הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2010-03-15 13:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת והסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות, והנושא השני הוא חוק רישוי עסקים.

דוד אזולאי: אבקש מנציג התאחדות האיכרים בישראל לומר את דבריו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

סער פאוקר: תודה רבה.

סער פאוקר: אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים בישראל.

סער פאוקר: אבקש להפנות למכתב שכבודו הזכיר בתחילת הישיבה, מכתבו של נשיא התאחדות האיכרים, דובי אמיתי, לכבודו ולחברי הוועדה הנכבדה לגבי השוני בין היין לבין משקאות משכרים ובירה.

סער פאוקר: לא אחזור על הדברים שנאמרו קודם, שהיין לא גורם לרוב המוחלט של מקרי השכרות אלא גורמים לזה משקאות אחרים.

סער פאוקר: בחלק הראשון של הישיבה כבודו שאל מה אנחנו רוצים, הלוא בסופו של דבר אף אחד לא רוצה לאסור שיווק של יין אלא רק להגביל את שעות.

סער פאוקר: אשיב על זה שתי תשובות קצרות.

סער פאוקר: דבר ראשון, לא מדובר רק במגבלת שעות.

סער פאוקר: יש עוד הוראות בהצעות החוק שאמורות להגביל לא רק את השעות, אלא יש גם תוויות, החרמה על-ידי שוטר וכו'.

סער פאוקר: הטענה העיקרית שלנו, כפי שהזכיר חבר הכנסת שי חרמש, היא שמדובר בסטיגמה.

סער פאוקר: רוצים לטיל על היין סטיגמה של משקה משכר.

סער פאוקר: לכאורה, לפי הנוסח של הצעת החוק שנמצא בפניי, אם קטין שותה יין במקום ציבורי – לצורך העניין בית כנסת הוא מקום ציבורי ושם יש יין לקידוש בכל ליל שבת – לכאורה עלול שוטר להחרים את היין שהוא שותה שם.

סער פאוקר: כמובן שזאת לא הכוונה ואני לא חושב שזאת הכוונה, אבל זה מדגיש את נושא הסטיגמה.

סער פאוקר: נטענו כאן שתי טענות.

סער פאוקר: הטענה הראשונה היא ערבוב - כיצד ניתן יהיה להבחין בין יין לבין משקה משכר אחר.

סער פאוקר: אפשר לערבב גם מים או מיץ עם משקה משכר וזה לאו דווקא קשור ליין.

סער פאוקר: ההחלטה צריכה להיות עקרונית, שיין הוא לא משקה משכר.

סער פאוקר: דבר אחרון, נאמר כאן שהיין הוא מוצר תחליפי למשקאות משכרים.

סער פאוקר: אנחנו לא מסכימים עם זה, גם לא נמסרו נתונים שמראים שבמקומות אחרים, שהיו איסור, הגבלה או מיסים על משקאות אחרים עברו ליין.

סער פאוקר: יתרה מזאת, אם זאת הטענה אפשר להציע פשרה שאומרת שהיום היין בחוץ, אבל אם יראו שיש בעיה כזאת של תחלופה אפשר לעשות את זה במסגרת של תוספת, שלא יהיה צורך להעביר את זה עוד פעם בחוק, צו באישור הוועדה הנכבדה.

סער פאוקר: אבל כרגע, לשיטתנו, היין צריך להיות מוחרג.

סער פאוקר: יש כאן תעשייה שאנחנו צריכים להגן עליה.

תומר רוזנר: הועברה אלינו על-ידי מכון היין הגדרה מקצועית של מהו יין.

תומר רוזנר: זה משקה המופק אך ורק בתהליך תסיסה כוהלית של ענבים.

תומר רוזנר: יכול להיות שזאת הגדרה מקצועית נכונה ומדויקת, אבל אני לא רואה את שוטר המקוף בודק הגדרות מסוג זה, ובטח לא המוכרים בפיצוציות שיתחילו לבדוק אם המשקה שהם מוכרים הוא אך ורק מתסיסה כוהלית של ענבים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים להקראה של פרק ד', תיקונים עקיפים.

עידו בן-יצחק: "תיקון חוק רישוי עסקים 9.

עידו בן-יצחק: בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-–1968‏ – (1) בסעיף 2 – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1)(1) בעסק כאמור בסעיף קטן (א) לא ימכור אדם, לא יגיש ולא יספק משקה משכר מהשעה 22:00 עד השעה 6:00 למחרת.

עידו בן-יצחק: (2) הוראת פסקה (1) לא תחול על עסק המנוי בתוספת, לגבי מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר לצורך שתייה במקום העסק; שר הפנים בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, רשאי לשנות, בצו, את התוספת.

עידו בן-יצחק: "; (ב) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "משקה משכר", אחרי "רוקח" יבוא "כדין" והמילה "סגור" - תימחק; (ג) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילה "הוראות" יבוא "הוראות הסעיפים כמפורט להלן: (1) הוראות סעיף קטן (א1); לעניין זה, יקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הפנים, הוראות לעניין נוסח ההודעה, צורתה ואופן הצגתה; (2) סעיפים 193(ג) ו-193א לחוק העונשין, התשל"ז–1977; (ד) בסעיף קטן (ד), במקום "חובת הצגת הודעה לפי סעיף קטן (ג) הינה" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(ג) הן"; (2)

עידו בן-יצחק: בסעיף 23 - (א) בסעיף קטן (א), המילים "ומותר למשטרה להשתמש בכוח באופן סביר כדי לבצע צו סגירה כאמור" והסיפה החל במילים "ויחולו עליו" – יימחקו; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), קצין משטרה בדרגת רב–פקד ומעלה, שהוסמך לעניין זה בהתאם לנוהלי משטרת ישראל, רשאי לצוות בכתב על סגירה לאלתר של חצרים כאמור בסעיף קטן (א), לתקופה שיורה, ובלבד שלא תעלה על 15 ימים, אם מצא כי התקיימו שניים אלה: (1) קיים חשד סביר כי בחצרים נעברה עבירה לפי סעיף 14 בשל הפרת חובה לפי סעיף 2(א1), או שנעברה עבירה לפי סעיף 193א לחוק העונשין (בסעיף זה - עבירה);(2) למחזיק החצרים או לבעל העסק, אם הוא ידוע וניתן לאתרו בשקידה סבירה, ניתנה התראה בכתב במהלך השנתיים שקדמו למועד ביצוע העבירה; התראה כאמור תימסר לאחר שהתעורר חשד סביר כי בחצרים נעברה עבירה, ובה יידרש מחזיק החצרים או בעל העסק לנקוט צעדים למניעת הישנות העבירה, וכן תובא לידיעתו אפשרות סגירת החצרים לפי הוראות סעיף זה במקרה של הישנות העבירה.

עידו בן-יצחק: (א2) ניתן צו סגירה לפי סעיף קטן (א1), ובתוך שלוש שנים מיום פקיעת הצו התעורר חשד סביר לביצוע עבירה נוספת באותם חצרים, רשאי קצין משטרה כאמור באותו סעיף קטן, לצוות על סגירת החצרים לאלתר, לתקופה שלא תעלה על 30 ימים אף בלא מסירת התראה כאמור בסעיף קטן (א1)(2).

עידו בן-יצחק: (א3) לצורך ביצוע צו סגירה שניתן לפי סעיף זה רשאית המשטרה להשתמש בכוח סביר.

עידו בן-יצחק: (א4) על צו סגירה שניתן לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף 22 כאילו היה צו הפסקה מינהלי.

עידו בן-יצחק: " (3) סעיף 35 – יימחק; (4) אחרי סעיף 44 יבוא: "תוספת".

עידו בן-יצחק: "

תומר רוזנר: אנחנו לא קוראים תוספות אז התוספת לא תוקרא.

תומר רוזנר: אפשר לדון על התיקונים, אבל לא צריך לקרוא את זה.

תומר רוזנר: נקרא גם את תיקון חוק העונשין.

עידו בן-יצחק: "תיקון חוק העונשין.

עידו בן-יצחק: בחוק העונשין, התשל"ג-1977 (1).

עידו בן-יצחק: בסעיף 193א בסעיף קטן (א), במקום "אדם שלא מלאו לו 18 שנים" יבוא "קטין".

עידו בן-יצחק: (ב) בסעיף קטן (א1) במקום "לאדם שלא מלאו לו 18 שנים" יבוא "לקטין".

עידו בן-יצחק: (ג) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: (א2) המספק משקה משכר לקטין או רוכש משקה משכר בעבור קטין במקום ציבורי, שלא בנוכחות אחראי על הקטין או בהסכמתו, דינו מאסר שישה חודשים.

עידו בן-יצחק: לעניין סעיף קטן זה "אחראי על קטין" - הורה, הורה חורג, אפוטרופוס או מי שהקטין נתון במשמורתו או בהשגחתו לפי דין.

עידו בן-יצחק: (ד) בסעיף קטן (ב) במקום "לאדם שלא מלאו לו 18 שנים" יבוא "לקטין".

אלעזר כהנא: אפשר לקרוא גם את הסעיף שנמחק?

אלעזר כהנא: זה סעיף ממשלתי שאנחנו רוצים לדון עליו.

עידו בן-יצחק: "193ב.

עידו בן-יצחק: חזקת מודעות לגבי מכירת משקה משכר לקטין.

עידו בן-יצחק: בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים, אשר מכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין בניגוד להוראות סעיף 193א(א1) עד (ב), חזקה כי היה מודע לכך שמכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין, אלא אם כן הוכיח שהקטין הציג לו תעודה כאמור בסעיף קטן (ג), ולפיה הוא נחזק כמי שאינו קטין.

עידו בן-יצחק: "

דוד אזולאי: מישהו רוצה להתייחס לסעיפים האלה?

אשר גרנר: לגבי התוספת, אני רוצה שזה יותאם לצו עצמו.

אשר גרנר: כתוב בסעיף (1) "בית אוכל" אחר כך "מסעדה, בית קפה".

אשר גרנר: בתוך הצו עצמו יש בית אוכל אחר, ולכן אולי זה צריך להיות ככותרת ומקף, ואחר כך להוסיף את הפריטים עצמם: (4)(2)(א) זה מסעדה בית קפה, (4)(2)(ב) זה בית אוכל אחר, (4)(6)(ה) הסעדה ו-(4)(8) משקאות משכרים וצריכה במקום, וכמובן, הפריטים של גן אירועים ואולם שמחות.

אשר גרנר: חשוב שנרשום את הפריטים, נדע לכוון בדיוק למה מדובר.

עידו בן-יצחק: חוץ מבתי אוכל, איזה פריט לא מופיע?

דרורי שפירא: דבר ראשון, בית אוכל זה כותרת ולא פריט.

דרורי שפירא: דבר שני, אין כזה דבר "שירותי הסעדה", יש "הסעדה".

עידו בן-יצחק: אז יהיה "הסעדה".

אלי אפללו: מה זה אומר אם מישהו עושה קייטרינג?

