ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 348, 2010-03-16 13:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורים) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: אני ביקשתי להגיע לנוסח עם קדימה.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, אתם הגעתם לאיזשהו נוסח?

משה גפני: הוא מבקש להוריד את התרבות התורנית והשאלה איך נפתור את הבעיה של הספרייה, נושא שעלה כאן.

משה גפני: אמרתי אתמול במליאת הכנסת שאנחנו דיברנו על העיקרון.

משה גפני: סיעת קדימה היא סיעה שאיננה מתנגדת לנושא של בתי כנסת וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אגב, היא גם לא אומרת שרק ספרדים מתפללים או רק אשכנזים אלא היא אומרת שכולם מתפללים.

שי חרמש: כל אחד בסידור תפילה משלו.

רחל אדטו: אני מחכה לראות למה אתה חותר.

משה גפני: הדיון במליאה היה דיון עם הרבה אמוציות.

משה גפני: זה היה מיותר לגמרי מכיוון שכולנו מסכימים על העיקרון.

רחל אדטו: זאת הכללה מאוד גדולה, זה שכולנו מסכימים על העיקרון.

משה גפני: יכול להיות שיש כבר דברים חדשים, אבל אני הבנתי גם מהדיון במליאה וגם מהצעקות – אבל הבנתי גם מהדיון כאן בוועדה – שכולנו מסכימים שבית הכנסת פטור מארנונה וזה החוק.

משה גפני: כולנו מסכימים שיכולה להיווצר בעיה שבגללה חבר הכנסת נסים זאב הציע את החוק והבעיה שנוצרת היא למשל כאשר יש בית כנסת ובכל בתי הכנסת – לא בכל, אלא ברוב – יש גם שיעורי תורה, ברוב בתי הכנסת יש גם ספרייה, ולמשל הדוגמה שהביא חבר הכנסת מקלב בישיבה הקודמת, בית הכנסת ישורון בירושלים, ובא היועץ המשפטי ואומר שיש להם ספרייה והספרייה היא כלי עזר לבית הכנסת, גם לתפילה וגם לשיעורי התורה, שעל זה אין ויכוח.

משה גפני: אז הוספנו את המילה תרבות תורנית ומישהו אמר תרבות יהודית, ואני מוכן שייאמר תרבות יהודית.

משה גפני: להוריד בכלל את הסעיף הזה, אבל תמצאו פתרון.

משה גפני: אותי לא מעניין שום דבר.

משה גפני: אני בעד הקונצנזוס.

משה גפני: יש מספיק מלחמות או מאבקים אמיתיים בנושא של דת ומדינה אבל זה לא המקרה.

משה גפני: מה שהוא לא המקרה, בואו נוריד אותו.

רחל אדטו: אני אומר לך היכן הבעיה.

רחל אדטו: הבעיה היא שאנחנו מאוד טובים על חשבונם של אחרים ואני אומר לך היכן הבעיה.

רחל אדטו: אנחנו טובים על חשבון המועצות המקומיות, אנחנו נותנים פטור לארנונה, אנחנו טובים על חשבון העיריות ונותנים פטור מארנונה.

רחל אדטו: כלומר, נוגסים בעוד דבר שהוא לא שלנו.

משה גפני: אתם מתנגדים לחוק?

רחל אדטו: כל הזמן התנגדנו.

רחל אדטו: מהיום הראשון שלו התנגדנו.

שי חרמש: במליאה לא הצבענו בעד.

משה גפני: אם קדימה מתנגדת לחוק, יורדת המחויבות שלי לניסוח.

משה גפני: אם פותחים את הדיון מחדש, אז פותחים את הדיון מחדש.

קריאה: על ההסכמות צריך להתקיים איזשהו דיון כי הם לא יודעים על ההסכמות.

קריאה: אתה יודע לאיזה הסכמות הגעתם?

נסים זאב: אם הם היו רוצים, הם היו מגיעים אתנו להסכמה אבל הם לא יודעים מה הם רוצים.

משה גפני: אני עושה הפסקה בדיון הזה ועובר לסעיף הבא.

משה גפני: נחזור אל הסעיף הזה לאחר מכן.

משה גפני: חברת הכנסת אדטו, אני רוצה ללכת לקונצנזוס.

משה גפני: זאת השאיפה שלי ברוב מוחלט של הדברים.

משה גפני: העיקרון הוא עיקרון.

משה גפני: לדאוג למועצות המקומיות ולדאוג לרשויות המקומיות, אני יודע כמוך.

משה גפני: גם עכשיו איחרתי בגלל דיון עם שר האוצר על הרשויות המקומיות.

משה גפני: החוק פוטר את בתי הכנסת מארנונה כמו שהוא פוטר עוד סעיפים אחרים והוא פוטר גם מסגדים וכנסיות.

רחל אדטו: לא בתי חולים.

משה גפני: גם על זה אני נאבק.

משה גפני: למה את רוצה לפגוע ברשויות?

רחל אדטו: אני לא רוצה.

משה גפני: אז את נגד פטור מארנונה?

רחל אדטו: אם מדברים, בוא נדבר באופן שיטתי.

