדבר על התלייה או סירוב לחדש רישיון של חברת תעופה.

רננה שחר: הסעיף שדן בחידוש והתליה של רישיונות דן על כל הרישיונות.

רננה שחר: מי שמבצע היום כעניין של קבע ולפי התקנות את ההתלייה ואת האי חידוש של רישוי אישי של רישיון הטיס היא רשות הרישוי.

רננה שחר: זאת אומרת, עובד ברת"א ולא מנהל רת"א.

רננה שחר: את ההערה הזאת אנחנו לא יכולים לקבל.

רננה שחר: אני יכולה להגיד על הוראות שעה דחופות, שאיתי התייחס אליהן, שלא ניתן לאצול את הסמכות, זאת תקנה בפועל תחיקתי ואת נושא העיצומים הכספיים, שאני מבינה שלא ניתן לאצול לפי מדיניות משרד המשפטים.

קרן כהן סעד: אני מאל-על.

קרן כהן סעד: ללא ספק החוק הזה נותן סמכויות רחבות למנהל.

קרן כהן סעד: אני חושבת שזאת לא בקשה מוגזמת שאנחנו נדע – אם רת"א רוצה להתארגן ולדעת למי להאציל את הסמכויות וכמו שרננה אומרת, גם היום ניתן, לפרסם את זה מראש ולא בדיעבד.

קרן כהן סעד: זכותנו לדעת מראש מי האדם שאליו אנחנו צריכים לפנות.

איתי עצמון: מה הסיבה שאתם רוצים פרסום?

יצחק וקנין: מה זה ייתן?

ליאור יבור: בשביל לתת את הסיכוי לערער או לפעול בטרם ולא בדיעבד.

יערה למברגר: זה לא מקובל לפרסם מראש הודעה על האצלת סמכויות.

יערה למברגר: אני לא מכירה דוגמה כזאת.

יערה למברגר: אני אשמח אם תוכלו להפנות.

יערה למברגר: אני מכירה רק דוגמאות של פרסום בדיעבד ולכן יש לא מעט דברי חקיקה שבהם הודעות על הסמכות או האצלת סמכויות מפורסמת ברשומות.

יערה למברגר: ההערה שלכם לגבי פרסום מראש, בוודאי אני לא מכירה אותה.

יערה למברגר: אפשרות אחרת היא להגיד על הוראות מסוימות, שלגביהן המנהל לא יוכל לאצול את סמכותו.

יערה למברגר: תיאורטית אפשר לחשוב על זה ולנקוב במפורש בחוק.

איתי עצמון: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

יצחק וקנין: כשנגיע לאותם סעיפים תעירו הערות ואולי נוכל להכניס שם את התיקונים שאתם מבקשים.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר עם התוספת.

בועז חטיבה: סליחה, מה התוספת?

איתי עצמון: התוספת היא שההודעה על ההסמכה והודעה לגבי העניינים שלגביהם ניתנה הסמכה תפורסם ברישיונות.

רננה שחר: העניינים נובעים מההסמכה.

רננה שחר: בהסמכה כתוב למה אתה מסמיך.

איתי עצמון: זה לצורך הבהרה.

איתי עצמון: את הנוסח הסופי נסגור, אבל שיהיה ברור שעל-כך מדובר.

רננה שחר: "מנחת" – שטח יבשתי או ימי לרבות כל מבנה, מיתקן או ציוד שבו, המשמש או המיועד לשמש, כולו או חלקו, לנחיתה, להמראה, להסעה או לחנייה של כלי טיס, שאינו שדה תעופה;"

איתי עצמון: אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה.

איתי עצמון: יכול להיות שזה חשש שווא אבל אתם אומרים "מיועד לשמש בכולו או חלקו", האם לא יכול להיווצר מצב שיש מגרש שחלקו מיועד למנחת וחלקו למגורים ועדיין לא נעשתה פרצלציה, ואז יוצא שבעצם כל האזור הוא מנחת?

רננה שחר: מוטי שמואלי יענה.

מוטי שמואלי: כל הרישוי של מתקן שאמור לשמש לנחיתה או כמנחת, יש לו הגדרות מפורטות בתקנות והוא מקבל רישיון בהתאם.

מוטי שמואלי: זאת אומרת, שאם יש שטח שחלקו משמש כמנחת, אז החלק שמשמש למנחת מקבל את הרישיון ונכנס להגדרה.

מוטי שמואלי: אין קשר בהכרח לעניין סטטוטורי.

