ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2010-03-16 14:00

פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח.

פניה קירשנבאום: אני מתנצלת על האיחור שהוא לא באשמתי.

פניה קירשנבאום: כמו שאתם זוכרים, הייתה מתוכננת ישיבת ועדת המשנה הייתה להתקיים לפני חודש ואז יצאו מסקנות סופיות של ועדת חודק.

פניה קירשנבאום: לפי הבקשות והפניות אלי קיבלתי החלטה לדחות את הדיון ולתת למפקח החדש לבדוק ולהתייחס למסקנות אחרי פגישתו עם הגורמים וסיכום כל הפרסומים והפניות לציבור.

פניה קירשנבאום: לכן אנחנו מתכנסים היום, אבל אני כבר רוצה להעלות מספר שאלות שאני חושבת עליהן ואפשר לומר שהן לא נותנות לי מנוחה.

פניה קירשנבאום: עבר חודש מאז פרסום המסקנות הסופיות, ואני בטוחה שכולכם זוכרים שכאשר יצא דוח ביניים, תוך כמה ימים מפרסום דוח הביניים המפקח דאז, ידין ענתבי, הוציא מסקנות וחוזרים, אבל עד היום עבר חודש ימים ואני לא רואה איזושהי תזוזה לכיוון כלשהו.

פניה קירשנבאום: מה שמדאיג אותי עוד יותר בהקשר הזה, זאת כל התנהלות השוק.

פניה קירשנבאום: אני רואה – ואני גם רואה מה כתוב בעיתונים, ואני בטוחה שכולכם רואים, איך נוצרת לנו בועה חדשה.

פניה קירשנבאום: ועדת חודק הוקמה כאשר המטרה שלה הייתה להכניס איזשהו סדר, איזושהי רגולציה בכל הנושא של השוק שנמצא בפריחה, למרות שאני לא יודעת אם זאת בדיוק פריחה.

פניה קירשנבאום: היום יש לנו מסקנות ביניים אבל אין איזה שהן החלטות או הוראות.

פניה קירשנבאום: בשוק יש פעילות רבה ויכולים להיות הרבה דברים.

פניה קירשנבאום: שוב, אני לא אחדש לאף אחד מכם, אנחנו רואים מה קורה אירופה ואני מאוד מקווה שאירופה לא תגרור אותנו לאיזשהו משבר כלכלי נוסח 2007-2008.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה, אבל אם זה יקרה, היכן אנחנו נמצא את עצמנו בלי הפקת לקחים?

פניה קירשנבאום: אנחנו נסיים את הישיבה עד השעה 15:45, ועדת הכספים מתכנסת שוב להצבעות.

פניה קירשנבאום: עודד שריג שרצה מאוד להגיע מתנצל אבל לא יכול היה להגיע מאחר שיש לו כנס באילת.

פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד שמחים שאריק פרץ נמצא אתנו.

פניה קירשנבאום: ביקשתי מהמפקח להציג לנו מסקנות סופיות של ועדת חודק, אבל מכיוון שהזמן קצר וכולנו מכירים את המסקנות ודנו ודשנו בהן, אני מציעה שנעשה זאת בקצרה ואריק יציג את הנושא ויתמקד, אם אפשר, באותם השינויים שיצאו בין מסקנות הביניים לבין המסקנות הסופיות.

פניה קירשנבאום: תאמר לנו איפה הייתה התגמשות של הוועדה, איפה היה תיאום, עם איזה רגולטורים נעשה התיאום, על בסיס מה דנתם וכולי.

פניה קירשנבאום: לאחר מכן נשמע את הנוכחים ונסכם את הדיון.

אריק פרץ: כפי שביקשת, לא אחזור על המלצות הוועדה אלא אעבור בקצרה על דברים ששונו במעט, ועל תפיסת העולם של הוועדה.

אריק פרץ: אני אדלג כאן על כמה שקפים ראשונים של נתונים.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שיש לי יתרון כי אני ראיתי את החומר.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו מסתכלים על השקף הזה, תראו את החלק העליון, שם מדובר על כל מה שקורה במוסדיים, באשראי מוסדי, בשנת 2004, 20005, 2006 וב-2007 אנחנו רואים שקיימת צמיחה הכי גדולה ואז ברור שבעקבות המשבר הכלכלי ב-2008 ו-2009 יש ירידה.

פניה קירשנבאום: מה שאין לנו כאן, וזה מה שאני אמרתי בפתיח, זה את 2010.

פניה קירשנבאום: אני צופה שב-2010 תהיה צמיחה מאוד גדולה כי אנחנו עדים למה שקורה היום בשוק, אבל אף אחד לא יודע מה יקרה בשנת 2011.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמור על האינטרסים של הצרכנים ולכן אני שואלת מה יקרה עם אותו אחד שצריך לצאת לפנסיה בשנת 2011.

אריק פרץ: השינויים לעומת 2009 מבחינת שיעור ההשקעה של הגופים המוסדיים באג"ח קונצרני הוא לא השתנה ופחות או יותר על 29-30 אחוזים.

אריק פרץ: נמצא כאן מנהל ההשקעות הראשי של קבוצת מנורה ואפשר לשאול אותו כגורם מייצג לסקטור הזה.

אריק פרץ: צריך לומר עוד דבר וצריך להבין את זה שהמטרה של ועדת חודק ורגולציה בכלל היא לא למנוע ירידה זמנית כזו או אחרת במחירים.

פניה קירשנבאום: לשמור על היציבות.

אריק פרץ: מחיר יכול להשתנות כתוצאה מציפיות כאלה ואחרות של השווקים, מאיזושהי רמת דיפרסיה כזו או אחרת של המשקיעים וזה קורה ויכול לקרות, כמו שגם עליות יכולות לקרות בצורה זמנית.

אריק פרץ: המטרה של הוועדה כוועדה הייתה לבוא ולייצר למחזיקי איגרות החוב – קרי, הגופים המוסדיים שמשקיעים באיגרות החוב עבור החוסכים לפנסיה – זכויות יותר טובות בכל מה שקשור הן בתהליך הראשון של ההשקעה והן לאחר מכן לאורך חיי האשראי, ובסוף הדרך, כאשר הם גובים אותה.

אריק פרץ: זה לא נועד למנוע ירידה כזו או אחרת במחיר.

אריק פרץ: המחיר מחר יכול להשתנות כי זה עניין של היצע וביקוש או אווירה בשוק.

אריק פרץ: אם כן, לא זאת המטרה וחשוב להבין זאת.

אריק פרץ: הנחת המוצא היא בסופו של דבר שיכולות להיות תנודות כאלה ואחרות במחיר וזה דבר לגיטימי והדבר קורה.

עמיר פרץ: בעת ההנפקה.

אריק פרץ: לא, לאחר ההנפקה.

פניה קירשנבאום: תוך כדי.

אריק פרץ: הנפקתי איגרת חוב ב-100 שקלים, מחר היא יכולה לתת 95, היא יכולה לעלות ל-98, ל-97 ואפילו ל-101, תלוי בתנאים, אבל היא זזה כל הזמן כי היא נסחרת, כי יש שחקן שקונה אותה.

אריק פרץ: זה כמו שמחיר של מכונית יכול לזוז, אתה מוכר אותה ב-100 שקלים ולאחר מכן יש כאלה שמוכנים לסחור בה ומציעים מחירים כאלה ואחרים.

אריק פרץ: בסוף הדרך, הדבר שמיוחד באיגרת חוב, אני רוצה לקבל את ה-100 שקלים שנתתי לך, את ה-100 שקלים ועוד 5 אחוזים או 6 אחוזים או כמה שנקבע כריבית.

אריק פרץ: אני צריך לוודא שבסוף הדרך אני אכן מקבל את ה-100 שקלים שהלוויתי ואת הריבית שהתחייבו כלפיי לשלשם אותה.

אריק פרץ: זאת נקודה חשובה.

אריק פרץ: בסוף הדרך אני מקבל.

אריק פרץ: בדרך יכולות להיות תנודות כאלה ואחרות והמטרה בסופו של דבר היא למקסם את הערך בסוף הדרך ולא בדרך עצמה.

אריק פרץ: במשבר האחרון ראינו בצורה הכי משמעותית שיש תקופות מסוימות של פיקים למעלה ולמטה.

אריק פרץ: המשבר שהיה היה למטה ועכשיו יכול מאוד להיות שהוא למעלה, אבל זה תהליך שבסופו של דבר אסור להתבשם ממנו, לא מהירידות וגם לא מהעליות.

עמיר פרץ: מה עם מערכת היחסים בין ההנהלה לבין הקונצרן?

עמיר פרץ: אתה צריך לתת לנו את הנוסחה שמונעת מצב נוסף כמו פרשת לב לבייב.

עמיר פרץ: במהלך התקופה יכול להיות מצב שהממונה על שוק ההון יאשר עסקאות כאלה.

אריק פרץ: הממונה על שוק ההון לא מאשר עסקה.

אריק פרץ: אנחנו בשוק שבו אין שלטון מרכזי שקובע באיזה איגרת חוב להשקיע ובאיזה איגרת חוב לא להשקיע.

עמיר פרץ: לא, שינויים במהלך תקופה באופן כזה שהעיקרון שאתה אומר בסוף הדרך לא מתקיים.

אריק פרץ: נכון.

עמיר פרץ: אם זה לא מתקיים, אתה הופך את איגרת החוב למין מניה יותר מאובטחת.

אריק פרץ: זה לב המלצות הוועדה.

אריק פרץ: הוועדה ניסתה להטמיע לתוך שטרי איגרות החוב, כמו שאמרת, כל מיני פרמטרים איכותיים וכמותיים כאלה ואחרים שמגבילים את ההתנהלות של החברה בכל מה שקשור לדוגמה להיקף המימון.

אריק פרץ: אני כגוף מוסדי נתתי לצורך העניין לחברה מסוימת הלוואה ולאחר מכן החברה באה ומגדילה את ההלוואות שלה עוד יותר ולוקחת עוד הלוואות ועוד הלוואות ומקטינה את ההסתברות שאני בתור מלווה שלה אקבל את הכסף בסוף הדרך.

אריק פרץ: או החברה עכשיו הולכת ואני הלוויתי לחברת תקשורת, בעל השליטה בחברה החליט שעכשיו הוא לא רוצה לעסוק בתקשורת אלא הוא רוצה לעסוק בחיפושי גז ונפט, ולכן הוא מכר את כל עסקי התקשורת שלו ורוצה עכשיו לעבור למשהו אחר.

אריק פרץ: במובן הזה אין ספק שרמת הסיכון שלי בתור מלווה, בתור משקיע מוסדי, השתנתה.

אריק פרץ: לפני כן נתתי הלוואה לאחד שעוסק בתקשורת, תמחרתי את זה בהתאם לכך, הגדרתי את רמת הסיכון שאני רוצה בהלוואה הזאת ולפתע פתאום מחליטים שהחברה הזאת עכשיו מכרה את כל עסקי התקשורת שלה והיא הופכת להיות חברת חיפוש נפט.

אריק פרץ: ברור שרמת הסיכון שלי כמלווה השתנתה.

אריק פרץ: בכל מערכת היחסים בין החברה לבין המלווה, בזה למעשה ניסתה לעסוק ועדת חודק.

אריק פרץ: לדעתי היא כיסתה לא מעט דברים אבל יש גם דברים שהיא לא כיסתה וצריך להבין את זה.

עמיר פרץ: לא, אני לא מבין את זה.

עמיר פרץ: אני מצטער.

עמיר פרץ: אני לא מקבל את זה.

עמיר פרץ: כל התיאור שתיארת הוא תיאור מפחיד.

עמיר פרץ: אתה אומר שעדיין מישהו יכול לשנות את תוכנית הפעולה המרכזית שלו ולעבור מעסק כזה לעסק אחר ולא תהיה להנהלה אפשרות לפדות באותו יום את העסק.

פניה קירשנבאום: לא, לזה יש היתר.

פניה קירשנבאום: לזה יש התייחסות.

עמיר פרץ: הוא אומר שהחברה משנה את סוג העסקים שלה ואני כהנהלה של קרן החלטתי להשקיע בנדל"ן, בקונצרן שעוסק בנדל"ן או בחיפושי נפט, וזה לא משנה.

עמיר פרץ: פתאום, במהלך הדרך, הוא שינה את האופי של החברה.