אשר גרנר: זה הסעדה, הוא פטור.

אלי אפללו: אם מישהו רוצה לעשות אירוע באמצע היער, ועושים את זה היום, אז הוא פטור?

סנ"צ אלעזר כהנא: כן.

סנ"צ אלעזר כהנא: גם אני מבקש שמה שנמחק פה – "עסקים קטנים לפי צו רישוי עסקים", חשוב שיהיה שיוך לצו כדי למנוע התחמקויות.

עידו בן-יצחק: ההפניה לצו היא בחוק, הסמכות לצו היא בחוק.

עידו בן-יצחק: זה עניין של נוסח, שלא מפנים לצו.

סנ"צ אלעזר כהנא: אסביר לכם מה החשש, אני לא יודע מה הניסוח.

סנ"צ אלעזר כהנא: מישהו שמנהל פיצוציה יגיד: לצורך העניין אני בית אוכל, מגיש במקום.

אשר גרנר: לא הוא מגדיר את עצמו, מי שמגדיר אותו זה הרשות המקומית לגבי הפריט.

סנ"צ אלעזר כהנא: באמצעות הצו, אבל ככל שאין שיוך בין התוספת לבין הגדרות הצו הוא יגיד: לצורך העניין של רישוי עסקים לא קיבלתי את רישוי העסק הזה, אז תאשימו אותי על כך שחרגתי מרישוי העסק שלי, אבל האיסור למכור אלכוהול בשעות האלה לא חל עליי.

תומר רוזנר: הוא גם ברישוי עסקים.

דרורי שפירא: תמיד טעוני רישוי לפי צו רישוי עסקים.

סנ"צ אלעזר כהנא: אם ההגדרה חלה בכל מקרה, אז בסדר.

אלי אפללו: למי שאין רישוי עסקים לא רשאי בכלל למכור?

תומר רוזנר: נכון, הוא עבריין.

דוד אזולאי: הוא עבריין, אבל הוא ממשיך למכור.

תומר רוזנר: זו בעיה אחרת.

תומר רוזנר: על פי ממצאי משרד הפנים, 34% מהעסקים טעוני הרישיון פועלים ללא רישיון, בממוצע.

סנ"צ אלעזר כהנא: בסעיף 10 לתיקון חוק העונשין, בסעיף (1) סעיף קטן (ג) נמחק "או בדרך ציבורית".

עידו בן-יצחק: כי זה כולל.

סנ"צ אלעזר כהנא: אני לא יודע למה.

תומר רוזנר: כי מקום ציבורי כולל.

דוד אזולאי: דרך ציבורית זה כל מיני פארקים?

סנ"צ אלעזר כהנא: לא, כל דרך.

סנ"צ אלעזר כהנא: זה נכון, דיברנו על זה.

סנ"צ אלעזר כהנא: לגבי הסעיף שנמחק בעניין חזקת המודעות - התופעה של חוסר היכולת שלנו לאכוף את האיסור למכור לקטין זה משהו שאנחנו יודעים עליו.

סנ"צ אלעזר כהנא: רוב התיקים שלא מוגשים זה מחוסר ראיות.

סנ"צ אלעזר כהנא: האדם אומר: לא ידעתי שהוא קטין.

סנ"צ אלעזר כהנא: איך יכולתי לדעת שהוא קטין?

סנ"צ אלעזר כהנא: מה שאנחנו מבקשים לומר זה שעליך נטל הראיה להגיד שדרשת תעודת זהות.

סנ"צ אלעזר כהנא: הבנתי שיש בעיה בניסוח אז אולי ננסח יותר טוב.

סנ"צ אלעזר כהנא: בהצעה המקורית אמרנו שיש חובת הצגת תעודת זהות.

סנ"צ אלעזר כהנא: אתה מוכר אלכוהול, תבקש להציג תעודת זהות.

סנ"צ אלעזר כהנא: לדעתי, זה עלה גם באחד הדיונים בוועדה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אבל אמרנו שזו חובה גורפת.

סנ"צ אלעזר כהנא: מגיע אדם שברור שהוא אדם קשיש, אז למה להטיל עליו חובה להציג תעודת זהות, ואם הוא לא מציג תעודת זהות אז כבר יש פה עבירה פלילית.

סנ"צ אלעזר כהנא: זה לא הגיוני, למה שיציג תעודת זהות?

סנ"צ אלעזר כהנא: רואים שהוא אדם קשיש.

סנ"צ אלעזר כהנא: אמרנו שנעשה את זה הפוך, נאמר שאין חובת הצגת תעודת זהות, אבל לא תוכל להיפטר בטענה שלא ידעת את הגיל אם לא דרשת.

סנ"צ אלעזר כהנא: כך כתבנו את זה.

סנ"צ אלעזר כהנא: כרגע זה נמחק ואני לא יודע למה, זה סעיף מאוד חשוב.

סנ"צ אלעזר כהנא: אם יש בעיית ניסוח נחזור לדרישה להציג תעודת זהות.

סנ"צ אלעזר כהנא: אגב, זה קיים בעולם.

אורי אורבך: זה גם משליך על הסעיף הקודם, על המספק משקה משכר לקטין, לא מי שמוכר.

אלי אפללו: אתה צודק בעניין הזה.

סנ"צ אלעזר כהנא: זה נכון.

סנ"צ אלעזר כהנא: יכול להיות שאפשר לשייך את החזקה גם - - - ראינו שיש מקומות בעולם שיש חובת הצגת תעודת זהות כשמוכרים אלכוהול.

סנ"צ אלעזר כהנא: אם יש בעיית ניסוח אפשר להכניס את החובה הגורפת להציג תעודת זהות.

סנ"צ אלעזר כהנא: ניסינו לצמצם.

דוד אזולאי: כלומר, הגישה שלכם שמי שבא לקנות משקה חריף צריך להציג תעודת זהות.

סנ"צ אלעזר כהנא: הגישה שלנו היא על דרך השלילה; אדם לא יכול לפטור את עצמו בטענה של לא ידעתי בן כמה הוא, אם לא דרש תעודת זהות.

עידו בן-יצחק: השאלה היא איך הוא מוכיח.

עידו בן-יצחק: אתם מבקשים שהוא יוכיח באופן פוזיטיבי.

עידו בן-יצחק: כלומר הוא צריך לצלם את כל מי שהוא מוכר לו משקה משכר מעתה ועד עולם ולשמור את צילום תעודת הזהות.

סנ"צ אלעזר כהנא: בדרך כלל, על מה מדובר?

סנ"צ אלעזר כהנא: רואים את העבירה ומבצעים את האכיפה במקום.

סנ"צ אלעזר כהנא: אתה לא יכול לבוא באופן תיאורטי לאדם ולהגיד לו: אתמול מכרת.

סנ"צ אלעזר כהנא: הוא יגיד: לא מכרתי.

סנ"צ אלעזר כהנא: אתה צריך לראות את העבירה, מישהו צריך להעיד על העבירה ואותו אחד שמעיד על העבירה רואה את המכירה וממילא גם רואה אם הוצגה תעודת זהות או לא הוצגה תעודת זהות.

תומר רוזנר: אז אם הוא רואה הוא יכול להוכיח.

תומר רוזנר: אם השוטר ראה - יעיד.

סנ"צ אלעזר כהנא: הוא יגיד: לא ידעתי שהוא קטין.

סנ"צ אלעזר כהנא: נגיד לו: לא דרשת תעודת זהות והוא יגיד שהוא לא חייב.

סנ"צ אלעזר כהנא: אז עכשיו אנחנו אומרים שיבקש להציג תעודת זהות.

אלי אפללו: צודק.

סנ"צ אלעזר כהנא: הלכנו על דרך מצמצמת ואמרנו שלא צריך תעודת זהות, אבל לא תוכל לפטור את עצמך בטענה שלא ידעת את הגיל אם לא דרשת תעודה.

ישי שרון: יש כאן את יסוד עצימת העיניים.

ישי שרון: אם מגיע אדם עם מראה - - -

סנ"צ אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על העובדות בשטח.

סנ"צ אלעזר כהנא: בשטח אנחנו לא מצליחים להוכיח את העבירה.

ישי שרון: השאלה היא בשטח את לא מצליחים לאכוף בגלל שאתם שם ואתם רואים את המכירה אבל מתקשים להוכיח או בגלל שלא נמצאים שם.

דוד אזולאי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לחזור למוסכמות יסוד של המשפט הפלילי במדינת ישראל או בעולם כולו.

תומר רוזנר: נטל ההוכחה על כך שנעברה עבירה מוטל על כתפי התביעה, על כתפי המדינה.

תומר רוזנר: לא ניטל להטיל נטלים בלתי סבירים ובלתי מוצדקים על כתפיהם של נאשמים, להוכיח שהם חפים מפשע.

תומר רוזנר: ההצעה שמוצעת כאן יוצרת חזקה, שהדרך לסתור אותה היא כמעט בלתי אפשרית, אלא אם כן אותו אדם יערוך תיעוד – יצלם את כל תעודות הזהות של האנשים שהוא מכר להם או שישים מצלמות וישמור את התיעוד למשך שנים ארוכות, ורק כך יוכל להוכיח שהוא באמת דרש תעודת זהות והיא כנראה הייתה מזויפת.

תומר רוזנר: לא מספיק שיצלם את אקט המכירה ויראה שהוא ביקש תעודת זהות, אלא גם יצטרך לצלם את התעודה עצמה כדי להראות שהיא מזויפת.

תומר רוזנר: רק בדרך זו הוא יוכל להשתחרר מהאחריות הפלילית שתוטל עליו במסגרת החוק.

תומר רוזנר: אני חושב שזו דרישה בלתי סבירה, שהופכת באופן גורף את כל מי שמכר לאשם והוא לא יוכל להתגונן נגדה.

תומר רוזנר: אני חושב שכדאי לשמוע בעניין הזה את נציגי הסנגוריה הציבורית ונציגים אחרים, שיש להם ניסיון רב בנושא.

סנ"צ אלעזר כהנא: יש תקדימים בחוק גם לחזקות כאלה, ואני חושב שזו דרישה סבירה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

סנ"צ אלעזר כהנא: אם בלתי אפשרי אז צריך לקבוע בחוק חובת הצגת תעודת זהות לכל אדם שקונה אלכוהול.

אלי אפללו: גם אם הוא מציג תעודת זהות והיא מזויפת - - -

סנ"צ אלעזר כהנא: אז אין לי טענה.

יאיר גלר: אנחנו רואים פה את כל הקשיים, אז אולי נדבר על חובת הצגת תעודה ובזה נסיים את העניין.

יאיר גלר: אגב, בארצות הברית ובעולם כולו זה מקובל לחלוטין, אנחנו דווקא רצינו להקל.

דוד אזולאי: אם בא למוכר אדם והוא רואה שהוא בחור צעיר, יבקש ממנו תעודת זהות.

דוד אזולאי: אם יש לו תעודת זהות ישווק לו, ואם אין תעודת זהות לא ישווק לו.

דוד אזולאי: מה הבעיה עם זה?