רחל אדטו: למה בית חולים שערי צדק משלם ארנונה מלאה לעיריית ירושלים?

חיים אורון: אבל לבתי ספר יש פטור.

משה גפני: אי אפשר להרחיב את העניין הזה.

חיים אורון: בוא נדבר בלשון בני אדם.

חיים אורון: אתה מדבר על מפעלי תרבות בבתי הכנסת, ואני מסכים.

חיים אורון: בכל מקום בו יש מפעל תרבות, תורני או לא תורני, יהיה פטור.

חיים אורון: אני לא יודע לאיזה הסכמות ועם מי אתה רוצה להגיע.

משה גפני: אני יכול לומר כל מה שאתה רוצה.

משה גפני: אם אתה רוצה שאני אומר, אני אומר.

משה גפני: אני רוצה לפטור דרך החוק הזה ישיבות, בתי ספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: אני יכול לומר הכל.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר - מה שמציע נסים זאב, הוא הסכים לזה ולא הייתי עושה את זה בלעדיו, מכיוון שהוא יוזם החוק - שמדובר על בתי כנסת.

משה גפני: בתי כנסת פטורים על פי החוק מתשלום ארנונה.

משה גפני: אמר הראל גולדברג ממשרד המשפטים ואמר נסים זאב כאשר הוא הציג את ההצעה במליאת הכנסת שמתחילה עכשיו פתאום בעיה כאשר באים אנשים ואומרים שיש בבית הכנסת ישורון בירושלים, שהוא בית כנסת לכל הדעות, ספרייה ומכיוון שיש שם ספרייה, הוא לא כלול בפטור של בית הכנסת.

משה גפני: בית הכנסת, משמעותו רק שמתפללים בו שחרית, מנחה וערבית.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה אם מתפללים לגשם, ואולי זאת כבר לא נקראת תפילה.

משה גפני: לזה מסכימים.

משה גפני: שתהיה פרשנות מה פירוש המילה בית הכנסת, אמרתי שהיועצת המשפטית תנסח.

משה גפני: היועצת המשפטית ניסחה.

משה גפני: הנושא של תרבות תורנית נכנס לעניין בגלל שבבתי כנסת מסוימים בחלקם יש גם הכנה לבר מצווה.

משה גפני: יש יועצים משפטיים שהם ממש אנשים מוכשרים, רציניים ולא מקובעים, אבל מה לעשות, יש יועצים משפטיים מטומטמים.

משה גפני: קורה, כמו בכל חברה.

משה גפני: יבוא אותו יועץ משפטי ויאמר שיש ספרייה, וספרייה זה כבר לא מקום תפילה, אבל המקום הוא כן מקום תפילה.

משה גפני: הגענו לנוסחה של תרבות תורנית או תרבות יהודית.

חיים אורון: זאת תרבות.

נסים זאב: תשאיר תרבות.

נסים זאב: אין לי בעיה.

משה גפני: כל ניסוח שתציעו.

משה גפני: כל ניסוח שאתם רוצים.

חיים אורון: אני רוצה להביא את זה לאבסורד.

משה גפני: אם אתה מתנגד לחוק, זה בסדר, אז ההתנגדות היא התנגדות, אבל אם אנחנו מסכימים על העיקרון, והיה נדמה לי שהסכמנו על העיקרון.

משה גפני: אם לא הסכמנו לעיקרון, לא הייתי אומר את הדברים ולא הייתי מביא את זה היום.

נסים זאב: גם אתמול במליאה כולם הצביעו פה אחד.

רחל אדטו: לא הייתה הצבעה פה אחד.

נסים זאב: 21 מול אחד.

נסים זאב: תראי את המספרים.

נסים זאב: היו 22 חברי כנסת ו-21 הצביעו בעד.

רחל אדטו: דרך אגב, איפה הרפורמים נכנסים כאן?

נסים זאב: גם רפורמים.

נסים זאב: אל תצא נגד הרפורמים.

נסים זאב: זה כולל מסגדים וכולל כנסיות

משה גפני: אני רוצה להבין, וזה לא קשור לחוק הזה, מבחינת קדימה.

משה גפני: אני רוצה להבין את הנושא הזה כדי שאני אדע.

משה גפני: אמר לי יוחנן פלסנר שהוא ממלא מקום יושב ראש סיעת קדימה שלמושב הבא בעזרת השם הוא יגיד לי בדיוק מי מוסמך מטעם קדימה להסכים ומי לא מוסמך להסכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז עד הקיץ אני במתח.

משה גפני: אני לא הבנתי, יכול להיות שטעיתי בעניין הזה, באמת ובתמים אני רוצה להביא להסכמה ברוב הדברים האפשריים, בעיקר בנושאים של דת ומדינה.

משה גפני: יש לנו מספיק מחלוקות.

משה גפני: אמרתי, בעניין הזה אני אגיע להסכמה.

משה גפני: אמרתי שאני לא נוגע בניסוח ותאמרו מה שאתם רוצים.

משה גפני: אלה העקרונות, אלה הבעיות, אמרתי שהיועצת המשפטית תנסח והיא ניסחה.

משה גפני: פתאום באו אלי במליאה ואמרו שאדע.