עמיר פרץ: הוא צריך קודם כל להבטיח את היכולת שלו לפדות פדיון מוקדם.

עמיר פרץ: איגרת החוב צריכה להיות קודש הקודשים ומה שקורה בישראל זה שרמת השחיקה באיגרת החוב, במנטליות לגביה, משתנה.

אריק פרץ: נראה לי שלא הבהרתי את עצמי טוב.

אריק פרץ: הדוגמה שנתתי היא בדיוק הדוגמה שוועדת חודק קבעה שזה לא סביר.

אריק פרץ: מצב בו משנים את הפעילות ולאחר מכן אומרים למחזיקי איגרות החוב שישברו את הראש, פעם הייתי חברת תקשורת ועכשיו אני חברת חיפושי גז או עסק אחר, זה מצב לא סביר ולכן כאשר קורה דבר כזה, הוועדה אמרה שברגע שדבר כזה קורה, היא רוצה לתת למחזיקי איגרות החוב עילה לפירעון מוקדם.

אשר גולדשלגר: יש יותר מדיי חברות קוצרניות.

אשר גולדשלגר: הוא נתן דוגמה של אפריקה ישראל, אבל אין לכם נתונים לגבי המשקיע הקטן שמשקיע באיגרות חוב.

פניה קירשנבאום: בואו נעשה סדר.

פניה קירשנבאום: קודם כל, הגרף הזה לא מדבר על זה וקצת ערבבנו כאן את הנושאים.

פניה קירשנבאום: בכל זאת אני מציעה שניתן לאריק לסיים את דבריו ואחר כך נגיב עליהם.

אריק פרץ: זה שקף חשוב ואני מבקש שנבין את ההבחנה.

אריק פרץ: אני חושב שכהנחת מוצא, למרות שהנטייה, הן של התקשורת והן של הרבה גורמים כאלה ואחרים היא להשוות מיד את איגרת החוב הקונצרנית להלוואה בבנק, זה לא אותו הדבר.

אריק פרץ: צריך להבין שזה לא אותו דבר וזה גם לא אמור להיות אותו הדבר וזאת גם לא קורה בשום מקום אחר בעולם.

אריק פרץ: איגרת חוב היא לא הלוואה בבנק.

אריק פרץ: יש מאפיינים כאלה ואחרים שאפשר ללמוד מהם האחד לגבי השני, אבל צריך כהנחת מוצא להבין שאיגרת חוב היא אמנם הלוואה אבל המאפיינים שלה הם לא זהים להלוואה בבנק.

אריק פרץ: יש כאן כמה פרמטרים שאפשר להסתכל עליהם.

אריק פרץ: תחשבו אפילו על נקודת המוצא הכי בסיסית.

אריק פרץ: אתם הולכים לבנק, רמת המנופים שיש לבנק עלינו כלווים היא עצומה והוא יכול לסגור לנו את כרטיס האשראי, הוא יכול לעקל לנו את החשבון, הוא יכול לעקל לנו את המשכורת, הוא יכול לעשות אין ספור דברים, וכאשר גוף מוסדי משקיע, הוא בגדול רוכש איגרת חוב ומחכה בסופו של דבר לפירעון שלה.

אריק פרץ: את הדבר הזה באופן בסיסי הוועדה אמרה שהיא לא יכולה להגיע למצב בו גוף מוסדי רוכש איגרת חוב ומתייחס אליה כמו אל מניה, בסוף היא תעלה ותרד, תעלה ותרד, ואם אני אקבל את הכסף – טוב, אם לא אקבל את הכסף – לא קרה שום דבר.

אריק פרץ: בנקודת המוצא הזאת, הוועדה אמרה שהיא רוצה לייצר לגוף המוסדי כלים, היא רוצה לייצר לגוף המוסדי זכויות כאלה ואחרות שיהיו לו מול החברה, שהחברה לא תוכל לעשות מה שהיא רוצה מצד אחד, ומצד שני גם לא לסרס את החברה בפעילות העסקית שלה.

אריק פרץ: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים סקטור עסקי או חברות עסקיות שאין להן יכולת לזוז ימינה ושמאלה וכל דבר הן צריכות לרוץ למחזיקי איגרות החוב כי זה מצב לא סביר.

אריק פרץ: לכן אומר מה שהוועדה עשתה בהקשר הזה, וכאן חשוב לראות את הדברים.

עמיר פרץ: למה כאשר הגוף העסקי לוקח כסף מהבנק, יש לו את כל אותן מטלות ומגבלות שהבנק מטיל עליו והוא בכל זאת מתנער?

עמיר פרץ: למה לא תיתן כלים כאלה לאותו גוף מלווה, שיהיו לאותה הנהלה שנתנה כסף כמו שלבנק יש.

עמיר פרץ: הקונצרן לקח איקס כסף מהבנק ואיקס כסף מאותה קרן פנסיה, ולבנק יש יכולת להגן על כספו יותר מאשר אותה קרן.

יוני טל: דווקא באפריקה ישראל הם באותם תנאים.

פניה קירשנבאום: אלה שני גופים שונים לגמרי.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על התנאים אלא על הכלים שיכולים להפעיל.

יוני טל: הוא לא יכול היה להפעיל כלי כלשהו.

יוני טל: הוא שלח מכתב.

פניה קירשנבאום: אלה שני גופים שונים לגמרי.

פניה קירשנבאום: בנק הוא תחום אחד ואשראי חוץ בנקאי, דרך ההתנהלות שלו ודרך ההתנהלות של איגרות חוב היא שונה לגמרי.

פניה קירשנבאום: יש בזה קצת בעייתיות בגלל שכמו שצוין בטבלה, זה איזשהו מוצר מדף.

פניה קירשנבאום: זה מה שיש לנו, קחו, ואם אתם לא רוצים, אל תיקחו.

פניה קירשנבאום: אלה תהליכים שוועדת חודק טיפלה בהם.

פניה קירשנבאום: יש כאן קצת בעיה של מעקב ובקרה שגם בזה ועדת חודק כך או כך ניסתה לחזק את הדברים האלה אבל אי אפשר להשוות.

פניה קירשנבאום: זה לא עוד בנק אחד.

פניה קירשנבאום: זאת הייתה בדיוק המטרה של ועדת בכר עת אמרה שהיא לא בונה עוד מערכת בנקאית אחת אלא היא בונה איזושהי מערכת אחרת שהכללים שם של גיוס ההון הם קצת שונים.

פניה קירשנבאום: צריך להכניס סדר, צריך להכניס הרבה רגולציה בעניין הזה, אבל לא הייתה כוונה ליצור עוד מערכת בנקאית מקבילה למערכת בנקים.

עמיר פרץ: ומה קרה?

עמיר פרץ: ועדת בכר היא לא ראה וקדש.

עמיר פרץ: ועדת בכר אמרה ועכשיו יש מקצה שיפורים לאחר פרק זמן סביר ולדעתי מקצה השיפורים היה צריך להתרחש הרבה לפני אבל הוא מתרחש היום ומזה צריך להסיק מסקנות.

עמיר פרץ: ועדת בכר אמרה, אז היא אמרה.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים להגן כאן על החוסכים וזה התפקיד המרכזי שלנו.

פניה קירשנבאום: זה נכון.

פניה קירשנבאום: תאמין לי שאני יחד אתך בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אם היינו רוצים להגן על החוסכים, קודם כל היינו צריכים לעמוד דום והממשלה הייתה צריכה להעביר את הכסף ולכסות את הגירעונות של הפנסיה, אבל מה שקרה זה שזה לא קרה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים לשפר, אבל לי לא נראה שניתן להחזיר את הגלגל אחורה.

יוני טל: החוסכים לא נפגעו.

יוני טל: בקרנות הפנסיה והגופים המוסדיים הם לא נפגעו מהמשבר.

פניה קירשנבאום: נכון.

יוני טל: חוץ מהדאגה הכללית שהייתה מקיום המשבר.

יוני טל: איגרות החוב הקונצרניות ירדו ואחרי כן הן עלו ובסוף נשאר רווח.

יוני טל: הם לא נפגעו מהמשבר.

יוני טל: אם הממשלה תבוא ותוציא אג"ח אידיאלי עם ביטחונות והוא טוב כמו פיקדון בנקאי, הוא ישלם ריבית קצת פחות מפיקדון בנקאי.

יוני טל: אפשר להגיע למצב עוד יותר אידיאלי שהכל מובטח, אין שום סיכון, אין שום כלום ואפשר ללכת ליוון ולמקומות אחרים.

יוני טל: אז הממשלה תהיה בגירעון אבל זאת כבר פוליטיקה.

פניה קירשנבאום: נכון.

יוני טל: האזרח לא משקיע באג"ח.

יוני טל: קופת הגמל שמנהלת מיליארדים רבים, היא זאת שלוקחת את הסיכון ומשקיעה במניות, באג"ח קונצרני יותר מסוכן או פחות מסוכן, בפיקדונות בנקאיים ובאיגרות חוב ממשלתיות.

יוני טל: העובדה היא שהתרחש כאן משבר קשה ובסופו של דבר בואו נראה מה שיעור הדיפולט ומה שיעור הדיפולט בבנקים.

יוני טל: זה נכון שהבנקים הם לא נותנים אשראי רק לחברות המובילות במשק אלא הם נותנים אשראי לקבלנים ולחברות בינוניות והם משעבדים אותם ואת ההורים שלהם וכן הלאה וכן הלאה.

יוני טל: בכל זאת שיעור החובות הבנקאיים בבנק הוא כמו כל ההון העצמי של הבנק.

יוני טל: אין כאן פתרון פלא.

יוני טל: נוציא אג"ח מושלם, אז מה יהיה?

יוני טל: לא תהיה ריבית ולא יהיה אג"ח.

יוני טל: אפשר לכתוב בחוק שאפשר להוציא אג"ח רק עם ביטחונות ושעבודים וערבות של בעלי השליטה ואז לא יהיה אג"ח.

יוני טל: האג"חים הם לא במעמד של מניות.

יוני טל: במשבר הזה הייתה מפולת, המניות ירדו, תיקנו ונשארו בהפסד.

אשר גולדשלגר: יש כאלה שירדו למינוס מינוס.

יוני טל: אני לא מדבר על האג"ח הבודד.

יוני טל: האזרח לא משקיע באג"ח.

יוני טל: האזרח נמצא בקרן.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת שוב, בואו נקיים את כל הדיון אחרי שאריק יסיים את המצגת כי אז יהיו לנו גם יותר נתונים ונוכל להתייחס אליהם ולקיים דיון מסודר.

פניה קירשנבאום: נכון לעכשיו הדיון הוא לא מסודר אלא דיאלוג בין אגפים.

אריק פרץ: אני רוצה לומר מספר משפטים ובזה אני אסיים את דבריי.

אריק פרץ: אם תרצו, אחרי כן אני אענה לשאלות.

אריק פרץ: כאשר עושים רגולציה או שבכלל מנסים לשנות מצב קיים, ההסתכלות תמיד צריכה להיות לרוחב ולאורך.

אריק פרץ: לרוחב אני הולך ומסתכל מה קורה במקומות אחרים בעולם, אני רוצה לראות האם שם השוק מתנהג אחרת, ואם השוק שלי מתנהג שונה מאשר במקומות אחרים בעולם, למה הוא מתנהג כך, אולי יש לו מאפיינים מיוחדים, ואם יש מאפיינים מיוחדים, בואו נראה מה הם, ואם צריך להתאים את הרגולציה שאני רוצה לייצר בישראל לעומת מקומות אחרים בעולם.

אריק פרץ: זה פן אחד.

אריק פרץ: הפן השני הוא להסתכל לאורך או לעומק כאשר אני משווה את זה לעומת מלווים אחרים במשק, שזאת המערכת הבנקאית.

אריק פרץ: חשוב להבין וזאת נקודה מאוד חשובה שאנחנו לוקחים שטר איגרת חוב בישראל.

אריק פרץ: שוק איגרות החוב בישראל, כמו שראיתם בשקף הקודם, הוא שוק כזה שבגדול מ-2003-2004, הוא רק התחיל לקום.

אריק פרץ: חבר הכנסת פרץ מכיר את זה ויודע שזה כתוצאה מקרנות הפנסיה הוותיקות, כל התהליך של איגרות חוב המיועדות.

אריק פרץ: השוק הזה הוא שוק צעיר.

אריק פרץ: יש שתי אפשרויות?

