הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2010-03-16 13:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009.

דוד אזולאי: מונח בפניכם נוסח שגיבשו כל המשפטנים הנוגעים בדבר מן המשרד לביטחון פנים, ממשרד המשפטים ומן הוועדה.

דוד אזולאי: נבקש לקרוא אותו ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

דרורי שפירא: יש לי הערה קטנה לנוסח.

דרורי שפירא: הכניסו כאן את שר הפנים לקביעה של דברים לגבי יין.

תומר רוזנר: מי אתם רוצים שזה יהיה?

דרורי שפירא: השר לביטחון פנים.

דרורי שפירא: אז מה אם זה חוק רישוי עסקים?

דרורי שפירא: בחוק רישוי עסקים מוטלת אחריות על שרים שעוסקים בתחומי אחריותם.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: ההערה שלך מקובלת.

דוד אזולאי: כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נתייחס לזה.

דוד רותם: כל עניין היין נוגע לעניינים דתיים, לכן אני מציע שיקבעו את שר הדתות ...

תומר רוזנר: כדי לחסוך בזמן, אני מציע, יש סעיפים רבים שלא השתנו.

תומר רוזנר: נקרא רק את הסעיפים שחלו בהם שינויים.

דרורה נחמני-רוט: הערנו כמה הערות קטנות שנתקבלו על-ידי יועצי הוועדה.

תומר רוזנר: נציין אותן.

דרורה נחמני-רוט: תודה.

תומר רוזנר: סעיף 1 הוא איחוד של סעיפים 1 ו-2 בנוסח המקורי.

תומר רוזנר: זה תיקון טכני לחלוטין.

תומר רוזנר: אין כאן שינוי מהותי.

גלעד קרן: השינוי הראשון מופיע בעמוד 2, בסעיף 3, שיהיה סעיף 2 אחרי המספור החדש.

גלעד קרן: סעיף 3 – סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי לקיבולו "(א) היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה משכר או כי אדם המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו, במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה המשכר עלולה להביא להפר הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור, רשאי הוא לתפוס או להשמיד את המשקה המשכר או את הכלי לקיבולו; לעניין סעיף זה, "השמדה" – לרבות שפיכה מיידית של המשקה המשכר והשלכת הכלי לקיבולו לפח אשפה.

גלעד קרן: (ב) היה לשוטר יסוד סביר להניח כי קטין שותה משקה משכר או כי קטין המחזיק משקה משכר מתכוון לשתותו, במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, שלא במסגרת משפחתית או שלא בנוכחות האחראי על הקטין, רשאי הוא לתפוס או להשמיד את המשקה המשכר או את הכלי לקיבולו; לעניין סעיף קטן זה, "אחראי על קטין" – הורה, הורה חורג, אפוטרופוס, או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו לפי דין.

גלעד קרן: (ג) הוראות לעניין אופן הטיפול במשקה ובכלי הקיבול לצורך תפיסתם או השמדתם ייקבעו בפקודות משטרת ישראל, בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה; עד לקביעת הוראות כאמור רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל לקבוע הוראות כאמור בנוהלי משטרת ישראל, ובלבד שיפרסמם לציבור באתר האינטרנט של המשטרה.

גלעד קרן: "

דוד אזולאי: מי שרוצה להתייחס לסעיפים שקראנו עכשיו, סעיפים 1-4, בבקשה.

יצחק קדמן: יש לי שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יצחק קדמן: בסעיף קטן 3(א), אני מציע להחליף את המילה "אדם" במילה "בגיר" מפני שזאת הכוונה.

יצחק קדמן: כתוב: "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי אדם שותה משקה".

יואב סגלוביץ: לא זאת הכוונה.

יואב סגלוביץ: היה כאן בלבול.

יואב סגלוביץ: באתי כדי לוודא שלא מתבלבלים.

יואב סגלוביץ: הכוונה במפורש גם לקטינים.

יצחק קדמן: לקטינים יש סעיף מיוחד.

יואב סגלוביץ: יש להם כמה סעיפים כאן.

יואב סגלוביץ: כולנו אוהבים קטינים.

יואב סגלוביץ: לכולנו יש ילדים.

יצחק קדמן: זה לא תשובה, אדוני הנכבד.

יצחק קדמן: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

יואב סגלוביץ: אני קורא את מה שכתוב.

יצחק קדמן: אני חוזר על בקשתי.

יצחק קדמן: הוועדה קיבלה את עמדתו של חבר הכנסת יריב לוין וקבעה כללים חמורים יותר לגבי קטינים, שלגבי קטין ניתן לשפוך את המשקה בכל שעות היממה, בלי קשר אם יש הפרה של הסדר הציבורי או לא.

יצחק קדמן: זה מופיע בסעיף קטן (ב).

יצחק קדמן: אני לא מתייחס לסעיף הזה.

יצחק קדמן: אחר-כך מופיע לגבי אנשים שאינם קטינים, שצריך שם צירוף של אחד משני דברים: או שהשעה אחרי 10 בלילה, ואז יש חזקה; או שיש חשש להפרת הסדר הציבורי.

יצחק קדמן: לכן הסעיפים הללו עוסקים רק בבגירים.

יצחק קדמן: זאת הערה טכנית.

יצחק קדמן: אם כותבים "אדם", משמע שקטין איננו בגדר אדם.

יצחק קדמן: לכן הצעתי לשנות את זה.

יצחק קדמן: אין כאן ניסיון להכניס איזו הקלה.

יצחק קדמן: ההתייחסות לגבי קטינים קובעת דבר הרבה יותר מחמיר.

יצחק קדמן: אם רוצים להגיד שגם לגבי קטינים זה רק אחרי 10 בלילה, אברך על כך, אבל זה בדיוק להיפך.

יצחק קדמן: לכן לא צריך לקפוץ.

יצחק קדמן: ההערה שלי היא רק שאם נשאיר את זה "אדם" ולא "בגיר", משמע שיש סעיף לגבי "אדם" ויש סעיף לגבי "קטין", ומכך יוצא שהקטין איננו בכלל אדם.

יצחק קדמן: אתם הייתם צריכים להעיר על כך, גם מבחינה משפטית, אבל אם אתם רוצים להשאיר את זה מעומעם, תשאירו את זה מעומעם.

דוד אזולאי: באיזה מקום זה מופיע?

יצחק קדמן: אני מתייחס לסעיף 3, לסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג).

דוד רותם: אם אני נוסע עם בני הקטין באוטו, ואז סעיף קטן (ב) לא חל עליו, ושנינו שיכורים, אז צריך להחיל עלינו את סעיף קטן (א), זאת הדרך היחידה.

דוד רותם: ברגע שהקטין נמצא במסגרת משפחתית או בנוכחות האחראי עליו אי אפשר להשמיד את המשקה.

דוד רותם: כך כתוב בסעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: הסעיפים משלימים זה את זה.

תומר רוזנר: גם קטין שיימצא במקום ציבורי, כפי שאמר חבר הכנסת רותם, בנוכחות בן משפחתו או במסגרת משפחתית וכולי, ויהיה חשש שהוא מפר את הסדר הציבורי, למרות שהוא במסגרת משפחתית אפשר יהיה לטפל בו במסגרת סעיף קטן (א).

דוד אזולאי: הקטין נכלל במסגרת ההגדרה "אדם"?

תומר רוזנר: כן.

דוד רותם: ד"ר קדמן חשש שאם באחד הסעיפים כתוב "קטין" ובשני "אדם", מכך יובן שקטין איננו אדם.

יצחק קדמן: יש לי הערה נוספת.

יצחק קדמן: בסיפה של סעיף קטן (ב), אני מציע להשאיר את זה "בהשגחתו" ולא "בהשגחתו לפי דין".

יצחק קדמן: "השגחתו לפי דין" זה מושג מאוד-מאוד מצומצם.

דוד רותם: "בהשגחתו" – פירושו של דבר שילד בן 17 שהולך עם אחיו בן ה-16, אתה מוציא אותו.

יצחק קדמן: אפשר לכתוב "בן משפחה בגיר".

יצחק קדמן: "בהשגחתו לפי דין" זה אומר שהיתה פסיקה של בית-המשפט, שהעבירו את האחריות.

אורי אורבך: אתה מציע להרחיב בעצם.

אורי אורבך: סבא שלו, למשל – הוא לא נמצא "בהשגחתו לפי דין".

תומר רוזנר: אבל יש כאן מסגרת משפחתית.

אורי אורבך: לא משנה, אז לא הסבא אלא השכן המבוגר.

תומר רוזנר: השכן המבוגר בוודאי שלא משגיח עליו.

דוד אזולאי: ד"ר קדמן, מה ההגבלה בביטוי "השגחה לפי דין"?

יצחק קדמן: השגחה לפי דין, אלא אם כן מישהו יגיד שההגדרה אחרת לגמרי - - -

דוד רותם: מה זה "השגחתו"?

יצחק קדמן: הילד יצא יחד עם משפחת הדודה והוא בהשגחתה של הדודה.

תומר רוזנר: זה "מסגרת משפחתית".

דוד אזולאי: תציג דוגמה של "השגחתו לפי דין".

יפעת בויאר: למשל חברה של האמא.

יפעת בויאר: זה לא השגחה לפי דין.

דוד רותם: לא רוצים שהוא ישתה כאשר הוא נמצא עם החברה של האמא.

יצחק קדמן: למרות שכהורה התרת לו לשתות בנוכחותה?

דוד רותם: כאשר המשטרה תופסת את הבן שלי, אז הכול "התרתי לו", רק כדי שלא יעמידו אותו לדין.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הבעיה.

דרורה נחמני-רוט: אני תומכת בדבריו של חבר הכנסת רותם, במובן הזה שאחראי על קטין, בפסיקה לפחות מתפרש בצורה מאוד-מאוד רחבה.

דרורה נחמני-רוט: אפילו בייביסיטר, שיכול להיות מבוגר בשנה או ב-3 שנים מן הקטין, נחשב לאחראי עליו.

דרורה נחמני-רוט: הפרשנות הזאת ניתנה לאור חובת הדיווח שחלה לגבי עבירות שנעברות בקטין.

דרורה נחמני-רוט: לא מדובר כאן על חובות דיווח ועבירות שנעברות בקטין, אלא על הרשאה לשתות, שזה דבר אחר לגמרי.

דרורה נחמני-רוט: לכן צריך לצמצם את זה לאנשים שבאמת יש להם סמכות להרשות לקטין לעשות דברים.

דרורה נחמני-רוט: לכן לדעתי חבר הכנסת רותם צודק, לא לתת לזה פרשנות רחבה מדי.

יצחק קדמן: ילד בפנימייה, זה השגחה לפי דין?

דרורה נחמני-רוט: כן, בהחלט.

דרורה נחמני-רוט: אם הוא הושם בפנימייה אז הוא מושגח על-פי דין.

אבי גור: גם ילד בבית-ספר בשעות הלימודים.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: אני לא מצפה שמורה ייתן לו משקה חריף.

יפעת רווה: בעניין "אדם" ו"קטין" - - -

דוד אזולאי: אין צורך.

דוד אזולאי: זה יישאר בנוסח הקיים.

דוד אזולאי: זה בסדר.

סער פאוקר: נפלה כאן שגגה.

סער פאוקר: כתוב כאן "שלא במסגרת משפחתית או שלא בנוכחות האחראי על הקטין".

סער פאוקר: צריך להיות "ושלא בנוכחות האחראי על הקטין".

סער פאוקר: אם זה מסגרת משפחתית והוא יושב עם סבא שלו, זה בסדר.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לכן כתוב כאן "או".

סער פאוקר: כתוב כאן "היה לשוטר יסוד סביר להניח כי קטין שותה משקה משכר ...

סער פאוקר: שלא במסגרת משפחתית", זה אפשרות אחת, כלומר אם אין אף אחד מן המשפחה, והאפשרות השנייה: "או שלא בנוכחות האחראי על הקטין".

סער פאוקר: כלומר, גם אם יש מישהו מן המשפחה אבל לא בנוכחות האחראי, השוטר יכול להחרים את המשקה.

סער פאוקר: כך אני מבין.

תומר רוזנר: זה "או, או".

סער פאוקר: אני חושב שזה מנוסח לא נכון.

דרורה נחמני-רוט: בהגדרה "מקום ציבורי" הושמט "דרך ציבורית" מכיוון שסברו שדי שיש בתוך ההגדרה בחוק העונשין את המילה "דרך".

דרורה נחמני-רוט: השאלה אם המילה "דרך" לא רחבה מדי, כי רצינו רק דרך ציבורית, שכל הציבור יכול לעבור בה, ולא "דרך" באופן כללי.

תומר רוזנר: אתם לא מחריגים.

תומר רוזנר: אמרתם שכל מקום ציבורי.

תומר רוזנר: דרך היא תמיד מקום ציבורי.

גלעד קרן: כל דרך נכללת מילא בהגדרה "מקום ציבורי".

תומר רוזנר: זאת ההגדרה שאתם הצעתם.

דרורה נחמני-רוט: רצינו לצמצם את זה ל"דרך ציבורית".

תומר רוזנר: אבל לא ביקשתם לצמצם בהצעה הממשלתית.

דוד אזולאי: מר יואל הדר, אתה רוצה להתייחס לסעיף 4?

יואל הדר: לעניין השעות, אנחנו רוצים לשנות את השעות של הצריכה, במקום בין 10 בערב ל-6 בבוקר, ל-9 בערב, להקדים את השעות, ולחזור לנוסח שהופיע בהצעת החוק הממשלתית באשר למכירה, שם נקבעה השעה 11 בלילה.

דוד אזולאי: כלומר, האיסור על הצריכה יחול משעה 9 בערב ועד 6 בבוקר, והאיסור על המכירה יחול מ-11 בלילה, כפי שהופיע בהצעת החוק הממשלתית.

דוד רותם: למה לא לקבוע שעה אחידה?

דוד אזולאי: שעות הצריכה הן השעות הבעייתיות ביותר, לכן אם מקדימים זה בסדר.

אלי אפללו: אני מציע לאפשר את המכירה ברשתות השיווק עד 12 בלילה.

אלי אפללו: קיימנו כאן דיונים ארוכים על העניין הזה.

דוד אזולאי: תביא בחשבון שיוכלו למכור משקאות משכרים גם בפיצוציות.

אלי אפללו: לא, אנחנו מדברים על רשתות השיווק.

אלי אפללו: תגדירו את זה לחנויות של 400 או 500 מטרים.

אלי אפללו: זאת דעתי.

אלי אפללו: אני מציע שאפשר יהיה למכור ברשתות השיווק עד 12 בלילה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו, ומה לגבי שעות המכירה?

דוד אזולאי: אין לך התנגדות שתיאסר צריכה משעה 9 בערב, ומכירה מ-12 בלילה?

אלי אפללו: אין לי התנגדות לכך.

דוד רותם: צריך להגיד את הדברים בצורה חד-משמעית וברורה.