משה גפני: אמרתי שקדימה הצביעה בעד בוועדה, אבל אמרו לי שמי שהצביעו בעד בוועדה, הוא איננו מוסמך לדבר בשם סיעת קדימה.

משה גפני: נדמה לי שגם יואל חסון היה כאן.

משה גפני: עכשיו את מגיעה, ואת חברה בכירה בקדימה, ואני מאוד מכבד אותך, ואת אומרת שאת בכלל מתנגדת לחוק.

משה גפני: אם סיעת קדימה התפצלה, זאת גם דרך ואני לא אומר שלא.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך שהייתה שאלה האם מדובר בפעילות עסקית או בתרומה עסקית.

נסים זאב: אמרנו שלנו זה לא משנה.

משה גפני: אני לא אצביע ואין לי יותר עסקים אתכם.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: מה הבעיה?

משה גפני: כי באה חברת הכנסת אדטו ואומרת שהיא מתנגדת לחוק.

יוחנן פלסנר: חכה רגע.

נסים זאב: היא לא מאמינה שאתמול כולם הצביעו בעד חוץ מנציג מרצ.

נסים זאב: חוץ מאילת גילאון, כולם הצביעו בעד.

משה גפני: אני עשיתי הפסקה וביקשתי מחבר הכנסת מאיר שטרית שישב עם היועצת המשפטית ויגיע לנוסח.

משה גפני: אומרת עכשיו היועצת המשפטית שמאיר שטרית מבקש להוריד את המילה "תרבות תורנית".

משה גפני: אמרתי שמבחינתי אין בעיה אבל ביקשתי שהוא ימצא פתרון לספרייה ולהכנות לבר-מצווה.

משה גפני: שיציע נוסח, איזה נוסח שאתם רוצים.

חיים אורון: לימוד תורה.

משה גפני: לימוד תורה הוא לא ספרייה.

משה גפני: בעיריית ירושלים אומר משהו יועץ משפטי כלשהו.

חיים אורון: לכן עושים חוק?

נסים זאב: כן, לכן עושים חוק.

נסים זאב: הפרשנות עקומה וצריך להבהיר אותה.

יוחנן פלסנר: דיברנו אתמול.

יוחנן פלסנר: הלך מאיר שטרית וישב עם היועצת המשפטית, סגרו נוסח.

משה גפני: אני רק שואל איך פותרים את הבעיה של ספרייה ושל הכנה לבר-מצווה.

הראל גולדברג: לגבי ספרייה לא הייתה כוונה לשנות.

הראל גולדברג: הממשלה התכוונה בהבעת העמדה שלה ביחס להצעת החוק להבהרה אחת וההבהרה אומרת שאם לגבי אותו חלל שבו מתקיימת תפילה, בית הכנסת, בנוסף לשימוש של תפילה, בנוסף לייעוד של תפילה, מתקיימים ייעודים נוספים נלווים של תרבות תורנית ולימוד תורה, במקרה כזה אנחנו חושבים שלמרות השימושים הנוספים, אין בהם כדי לגרוע ממתן הפטור המלא לאותו חלל.

הראל גולדברג: יחד עם זאת, לגבי ספרייה, עמדת הממשלה הייתה שמתחם של ספרייה ככל שהוא נפרד מהמתחם של התפילה, צריך להיות ממוסה בארנונה.

נסים זאב: הוא לא נפרד אלא הוא חלק.

משה גפני: מה אתה מציע לכתוב?

הראל גולדברג: לגבי הנוסח?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה אתה מציע?

הראל גולדברג: הנוסח שהוגש לקריאה ראשונה.

הראל גולדברג: ברשותכם, אני אקריא עם התיקונים.

משה גפני: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אם תאמר נוסח שמוסכם על כולם, אני מצביע, ואם לא, אני לא מצביע.

הראל גולדברג: ברשותכם.

הראל גולדברג: "בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם אינם אלא ללימוד תורה ולתרבות תורנית והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ושאין בו פעילות עסקית".

הראל גולדברג: מבחינתנו אין מניעה לכלול בו גם את הסיפא כמו שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת, שאינה למטרת רווח וכולי.

משה גפני: אתם מסכימים?

יוחנן פלסנר: אנחנו מסכימים, חוץ מה"או לתרבות תורנית", שזה מה שסיכמנו.

יוחנן פלסנר: זאת כדי שזה לא ייקח את החוק למחוזות שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה בהם.

נסים זאב: מה זאת תרבות תורנית?

נסים זאב: כדורגל הוא תרבות תורנית?

נסים זאב: מה ההגדרה של תרבות תורנית?

נסים זאב: אני אומר לך כי במקרה אני יודע כי אני עסקתי בזה כל חיי.

נסים זאב: בשעות אחר הצהרים יש לימוד תהילים, יש הלכות שמלמדים – זאת תרבות תורנית.

יוחנן פלסנר: זה לצורכי לימוד.

נסים זאב: זה לימוד.

יוחנן פלסנר: לימוד יש לך כאן.

נסים זאב: זאת תרבות תורנית.