אריק פרץ: אפשר לומר שהשוק הזה קיים חמש-שש שנים, שבע שנים, ונחכה שהוא יעבור את הלמידה שלו ואז יעברו עוד עשר, עשרים, שלושים שנים – באמריקה עשו את זה במאה שנים, באנגליה עשו את זה בחמישים שנים ואצלנו כנראה נעשה את זה יותר מהר, עשרים-שלושים שנים – ונלמד מה שנקרא מהטעויות.

אריק פרץ: זאת אפשרות אחת.

אריק פרץ: אפשרות שנייה היא לבוא ולייצר – וזאת הכותרת של המצגת – מעין מכשיר GPS שאומר שאנחנו בדקנו ומצאנו מה קיים בעולם בהקשר של שטרי איגרות החוב.

אריק פרץ: כאשר אנחנו פותחים איגרת חוב כזו או אחרת של חברת נסטלה, של חברת אינטל, של חברת קוקה קולה, של חברת פייזר כזו או אחרת בארצות הברית, אנחנו רואים מגוון שלם של זכויות שיש לכל מי שרוכש את איגרות החוב.

אריק פרץ: אנחנו פותחים את אותה איגרת חוב שמנפיקה כאן חברה עסקית כזו או אחרת ואנחנו לא מוצאים שם את הזכויות האלה, זה לא שלא מוצאים את כולן אלא לא מוצאים כמעט אף אחת מהן.

אריק פרץ: מה שהשקף הזה מראה לכם זה שנעשה מדגם כזה או אחר, המדגם הזה הוא לא רלוונטי, נעשו גם אחרי כן מחקרים כאלה ואחרים שרשות לניירות ערך פרסמה אותם, מחקרים שנעשו בארצות הברית, על כל מיני מגבלות או כל מיני הגבלות כאלה ואחרות שחלות על החברה העסקית שלוותה כסף בכל מה שקשור לפעילות שלה.

אריק פרץ: יש כאן לדוגמה מגבלה על מיזוג כאשר חברה לא יכולה להתמזג אלא אם כן קיבלה אישור של מחזיקי איגרות החוב.

אריק פרץ: 96 אחוזים בשטרי איגרות החוב שנבדקו, הם כאלו שיש להם את המגבלה הזאת.

אריק פרץ: לא חשובים כאן המספרים.

אריק פרץ: המספרים כאן באמת לא רלוונטיים.

אריק פרץ: לא חשוב אם זה 98 או 54 או 23.

אריק פרץ: בישראל לא תמצאו כמעט את כל הדברים האלה, לא על מגבלת מיזוג, לא על מכירת נכסים, לא על שעבוד שלילי, לא על שינוי שליטה, לא חדלות פירעון צולבת, ואם תמצאו אותם – תמצאו אותם במספר אחוזים בודד והשאלה אם זה מצב שהוא מצב סביר בשוק הישראלי.

אריק פרץ: השאלה היא האם כאשר אנחנו מדברים בסופו של דבר על כספי הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל, אנחנו רוצים לייצר להם כמובן את רמת ההגנה הכי טובה שיכולה להיות.

עמי צדוק: זה מכוח רגולציה?

אריק פרץ: תכף אני אגיע לנקודה השנייה.

אריק פרץ: כאשר אנחנו משווים, אנחנו רואים מצב שהוא מצב שעל פניו הוא מצב לא סביר.

אריק פרץ: רמת ההגנה לה זוכים כספי הפנסיה שמושקעים באיגרות חוב, היא רמת הגנה נמוכה יותר מזו שקיימת בחוץ לארץ.

אריק פרץ: לכן נדרש לפחות שינוי או חשיבה מה עושים בהקשר לזה.

אריק פרץ: לגבי השאלה שנשאלה כאן.

אריק פרץ: נכון, כאשר הולכים לחוץ לארץ ואומרים ששם, אם יש מפקח הולנדי או מפקח אמריקאי שבא וקובע או מייצר איזשהו GPS כזה או אחר שאומר שכדאי להם לחשוב על המגבלות האלה באיגרות החוב שלהם, אין מפקח כזה.

אריק פרץ: שם יש גופים מקצועיים כאלה ואחרים, ארגונים של מוסדיים.

אריק פרץ: אם כאן יש לנו את מגדל, כלל, הראל, מנורה, פניקס, פסגות וסליחה אם שכחתי מישהו, שם אותם מגדל, מנורה, כלל או פניקס יושבים ביחד ומחליטים.

אריק פרץ: הם אומרים שהם חושבים שאיגרת חוב שהיא ראויה להשקעה לתוך התיקים שלהם, צריכה לכלול את האלמנטים האלה והאלה.

אריק פרץ: מי שקרא את דוח הוועדה, יש ממש ניירות של כל מיני ארגונים כאלה, קרדיט פורום, אראונד טייבל או גופים יציגים כאלה ואחרים והם גופים מוסדיים שיושבים ביחד ומייצרים פרינסיפלס להשקעה באיגרות חוב, אילו תנאים או אילו מגבלות יכללו איגרות החוב שהם כארגון ממליצים לחברות בו להשקיע.

אריק פרץ: בישראל אפשר לומר שנחכה שהגוף הזה יקום, אולי בעוד ארבע-חמש שנים, אפשר לומר שהרי היה משבר והשוק ילמד, ואם הוא לא למד עכשיו, הוא ילמד בעוד שנתיים אז יהיה עוד משבר, אבל בסופו של דבר השאלה היא אם אנחנו רוצים בכספי הפנסיה שלנו, של רמת ההגנה שהמדינה כמדינה – וצריך לזכור שהמדינה שמה כל שנה 10 מיליארד שקלים הטבות מס לחסכון הפנסיוני וזה לא סכום פעוט אלא סכום עצום.

אריק פרץ: אנחנו לא מדינה עשירה כל כך שיש לה כל כך הרבה כסף.

אריק פרץ: אם המדינה חושבת שזה אינטרס כזה חשוב שהחוסכים יחסכו לגיל הפרישה, גם צריך לוודא שההשקעות שלהם בסופו של דבר תהיינה גם השקעות כאלה שהן תואמות את העדפות החוסך ולפחות עולות בקנה אחד או ביחד עם מקומות אחרים בעולם בכל מה שקשור לזכויות שמוענקות להם.

אריק פרץ: נשאלה כאן שאלה לגבי אפריקה ישראל.

אריק פרץ: אני לא רוצה להתייחס ספציפית לאפריקה ישראל, אבל אני רוצה לומר שזה לב המלצות הוועדה.

אריק פרץ: הוועדה למעשה אומרת תטמיעו אלמנטים כאלה ואחרים לתוך שטרי איגרות החוב.

עמיר פרץ: תיארת תיאור מאוד מעודד מבחינת ההבחנות.

אריק פרץ: הוועדה.

עמיר פרץ: מה המסקנות שלכם?

עמיר פרץ: אתם הולכים להוציא צו או אתם מחכים שיקום גוף כזה?

אריק פרץ: אני עכשיו מדבר על הוועדה ולאחר מכן אני אדבר על משרד האוצר, על אגף שוק ההון.

אריק פרץ: אני הייתי חבר הוועדה.

אריק פרץ: הוועדה סבורה שככלל בטווח הארוך צריך לייצר מצב בו השוק מסדיר את עצמו.

אריק פרץ: דהיינו, אותם ארגונים כאלה ואחרים יבואו ויקבעו כללים כאלה ואחרים.

אריק פרץ: מכירים את השוק הכי טוב והם ידעו לבצע את זה הכי טוב.

אריק פרץ: בינתיים אין זמן לחכות לדבר הזה והוועדה אומרת שהיא ממליצה למפקח על הביטוח ועל שוק ההון לקבוע מספר פרמטרים כאלה ואחרים שהם יהיו מה שנקרא בסט פרקטיסט.

אריק פרץ: עקרונות מנחים כאלה ואחרים שהוועדה סבורה שכל איגרת חוב שגוף מוסדי קונה אותה, צריכים לכלול.

אריק פרץ: הגוף המוסדי, בדיוק כמו GPS.

אריק פרץ: אם יש פקק תנועה, יש איזה בור בדרך, אנחנו לא נוסעים אל תוך הבור הזה אלא אנחנו מפעילים את המוח שלנו.

אריק פרץ: המוח אומר שיש כאן בור, ה-GPS יכול לומר מה שהוא רוצה.

פניה קירשנבאום: המוח היא ועדת ההשקעות.

אריק פרץ: בדיוק.

אריק פרץ: ועדת ההשקעות תוכל להחליט אם זו חברה מאוד חזקה ואני יכול לוותר על ההגדרה הספציפית הזאת שהממונה קבע כאן שהיא מה שנקרא בסט פרקטיסט.

אריק פרץ: זה התהליך.

אריק פרץ: זה תהליך שהוא תהליך טריביאלי, שהוא מצד אחד מאפשר יצירת נורמות כאלה ואחרות בשוק, ומצד שני הוא מאפשר לוועדת ההשקעות, שהיא הגוף שאמון על השקעות של כספי הפנסיה, גם מומחה, גם זה שבסופו של דבר עם הניסיון, לבוא ולהחליט במקרים כאלה ואחרים שזה לא מתאים.

אריק פרץ: המקרה הספציפי הזה, זאת חבר המאוד בטוחה, זאת חברה שיש לי דברים אחרים שמגבילים את הפעילות שלה ולכן לא צריך דווקא ללכת לדברים הספציפיים האלה, וכך בסופו של דבר נוצר איזון מצד אחד בין היכולת של החברה לפעול, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל דבר עכשיו, כל פעם שהמנכ"ל רוצה לקחת איזו הלוואה קטנה, הוא עכשיו ירים טלפון למחזיקי איגרות החוב כי זה מצב לא סביר.

אריק פרץ: בסופו של דבר החברה צריכה לייצר כסף, צריכה לצמוח.

אריק פרץ: מצד שני גם לא רוצים לשים את החסכון הפנסיוני מופקר בצדי הדרך כך שאם יהיה כסף, נשלם לך, ואם לא יהיה כסף, מקסימום כספי הפנסיה יאכלו את ההפסדים.

פניה קירשנבאום: בוא נעבור למסקנות וזה ייתן עוד איזושהי זווית ראייה.

אריק פרץ: מה שחשוב להבין זה מה שאמרתי אתה לגבי הפרינסיפל, לגבי העיקרון, לבוא ולייצר פרמטרים כאלה, יחסי מינוף, רמות מינוף כאלה ואחרות שמגבילות את היכולת של החברה לבוא וללוות כספים נוספים בשוק ההון.

אריק פרץ: מעבר להבדל המשמעותי בין דוח הביניים לבין הדוח הסופי של הוועדה, הוא הבדל שמתמצה בכך שהוועדה סבורה שיש לעודד את קיומם של גופים וארגונים יציגים כאלה ואחרים של גופים מוסדיים, שיבואו וייצרו בסט פרקטיסט לשוק, וכפי שאמרתי קודם זה קיים בחוץ לארץ.

אריק פרץ: זה אלמנט אחד והוא שינוי משמעותי לעומת דוח הביניים.

אריק פרץ: האלמנט השני הוא שהוועדה סבורה שבכל מה שקשור לתהליך של ההנפקה עצמה, דהיינו, כאשר החברה מפרסמת תשקיף, באותו שלב צריך לייצר מנגנונים טובים יותר בהם מתקיים משא ומתן טוב יותר בין הגופים המוסדיים לבין החברה שרוצה לגייס כסף.

אריק פרץ: צריך לזכור ולהבין שאחד הדברים המרכזיים שהוועדה זיהתה היא העובדה שכמעט אין משא ומתן – אני אומר כמעט כי אני אומר את זה בזהירות אבל אפשר גם לומר שאין בכלל משא ומתן – בין הגופים המוסדיים, קרי, ארגוני הפנסיה שרוכשים את איגרות החוב, לבין החברה שמנפיקה את איגרות החוב.

אריק פרץ: בגדול זה מצב מאוד פשוט: או שתקנה את איגרות החוב או שלא תקנה את איגרות החוב.

אריק פרץ: הראיה לכך, אפשר גם לשאול את רשות ניירות ערך, שמעט מאוד תשקיפים של חברות שרצו לגייס איגרות חוב שונו בעקבות הערות כאלה ואחרות של גופים מוסדיים במהלך השנים האחרונות.