דוד רותם: מדובר כאן על הוראת שעה ל-3 שנים.

דוד רותם: מסתובב במדינת ישראל רוצח ואנחנו משחקים במשחק באיזו שעה נתפוס אותו.

דוד רותם: אני מודיע לכם, אי אפשר לשחק עם החוק הזה.

דוד רותם: מסתובב כאן רוצח, שרוצח מידי שבוע אנשים.

דוד רותם: מי שרוצה לקנות אלכוהול, אם זה בחנות של 400 מטרים או 200 מטרים, 600 מטרים או 5,000 מטרים, שיקנה עד 10 בלילה.

דוד רותם: מי הולך לקנות אלכוהול בין 10-12 בלילה?

אלי אפללו: אני ועוד רבים כמוני שמסיימים את העבודה ומגיעים לקניות בשעות הערב רוצים להמשיך לקנות מצרכים למשפחה שלהם.

אלי אפללו: הצעתי כאן ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שיהיה פיקוח מטעם רשתות השיווק הגדולות כדי שנוכל לקיים את הקנייה שלנו גם בשעות הלילה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו, הצעת הצעה.

אלי אפללו: הצעתי גם פתרונות.

חגי פלג: אני מתנגד.

אלי אפללו: אתה יכול לא לקבל את ההצעה שלי.

אלי אפללו: אני לא עובד אצלך.

אלי אפללו: אתה יכול רק להגיד את דעתך.

דוד אזולאי: אדוני מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, יש נוהל וסדר לישיבות.

דוד אזולאי: אתה מייצג את המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: זכותך להביע את עמדת הממשלה ואת עמדת המשרד לביטחון פנים, אין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: באותה מידה, זכותו של חבר הכנסת להציע הצעה כרצונו.

דוד אזולאי: בסופו של יום, כל הצעה תובא להצבעה.

חגי פלג: אני האחרון שיטיל ספק בסמכות של חבר הכנסת להציע הצעה.

חגי פלג: הבעתי את עמדתנו.

דוד אזולאי: זכותו לחשוב ולהציע מה שירצה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו הציע לאסור קנייה מ-12 בלילה.

אלי אפללו: לאפשר קנייה של אלכוהול ברשתות שיווק גדולות עד 12 בלילה.

נמרוד הגלילי: כבוד היושב-ראש, אני מוכן להציע הצעה להגדרת "רשת שיווק מזון", אם אתה מעוניין לשמוע.

נמרוד הגלילי: כדי להחריג את רשתות המזון עד שעה 12 בלילה, אפשר להגדיר: "מקום המשמש לרכישת מוצרי מזון ומכולת, המציע את המגוון והנוחות של רכישה תחת קורת גג אחת, ששטחו עולה על 500 מטרים, או לחלופין בבעלותו שני סניפים לפחות בשטח של 100 מטרים רבוע בכל סניף".

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

תומר רוזנר: הסעיף הבא, סעיף 9, הוא תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: הוא מופיע כעת כפרק ד' כי, כזכור לכם, אתמול היה פיצול של פרק ג' מהחוק, שאושר במליאה, ולכן אנו מדלגים לסעיף 9.

יצחק קדמן: מתי יובא עניין האזהרה על הבקבוקים?

תומר רוזנר: בעגלא ובזמן קריב.

דוד אזולאי: תשמע ממני, מר קדמן, זה יבוא בזמן הקרוב לדיון ונשלים את החקיקה בנושא הזה.

יצחק קדמן: כי כאן המשטרה לא קופצת.

דוד אזולאי: אדוני, נביא את נושא התוויות בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: היות ואנו יוצאים לפגרה, אני לא יכול להתחייב בפניך כרגע על זמן מדויק.

תומר רוזנר: השינויים העיקריים, לבקשת הוועדה, נוגעים לשני דברים.

תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא תוספת של החרגה של היין, והנושא השני הוא קביעת אזהרה בבית העסק על ההשלכות הבריאותיות של השתייה.

תומר רוזנר: אני מציע שהנוסח יוקרא, בנוסף לתיקון עליו העירה נציגת משרד הפנים, שבמקום "שר הפנים" יבוא "השר לביטחון פנים".

דוד רותם: יש לי הערה.

דוד רותם: כל הדברים הללו צריכים ללכת לוועדה המשותפת ולא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

תומר רוזנר: אבל זאת לא ועדה סטטוטורית.

דוד רותם: החליטה הכנסת שכל הנושאים הללו יידונו בוועדה משותפת ולא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הרגע אנחנו יושבים על תקן של ועדה משותפת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן כשכתוב בחוק "באישור ועדה ...", זה צריך להיות באישור הוועדה המשותפת.

דוד אזולאי: ואז בחוק אתה הולך להקים ועדות חדשות?

תומר רוזנר: אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר: מקובל לתאם את זה עם יושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: זה דבר מקובל.

דוד רותם: יש ועדות משותפות, כמו ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון שעוסקת בדברים מסוימים.

דוד אזולאי: שמעתי את ההערה שלך, אדוני.

דוד אזולאי: נעביר את הבקשה ליושב-ראש הכנסת שיאשר את זה.

דוד אזולאי: אין לנו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד רותם: דבר נוסף, אני מבקש שבכל מקום בו כתוב "שר הפנים בהתייעצות עם שר אחר", שזה יהיה "בהסכמת השר האחר".

דוד אזולאי: אתה יודע מה המשמעות של זה?

דוד רותם: שהם צריכים להסכים ביחד, ולא רק אחד מהם.

דוד אזולאי: אף פעם לא תהיה הסכמה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים.

גלעד קרן: פרק ד': תיקונים עקיפים סעיף 9 – תיקון חוק רישוי עסקים "בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 – (1) בסעיף 2 – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) בעסק כאמור בסעיף קטן (א) לא ימכור אדם, לא יגיש ולא יספק משקה משכר מהשעה 23:00 עד השעה 6:00 למחרת.

גלעד קרן: "

תומר רוזנר: בסעיף 4 נתקן גם ל-21:00.

גלעד קרן: "(2) הוראת פסקה (1) לא תחול על עסק המנוי בתוספת, לגבי מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר לצורך שתייה במקום העסק; שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת," – או מה שיוחלט – "רשאי לשנות, בצו, את התוספת.

גלעד קרן: "; (3) הוראת פסקה (1) לא תחול על מכירה בכלי קיבול סגור של יין מסוגים ובתנאים שיקבע השר לביטחון הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; בפסקה זו, "יין" – משקה מותסס עשוי ממיץ ענבים טריים בלבד, "כלי קיבול סגור" – כלי קיבול המכיל משקה משכר, שלא נפתח כלל מאז ייצורו.

גלעד קרן: (ב) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "משקה משכר", אחרי "רוקח" יבוא "כדין" והמילה "סגור" – תימחק.

גלעד קרן: (ג) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילה "הוראות" יבוא "הוראות הסעיפים כמפורט להלן: (1) הוראות סעיף קטן (א1); לעניין זה, יקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הפנים, הוראות לעניין נוסח ההודעה, צורתה ואופן הצגתה; (2) סעיפים 193(ג) ו-193א לחוק העונשין, התשל"ז-1977; (3) אזהרה בדבר הנזקים האפשריים של צריכת משקאות משכרים, בנוסח, בצורה, בגודל, בצבע, בעיצוב ובמיקום שיקבע שר הבריאות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

גלעד קרן: ".

גלעד קרן: (ד) בסעיף קטן (ד), במקום "חובת הצגת הודעה לפי סעיף קטן (ג) הינה" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(ג) הן".

גלעד קרן: "

תומר רוזנר: מכאן ואילך ועד לסוף הסעיף זה נוסח שהוקרא כבר.

דוד אזולאי: אני מבקש להביא לתשומת לבו של חבר הכנסת דוד רותם שבכמה מקומות מדובר כאן על אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא הזה יובא להכרעת יושב-ראש הכנסת.

דוד אזולאי: אם יוחלט שגם בחוק תיקבע הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט, לא תהיה עם זה שום בעיה.

דוד רותם: ממתי זה מועבר להכרעתו של יושב-ראש הכנסת?

דוד רותם: מה פתאום הוא מחליט?

דוד רותם: רבותי היקרים, לא היה ולא נברא.

דוד רותם: לא צריך כאן את יושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: המליאה החליטה על ועדה משותפת, אז לא צריך החלטה של יושב-ראש הכנסת.

תומר רוזנר: מקובל שמתאמים את זה עם יושב-ראש הכנסת.

תומר רוזנר: לא חייבים, אך כך מקובל.

תומר רוזנר: תחליטו כרצונכם.

דוד רותם: אני מבקש שייכתב "שר הפנים בהסכמת השר לביטחון הפנים", בשני המקומות.

יפעת רווה: שמענו כאן הערה של משרד הפנים שהם בכלל לא עוסקים בזה.

תומר רוזנר: ההערה שלכם גם לגבי פסקה (2) וגם לגבי פסקה (3)?

דרורי שפירא: רק לגבי פסקה (3).

תומר רוזנר: אז בפסקה (3) יהיה רק "השר לביטחון הפנים".

יצחק קדמן: לפסקה (ג)(3), מאחר ומוזכרת כאן אזהרה לא על הבקבוקים אלא במקומות המכירה, אני מציע שחובת האזהרה שנקבעה כאן למקומות המכירה – לפני שתופיע על הבקבוקים, שזה יידון בנפרד – תופיע גם בפרסומות, או לפחות בפרסומת חוצות.

יצחק קדמן: אין שום סיבה לא לעשות את זה באופן מיידי.

דוד אזולאי: ד"ר קדמן, דיברנו על כך אתמול ואמרתי לך, ואני חוזר ואומר, כאשר נדון בנושא התוויות נדון גם בנושא הזה.

יצחק קדמן: במילא יש נוסח אזהרה לבתי-העסק.

דוד אזולאי: אין לנו שום נוסח.

דוד אזולאי: אם ניכנס כרגע לניסוחים, לא נסיים את החקיקה.

יצחק קדמן: כל מה שמופיע בפסקה (ג)(3) לגבי פרסום האזהרה כפי שתיקבע, שייקבע כבר עכשיו שיופיע גם בפרסום חוצות.

דוד אזולאי: מר קדמן, נקיים על כך דיון נפרד.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לניסוחים.

לירון אדלר-מינקה: אני נציגת משרד המשפטים.

לירון אדלר-מינקה: יש הסכמה של הממשלה לגבי ההחרגה של היין בפסקה (3).

לירון אדלר-מינקה: הנוסח יהיה: "השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע סייגים לעניין סוגים ותנאים של מכירת יין בכלי קיבול סגור", כלומר לשנות את הרישה.

לירון אדלר-מינקה: הסיפה נשארת אותו דבר, אבל ברישה ייאמר כי "השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע".

דוד רותם: מה זה חשוב?

דוד רותם: הניסוח זהה, רק שבמקום "שר הפנים" יהיה "השר לביטחון הפנים".

לירון אדלר-מינקה: אני מבקש לכתוב שהשר "רשאי לקבוע", במקום "חייב".

גלעד קרן: במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע".

דוד אזולאי: ואז נשאיר את זה פתוח להחלטתו של השר לביטחון הפנים והוא יקבע אם ימכרו את היין או לא ימכרו אותו?

לירון אדלר-מינקה: לא.

לירון אדלר-מינקה: הנוסח כאן קובע שהוא צריך לקבוע את התנאים ואת הסוגים לאי-מכירת יין, אבל אנו סבורים שנכון יותר לכתוב שהוא יהיה רשאי לקבוע תנאים כאלה, כלומר שלא תהיה כאן קביעה מוחלטת.

לירון אדלר-מינקה: יבחנו את התנאים ואת הסוגים והוא יהיה רשאי לקבוע תנאים וסוגים לאי-מכירת היין.

דרורי שפירא: לשר לביטחון הפנים יש אפשרות לקבוע תנאים לגבי עסקים שהוא נותן בהם רישוי.

דרורי שפירא: למה צריך לקבוע לזה משהו בתוך החוק?

דרורי שפירא: הוא יכול תמיד לקבוע.

דוד רותם: כי יש כאן איסור.

דוד רותם: זה חריג לאיסור שקיים בפסקה (1).

קריאה: כאן הוא לא בא לאסור, אלא בא להתיר.

יריב לוין: אולי נעשה תהליך שונה במקצת.

יריב לוין: אולי נקבע שבעניין היין, האיסור יהיה מותנה.

דוד רותם: האיסור קיים, והוא יהיה רשאי להתיר.

יריב לוין: אני אומר דבר שונה.

יריב לוין: אולי נקבע שהוא יהיה רשאי לאסור, והאיסור יהיה באישור של הוועדה.

יריב לוין: על-ידי כך נשמור את שיקול הדעת ואולי כך נצא מכל העניין הזה.

יריב לוין: הכלל יהיה שמותר.

יריב לוין: אם ירצה לאסור, לקבוע כל מיני מגבלות – המגבלות יבואו לאישור הוועדה.

דוד רותם: אין בזה היגיון, עם כל הכבוד.

יריב לוין: זה עשוי לפתור לנו את הבעיה הזאת ואז היכן שיש בכך היגיון יהיה אישור מכירה.

יריב לוין: אפשר לייצר בנוגע ליין מנגנון הפוך.

יריב לוין: יאמרו: אתה יכול, רק תקבע את זה ותביא את זה לאישור הוועדה.

דוד רותם: לדעתי טעות לעשות החרגות.

דוד רותם: לכן אני מציע שאם בכל אופן רוצים לעשות החרגה, שתישאר פסקה (3) בנוסחה הנוכחי, והייתי מוסיף "בתנאים שיקבע השר לביטחון הפנים בהסכמת שר הפנים".

תומר רוזנר: שר הפנים לא רוצה להיות מעורב.

דרורי שפירא: אני צריכה לבדוק את זה עם שר הפנים.

דוד רותם: אם כך, אתנגד להחרגה בכלל.

יריב לוין: הפערים לא כל-כך גדולים.

דוד רותם: "הוראת פסקה (1) לא תחול על מכירה בכלי קיבול ...

דוד רותם: בתנאים שיקבע השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר הפנים".

דוד רותם: דהיינו, הם יצטרכו להסכים על כך ביחד ולא רק אחד מהם.

דוד רותם: היא לא תחול כל עוד הם לא יסכימו מה כן ומה לא.

יריב לוין: גם ההצעה של חבר הכנסת רותם סבירה לגמרי.

יריב לוין: הפערים כאן לא בשמיים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רותם, ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין לדעתי עונה על הבעיה ואנחנו לא צריכים כאן לערב את השרים.

דוד אזולאי: אם הם ירצו לאסור מכירת יין, זה יבוא לכאן והוועדה תחליט.

לירון אדלר-מינקה: אז ההצעה שכתובה כעת טובה יותר.

דוד אזולאי: החשש שלי, חבר הכנסת דוד רותם דורש שזה יהיה בהסכמה, וידוע שקשה להגיע להסכמה.