מוטי שמואלי: אם יש בניין שחלקו מנחת וחלקו לא, אז החלק שמיועד למנחת מסומן, מפורסם ומקבל רישיון.

איתי עצמון: אז למה בעצם צריך "כולו או חלקו"?

מוטי שמואלי: זה יכול להיות חלק ממנחת, למשל מסלול הסעה או מסלול חנייה.

מוטי שמואלי: הוא מיועד לשימוש גם אם ממעטים להשתמש בו וגם אם מטוס מסוים לא משתמש בו.

רננה שחר: אלה יכולים להיות בנייני משרדים באמצע המנחת או לצד המנחת.

רננה שחר: אני רוצה להגיד שההגדרה נסמכת על ההגדרה באנקס 14 לאמנת שיקגו, שלא מבחינה בין מנחת לשדה תעופה והיא מדברת על כולו או חלקו.

רננה שחר: זאת ההגדרה המשמשת כיום ואנחנו לא רואים איתה בעיה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "מפעיל אווירי" – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) בהפעלה מסחרית – מי שבידו רישיון הפעלה אווירית; (2) בהפעלה כללית – בעל כלי הטיס או שוכר של כלי הטיס או מי שהורשה לבצע הפעלה מטעמו, למעט שוכר ממפעיל אווירי בהפעלה מסחרית;"

רזיאל אברהם: ראשית אני מודה על התוספת "למי שהורשה", בעקבות ההערה בדיון אבל אני חושב שיש בעיה עם הסיפה "למעט שוכר ממפעיל אווירי בהפעלה מסחרית".

רזיאל אברהם: אני חושב שצריך יותר לפרט ולהבהיר כי הרבה פעמים תהיה השכרה ממפעיל שהוא מפעיל בהפעלה מסחרית אבל לצרכים שהם אינם הפעלה מסחרית.

רזיאל אברהם: אז ההפעלה הזאת היא כללית ולכן הסיפה הזאת לא טובה.

רננה שחר: אני אסביר.

רננה שחר: הגדרת מפעיל אווירי משמש בחוק, בסופו של דבר, המפעיל האווירי יש לו בעיקר אחריות לכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס והוא גם משמש ה-point of contact הקבוע לגבי כלי הטיס.

רננה שחר: הוא הגורם שזכאי לקבל את תעודת כושר הטיסה, הוא הגורם שזכאי לקבל את תעודת הרעש, הגורם שאליו מופנים ה-AD.

רננה שחר: זאת כתובת קבועה.

רננה שחר: מבחינתנו, אדם ששכר להפעלה כללית, להפעלה פרטית, ממפעיל אווירי, כל האחראויות של המפעיל האווירי לא עוברות אליו, הן נשארות אצל המפעיל המסחרי שהשכיר.

רננה שחר: אלה האחראויות שדיברתי עליהן, אותן אחראויות קבועות של שמירת שירות אווירית נמשכת, של העמדה לבדיקות ביקורת וכדומה.

רננה שחר: זאת היתה הבנתנו ובגלל זה יש את הסיפה "למעט מי ששוכר ממפעיל אווירי בהפעלה מסחרית".

אברהם רזיאל: שוכר זה גם במובן של חוכר, נכון?

רננה שחר: כן.

אברהם רזיאל: מדברים על הסכמי חכירה.

אברהם רזיאל: כאשר אתה חוכר, זה לא נשאר אצל המפעיל.

אברהם רזיאל: הכול עובר אליך.

אברהם רזיאל: בחלק מסוגי ההחכרה אתה לוקח גם את הכושר האווירי על אחריותך, הכול.

אברהם רזיאל: מחר אני לוקח מטוס 767 מאל-על.

אברהם רזיאל: אני חוכר אותו בהחכרה רטובה שזה אומר צוות ותחזוקה.

אברהם רזיאל: הכול שלי, באחריותי.

אברהם רזיאל: אני לא מפעיל אותו בטיסה מסחרית אלא לצורך ניסויים.

אברהם רזיאל: מה קורה?

ליאור יבור: הכול מתייחס פה למפעיל.

ליאור יבור: זה בגדר הסעיף.

אברהם רזיאל: מדברים על מפעיל אווירי בהפעלה כללית.

אברהם רזיאל: אם שכרתי מאל-על מטוס שהוא החכרה מלאה, אני לא המפעיל של הטיסה, אתה נשאר המפעיל.

אברהם רזיאל: אני חוכר ממך מטוס והאחריות נשארת שלך?

ליאור יבור: אם זה רטוב אז כן.

אברהם רזיאל: סליחה, התכוונתי ל"יבש".