שי חרמש: היה להם זמן לקרוא את זה?

אריק פרץ: זאת גם שאלה.

אריק פרץ: לכן הוועדה כוועדה מתייחסת גם לאלמנט הזה של פרק הזמן.

אריק פרץ: צריך לזכור שבגלל שאנחנו רצינו שהחברות העסקיות תוכלנה לגייס כסף ומיד, בלחיצת כפתור, באנו והמצאנו את הדבר הזה של תשקיף מדף.

אריק פרץ: אני מפרסם תשקיף לפני שנתיים ואני יכול במהלך השנתיים הקרובות ללחוץ על כפתור ולומר שהנה, זאת איגרת החוב שלי, מי שרוצה – לקנות עד מחר.

פניה קירשנבאום: למה עד מחר?

פניה קירשנבאום: עד עוד שעתיים.

אריק פרץ: עד שעתיים, נכון.

אריק פרץ: לכן אמרה הוועדה שהיא רוצה שלגופים המוסדיים בראש ובראשונה יהיה זמן לקרוא את הדוחות.

אריק פרץ: זה נראה משהו מאוד טריביאלי, אבל חשוב לומר גם את זה.

אריק פרץ: לכן הוועדה קבעה שפרק הזמן המינימלי בו גוף מוסדי יוכל לרכוש איגרת חוב, הוא שבעה ימי עסקים אחרי שהוא קיבל את כל הניירות הרלוונטיים להשקעה ספציפית זאת.

אריק פרץ: זה פן אחד.

אריק פרץ: הפן השני היה לבוא ולחייב את הגוף המוסדי כך שאם הוא רוצה לרכוש איגרת חוב, שיזכור מה הזכויות המשפטיות שיש לו, מה היחס, האם זה מתאים למדיניות ההשקעות שלו.

אריק פרץ: בגדול, לייצר בירוקרטיה או פרוצדורה חיובית כך שבסופו של דבר מבנה את תהליך ההשקעה של הגופים המוסדיים באיגרות החוב.

אריק פרץ: צריך לזכור את זה.

אריק פרץ: אפשר לומר שהם לא ילדים קטנים, הם לא מבינים, אבל צריך להבין את זה.

אריק פרץ: השוק הזה הוא שוק של חמש-שש שנים.

אריק פרץ: עד לפני חמש-שש שנים הגופים המוסדיים לא היו – לאו דווקא אפילו איגרות חוב קונצרניות – לא בשיעורים שנמצאים באג"ח קונצרני, לא בשיעורים שנמצאים בהשקעה בחוץ לארץ ולא בשיעורים שהם נמצאים היום במניות.

אריק פרץ: לכן חשוב מאוד מה שנקרא ללוות את התהליך הזה ולא רק לזרוק אותם למים.

פניה קירשנבאום: שבעה ימי עסקים, עד כמה זה יכול לפגוע בתחרותיות של אשראי חוץ?

פניה קירשנבאום: בטח חלק מהם יאמרו שהם יכולים ללכת לבנק ותוך יומיים לגייס את הכסף.

שי חרמש: לפי התנאים האלה?

אריק פרץ: אין שום בנק שחושב במונחים של פחות מחודש.

אריק פרץ: אין דבר כזה.

אריק פרץ: תהליך של בנק, לוקח חודש שלם – אתם יכולים לשאול את הבנקאים שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן – תהליך של אישור הלוואה בבנק לוקח לפחות חודש ימים.

אריק פרץ: קודם כל, יש פגישה ראשונית, אחר כן יש ועדה וכולי.

אריק פרץ: זה לוקח הרבה זמן.

אריק פרץ: אף פעם זה לא יתחרה במיידיות ובסחירות של שוק האשראי החוץ בנקאי.

אשר גולדשלגר: שבוע ימים לקרוא את החומר, זה מנגנון ההגנה?

פניה קירשנבאום: לא, זה לא מנגנון יחיד.

אריק פרץ: לכן מעבר לזמן, מה שהוועדה אמרה, וזה בסופו של דבר הדבר שתפס הכי הרבה כותרות והכי הרבה דיון ציבורי, יש ארבעה סעיפים שהוועדה סבורה שכל איגרת חוב צריכה לכלול אותם.

אריק פרץ: אני אלך ישר לסעיף שמשך הכי הרבה אש והוא שעבוד שלילי.

אריק פרץ: מה אומר שעבוד שלילי?

אריק פרץ: שעבוד שלילי, למרות שנכתב שעבוד שלילי, הוא לא שעבוד.

אריק פרץ: זאת לא בטוחה.

אריק פרץ: נניח אני עכשיו נותן הלוואה ומישהו נותן לי את הבקבוק הזה כבטוחה, אז יש לי בטוחה של הבקבוק.

אריק פרץ: יכול להיות שהבקבוק הזה לא שווה הרבה כסף, יכול מאוד להיות שההלוואה שלי מאוד גדולה ביחס לדבר הזה, אבל זאת בטוחה.

אריק פרץ: שעבוד שלילי הוא לא שעבוד.

אריק פרץ: אין לי שום בטוחה להחזר ההלוואה.

אריק פרץ: כל מה שאומר השעבוד השלילי, הוא אומר שאם החברה העסקית שלוותה ממני כסף רוצה בעתיד ללוות כסף גם ממישהו אחר, ולמישהו האחר הזה היא תחליט לתת לו בטוחה, בבקשה אל תשכח אותי.

אריק פרץ: אם תיתן בטוחה מסוימת למישהו שבא אחרי ולווית ממנו כסף, תן גם לי את הבטוחה הזאת.

אריק פרץ: זה כל הסיפור.

אריק פרץ: אין כאן שעבוד וצריך להבין את זה.

אריק פרץ: זה סעיף חוזי ולא סעיף קנייני.

אריק פרץ: לגוף המוסדי אין שום בטוחה ספציפית כנגד איגרת החוב.

אריק פרץ: יש לו רק התחייבות חוזית של החברה שאם בעתיד היא תיקח הלוואות או שתשעבד אחד מהנכסים שלה, היא תהיה חייבת לשעבד את הנכסים האלה גם לגוף המוסדי שממנו היא לוותה את הכסף קודם לכן.

אריק פרץ: משהו מאוד מאוד טריביאלי.

אריק פרץ: זה בנושא שעבוד שלילי.

אריק פרץ: הנושא השני הוא שינוי שליטה.

אריק פרץ: הוועדה סברה שכאשר יש שינוי שליטה בחברה שהנפיקה את איגרת החוב, זה מקים לגוף המוסדי עילת פירעון מיידי.

אריק פרץ: דהיינו, הגוף המוסדי יכול לומר שהוא נתן הלוואה לאיקס שהוא מכיר אותו, יש לו מוניטין, הוא מאוד מוערך, הוא הסתכל לו בעיניים, אין סיכוי בעולם שהוא לא יחזיר לי את הכסף וכן הלאה.

אריק פרץ: עכשיו הוא מכר את החברה למישהו אחר.

אריק פרץ: יכול מאוד להיות שהמישהו האחר הזה, רמת האינטגריטי שלו, רמת ההסתמכות שלי על המוניטין שלו, קטנה ואם היא קטנה, אני נתתי לו הלוואות, סגרתי עסקה אתו ולא עם המישהו האחר, ולכן אם הוא רוצה לקחת הלוואה חדשה, אין בעיה, אבל תפרע לי את ההלוואה ונעשה עסקה חדשה ביני לבינך ויכול להיות שהמחירים והתנאים ייראו אחרת.

אריק פרץ: הוועדה סברה שכאשר יש שינוי שליטה, זה גם כן תנאי שצריך להיות בכל איגרת חוב שמקים לגוף המוסדי עילת פירעון עם הגבלות, עם סייגים, כדי לא לייצר מנוף כוח מוגזם מדיי של הגופים המוסדיים.

אריק פרץ: דבר נוסף הוא כאשר יש מכירת עיקר פעילות.

אריק פרץ: כמו שאמרתי בדוגמה קודם, חברה שעסקה בתקשורת והגוף המוסדי נתן לה הלוואה ותמחר אותה בהתאם למאפייני הסיכון המיוחדים של ענף התקשורת, לפתע פתאום החברה הזאת החליטה שהיא לא רוצה תקשורת אלא היא עכשיו הולכת לעסוק בייצור טורבינות רוח בספרד.

אריק פרץ: כמובן שרמת הסיכון של החברה משתנה.

אריק פרץ: כמובן שמחיר הסיכון שבסופו של דבר מגולם במחיר איגרת החוב משתנה ולכן אני כמחזיק איגרת חוב, כאחד שהלווה כסף לחברה הזאת, רוצה לפחות או שייתנו לי את הכסף בחזרה או שייתנו לי להגיע למשא ומתן כזה או אחר עם החברה על כך שהפעילות שעכשיו היא הולכת לייצר אותה תהיה בתנאים כאלה ואחרים.

אריק פרץ: חשוב להבין, וזה הרציונל, שלב ההמלצות של הוועדה הוא לבוא ולהטמיע, להפנים לתוך שטרי איגרות החוב כל מיני מגבלות או כל מיני הגבלות כאלה ואחרות על החברה בפעילות שלה לאחר שהיא לקחה את איגרת החוב ועד שהיא פרעה את האשראי.

אריק פרץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת משבוע שעבר.

אריק פרץ: בכנסת אושר חוק בנק ישראל.

אריק פרץ: בחוק בנק ישראל, אני מזכיר לכולם, יש אפשרות לנגיד בנק ישראל להעניק הלוואה לתאגיד בנקאי אם יש איזה אירוע כשל או לתאגיד ביטוחי או לקרן פנסיה, אבל מה כתוב שם בסעיף?

אריק פרץ: שהנגיד רשאי לקבוע את כל התנאים במהלך מתן האשראי.

אריק פרץ: זה אומר שעד שאתה לא מחזיר לי את האשראי, תפעל לפי הכללים שלי.

אריק פרץ: זה אותו רציונל.

אריק פרץ: כאשר אני נתתי הלוואה, אני רוצה לוודא שבסופו של דבר הסביבה העסקית עד כמה שאני יכול לשלוט בה לא משתנה ולא נפגמת ההסתברות המשמעותית לקבל את הכסף בחזרה.

עמי צדוק: אסיפת בעלי החוב לא תאשר באופן אוטומטי את כל השינויים המתבקשים?

פניה קירשנבאום: לפני כן.

פניה קירשנבאום: מה המפקח על שוק ההון מתכוון ליישם מתוך ההמלצות של הוועדה?

גד סואן: אמרת שיש ארבעה עקרונות אבל ציינת שלושה.

אריק פרץ: יש חדלות פירעון צולבת.

אריק פרץ: קרוס דיפולט.

אריק פרץ: כאשר באיגרת חוב אחת או בהלוואה אחרת שהגוף המוסדי לקח יש דיפולט, דהיינו, הוא לא מחזיר את זה, זה מקים עילת פירעון לכל מחזיקי איגרות החוב האחרים של איגרות חוב אחרות.

גד סואן: זה השרשור?

אריק פרץ: לא, זה לא השרשור.

עמיר פרץ: בשעבוד השני הוא מקבל מעמד של נושה שני?

אריק פרץ: לא.

אריק פרץ: השעבוד השני הוא זכות חוזית והיא לא זכות קניינית.

אריק פרץ: דהיינו, היא לא רשומה בטאבו שיש לי עכשיו.

אריק פרץ: אם עכשיו לקחת ממני הלוואה ותמורת ההלוואה הזאת אני שעבדתי את הבקבוק הזה, ואם אתה לא תחזיר, אני אקח ממך את הבקבוק הזה.

אריק פרץ: הבקבוק הזה, אני אלך למרשם השעבודים, למרשם המשכונים, ואני ארשום שהבקבוק הזה אמנם הוא שלך אבל הוא לזכותי אם לא תחזיר לי את ההלוואה.

אריק פרץ: שעבוד שלילי הוא שום דבר אלא הוא התחייבות חוזית.

אריק פרץ: אני יכול לתבוע אותך בסופו של דבר בבית משפט על כך שאתה הפרת את תנאי איגרת החוב, אבל מה אני עוד יכול לעשות?