לירון אדלר-מינקה: ההצעה של חבר הכנסת לוין הופכת את הכול ומחריגה לגמרי.

תומר רוזנר: יש איתה בעייתיות.

אלעזר כהנא: מה הקושי בהחרגה של היין?

אלעזר כהנא: אנחנו מכירים את המציאות.

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על פיצוציות, אבל לא רק עליהן.

אלעזר כהנא: בכל מקום שמוכרים, מחפשים את החריגים ועל השביל הצר הזה מכניסים "סמיטריילרים".

אלעזר כהנא: דרך היין יכניסו כל מיני דברים, ואפשר לשנות תוויות, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

אלעזר כהנא: זה החשש הגדול מן ההחרגה.

אלעזר כהנא: ברור שאם כותבים בצורה מדויקת את ההחרגה אז נותנים את הדעת היכן זה נמכר, על-ידי מי זה נמכר, באיזה יין מדובר, האם זה יין שמשמש לצריכה ביתית, יין מתוק, או סוגים של יין שלא משמשים בדיוק לצריכה ביתית, ואז נותנים להחרגה הזאת את התכלית שלה.

אלעזר כהנא: אם כל עוד לא יקבעו אז היין מותר, אנו חוששים מאוד שדרך החריג הזה ייכנסו הרבה מאוד דברים שהם יין ודומי יין וכולי.

דוד אזולאי: בכל הדיונים שערכנו, וגם אתה היית אתנו, לא שמעתי שום גורם שדיבר על היין כנמצא בשימוש על-ידי בני הנוער, שזאת הבעיה המרכזית שלנו.

דוד אזולאי: דווקא בשל כך צריך לשקול את זה.

דוד אזולאי: דיברו על בירות, דיברו על וודקה ועל כל מיני משקאות שלא כאן המקום לפרטם, אבל על היין לא שמענו.

אלעזר כהנא: השאלה היא איך עוסקים באכיפה.

ורדה שחם: אנחנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה כשהכול יהיה אסור ורק היין יהיה מותר.

ורדה שחם: לכן אנחנו צריכים לעשות עבודה מבוקרת מאוד.

דוד אזולאי: לכן החוק הזה הוא הוראת שעה, ובוודאי בעוד שנה או שנה וחצי נצטרך לקבל נתונים איך החוק הזה השפיע על צריכת האלכוהול.

ורדה שחם: המטרה והתכלית של החוק הזה ליצור איזונים בין הרצונות והצריכה של משקאות אלכוהוליים, ובין הרצון שלנו גם לטפל בקטינים וגם לטפל בצריכה הבלתי מבוקרת, כי הגענו כנראה לאיזה קצה קיצוני.

ורדה שחם: לכן, גם מבחינת יכולת האכיפה, הכלל צריך להיות שאנו מגבילים בשעות מסוימות את הצריכה ואת המכירה, ואם אנו רוצים ליצור חריגים עליהם להיות החריגים.

ורדה שחם: הכלל לא צריך להיות שמותר אלא אם כן אוסרים.

דוד אזולאי: לגבי האכיפה, דיברנו על כך היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ואמרנו שאין החרגות באכיפה.

דוד אזולאי: במכירה יש החרגה.

דוד אזולאי: זה ההבדל.

ורדה שחם: עלינו לעשות את זה בצורה מבוקרת מאוד.

ורדה שחם: זאת אומרת, לא לקבוע כלל, כפי שמוצע כאן, שיהיה מותר למכור יין ומי שירצה לאסור יצטרך להתחיל לפעול, אלא בדיוק להיפך.

ורדה שחם: הכלל הוא האיסור.

ורדה שחם: ההיתר יהיה החריג.

ורדה שחם: ברירת המחדל צריכה להישאר כפי שמותווה בהצעה.

דנית גלעד: אני מייצגת כאן את ענף התנועה ביחד עם חברתי פקד שגית שועלי.

דנית גלעד: גם לנו יש עניין להביע עמדה בנושא היין.

דנית גלעד: אנו מזכירים שאלכוהול הוא אלכוהול מבחינת העבירה של נהיגה בשכרות, ולא משנה אם זה יין או בירה או וודקה או קהווה.

דנית גלעד: אנחנו לא רוצים שהמסר יהיה שכאשר נוהגים מותר לשתות יין אך אסור לשתות בירה.

דנית גלעד: המסר צריך להיות ברור, שגם יין אסור.

חגי פלג: איפה המסר הזה מופיע בחוק?

דנית גלעד: העניין הוא המסר שמעבירים לציבור בחוק הזה, כי בחוק יש אמירה.

דנית גלעד: חשוב לנו שהכלל יהיה שאסור.

דוד אזולאי: האמירה היא בעניין השיווק, שבשעות מסוימות אין מכירה.

דוד אזולאי: האמירה נמצאת באכיפה, שמשעה מסוימת ועד שעה מסוימת גם יין נכלל בתוך האמירה הזאת.

דנית גלעד: אבל מוצע כאן שיין יהיה מותר אלא אם כן ייאסר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: להיפך.

דוד רותם: בהצעת החוק כתוב כעת: אסור, אלא אם כן יתירו.

דוד אזולאי: יש לכם נתונים כמה נהגים שנתפסו שיכורים שתו יין ולא משקאות חריפים אחרים?

דנית גלעד: אנחנו לא יכולים להבחין משום שהאלכוהול הוא אלכוהול, וכאשר מזהים אלכוהול בדם או בנשיפה לא משנה מה מקור האלכוהול, אם מקורו ביין או בבירה.

דנית גלעד: כשלא תהיה בירה, ישתו יין.

נמרוד הגלילי: גם עכשיו אפשר יהיה לשתות במועדונים ובפאבים.

נמרוד הגלילי: זה לא פותר את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: לא שמעתי כאן

דוד אזולאי: במשך כל הדיונים מאף גורם שהיין הוא משקה שהשתמשו בו במועדונים, באירועים ובמקומות אחרים.

דוד אזולאי: לא שמעתי את זה מאף אחד.

דוד רותם: יש לי שאלת המשך.

דוד רותם: האם יש לכם נתונים כמה תאונות דרכים נגרמו כתוצאה מכך שאדם שתה ויסקי שיווס ריגל?

דוד רותם: אם אין נתונים כאלה, לא שמעתי כאן שדווקא ויסקי שיווס ריגל גרם לתאונות דרכים, אז בואו נתיר גם אותו, וגם לא שמעתי על ערק מסוג "חרמון".

דנית גלעד: אני מצטרפת ותומכת באמירה שלך, שאלכוהול הוא אלכוהול, בין אם הגיע מוויסקי ובין אם הגיע מבקבוק יין.

דנית גלעד: כאשר נהג נתפס נוהג בשכרות, הוא לא אומר: שתיתי בקבוק יין, אלא בדרך כלל מתכחש לזה, ואז באמצעות מכשירים או בדיקות דם אנחנו מגלים את האלכוהול בגוף שלו.

דנית גלעד: המקור של האלכוהול יכול להגיע גם מיין.

דוד אזולאי: לכן דיברנו על המכירה והאכיפה.

דוד אזולאי: לגבי האכיפה – אין בעיה, אני מקבל שאוכפים את החוק.

דוד אזולאי: גם אם בתוך תא המטען של האוטו יש יין ינהגו בו כמו בוויסקי וכמו בכל המשקאות האחרים.

דוד אזולאי: לגבי המכירה – צריך להחריג את היין כדי שיידע הציבור להבחין.

דוד אזולאי: יין הוא לא משקה שגורם לשכרות.

קריאה: ובירה כן?

דוד רותם: גם וודקה סמירנוף לא גורמת לשכרות ...

אורי אורבך: אפשר להחריג מסיבות אחרות, אבל יין גורם לשכרות.

אורי אורבך: אנחנו בוועדות לא קובעים את המדע מחדש.

דרורה נחמני-רוט: אדוני שאל את המשטרה האם בישראל יש דוגמה שבני נוער שותים יין ומשתכרים, אבל אתמול ציטטו מן המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, באשר להגבלה על מכירה וצריכה של משקאות אלכוהוליים, שכאשר העלו מסים על משקאות מסוימים שהיו נפוצים בקרב בני נוער עברו בני הנוער למשקאות אחרים, כולל גם ליין.

דרורה נחמני-רוט: התופעה הזאת ידועה, וגם המשטרה עמדה על כך, שאם כביכול יהיה מותר לשתות יין ויהיה אסור בשעות מסוימות לשתות משקאות אחרים, יעברו ליין.

דרורה נחמני-רוט: זה יכול לקרות.

דוד אזולאי: באכיפה לא החרגנו את היין.

לירון אדלר-מינקה: התכלית של החוק היא מאבק בשכרות.

לירון אדלר-מינקה: מבחינת תכלית החוק אין הבדל בין יין ובין משקאות אחרים, כי לא נחלוק על כך שיין הוא משקה משכר.

לירון אדלר-מינקה: הערתי הערה קטנה לעניין הנוסח.

לירון אדלר-מינקה: בכל אופן צריך להיות ברור שמבחינתנו הנוסח הזה הוא הנוסח הרצוי: באופן עקרוני המכירה אסורה, אבל אפשר לקבוע היתרים, ולא להיפך.

לירון אדלר-מינקה: העיקרון הוא שזה אסור עד שמתירים.

יעל דניאלי: אני מענף הבירה.

יעל דניאלי: אני רוצה להביע את עמדתנו לעניין האפלייה שנוצרה כאן בחוק בין היין ובין הבירה.

יעל דניאלי: בבירה יש בממוצע כ-5% אלכוהול ואילו ביין יש בממוצע כ-15% אלכוהול.

יעל דניאלי: אנו סבורים שיש כאן אבחנה מפלה, לא סבירה ולא מאוזנת.

יעל דניאלי: כאשר אני שואלת מה המסר לציבור או לבני הנוער, האם מוצר שיש בו 15% אלכוהול מותר לרכישה בשעות מסוימות ומוצר שיש בו רק 5% אלכוהול אסור, או לחליפין, על סמך ההגדרה בהצעת החוק אני שואלת את עצמי האם משקה שעשוי מענבים טריים עדיף על משקה שעשוי משעורה, אולי זה הבסיס לאבחנה בין המשקאות השונים.

יעל דניאלי: אנחנו יודעים שעל בסיס נתוני המשטרה לא קיימים נתונים מבחינים בין המשקאות השונים כגורמים למקרי האלימות.

יעל דניאלי: אם יורשה לי לצטט מן המחקר שממנו ציטטה היועצת המשפטית, הוא טוען שהמחקר בדבר ההשפעה של שינוי שעות המכירה של משקאות אלכוהוליים על שכיחות מקרי אלימות אינו חד-משמעי ומחקרים שונים מציגים תוצאות סותרות.

יעל דניאלי: אנחנו מתייחסים כאן לסעיף ספציפי שלא הוכחה, לפחות לא בידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, יעילותו למניעת אלימות.

יעל דניאלי: לגופו של עניין, אני תוהה מה מהות האבחנה הזאת בחוק שעניינו מלחמה בתופעת השכרות, אבחנה שמבוססת כאמור על ענבים מול שעורה.

דוד רותם: באיזה דרגת אלכוהול זה מתחיל לשכר?

יעל דניאלי: תגיד לי אתה.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אני שואל אותך.

יעל דניאלי: אני יכולה לומר, בהמשך לדיון שהתקיים היום, בעולם מבחינים בפירוש, הן בחקיקה המיסויית והן בחקיקה האחרת, לגופו של עניין, הן לגבי גיל שבו מותר לשתות והן לגבי מקומות מכירה וכן הלאה, החקיקה בעולם מבחינה בין משקאות חריפים שריכוזם מעל 40% ובין משקאות כמו יין ובירה שהם משקאות קלים.

יעל דניאלי: היכן עוברת האבחנה?

יעל דניאלי: תקבעו אתם.

יעל דניאלי: אני מייצגת את תעשיית הבירה שמכילה 5% אלכוהול.

יעל דניאלי: אתה שואל אותי היכן יעבור הקו?

יעל דניאלי: אם ביין יש 15% אלכוהול, אז תקבעו את הקו ב-15% אלכוהול.

יעל דניאלי: מבחינה מהותית יש בחקיקה הזאת אפליה ללא סיבה אמיתית.

יעל דניאלי: אני כמייצגת את ענף הבירה מבקשת שבסעיף שעוסק בהגבלת מכירה תוחרג גם הבירה.

אורי אורבך: ממה הילדים והאנשים נהיים שיכורים?

אורי אורבך: לא מיין ולא מבירה?

דוד רותם: הגברת צודקת במאה אחוזים.

דוד רותם: אם מחריגים יין, צריך להחריג גם בירה.

יצחק קדמן: אם מחריגים בירה, צריך להחריג גם וודקה.

אורי אורבך: אני אומר בפעם השישית בדיונים האלה, אנחנו נלחמים בתופעת השכרות.

קריאה: אז תחריג גם את היין.

נמרוד הגלילי: יש הבדל בין הגבלת צריכה ובין הגבלת מכירה.

דוד רותם: הם צודקים.

דוד רותם: פרט לחלב צריך להתיר את מכירת הכול בכל שעות היממה ...

אורי אורבך: אני מזכיר לך שסיסרא נרדם מחלב ...

דוד רותם: הוא לא נרדם על ההגה.

דוד רותם: והתוצאה, שבסוף הוא קיבל מקבת בראש.

קרן שינמן: אם אפשר להוסיף עוד דבר בעניין הזה.

קרן שינמן: אני מייצגת את "קרלסברג".

דוד אזולאי: גברת יעל דניאלי דיברה וייצגה אותך נאמנה.

דוד אזולאי: האמיני לי, היא עשתה את זה בדרך הטובה.

דוד אזולאי: אם כל היצרנים למיניהם ידברו לא נסיים אף פעם את הדיון הזה.

חגי פלג: מבחינתנו, באופן גורף, החרגת בירה בכל צורה שהיא היא לא אופציה.

אורי אורבך: אבל מה אתה עונה לגברת?

אורי אורבך: "לא" היא תשובה יפה אבל לא מספקת.

חגי פלג: אפשר לנסח את הכותרת של החוק כך או אחרת.

חגי פלג: אני חוזר אחורה לנקודה שממנה התחלנו את הדיון, הגדרת הבעיה.

חגי פלג: כפי שנאמר כאן כבר פעמים מספר, לא ראינו כמעט בכלל ילדים בני 12, 13 או 15 מסתובבים עם בקבוק יין ביד.

דוד רותם: כי היתה להם וודקה.

חגי פלג: יכול להיות.

חגי פלג: אני לא פוסל את זה.

חגי פלג: זאת בהחלט אפשרות סבירה.

אורי אורבך: תראה אותם במרכולים קונים יין.

דוד רותם: כל מה שתחריג בהצעת החוק, תמצא אצל נערים.

חגי פלג: ייתכן מאוד שזאת אכן תהיה החלופה הנבחרת.