נסים זאב: כאשר אתה מלמד ילדים לבר-מצווה, זאת תרבות תורנית.

יוחנן פלסנר: הבעיה היא שתרבות תורנית זה מושג רחב.

חיים אורון: ברגע שאתה מקבל את ההצעה שלו, כאשר מדובר רק על החלל שמשמש לתפילה, נגמר כל הסיפור.

יוחנן פלסנר: נכון.

חיים אורון: כי יש פעם אחת פטור מארנונה.

יוחנן פלסנר: על זה דיברנו.

יוחנן פלסנר: כל הסיפור הוא על החלל הזה.

חיים אורון: על החדרים בחוץ אין פטור.

חיים אורון: זה מה שנאמר בחוק.

נסים זאב: הפטור שהיה עד היום ימשיך להיות.

יוחנן פלסנר: כל הסיפור הוא על החלל הזה.

נסים זאב: אנחנו לא הולכים לצמצם.

נסים זאב: אני מודיע את זה לפרוטוקול.

נסים זאב: עוד מעט יאמרו שגם בית שימוש של בית כנסת, לא יהיה לו פטור ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה.

משה גפני: אנחנו מתקרבים לפתרון.

נסים זאב: לא, אני לא רואה אותו.

נסים זאב: אני רואה אטימות.

נסים זאב: עד היום בתי הכנסת בממוצע נבנים בשטח של כ-500 מטרים, 400 מטרים, ומשרד הבינוי והשיכון היה שותף.

נסים זאב: העירייה מתחילה את ההקצאה ואחר כך משרד הדתות ומשרד השיכון נותנים את החלק התקציבי.

נסים זאב: אנשים מגייסים כאן תרומות ואז בונים בית כנסת.

נסים זאב: בית כנסת הוא גם מדרגות, זה גם לובי בכניסה, זה גם חלל עד שמגיעים לבית הכנסת.

נסים זאב: אני שואל אותך, איך אתה מגיע לאולם הזה?

נסים זאב: אתה מגיע דרך הקרקע או דרך האוויר או דרך הגג?

משה גפני: על מה הוויכוח?

משה גפני: על הנוסח הזה אין ויכוח.

נסים זאב: אני לא רוצה שתהיה פרשנות עקומה.

משה גפני: אין.

נסים זאב: כך אני מבין.

נסים זאב: החדר של יושב ראש ועדת הכספים, הוא חלק מוועדת הכספים או לא?

נסים זאב: החדר הנוסף שנמצא כאן הוא חלק מאולם ועדת הכספים?

נסים זאב: איך אתה מסתכל על זה?

נסים זאב: יש גבול לדברים.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, תאמרי את הניסוח.

משה גפני: חבר הכנסת זאב, ברגע שנסיים את הניסוח, יש לך זכות וטו ואתה יכול לומר שלא אצביע כי זה לא מקובל עליך אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: אני רוצה להגיע לנוסח מוסכם.

משה גפני: זכותך המלאה.

משה גפני: אתה מציע החוק ואני עובד בשירותך.

משה גפני: אם הנוסח לא יהיה מקובל עליך, תאמר לא ולא נצביע.

משה גפני: אני לא אצביע כיוון שאני התחייבתי ליוחנן פלסנר שלא נצביע כי אחרת לא היה החוק אתמול בקריאה ראשונה.

משה גפני: נמשיך לריב על זה ונהפוך את זה למלחמת דת ויהיה מעניין בחיים.

משה גפני: אם נגיע לנוסח, נצביע.

שגית אפיק: אני מציעה להישאר במסגרת החוק הקיים כאשר החוק הקיים מדבר על בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית, להוסיף הגדרה של בית כנסת שתהיה: "מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום תפילה", שזה עונה על ספרייה וזה עונה על הכנה לבר-מצווה.

הראל גולדברג: אנחנו מתנגדים.

שגית אפיק: אני משאירה לך את החוק הקיים.

שגית אפיק: "לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה" – נשאר.

משה גפני: אל תקשה עלינו.

משה גפני: תציע נוסח אחר.

משה גפני: מה זה מפריע לך?

הראל גולדברג: החלטת הממשלה אותה אני מייצג, מדברת רק על החללים שמשמים לתפילה.

הראל גולדברג: יש חדר צדדי שמשמש לספרייה, זה לא.

משה גפני: אבל היא לא משנה את החוק.

הראל גולדברג: זה הנוסח שהיא הקריאה עכשיו.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: תקריאי שוב.

משה גפני: היא מדברת על החוק הקיים.

שגית אפיק: החוק הקיים יישאר כפי שהוא.

שגית אפיק: "בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית.

שגית אפיק: בפסקה זו, בית כנסת – מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה".

משה גפני: מה הבעיה?

הראל גולדברג: עם זה אין לי בעיה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, זה נראה לי סביר.

חיים אורון: בעוד חודשיים תבואו עם חוק אחר כי זה לא פותר את הבעיה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מכבד את העובדה שההסכמה חשובה לך.

יוחנן פלסנר: אני מזכיר לך שבישיבה הקודמת גם דיברנו על הצורך לפתור את הנושא של בתי ספר שדה וזה פסיק קטן.