סנ"צ אלעזר כהנא: נכון, זה מה שאנחנו אומרים.

תומר רוזנר: זה קיים בחוק היום, הקונה חייב להציג תעודת זהות לפי דרישת המוכר.

סנ"צ אלעזר כהנא: אבל המוכר לא חייב לדרוש.

יואל הדר: אנחנו מחייבים את המוכרים היום.

שרונה עבר הדני: מה שהמשטרה אומרת זה שהיום יש איסור מכירה.

שרונה עבר הדני: במקרים רבים, כשאנשים נתפסים, הם אומרים: זו?

שרונה עבר הדני: היא נראתה לפחות בת 30.

שרונה עבר הדני: שואלים: ביקשת תעודת זהות?

שרונה עבר הדני: הוא עונה: למה לבקש תעודת זהות?

שרונה עבר הדני: כפי שנאמר כאן בצדק, בארצות הברית וברוב רובם של המקומות, בן-אדם שרק נראה צעיר לא יוכל לקבל שתייה.

שרונה עבר הדני: באחרונה הצוות של "עג'מי" היה בקבלת פנים לפני טקס האוסקר, היה סקנדל שלם כשביקשו מאחד מאנשי הצוות להציג תעודת זהות כי לא רצו לתת לו לשתות.

שרונה עבר הדני: האיש בן 23.

שרונה עבר הדני: הוציאו אותו החוצה.

תומר רוזנר: הוא בן 16.

דוד אזולאי: אני מציע שתהיה חובת הצגת תעודת זהות לכל מי שחזותו מעידה עליו שהוא צעיר.

ישי שרון: זה קיים היום ממילא.

ישי שרון: היום יש יסוד כללי בחוק העונשין שמדבר על עצימת עיניים.

ישי שרון: ברגע שמגיע אדם שחזותו נערית והוא חשד ועצם את עיניו, זה כמו מודעות.

סנ"צ אלעזר כהנא: אבל איך תוכיח את זה?

דרורה נחמני-רוט: החוק צריך להיות ברור.

תומר רוזנר: החוק ברור ביותר.

תומר רוזנר: בחלק כללי של חוק העונשין, גברתי מכירה בוודאי את סעיף עצימת העיניים.

דרורה נחמני-רוט: אני מכירה, אבל השאלה היא אם המוכר מכיר.

תומר רוזנר: בית המשפט מכיר.

דרורה נחמני-רוט: החוק צריך להיות פרקטי.

דוד אזולאי: אם זה לא קיים בחוק – אני שומע שאומרים שזה כן קיים - - -

דרורה נחמני-רוט: זה חוק שנוי בפסיקה .

יואל הדר: אין חובה לדרשו.

ישי שרון: הבעיה של האכיפה היא לא במצבים שבהם השוטר רואה את המכירה ואז מתקשה להוכיח מודעות, הבעיה באכיפה היא שהם לא נמצאים שם, הם לא רואים את המכירה.

ישי שרון: זאת הבעיה האמיתית.

דרורה נחמני-רוט: אם מותר להבהיר - להסיר את ההצעה שלנו, של חזקת המודעות, זה ליצור בעיה והשאלה איך לפתור אותה.

דרורה נחמני-רוט: אדוני מציע להכניס חובת הצגת תעודת זהות בעת מכירת משקאות אלכוהוליים, אבל זה יקשה על המוכרים מכיוון שלפעמים הם מכירים אנשים ואין בכיסם תעודת זהות.

דרורה נחמני-רוט: זה אדם שנכנס יומיום והוא מכיר אותו אישית, ולכן יש כאן בעיה.

דרורה נחמני-רוט: החזקה הזו מקלה על המוכר.

דרורה נחמני-רוט: היא אומרת שאם אתה מכיר אותו ויודע שהוא בן 40 פלוס ואולי הוא שכן שלך, אז אנחנו מקלים עליך, אבל לא לגבי אנשים שהוא לא מכיר, כי אז יצטרכו להציג תעודות זהות כדי להוכיח את גילם.

תומר רוזנר: יצטרכו לצלם את כל תעודות הזהות של האנשים.

יצחק קדמן: בכל סופר יצטרכו להציג.

יצחק קדמן: לקטינים מגיל 16 יש כבר תעודת זהות.

דרורה נחמני-רוט: יתכן שהפתרון הוא בהכנסת חובה להציג תעודת זהות ויחד עם זה לסייג את זה בחזקת מודעות.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שזה משלים אחד את השני.

ישי שרון: איך הוא יוכיח?

סנ"צ אלעזר כהנא: עלינו נטל הוכחה, לא עליו.

סנ"צ אלעזר כהנא: נטל ההוכחה שאתה צודק זה אם חזקת המודעות היא הפוכה.

סנ"צ אלעזר כהנא: מה שאמרת, תומר, שאין דרך להוכיח והוא צריך לשמור את הצילומים - זה לא נכון, הרי יש עדויות.

סנ"צ אלעזר כהנא: נטל הראיה עלינו, כתביעה, להוכיח שהייתה עבירה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אם אנחנו מביאים את העד, שהוא הרוכש או עד שראה את המכירה, אז הוא מעיד אם הוצגה תעודה או לא.

סנ"צ אלעזר כהנא: הוא ראה את המכירה.

תומר רוזנר: אז אם הוא מעיד – גמרנו, לא צריך חזקה.

תומר רוזנר: יסודות העבירה אינם כרוכים בשאלה אם יש תעודה או אין תעודה.

תומר רוזנר: יסודות העבירה הם מכירה לקטין.

תומר רוזנר: בעיה שלכם אם - - -

דרורה נחמני-רוט: הבעיה שלנו לדעת אם הוא קטין?

תומר רוזנר: הבעיה שלכם עם היסוד הנפשי של העבירה, שאינו מופיע בסעיף החוק אלא בחלק הכללי של חוק העונשין.

תומר רוזנר: יסוד המודעות הנפשית, כפי שנאמר כאן, במצב שבו יש יסוד של עצימת עיניים.

תומר רוזנר: אם אנחנו רוצים ליצור פה עבירה של אחריות מוחלטת, לא אחריות קפידה אפילו, שבה המוכר אחראי תמיד ואין לו שום אפשרות לומר כי אין אפשרות מעשית להוכיח, אז בואו נגיד את הדברים במפורש: אנחנו רוצים ליצור פה עבירה שלא קיימת בספר החוקים בשום חוק שאני מכיר - -

סנ"צ אלעזר כהנא: בחוק הכניסה לישראל היא קיימת.

תומר רוזנר: - - מאז 1995, שבה חוקק החלק הכללי של חוק העונשין, שבו נפרדנו מיסודות האחריות המוחלטת, שבה הנאשם לא יכול להתגונן בשום דרך שהיא.

תומר רוזנר: כאן אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו חוזרים לעבירה שהנאשם לא יוכל להתגונן בפניה.

סנ"צ אלעזר כהנא: יש עבירה כזאת בחוק הכניסה לישראל, יש חזקה אלא אם כן האדם מוכיח שהוא בדק את המסמכים של הנכנסים לישראל.

ישי שרון: היא בעייתית מאוד, בגלל זה עכשיו מצמצמים אותה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אפשר לחזור להצעה של חובת הצגת תעודת זהות שקיימת בהרבה מקומות בעולם.

סנ"צ אלעזר כהנא: אנחנו יכולים להיות יותר צדיקים מכל הצדיקים בעולם ולהגיד: אצלנו לא, אנחנו נלך על עצימת עיניים.

סנ"צ אלעזר כהנא: אנחנו מכירים את הקשיים באכיפה, הרי אנחנו רואים את המציאות.

סנ"צ אלעזר כהנא: גם ככה קשה מאוד לאכוף, גם ככה אין שוטרים בכל מקום.

סנ"צ אלעזר כהנא: אלה עבירות שבמהות שלהן הן עבירות חשיפה; מה המשמעות?

סנ"צ אלעזר כהנא: כל המעורבים בעבירה רוצים להסתיר אותה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אפשר להגיד שאין עבירה, אז תבטלו את הסעיף בחוק.

תומר רוזנר: החוק הקיים אומר שאסור למכור לקטין, לפני התיקון המוצע.

תומר רוזנר: החוק הקיים אומר שלאותו מוכר, אם יש לספק לגבי גילו של הרוכש, יש לו סמכות לדרוש מסמך שמעיד על גילו.

תומר רוזנר: במקרה הרגיל זו תעודת זהות.

תומר רוזנר: כמובן שאם הוא דרש תעודת זהות והתעודה מזויפת הוא ייצא זכאי בדין כיון שהוא לא יכול היה לדעת שהתעודה מזויפת.

דרורה נחמני-רוט: או שנחזה על פניו שהוא בן 12.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבחריגים.

תומר רוזנר: מה שמציעים כאן זה ליצור מצב שבו יש חזקה שעברת על החוק, אלא אם כן אתה מוכיח אחרת, ואין לך דרך להוכיח אחרת באופן מעשי.

תומר רוזנר: זאת הבעיה שלנו.

ישי שרון: באותם מצבים שהוא באמת חושד, הוא רשאי לקבל תעודת זהות והוא לא דרש תעודת זהות, הרי שהוא לא הסיר את החשד ולכן אפשר להטיל עליו אחריות ממילא.

ישי שרון: אין בעיה.

יאיר גלר: בכל המדינות המתוקנות, גם באירופה, גם בארצות הברית יש חובת הצגה.

דוד אזולאי: אבל אם המוכר לא משוחרר מאחריות הוא תמיד יכול לבקש.

דוד אזולאי: כל מה שנדרש כרגע על-ידי המשטרה זה כדי להקל אחר כך, אם במקרה ייתפס אותו נער שלא הציג תעודת זהות והמוכר לא ביקש ממנו תעודת זהות.

דוד אזולאי: אבל היום, על פי החוק, הוא רשאי לבקש תעודת זהות.

יאיר גלר: רשאי, לא חייב.

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

תומר רוזנר: אנחנו חקרנו ובדקנו בעניין ולא מצאנו פסקי דין שבהם זוכו אנשים בשל טענת המשטרה, שבה מדובר.

סנ"צ אלעזר כהנא: כי לא מוגשים כתבי אישום.

תומר רוזנר: יצא המרצע מן השק – לא מוגשים כתבי אישום.

יאיר גלר: אני רוצה לצייר סיטואציה מאוד שגרתית, שמתרחשת לילה לילה.

יאיר גלר: בעלי הפיצוציות, מאחר שהם יודעים את הסכנה הכרוכה במכירת אלכוהול לקטינים, שולחים כל מיני אנשים אחרים, מוכרים, שפועלים במיוחד בשעות הלילה, שאלה השעות הבעייתיות והוועדה כבר נתנה את דעתה על הסכנה הגדולה בשעות הלילה.

יאיר גלר: הם אלה שמוכרים את האלכוהול, הם יודעים שהם קטינים והם מתכסים באמירה: לא ידעתי, לא הבנתי, לא אמרו לי, החוק לא ברור בעניין הזה.