אברהם רזיאל: לגבי "רטוב" זה ברור לי, הפכתי את המונחים.

אברהם רזיאל: "יבש", כלומר, הכול עלי השוכר.

גד רגב: זה תלוי בהסכם.

אברהם רזיאל: ברור אבל ממה שמשתמע מכאן, האחריות נשארת של המחכיר.

ליאור יבור: עדין לא.

ליאור יבור: כשאתה חוכר "יבש", גם אם אתה עושה פעילות כללית, וגם הסיפה "למעט שוכר מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית", אז זה מחזיר אותך להפעלה מסחרית.

ליאור יבור: בהפעלה מסחרית, במקרה הזה, מי שבידו רישיון הפעלה אווירית עובר אליך כי הרישיון לא קיים.

אברהם רזיאל: עלולה להיות סתירה.

גד רגב: אנחנו נבדוק את ההגדרה מחדש.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו לא נאשר את ההגדרה.

יצחק וקנין: תנסו להגיע לנוסח מוסכם ובישיבה הבאה במידה ותגיעו לנוסח מוסכם, נאשר את ההגדרה.

יצחק וקנין: אם כן, לא מצביעים על המפעיל האווירי.

רננה שחר: "מפרטי הפעלה" – כמשמעותם בסעיף 17(ב);

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "מרחב הפיקוח התעופתי של ישראל" (TEL AVIV FIR) – המרחב האווירי הנתון לפיקוחה האווירי של מדינת ישראל שבו ניתנים שירותי נת"א, שנקבע על-ידי ארגון התעופה הבין-לאומי ושגבולותיו מפורסמים במסגרת שירותי המידע התעופתי;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "משקה משכר" – משקה שריכוז האלכוהול בו גבוה מהריכוז שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת; לעניין זה, רישום ריכוז האלכוהול על גבי מכל המשקה יהיה ראיה לכאורה לריכוז האלכוהול המצוי במשקה;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "נתון תחת השפעת אלכוהול" – מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז גבוה מהריכוז שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏, למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: ;"עובד טיס" – מי שבידו רישיון עובד טיס;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "פנקס הרישום" – פנקס הרישום המתנהל לפי הוראות סעיף 56;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "פעולות בדק" – פעולות בכלי טיס, במנוע של כלי טיס, במדחף (פרופלר) שלו או בציוד תעופתי, הדרושות להבטחת הכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס, לרבות פעולות בדיקה, ביקורת, שיפוץ, תיקון, תחזוקה, שימור החלפת חלקים ושינוי, ולמעט תחזוקה קלה;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "ציוד תעופתי" – כל אחד מאלה: (1) מערכת, מנגנון, מכשיר, אבזר, מיתקן או ציוד, לרבות ציוד קשר וניווט, המשמשים או המיועדים לשמש בהפעלת כלי טיס או בשליטה בו בטיסה, המיועדים להתקנה או לנשיאה בכלי טיס או המותקנים או הנישאים בו, ובלבד שאינם חלק מגוף כלי הטיס, ממנועו או מהמדחף שלו; (2) ציוד ההטסה של כלי טיס שאינו מאויש;"

איתי עצמון: מה מוסיפות התוספות שהוספתם בסעיף 1?

איתי עצמון: יש פה: מנגנון ומתקן.

איתי עצמון: יש כאן מערכת, מכשיר, אביזר, ציוד.

איתי עצמון: למה הוספתם את זה?

רננה שחר: בעקבות ההערות לציוד תעופתי בדקנו שוב את ההגדרה מול התקנות האמריקאיות והחלטנו למען הזהירות להשתמש בעוד כמה מונחים.

איתי עצמון: למרות שנראה לי שיכולה להיות איזו כפילות.

איתי עצמון: לא כל-כך ברור לי מה האבחנה בין מנגנון למכשיר.

רננה שחר: אני מניחה שיש אנשים שזה ברור להם.

אברהם רזיאל: הכבל של הקלאצ' הוא המנגנון ובסוף המצמד עצמו הוא מכשיר אחר.

גד רגב: מנגנון זה תת יחידה של המכשיר.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "רופא הרשות" – עובד הרשות שהוא רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976‏, בעל הכשרה וניסיון ברפואה תעופתית, שמונה בידי השר, בהתייעצות עם שר הבריאות;"

איתי עצמון: בעצם הוא כבר מונה, נכון?

רננה שחר: יש הוראת מעבר.

רננה שחר: לפי חוק הטיס היום הוא ממונה על-ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר התחבורה.