אריק פרץ: אם אתה בעתיד תיתן באמת בטוחה למישהו אחר שבא אחריי, תשעבד אחד מהנכסים וכך תחליש אותי ותפגע בי, אני יכול לפרוע את כל איגרת החוב שלי וזה כבר משנה את כל מאזן הכוחות בין החברה לבין מחזיקי איגרות החוב כי כמו שראיתם באפריקה, מחזיקי איגרות החוב החזיקו בשוט מאוד משמעותי מול בעל השליטה כי בסופו של דבר זה מקח וממכר שבסופו של דבר לכולם יש מה להפסיד.

שי חרמש: חדלות צולבת, פירושו של דבר שיש לי אג"ח א', ב' ו-ג', א' בא לפירעון ולא עומד לפירעון, אבל ג' ו-ד' מממשים את הפירעון.

אריק פרץ: כן.

אריק פרץ: זכות.

אריק פרץ: זכות לפירעון.

עמיר פרץ: הסעיפים האלה שציינת הם בעיקר פתרון של מנוף לזכות פירעון מוקדמת.

אריק פרץ: כן.

אריק פרץ: מעבר לזה, יש המון סעיפים שהוועדה סבורה כמו כאשר יורד דירוג, תן לי בבקשה פיצוי בריבית.

אריק פרץ: יש כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים שהוועדה אמרה שהיא רושמת את זה ותחליטו מה אתם עושים עם זה.

אריק פרץ: אני לא מחייב אתכם בכל איגרת חוב אבל בארבע אלה לכאורה אני מחייב אותם, אבל גם החיוב הזה הוא חיוב שהוא תלוי בדבר.

אריק פרץ: אם ועדת ההשקעות יכולה לומר, כמו שאמרתי קודם, שהיא לא רוצה גם את ארבעת הדברים האלה, היא יכולה לסטות מהם.

אריק פרץ: כמובן היא צריכה להסביר למה כן הלאה.

אשר גולדשלגר: לפחות תן מעמד של נושה מועדף ולא דבר כזה.

אשר גולדשלגר: ועדת השקעות, אתה סומך עליה כל הזמן.

אשר גולדשלגר: מה זה ועדת השקעות?

אשר גולדשלגר: אלה אותם אנשים, אלה בני אדם.

אריק פרץ: אתה המנכ"ל של קופת גמל.

אריק פרץ: אני מקווה מאוד שכספי הפנסיה שחוסכים אצלך הם כספי הפנסיה שלא אומרים שוועדת השקעות היא בן אדם.

אריק פרץ: גם חברי הכנסת הם בני אדם, גם פקידי ציבור הם בני אדם אבל יש לנו מוח ואנחנו מפעילים אותו.

אריק פרץ: יש לנו גם אחריות.

פניה קירשנבאום: כאשר הגוף ממנה ועדת השקעות, הוא לא ממנה סתם מישהו אלא אני מעריכה שהוא לוקח אנשים שיודעים לקבל החלטות.

אריק פרץ: הוועדה פרסמה את המלצותיה לפני כשלושה שבועות והגישה אותן למפקח על הביטוח ולשר האוצר.

אריק פרץ: בשבועיים האחרונים אנחנו מקיימים התייעצויות עם גורמים כאלה ואחרים, רגולטורים כאלה ואחרים, עם רשות ניירות ערך, עם בנק ישראל, עם המפקח על הבנקים, ועם כל מיני גורמים נוספים שאנחנו חושבים ומוצאים לנכון להתייעץ אתם.

אריק פרץ: הפרוצדורה או השלב הבא יהיה שלב של פרסום טיוטת חוזר על ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר שתהיה כמובן פתוחה לתגובות הן של הציבור והן של הגופים עצמם.

אריק פרץ: אני מניח שתוך כמה שבועות תפורסם טיוטת חוזר.

פניה קירשנבאום: מה זה כמה שבועות?

פניה קירשנבאום: עד סוף הפגרה תהיה כבר טיוטה?

פניה קירשנבאום: עד סוף אפריל?

אריק פרץ: אני מניח שכן.

פניה קירשנבאום: מישהו רוצה להתייחס?

עמיר פרץ: בסך הכל אני חושב שהמגמות שמופנמות בהמלצות ועדת חודק הן חשובות ביותר ואני מאוד מקווה שהמפקח ימצא את הדרך להפוך אותן לכללים שהם כללים, כך שגם ועדת השקעות שמוותרת על GPS מהסוג הזה, תדע שרמת האחריות האישית של כל אחד גוברת מאוד במקרה הזה.

עמיר פרץ: שיהיה ברור שיש כאן איזו מטוטלת שגם משנה כללים, שמישהו כל כך בטוח שהוא יכול לוותר על איזה כללים שממליצים לנסוך אותם בתוך האיגרת, וזה למעשה מה שאתה אומר.

עמיר פרץ: אתה אומר שבסוף האיגרת היא חוזה.

עמיר פרץ: מה שנסכת לתוכה, זה חלק מהעניין.

עמיר פרץ: אתה יכול ליצור את כל המגבלות.

עמיר פרץ: מצד שני אומרים שככל שיינסכו יותר מגבלות, נשיג ריבית פחות גבוהה.

עמיר פרץ: בסדר, אלה איזונים ראויים וכל אחד צריך לדעת להסביר אותם.

עמיר פרץ: יש משפחות שמחליטות לחסוך את חסכונותיהם באופן פרטי בצורה סולידית ויש כאלה שמחליטים להמר יותר.

עמיר פרץ: בסופו של דבר בגוף ציבורי כזה שעוסק בהשקעות לטווחים כל כך ארוכים, אני חושב שההגדרה של ה-GPS היא הגדרה מאוד משמעותית אבל בצדה צריך להיות בהחלט איזה שוט שמבהיר שאי אפשר לצפצף על זה ואחר כך לומר שהסמכתם אותי, קיימנו דיון, חשבנו כך, הוא נראה לנו יותר נחמד, הוא הציג בפנינו דברים יותר רציניים וכולי.

עמיר פרץ: יש לי שאלה אחת נוספת כי בסך הכל אני חושב שיתקיימו כאן עוד דיונים.

עמיר פרץ: נכון גבירתי היושבת ראש?

עמיר פרץ: אני בטוח שאנחנו עוד ניפגש כדי לראות מה בסופו של דבר מוציא המפקח מתחת ידיו.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אין לי בכלל ספק.

פניה קירשנבאום: לכן שאלתי אם זה יצא עד סוף הפגרה.

פניה קירשנבאום: אני אומר לך מה אני תכננתי לעשות.

פניה קירשנבאום: חשבתי קודם כל לחכות עד סוף הפגרה ולראות איזה מסקנות יוציא המפקח.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה הנוהל ואם זה יעלה לוועדת כספים או לא יעלה אליה, אבל בכל מקרה אחרי שאני אראה את חוזר המפקח, אם יהיו דברים שלא ייכנסו לשם וייראו לי חשובים, אני אלך לחקיקה בנושא הזה.

עמיר פרץ: רציתי לשאול אותך מה עמדת המפקח אל מול הנושא הזה שכל ועדת חודק, פרט אחד בכל השרשור שאנחנו עוסקים בו, כמעט ולא עסקה בו וזה כל מה שקשור בחברות דירוג האשראי.

עמיר פרץ: הרי הן מרכיב מאוד משמעותי בקביעת ערך האיגרת, מבנה האיגרת, מעמד החברות שמנפיקות אותה.

עמיר פרץ: לצערי הפרק הזה לא קיים בכלל.

גיתית גור גרשגורן: אולי אני אתייחס לזה.

עמיר פרץ: מי שרוצה להתייחס, שיתייחס.

עמיר פרץ: אני רק שואל שאלה.

גיתית גור גרשגורן: הפעם אני אעזור לאריק פרץ.

גיתית גור גרשגורן: בעקבות המשבר, כל חברות הדירוג נכנסו להסדרה.

עמיר פרץ: מי גבירתי?

גיתית גור גרשגורן: אני כלכלנית ראשית ברשות ניירות ערך.

גיתית גור גרשגורן: כאמור, החשש הזה נענה.

גיתית גור גרשגורן: הרשות קיבלה את הסמכות וכבר יש טיוטת חוק ועכשיו עמלים על התקנות לגבי הסדרה של חברות הדירוג.

עמיר פרץ: זה המגרש שלכם.

גיתית גור גרשגורן: עכשיו זה יהיה במגרש שלנו.

שי חרמש: דיברנו כאן על חדלות פירעון צולבת בתוך אותה חברה.

שי חרמש: כאשר אנחנו מסתכלים היום על שוק איגרות החוב, אנחנו רואים שאנחנו מדברים בעצם על קונגלומרטים של חברות שהבעלויות עליהן הן בעלויות, לא אומר משפחתיות.

שי חרמש: שם לפעמים רעידת אדמה במקום אחד, לוקח לה קצת זמן וההד מגיע.

שי חרמש: כלומר, אני מושקע בחברת נדל"ן שהיא סולידית לגמרי והיא בונה בנייה, אבל הבעלים שמחזיק 80 אחוזים מהמניות האלה גם תקוע עם חברה אחרת במקום אחר ושם העסק קרס.

שי חרמש: עד לאיזה מרחק מגיעה חדלות הפירעון הצולבת ועד לאיזה מרחק יכולה רעידת האדמה להגיע ביכולת הפיקוח שלכם לומר שזה קרה אמנם שם אבל ההשלכות הן כאן?

עמיר פרץ: השאלה היא לגבי חברות הבת.

שי חרמש: לא, לא לגבי חברות בת.

עמיר פרץ: אתה שואל על ההשקעה?

פניה קירשנבאום: הוא מדבר על הקונצרנים.

עמיר פרץ: אני מוסיף שאלה נוספת.

עמיר פרץ: מה העמדה לגבי האחריות של חברות הבת מבחינת הקונצרן?

שי חרמש: הלכת עוד יותר רחוק.

פניה קירשנבאום: במסקנות הוועדה, היא חתכה את כל המבנה הזה.

אריק פרץ: חברי הכנסת, חשוב להבין שהמינוח GPS הוא לא מינוח שבא רק כדי להקל על ההבנה אלא הוא מינוח אמיתי.

אריק פרץ: אי אפשר לומר לגוף מוסדי שישקיע אך ורק עם מינוף של שלושים אחוזים ברמה כזו ושייקח בחשבון שאם זאת חברה עם ארבע חברות בנות או קבוצת שליטה כזאת או אחרת, ואז הוא יעשה כך או אחרת.

אריק פרץ: בסופו של דבר יש תהליך שהגוף המוסדי, כאשר הוא יושב מול הלווה שלו, הוא זה שבסופו של דבר מכיר את התנאים הכי טוב.

אריק פרץ: יחד עם זאת, צריך להנחות אותו.

אריק פרץ: את כל הצעדים עד הסוף לא הלכנו.

אריק פרץ: אנחנו לא רוצים לקבל את ההחלטה של הגוף המוסדי בעצמו ולכן צודק חבר הכנסת חרמש, יש אלמנט מסוים כזה או אחר שהגוף הזה צריך להחליט האם כאשר יש כאן קונצרן ענק עם שליטה עצומה, אני צריך לוודא באיגרת החוב הספציפית שלי שגם קורה למעלה או למטה או בצדדים או בחברה בחוץ לארץ, והאם זה משפיע עלי ולכן אני דורש גם כאן זכות, או שלא.

אריק פרץ: זה תהליך.

אריק פרץ: אנחנו לפחות מקווים שזה ילך ויתפתח כחלק מתהליך המשא ומתן שלא קיים היום.

יוני טל: אנחנו מברכים על ועדת חודק.

יוני טל: אנחנו חושבים שהמסקנות המתוקנות של הוועדה בסך הכל הן נכונות.

יוני טל: בוועדה ישבו אנשים שמבינים את הנושא.

יוני טל: בסך הכל אנחנו חיים את זה כל הזמן וחשים את הדאגה והאחריות.

יוני טל: יותר טוב שמסקנות הוועדה יצאו לאור מאשר לא נולדה בכלל.

יוני טל: אפילו היו אומרים כזה ראה וקדש, הייתי מעדיף עם זה מאשר בלי זה.

יוני טל: עם זאת, יש לנו כמה הסתייגויות.

יוני טל: בתחילת הדברים אמרה היושבת ראש מה קורה היום.

יוני טל: מה שקורה היום, בעצם קרנות הנאמנות לפי דרישת הקהל הרחב, הייעוץ הבנקאי, נוצרים שם כספים רבים והן קונות את רוב ההנפקות ולא המוסדיים - אגב, טענו את זה גם בעבר - קופות הגמל, הביטוח והפנסיה, יוצרים היום את המחירים בשוק.