אלי אפללו: אתה רוצה להגיד שיש מכירה כפולה; בעל פיצוצייה מביא בן-אדם שהוא מוכר.

יאיר גלר: כן.

אלי אפללו: אבל החוק שאומרת שהעבירה היא של מי שמכר ושל מי שמכר מטעמו.

אלי אפללו: גם את זה אתה פותר.

תומר רוזנר: החזקה שלך לא מתייחסת בכלל לעניין הזה.

יאיר גלר: אני אומר שעל מנת לחסום את הפרצות האלה, בואו נקבל - - -

אלי אפללו: אבל זו עבירה בכל מקרה.

יאיר גלר: אבל אין דבר ברור מאשר חובת הצגת תעודה, כפי שנעשה בהרבה מדינות.

דוד אזולאי: ברגע ששמעתי מהיועץ המשפטי שישנה אפשרות והוא רשאי לדרוש תעודת זהות, אז אם הוא לא דרש יש לו בעיה.

דוד אזולאי: הוא חייב לדרוש.

תומר רוזנר: הוא רשאי, הוא לא חייב.

דוד אזולאי: אם יש לו חשד שידרוש.

אלי אפללו: אם עשה עבירה הוא ישלם.

יצחק קדמן: אני רוצה להתייחס לסעיף שבעינינו הוא מאוד בעייתי, למרות שבמקור שלו הוא מאוד חשוב וטוב.

יצחק קדמן: אני מדבר על הסעיף שהוא תוספת או תיקון לחוק העונשין בנושא של המספק משקה משכר.

יצחק קדמן: מדובר בסעיף (1)(ג)(א2) בעמוד 6.

יצחק קדמן: אני מודה על האמת, זו הייתה יוזמה שלנו וחבר הכנסת יעקב מרגי הניח אותה על שולחן הכנסת כבר בכנסת הקודמת, לתת מענה לתופעה שהיינו עדים לה, שאנשים באים לפיצוציות והמוכר אומר: אתה קטין אני לא מוכר לך.

יצחק קדמן: הילד היה יוצא החוצה, היה לוקח מישהו מבוגר, נותן לו 20 שקלים ואומר לו: תקנה לי.

יצחק קדמן: הפרצה הזאת הייתה מאוד חמורה ולכן רצינו לסגור.

יצחק קדמן: במקור ההצעה הייתה "מי שרוכש עבור קטין".

יצחק קדמן: אחר כך נוסף לעניין הזה "מספק", כי גם אם מישהו מפיץ בחינם אלכוהול לקטינים זה מעשה לא רצוי.

יצחק קדמן: במקור, בדיונים בוועדת החוקה בהצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר, שאימץ את הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, הוסיפו: "בגיר המספק", כדי לא לסבך קטינים - פה לא מדובר בשפיכת אלכוהול אלא בעבירה פלילית שדינה שישה חודשי מאסר.

יצחק קדמן: בישיבה בוועדת החוקה עלו מספר סיטואציות, שאני רוצה לצייר לכם.

יצחק קדמן: אין לי תשובה עליהן, וזה עלול לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק קדמן: שאל חבר הכנסת דוד רותם: אני, כסבא, יוצא עם הנכדים שלי לפיקניק ביום העצמאות, ואני מודה על האמת, נתתי לנכדים ללגום מכוס היין שלי.

יצחק קדמן: לפי מה שכתוב פה, חבר הכנסת דוד רותם, כסבא מסור, מספק לקטינים והוא יכול ללכת עד שישה חודשי מאסר, אם יסירו לו את החסינות.

קריאה: הוא אחראי.

יצחק קדמן: הוא לא אחראי.

יצחק קדמן: חבר הכנסת רותם הציע: אלא אם כן במסגרת משפחתית, דבר שיכניס אותו, כסבא, לתוך העניין.

יצחק קדמן: אני לא מוצא את זה פה ואנחנו עלולים לסבך אנשים שאנחנו לא רוצים לסבך אותם.

יצחק קדמן: סיטואציה שניה: סיפר חבר הכנסת פלסנר, ומאחר שהוא אמר את זה לפרוטוקול אני אומר את זה גם לכם, שכשהיה בכיתה י"ב הם נסעו לאילת, ובטיול אחד מהם הוציא מימיה ששם היה וודקה עם מיץ אשכוליות, והם העבירו את המימייה הזאת מאחד לשני.

יצחק קדמן: כל מי שהעביר את המימייה, אם אנחנו לא מגדירים אחרת את המילה "המספק", עובר עבירה שדינה יכול להיות שישה חודשים.

יצחק קדמן: אמר חבר הכנסת פלסנר: אם היו תופסים אותי היה נמנע ממני להתגייס לסיירת מטכ"ל בגלל האפשרות של רישום פלילי.

יצחק קדמן: אני רוצה לתת סיטואציה שלישית.

יצחק קדמן: הרבה מאוד קטינים עובדים בזמנם החופשי - מעל גיל 15 - כמלצרים באירועים.

יצחק קדמן: אומר לו בעל הבית: קח בקבוק יין ושים על שולחן 8 ועל שולחן 10.

יצחק קדמן: בשולחנות האלה יושבים גם קטינים, במקרה הם לא שם עם אבא שלהם.

יצחק קדמן: גם זה יכול להפוך להיות עבירה פלילית.

סנ"צ אלעזר כהנא: זה מקום פרטי, לא מקום ציבורי.

יצחק קדמן: זה יכול להיעשות גם במקום ציבורי.

תומר רוזנר: אולם אירועים.

דוד אזולאי: אדוני מציע להוריד את המילה "מספק".

יצחק קדמן: הצענו הצעה שתיתן הגדרה לספק.

יצחק קדמן: גם באנגלית יש הבדל בין to give לבין to supply.

יצחק קדמן: המספק צריך שיהיה לו מרכיב של כמויות או של קבלת טובת הנאה, אבל כל העברה של בקבוק מפה לשם, בהנחה שהמקבל קטין, זו עבירה של מספק.

יצחק קדמן: בהצעה המקורית היה גם לשלול את המספק בטקס דתי.

יצחק קדמן: כל הסייגים האלה עברו.

יצחק קדמן: פה זה לא כמו שאמרתם קודם: אז הוא שפך לחינם את הבקבוק.

יצחק קדמן: נו, הלך הבקבוק, לא קרה כלום.

יצחק קדמן: פה זו עבירה פלילית שדינה עד שישה חודשי מאסר, זה לא צחוק.

יצחק קדמן: לכן, אדוני, אני מציע להשאיר את "המוכר לקטינים, מי שרוכש עבור קטינים וגם מבוגר שמספק לקטינים", אלא אם כן זה בסייגים המתבקשים, שיגדירו בצורה מאוד מצומצמת את המילה "המספק" אחרת אנחנו מסבכים אנשים שאנחנו לא רוצים לסבך אותם.

דוד אזולאי: עמדת הממשלה לגבי "מספק".

דרורה נחמני-רוט: בישיבה בוועדת החוקה היה דיון מאוד רחב ומאוד מקיף.

דרורה נחמני-רוט: דוקטור קדמן הביא את הסייגים שהוא טען להם, אבל אנחנו לא יכולים שלא להכניס את "המספק" מכיוון שאני אביא סיטואציות שמצדיקות זאת, אחרת לא נוכל להעמיד לדין בסיטואציות הנכונות.

אורי אורבך: אולי "מבוגר המספק"?

דרורה נחמני-רוט: זה התחיל במבוגר ולא הסכמנו.

דוד אזולאי: מה זה מבוגר?

דוד אזולאי: כולל אבא שלו?

יצחק קדמן: אבא שלו מוחרג, אבל הסבא לא.

סנ"צ אלעזר כהנא: למה?

סנ"צ אלעזר כהנא: נתון להשגחתו.

יצחק קדמן: הוא לא בהשגחתו.

יצחק קדמן: השגחה זה מושג משפטי שלקוח מחוקים אחרים.

יצחק קדמן: הסבא שיצא אתו לפיקניק, הוא לא בהשגחתו.

תומר רוזנר: זה השגחתו על פי דין, לא סתם.

יצחק קדמן: אתה יודע מה זה השגחה על פי דין?

יצחק קדמן: שהוא קיבל אישור להחזיק בו.

סנ"צ אלעזר כהנא: זה לקוח מחוק הנוער.

יצחק קדמן: גם הדוד, הגיס, הבני דודים - - -

תומר רוזנר: גברת נחמני, השאלה היא לא מה כן.

דרורה נחמני-רוט: עדיין לא אמרתי את עמדתי.

דרורה נחמני-רוט: הופסקתי באמצע.

דרורה נחמני-רוט: ההצעה שזה יהיה במקום ציבורי.

דרורה נחמני-רוט: הלוא האספקה היא לא אספקה בכל מקום, לא במקום פרטי.

יצחק קדמן: היער הוא מקום ציבורי, אכסניית נוער זה מקום ציבורי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו הצענו שזה יהיה במקום ציבורי, זו הצעת החוק.

דרורה נחמני-רוט: יש חשיבות שייצאו הוראות נוהל ברורות בנושא הזה, כי אני חושבת שעל זוטות בוודאי למשטרה אין כוונה להתעסק עם זה, אין לה יכולת אכיפה, אין לה עניין וגם לציבור אין עניין.

דרורה נחמני-רוט: מה אנחנו באים לעשות?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו באים להילחם בתופעה.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להביא את התופעה ואתם תחליטו אם אתם לא רוצים להילחם בה.

דרורה נחמני-רוט: התופעה היא שחבורות משותפות של קטינים ובגירים כאחד, פחות או יותר בני אותו גיל – 17 עד 18 פלוס - מספקים אחד לשני משקאות משכרים.

דרורה נחמני-רוט: לא מדובר בדבר של מה בכך, אלא במקום ציבורי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים להיכנס לתוך בתים, זה ברור.

דרורה נחמני-רוט: הם עושים את זה במגרשי חנייה, כשפותחים את הבגאז' של הרכב.

דרורה נחמני-רוט: היה כאן מקודם קצין המשטרה שהסביר באיזו צורה הם מבצעים את זה, וזאת התופעה שאנחנו רוצים להילחם בה ולכן אי-אפשר להוציא את הקטינים כספקים.

דרורה נחמני-רוט: אם נוציא את הקטינים כספקים ממכלול מבצעי העבירה, אז אנחנו מכשירים אותם כספקים מכיוון שהבגירים לא יספקו אלא ימצאו כל מיני מתווכים שהם קטינים שיספקו עבורם את המשקאות החריפים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו יודעים שהמשחק הוא כך.

יצחק קדמן: באלטרואיזם?

יצחק קדמן: בלי כסף?

דרורה נחמני-רוט: תן לי לסיים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להילחם בתופעה מוכרת – הסבירו כאן ואם יש צורך המשטרה תסביר שוב – שזה חבורות משותפות, כאשר המוקד הוא במקומות ציבוריים מוגדרים מאוד ובזה אנחנו רוצים להילחם.