חגי פלג: על כל פנים, לגבי הבירה אין בכלל שאלה.

יצחק קדמן: למה אתה מגן על החרגת היין?

חגי פלג: ניסינו ליצור חוק מידתי, חוק סביר שמביא בחשבון את האילוצים.

חגי פלג: אם תחליט שהיין נכלל בפנים, הוא ייכלל בפנים.

חגי פלג: אין לי שום בעיה, לא עם זה ולא עם ההוא.

יצחק קדמן: במקור הוא נכלל בפנים.

אורי אורבך: אתה אומר את זה בגלל דפוסי הצריכה?

חגי פלג: אני מדבר על דפוסי הצריכה של ילדים צעירים ובני נוער.

חגי פלג: זאת הבעיה, משם העניין הזה התחיל, מהלהקות הגדולות של נערים שמסתובבות בשעות הערב והלילה וצורכות אלכוהול באופן מופרז.

חגי פלג: הדבר הזה מתחיל לייצר כל מיני תופעות שמולן אנו רוצים להילחם.

יעל דניאלי: אבל מי שהגדיר את לב הבעיה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, הגדירה אותם כמשקאות חריפים.

חגי פלג: הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול היא חלק מן המשרד לביטחון הפנים.

יעל דניאלי: המשרד לביטחון הפנים הגדיר את לב הבעיה כמשקאות חריפים, ועכשיו אתם מקיימים מלחמה נגד הבירה?

יעל דניאלי: מדוע?

יאיר גלר: ברשותך, הייתי רוצה לומר מספר מילים בעניין הזה.

יאיר גלר: אמנם כרגע אנו עורכים את כל המחקרים הנדרשים כדי שנוכל לסמן בשנה-שנתיים הקרובות אילו מן המוצרים האלכוהוליים נצרכים יותר על-ידי בני הנוער, מה משפיע יותר ומה משפיע פחות.

יאיר גלר: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות.

יאיר גלר: ראשית, כל המחקרים שבידינו מראים שהגבלת שעות היא מרכיב מכריע וחיוני בהורדת צריכת אלכוהול, במיוחד בשעות הלילה.

יאיר גלר: המלצנו על אכיפה החל מן השעה 21:00.

דוד אזולאי: הוא מדבר גם על האכיפה וגם על המכירה.

דוד אזולאי: במכירה הוצע לחזור למה שנקבע בהצעת החוק הממשלתית, שם מדובר על השעה 23:00.

יאיר גלר: אנחנו כמובן מקבלים את זה.

יאיר גלר: שנית, באשר לגורם האלימות – אם למישהו יש ספקות כלשהן, רבותי, האלכוהול הוא גורם האלימות מספר אחת היום, לא רק במדינת ישראל אלא בכל מדינות המערב.

יאיר גלר: ברוב התיקים שנידונים היום בבתי-המשפט, כאשר אנחנו בודקים אותם, את הגורמים ואת הנסיבות, האלכוהול הוא גורם מכריע, במקרים רבות גורם ישיר, בחלק מן המקרים גורם עקיף, אבל אין ספק שהוא גורם לאלימות, וכמובן דיברנו על שעות הצריכה.

יאיר גלר: הדבר השלישי, בכל קבוצות המיקוד כאשר יצאנו לקמפיינים הפרסומיים, הגם שאין לי כאן נתונים מספריים, כלל הצעירים, ללא יוצא מן הכלל, דיברו על המשקאות החריפים ועל הבירה כמוצרים אלכוהוליים שהם צורכים.

יאיר גלר: איש מהם לא הזכיר את המילה יין.

יאיר גלר: אבל תמיד יכול להיות החשש שבעוד חודשיים-שלושה עקב החסימה של האלטרנטיבה של הבירות ושל המשקאות החריפים יעברו גם ליין, זה בהחלט חשש סביר, ולצורך זה נתכנס פעם נוספת.

יאיר גלר: כרגע, למרות שאין בידיי נתונים מספריים, גם במראה עיניים, ואני מסתובב לפחות פעם בשבוע בכל מקומות הבילוי, ארגזי הבירה הנישאים על-ידי הילדים לא נישאים על מנת להשליך אותם על ציפורים אלא על מנת לצרוך אותם.

יעל דניאלי: אבל אתם הראיתם בנתונים שיש גידול בצריכת משקאות חריפים.

יאיר גלר: הצעירים צורכים בירה ומשקאות חריפים, זה ברור לנו, הגם שאין בידי את הנתון המספרי כרגע.

אורי אורבך: 35% צורכים בירה.

אורי אורבך: זה ירידה של בערך אחוז.

אורי אורבך: 40% צורכים וודקה.

יאיר גלר: יש עלייה בעיקר בצריכה של משקאות חריפים, על כך אין חולק.

יאיר גלר: יחד עם זה, הבירה, לצערי, משמשת כמוצר אלכוהולי נדרש מאוד על-ידי בני הנוער.

תומר רוזנר: הדברים שאמר כאן מר גלר, הם הסיבה לאבחנה בין יין ובירה, אם הוועדה תמצא לנכון לקבוע אבחנה כזאת.

דוד אזולאי: נתקדם הלאה לסעיף שעוסק בתיקונים לחוק העונשין.

גלעד קרן: נעבור לעמוד 6, לסעיף 10(1)(ג), בתחתית העמוד.

דרורה נחמני-רוט: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך משר המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: הרגע דיברתי עם לשכתו.

דרורה נחמני-רוט: הבקשה היא, בסעיף שמסמיך את השרים, שגם שר המשפטים ייכלל בזה.

דוד אזולאי: האמיני לי שאני יודע למה את מתכוונת.

דוד אזולאי: אני מעודכן כבר, ואני מתנהל בהתאם לבקשה שקיבלתי.

דוד אזולאי: לכן דילגתי על הסעיף ההוא ואני עובר להמשך.

דוד אזולאי: אם יהיה צורך, נצא להפסקה.

דוד אזולאי: רבותי, אל תאלצו אותי לנעול את הישיבה, להוציא את כולם החוצה ולהישאר כאן רק עם חברי הכנסת.

תומר רוזנר: הסעיפים שהוקראו הם רק אלה שחלו בהם שינויים, וגם נוסיף עליהם שינויים נוספים שטרם הספקנו לתקן, שייאמרו בעל-פה ונידרש להפסקה של 10 דקות על מנת לנסח אותם.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתקראו את מה שיהיה בו שינוי ואנחנו נתקדם.

גלעד קרן: סעיף 10 – תיקון חוק העונשין – הוראת שעה "בחוק העונשין, התשל"ז-1977 – (1) בסעיף 193א – ... (ג) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) המספק משקה משכר לקטין או הרוכש משקה משכר בעבור קטין, במקום ציבורי, שלא במסגרת משפחתית או בנוכחות האחראי על הקטין או בהסכמתו, דינו – מאסר שישה חודשים; לעניין סעיף קטן זה, "אחראי על קטין" – הורה, הורה חורג, אפוטרופוס, או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו לפי דין";"

דוד אזולאי: זה הנוסח שהסכמתם עליו?

תומר רוזנר: כאן יש שינוי.

תומר רוזנר: אני מציע שיציגו אותו אנשי המשרד לביטחון הפנים.

אלעזר כהנא: הצענו, וקראתי את זה גם בחלק האחרון של הדיון אתמול בערב – בנוסח שהוקרא כעת יש בעיה כי הוא מדבר על נוכחות או הסכמה או מסגרת משפחתית.

אלעזר כהנא: אנו סבורים שאלה חלופות שצריכות להצטבר ולא חלופות נפרדות.

אלעזר כהנא: לכן הצענו לקבוע: "הרוכש משקה משכר בעבור קטין במקום ציבורי, שלא בנוכחות האחראי על הקטין ובהסכמתו או במסגרת משפחתית, דינו – מאסר שישה חודשים; ...", ובסיפה: "או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו בהסכמת ההורה או האפוטרופוס כאמור".

אלעזר כהנא: זה מה שהצענו אתמול ודיברנו על כך גם הבוקר.

אלעזר כהנא: אני חושב שזה מוסכם.

תומר רוזנר: התיקון הזה מוסכם והוא על דעתנו.

דוד אזולאי: כלומר, התיקון הוא "בנוכחות ההורה ובהסכמתו".

רעיה שטנר: "בנוכחות האחראי על הקטין ובהסכמתו או במסגרת משפחתית"; ובסיפה, למחוק את המילים "לפי דין", ולהוסיף: "בהסכמת ההורה או האפוטרופוס כאמור".

תומר רוזנר: זה מרחיב את האפשרויות.

אלעזר כהנא: זה כולל את התרחישים שד"ר קדמן דיבר עליהם אתמול בערב: אם זה סבא, אם זה מסגרת משפחתית, אם זה בהסכמה.

יצחק קדמן: יש לי שתי הערות.

יצחק קדמן: ראשית, האופציה של או-או-או היא הנכונה יותר.

יצחק קדמן: אני לא יודע איך זה פותר את הבעיה אם סבא וסבתא לקחו את הנכדים איתם.

תומר רוזנר: זה מסגרת משפחתית.

יצחק קדמן: אני לא יודע מה זה "מסגרת משפחתית", עד היכן זה הולך.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר בעיקר על כך שלא ניתן בסעיף הזה שום מענה לבעיה שהעלינו, של הפללת קטינים שאינם רוכשים ארגזים עבור קטינים אחרים אלא מעבירים פחית בירה פתוחה מאחד לשני.

יצחק קדמן: על-פי הנוסח הנוכחי אפשר להעמיד אותם לדין תחת הכותרת של "המספק".

יצחק קדמן: הצענו לצמצם את "המספק" לכמויות מסוימות.

יצחק קדמן: אתמול הציע היועץ המשפטי לוועדה להרחיב את "המתווך לקנייה".

תומר רוזנר: אך לא מצאתי לזה פתרון.

יצחק קדמן: זה בהחלט מקובל עלינו.

יצחק קדמן: השארת המונח "מספק", כך שכל נתינה הופכת לאספקה, יכולה להביא להרחבה, וכאן זה לא שפיכת אלכוהול, כאן מדובר בדין פלילי שיכול לגרום נזקים בלתי רגילים, גם אם התיק נשאר פתוח ולא נגמר.

יצחק קדמן: צריך לעשות אחד מן הדברים הבאים: להשאיר את "הרוכש עבור" כפי שהוא, או להחריג את "המספק" לבגירים בלבד, או לפחות לצמצם את המושג "המספק" כדי שלא יכלול העברת לגימה מאחד לשני.

יצחק קדמן: אנחנו נביא להפללה של קטינים שאף אחד לא מתכוון אליהם.

יצחק קדמן: אני מעריך את המאמץ של המשטרה להילחם בנגע האלכוהול.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים בזה לא פחות מן המשטרה, אבל אנחנו לא רוצים ליצור הפללה.

יצחק קדמן: אם רוצים, יש אפשרות נוספת, שכאשר מדובר במספק קטין, לשוטר תהיה סמכות לשפוך את המשקה.

יצחק קדמן: אבל אי אפשר לקבוע עבירה של שישה חודשי מאסר על כך שישבו בחור ובחורה על שפת הים ואחד נתן לשני לשתות לגימה.

יצחק קדמן: נביא כאן לדבר שאתם לא מתכוונים אליו.

יצחק קדמן: אומרים לי: תסמוך על המשטרה.

יצחק קדמן: הבוקר קיבלתי פנייה מאמא, שיש איזה תיק פתוח על קבוצה של ילדים שהיו קולניים מאוד בפארק.

יצחק קדמן: הילד רוצה להתגייס לצבא, הוא בן 18, והצבא לא רוצה לגייס אותו.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שדברים כאלה יקרו, ואני בטוח שגם אתם לא רוצים בכך.

יצחק קדמן: לכן צריך את "המספק" לסייג למה שבאמת מתכוונים, כאשר ילד מביא ארגז בירות ומתחיל לחלק.

יצחק קדמן: אני מתנגד גם לזה, אבל לא ייתכן שהעברת שלוק מבקבוק בירה מנער אחד לנער שני תביא לאפשרות לפתוח תיק פלילי, שגם אם הוא ייסגר בסוף עלול בינתיים לגרום לאסונות לבני נוער.

יצחק קדמן: צריך לשפוך את המים המלוכלכים אבל, ריבונו של עולם, אל תלכו רחוק מדי ותשפכו גם את התינוק ביחד עם המים.

דוד רותם: דיברנו על זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק קדמן: נכון, הסכמנו על כך בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר.

יצחק קדמן: עכשיו הפכו את הכול מחדש.

יצחק קדמן: על כך אני מדבר.

חגית לרנר: אני נציגת הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנר: לא אייגע את הוועדה בדברים שנאמרו כבר אתמול, ונאמרו הרבה דברים.

חגית לרנר: אחת הבעיות – ואני מצטרפת לדבריו של ד"ר קדמן – היא קביעת 6 חודשי מאסר, שזה עבירה בת מעצר.

חגית לרנר: אפילו לפני ששואלים אם יוגש כתב אישום או לא, יכול שוטר לגשת לחבורה של ילדים ששותה, לראות מי העביר משקה או מי הביא אתו משקה ולעצור אותו.

חגית לרנר: הרעיון המקורי היה לאסור מכירה לקטינים.

חגית לרנר: אפשר לפקח על מכירה לקטינים.

חגית לרנר: זה דורש יותר מאמץ מצד המשטרה, כי זה עבירת חשיפה.

חגית לרנר: צריך לשלוח שוטרים שיחפשו בתי-עסק שמוכרים אלכוהול לקטינים, וזה ראוי.

חגית לרנר: אבל מכאן ועד לעצור קטינים שיושבים בחבורה ושותים – ניתנה סמכות לשפוך את האלכוהול, זו סמכות ראויה, אבל גם על הדרך, ובמיוחד אם קטין אמר איזו הערה לשוטר, לעצור אותו ולפתוח לו תיק פלילי – זה לא ראוי.

חגית לרנר: זה עודף הפללה של קטינים.

חגית לרנר: יש חשש ממשי שעיקר מאמצי האכיפה יהיו בסופו של דבר במקום הזה.

דוד אזולאי: מה גברתי מציעה?

דוד אזולאי: בכל זאת אנו מכירים את המציאות, שדווקא קבוצות הנערים שגברתי דיברה עליהן, שם נמצאת הבעיה.

חגית לרנר: לגבי אותן קבוצות נערים יש היום פתרונות בחוק, וגם כאן ניתן פתרון על-ידי שפיכת האלכוהול.

חגית לרנר: אם יש התנהגות של הפרעה לסדר הציבורי, זאת עבירה שגם בגינה אפשר לעצור.

חגית לרנר: אבל הפתרון של שפיכת האלכוהול, צריך לבדוק אותו.

חגית לרנר: ייתכן שהוא פתרון אפקטיבי.

חגית לרנר: אמרתי באחד הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שצריך להגדיר את הבעיה.