פניה קירשנבאום: אבל בטח הם מושפעים ממה שקורה.

יוני טל: לא.

יוני טל: אפשר להסתכל בהנפקות של היום ולראות שלא נמצאים מוסדיים אלא הם נמצאים ב-20 אחוזים מההנפקה, ואם הם לא היו, זה היה נסגר על ידי גוף אחר שמציע מחיר אחר.

יוני טל: לכן אני חושב שאם רוצים שהדוח הזה יצליח ובחלק מההסתייגויות – ותכף אני אומר אותן – צריך גם לעסוק בהתאמות.

יוני טל: יש עודף ביקוש לאג"ח קונצרני, בגלל שבדיעבד ראו שלא הפסידו שם אלא הרוויחו.

יוני טל: אג"ח ממשלתי לחמש שנים מציע ריבית של אחוז אחד צמוד למדד.

פניה קירשנבאום: זה יוצר את הבועה.

יוני טל: אני חושב שהרגולטור של הקרנות צריך להתייחס.

יוני טל: אני לא אומר שהוא ייקח את הדוח ויישם אותו אחד לאחד, אלא אני חושב שראוי להתייחס גם לנושא קרנות הנאמנות ומתוך דאגה כנה למשקיע.

יוני טל: כמה דברים נוספים ואחריהם אני אעיר את ההערות שלנו לדוח.

יוני טל: צריך לזכור שמי שמשקיע באשראי ובאג"ח קונצרני הוא יודע, והוא לא מפחד מזה, שיהיו דיפולטים.

יוני טל: היה שוק אחד שלא היו בו דיפולטים אף פעם וזה שוק המשכנתאות לדירות בארצות הברית.

יוני טל: לא היו שם דיפולטים אבל כאשר הם הגיעו, זה היה נורא.

יוני טל: לכן אני אומר שצריך להיזהר.

יוני טל: זה בסדר שיש דיפולטים, זה חלק מהסטטיסטיקה, אתה מקבל ריבית עודפת, חלק מהכסף הולך לגמרי לאיבוד, אבל זה נדיר, ובחלק יש ריקוורים ובסופו של דבר הניסיון הראה שהריבית העודפת נשארת לא במלואה כי אין דבר כזה בלי דיפולטים.

יוני טל: אותו הדבר גם לגבי חברות דירוג.

יוני טל: יש להן ערך, הן עושות עבודה טובה, הן עשו שגיאות, מתקנות את השגיאות, ובסופו של דבר אם הן היו נותנות דירוג והיה אמור לא להיות דיפולט, היה להן רק שני דירוגים: לא יהיה דיפולט או כן יהיה דיפולט, אבל זה לא כך.

יוני טל: הן נותנות הסתברות לדיפולט ואת זה צריך לזכור.

יוני טל: אנחנו, ודאי מנהלי ההשקעות, חשים את האחריות וחשים את המתח כאשר זה קורה, אבל מצד שני צריך לשמור על קור רוח ולא המשקיע הקטן הוא עומד מול האג"ח הבודד.

יוני טל: הוא אולי לא היה צריך להיות שם.

עמיר פרץ: חרף העובדה שלמזלנו ההתמוטטות שלנו לא התרחשה, למרות זאת תתייחס לזה שיכול היה להיות גם אחרת.

עמיר פרץ: הטיעון הזה שאתה מעלה שהאג"ח תיקן את עצמו, הוא טיעון טוב, טוב לכולנו וטוב שזה קרה.

יוני טל: הוא לא רק תיקן אלא הוא גם שילם.

עמיר פרץ: בסדר גמור, אבל קח בחשבון שזה יכול היה להיות אחרת.

יוני טל: נכון.

עמיר פרץ: צריך ללמוד מזה למרות שלא ניזוקנו.

עמיר פרץ: לא חייבים להינזק כדי ללמוד.

יוני טל: קודם כל, היו דיפולטים והיה מיתון והיו אירועים.

יוני טל: זה לא שזה לא היה.

יוני טל: זה היה במידת החומרה שהייתה.

יוני טל: אגב, כאשר מדינה קורסת, הכל קורס.

יוני טל: זה לא שיש איזה פתרון פלא לכל מצב.

יוני טל: אני רוצה לומר, ואני מניח שגם לזה יסכימו אלו שעוסקים במלאכה, שאם נניח היה שעבוד שלילי, להרגשתי אם זה היה, מצד אחד זה היה טוב כי אז אני מניח שהיו פחות גיוסים והיו פחות בועתיות במחיר.

יוני טל: מצד שני, אני מניח שאם בהיקף של המינוף שהיה זה היה, הדיפולטים היו קורים קודם ובעוצמה יותר רבה כי בעצם גופים שהם שרדו את המשבר בגלל שהם לקחו מאיזה בנק אשראי והוא שעבד ונתנו לו בטחונות ובגלל שבמקום אחר לא הופר קובננט כי לא היה קובננט, בגלל זה הם שרדו את המשבר והם שילמו את הכסף.

יוני טל: לעומת זאת, המוסדיים הם מאוד קשוחים במשא ומתן, הם גם נמצאים בעין הציבורית והעין הציבורית דורשת עוד ועוד, להשמיד, להשמיד, להשמיד, יש לחץ, ובסופו של דבר הם הוציאו תנאים מאוד טובים בהסדרים, אבל אם לפני ההסדר היה להם קובננט – לא שאני מתנגד, אלא אני אומר שצריך להיזהר כאשר מחלקים שוטים במסות - בסופו של דבר יש אופורטוניסטים שהם מבקשים למשל דיפולט ושזה יהיה מהר.

יוני טל: יפה עשתה הוועדה שמינתה את הנציגות הדחופה שאמורה לפתור בעיות.

יוני טל: אם כן, אני אומר שזה לא איזה פתרון חד חד-משמעי.

יוני טל: להסתייגויות.

יוני טל: אנחנו חושבים שזה לא נכון לגמרי להחיל את זה על השוק המשני משום שבשוק המשני יש אג"ח שיש בו פגמים ויש בו יתרונות.

יוני טל: מה שנשאר זה לסחור בו ולקבוע לו מחיר וכן הלאה.

יוני טל: בוודאי שהמסקנות האלה לא נכונות לשוק המשני.

שי חרמש: השוק מתמחר אותו.

יוני טל: השוק מתמחר אותו לא תמיד נכון אבל אין כללים ברורים לתמחור.

יוני טל: הדבר השני הוא נושא דרישות מידע מחברות פרטיות.

יוני טל: שוב, ראוי לתת והיה כאן לדעתי כשל מסוים ברמת המידע שניתנה.

יוני טל: אגב, מוסדיים הפנימו את הלקחים.

יוני טל: גם האוצר חייב לדון במסקנות ודנו והיו מספר שינויים.

יוני טל: לגבי הדרישה על חברות פרטיות.

יוני טל: אני חושב שזה טוב שתהיה דרישת מידע.

יוני טל: בחלקם היו מאפיינים של קל מדיי.

יוני טל: אני חושב שצריך לסייג את זה והיכן שיש בטוחות למשל, לא בטוח שצריך את כל המידע.

פניה קירשנבאום: הם קבעו שם נאמן.

יוני טל: לא, זה לא שייך לנאמן.

יוני טל: הוא מדבר על רמת המידע שתידרש החברה לתת לפני ההנפקה ואחרי ההנפקה.

יוני טל: זאת לא חברה ציבורית.

יוני טל: החברה צריכה להכין את המידע.

יוני טל: אגב, אנחנו לא מסכימים שיהיה נאמן אלא אנחנו רוצים שיהיה לנו כי אנחנו אלה שצריכים להחליט.

יוני טל: הרשות רוצה להגדיר תפקיד נאמן אבל אנחנו אלה שצריכים להחליט ועלינו האחריות.

יוני טל: אנחנו דורשים את המידע.

יוני טל: אני חושב שאפשר לוותר על חלק מהמידע אם זאת חברה ממשלתית.

יוני טל: אם יש בטוחות, בכלל מה משנה שכר המנכ"ל כאשר יש בטוחה מוגדרת עם שעבוד נכס?

יוני טל: שאם יש ערבות של חברה ציבורית, שוב, אני חושב שיש מקום להקל באותם מקרים בהם יש בטוחות.

יוני טל: לגבי הקובננטים, התניות מינימליות.

יוני טל: אנחנו חושבים שיש מקום להתיר שיקול דעת, להסמיך מנהלי השקעות להחליט בכל מקרה לגופו וההמלצה שלנו היא בכל זאת לבחון את היישום של ההמלצות בשטח ומה שקורה בשטח אחרי פרק זמן.

יוני טל: אם יראו שזה לא משנה כלום, להגביר את המחויבות.

עמי צדוק: היום אתם כמעט לא דורשים.

יוני טל: לא דורשים מהסיבה שלדעתי היום זה שוק של קרנות נאמנות.

פניה קירשנבאום: כאשר אתה מעלה כאן את ההסתייגויות, זאת פעם ראשונה שאתם מעבירים את ההסתייגויות שלכם?

יוני טל: לא.

יוני טל: אנחנו העברנו הסתייגויות.

יוני טל: עכשיו אלה הסתייגויות לדוח המתוקן והן פחות כי אנחנו מסכימים עם רוב ההמלצות.

פניה קירשנבאום: את זה העברתם כבר אחרי המסקנות הסופיות?

אריק פרץ: תגישו אותן אחרי שתפורסם טיוטת החוזר.

יוני טל: נדמה לי שמוציאים עכשיו מכתב.

אריק פרץ: הם יגיבו אחרי שתצא טיוטת החוזר.

גיתית גור גרשגורן: אני מבינה שאריק עדכן שבאמת רשות ניירות ערך ישבה גם עם מנכ"ל משרד האוצר וגם עם הממונה על שוק ההון.

גיתית גור גרשגורן: למעשה ישבנו אתם ועברנו על ההערות.

גיתית גור גרשגורן: העברנו שלושה סוגים של הערות: הערות לסעיפים שאנחנו חושבים שהם טובים, הערות לסעיפים שאנחנו חושבים שהם אולי לא טובים, לא יזיקו אבל לא יעשו שום דבר, והערות לסעיפים שאנחנו חושבים שהם יזיקו.

גיתית גור גרשגורן: לצד כל זה חשוב לי להבהיר כאן שבניגוד אולי לרושם שאיכשהו התקבל, רשות ניירות ערך חושבת שיש בעיה בשוק.

גיתית גור גרשגורן: זה לא שאנחנו חושבים שאין בעיה בשוק אלא יש בעיה בשוק.

גיתית גור גרשגורן: הבעיה היא שאנחנו חושבים שהוועדה והמלצותיה לא נותנים מענה לבעיה האמיתית.

גיתית גור גרשגורן: זה כמו מישהו שיש לו אולקוס והוא הולך לרופא, והוא שם לו תחבושת על הרגל, כך שבהתחלה הוא מרגיש אולי קצת יותר טוב כי עשו משהו, שמו לו תחבושת על הרגל, אבל בבעיה זה לא טיפל.

גיתית גור גרשגורן: כאן חשוב להסביר שחלק מהסיבה שזה לא טיפל בבעיה היא כי יש הרבה מאוד סיבות שעולות בדוח לגבי מקור הבעיה, אבל לא החליטו שם מה בדיוק הבעיה.

פניה קירשנבאום: כי זה לא היה המנדט של הוועדה.

פניה קירשנבאום: היא לא קיבלה לזה מנדט ולכן היא לא יכלה לטפל בזה.

פניה קירשנבאום: היא קיבלה תחום מאוד צר, התייחסה למה שיכולה הייתה להתייחס, לא היה לה מנדט לדון בזה.

אשר גולדשלגר: אם לא היה לה כלום, איזה פתרון היא נתנה?

פניה קירשנבאום: אולי זה מוקדם מדיי אבל מה שהיא נתנה, במסגרת יכולתה ואולי לאור גיבוש המסקנות של כל הרגולציה, אולי זה הטוב ביותר ולפחות את זה צריך לייחס לה.

פניה קירשנבאום: זה שאולי צריך לעשות פעולה אחרת יותר נרחבת, זה כבר תחום אחר לגמרי.