דוד אזולאי: מר קדמן הביא מספר דוגמאות מחיי היומיום שכולנו מכירים.

דוד אזולאי: השאלה היא איך גברתי נותנת מענה למה שאמר מר קדמן.

דרורה נחמני-רוט: אני מסכימה שבדוגמאות האלה אין מקום להעמיד לדין, מכיוון שאלה זוטות.

דרורה נחמני-רוט: זה מצחיק שבטיול, אם מישהו נותן לגימה ממימייה, אז יעמידו לדין.

תומר רוזנר: גברתי, אנחנו לא מדברים על העמדה לדין.

תומר רוזנר: אני לא רוצה שבני או בתי יהיה עבריין בפוטנציה ולא רוצה שהוא יהיה תלוי ברצונה הטוב של התביעה.

תומר רוזנר: אני לא רוצה שהם יהיו עבריינים.

דרורה נחמני-רוט: אבל אתה לא פותר את הבעיה של האספקה.

דרורה נחמני-רוט: איך תפתור את התופעה?

דרורה נחמני-רוט: אתה מוותר על טיפול בתופעה שהולכת ונעשית יותר ויותר חמורה.

דרורה נחמני-רוט: למה אתה לא סומך על נהלי המשטרה?

תומר רוזנר: משום שאנחנו מדברים על עבירה פלילית, וזה בכלל לא קשור לנוהלי המשטרה.

תומר רוזנר: אני לא רוצה שאנשים יהפכו לעבריינים בפוטנציה.

דרורה נחמני-רוט: הם לא יהפכו לעבריינים.

תומר רוזנר: למה לא?

תומר רוזנר: אם הם עוברים על החוק הם עוברים על החוק בלי קשר לשאלה אם מעמידים אותם לדין.

דרורה נחמני-רוט: יש מספר עבירות בחוק העונשין, זו לא העבירה היחידה, שיש עדיין שיקול דעת ומדיניות של פתיחת חקירה.

תומר רוזנר: זה ממש לא רלוונטי.

דרורה נחמני-רוט: תן לי להסביר.

דרורה נחמני-רוט: במשך שנים היה אסור לקיים יחסי מין בין קטינים, אבל ברור שהמדיניות לא הייתה להעמיד לדין.

תומר רוזנר: אבל הם עדיין נחשבו עבריינים.

יצחק קדמן: גם יחסים הומוסקסואלים, הורדתם את זה מהחוק.

יצחק קדמן: כולם היו עבריינים בפוטנציה.

יצחק קדמן: לא העמדתם הומוסקסואלים לדין, אבל זו הייתה עבירה בחוק והאיום היה מעל ראשיהם כל עוד לא תוקן החוק.

דרורה נחמני-רוט: אף אחד לא יהיה עבריין כל עוד לא נפתחת חקירה נגדו.

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: עבריין הוא עבריין הוא עבריין, בלי קשר לשאלה אם הוא הועמד לדין או לא.

ישי שרון: גם תיקים שנסגרים נותרים במרשם ויכולים לרדוף בן-אדם בעתיד שלו, גם כשהוא מתגייס וגם כשהוא רוצה להתגייס לגופי ביטחון.

ישי שרון: רישום של תיקים סגורים עד היום משפיע.

דרורה נחמני-רוט: אבל מי פותח תיק על נטילת כוס משקה?

דרורה נחמני-רוט: על מה אתה מדבר?

דרורה נחמני-רוט: זה אבסורד שאין כמותו.

דרורה נחמני-רוט: ייצאו הנחיות ברורות בנושא, כי אחרת אי-אפשר להילחם בתופעה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הכול או לא כלום.

תומר רוזנר: אי-אפשר לומר שבגלל שיש תופעה נוותר גם על עקרונות יסוד של שיטתנו, כמו שדיברנו עליהם קודם, וגם ניצור עבירה שמכירה תהיה הפללתם של רבים.

תומר רוזנר: הוצגו פה דוגמאות של אירועים שהם לא נדירים, מצויים במקומותינו במקרים רבים, אי-אפשר ליצור עבירה פלילית גם אם לא יעמידו לדין.

תומר רוזנר: בכל הכבוד, נוהלי המשטרה ומדיניות התביעה בהקשר הזה לא רלוונטיים בכהוא זה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על אותו סעיף, ומכיוון שהיו כמה וידויים, גם אני מתוודה.

סנ"צ אלעזר כהנא: סעיף 193א(א) אומר: "המעודד או משדל אדם שלא מלאו לו 18 שנים לשתות משקה משכר דינו מאסר שלושה חודשים".

סנ"צ אלעזר כהנא: זה החוק היום.

סנ"צ אלעזר כהנא: כל מי מאתנו שאומר לבן שלו בקידוש: קח שתה - עובר עבירה פלילית.

סנ"צ אלעזר כהנא: כמה כאלה אתה מכיר שלא התגייסו לצבא בגלל העבירה הזאת?

סנ"צ אלעזר כהנא: אני לא מכיר עדיין, אולי יש כמה כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

ישי שרון: תפעילו את החוק על המקרים שמוציאים ארגזי בירה.

סנ"צ אלעזר כהנא: רק לסבר את האוזן במובן הזה שהסעיף הזה עצמו עכשיו כבר כולל עבירות שאנחנו מבינים שהן בעייתיות במובן הזה שהן כוללות - - -

תומר רוזנר: אז לא צריך להוסיף עליהן.

סנ"צ אלעזר כהנא: יש בחוק איסור למכור משקה משכר לקטין.

סנ"צ אלעזר כהנא: אנחנו יודעים שנתוני האכיפה עצובים, גם על זה אני מודה.

סנ"צ אלעזר כהנא: יש מעט מאוד אכיפה.

סנ"צ אלעזר כהנא: נפתחים מאות תיקים, מוגשים כתבי אישום במעט מאוד תיקים, רוב התיקים נסגרים מחוסר ראיות.

סנ"צ אלעזר כהנא: זאת עבירה שבהגדרה שלה היא עבירת חשיפה, כל השותפים בה מעוניינים להסתתר ולכן אם לא תהיה פעילות אקטיבית של המשטרה לאכוף אותה היא לא תיאכף.

סנ"צ אלעזר כהנא: אנחנו יודעים כמה אפשר להשקיע בכל אחת מסוגי העבירות האלה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אגב, גם בנהלים הפנימיים, חלק ממה שקרא המנכ"ל הבוקר "תוכנית המאבק", ויש נגזרת שלמה של תוכנית בתוך המשטרה, חלק מהעניין זה להחמיר את האכיפה ולהשתדל יותר, ולא ארחיב פה מה אנחנו עושים בתחום של אכיפת העבירה הזאת.

סנ"צ אלעזר כהנא: אבל חלק משמעותי ביותר בעבירה הזאת זה חוסר יכולת להוכיח את העבירה ולמנוע אותה, בכל מיני תרגילים של השותפים לה.

סנ"צ אלעזר כהנא: שאלו מה אנחנו מציעים כדי להילחם בתופעה.

סנ"צ אלעזר כהנא: כולנו יודעים שבפועל הקטינים רוכשים, מקבלים, צורכים אלכוהול למרות האיסור בחוק.

סנ"צ אלעזר כהנא: אמרנו שנציע שתי הצעות.

סנ"צ אלעזר כהנא: אל"ף, לא נאפשר את האספקה בעקיפין, שמישהו אחר רוכש בשבילם, ונעשה חזקה שחייבים לדרוש תעודה.

סנ"צ אלעזר כהנא: עכשיו בגלל טענות של כל מיני מקרים - היועץ המשפטי מצא שזה נוגד את העקרונות החוקתיים הפליליים של מדינת ישראל - אנחנו מבטלים את שני הסעיפים האלה, ומה שנשאר זה המצב העצוב שקיים היום.

סנ"צ אלעזר כהנא: אני מאוד מבקש, לא מדובר פה על דבר בלתי הגיוני.

סנ"צ אלעזר כהנא: מדובר על דברים שקיימים בעולם, אני חוזר לנושא שהוזכר קודם על חזקת המודעות – לפחות הדבר הזה.

סנ"צ אלעזר כהנא: גם בעניין הזה, אולי אפשר לשנות את העניין של "לפי השגחתו".

סנ"צ אלעזר כהנא: לדעתי, הדוגמה של הסבא היא בהשגחתו.

יצחק קדמן: זה לא נכון, זו לא הגדרה משפטית.

סנ"צ אלעזר כהנא: תגידו לי מה הפרשנות של "השגחתו על פי דין", איפה בחוק מוגדר "השגחתו על פי דין" ואם צריך להוריד את המילים "לפי דין" אפשר להוריד.

עידו בן-יצחק: זה מה שאנחנו אומרים.

סנ"צ אלעזר כהנא: אז אני מציע הצעה, רק תקשיב.

סנ"צ אלעזר כהנא: אפשר להוריד את המילים "לפי דין" ולכתוב "נתון להשגחתו לפי הסכמת האפוטרופוס או ההורים".

סנ"צ אלעזר כהנא: למשל, הבן שלי נמצא בפנימייה, ושם הוא שותה יין.

סנ"צ אלעזר כהנא: אמנם זה מקום פרטי ולא מקום ציבורי, אבל יכול להיות שהם יוצאים לטיול בשבת ושותים בחוץ.

סנ"צ אלעזר כהנא: אבל נתון להשגחת המורים והמדריכים שלו, לפי הסכמתי.

דוד אזולאי: יש פה הצעה של האגודה לשלום הילד, היא נראית לי.

דוד אזולאי: "מספק - מי שנתן משקה משכר בכמות שעולה על מנה אחת של אלכוהול או עשה זאת במטרה לקבל תמורה או טובת הנאה".

יואל הדר: שמענו את זה, אי-אפשר לדעת מה זה מנה.

יואל הדר: אני מציע משהו אחר.

יואל הדר: יש תופעה שאנחנו צריכים להילחם בה.

יואל הדר: יש קטינים, לא רק הקטין שמוכר, גם הקטין שמקבל, וגם הוא יכול לגרום נזק לעצמו וגם לאחרים.

יואל הדר: צריכים להגן גם על הקטין השני ולא רק על המספק.

יואל הדר: אני מבין את הבעיה של העניין הפלילי בעניין הזה, לא רוצים לתת תווית פלילית.

יואל הדר: ייתכן שיש מקום לשקול במקרה הזה קנס מנהלי גבוה על אותו אחד שמספק.

יואל הדר: בצורה כזאת אנחנו לא שמים את התווית הפלילית.

דוד אזולאי: במקום מאסר של שישה חודשים?

יואל הדר: נכון.

דוד אזולאי: ויהיה לו רישום פלילי?

יואל הדר: לא, בלי רישום פלילי.

יואל הדר: קנס מנהלי.

תומר רוזנר: איך אפשר לעשות את זה?

יואל הדר: בצורה כזאת אנחנו לא פוגעים בו, אבל מונעים את האספקה בצורה אחרת.

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: צריך שתהיה קודם כל עבירה כדי שיהיה קנס מנהלי.