משה גפני: אני רוצה להוסיף בתי עלמין.

משה גפני: תתייחס לנוסח הזה.

יוחנן פלסנר: לגבי הנוסח הזה, אמרתי שהוא עולה בקנה אחד עם ההסכמה שלנו.

נסים זאב: אני רוצה שאלת הבהרה.

נסים זאב: שוב אני חוזר ומחדד את העניין.

נסים זאב: כל בית כנסת כאשר הוא מכין פרוייקט של בית תפילה, בית כנסת, שם יש אולם עיקרי, יש מסביב עוד דברים.

משה גפני: לשם מה אתה מעלה את הנושא הזה עכשיו?

משה גפני: זה הנוסח המקסימלי שאנחנו יכולים להגיע אליו ולהתקדם.

נסים זאב: כל שטח שהוא קשור לבית הכנסת.

משה גפני: זה גם מופיע בנוסח המקורי שלך.

נסים זאב: מחר יאמרו שהמדרגות לא והלובי לא כי זה לא בית כנסת.

הראל גולדברג: לא.

הראל גולדברג: אף אחד לא יאמר את זה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שלא תהיה פרשנות שמחר יאמרו שהשירותים של בית הכנסת חייבים בארנונה.

נסים זאב: אנחנו לא באים כאן להחמיר אלא אנחנו באים להקל.

נסים זאב: שיהיה באותו מתחם שהיה פטור במשך חמישים שנים.

משה גפני: אבל החוק לא משנה את זה.

נסים זאב: חמישים שנים המבנה הזה כבית כנסת היה פטור גם אם חלילה וחס הקימו שם עוד שיעור תורה, שלא יתפרש שזה לא בפנים.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, האידיאולוגיה לא רלוונטית עכשיו.

משה גפני: הנוסח מקובל עליך?

משה גפני: עלי הוא מקובל.

נסים זאב: מקובל עלי.

נסים זאב: ודאי.

נסים זאב: אם זה נותן מענה, זה מקובל עלי.

משה גפני: אני ביקשתי להוסיף בתי עלמין ובתי ספר שדה.

משה גפני: נמצא כאן נציג האוצר?

הראל גולדברג: הוא יוכל להיות כאן תוך דקה, אם אתה צריך אותו.

משה גפני: שיהיה תוך דקה.

משה גפני: שיאמר אם אנחנו יכולים להוסיף את זה.

קריאה: למה צריך לפטור בתי ספר שדה?

משה גפני: מישהו יכול לומר בשם הממשלה מה עמדתה?

הראל גולדברג: הממשלה מתנגדת.

משה גפני: רבותיי, אנחנו מצביעים.

שגית אפיק: אנחנו מכניסים הגדרה של בית כנסת.

שגית אפיק: אני מחדדת את מה שאמרתי קודם.

שגית אפיק: ההגדרה היא: "מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו הם ללימוד תורה או לצורכי התפילה וללימוד התורה שמתקיימים בו".

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010 כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

חיים אורון: תצביע קודם על ההסתייגויות.

משה גפני: לא.

משה גפני: שיוסיפו הסתייגויות.

שגית אפיק: זאת הסתייגות מהותית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נצביע.

חיים אורון: תצביע על בתי ספר שדה.

קריאה: אין לו רוב.

נסים זאב: לכן אני אומר שתיתן לי לשכנע אותך.

משה גפני: במקום לשכנע אותם, לך תגייס חברים.

יוחנן פלסנר: לגבי בתי ספר שדה, יש לנו כאן קונצנזוס.

משה גפני: זאת לא הבעיה של קונצנזוס.

משה גפני: אם הממשלה הופכת את זה להתנגדות, כל החוק יורד.

משה גפני: אני בעד בתי ספר שדה ואתה לא צריך לשכנע אותי.

משה גפני: אני חסיד של זה.

משה גפני: ניסינו לגייס להם כסף וגייסנו להם.

יוחנן פלסנר: נציג האוצר שלח עמדה ב-SMS?

משה גפני: סגן שר האוצר הודיע לחבר הכנסת נסים זאב שבגלל שכתוב בדברי ההסבר בתי ספר שדה, הוא מתנגד לחוק בקריאה הראשונה והייתה לי אתו שיחה ביום ראשון בלילה, שיחה ארוכה, בה הסברתי לו את הנושא.

משה גפני: סגן שר האוצר יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל מה שכתוב בדברי ההסבר זה לא החוק.

משה גפני: אפילו למה שהיה כתוב בדברי ההסבר הם התנגדו.

חיים אורון: החלטת על הצבעה, בוא נצביע.

משה גפני: אבל אז אני מפיל את החוק.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לעשות צחוק.

חיים אורון: חודש ימים אני מתווכח על בית ספר שדה.

נסים זאב: תביא הצעת חוק נפרדת.

נסים זאב: אני אצביע אתך על בית ספר שדה אבל תביא את זה בנפרד.

נסים זאב: זה חוק שבסך הכל מבהיר מהו בית כנסת והוא לא בא לפטור בתי כנסת כי בתי הכנסת פטורים.