חגית לרנר: אם יש בעיה אמיתית של התכנסות בני נוער וקטינים במקומות בילוי ושתייה ומה שנקרא "תדלוק עצמי", החוק הזה נותן פתרונות, שאמנם לא קשורים לעבירות פליליות.

חגית לרנר: בואו נבדוק אותו במשך שנה-שנתיים.

חגית לרנר: אם הפתרון לא יהיה מספיק, אם צריך להרחיב את הפתרונות אז אולי יגיע הזמן לכך.

ורדה שחם: מצד אחד, אני מבינה היטב את החששות, אבל מצד שני, אנחנו יודעים לזהות את התופעות כבר היום.

ורדה שחם: אנו יודעים להצביע על התופעות הבעייתיות.

ורדה שחם: אחת התופעות הבעייתיות היום, שכאשר קטין לא יכול לקנות אלכוהול במקום שמקפיד על הוראות החוק הוא שולח מישהו אחר שיקנה עבורו.

יצחק קדמן: הוא שולח בגיר.

ורדה שחם: היום זה בגיר.

ורדה שחם: מחר זה יהיה קטין.

יצחק קדמן: אסור למכור לקטין.

יצחק קדמן: זה קיים כבר היום בחוק.

ורדה שחם: הבגיר מעביר את המשקה לקטין.

יצחק קדמן: קבוע בחוק שזה אסור, וזה יישאר.

דוד רותם: אם הקטין לא יכול לקנות אז הוא לוקח מן הארון של אבא שלו ומחלק לחבר'ה.

דוד רותם: אנחנו יודעים על מה מדובר.

יפעת בויאר: כתוב: "הרוכש עבור קטין".

דוד רותם: הוא לא רוכש.

דוד רותם: הוא מביא בקבוק מן הבית.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שיספקו ארגז משקאות מן הבית, אבל תן לי פתרון לבעיה שאני מעלה.

יצחק קדמן: אתם לא רוצים שכל בני זוג, חבר וחברה שישבו בשפת הים והוא נתן לה שלוק, שתוכלו כבר לפתוח להם תיק – ואני לא אומר שתעשו את זה.

אלעזר כהנא: גם אם הם בני 18 וחצי לא נעשה את זה.

אלעזר כהנא: אל תדאג.

אלעזר כהנא: זה לא קשור בגיל.

יצחק קדמן: אבל תציע פתרון לעניין הזה בחוק.

יצחק קדמן: קובעים כאן עבירה חדשה שלא היתה קיימת עד היום ואפשר יהיה לעצור קטין על כל שלוק אלכוהול שישתה.

יצחק קדמן: היתה הצעה של חבר הכנסת יריב לוין, לקבוע שקטין ששותה עובר עבירה פלילית.

יצחק קדמן: אתם התנגדתם לה, ובצדק.

יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים בדלת האחורית להכניס את הדבר הזה, של שתייה קלה שמישהו נותן לשני, כעבירה פלילית.

אלעזר כהנא: בגירים וקטינים – היינו הך.

דוד אזולאי: רבותי, אני לא מאשר לחלק שום חומר לחברי הוועדה ללא אישור שלי.

דוד רותם: בבקשה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש אישור לקבל את החומר הזה.

דוד רותם: אני מבקש שהחומר הזה לא רק יחולק, אלא ייכנס לפרוטוקול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רותם, בוועדה בראשותך אתה מאשר שיחלקו חומר ללא ידיעתך?

דוד אזולאי: אם כך אתה נוהג, תגיד לי ואני אתנהג בהתאם.

דוד רותם: לכן אני מבקש שתאפשר לחלק את זה.

דוד רותם: בוועדה בראשותי אין לי בעיה שיחלקו הכול.

דוד רותם: אלה נתונים עובדתיים שאין בהם שום בעיה.

דוד רותם: תסתכלו על הנתונים על היין ועל המשקאות החריפים האחרים.

דוד אזולאי: שיבקשו ויקבלו אישור.

דוד אזולאי: לשם כך יש סדרנים והם יכולים לחלק בצורה מסודרת.

יצחק קדמן: אני חוזר ואומר, אדוני, תנו פתרון לבעיה הזאת.

אורי אורבך: אולי על-ידי התייחסות לכמות.

יצחק קדמן: הצענו: "ובלבד שלא עולה על מנה".

אלעזר כהנא: אפשר להגחיך כל עבירה פלילית ולהפוך אותה למשהו מגוחך.

יצחק קדמן: תתייחס לזה קצת יותר ברצינות.

אלעזר כהנא: אולי אתה תתייחס לזה קצת יותר ברצינות?

אלעזר כהנא: אולי תתייחס אלינו קצת יותר ברצינות?

דוד אזולאי: רבותי, עם כל הכבוד, אנשים כאן מתייחסים ברצינות.

דוד אזולאי: מספיק עם ההערות האלה, זה לא מכובד.

דוד אזולאי: כולנו עושים עבודה ולכולם יש כוונות טובות.

דוד אזולאי: חבל לקלקל את האווירה הטובה.

מאיר ברקוביץ': אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ד"ר קדמן ולהרחיב קצת את הדברים שאמר כאן ראש חטיבת החקירות.

מאיר ברקוביץ': קודם כול, נעמיד דברים על דיוקם.

מאיר ברקוביץ': עבירה חדשה – אין כאן.

מאיר ברקוביץ': איסור מכירה לקטין חלה, בלי שום סייג, אם זה קטין או בגיר.

מאיר ברקוביץ': קטין שמוכר לקטין או קטין שמוכר לבגיר גם היום עובר עבירה, גם על-פי החוק הקיים.

מאיר ברקוביץ': היום לא כתוב רק "בגיר", אלא כתוב "איסור מכירה לקטין".

מאיר ברקוביץ': מה שקובע זה שהמשקה נמכר לקטין.

מאיר ברקוביץ': איסור המכירה שקיים היום בחוק לא מבחין לגבי המוכר בין קטין לבגיר.

מאיר ברקוביץ': זה קיים גם היום.

מאיר ברקוביץ': הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם העקיפה של איסור המכירה על-ידי האספקה.

מאיר ברקוביץ': אנחנו מדברים על אותו עיקרון.

מאיר ברקוביץ': את האספקה, שהיא הדרך שבה עקפו את איסור המכירה, אנחנו רוצים להוסיף לאיסור המכירה.

מאיר ברקוביץ': זה מה שהמחוקק מציע לעשות כאן.

מאיר ברקוביץ': גם בזה אנו סבורים שאין שום סיבה להבחין בין קטין ובין בגיר.

מאיר ברקוביץ': היכן עלינו לתת מענה?

מאיר ברקוביץ': אנחנו אומרים לפרוטוקול שניתן את המענה.

מאיר ברקוביץ': ברור שאנחנו לא רוצים לעצור לא חבר וחברה בני 17 ולא חבר וחברה בני 24.

מאיר ברקוביץ': ברמת מדיניות, הרעיון הוא לא לפתוח תיק על כך שהוא העביר לה לשתות מהמשקה שלו.

מאיר ברקוביץ': בתוך הנהלים שייקבעו, שיישמו איך הדבר הזה יעבוד, יש כמה דברים שאפשר לקבוע שיסננו את המקרים האלה.

מאיר ברקוביץ': למשל, אני מסכים עם העיקרון של כמות.

מאיר ברקוביץ': זה לא יכול להיקבע כאן בחוק מפני שאנו לא רוצים עכשיו להתחיל לשחק עם כל אחד ולספור לו את הבקבוקים, אבל אם צריך להגיד לפרוטוקול, אנחנו אומרים לפרוטוקול שההנחיות שלנו לא יאפשרו בכל מקרה שמישהו העביר שלוק לקטין להפוך אותו למי שניתן לפתוח לו תיק.

יצחק קדמן: את זה צריך לקבוע כאן.

מאיר ברקוביץ': ד"ר קדמן יודע שגם בעבירות הרבה יותר חמורות מזה לא ממהרים לפתוח תיק לכל קטין.

ורדה שחם: גורלם של הקטינים ועתידם במדינת ישראל יקר לנו מאוד ובהתאם לכך אנחנו פועלים.

דוד אזולאי: הוצגה לי הצעה, חשבתי שהמשטרה תציע את זה, שבמקרה כזה תהיה התראה בפעם הראשונה.

ורדה שחם: זה קיים בנהלים שלנו.

מאיר ברקוביץ': אני רוצה להגיד מה עושים במקרים האלה, וגם בעבירות חמורות יותר מזה, בעבירות אלימות.

מאיר ברקוביץ': היום 40% מתיקי הנוער הם מה שנקרא תיקי ט"מ (טיפול מותנה).

מאיר ברקוביץ': כאן מדובר על מקרה שייתכן שבכלל לא ייפתח תיק, אבל גם אם נניח שנפתח תיק, תיק ט"מ מסתיים בו במקום עם אזהרה לקטין.

מאיר ברקוביץ': התיק הזה לא מופיע אפילו לא ברשימה שאדם יכול להוציא על עצמו מן המרשם הפלילי.

יצחק קדמן: אבל הוא נשאר רשום במשטרה.

מאיר ברקוביץ': הוא לא מופיע אפילו שם.

מאיר ברקוביץ': אם אתה רוצה להגיד איך אנחנו עובדים, תגיד.

מאיר ברקוביץ': אם אתה סבור שאני אומר משהו לא נכון, תתקן אותי.

מאיר ברקוביץ': אני מסביר איך הדבר הזה עובד.

מאיר ברקוביץ': אנחנו מכירים את זה לא מעט שנים.

מאיר ברקוביץ': תיק ט"מ בהגדרה נועד להזהיר את הקטין בעבירה ראשונה שהוא ביצע, ולפעמים גם בעבירה שנייה שביצע, ויש סמכות לקצין נוער מחוזי לאפשר את זה גם בפעם השלישית.

מאיר ברקוביץ': אנחנו מפעילים תהליכים של אזהרות.

מאיר ברקוביץ': אם אדוני מתכוון שיזהירו אותו כבר במקום, אין לנו הליכים כאלה של אזהרה במקום.

מאיר ברקוביץ': זה כמו כששוטר תנועה עוצר אותך לפעמים בכביש ואומר לך: אדוני, עשית כך וכך.

מאיר ברקוביץ': אתה מסביר לו, הוא מתרשם ממך שאתה בסדר ואומר: 'אדוני, סע לשלום, בפעם הבאה תיזהר'.

מאיר ברקוביץ': אני מניח שכך יקרה, אבל זה חלק מהנחיות פנימיות.

מאיר ברקוביץ': זה לא דבר שאפשר לבסס בתוך הגדרה בחוק.

דוד אזולאי: רציתי לעגן את זה בחקיקה וזה אולי היה עונה על הבעיה.

דוד אזולאי: שלא יווצר חלילה מצב שכתוצאה מן החוק הזה יהיה מעצר סיטונאי של קטינים.

מאיר ברקוביץ': איזה מעצר?

מאיר ברקוביץ': בדברים הרבה יותר חמורים לא ממהרים לעצור.

מאיר ברקוביץ': פרט לכך, במעקב במשך 3 השנים הקרובות תבדקו אותנו, כמה תיקים נפתחו לקטינים על אספקה בנסיבות שקטין העביר משקה לחברה שלו.

מאיר ברקוביץ': אני מניח שלא תמצאו כאלה.

יצחק קדמן: יש לי הצעה.

יצחק קדמן: אני מציע, ואני הולך כאן לקראת המשטרה, שהמושג "הספקה" יהיה מכמות מסוימת ואילך שתיקבע על-ידי השר לביטחון הפנים.

ורדה שחם: אי אפשר להוכיח את זה.

מאיר ברקוביץ': ואם הוא יספק ארגז משקאות, אך הוא יספק את הבקבוקים אחד-אחד?

מאיר ברקוביץ': אז מה אני יכול להגיד?

יצחק קדמן: אני חוזר על ההצעה שלי, שהמושג "הספקה" – כי לכך המשטרה התכוונה באכיפת המכירה, והם עצמם אומרים שהם לא מתכוונים לשלוק ממשקה משכר – תוגדר מכמות מסוימת ומעלה, כפי שאתם תגדירו.

ורדה שחם: איך אני אדע?

ורדה שחם: אבדוק כמה הוא בלע?

אורי אורבך: כמות מסחרית.

יצחק קדמן: אפשר להגדיר את זה בקלות.

דרורה נחמני-רוט: בעניין ההספקה, ציינו כבר אתמול, התלבטנו ביחד עם משרד המשפטים אם יש מקום להרחיב את זה ל"הספקה" מכיוון שיש כבר סעיף קיים שאומר: "המעודד או המשדל אדם שלא מלאו לו 18 שנים לשתות משקה משכר".

דרורה נחמני-רוט: הסעיף הזה, של עידוד או שידול, הוא גם בהספקה של האלכוהול.

דרורה נחמני-רוט: לכן, זה לא דבר חדש.

דרורה נחמני-רוט: זאת הפרשנות שלנו.

דרורה נחמני-רוט: ד"ר קדמן לא יכול לטעון שפתאום המצאנו את הגלגל, שהמצאנו משהו חדש.

דרורה נחמני-רוט: זה קיים במילא.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רק משנים את המינוח כדי להבהיר.

יפעת בויאר: אז למה זה נקבע בהוראה נפרדת?

חגית לרנר: ואז את מוחקת את ה"מעודד ומשדל", או שאומרת שזה קיים במילא ועכשיו יהיה עוד משהו שקיים במילא?

חגית לרנר: מספיק.

חגית לרנר: לא צריך עודף חקיקה פלילית בארץ.

יפעת בויאר: אם המקרים האלה נכנסים בגדר "מעודד ומשדל" אז אין בעיה לפעול גם היום.

דרורה נחמני-רוט: יש גם סיטואציה של עידוד ושידול.

אורי אורבך: זאת ההוראה הכי פחות חשובה בחוק הזה וכבר שעה אנחנו דנים בה.

אורי אורבך: אתם בעצמכם אומרים שזה לא חשוב.

ורדה שחם: לא, אנחנו לא אומרים את זה.

מאיר ברקוביץ': היא העקיפה הכי נרחבת של איסור המכירה.

ורדה שחם: אנחנו אומרים שזאת הדרך שנמצאה לעקוף את איסור המכירה.

דוד אזולאי: זה הרע במיעוטו.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום בלתי נסבל.

ורדה שחם: אנחנו אומרים שאת האיסור הקיים עוקפים בדיוק בדרך הזאת, שאותה עכשיו אנחנו מנסים לחסום, כי היום פשוט שולחים מישהו אחר לקנות.

חגית לרנר: אבל אתם קובעים משהו שהוא רחב בהרבה.

ורדה שחם: ניסינו לצמצם את זה, למשל באשר לשתייה בקרב המשפחה.

ורדה שחם: אם תמצאי ניסוח אחר שמצמצם עוד – תציעי אותו.

ורדה שחם: אי אפשר לקבוע כמויות.