יואל הדר: נכון, אבל בלי רישום.

דוד אזולאי: יואל, אם זה לא מוגדר כעבירה מנהלית, איך תגדיר את העבירה הזאת?

יואל הדר: עבירה, אבל בלי רישום פלילי.

יואל הדר: נהפוך את זה לקנס מנהלי.

יואל הדר: יכול להיות שצריך לתת זמן כדי להפוך את זה לקנס מנהלי, אז לא נכניס את הסעיף הזה עד שנהפוך אותו לקנס מנהלי.

יואל הדר: זו המטרה.

דוד אזולאי: ובינתיים?

דוד אזולאי: למחוק את המילה "המספק" - - -?

יואל הדר: להשאיר את הכל כמו שזה, אבל זה לא יהיה עם רישום פלילי.

יואל הדר: צריך למצוא את המנגנון הנכון.

יאיר גלר: אני רוצה להסביר שוב; אנחנו מדברים על תרבות שאנחנו רוצים לשנות.

יאיר גלר: הבעיה מתמקדת, בדרך כלל, בין השעות 10:00 בלילה עד 6:00 בבוקר, מכירה ב-2,700 פיצוציות שמפעילות מתווכים, או מאכרים בלשוננו.

דרורה נחמני-רוט: כולל קטינים.

יאיר גלר: כולל קטינים.

יאיר גלר: את התרבות הזאת אנחנו רוצים לשרש.

יאיר גלר: יכול להיות שאם תעשה תיחום של שעות אתה יכול לשחק עם העניין הזה.

יצחק קדמן: אף אחד לא מחלק את זה בחינם, לכן תשפוך את המים המלוכלכים אבל לא את התינוק.

יצחק קדמן: צריך לשנות את ההגדרות.

יאיר גלר: יכול להיות שאם תצליח, כמו שעשינו בסעיפים אחרים, לתחם בשעות מסוימות – כי התרבות הזאת, וזה הרבה יותר מתופעה, היא מ-11:00-10:00 בלילה ועד 6:00 לפנות בוקר ב-2,700 פיצוציות.

יאיר גלר: את התופעה הזאת אנחנו רוצים לשנות.

יאיר גלר: אם תצליח לתחם את זה בשעות, אם זה אפשרי מבחינת המשפטנים, אולי יבוא לציון גואל.

יאיר גלר: אבל אי אפשר להעלים את העניין הזה, התופעה הזאת היא תופעה רעה.

יצחק קדמן: תעקור את הרוע אבל לא דברים אחרים.

יצחק קדמן: בשביל לשפוך משקה צריך שתהיה חזקה שהוא התכוון להפר את הסדר הציבורי; בשביל עבירה פלילית של שישה חודשים אתה לא צריך שום דבר.

יצחק קדמן: איזה פרופורציות?

יאיר גלר: אני לא רוצה להשליך איש לכלא.

יאיר גלר: 2,700 הפיצוציות האלה הן עסק נפלא.

יעל אורן: אני מתייחסת לסעיף 10(ג).

יעל אורן: המשרד שלנו תומך בשינוי החקיקה בכל הנושא של הרישום הפלילי אבל לא בנושא של שינוי הענישה.

יעל אורן: כל הנושא של הטיפול, הענישה ומה התוצאות המשפטיות לקטין שנשפט בבית המשפט לנוער מעוגן בחוק הנוער, ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות.

יעל אורן: אנחנו לא סבורים שצריכים לעשות שינוי בענישה הספציפית לנושא הזה.

סנ"צ אלעזר כהנא: העבירה הזאת היא לא לקטינים, היא גם לבגירים.

סנ"צ אלעזר כהנא: זו עבירה כללית, שלא קשורה לבגירים או קטינים.

יעל אורן: הרי מדובר פה על קטינים.

סנ"צ אלעזר כהנא: כל החקיקה הפלילית בישראל היא אחידה.

סנ"צ אלעזר כהנא: אין עבירות לקטינים ועבירות לבגירים.

יעל אורן: אבל זה מייתר גם את בית המשפט לנוער, כי אתה כבר מחליט מראש.

יעל אורן: הרי כל הנושא מדבר על שיפור של הקטינים בראיית מצבם - - -

תומר רוזנר: אני לא מבין את ההערה.

דוד אזולאי: אני חושב שמה שאומר דוקטור קדמן נראה לנו.

תומר רוזנר: כדאי להצביע על הפיצול עכשיו כדי שנוכל להעלות את זה למליאה.

דוד אזולאי: נכון, זה חשוב.

דוד אזולאי: נעשה קודם כול הצבעה על הפיצול.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, כדי שלא מתעכב בהמשך החקיקה אני מציע שנעשה כרגע הפסקה של שתי דקות לצורך הצבעה על הפיצול.

אלי אפללו: אני לא אוכל להיות.

אלי אפללו: תכננתי זמן מסוים ולא שינוי כזה.

אלי אפללו: אני לא יכול להיות.

דוד אזולאי: האמן לי שאני יושב פה מ-9:00 כדי לסיים את זה.

דוד אזולאי: יכולתי לעזוב את זה, אבל אני חושב שחשוב לכולנו שנגמור את החוק.

אלי אפללו: אין לי ספק בך, אבל יש שעות שהן מקובלות.

אלי אפללו: אבל יש שעות שמקובלות.

דוד אזולאי: נקבל היתר מהיושב ראש להמשיך על זמן המליאה.

אלי אפללו: יש דברים שתכננו, שאי אפשר להזיז אותם.

דוד אזולאי: צר לי מאוד, מחר יש לנו סדר יום עמוס.

אלי אפללו: אני מבקש דבר חריג מאוד, אני מבקש לדחות את ההצבעות למחר בשעות סבירות.

אלי אפללו: תשקול את זה, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: אתה מעמיד אותי בדילמה לא פשוטה.

דוד אזולאי: אני רוצה לגמור את החוק הזה, הנושא הוא חשוב.

דוד אזולאי: מה שמנחה אותי זה דבר אחד, שאני לא רוצה לצאת לפגרה שחס ושלום ילד אחד ייפגע במדינת ישראל בגלל אלכוהול.

דוד אזולאי: מה אנחנו נגיד לעצמנו?

דוד אזולאי: זו הסיבה היחידה.

אלי אפללו: אתה צודק.

דוד אזולאי: יש פה הצעה, ואני מוכן לקבל אותה.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך את הדיונים היום בכל מקרה, ואת ההצבעות נעשה מחר בבוקר.

תומר רוזנר: רק שחברי הכנסת יהיו מוכנים עם ההסתייגויות.

דוד אזולאי: נעשה את זה בשעה 11:00, 12:00.

דוד אזולאי: אם אנחנו גומרים היום את החוק, יעבדו על זה הלילה ומחר בבוקר יביאו אליכם.

דוד אזולאי: רבותיי נציגי הממשלה, אני משתף אתכם.

דוד אזולאי: אני מניח שכולנו עמוסים, לחברי הכנסת יש דיונים במליאה ובוועדות.

דוד אזולאי: אני מתנצל, אבל כולנו עובדים תחת אילוצים.

אלי אפללו: באיזו שעה אתה רוצה לעשות את זה היום?

דוד אזולאי: אני רוצה לגמור היום את החקיקה וההצבעה מחר.

אלי אפללו: אם אנחנו רוצים לגמור את זה היום, באיזו שעה?

דוד אזולאי: ברגע שנגמור אני יכול לקיים הצבעות.

דוד אזולאי: אני לא יכול להגיד לך מתי אני גומר.

דוד אזולאי: חשבתי שעד 15:00 נסיים את החוק, אבל אנחנו לא מסיימים.

אלי אפללו: בסדר, אז נגמור את זה היום.

אלי אפללו: אני מוותר על משהו אחר, זה יותר חשוב.

דוד אזולאי: תודה, נקבל היתר מהיושב ראש.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, נציגי הממשלה, חשוב לכם שנגמור היום את החוק.

דוד אזולאי: ההצבעות הן בעיה של חברי הכנסת ונגיע לתיאום.

דוד אזולאי: כרגע נסיים את הדיון ונצביע.

דוד אזולאי: אם יהיו שינויים נודיע לכם.

דוד אזולאי: עכשיו אנחנו מקיימים הצבעה על הפיצול של סעיף 14.

דוד אזולאי: מי שיש לו זכות הצבעה אלה חברי הוועדה המשותפת: ציון פיניאן, יעקב אדרי - במקום חבר הכנסת אדרי יהיה חבר הכנסת אפללו, אברהים צרצור – לא נמצא, דוד רותם, מיכאל בן-ארי, כרמל שאמה – חבר הכנסת יריב לוין במקום חבר הכנסת שאמה, ואורי אורבך.

דוד אזולאי: הפרק שעוסק בפיצול הוא פרק ג' – חובת סימון אזהרה, וסעיף 14 – תחילה והוראות מעבר.

דוד אזולאי: מי בעד פיצול פרק ג' וסעיף 14?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הפיצול – 4 נגד – אין נמנעים – אין הפיצול אושר.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אנחנו מפצלים את פרק ג' ואת סעיף 14 מהחוק ומעבירים את זה לאישור המליאה.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים בחוק.

דוד אזולאי: אני רוצה להמשיך בסוגיה שהתחלנו בה.

יואל הדר: אני מציע שבשני הנושאים האלה יחד - תעודת זהות והמספק משקה - נשב עם הייעוץ המשפטי וננסה למצוא משהו שיהיה מסוכם על הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה.

יואל הדר: אנחנו מבינים את הבעייתיות, ננסה למצוא פתרון משותף.

דוד אזולאי: תודה, קיבלתי.

דוד אזולאי: יש אנשים שרוצים להתייחס לסעיפים שהקראנו עכשיו?

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

נמרוד הגלילי: אני רוצה להתייחס לעניין סעיף 9.

נמרוד הגלילי: צריכים להבין שיש שינוי, שהולך וגובר, לעניין הרגלי הקנייה ושעות הקנייה.

נמרוד הגלילי: אמר יושב ראש הוועדה שהוא לא מתכוון לפתוח את שעות ההגבלה, אז אם לא מוכנים לפתוח את זה מחדש אני חושב שצריך לבחון החרגה של מרכול שהשטח שלו הוא מעל 100 מטר, להחריג אותו מהוראות החוק.

נמרוד הגלילי: זה בדומה לחוקים אחרים, שחלים על מרכולים ששטחם עולה על 100 מטר.

נמרוד הגלילי: בזה יישמר איזון ראוי, לדעתי.

דוד אזולאי: מ-100 מטר ומעלה לאפשר להם למכור חופשי, ועד 100 מטר להגביל.

תומר רוזנר: מה הבסיס המשפטי לאבחנה הזאת?

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, אנחנו מתכוונים להמשיך, תהיו בקשר.

דוד אזולאי: אחרי 16:00 אנחנו חוזרים לכאן להמשך דיונים, ואני רוצה לסיים את החוק היום.