רננה שחר: יש פה קצת היפוך מבחינת תפקידים.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "רישיון הפעלה אווירית" – כמשמעותו בסעיף 16;"

רזיאל אברהם: סיכמנו שזה 17, לא?

רננה שחר: נתנו לזה תשובה.

רננה שחר: אני אפתח את זה בפני הוועדה.

רננה שחר: כל ההגדרות מעכשיו, עד "רישיון עובד טיס" מפנות לסעיף שבו יש את חובת הרישוי ולא הסעיף שמפרט את התנאים לקבלת הרישיון.

רננה שחר: לטעמה של הנסחית במשרד המשפטים, זאת הדרך הנכונה יותר משום שהסעיף שמגדיר כבר את התנאים לקבלת הרישיון, כבר משתמש במונח עצמו.

רננה שחר: משום שסעיף חובת הרישוי בעצם מסביר את המהות של הרישיון.

רננה שחר: היא כן הציעה שאם זה מאוד קשה, אפשר להפנות לסימנים עצמם.

רננה שחר: אני משאירה את זה לשיקול הוועדה.

איתי עצמון: זה כבר ענייני נוסח שאפשר לסגור אותם אחר-כך.

אברהם רזיאל: אני מציע שהמשפטנים יחשבו על זה כי בסוף החוק בא לשמש את המשתמש ולא את בתי המשפט.

אברהם רזיאל: גם את בתי המשפט, אבל בואו נמנע את הצורך להגיע לשם.

איתי עצמון: יש ממונה על נוסח בלשכה המשפטית של הכנסת, אנחנו נשב איתה והיא תבדוק את העניין.

יצחק וקנין: אתם רוצים להשאיר את זה?

איתי עצמון: אפשר לאשר את זה, זה ענייני נוסח.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר ואם יהיה שינוי בנוסח נודיע על-כך באחת מהישיבות.

איתי עצמון: לאחר שנסיים את כל העבודה על החוק, נשב עם הנסחית.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: אם כן, ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: רננה שחר

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "רישיון עובד טיס" – כמשמעותו בסעיף 2;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "הרשות" – רשות התעופה האזרחית שהוקמה לפי חוק רשות התעופה האזרחית;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "רשות שדות התעופה" – רשות שדות התעופה שהוקמה לפי חוק רשות שדות התעופה;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "שדה תעופה" – שטח יבשתי או ימי לרבות כל מבנה, מיתקן או ציוד שבו, המשמש או המיועד לשמש, כולו או חלקו, לנחיתה, להמראה, להסעה או לחנייה של כלי טיס, הקבוע בצו שקבע השר;"

איתי עצמון: אני מניח שאתם ערים לכך שיש שתי הגדרות.

איתי עצמון: יש הגדרה אחת בחוק רשות שדות התעופה.

איתי עצמון: זאת לא בדיוק הגדרה אלא הפנייה לתוספת והגדרה נוספת כאן.

רננה שחר: יש שם הגדרה.

איתי עצמון: נכון, יש הגדרה ואחר-כך הפנייה לתוספת בסעיף 5.

רננה שחר: אנחנו ערים, השינוי הוא מכוון.

רננה שחר: הרגולאציה לפי חוק רשות שדות התעופה חלה על יותר שטחים מאשר הרגולאציה לפי חוק הטייס, דהיינו, שטחי המסחר, הכניסות היבשתיות וכדומה.

איתי עצמון: את זה הבנתי.

איתי עצמון: השאלה, האם לא כדאי לחבר בין ההגדרות?

יערה למברגר: להיפך, אנחנו לא רוצים לחבר בין ההגדרות.

איתי עצמון: בעצם יש כאן צו שיקבע השר ובנוסף לכך - - -

רננה שחר: יש הוראת מעבר שקובעת שכל היסודות שמנויים בתוספת יראו אותם כאילו – יש הוראת מעבר.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: ""שירותי מידע תעופתי" (AIS) – איסוף, עריכה, פרסום, הפצה או העברה של מידע תעופתי לפי סעיף 79;"

איתי עצמון: מהו מידע תעופתי?

רננה שחר: מידע תעופתי הוא מידע שהוא דרוש לבטיחות, הסדירות והיעילות של התעופה האזרחית.