חגית לרנר: "הרוכש עבור ...".

מאיר ברקוביץ': איך אוכל להוכיח את היסוד הנפשי שהוא רכש עבור קטין?

מאיר ברקוביץ': איך ניתן להוכיח דבר כזה?

מאיר ברקוביץ': הוא רכש עבור עצמו ואחר-כך קטין ביקש והוא נתן לו, אבל הוא לא רכש עבור קטין.

יצחק קדמן: איך תוכיח את "המוכר"?

מאיר ברקוביץ': אם מדובר על הספקה אז הוא סיפק, קל להוכיח את זה.

יפעת בויאר: איך תוכיח שהוא התכוון לספק לקטין?

מאיר ברקוביץ': אם הוא סיפק לקטין.

יצחק קדמן: אתה צריך להיות במקום ולראות את הליך המכירה.

יצחק קדמן: איך תוכיח "מוכר"?

יצחק קדמן: אפילו "מוכר" אתה לא יכול להוכיח אם אתה לא שם.

מאיר ברקוביץ': נכון, בלי "הספקה" קשה להוכיח.

מאיר ברקוביץ': לכם לא אכפת שהקטינים יהפכו לספקים בזכות זה שנוציא אותם מכאן?

מאיר ברקוביץ': אני לא מבין.

מאיר ברקוביץ': זה המשמעות, שנחריג את הקטינים ואז היחיד שיכול לספק הוא קטין.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אני מציע שתבדיל בין "המספק" ובין "הנותן".

יצחק קדמן: אלה שני מושגים שונים לגמרי.

יצחק קדמן: ב"מספק" יש גוון של השחתה, גוון של מכירה עוקפת, אבל "נותן" זה דבר אחר.

יצחק קדמן: תשנה את ההגדרה.

יצחק קדמן: אם "מספק" זה כל דבר שנותנים - - -

מאיר ברקוביץ': אבל גם בגיר יעשה את זה, גם בגיר ייתן לקטין.

אלעזר כהנא: מה ההבדל אם הוא בן 18 וחצי והחברה שלו בת 17 וחצי, או שהוא בן 17 וחצי והחברה שלו בת 16 וחצי או בת 17 וחצי?

אלעזר כהנא: זה אותו דבר.

אלעזר כהנא: זה חבר וחברה.

אלעזר כהנא: לא משנה מה הגיל שלהם.

חגית לרנר: נכון, אבל יש בעיה עם ה-18 וחצי ו-17 וחצי כי יש בעיה עם הקִרבה בגיל.

אלעזר כהנא: זה לא בעיה.

אלעזר כהנא: זה כמו כל עבירה פלילית.

חגית לרנר: את כל הקטינים אתה תפליל.

אלעזר כהנא: לא אפליל קטינים.

אלעזר כהנא: תפסיקו עם ההיסטריה הזאת.

חגית לרנר: אתה הופך כל מי ששותה לעבריין, זה מה שאתה עושה בפועל.

דוד אזולאי: רבותי, אני חייב לקיים התייעצות עם חברי הכנסת לכמה דקות.

דוד אזולאי: אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה ב-14:50 ונתחדשה ב-15:00)

דוד אזולאי: חברי הכנסת דנו וגיבשו איזו הצעה על דעת הממשלה ועל-פי בקשת הממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת אורי אורבך להציג את ההצעה.

אורי אורבך: מכיוון שכאן אנחנו לא מגיעים להסכמה – כלומר הם לא מסכימים לעמדה הצודקת שלי – אני מציע שנחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה והיא תבוא עם הצעה מתוקנת, מה נכלל ומה לא נכלל, ואנחנו נדון בהצעה של הממשלה.

אורי אורבך: אני מדבר על ההקשר של המכירה.

אורי אורבך: זאת המחלוקת העיקרית.

יואל הדר: אני מבקש להציע דבר מה.

יואל הדר: אני לא יודע מה זה הממשלה.

דוד אזולאי: הממשלה זה ועדת השרים לענייני חקיקה.

יואל הדר: אנחנו חלק מן הממשלה.

יואל הדר: אמרתם "לבקשת הממשלה" ואני לא יודע מה זה.

דוד אזולאי: אגיד לך מה זה "לבקשת הממשלה".

דוד אזולאי: גם שר המשפטים מר יעקב נאמן וגם שר הפנים מר אליהו ישי היו בהתייעצויות בנושא הזה ותוך כדי הישיבה קיבלתי מהם מסרים.

דוד אזולאי: מהנהנים כאן בראש שהדברים אכן היו ולא אני המצאתי אותם.

יואל הדר: מאחר והשר שלי לא היה שותף לזה, כי הוא נמצא כעת בארגנטינה, אני מבקש להציע, מאחר והמחלוקת נובעת מנושא המכירה, מה ייכלל ומה לא ייכלל, ובשאר הדברים הגענו להסכמות, מאחר והנושא הזה חשוב וכולנו סבורים שצריך להילחם בתופעה הזאת, ואינני יודע מתי ועדת השרים לענייני חקיקה תדון בכך, כי היא לא מתכנסת מהיום למחר, ובינתיים יהיה חג הפסח ונצא לחופשה, מאחר ולא הגענו להסכמות בעניין סעיף המכירה אני מציע לפצל אותו ונדון בו מייד אחרי חג הפסח.

יואל הדר: לגבי שאר הסעיפים שבהם הגענו להסכמה, אפשר יהיה לקדם את הצעת החוק הזאת כי אנחנו רוצים להילחם בתופעה.

יואל הדר: ראש הממשלה אמר עד כמה הנושא הזה חשוב.

יואל הדר: דווקא לגבי הסעיף הזה אני מבין את הבעייתיות, אבל חבל לא לקדם את יתר הסעיפים.

דוד אזולאי: אם צריך, נכנס את הוועדה אחר-הצהרים ונקיים דיון.

דוד אזולאי: אני מציע שתתנו כעת פסק זמן של כמה שעות.

אורי אורבך: השאלה אם הפיצול לא יהרוג את זה לגמרי.

אורי אורבך: זה ייצא לגמרי מהחוק ויישכח.

יואל הדר: הוא לא יישכח כי יש לנו אינטרס שזה לא ייצא מכלל החוק.

דוד אזולאי: לא הייתי רוצה שנוציא חצי מלאכה מתחת ידינו.

דוד אזולאי: הנושא חשוב מדי מכדי שנעשה בו חצי עבודה.

דוד אזולאי: לא כדאי להוציא מתחת ידינו חצי מלאכה, זאת דעתי.

דוד אזולאי: ההצעה של חברי הכנסת, כפי שהציג חבר הכנסת אורי אורבך, נראית לי נכונה.

דוד אזולאי: רבותי, אם צריך לכנס את הוועדה גם בשעות אחר-הצהרים היום או מחר בבוקר או בפגרה, נעשה את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

אורי אורבך: השאלה אם אנחנו יכולים לזרז את ועדת השרים לענייני חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת השרים לענייני חקיקה מתכנסת בפגרה?

דוד אזולאי: כן, הם יכולים להתכנס.

דוד אזולאי: אני מבקש שכל אחד בדרכו שלו יפעל בנושא הזה על מנת שתתכנס ועדת השרים לענייני חקיקה ותתקבל החלטה.

יואל הדר: הבעיה שממחר לא תהיה מליאה.

יואל הדר: זה לא בעיה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: זה הצעת חוק ממשלתית והממשלה תמיד יכולה לבקש להביא אותה גם בפגרה.

דוד אזולאי: אילו זאת היתה הצעת חוק פרטית, היית צודק.

יצחק קדמן: אני מבקש שלפחות בנושא של "המספק" ייקבע מה שהמשטרה הציעה כאן, אבל לא בנהלים, אלא שייקבע שהמשטרה תקבע בתקנות הגדרה של "המספק" בהבחנה מ"נותן".

יצחק קדמן: לפחות שיהיה האזכור הזה, שהם חייבים לקבוע את זה בתקנות.

מאיר ברקוביץ': דיברנו על פקודות ונהלים.

מאיר ברקוביץ': לא הצענו שזה ייקבע בתקנות.

יצחק קדמן: חייב להופיע בחוק שהם יקבעו את זה.

ורדה שחם: כל הכללים האחרים שלנו, למשל איך אנחנו פותחים תיקים, לא מופיעים בשום חוק.

תומר רוזנר: ניתן להגדיר בפקודות המשטרה יסודות של עבירה פלילית?

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להתייחס להערה של ד"ר קדמן.

דוד אזולאי: צריך לחשוב על הנושא הזה.

דוד אזולאי: בהחלט אסור שיווצר מצב שבחסות החוק הזה נפליל קטינים.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הדרך.

דוד אזולאי: אף אחד לא יסכים לזה.

דוד אזולאי: זאת לא כוונת החוק.

דוד אזולאי: יחד עם זה, מי ששותה הרבה אלכוהול, לצערנו הרב, זה דווקא בני הנוער.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד דבר אישי שאני מחזיק אותו זמן רב בבטן ואגיד אותו הפעם.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים כאן מה להחריג ומה לא להחריג, מדברים על שעות מכירה ושעות איסור מכירה.

דוד אזולאי: רבותי, אנשי המשטרה יודעים בוודאי את העובדות הללו טוב יותר ממני, הצרות שלנו לא נובעות מן המכירה במרכולים או בפיצוציות, אלא בעיקר בפאבים.

דוד אזולאי: שם עיקר השתייה, ושם אנו בכלל לא נוגעים, אף אחד לא מתקרב לזה.

דוד אזולאי: אנשים שותים בפאבים ומשתגעים ויוצאים משם עם סכינים וגורמים לאסונות הגדולים שבגללם החוק הזה נולד.

יצחק קדמן: אבל לא בני נוער.

יצחק קדמן: בני נוער לא נכנסים לפאבים.

אורי אורבך: בני נוער רוכשים משקאות חריפים בפיצוציות.

אורי אורבך: לחלק גדול מן הפאבים לא נכנסים מתחת לגיל 18.

ורדה שחם: הם מביאים את המשקאות מן הבית ומן המרכולים.

דוד אזולאי: כשהם רוצים לשתות הם יודעים להשיג את הכסף ולקנות אלכוהול.

יאיר גלר: הם קונים את האלכוהול בפיצוציות.

דוד אזולאי: אבל הפאבים הם "קודש הקודשים".

דוד אזולאי: בהם לא נוגעים.

ורדה שחם: בפיצוציות כן מטפלים.

יצחק קדמן: מה לגבי ההערה שלי?

דוד אזולאי: מר קדמן, אמרתי את הערתי.

דוד אזולאי: אני מאמין שיושבים כאן אנשים מנוסים בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מבין את הרגישות שלך.

דוד אזולאי: אני מאמין לרגישות שלהם.

דוד אזולאי: אם לא תימצא נוסחה אחרת - - -

אורי אורבך: זה לא קשור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק קדמן: לא דיברתי על ועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק קדמן: אני אומר שהחוק צריך להתייחס להערה ששמענו כאן, שייקבע משהו כדי שיובחן השלוק מן ההספקה.

ורדה שחם: האם בחקיקה אחרת יש התייחסות לכל הנהלים הפנימיים שלנו?

ורדה שחם: אנחנו קובעים את זה בפקודות פנימיות.

ורדה שחם: לא צריך כאן לקבוע חריג.

ורדה שחם: אנחנו יודעים לעבוד מצוין.

יצחק קדמן: אין ספק שאתם יודעים לעבוד מצוין, אבל כאשר מדובר בחוק פלילי - - -

ורדה שחם: כל החקיקה שלנו היא פלילית.

ורדה שחם: אנחנו לא מתעסקים בחקיקה אחרת.

אורי אורבך: אולי תבדקו מה קובע החוק בנושא איסור מכירת סיגריות לקטינים.

אורי אורבך: האם שם מדובר על "המספק"?

אורי אורבך: יש איסור למכור סיגריות לקטינים.

מאיר ברקוביץ': נכון.

מאיר ברקוביץ': שם עוקפים את איסור המכירה, כפי שעוקפים כאן, רק כאן אנחנו רוצים לתת מענה כי לאלכוהול יש השלכות נוספות, וסיגריות זה עניין בריאותי ולא המשטרה צריכה לעסוק בהן.

דוד אזולאי: מה קדמן, אני מציע לך, ומציע גם לאנשי המשטרה, תשבו ביחד, תמצאו את הנוסח ותביאו אותו לכאן.

דוד אזולאי: אסור שתצא מתחת ידינו תקלה בעניין הזה לגבי בני הנוער.

אלעזר כהנא: אנו סבורים שאין כאן תקלה ואין אפילו התחלה של תקלה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אל תגיד בכזה ביטחון שאין תקלה ולא תהיה תקלה.

דוד אזולאי: בסופו של יום כן יש תקלות.

דוד אזולאי: מדובר כאן על ילדים.

דוד אזולאי: האם נעשה את הדברים כלאחר-יד?

דוד אזולאי: יושבים כאן אנשים, מעלים בעיה רצינית וחשובה ומנסים למצוא לזה פתרון.

דוד אזולאי: הייתי מצפה ממך לקצת יותר שיקול-דעת בעניין הזה.

דוד אזולאי: תגיד: בואו נמצא ביחד פתרון.

דוד אזולאי: אי אפשר לזרוק את זה כך.

ורדה שחם: הצענו פתרון.

חגי פלג: יושב-ראש הוועדה מאפשר לכם לדבר בנפרד ולנסות למצוא פתרון.

חגי פלג: זה לא יסוכם עכשיו.

דרורה נחמני-רוט: רצינו לבקש שיישלח לנו נוסח מעודכן עם כל התיקונים שסוכמו כבר.

דוד אזולאי: בעניין הזה תפני ליועץ המשפטי לוועדה.

דוד אזולאי: אני בטוח שלא תהיה עם כך בעיה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: שיהיה לנו חודש טוב, ואני מקווה שניפגש עוד לפני הפגרה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה ב-15:10 ונתחדשה ב-15:55)

דוד אזולאי: רבותי, אני מחדש את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009.

דוד אזולאי: לאחר דין ודברים, הגענו למסקנה, על-פי בקשת המשרד לביטחון הפנים, לפצל את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אבקש מן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים להציג את הבקשה לפיצול.

יואל הדר: לאור האירועים שאירעו לפני שהוועדה התפזרה, אנו סבורים שיש מקום לעשות פיצול של נושא המכירה של האלכוהול, מאחר ולא היו הסכמות בנושא הזה.

יואל הדר: נביא את זה לדיון אצל הגופים המוסמכים בממשלה על מנת לקבל בשנית את עמדת השרים בנושא הזה.

יואל הדר: כל הקשור באכיפה, מה שעבר עד כה בוועדה, את הדברים הללו אנו מבקשים לאשר ולהשאיר להמשך הדיון בשעה 16:30 כדי שאפשר יהיה להצביע על הסעיפים ולהביא אותם למליאת הכנסת עד לסוף המושב הנוכחי.