פניה קירשנבאום: כמובן שכאן אני חייבת לומר שאם היינו משנים את כל המבנה הרגולטורי ואם הוא היה נראה קצת אחרת, ואולי שוק ההון לא היה יושב באוצר ולא היה זרוע פוליטית כזאת או אחרת, כי בסופו של דבר יושב שם סגן השר שאחראי על כל שוק ההון – היה באמת רגולטור שהיה רק לנושא של הרגולציה ואולי זה היה נראה קצת אחרת.

פניה קירשנבאום: עכשיו אנחנו במצב מסוים ואנחנו צריכים להוציא ממנו את הטוב ביותר.

פניה קירשנבאום: בשלב הבא אולי כולנו ביחד נחשוב לאן אנחנו הולכים כדי לשפר את הנושא בעתיד.

גיתית גור גרשגורן: ברשותכם, רק להמחיש את הבעיה.

גיתית גור גרשגורן: לדוגמה, אחת הסיבות שהועלו בדוח, וכמובן גם אריק ציין אותן כאן, איזושהי תחושה ששוק צעיר אין לו יכולות או אין לו ידע והמוסדיים צריכים הדרכה ואפילו הדרכה נמצאת - לדוגמה איך לעשות אנליזה - בתוך הדוח שורה בשורה ואפשר ללמד את זה אחד על אחד גם בבתי הספר.

גיתית גור גרשגורן: אם באמת יש לנו בעיה כזאת של סקיס ושל ידע, זה לא מתחיל ונגמר באג"ח.

גיתית גור גרשגורן: אם צריך כללי השקעה, אג"ח הוא רק אפיק אחד מתוך הרבה מאוד אפיקים ומי שלא יודע איך לנהל את עצמו באג"ח, הוא לא יודע איך לנהל את עצמו בטח לא במניות וגם לא במכשירים הרבה יותר מתוחכמים.

גיתית גור גרשגורן: עוד יותר גרוע זה אם יש איזושהי תחושה שמשהו נפתר.

גיתית גור גרשגורן: כי אם הבעיה האמיתית היא באמת יכולות וידע, זה לא נפתר אם פתרנו את זה בסגמנט קטן, באפיק אחד של השקעה ורק בסגמנט אחד, רק בסוג אחד של תנאי מחוזה מאוד מאוד ארוך של תנאים.

שי חרמש: אגב, היה כשל מאוד משמעותי, הכשל הזה של האג"ח הקונצרני.

גיתית גור גרשגורן: זה נכון, אבל הכשל פעם היה באג"ח הקונצרני ורגולציה וכל הסדרה צריכה לא לטפל במשבר שהיה אלא בבעיות שיחזרו גם במשבר הבא.

גיתית גור גרשגורן: הפעם זה היה באג"ח קונצרני ופעם זה היה במשהו אחר.

גיתית גור גרשגורן: אם הבעיה שלנו היא באמת לתת כלים ולתת כאן מנגנונים לניהול סיכונים ולתמחור, זה מה שצריך לעשות.

גיתית גור גרשגורן: באופן כללי, אם בא הרגולטור ובמקום להסדיר מנגנונים ולטפל בתמריצים ולטפל בבעיות עצמן, והוא מטפל בסימפטומים בצורה של קביעה, ממש התערבות בהחלטות השקעה, אנחנו יוצרים מערכת שהיא לא גמישה ולא פתוחה להתמודד עם המשברים הבאים.

גיתית גור גרשגורן: ניתנו כאן הרבה מאוד בעיות שעלו והרבה מאוד דוגמאות ספציפיות.

גיתית גור גרשגורן: אף ועדה לא תוכל לקבוע משהו שיתאים לכל הדוגמאות.

גיתית גור גרשגורן: מה שאנחנו צריכים, זה לא רק מכשיר GPS אלא קודם כל נהגים מוכשרים שיודעים לנסוע, שיודעים לכוון ולומר ל-GPS לאן בכלל הם רוצים להגיע, כי אם הנהג יאמר שהוא רוצה סיכון, לאן הוא רוצה לנסוע, זה לא משנה.

גיתית גור גרשגורן: אלה ההערות הכלליות והעמדה של רשות ניירות ערך.

שי חרמש: אנחנו חשבנו שאנחנו נצליח לרבע את המעגל.

שי חרמש: למען הגילוי הנאות, אני מוכרח לומר שלפני יומיים נפגשתי עם גד לשיחה אישית אבל לא בנושא הזה.

שי חרמש: אנחנו מנסים לעשות דבר והוא לרבע את המעגל.

שי חרמש: בסופו של דבר ברור שיהיו כאן לפחות שלושה סוגי אינטרסים שנוגדים אחד את השני.

פניה קירשנבאום: זאת כבר סיבה טובה לצמצם אותם.

שי חרמש: אני מדבר כאן קודם כל על הפן האחד והוא הבטחת החסכון ארוך הטווח בו אדם בא ואומר שהוא רוצה לדעת שבגיל 65 או 67 או 70 מצליח לקיים רמת חיים עד לתוחלת החיים שלו.

שי חרמש: אריק וחבורתו, יש להם אחריות כבדה לעניין הזה וחלק מהאחריות הזאת מאוד נפגמה כאשר ישבנו כאן וידין ישב במקומו בספטמבר 2008.

פניה קירשנבאום: מה שפה נאמר, ואולי אני טועה, שמה שאריק עשה ומה שהוועדה עשתה זה דבר חשוב אבל גם אם יתקנו היום את כל השוק של האג"חים, מה שאמר יוני הוא שבלי קשר לאג"חים השוק הזה יכול לקרוס מסיבות אחרות והוא יגרור אחריו את האג"חים.

פניה קירשנבאום: פתרון באג"חים זה דבר טוב, אבל זה לא פותר את כל הבעיה בשוק.

יוני טל: אם תהיה מלחמה, נפסיד כסף.

יוני טל: אז מה נעשה?

יוני טל: נחוקק חוק שלא תהיה מלחמה?

פניה קירשנבאום: חייבים למצות את מסקנות ועדת חודק ואנחנו נחכה לחוזר ונתייחס למה שיאמרו יתר הרגולטורים, אם הם מסכימים או לא מסכימים.

פניה קירשנבאום: אבל כאשר נסיים את הפרשה הזאת, אסור להיעצר בה אלא חייבים ללכת ולראות מה קורה בהמשך כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעתיד מקימים עוד איזושהי ועדה.

אשר גולדשלגר: בדיוק כך אמרו לגבי ועדת בכר, אז אמרו שלא נעצר ואת רואה מה קרה.

פניה קירשנבאום: היה טוב אם היו מיישמים את מסקנות ועדת בכר עד הסוף.

שי חרמש: אני מבקש שתעבירו אלינו את ההערות שלכם לדוח ועדת חודק.

גיתית גור גרשגורן: בסדר.

פניה קירשנבאום: זה יגיע אלינו ואנחנו נעביר לך.

גד סואן: אני רוצה לומר משהו אישי לגבי אריק פרץ.

גד סואן: שמענו בצער רב שהוא עוזב את תפקידו.

פניה קירשנבאום: אני לא רציתי להתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: זה באמת חבל.

גד סואן: אני חושב שמשרד האוצר עשה טעות שנענה בקלות כזאת להודעה שלו.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך ומצטרפת לדבריך.

גד סואן: מכיוון שהזכרתם כאן

גד סואן: את ועדת בכר, אני רוצה לומר שבמשך מספר שנים אנחנו כאיגוד התרענו בוועדת הכספים על כך שההמלצה של ועדת בכר שהתקבלה לפני ארבע-חמש שנים, שבין ההמלצות שלה היה שתוך חצי שנה ועדה מיוחדת צריכה להתמנות לנושא הפיקוח על רשויות הפיקוח השונות, לבחון את הנושא הזה ולהגיע למסקנה, ואנחנו התרענו על זה וחבל שלא נמצא כאן חבר הכנסת אורון שהשכם והערב, כמו קאטו הזקן, היה אומר בכל דיון שצריך לעשות את הדבר הזה ולבחון את זה אבל קולו היה כקול קורא במדבר והממשלה לא הקימה כל ועדה ולא דאגה לשום דבר.

גד סואן: לכן נשארנו במצב שגם היום, למרות שלפני חמש שנים כבר אמרו שצריך לבחון – לא אמרו איך ומה לעשות אלא לבחון – את הדבר באופן עמוק, ואולי את חברת הכנסת קירשנבאום תיטלי יוזמה ותביאי לכך שיהיה פעם דיון רציני בנושא הזה.

גד סואן: הדבר שווה דיון רציני כי לו היה פיקוח אחיד בכל הגופים האלה, שרמת הפיקוח היום שונה לחלוטין והאמצעים שונים של כל מפקח הם שונים לחלוטין, יתכן מאוד שחלק מהדברים היה נמנע.

גד סואן: יתכן ואני לא אומר שזה בטוח.

גד סואן: זאת הערה כללית.

גד סואן: אנחנו היינו שותפים לדיונים שהתקיימו בוועדת חודק והופענו בפני הוועדה מספר פעמים, כתבנו מכתבים ונפגשנו אישית עם דוד חודק יושב ראש הוועדה ועם חברים אחרים.

גד סואן: דוד חודק גם הופיע אצלנו בישיבת הוועד הפועל.

גד סואן: הזמנו אותו באופן מיוחד כדי להרצות את הטענות שלו וגם בכנס שערכנו שעסק בין השאר בדבר הזה.

גד סואן: הוא פתח את הכנס והסביר את כל ההמלצות שאז עוד התגבשו אבל טרם היו.

גד סואן: כאשר ראינו את דוח הביניים, היו לנו הסתייגויות רציניות מאוד מהדוח של הוועדה ואריק מכיר אותן.

גד סואן: הסערה שהתחוללה בשוק ההון כאשר קראו את הדברים, הייתה אמיתית.

גד סואן: היא לא הייתה סערה בכוס מים אלא סערה אמיתית מכיוון שאנשים רבים בשוק ההון חשבו שאם יקבלו את המסקנות של ועדת חודק, זה אומר שבעצם ייסגר השוק הזה של אג"ח בשוק ההון.

גד סואן: חברות לא יוכלו לקחת הלוואות.

פניה קירשנבאום: זה יחסל את האשראי החוץ בנקאי.

גד סואן: זה יחסל את האשראי החוץ בנקאי שאנחנו היינו בין אלה שהטיפו לפתוח את השוק הזה, כך שהשוק המוסדי ייכנס במלוא התוקף לעניין, במקום האג"ח הממשלתי הזה שהיה בשעתו ואת בוודאי עוד זוכרת את זה.

גד סואן: אנחנו בכל הזדמנות אמרנו לכל שרי האוצר האחרונים, לפני שביטלו את החובה של השקעה של כך וכך אחוזים, 70 אחוזים, 40 אחוזים, 60 אחוזים של אג"ח ממשלתי צמוד, ואמרנו שצריך להפסיק להפיק אג"ח ממשלתי ולפתוח את זה לשוק ההון, דבר שייתן תנופה אדירה לשוק ההון ואפשר להרוויח בשוק ההון יותר ממה שניתן להרוויח באג"ח הממשלתי.

גד סואן: לשוק הזה בסך הכל היו כשנתיים שהוא צמח בצורה מאוד יעילה וטובה, והגענו מסכום אפסי של גיוס לסכום שגייסו במשך שנתיים, אני לא זוכר בדיוק את המספרים.

שי חרמש: שבעים אחוזים מהשוק.

גד סואן: גייסו 120 מיליארד שקלים או 150 מיליארד שקלים.

גיתית גור גרשגורן: שווי השוק הוא בערך 209 מיליארד שקלים.

גד סואן: לא עכשיו.

גד סואן: אני מדבר על השנים 2006-2007, אז גויסו סכומים אדירים וזה נתן תנופה לשוק ההון, למשק ולחברות.

גד סואן: היו דיונים בוועדת הכספים ואנחנו אמרנו שהיה כשל בשוק ואין ספק בדבר הזה.

גד סואן: בכשל הזה היו אשמים בעיניי שני גורמים: האחד, השוק המוסדי שקנה כל דבר שזז, והשני, הרגולטור.

גד סואן: הרגולטור לא הספיק להדביק את קצב ההתפתחויות ולא הייתה רגולציה כמו נניח אצל המפקח על הבנקים או ברשות ניירות ערך.

גד סואן: צריך היה לעשות את הדברים.