נסים זאב: אתה מביא סעיף שהוא סעיף תקציבי והצעת החוק שלי היא לא תקציבית.

משה גפני: אני עושה הפסקה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, אתה שמעת את הנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אל תתבייש, אני עובד בשירותך.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, לקראת קריאה ראשונה, בדברי ההסבר, אנחנו הכנסנו דברים מסוימים ורציתי לשמוע מה קורה אתם, כי אם זה נמחק, אנחנו מגישים הסתייגות.

משה גפני: אני אומר לך מה קורה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו להוסיף לחוק בתי עלמין ובתי ספר שדה.

משה גפני: אתם ביקשתם להכניס גם את מעונות הסטודנטים.

אלכס מילר: נכון.

משה גפני: הודיע האוצר שהוא לא מסכים.

משה גפני: לא רק שהוא לא מסכים שאנחנו נעשה את זה, אלא הוא גם לא הסכים – אתה לא היית כאן קודם – שזה ייכנס בדברי ההסבר.

משה גפני: אתמול, לפני הקריאה הראשונה, אמר סגן שר האוצר שאם זה המצב, בדברי ההסבר ולא בחוק, הם מתנגדים לחוק והקואליציה תצביע נגד.

שלי יחימוביץ': ואם לא?

משה גפני: אני אמרתי לחבר הכנסת נסים זאב שלא בא בחשבון, זה יהיה בדברי ההסבר ואנחנו ננסה להתמודד עם זה.

נסים זאב: הם אמרו שעד הקריאה הראשונה גם יביאו את ההסכמה של האוצר.

נסים זאב: אמרנו אדרבה ואדרבה, שיכניסו כמה שיותר.

נסים זאב: לפני הקריאה הראשונה אמרתי במפורש שעד לרגע זה אין הסכמת אוצר כך שזה יובא בהסתייגויות.

נסים זאב: אם יכולים לשכנע היום-מחר בבוקר את האוצר, אנחנו גם נתמוך בזה.

יוחנן פלסנר: תצביע על ההסתייגויות.

משה גפני: אבל ההסתייגות תעבור כאן.

משה גפני: זאת הסתייגות מהותית וצריך להצביע עליה כאן.

אלכס מילר: את החוק העברת אתמול בקריאה ראשונה וכבר היום הבאת אותו לדיון כאן.

אלכס מילר: לא הייתה לנו אפשרות לדבר עם האוצר.

אלכס מילר: אתה ראית מה הלך כאן בשבוע האחרון.

חיים אורון: לכן צריך לחכות ולראות.

אלכס מילר: אם יש כאן דחיפות, לפחות הייתם אומרים לנו שאתם רוצים לסיים עם זה השבוע והיינו מתנהלים אחרת.

אלכס מילר: אני לא ציפיתי שעכשיו נסגור את החוק.

אלכס מילר: גם כאשר העלית חוקים אחרים שהייתה להם משמעות גדולה וחברי כנסת נוספים באו והביאו את התוספות שלהם, היה כאן דיון של כמה וכמה חודשים.

אלכס מילר: במקרה הזה אנחנו סוגרים את זה תוך יום אחד.

משה גפני: אם הכוונה שלך להצעת חוק המלגות של הסטודנטים, אני לא יודע, אני קיבלתי את החוק הזה והוא נמשך כאן הרבה חודשים ואולי אפילו כבר שנים, אבל כאשר אני קיבלתי את החוק לידיים, כאשר באו ואמרו לי שאעלה אותו, לקח זמן קצר עד שהחוק אושר בקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: נכון.

משה גפני: אני אתך בעניין הזה, אבל יש לי בעיה.

משה גפני: בדיון שהתקיים אני רציתי כמה דברים ובין היתר רציתי את מכללת הרטמן, ביקשתי את מכוני המחקר התורניים וביקשתי את התרבות התורנית.

משה גפני: לגבי התרבות התורנית, הודיעה הממשלה, לא בא בחשבון.

משה גפני: לגבי מכוני המחקר, גם מכון הרטמן, הם אמרו כן אבל שמים מגבלה של זמן, דבר שלא היה, אבל זה חלק מהעניין.

משה גפני: אז הבאתי את החוק כולו בהסכמת הממשלה.

משה גפני: בלי הסכמת הממשלה, לא יכולתי להביא אותו.

משה גפני: אם לא הייתה הסכמת ממשלה, לא הייתי מביא את מכוני המחקר.

משה גפני: במקרה הנוכחי באה הממשלה ואומרת שהנושא של פטור מארנונה, כל דבר עומד לעצמו.

משה גפני: בחוק של נסים זאב מדובר על חוק קיים.

משה גפני: החוק פוטר מארנונה בתי כנסת.

משה גפני: כל החוק מדבר על פרשנות על בית הכנסת.

משה גפני: הגענו להסכמה מהי פרשנות.

משה גפני: הממשלה מסכימה.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת שאם אנחנו מוסיפים עוד דברים שאין בחוק המקורי, כמו בתי עלמין, כמו בתי ספר שדה, כמו מעונות הסטודנטים, זה משהו חדש לחלוטין, הממשלה קודם כל טוענת שזה נושא חדש והיא מתנגדת לזה.