רננה שחר: הוא גם מידע לגבי מזג אוויר, לגבי אזהרות כאלה ואחרות, מפות אוויריות וכל הדברים האלה.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "שטח ישראל" – שטח הריבונות של מדינת ישראל כולל רצועת מימי החופין שלה, לרבות המרחב האווירי שמעל השטח האמור;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "שירותי ניהול תעבורה אווירית", "שירותי נת"א" – פיקוח ובקרה על התעבורה האווירית, מתן מידע תעופתי או אישור תכניות טיסה;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "השר" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "תחזוקה קלה" – פעולות בדיקה, תחזוקה, שימור והחלפת חלקים בכלי טיס, שאינן פעולות מורכבות, כפי שקבע השר;

איתי עצמון: אני מבין שהפעולות האלה לא כוללת תיקון בעצם.

איתי עצמון: אם אני משווה את זה להגדרה של "פעולות בדק".

איתי עצמון: לא מדובר על תיקון או שיפוץ, רק על פעולות שנועדו לשמר?

פוול גרנדל: יש הגדרה ברורה.

רננה שחר: זאת ההגדרה.

רננה שחר: ההגדרה נסמכת גם על ההגדרה בתקנות היום.

איתי עצמון: מבחינתכם, החלפת חלקים זה התיקון היחידי שנכלל בגדר תחזוקה קלה?

פוול גרנדל: זאת פעולה תחזוקתית שמוגדרת על-ידי ספרות היצרן.

פוול גרנדל: כל המסמכים שמגדירים תיקון נמצאים בספרים אחרים.

פוול גרנדל: זה לא תיקון.

איתי עצמון: אנחנו מבינים אבל אנחנו עוסקים בהגדרות בחוק.

איתי עצמון: צריך להבהיר.

רננה שחר: כתוב "כפי שקבע השר".

רננה שחר: יש לכך סכנות.

רננה שחר: אומצה תקינה אמריקאית בנושא הזה כך שזה כן מקבל מענה ספציפי בתקנות.

יצחק וקנין: יש הערות?

בועז חטיבה: יש לי שאלה לנוסח.

בועז חטיבה: בסיומת כתוב "כפי שקבע השר" ובהגדרה מוקדמת יותר "בצו שקבע השר".

בועז חטיבה: במקום אחר ראינו "השר יקבע בתקנות".

בועז חטיבה: יש שימוש בצורות שונות ומשונות איך קובע השר.

בועז חטיבה: נשאלו על זה הרבה שאלות וקיבלנו כל מיני תשובות שלא מספקות לדעתנו.

יצחק וקנין: האפשרויות של השר זה להתקין תקנות.

יצחק וקנין: אפשר להביא חוק שהשר מכין אותו והשר מגיש את החוק.

יצחק וקנין: המשרד מכין לו את הדברים כך שהניסוחים הם בהתאם לעבודת הכנסת.

בועז חטיבה: אבל איפה שלא כתוב "בתקנות", לכאורה שר יכול לקבוע או משרד התחבורה ללא כל פיקוח פרלמנטארי.

יצחק וקנין: יש תקנות שבאות לוועדה והוועדה מאשרת אותן.

בועז חטיבה: אם כתוב "השר יקבע" בלי "בתקנות".

איתי עצמון: לפי חוק הפרשנות, כשכתוב "שקבע" זה "קבע בתקנות".

איתי עצמון: לגבי שאלת הפיקוח הפרלמנטארי, זאת שאלה שנצטרך להתייחס אליה.

איתי עצמון: דיברתי על-כך עם היועצת המשפטית של רת"א.

איתי עצמון: אנחנו נדון בעניין.

איתי עצמון: יש צו שהשר יכול לקבוע.

איתי עצמון: יש תקנות שכאשר אומרים "שיקבע" או "שקבע" מדובר על תקנות ואין על-כך שום בעיה.

איתי עצמון: אני לא מבין למה זה מפריע לכם.

בועז חטיבה: זה מפריע בעצם העובדה שבחלק מהמקומות טרחו והדגישו "יקבע בתקנות".

בועז חטיבה: לכאורה, אם לא נכתב בחלק מהמקומות "בתקנות", אז אולי היתה פה כוונת מכוון.

בועז חטיבה: חוק הפרשנות, לדעת יועצינו המשפטיים, לא נותן פה תשובות מספיק טובות ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב באופן ברור, לכל אורך הצעת החוק, "יקבע בתקנות".

בועז חטיבה: על-ידי כך יישמר הפיקוח הפרלמנטארי.

איתי עצמון: זה לא קשור לפיקוח הפרלמנטארי.

בועז חטיבה: כי מרבית התקנות יצטרכו לעבור בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק וקנין: יש תקנות שלא באות לאישור הוועדה.