דוד אזולאי: מה הם הנושאים שאתם מבקשים לפצל מהצעת החוק?

תומר רוזנר: מדובר בסעיף 9 להצעת החוק, שעניינו התיקון העקיף בחוק רישוי עסקים, ומדובר בנושאים נוספים שמופיעים בהצעות החוק הפרטיות שעברו בקריאה הראשונה ועניינם רישוי עסקים.

תומר רוזנר: למשל ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם לגבי עבירת קנס והחרגה של תחנות תדלוק, או כל הנושאים שקשורים להגבלות מכירה והנובעים מהן.

תומר רוזנר: יש נושאים נוספים שמופיעים בהצעות החוק הפרטיות שנסמכים על ההצעה המרכזית ולכן יוחרגו.

דוד אזולאי: כלומר, נפצל מהצעת החוק את נושא שעות הפתיחה והמכירה וכל ההוראות הנלוות לזה.

דוד אזולאי: מה שישאר זה האכיפה.

תומר רוזנר: יישארו שני דברים עיקריים: סמכות תפיסה והשמדה, והתיקון בחוק העונשין.

דוד אזולאי: אני מעמיד את הצעת הפיצול של הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009, להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד הפיצול, כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעה לפיצול הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009, כפי שהוצגה על-ידי היועץ המשפטי לוועדה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת הפיצול נתקבלה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך הצעת הפיצול מתקבלת ותועבר לאישור מליאת הכנסת.

דוד אזולאי: בשעה 17:00 תתחדש הישיבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לאפשר מרווח של זמן לכולם כדי להתארגן.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה ב-16:00 ונתחדשה ב-17:00)

דוד אזולאי: אני מבקש לחדש את הישיבה.

דוד אזולאי: מאחר שפיצלנו מתוך הצעת החוק את הסעיפים השנויים במחלוקת, ואנו מקיימים כעת דיון עוד לפני שהצעת החוק פוצלה במליאת הכנסת, לכן הדיון הזה כולו הוא על תנאי.

דוד אזולאי: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהפיצול יאושר במליאת הכנסת בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: נקיים את הדיון ונקיים הצבעות.

דוד אזולאי: יש לי יסוד סביר להניח שהפיצול יעבור במליאה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, עו"ד תומר רוזנר, אתה רוצה להציג את התיקונים בהצעת החוק?

תומר רוזנר: נעבור על הדברים כסדרם ולאו דווקא על-פי מידת חשיבותם.

תומר רוזנר: בסעיף 2, סעיף ההגדרות, בהגדרת "מקום ציבורי", ההפניה כרגע היא לתוספת לחוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: מכיוון שהוועדה החליטה להציע למליאת הכנסת לפצל את התיקון לחוק רישוי עסקים מתוך הצעת החוק, מוצע לכתוב "למעט המקומות המנויים בתוספת", כלומר בתוספת לחוק הוראת השעה שאנחנו מדברים עליו.

תומר רוזנר: בסוף החוק הזה תיווסף תוספת שהיא בעצם העתקה של התוספת שבחוק רישוי עסקים, שמונה את המקומות הציבוריים שבהם לא יחולו ההוראות המתייחסות לתפיסה והשמדה.

תומר רוזנר: זה התיקון הראשון.

תומר רוזנר: זה תיקון טכני שאין לו משמעות מהותית.

דוד אזולאי: בהגדרה "מקום ציבורי", במקום "בתוספת לחוק רישוי עסקים" יבוא "בתוספת".

דוד אזולאי: המילים "לחוק רישוי עסקים", יימחקו.

תומר רוזנר: ובסוף החוק תהיה תוספת, שהיא העתקה של התוספת של חוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: התוספת מצויה כרגע בנוסח שלפני

תומר רוזנר: כם בעמוד 6 למעלה.

תומר רוזנר: היא תקבע כדלהלן: "תוספת – המקומות שבהם מתנהלים עסקים טעוני רישוי כמשמעותם בחוק רישוי עסקים, כמפורט להלן:", ואז תופיע רשימת המקומות.

תומר רוזנר: זה התיקון הראשון, שהוא טכני במהותו.

תומר רוזנר: בסעיף 3, סמכות תפיסה והשמדה של משקה משכר והכלי לקיבולו, קיבלנו הערה מאגף התנועה, ואני מציע שהם יציגו את ההערה.

דנית גלעד: בסעיף קטן 3(א) נכתב: "וכי שתיית המשקה המשכר עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור".

דנית גלעד: הסמכות של השוטר להשמיד את המשקה המשכר היא כאשר המשקה המשכר נמצא במקום הציבורי או ברכב ויש חשש שהשתייה עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או להפרת שלום הציבור.

דנית גלעד: ביקשנו לדייק קצת יותר במילים.

דנית גלעד: במקום "להפרת שלום הציבור" יבוא "לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו".

דנית גלעד: כך לא יעלה ספק שיש חשש שתיגרם תאונת דרכים כתוצאה מכך ששותים אלכוהול ברכב.

דוד אזולאי: אבל זה מופיע.

דנית גלעד: כתוב "הפרת שלום הציבור".

דנית גלעד: על מנת לחדד יותר את הסמכות, ביקשנו לכתוב "לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו", שזה מדויק יותר.

יואל הדר: זה ימנע תאונות דרכים.

יואל הדר: זה דבר נכון לעשות.

קריאה: דרך אגב, אותו דבר צריך לתקן בסעיף 4.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: התיקון הנגרר הוא בסעיף 4.

דוד אזולאי: סעיף קטן 3(ב) נשאר כמות שהוא ונאשר אותו כלשונו, וכך גם סעיף קטן 3(ג).

תומר רוזנר: סעיף 4, חזקה, הוקרא כבר.

תומר רוזנר: הוועדה צריכה להכריע לגבי השעה.

דוד אזולאי: אמרנו בישיבה הקודמת שהחזקה תהיה בין השעות 21:00 ו-6:00 בבוקר.

דוד אזולאי: "לעניין סעיף 3, אדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול שאינו סגור, במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, בין השעות 21:00 ל-06:00, חזקה כי בכוונתו לשתות את המשקה המשכר וכי שתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי או לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו של השוטר".

יהודה אבידן: צריך לזכור שלגבי המכירה מדובר בשעות 23:00 עד 06:00.

יואל הדר: נעלה את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה והוועדה תדון גם בנושא השעות וגם בנושא ההחרגות.

יואל הדר: ההצעה הממשלתית קבעה מראש את השעה 23:00.

יואל הדר: אם תרצה לשנות את השעה, תגיש הצעה כזאת לוועדה.

תומר רוזנר: סעיפים 5-9 פוצלו מהצעת החוק.

תומר רוזנר: סעיף 10, תיקון חוק העונשין – לאחר מאמצים ניכרים למצוא מענה לסוגייה שהועלתה בפסקת משנה (ג) שמוסיפה את סעיף קטן (א2), באשר למילים "המספק לקטין", נראה לי שלא ניתן לתת לה מענה במסגרת החקיקה, אבל הגענו לסיכום שהמשטרה תצהיר הצהרה לפרוטוקול.

דוד אזולאי: לפני שאנחנו מגיעים לפסקת משנה (ג), האם פסקאות משנה (א) ו-(ב) מאושרות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אין עליהן ויכוח.

דוד אזולאי: המשטרה רוצה להעיר לפרוטוקול לגבי סעיף קטן (א2)?

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת הוכנסה כאן תוספת, אז קודם כול תגיד מה התוספת בסעיף הזה.

אלעזר כהנא: אקרא את התיקון לפסקת משנה (ג) שמוסיפה את סעיף קטן (א2) בסעיף 193א לחוק העונשין: "המספק משקה משכר לקטין או הרוכש משקה משכר בעבור קטין, במקום ציבורי, שלא בנוכחות האחראי על הקטין או בהסכמתו, או במסגרת משפחתית, דינו – מאסר שישה חודשים; לעניין סעיף קטן זה, "אחראי על קטין" – הורה, הורה חורג, אפוטרופוס, או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו בהסכמת ההורה או האפוטרופוס כאמור".

דוד אזולאי: מה אדוני רוצה להוסיף לפרוטוקול?

מאיר ברקוביץ': החשש שעלה כאן, שלגבי "המספק" יהיו סיטואציות של זוטי דברים, כאשר מישהו אחד מספק לאחר לגימה ולכן יחול עליו לכאורה הסעיף, אמרנו שנסדיר את זה בנהלים.

מאיר ברקוביץ': חשבנו שאפשר יהיה לכתוב כאן שזה יוסדר בנהלים, אבל אי אפשר לכתוב דבר כזה, כי זה מכניס את התוכן של העבירה הפלילית רק על-פי הנהלים של המשטרה.

מאיר ברקוביץ': לכן אני חוזר על התחייבותנו, שנסדיר בנהלים את אופן האכיפה למקרים של "המספק", כך שזוטי דברים לא יטופלו באותו אופן שמטופלות העבירות שצריכות להיות מטופלות.

דרורה נחמני-רוט: הכוונה גם לקטינים וגם לבגירים.

אלעזר כהנא: יכולים להוסיף הוראות מיוחדות בתוך הנוהל.

מאיר ברקוביץ': אמרתי שנסדיר בנהלים את עניין "המספק".

מאיר ברקוביץ': אם נחשוב שצריך לעשות הבחנה בין קטינים ובגירים, נעשה אותה.

יצחק קדמן: אני עדיין עומד על כך שהדברים ייכתבו בחוק, כפי שהם מופיעים בסעיף קטן 3(ג).

יצחק קדמן: אפשר יהיה לכתוב כי "הוראות בדבר אכיפת החוק לנושא 'המספק משקה לקטין' ייקבעו בנהלי המשטרה".

יצחק קדמן: כך עשיתם בסעיף קטן 3(ג).

תומר רוזנר: שם זה לא הוראה פלילית.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על הגדרת ההוראה, אלא על אכיפת החוק.

תומר רוזנר: זה ההבדל.

תומר רוזנר: זאת הסיבה שאי אפשר לכתוב כאן מה שאפשר לכתוב שם.

יצחק קדמן: לא לגבי הגדרת "המספק", אלא לגבי מדיניות האכיפה.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: מר קדמן, כולנו עשינו מאמצים רבים על מנת להתקדם בחקיקה הזאת.

דוד אזולאי: כולנו מסכימים שזאת לא החקיקה הרצויה, אבל יש רצוי ויש מצוי כרגע.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שנסתפק בהערה שנאמרה לפרוטוקול, ואני מקבל אותה.

דוד אזולאי: בואו נראה בעוד שנה, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף ונקבל נתונים נוכל להתייחס לנושא שאתה מבקש בצורה ראויה יותר, כי אז יהיו לפנינו כל הנתונים.

דרורה נחמני-רוט: וגם ההנחיות יהיו.

יצחק קדמן: תנ"צ ורדה שחם שהציעה את ההצעה הזאת הבוקר, אמרה שהיא מוכנה להתחייב שהאכיפה בנושא הזה לא תתקיים לפני שיפורסמו הנהלים.

יצחק קדמן: אני מבקש שלפחות זה יתווסף להחלטה.

דוד אזולאי: מי מנציגי המשרד לביטחון הפנים מוכן להגיד את הדברים האלה לפרוטוקול?

אלעזר כהנא: ייתכן שעקרונית זה בסדר.

אלעזר כהנא: אינני יודע, אני לא רוצה לדבר בשם תנ"צ ורדה שחם.

אלעזר כהנא: היו כאן הידברויות כל הזמן.

אלעזר כהנא: אנשים דיברו בינם ובין עצמם במסגרת ניסיון להגיע לסיכום.

אלעזר כהנא: עכשיו ד"ר קדמן מבקש שנתחייב על איזה משפט מתוך הסיכומים שניסינו להגיע אליהם.

אלעזר כהנא: אני לא יודע אם זאת השיטה הנכונה.

אלעזר כהנא: זה לא מסוג ההתחייבות שאמרנו קודם.

אלעזר כהנא: מדיניות לגבי קטינים היא תמיד מדיניות שונה.

אלעזר כהנא: תנ"צ ורדה שחם אמרה: 'בין כה וכה זה לא שמחר בבוקר יוצאים ומתחילים לתפוס.

אלעזר כהנא: לוקח זמן עד שמתארגנים, עד שכותבים את הנהלים וכן הלאה, ובזמן הזה לא נאכוף על קטינים'.

אלעזר כהנא: אבל זה היה במסגרת איזו הידברות של ניסיון להגיע לסיכום.

אלעזר כהנא: עכשיו מאחר שלא בכול הגענו לסיכום אתה מציע לחזור בחזרה להתחייבות שלנו תוך כדי ההידברות?

אלעזר כהנא: זאת שיטה "מעניינת" לנהל משא ומתן.

ורד וינדמן: השאלה אם יש כאן התנגדות עניינית.

תומר רוזנר: האם תנ"צ ורדה שחם, ראש חטיבת החקירות במשטרה, מוסמכת לתת התחייבות מן הסוג הזה?

דרורה נחמני-רוט: לא לבד.

אלעזר כהנא: אינני יודע.

דוד אזולאי: אני מקבל שהאמירה שאמרתם לפרוטוקול מספקת.

מאיר ברקוביץ': אגב, זה לא סותר שום דבר מן האמירות של תנ"צ ורדה שחם.

מאיר ברקוביץ': אבל אם מדברים על הודעה פורמלית לפרוטוקול, אזי לפרוטוקול מספיקים הדברים שאני אמרתי.

דוד אזולאי: מר קדמן, בעניין הזה השתדלנו לבוא לקראתך.

דוד אזולאי: עשינו את המקסימום.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני מבין ללבך בנושא הזה, והאמן לי שאני אתך, אבל אני לא רוצה כעת לעכב את החקיקה.

יצחק קדמן: אני לא מציע לעכב את החקיקה.

דוד אזולאי: אני מציע שנסתפק בהערה שנאמרה כאן לפרוטוקול.

דוד אזולאי: אולי בדיונים על הפיצול נוכל להעלות את הנושא הזה.

יצחק קדמן: צר לי שדברים מהותיים הרבה יותר נדחים והחוק יתפרסם בלי איסור מכירה, בלי אזהרות, בלי הוראות בדבר פרסומת, בלי תחנות דלק.

יצחק קדמן: כל הדברים הללו כנראה לא מספיק חשובים.

יצחק קדמן: רק כאשר מדובר על עניין כל-כך חמור כמו סכנה להפללה של קטינים, בזה עוברים לסדר היום.

תומר רוזנר: הנושא הבא מופיע בעמוד 7, בסעיף 193ב – חזקה לגבי תעודות הזהות.

תומר רוזנר: כל שאר הסעיפים מוסכמים.

תומר רוזנר: אני מציע שנקרא את הנוסח המעודכן של הסעיף.

גלעד קרן: אקרא את הנוסח על-פי ההסכמה אליה הגענו עם נציגי המשטרה.