אלכס מילר: אם מה שאני מנסה להבהיר כאן לא הובהר, אני אבהיר את עצמי טוב יותר.

אלכס מילר: לפני קריאה ראשונה ביקשנו להוסיף תוספת מסוימת ואנחנו תמכנו בחוק.

אלכס מילר: עכשיו התוספת לא נכנסת.

נסים זאב: לא בחוק.

אלכס מילר: התוספת לא נכנסת בסופו של דבר ואנחנו צריכים להתייעץ.

אלכס מילר: יש לנו סיעה, הנושא מבחינתנו משתנה מהותית ויש לנו כאן עניין בו אנחנו צריכים לקבל החלטה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני נותן לך את ההתייעצות הסיעתית.

משה גפני: ההצבעה תהיה בשעה 15:45.

חיים אורון: יש לי ישיבה בשעה הזאת.

יוחנן פלסנר: אני כבר לא אהיה כאן.

משה גפני: אם אני משנה מהנוסח שהסכמנו עליו, אני לא מצביע אלא אם כן אני מדבר אתך.

רחל אדטו: היינו יכולים להצביע לפני כן.

אמנון כהן: אבל יש לנו קואליציה.

משה גפני: יש לנו בעיה.

משה גפני: הבעיה שלי שאני את הכל שם על השולחן ואני אומר שיש בעיה.

משה גפני: אני רוצה להעביר עוד נושאים ואם אני מעביר אותם, אני מפיל את החוק ואני לא רוצה לגרום נזק לחבר הכנסת נסים זאב.

יוחנן פלסנר: הממשלה תתנגד לבית ספר שדה?

משה גפני: כן.

משה גפני: כמוך, גם אני רוצה בית ספר שדה.

נסים זאב: אני אתמוך.

משה גפני: הממשלה הזאת העבירה תקציבים לבתי ספר שדה ובעניין הזה היא לא ממשלה אטומה לגמרי.

משה גפני: אני לא יכול ללכת במלחמה אתה ובוודאי לא על הגב של נסים זאב.

אמנון כהן: אבל הוא מסכים להביא את זה כהסתייגות.

נסים זאב: כהסתייגות אבל לא כחלק מהצעת החוק.

נסים זאב: החוק הזה הפך להיות עקרוני ולא מהותי.

משה גפני: על הסתייגות מהותית צריך להצביע בוועדה והיא תעבור.

משה גפני: רבותיי, ההצבעה תהיה בשעה 15:45.

משה גפני: אנחנו מחדשים את הישיבה.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה.

משה גפני: היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את הנוסח עליו הוסכם עם קדימה.

שגית אפיק: הנוסח שהוסכם עם קדימה.

שגית אפיק: תיקון סעיף 5(ג) בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 – בסעיף 5(ג)(ה) – (1) בפסקה (1) המלים "בית הכנסת" – יימחקו.

שגית אפיק: אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם הם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה או מלימוד התורה והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור ושאין בו פעילות עסקית".

משה גפני: אנחנו מצביעים.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים.

משה גפני: תתנגדו במליאה.

הראל גולדברג: הנוסח הוא אחר לגמרי.

הראל גולדברג: זה סותר את עמדת הממשלה.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, זה סותר את עמדת הממשלה.

משה גפני: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

דוד רותם: אבל הוא אומר שהנוסח סותר את החלטת הממשלה.

משה גפני: הנוסח המקורי שהממשלה אישרה הוא פי אלף יותר גרוע.

משה גפני: בגלל קדימה הורדנו אותו.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אין לי כבר כוח לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לסיים את העניין.

משה גפני: הסתייגויות?

מירי רגב: בתי ספר שדה.

מירי רגב: דיברנו על זה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אני מודיע כדלהלן.

משה גפני: אנחנו מוציאים מדברי ההסבר את כל הדברים האחרים.

משה גפני: אנחנו סיכמנו על מעונות הסטודנטים שחבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת ציון פיניאן ואנכי, וכל מי שירצה יוכל להצטרף לעניין, אנחנו מניחים הצעת חוק נפרדת.

רונית תירוש: גם אני.

משה גפני: אנחנו נניח הצעת חוק נפרדת למעונות הסטודנטים.

משה גפני: נבקש מהממשלה בכל הכוח לאשר את זה.

רונית תירוש: מה עם בית ספר שדה?

משה גפני: הממשלה לא מסכימה.

רונית תירוש: למה?

מירי רגב: בואו נלך ביחד גם על בתי ספר שדה.

משה גפני: סיכמנו עם אלכס מילר שאנחנו לא מצרפים לחוק שלו, גם לא מה שאני ביקשתי.

משה גפני: הרי יש דברים שגם אני ביקשתי שמופיעים בדברי ההסבר.

משה גפני: אני מניח הצעת חוק ואני חושב שכבר הנחתי, הצעת חוק נפרדת לגבי הנושא של בתי העלמין.

משה גפני: אני מציע על בתי ספר שדה להצביע עכשיו, נפיל את זה ונעלה את זה כהסתייגות למליאה, ואני מקווה שעד המליאה תצליחו לשכנע את האוצר.