יצחק וקנין: ישנן נקודות שבהן יבקשו שזה יובא לוועדת הכלכלה לאישור.

יצחק וקנין: זה קורה בכל הצעת חוק.

יצחק וקנין: לוועדה יש סמכות להגיד לשר שהוא יתקין תקנות אבל הוא יביא אותן לאישור הוועדה.

יצחק וקנין: יש צווים שהשר לא מביא אלינו, בדיוק כמו תקנות.

יצחק וקנין: הוא מתקין תקנה והוא לא חייב להביא אותה.

איתי עצמון: כשכותבים תקנות זה לא אומר שזה מובא לאישור הוועדה.

יצחק וקנין: אבל אם אתה רואה שהדבר הזה חשוב והם הגיעו למסקנה שראוי שזה יובא לוועדת הכלכלה, אז זה יובא לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אם לא, לא יביאו את זה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהשר צריך להביא כל דבר לוועדת הכלכלה כי אחרת הוא כל הזמן יהיה תלוי בנו ואנחנו תלויים בו.

יצחק וקנין: גם ככה לא זז היום דבר במדינה.

יערה למברגר: זאת הערה רוחבית שעולה בהקשרים שונים אבל היא בדרך-כלל עולה מאנשים שלא מתעסקים בחקיקה באופן תדיר.

יערה למברגר: אנחנו שכן מתעסקים בחקיקה, ואם תעשו בדיקה לאורך החקיקה, המילה "שקבע", כמו שאמר עורך דין עצמון, לפי חוק הפרשנות באופן רגיל, אם כתוב שקבע השר או שהשר יקבע, זה מתפרש כקבע בחקיקת משנה.

יערה למברגר: חקיקת משנה כוללת תקנות, צווים וכדומה.

יערה למברגר: אם יש מקום שבו רצו להבהיר, שמהנוסח היה ספק – זה כמו לפנים משורת הדין שנכתוב "קבע בתקנות", זה אפילו לא מחויב.

יערה למברגר: לכן דווקא ההנחה שלך שאיפה שזה לא כתוב, זה מניח שזה לא יהיה בתקנות, זה בדיוק להיפך.

יערה למברגר: המילה "שקבע" אומרת "בתקנות".

יערה למברגר: איפה שהוספנו את המילה "בתקנות" זה רק כדי להבהיר מעבר לדרוש.

יערה למברגר: לכן, למרות שאני שומעת את ההערה הזאת לא מעט, אנחנו בהחלט לא חושבים שהיא נכונה מבחינה משפטית ואנחנו לא חושבים שבכל מקום שכתוב בחוק "שקבע" צריך להוסיף אחריו "בתקנות".

יצחק וקנין: הערות נוספות.

עמרי טלמון: איני יודע אם זה המקום, אבל מעבר לנושא של קבע השר ואם זה בתקנות, יש נושא של התייעצות עם הציבור, מה שמתרחש עכשיו ביחס לחוק הטיס והתרחש גם ביחס לתקנה שאדוני ישב בראש.

עמרי טלמון: אנחנו סבורים שצריכה להיות חובה על משרד התחבורה/רת"א, להתייעץ עם הציבור.

עמרי טלמון: זה לא מופיע פה ואני לא יודע לפי איזו פרשנות זה מופיע.

עמרי טלמון: אמנם היועצת המשפטית של רת"א אומרת שבכל מה שכרוך בעבירה פלילית או בקנס כספי, בגלל חוק כזה או אחר – אני בוש ונכלם אבל אני לא משפטן, חובה להתייעץ עם הציבור שעלול להיפגע או עשוי להיפגע.

עמרי טלמון: בכל מקרה, החובה הזאת שאובה מכוח איזה הוראות של היועץ המשפטי, בוודאי יותר חלשה, להבנתי, ממה שנקבע בחקיקה ראשית.

עמרי טלמון: יועץ משפטי בא, יועץ משפטי הולך.

עמרי טלמון: הוא כותב, הוא משנה, לו עצמו חובה להתייעץ עם הציבור, לא כל שכן עם ועדה מוועדות הכנסת.

עמרי טלמון: אנחנו סבורים שבנושאי טיס צריכה לחול חובה להתייעץ עם הציבור, בדומה למה שנעשה בארץ שאסור להגיד את שמה.

יצחק וקנין: מפאת גילך המבוגר אני משתדל כמה שפחות לעצור אותך.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: כבר אמרתי לך משהו ואולי לא הבנת.