דוד אזולאי: אני מקווה שגם את ההצבעות נקיים היום, אבל זו לא בעיה שלכם אלא של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: לידיעתכם, אני מבקש את נוכחותכם כאן.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, תסביר את ההיגיון בדבריך.

דוד אזולאי: אני לא מצליח להבין.

נמרוד הגלילי: החוק הזה בא בעיקר לתת מענה על הבעיה של מכירת אלכוהול בפיצוציות.

נמרוד הגלילי: בואו נודה ששם הבעיה הזאת, בפיצוציות שנמצאות סמוך למקומות הבילוי, לא אנשים שבאים לקנות סל מצרכים שכולל יינות ובירות ואולי עוד דברים למשפחה שלהם הביתה.

דוד אזולאי: אתה סוגר לו את הפיצוצייה ושולח אותו לסופר?

אלי אפללו: מעל 100 מטר - רשתות השיווק.

אלי אפללו: הם פתוחים בכל מקרה.

דוד אזולאי: לא להגביל אותם בשעות הסגירה, כמו שקבענו.

אלי אפללו: אמרתי בדיון הקודם: מה אתה עושה אם בן אדם בא אחרי 22:00 לעשות קניות?

תומר רוזנר: שיבוא מחר.

אלי אפללו: אני לא מדבר שיבואו מחר.

נמרוד הגלילי: הרגלי הקנייה השתנו, אנשים עושים את הקניות בערב.

אלי אפללו: ההערות האלה הן לא לעניין, אז אני מקווה שהיועץ המשפטי של הוועדה ייתן לנו ייעוץ משפטי ולא - - -

דוד אזולאי: היועץ המשפטי כל הזמן נותן לנו ייעוץ משפטי.

אלי אפללו: שיבואו מחר זה לא דוגמה.

אלי אפללו: אני בא אחרי השעה 22:00 לקנות במקומות האלה, שבאים אליהם לעשות קניה משפחתית.

אלי אפללו: בפיצוצייה אני לא עושה קנייה משפחתית.

אלי אפללו: אני מבקש, בואו נגביל את הגיל לאנשים בגיל יותר מבוגר, אבל במקומות האלה - - -

דוד אזולאי: אתה לא חושב שאתה יוצר אפליה?

אלי אפללו: אבל זאת המטרה, להתמודד מול הפיצוציות.

אלי אפללו: יש 2,700 פיצוציות, זו הבעיה.

נמרוד הגלילי: יחידת מידה.

נמרוד הגלילי: יש אפליה בחוק הפיקדון, למשל.

נמרוד הגלילי: אפליה קיימת בחוקים.

נמרוד הגלילי: זה לא משהו חדש שאנחנו יוצרים.

דוד אזולאי: אני מחפש את ההיגיון במה שאתה מציע כאן ואני לא מוצא.

אלי אפללו: אני חוזר ואומר: אני רוצה לעשות קניות.

אלי אפללו: באיזו שעה אתה הולך לקניות?

אלי אפללו: בן-אדם הולך אחרי העבודה לעשות קניות.

אלי אפללו: אני מגיע אחרי 22:00.

אלי אפללו: כשאני עושה את הקניות, מגבילים אותי בקניית חלק מהדברים שאני צריך.

יאיר גלר: זה חלק מהמחיר.

אלי אפללו: תסלח לי, לא הערתי לך הערות.

אלי אפללו: אל תשחקו אתי משחקים של הערות ביניים.

יאיר גלר: זה לא משחק.

אלי אפללו: זה כן משחק.

אלי אפללו: אתה אומר לי שזה המחיר – זה לא המחיר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו, בוא נמשיך.

אלי אפללו: לגופו של עניין, צריך לנסות לעשות הפרדה או ליצור מצב שיהיו לי אפשרויות.

אלי אפללו: לא להגביל אותי כשאני הולך לקניות בשעה 22:00.

אלי אפללו: תנו שעה סבירה.

אלי אפללו: אל תפגעו באנשים שעושים את הקניות שלהם, ללא שום כוונה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו, אני רוצה שתדע - מי שחושב שהחוק הזה יפתור במאת האחוזים את בעיית השכרות טועה.

אלי אפללו: אתה צודק, אבל לא לפגוע באנשים.

דוד אזולאי: תמיד יימצא הפתרון, מי שמחפש את המשקה החריף ימצא אותו – עם סגירה, בלי סגירה, ב-100 מטר וב-200 מטר.

דוד אזולאי: כאן מנסים ליצור גבולות על מנת להקשות כמה שיותר על אותם אנשים.

אלי אפללו: אבל לא לפגוע באחרים.

דוד אזולאי: אנחנו לא פוגעים, ברגע שסוגרים את זה בצורה אחידה אצל כולם ללא יוצא מן הכלל - - -

אלי אפללו: בעלי משפחות לא עורכים קניות בפיצוציות.

אלי אפללו: מכובדנו אמר שיש 2,700 פיצוציות ששם המאבק.

אלי אפללו: הרבה משפחות עושות קניות כלליות, ובתוך הסל הגדול קונות גם בקבוק יין.

אלי אפללו: כאן מגבילים אותם ואני חושב שזה לא הוגן .

אלי אפללו: צריך לנסות ליצור הפרדה בין הפיצוציות לחנויות, אני לא יודע אם 100 מטר או משהו אחר.

נמרוד הגלילי: גם הגברת מהממ"מ אמרה שבעולם קיימות רשתות מסוימות והחרגה קיימת.

נמרוד הגלילי: לחלופין, כבוד היושב ראש, אם לא הולכים על ההחרגה של 100 מטר, לפחות צריך להחריג יין, בירות - - -

תומר רוזנר: וגם את כל המשקאות החריפים.

נמרוד הגלילי: לא את כל המשקאות, אבל מקובל עלינו שיין לא הולך לקטינים.

נמרוד הגלילי: אם יש בעיה כללית עם בירות – תעשו בירות שאינן מקוררות, ואז לא מדובר על צריכה מיידית.

נמרוד הגלילי: מדובר על בירות למשחק שאני רואה עם החברים ביום חמישי בערב, מדובר על בירות לפיקניק עם החברים שלי.

נמרוד הגלילי: זו צריכה מבוקרת ושפויה, לא לצורך השתכרות.

דוד אזולאי: את הוודקה גם להחריג?

נמרוד הגלילי: לא, דיברנו על בירות לא מקוררות ועל יין.

נמרוד הגלילי: אני חושב שזה מאוד הוגן.

דוד אזולאי: שמעתי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו, אני אומר לך את האמת, לי קשה עם זה.

אלי אפללו: לי קשה שבשעות כאלה אני לא יכול לעשות קנייה.

דוד אזולאי: אני רוצה ליצור אחידות.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

צבי שפר: אני מהסתדרות העובדים הכללית החדשה.

צבי שפר: גם אנחנו מצטרפים לבקשה להחריג את היין ואת הבירה.

צבי שפר: מדובר פה בעסקים שמאוגדים בהם אלפי עובדים, הן בתעשייה הישירה – "קרלסברג", "טמפו" - והן בתעשייה העקיפה, במפעל לבקבוקים "פניציה".

צבי שפר: המכירות ייפגעו, ודבר ראשון שיעשו זה יצמצמו את העובדים.

צבי שפר: כבודו אמר בדיון הקודם שהוא לא מוכן שייצא תחת ידו חוק שפוגע בעובדים.

צבי שפר: המטרה של החוק, אם אנחנו מחריגים משקאות חריפים זה פחות בעיה, כי מתבסס על ייבוא.

צבי שפר: אם לא נחריג יין ובירה זה יפגע בתעשייה המקומית.

צבי שפר: חוץ מזה, אם יחריגו את היין, שיש בו 16%-15% אלכוהול לעומת בירה שיש בה 5%, אין בזה היגיון, והמחוקק צריך להיות הגיוני בחקיקה.

יואל הדר: אני רוצה להבהיר את העמדה הבסיסית שלנו בעניין הזה, כי זה כל הזמן חוזר על עצמו.

יואל הדר: הבאנו חוק שחשבנו שהוא מאוזן.

יואל הדר: אנחנו לא חושב שצריך לאשר חריגים, לא לזה ולא לזה.

יואל הדר: אין פה שום פגיעה במשפחות, אנחנו לא אוסרים על השתייה.

יואל הדר: בסך הכול מדובר על שעות המכירה, שבמקום שיהיה מותר בכל שעות היום, יהיה איסור מ-22:00 בלילה, נכון לעכשיו, עד 6:00 בבוקר.

יואל הדר: זאת אומרת, אנשים ייקנו בשעה 21:00 במקום 22:00.

יואל הדר: זה לא פוגע במשפחות, יקנו שעה קודם.

יואל הדר: לכן כל הטיעון הזה - - -

צבי שפר: זה פוגע בתעשייה.

יואל הדר: איזו פגיעה בתעשייה?

יואל הדר: אין שום פגיעה.

יואל הדר: גם אנשי היין אמרו לנו שזו לא פגיעה בהם, אלא זה בסטיגמה.

יואל הדר: זה לא פוגע במהות של העניין ולכן אנחנו חוזרים ואומרים את זה.

יואל הדר: זה לא פוגע באף משפחה, מי שרוצה לצרוך יוכל לצרוך.

צבי שפר: ברגע שאתה יוצר מגבלות על הצריכה זה משפיע, לא משנה איך תקרא לזה.

תנ"צ אלעזר כהנא: המשמעות היא שישתכרו פחות, וזה מה שאנחנו רוצים.

יואל הדר: אנחנו רוצים שהנוער ישתה פחות במקומות ציבוריים ובזמנים מסוימים, שאנשים נורמטיביים לא יפגעו וגם הם לא ייפגעו.

יואל הדר: אנחנו רוצים להגן על החברה הישראלית, זו המטרה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: יאיר, בבקשה.

יאיר גלר: אני מצטרף לדעת חבריי, אני לא רואה את הפגיעה.

יאיר גלר: אם אני הולך לקחת את הדוגמאות מאותן מדינות במערב, שמנסות להילחם באותה תרבות ובאותה תופעה, הן דווקא הלכו להחמרה.

יאיר גלר: הן הלכו לליקר סטור, היום חייבים המוכרים שם בהכשרה ובאישור מיוחד, היום המתחמים האלה סגורים.

יאיר גלר: במדינת ישראל העניין פרוץ לחלוטין.

יאיר גלר: אני לא מחפש את האשמים, אבל אנחנו מנסים לצמצם, מחפשים פשרה מידתית, כאשר כל העולם מזמן הלך לליקר סטור: שאומר מכירה כל שעות היום עם הצגת תעודת זהות, ולא להיפך.

קריאה: אבל משקאות חריפים, כדאי לדייק בניסוח.

דוד אזולאי: סליחה, גברתי.

דוד אזולאי: מה זה להתפרץ?

יאיר גלר: בליקר סטור יש איסור מכירה על הרבה מאוד מוצרי אלכוהול, כולל מוצרי אלכוהול עם האלכוהול הנמוך, ואנחנו מנסים פה דווקא ללכת על איזשהו ערוץ שמאפשר, לדעתנו, את אותה התנהלות קדימה.