משה גפני: מדובר בסך הכל בעלות של 800 אלף שקלים.

ניצן הורוביץ: אני מבקש את רשות הדיבור.

ניצן הורוביץ: אני מבקש להצטרף להסתייגות של חברת הכנסת מירי רגב.

ניצן הורוביץ: הסתייגות של קבוצת מר"צ, שזה אומר חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.

שגית אפיק: תגישו לנו את זה חתום.

משה גפני: רונית תירוש מגישה הסתייגות לגבי בית ספר שדה.

משה גפני: גם אני מגיש הסתייגות על בתי ספר שדה.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף את בתי העלמין.

שגית אפיק: קבוצת מרצ מצטרפת להסתייגות של חברת הכנסת רונית תירוש.

משה גפני: הסתייגות של רוברט טיבייב על בתי ספר שדה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של החברים שהוזכרו?

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

משה גפני: ה צ ב ע ה ההסתייגות נפלה אנחנו מעלים את ההסתייגות, גם את שלי, למליאה.

משה גפני: אדוני נציג משרד המשפטים, בבקשה.

הראל גולדברג: לגבי הנוסח.

הראל גולדברג: הנוסח הוא הרבה יותר מרחיב מהחלטת הממשלה, יכול להיות שלא במודע מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה או של הוועדה עצמה.

משה גפני: אני אומר לך מה אישרתם.

משה גפני: אני רוצה להקריא כדי שהחברים ישמעו.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא כל החכמה נמצאת במשרד המשפטים אלא פעם היא עוברת לוועדת הכספים.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: אני מוחה בתוקף.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני מקבל את המחאה.

משה גפני: מה שאתם אישרתם זה: בית הכנסת לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם אינם למטרת רווח – את זה אנחנו הוספנו – הם ללימוד תורה או לתרבות תורנית והכל לגבי שטח המשמש לצורכי תפילה ולשימושים הנוספים כאמור.

הראל גולדברג: זה ממש לא אושר על ידינו.

משה גפני: זה אושר בקריאה הראשונה.

הראל גולדברג: הנוסח הזה הוא ממש לא מה שדובר כאן בוועדה.

הראל גולדברג: זה ממש סותר את מה שדובר בוועדה.

הראל גולדברג: תרשה לי להתייחס במשפט אחד להבדל בין הנוסח הזה לבין החלטת הוועדה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מבקש שתדבר עם היועצת המשפטית.

משה גפני: בגלל סיעת קדימה ובגלל שאמרתי שאני מגיע להסכמה, צמצמנו לחלוטין את כל הדברים האחרים.

משה גפני: מה שבקריאה ראשונה, לא אמרתם שאין תמיכת ממשלה אלא אמרתם שיש תמיכת ממשלה.

הראל גולדברג: אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

משה גפני: היית בדיון.

הראל גולדברג: בדיון אמרנו שיש תמיכה אבל אני מציע שבשני משפטים אני אציע לגופו של עניין וזה יחסוך את הזמן.

הראל גולדברג: הסיפא אומרת דבר כזה.

הראל גולדברג: הסיפא מציעה "והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור".

הראל גולדברג: בהתאם לסיפא זה אומר שאם יש לנו חלל של בית כנסת ובצמוד לו אולם ללימוד תורה, לפי ההצעה הזאת הוא לא ימוסה בארנונה אלא יקבל פטור מלא על החלל הצמוד לבית הכנסת.

הראל גולדברג: החלטת הממשלה הסכימה להעביר דבר אחד: שאם לגבי אותו חלל יש גם בית כנסת שייעודו העיקרי הוא לתפילה וחוץ מזה הוא משמש גם לצרכים נוספים של לימוד תורה ותרבות תורנית, אותו מקום יקבל פטור מלא מהארנונה.

נסים זאב: זה קיים הלכה למעשה.

הראל גולדברג: הנוסח הזה הוא נוסח מרחיב.

משה גפני: אתה מסבך אותי לגמרי.

משה גפני: פתאום אתה ממציא.

משה גפני: מה הסכמנו קודם?

משה גפני: בית כנסת לרבות מבנה.

הראל גולדברג: אני אתקן לך מילה אחת בהצעה.

משה גפני: בית כנסת לרבות מבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו.

משה גפני: לזה הסכמתם?

הראל גולדברג: לזה הסכמנו.

משה גפני: למה אתם לא מסכימים?

הראל גולדברג: רק לגבי הסוף.

הראל גולדברג: והכל לגבי השטח המשמש במקום לצרכים כאמור, שזה מפריד את התפילה מהצרכים האחרים ומאפשר לקבל פטור מלא גם על צרכים שהם לא תפילה.

הראל גולדברג: אנחנו מציעים ומבקשים בסיפא לכתוב: והכל לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה.

הראל גולדברג: נקודה.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים.

דוד רותם: מה זה לא?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה

משה גפני: הצעת החוק – אושרה

ניצן הורוביץ: אני מתנגד.

רונית תירוש: הצעת החוק אושרה עם ההסתייגויות

משה גפני: כן, ההסתייגויות יעלו למליאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.