יצחק וקנין: אני חושב שעם בכל דבר נתייעץ הציבור – חז"ל אמרו: "תוחלת ממושכה זה מחלת לב".

יצחק וקנין: כשאתה לוקח דבר ואתה טוחן אותו הרבה, אני חושב שהדבר הזה נעשה בצורה הטובה ביותר.

יצחק וקנין: אם אני מדבר על החוק הספציפי, ניתנה פה אפשרות לכל הגורמים לשבת יחד, להכין את הדברים ולהשתדל להגיע למשהו מוסכם.

יצחק וקנין: אני רוצה שתבין.

יצחק וקנין: מפרסמים לציבור והציבור רואה אבל אי-אפשר לתת לכל אחד להחליט מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אפשר לשמוע אותו.

יצחק וקנין: אתה בא לפה, שומעים אותך, מקשיבים לך, ואם הדבר נראה אנחנו גם מתקנים אותו.

יצחק וקנין: זה הציבור.

יצחק וקנין: זה לא הציבור?

יצחק וקנין: מי זה הציבור?

עמרי טלמון: זה נכון מאוד אבל אני מבקש שהשר, לפני שהוא מחליט מה מותר לי ומה לעשות לי במטוסי, תחזוקה קלה במקרה זה, ישמע אותי גם כן.

יצחק וקנין: אני חושב שהשר לא מחליט החלטות על דעת עצמו.

יצחק וקנין: בדרך-כלל השר הוא לא טייס והוא נסמך על אנשים אנשי המקצוע והם אלה שמביאים לו את הדברים.

יצחק וקנין: אני אומר לך, כמי שוותיק פה בכנסת שבדרך כלל מביאים לכאן דברים כשהם כבר גמורים ואתה רק שם את החתימה למטה.

יצחק וקנין: במיוחד בנושא כזה כבד, אני בטוח שבסופו של דבר, כשהשר הביא את כל הדבר הזה והוא חתום בסוף החוק, הוא לא קרא את החוק אלא היועצים אמרו לו מה הם חושבים.

יצחק וקנין: השר צריך לתת את המדיניות הכללית.

יצחק וקנין: מעבר לזה, תאמין לי שיש לנו מספיק יועצים משפטיים, יועצים בוועדה, ויועצים בכל תחום שהם אמונים על הניסוחים הדקים ועל כל ניואנס.

עמרי טלמון: בעובדה היא, שבנושא הזה שאדוני דן בו, שזה הנושא של השפה, אכן היועצת המשפטית של רת"א מצאה לנכון לקרוא לאיגוד הטייסים ולנו להתייעצות.

עמרי טלמון: נעשו שני שינויים בתקנה הזאת.

יצחק וקנין: ידידי היקר, אני בעד זה שהדו-שיח הזה יהיה כמה שיותר רחב כדי שזה יועיל לחוק.

יצחק וקנין: אחרת אנחנו נטחן פה הרבה מים ולא נגיע למטרה העיקרית של החוק הזה.

יצחק וקנין: המטרה היא באמת ללכת קדימה.

יצחק וקנין: ההצעה שלי אליהם היתה לשבת איתכם כמה שאפשר כדי שתגיעו לכמה שיותר הסכמות ולא לנהל פה את הויכוחים.

יצחק וקנין: פה אנחנו צריכים ללכת קדימה.

יצחק וקנין: אם יהיו דברים שהם שנויים במחלוקת – אנחנו לא נדלג על דבר.

יצחק וקנין: אני מבטיח שנעשה פה עבודה כדי שמתחת ידינו יצא דבר טוב.

יצחק וקנין: חבל על כל דקה.

קריאה: בארצות הברית יש מושג שנקרא notice of proposed rulemaking (NPRM), וזה צריך להיות מעוגן בחוק.

קריאה: אין כאן שום דבר על זה.

רננה שחר: ה-NPRM לא מעוגן בחקיקה אלא בנהלים.

רננה שחר: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לחקיקת משנה, כמובן שחלה חובת התייעצות עם הציבור.

רננה שחר: אנחנו מקבלים באופן מלא את הערך המוסף של התייעצות עם הציבור לצורך השגת הסדרים מאוזנים וטובים לתחום.

רננה שחר: אנחנו מקיימים את זה.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שטובה לכל החקיקה במדינת ישראל, טובה גם לענף התעופה.

גיורא רום: אנחנו לא עושים שום דבר בשביל ארצות הברית.

גיורא רום: אנחנו עושים חוק טייס בשביל האזרחים של מדינת ישראל.