גלעד קרן: סעיף 193ב – חזקת מודעות לגבי מכירת משקה משכר לקטין "בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים, אשר מכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין בניגוד להוראות סעיף 193א(א1) עד (ב), חזקה כי היה מודע לכך שמכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין, אלא אם כן הוכיח ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרחי, כי הקטין הציג לו תעודה כאמור בסעיף קטן (ג), ולפיה הוא בגיר".

תומר רוזנר: כלומר, הוא לא צריך להוכיח מעל ספק סביר, אלא במאזן ההסתברויות, שמשמעותו רמת הוכחה של 50% פלוס.

תומר רוזנר: אדוני ביקש להוסיף סעיף על חובת דיווח.

תומר רוזנר: צריך להוסיף בזה עוד פרטים: מי ידווח, מתי, כמה ולמה.

דוד אזולאי: הגורם האוכף במקרה הזה הוא השר לביטחון הפנים.

דוד אזולאי: נבקש שמידי שנה יימסר דיווח, וחשוב בעיקר שהדיווח הראשון יהיה שנה מיום תחילת החוק.

דוד אזולאי: זה לא דיווח חד-פעמי, אתה צודק.

מאיר ברקוביץ': יימסר דיווח אחת לשנה, עד מתי?

מאיר ברקוביץ': לעולמים?

מאיר ברקוביץ': מה שהוא הוראת שעה, בסדר, אבל מה שהוא הוראה קבועה, אין דבר כזה שנותנים דיווח מידי שנה לעולמים.

דוד אזולאי: היות וזה הוראת שעה, בואו נחלק את זה לשתיים.

דוד אזולאי: נדרוש דיווח אחרי שנה וחצי ודיווח נוסף אחרי שנה וחצי נוספת.

קריאה: אפשר תמיד לקבוע דיונים בוועדה ואז נבוא לדווח.

דוד אזולאי: אני רוצה שהנתונים שנקבל, נוכל באמת לקיים עליהם דיון.

תומר רוזנר: כלומר, בתום 18 חודשים ובתום 36 חודשים.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: אני מניח שבאיזה שלב תיפול החלטה אם להאריך את הוראת השעה או לא להאריך אותה.

תומר רוזנר: אז הדיווח יהיה של השר לביטחון הפנים, והוא יכלול נתונים לגבי העבירה הפלילית – מספר החקירות שנפתחו, מספר כתבי האישום, מספר ההליכים שמתנהלים ותוצאותיהם.

דוד אזולאי: חשוב שיימסר נתון – אני יודע שאתמול סנ"צ אלעזר כהנא לא כל-כך הסכים לזה, אבל בכל זאת אגיד – אמרנו שידווחו על מספר הפעמים שתפסו משקה ושפכו אותו.

דוד אזולאי: צריך לבדוק את האפשרות לדווח על זה.

דוד אזולאי: בכל זאת צריך שיימסר איזה נתון, עד כמה החוק הזה יושם.

דוד אזולאי: אם לאחר 18 חודשים יתברר שלא הגעתם בכלל למצב של שפיכת אלכוהול - - -

אלעזר כהנא: זה לא יקרה.

דוד אזולאי: אתמול אמרת: מה, אנחנו נתחיל לנהל רישום על כל שפיכת אלכוהול?

דוד אזולאי: אבל זאת הפעולה הנדרשת, אין מה לעשות.

דוד אזולאי: גם כשאתם רושמים דוח על תאונת דרכים, זאת הפעולה.

דוד אזולאי: זה חלק מן הדיווח שאתם נדרשים לדווח.

אלעזר כהנא: דוח זה כבר כתב אישום.

דוד אזולאי: גם אם לא מוגש כתב אישום.

דוד אזולאי: האם אתם לא מגישים דיווח על דוח שלא הסתיים בכתב אישום?

דוד אזולאי: אתם לא מגישים דיווחים על אירועים שונים?

אלעזר כהנא: ההבדל הגדול, שכאן צריך להקים מערך דיווח, שלא קיים כרגע.

אלעזר כהנא: מסלול הדיווח, מרמת הסייר ועד המטה הארצי שמכנס את הנתונים, מחייב הכנת מערכת דיווח.

דוד אזולאי: תן לי עצה, אם נרצה להיפגש כאן בעוד שנה וחצי ולקיים דיון, איך נוכל לקבל נתונים?

מאיר ברקוביץ': אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה, קצת ללמוד מן הניסיון המר שיש לנו עם חוק חקירת חשודים שחייב דיווח מידי חצי שנה, שהארכנו אותו במשך כמה שנים ושחובת הדיווח בו הסתיימה בשעה טובה.

מאיר ברקוביץ': מידי חצי שנה היה צריך לדווח על כל מיני דברים שקשורים ליישום החוק.

מאיר ברקוביץ': כאשר יש נתונים שמבוססים על דיווח ידני – נניח שעכשיו מישהו ינחה את הסיירים בכל אירוע של שפיכת משקה להעביר דיווח, שקצין הסיור ידווח כמה היו לו ברשימה ויעביר את הנתונים – אני אומר בכנות, בכל חצי שנה בדיון המעקב על יישום החוק אנחנו התבזינו כל פעם מחדש.

מאיר ברקוביץ': למה?

מאיר ברקוביץ': כי קשה לנו לעמוד מאחורי נתונים שמבוססים על ניתוח ידני כי אנחנו לא יודעים איך לעקוב אחרי נתונים כאלה.

דוד אזולאי: בעוד שנה וחצי ניפגש כאן.

דוד אזולאי: מה אתה מציע לי?

מאיר ברקוביץ': הנתונים שאפשר לאסוף מן המערכות הממוחשבות, כמו הדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, עליהם אפשר לדווח.

מאיר ברקוביץ': על שפיכת המשקאות האלכוהוליים, צריך שתהיה איזו אמירה הרבה יותר כללית, אולי משהו כמו "אופן הטיפול בתופעה", או "הנחיות שנכתבו", "נתונים במידת האפשר", משהו כזה.

מאיר ברקוביץ': אם זה לא ממוחשב, אפשר להביא דיווח שהוא חצי התרשמותי, לדבר עם קציני סיור ולשאול האם הם נתקלו בתופעה וכמה פעמים נתקלו בה, אבל אם רוצים דיווח כמותי, זה יהיה תמיד בעייתי.

דוד אזולאי: אדוני אומר בעצם שאתם תתפסו את האלכוהול, תתבצע פעולה, ובזה נגמר?

דוד אזולאי: לא מתנהל שום רישום במקרים האלה?

מאיר ברקוביץ': כל הרעיון היה שלא יהיה רישום.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על רישום פלילי, אלא על דיווח.

מאיר ברקוביץ': רושמים דוח פעולה על כל אירוע, אבל על-פי הדוח הזה אני לא יודע כמה נתפס.

דוד אזולאי: לא ביקשתי לדעת כמויות.

דוד אזולאי: הסייר שנמצא בשטח תפס קבוצת בני נוער ושפך לה את המשקה.

אלעזר כהנא: אני לא יודע אם יש דוח פעולה במובן הזה על כל אירוע של שפיכת משקה.

אלעזר כהנא: אולי כן, אולי יכניסו נוהל שיחייב דוח פעולה על כל פעולה כזאת.

תומר רוזנר: לא "אולי".

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שזה יהיה.

אלעזר כהנא: לא על כל מפגש בין אזרח לשוטר יש דוח.

תומר רוזנר: נכון, אבל כאן יש פעולה שנעשתה.

אלעזר כהנא: אני מסכים.

מאיר ברקוביץ': אפילו אם יהיה דוח פעולה, אני יכול לגשת לקצין האג"מ של המחוז ולשאול על סך כל הפעילות של המחוז, האם זה עניין שנתקלו בו, האם הוא יום-יומי.

מאיר ברקוביץ': על כך הוא יידע לענות.

מאיר ברקוביץ': אבל אם אבקש שיגיד לי בדיוק כמה מקרים היו, זה 'סיפור מן ההפטרה'.

תומר רוזנר: נכתוב: "נתונים והערכות", משהו כללי.

מאיר ברקוביץ': את זה אפשר לקבל.

יצחק קדמן: איך תדע אם זה עזר או לא, אם זה יעיל או לא?

מאיר ברקוביץ': תסתכלו בנתונים של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אם יש איזו ירידה.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים מן השר לביטחון הפנים והוא יפנה למי שהוא ימצא לנכון.

תומר רוזנר: גם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול נתונה לפיקוחו והוא יכול לפנות אליה כדי שתתן לו את ההערכות.

תומר רוזנר: השר יגיש לנו הערכה לגבי מידת ההשפעה של הדבר הזה.

דוד אזולאי: אוסיף עוד פרט אחד.

דוד אזולאי: בדיווח הראשון שיועבר לוועדה נקבל נתונים ובהתאם לזה אולי נצטרך להחליט האם להרחיב את הדיווח.

דוד אזולאי: הוועדה תהיה סוברנית לפנות ולבקש את הרחבת הדיווח.

אלעזר כהנא: הוועדה תמיד סוברנית, ובהחלטה שלה הוועדה מנחה אותנו.

דוד אזולאי: כרגע אף אחד מאתנו לא יודע איך החוק הזה ייראה בשטח.

מאיר ברקוביץ': גם אנחנו לא יודעים.

אורי אורבך: השארנו את זה כהוראת שעה?

תומר רוזנר: זה הוראת שעה לגבי התפיסה וההשמדה, אבל לא לגבי חוק העונשין.

תומר רוזנר: הדיווח יינתן לשתי ועדות בכנסת.

דוד אזולאי: שהדיווח יועבר לוועדה המשותפת.

תומר רוזנר: זה המשמעות שהוועדה הזאת כאילו מפקחת סטטוטורית.

תומר רוזנר: עדיף שהדוח יוגש לשתי הוועדות – ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

תומר רוזנר: אם ירצו לקיים על זה דיון משותף, יוכלו.

אורי אורבך: העובדה שזה הוראת שעה כבר מפחיתה את ערכו של החוק.

אלעזר כהנא: הערה טכנית קטנה לגבי הניסוח של סעיף 193ב.

אלעזר כהנא: במקום "לפיה הוא בגיר", העירו את תשומת לבי אנשי מחלקת הנוער שצריך לכתוב "לפיה אינו קטין".

אלעזר כהנא: המושג "בגיר" לא מופיע בחוק.

אלעזר כהנא: מופיע המושג "קטין", ואז הוא צריך להוכיח לפי תעודה שאינו קטין, ולא להוכיח שהוא בגיר.

אלעזר כהנא: זה תיקון טכני לגמרי.

גלעד קרן: פרק ה': הוראות שונות סעיף 11 – שמירת דינים "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.

גלעד קרן: סעיף 12 – ביצוע ותקנות השר לביטחון הפנים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, בהסכמת שר המשפטים.

גלעד קרן: סעיף 13 – תוקף פרק א' פרק א' יעמוד בתוקפו עד תום שלוש שנים מיום פרסומו.

גלעד קרן: "

יואל הדר: תחילה "תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו.

יואל הדר: "

מאיר ברקוביץ': נכון לתת קצת זמן כדי לאפשר לתת הנחיות ולהביא לידיעת הציבור.

אלעזר כהנא: היינו רוצים לכתוב את הנוהל לפני שאנו נכנסים לאכיפת החוק, ככל האפשר.

דוד אזולאי: המטרה שלנו להזדרז לפני עונת הקיץ, שהיא העונה הבוערת, ואחרי פסח מתחילה עונת הקיץ.

דוד אזולאי: אני מבקש שגם אתם תעשו כל מאמץ.

דוד אזולאי: מצדי הייתי כותב "מיום פרסומו של החוק".

דוד אזולאי: היות ואתם מבקשים זמן להיערך, נאפשר לכם 30 ימים.

יואל הדר: כמה זמן לוקח הפרסום?

דוד אזולאי: עד 10 ימים.

יואל הדר: אפשר לקבוע: "14 ימים מיום פרסום החוק".

תומר רוזנר: אין הסתייגויות, לכן אפשר להצביע על הכול.

דוד אזולאי: חברי הכנסת שיבקשו להגיש הסתייגויות לצורך דיבור, יש לאפשר להם להגיש הסתייגויות עד להנחת הצעת החוק.

גלעד קרן: הצעת החוק תונח היום, אז שייקחו את זה בחשבון.

דוד אזולאי: נעביר הודעה במייל היום וכל מי שירצה להגיש הסתייגות יוכל לעשות כן.

תומר רוזנר: רק הסתייגויות לדיבור.

תומר רוזנר: הסתייגויות מהותיות צריכים להגיש עכשיו.

תומר רוזנר: אם יש לחברי הכנסת הנוכחים הסתייגויות מהותיות, עליהם לנמק אותן עכשיו.

אורי אורבך: הגענו להסכמות.

תומר רוזנר: נציגי הממשלה, אני לא יודע אם יש לכם הסתייגויות, אבל אם רוצים להגיש הסתייגויות של הממשלה, אנא תעשו את זה בנוהל המקובל בשעה הקרובה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009, כפי שהוצגה כאן.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

דוד אזולאי: שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אני קובע שהצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יואל הדר: נשתדל לעשות הכול כדי שמה שפיצלנו היום יובא לדיון אצלנו בתחילת השבוע הבא, ונבקש שיתקיים דיון בשבוע הבא.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הצעה לרביזיה על הצעת החוק.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעה לרביזיה על הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראות שונות והוראת שעה), התש"ע-2009 – 1 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הרביזיה לא נתקבלה.

דוד אזולאי: הצעת הרביזיה לא נתקבלה.

דוד אזולאי: זה כדי להבטיח שאף אחד לא יבקש רביזיה ואז נצטרך לחזור על כל הסיפור.

דוד אזולאי: נעלתי את העסק.

דוד אזולאי: באשר לבקשה של עו"ד יואל הדר, אני פונה לשר לביטחון הפנים, אני פונה לשר הפנים ולשר המשפטים ומבקש בכל לשון של בקשה שיקיימו התייעצות, או יכנסו את ועדת השרים לענייני חקיקה, ויקבלו החלטה.

דוד אזולאי: חשוב לנו שיסיימו את הדיון בנושא הזה ויביאו לנו תיקון והשלמה להצעת החוק שאישרנו זה עתה.

תומר רוזנר: במקרה הזה ראוי להגיד: ויפה שעה אחת קודם.

דוד אזולאי: ויפה שעה אחת קודם.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני מודיע כאן, בכל עת ובכל שעה, עד יום לפני ליל הסדר אני מוכן לבוא לכאן לדיון בנושא הזה, כי הנושא חשוב.

דוד אזולאי: אני חוזר ומציין שההחלטה שלנו כאן כפופה לאישור מליאת הכנסת באשר לפיצול הצעת החוק.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להודות לכם.

דוד אזולאי: אם מישהו נפגע באיזה שלב, אני מתנצל.

דוד אזולאי: שיהיה לנו פסח כשר ושמח.