יאיר גלר: לדעתי, אנחנו נסוגים אחורה כאשר אנחנו אומרים שנחריג את המרכולים או לא נקרר את הבירה.

יאיר גלר: לדעתי, לא נגיע לשום מקום.

לירון אדלר: בהצעת החוק הממשלתית כל הנושא הזה היה מוסדר בהוראת שעה.

לירון אדלר: זה גם היה חלק מהעניין, שזה הסדר שצריך בתוך תקופה להיבחן ולראות עד כמה הוא מועיל.

לירון אדלר: בזה היה בהוראת שעה גלל שההוראה הזאת יש בה גם קשיים.

לירון אדלר: אנחנו מאמינים שזאת הוראה מידתית, סבירה ומאוזנת, אבל חלק מהמידתיות היה שזה יהיה בהוראת שעה.

לירון אדלר: בנוסח שהניחו לפנינו היועצים המשפטיים הורידו את הוראת שעה, והממשלה רוצה שזה יישאר בהוראת שעה.

נמרוד הגלילי: גם שינוי שעות המכירה.

לירון אדלר: כל השינוי של רישוי עסקים יהיה בהוראת שעה.

לירון אדלר: המטרה הייתה שהחוק הזה כולו יהיה בהוראת שעה.

לירון אדלר: זה חלק מהמידתיות גם של הנושא של רישוי עסקים, של הגבלת שעות המכירה.

דוד אזולאי: מה הועילו חכמים בתקנתם אם זו תהיה הוראת שעה?

לירון אדלר: הוראת שעה אפשר בתום שלוש השנים שנקבעו פה לבחון, לראות אם ההסדרים האלה מתאימים.

לירון אדלר: חוק שקבעו, לבטל אותו זה אחרת מהוראת שעה.

דוד אזולאי: אם אנחנו הולכים להוראת שעה אנחנו לא מייחסים חשיבות לחוק.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהוראה קבועה זה יותר חשוב מהוראת שעה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, זה לא פוטר את משרדי הממשלה מלבדוק את הנושא הזה בכל תקופה – בעוד שנה, בעוד שנה וחצי, לבדוק האם החוק הזה סייע במשהו בהפחתת מספר האנשים שמשתמשים באלכוהול או שיש פחות אלימות כתוצאה מהחוק הזה.

דוד אזולאי: אני חושב, ואני עדיין שוקל – עוד לא אמרתי את דברי בעניין הזה – שאם נחריג משקאות מסוימים, להביא את זה לכאן בעוד שנה כדי לשמוע מאוכפי החוק איך החוק הזה השפיע.

ישי שרון: צריך ליצור מנגנוני דיווח.

דוד אזולאי: כרגע זה בגדר מחשבה.

דוד אזולאי: עדיין לא אמרתי את שלי בנושא.

לירון אדלר: העניין של הוראת שעה לא גורע מהחשיבות הגדולה שמייחסים לחוק.

לירון אדלר: לבטל חוק קיים זה אחרת מאשר לבחון הוראת שעה בתום שלוש שנים.

לירון אדלר: לבטל חוק קיים זה דבר פחות נפוץ מאשר הוראת שעה, שבוחנים אותה בתום הזמן ורואים האם ההסדרים האלה עדיין ראויים, זה מחייב את הממשלה לבדוק.

לירון אדלר: חוק קיים זה אחרת, זה לא משהו שמשנים בקלות.

לירון אדלר: אני לא רוצה לשנות את זה, החוק הזה חשוב, אבל זה הסדר שיש לו השפעה על הרבה גורמים וראוי לבחון אותו בתום תקופת זמן ולא לקבוע את זה עכשיו כהוראת חוק קבועה.

לירון אדלר: הרעיון היה שכל החוק הוא בהוראת שעה, ולא סעיפים מסוימים.

דרורה נחמני-רוט: רציתי להשלים דבר נוסף.

דרורה נחמני-רוט: שמענו מהמחקר של הכנסת דבר מהותי לעמדה שלנו ולתמיכה בעמדה של הממשלה.

דרורה נחמני-רוט: העמדה שהייתה בוועדת השרים לענייני חקיקה זה לא לאבחן בין סוגי אלכוהול ומשקאות אלכוהוליים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מכבדים את היין, אנחנו לא אוסרים על צריכת יין.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו אומרים שהתופעה היא בשעות מסוימות וכדי להילחם בתופעה – ולכן הוראת השעה חשובה - אנחנו מבקשים לאסור את האספקה והמכירה בשעות האלה.

דרורה נחמני-רוט: דיברנו עם לשכת שר המשפטים שאם יהיה כאן שינוי ועמדה של סיווג משקאות אלכוהוליים, כאשר משקה מסוים לא ייכלל, כשהוא מוגדר כמשקה אלכוהולי לפי סעיף 2 לחוק רישוי עסקים, אנחנו נבקש להחזיר כל החוק הזה, את הפרק הזה, לוועדת השרים כדי שתהיה שם הצבעה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, זה נשמע לי כמו איום.

אלי אפללו: מה זה הדבר הזה?

אלי אפללו: בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אלי אפללו: לא יהיה דבר כזה.

אלי אפללו: כל מה שלא נסכים, את מעבירה חזרה לוועדת השרים?

דרורה נחמני-רוט: הייתה הסכמה שלא יהיה אבחון במשקאות האלכוהוליים.

דרורה נחמני-רוט: אין הצעת חוק שהבחינה.

אלי אפללו: אתם לא יכולים לאיים עלינו לבטל הצעת חוק שאנחנו יושבים עליו.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא מאיימים.

דרורה נחמני-רוט: הצעות החוק הפרטיות, אף אחת מהן לא מציעה לאבחן בין משקאות אלכוהוליים.

דוד אזולאי: גברתי, אני לא אוהב את הנימה המאיימת הזאת.

דרורה נחמני-רוט: דיברתי כפי שהייתי צריכה לדבר.

דוד אזולאי: מי שרוצה למשוך חוק – אני מודיע לך מעכשיו, את יכולה למשוך את החוק, את לא מפחידה אותי.

דוד אזולאי: את יכולה לעשות את זה.

דוד אזולאי: יש פה כנסת והיא שתקבע.

אלי אפללו: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך - יש כוונה להחריג, לפחות את היין.

דוד אזולאי: אני אומר לך את זה בברור.

דוד אזולאי: יש פה הסכמה כללית להחריג את היין, אז אם את רוצה להתחיל לטפל בעניין, כבר עכשיו תתחילי.

אלי אפללו: תבטלי את זה מעכשיו, מה הבעיה?

אלי אפללו: חבל על הדיונים.

דרורה נחמני-רוט: זו לא עמדה אישית, זו התייעצות - - -

אלי אפללו: תודיעי מעכשיו לשר שלך - - -

דוד אזולאי: את יכולה למשוך אך ורק את הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: את הצעות החוק הפרטיות את לא יכולה למשוך.

דרורה נחמני-רוט: אין הצעות חוק פרטיות שמטפלות בנושא הזה.

דוד אזולאי: תעברי על הצעות החוק ותראי.

אלי אפללו: תבדקי.

דוד אזולאי: אני רוצה לנעול את הדיון.

אלי אפללו: אני רוצה לומר כמה מילים.

אלי אפללו: אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שאי-אפשר להטיל עלינו אימה, שימשכו את הצעת החוק.

דרורה נחמני-רוט: לא משכנו, להחזיר אותה לוועדת השרים, שיחליטו.

אלי אפללו: עצם זה שאת אומרת שאת מחזירה את זה לוועדת השרים, בשבילנו זה איום.

דרורה נחמני-רוט: זה לא איום.

דרורה נחמני-רוט: ההסכמה משתנה כרגע.

אלי אפללו: אני מפרש את זה כאיום.

אלי אפללו: זה לא יאיים עלינו.

אלי אפללו: אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו המחוקקים, גם ועדת השרים לא קובעת לנו מה לעשות.

אלי אפללו: דבר שני, מה המטרה שלנו?

אלי אפללו: המלחמה באלכוהול, וכולנו מתגייסים למאבק.

אלי אפללו: יש חילוקי דעות, יש דעות שונות, וזה לגיטימי.

אלי אפללו: כולנו רוצים להעביר את זה עכשיו, לפני הפגרה.

אלי אפללו: יאיר גלר, אמרת משהו חשוב - לנסות להפריד בין הבעיה העיקרית שזה הפיצוציות, שאמרת שיש 2,700 כאלה.

אלי אפללו: אם אנחנו לא יודעים להבחין בינם לבין מרכזי קניות, שבהם עושים קניות משפחתיות – זו לא הכוונה שלנו, לבוא לבן-אדם שקונה למשפחה ולומר לו שרק עד שעה כזאת הוא יכול לקנות אלכוהול.

אלי אפללו: הכוונה להילחם בצעירים, שקונים אלכוהול, משתכרים וגורמים לסכנה לציבור ולעצמם.

אלי אפללו: במאבק עצמו כולנו הולכים יחד לזה וזו המטרה.

אלי אפללו: בשביל זה אנחנו מחוקקים, רואים את הבעיות ורוצים לפתור את הבעיה ולא רוצים שיאיימו עלינו.

אלי אפללו: אני תומך בחוק.

אלי אפללו: אם רוצים להחריג את היין - גם לנו יש דרישות, מחשבה וראייה, שאולי היא קצת שונה מהממשלה.

אלי אפללו: להזכירך, גברתי, הרשות המחוקקת היא פה.

דרורה נחמני-רוט: יש זכות גם לחזור לוועדת השרים.

אלי אפללו: יש הצעת חוק פרטית, שנריץ אותה, אם צריך.

אלי אפללו: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, ואני מקווה שאני ברור מספיק בעניין הזה: אני מודיע לכם שנושא היין יוחרג.

דוד אזולאי: אני אומר את זה לכולם.

דוד אזולאי: מי שרוצה למשוך את החוק – זה הזמן.

דוד אזולאי: אל תבזבזו את זמננו.

דוד אזולאי: אני חושב שבמדינת ישראל, במדינת היהודים, אסור שיין ייחשב כאלכוהול, אלא אם מישהו יביא נתונים מוכחים שהיין מהווה גורם סכנה לאותם ששותים אותו, הוא אחד מהגורמים לאלימות, רק אז אני מוכן לשקול את זה.

דוד אזולאי: כל עוד אין נתון כזה לא אתחשב בשום דבר.

דוד אזולאי: אני חושב שאין בית שלא משתמשים ביין.

דרורה נחמני-רוט: אבל אף אחד לא אוסר על זה, מי אוסר?

דרורה נחמני-רוט: מי לא שותה יין?

דרורה נחמני-רוט: כולם שותים יין, אבל לא למכור בשעות מסוימות.

דרורה נחמני-רוט: זה הכול.

דוד אזולאי: רבותיי, ב-17:00 אנחנו חוזרים לדיון כאן.

דוד אזולאי: עד 17:00, אם רוצים למשוך את החוק נא להודיע לי.