גיורא רום: חשוב לי שזה יהיה ברור לכל אחד.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: היינו בתחזוקה.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "תעודת כושר טיסה" (Certificate of Airworthiness )– כמשמעותה בסעיף 60;

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "תעודה רפואית" – כמשמעותה בסעיף 6(א)(1);"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "תשתית אזרחית" – תשתית תעופה המיועדת לשימוש התעופה האזרחית, למעט תשתית צבאית או תשתית משטרתית;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "תשתית משטרתית" – מנחת או מיתקן עזר לטיסה, המופעל על-ידי משטרת ישראל והמיועד לשימוש כלי טיס משטרתיים;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: "תשתית צבאית" – כל אחד מאלה: (1) שדה תעופה או מנחת המופעלים על-ידי צבא הגנה לישראל, לרבות שדה תעופה צבאי שרשות שדות התעופה נותנת בו שירותים מכוח צו לפי סעיף 5(א)(4) לחוק רשות שדות התעופה, ומרחב הפיקוח האווירי שלהם; (2) מיתקן עזר לטיסה המופעל, ככלל, על-ידי צבא הגנה לישראל; (3) מרחב אווירי שהוקצה לתעופה הצבאית כאמור בסעיף 75, למעט נתיבים או אזורי מרחב אווירי בתוכו שהוקצו לשימוש התעופה האזרחית; (4) תשתית תעופה אחרת, בעת שהיא משמשת את צבא הגנה לישראל באופן בלעדי;"

איתי עצמון: האם יש מצב שבו תשתית משמשת גם לשימוש צבאי וגם לשימוש אזרחי, שזאת אותה תשתית?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: עובדה ושדה דב הם כמובן השימושים הקלאסיים.

רננה שחר: אתה מכוון בשאלתך לפסקה 4?

איתי עצמון: אני מכוון לכל ההגדרה וגם לאור ההגדרה של מנחת.

איתי עצמון: רציתי לדעת אם יש אזור שמשמש גם הצבא ואחר כך גם את - - -

רננה שחר: יש שדות צבאיים שבהם יש פעילות אזרחית, שזאת עובדה ושדה דב.

רננה שחר: יש מצב שבו הצבא לוקח שדה תעופה לשימושו.

רננה שחר: למשל, בשדה במחניים, שבנקודת זמן נתון הופך אותה לתשתית צבאית.

רננה שחר: זה פסקה 4.

רננה שחר: הוא לא צריך רישוי בשביל להפעיל את התשתית, על כל המשתמע מכך.

איתי עצמון: הכוונה שלכם בפסקה 2 במילה "ככלל", אומרת מה?

רוברט נויפלד: אני יועץ משפטי לחיל האוויר.

רוברט נויפלד: יכול להיות שמתקן בתוך בסיס צבאי משמש אותנו בדרך כלל.

רוברט נויפלד: בנקודת זמן מסוימת יעשה בו שימוש גם לתעופה האזרחית.

רוברט נויפלד: זה לא יעשה את המתקן כולו לאזרחי.

רננה שחר: יכול להיות שבשלב מסוים מתקנים בשדה תעופה שדה דב יופעלו על-ידי פקחי הטיסה של רשת.

רוברט נויפלד: הדוגמה היותר קיצונית היא בעובדה שברוב הזמן זאת פעילות צבאית לחלוטין ובנקודת מסוימות נוחתים במקום מטוסים אזרחים.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

רננה שחר: תשתית תעופה" – שדה תעופה, מנחת, מרחב פיקוח אווירי ומיתקן עזר לטיסה".

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: ההגדרה מאושרת.

יצחק וקנין: רבותיי, היו לנו 4 הגדרות שינוסחו מחדש ויובאו לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: שמתם לב שעסקנו רק בפרק ההגדרות.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה ניגע במהות של הצעת חוק הטיס.

בועז חטיבה: אבקש לעניין אחת ההגדרות שאמרת שיהיה בהן דיון חוזר וזה לגבי ההגדרה של הפעלה מסחרית.

בועז חטיבה: לפני הפעלה מסחרית, בצמוד לזה, היתה "הפעלה" ונעשה פה שינוי שמהותו לא ברורה לי עד הסוף ואני מבקש, במידת הצורך, להתייחס גם להפעלה במידת האפשר.

יצחק וקנין: מתי אמורה להיות לכם ישיבה?

בועז חטיבה: השבוע.

יצחק וקנין: שבו על הדבר הזה, תבואו לפה ואני מקווה שתגיעו להסכמה.

יצחק וקנין: אנחנו נקריא את זה מחדש ונאשר.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.