גד סואן: כאשר ראינו את הדברים האלה, כאשר המליצה ועדת חודק מה שהמליצה, הכל נופל פתאום על החברות.

גד סואן: הטילו עליהן כזה עול, וזה במקום שהעומס יהיה על מי שגרם לכשל הזה.

גד סואן: מטילים על החברות, והיה באמת חשש רציני – כך לפחות אמרו החברות, ואני לא יכול לומר שזה מתגשם במאה אחוזים – שאם יקבלו את ההמלצות האלה, לא יהיה לנו כאן שוק הון.

גד סואן: לא יהיה שוק הון במובן הזה של מקור לגיוס אג"ח כי לא יוכלו לעשות את זה.

גד סואן: בוודאי לא חברות קטנות, בוודאי לא חברות בינוניות, והגדולות לא ירצו ללכת בתנאים האלה.

גד סואן: אני שמח שאחרי הדוח הראשוני הזה, דוח הביניים, אנחנו וגורמים אחרים גם כן – לא אומר שהכל לזכותנו – ישבנו הרבה עם הוועדה וקיבלו בין השאר חלק מהדברים שלנו ואני מניח שחלק גם מהדברים של גופים אחרים.

גד סואן: ההסתייגויות המרכזיות שעדיין יש לנו הן בשני תחומים.

גד סואן: התחום האחד הוא התחום של שעבוד שלילי.

גד סואן: אמנם הוועדה בהמלצות שלה היא נתנה כל מיני הקלות ומצאה כל מיני דברים חריגים, זאת אומרת, היא קבעה מספר חריגים בהם לא יידרש שעבוד שלילי והדוח הסופי הוא באמת הרבה יותר טוב מהדוח הראשוני, אבל עדיין הוא לא פותר את הבעיה.

גד סואן: אני יודע שהבנקים מתנגדים לזה עדיין בתוקף וגם חברות, בעיקר החברות הגדולות חושבות שזה גורם מאוד מכביד שקשה לקבל אותו וצריך עוד למתן את הדבר הזה.

גד סואן: הוועדה הלכה בכיוון הנכון אבל לא כמו שצריך.

גד סואן: התחום השני הוא התחום של שינוי שליטה.

גד סואן: בעניין שינוי שליטה, בשעתו, בדוח הביניים, זה נתן עילת פירעון מיידית.

גד סואן: זאת אומרת, כאשר חברה רוצה נניח להעביר את הבעלות מפלוני לאלמוני, זה קורה בשוק ההון מדי פעם.

גד סואן: נכון, זה לא קורה כל יום אבל זה קורה.

גד סואן: שליטה מעבירים בכל מקום בעולם וגם בארץ וטוב שכך.

גד סואן: שוק ההון הוא שוק דינמי מאוד וזה טוב שהשוק הוא כזה.

גד סואן: זה חלק מאופיו המיוחד של שוק ההון.

גד סואן: בבנקים לא מעבירים שליטה כל יום אבל כאן מעבירים שליטה.

גד סואן: בנושא שינוי השליטה, קודם, בדוח הביניים, זה אומר עילת פירעון מיידית.

פניה קירשנבאום: עכשיו לא.

גד סואן: עכשיו הלכו צעד אחד קדימה ואומרים שזאת לא עילת פירעון מיידית אלא הוא מתנה קודם כל העמדה לפירעון מיידי באישור אסיפה מיוחדת של מחזיקי אג"ח.

גד סואן: זאת אומרת, צריכה להתכנס אסיפה מיוחדת של מחזיקי האג"ח, במהלך האסיפה ייתכן שידונו בחלופות אחרות להעמדה לפירעון מיידי.

גד סואן: זאת אומרת, זה לא חד משמעי ויש שם, הם מפרטים, כל מיני דוגמאות מתי אין בהכרח מקום לדרוש קיומה של התניית שיעורי שליטה.

גד סואן: למשל, אפשר לומר שיכול להיות שמה שצריך לדאוג הוא שהרוכש, זה שרכש את החברה, יתחייב בפני מחזיקי האג"ח שהוא לוקח על עצמו את כל הדברים האלה של בעל השליטה.

פניה קירשנבאום: תלוי גם מי הרוכש.

פניה קירשנבאום: לכן כנראה הם החליטו שהם ילכו לאסיפה כללית ויבדקו שם את כל הפרמטרים האלה.

גד סואן: הם הלכו צעד קדימה.

גד סואן: אפשר לנסח את זה ולעדן את זה יותר ויכול להיות שהחברות הציבוריות ייתנו את ההסתייגויות שלהן.

גד סואן: אלה שני הנושאים העיקריים בהם באמת עוד יש ויכוח.

גד סואן: יש עוד כל מיני דברים לא נוחים, אבל אני מדבר על דברים עיקריים ומרכזיים ועל הדברים האלה צריך לעבוד ולהגיע לנוסחה שתניח גם את דעת החברות הציבוריות וגם את דעת הממונה והגופים המוסדיים.

גד סואן: בסך הכל אפשר לומר שהדיון הציבורי שהיה בעניין של שוק ההון ודרכי הגיוס, הוא בהחלט העשיר את כל הגורמים.

גד סואן: ברור גם שצריך לעשות סדר בשוק ההון מבחינת הגורמים המוסדיים.

גד סואן: המעצבן בכל העניין הזה הוא שלו היו הגופים המוסדיים קונים את זה לנוסטרו שלהם, הרי זה לא מעניין אף אחד.

גד סואן: סליחה שאני מביא כדוגמה את מנורה אבל אם מנורה קונה לנוסטרו שלה, אז לא מעניין אותי שתפסיד את כל הכסף.

אשר גולדשלגר: אתה מביא דוגמאות לא טובות.

גד סואן: אני מביא דוגמה מצוינת.

גד סואן: לי זה לא מפריע שפסגות תפסיד בנוסטרו שלה כמו שאם מנורה תסתבך בנוסטרו שלה, זה לא יפריע לי אבל בכספי חוסכים אסור לנהוג בדרך הזאת ולכן זה מה שחשוב.

גלי כספרי: אני רוצה להתמקד בעיקר בשינויים שנעשו בדוח הסופי בהשוואה לדוח הביניים כי הייתה לנו כבר ישיבה על דוח הביניים.

גלי כספרי: אני רוצה קודם כל לברך את חברי הוועדה שהקשיבו ומבחינתנו, מבחינת ההסתכלות שלנו, בהחלט יש הרבה שיפורים חיוביים בדוח הסופי בהשוואה לדוח הביניים.

גלי כספרי: לשם כך אני רוצה לחזור צעד אחד אחורנית ולדבר על אותו רציונל שעלה גם בדוח של הוועדה וגם נאמר כאן על ידי אריק שהוביל מלכתחילה לקיום הוועדה.

גלי כספרי: הרציונל הזה מדבר על איזשהו כשל בהתנהלות הגופים המוסדיים, איזושהי נחיתות שיש להם בבואם לרכוש אג"ח מהחברות המנפיקות.

גלי כספרי: הגופים המוסדיים, בין אם בגלל בעיית ניסיון מועט או בין אם בגלל בעיית פיזור, יש להם נחיתות מול החברות המנפיקות.

גלי כספרי: הוועדה בעצם יצרה שני סטים של המלצות שנועדו לפתור את הבעיה הזאת.

גלי כספרי: סט אחד של המלצות עוסק בכל התהליך שקודם להנפקה בתחום של פרק הזמן הממושך יותר שניתן לגופים המוסדיים כדי לקבל החלטה אם להשקיע או לא, בדמות האנליזה המאוד מאוד מפורטת שהם מחויבים עכשיו לעשות, ועוד המלצה שנכנסה לדוח הסופי והיא הקמת נציגות שתאפשר לגופים המוסדיים לנהל ביחד משא ומתן מול החברה המנפיקה ולקבוע את התנאים השונים שיהיו בכתבי האג"ח.

גלי כספרי: אנחנו מאמינים שכל סט ההמלצות הזה יכול להביא את שוק ההון שלנו למצב שדומה בעצם לשוקי ההון בחוץ לארץ, שם הרי, כפי שנאמר גם כאן, כל התנאים האלה לא נקבעים על ידי רגולטור אלא נקבעים במשא ומתן בין החברות המנפיקות לבין הגופים המוסדיים.

גלי כספרי: אם ייושמו, בהנחה שייושמו, כל ההמלצות האלה, אנחנו חושבים שנגיע למצב מאוזן יותר בין אותם גופים לבין החברות המנפיקות וחלק מהתנאים האלה יהיו בוודאי באופן וולנטרי באותם שטרי אג"ח.

גלי כספרי: אם יהיה אפשר ליישם את ההמלצות האלה ולבחון אחרי איזשהו פרק זמן – חצי שנה או שנה או כל פרק זמן אחר – איך זה באמת השפיע על השוק, איך זה השפיע על שטרי האג"ח, ובהתאם למסקנות של אותה בדיקה, יהיה אפשר לראות אם צריך להמשיך הלאה לכיוון מעורבות חזקה יותר של המפקח על שוק ההון.

גלי כספרי: ביחס ליתר ההמלצות שכרגע קיימות – ושוב, לדעתנו כרגע אין צורך ליישם אותן בשלב המיידי – בנושא השעבוד השלילי, נכון שנעשו כמה הקלות אבל עדיין אנחנו צופים שזה ייצור בעיה בשוק האשראי כולו.

גלי כספרי: עדיין חברות שמנפיקות אג"ח וקובעות סעיף שעבוד שלילי שאוסר עליהן אחר כך לתת בטוחות לבנקים, אותן חברות עלולות להיתקל בבעיה כאשר הן באות לגייס כסף מהבנקים, בעיה בדמות היצע אשראי קטן יותר, אולי המחיר שלו עלול להיות גבוה יותר.

גלי כספרי: הוועדה בדקה מה קורה בחוץ לארץ.

גלי כספרי: היא בדקה, כמו שאנחנו רואים כאן, את גרמניה, אנגליה וארצות הברית וראתה שבאמת סעיף השעבוד השלילי שכיח שם בשיעורים מאוד מאוד גבוהים.

פניה קירשנבאום: גם בארצות הברית.

גלי כספרי: כן.

גלי כספרי: גרמניה, אנגליה וארצות הברית.

גלי כספרי: אלא שיש שני הבדלים עיקריים: האחד, שם כאמור זה לא כתוצאה מאיזשהו חוק או הוראה רגולטורית אלא כתוצאה ממשא ומתן בין הגופים המוסדיים, וההבדל השני שהוא מאוד חשוב זה שהוועדה מצאה שמבין שלוש המדינות האלה, המדינה שהיא הכי דומה לנו מבחינת מבנה שוק האשראי ומבחינת מבנה המערכת הפיננסית, היא גרמניה.

גלי כספרי: בגרמניה, כמו גם באנגליה ובכלל באירופה, סעיף השעבוד השלילי מחריג את הבנקים.

גלי כספרי: הסעיף הזה נועד בעצם להגן על רוכשי אג"ח לפני הנפקות אג"ח עתידיות, כך שלא יצא מצב שאני עכשיו קניתי אג"ח ולא קיבלתי שום שעבוד ובעוד שנתיים החברה מנפיקה אג"ח, סדרה חדשה, ויהיו רוכשים חדשים והם יקבלו איזה שהן בטוחות.

גלי כספרי: באירופה הסעיף הזה מחריג את האשראי הבנקאי.

גלי כספרי: אם כבר מוצאים שגרמניה יחסית היא זאת שדומה לנו, אני חושבת שהיה נכון לאמץ גם את המודל הגרמני בסעיף הזה.

גלי כספרי: אני מקווה שבגלל שהסעיף הזה משפיע על כל שוק האשראי הבנקאי והחוץ בנקאי, באמת הדעה שלנו או של הרגולטור שאחראי עלינו תילקח בחשבון.

אשר גולדשלגר: אני מאוד מסכים עם גיתית.

אשר גולדשלגר: אם אני אתמצת את הכל, אין מנגנון הגנה על הגופים מוסדיים.

אשר גולדשלגר: זה יותר דיון אקדמי והוא נהדר ומצוין.

אשר גולדשלגר: אני אומר לך שאין מנגנון הגנה.

אשר גולדשלגר: אני לא אכנס לשעבוד, לכינוס אסיפת בעלי האג"חים וכולי, זה הכל ברמה האקדמית נהדר.

אשר גולדשלגר: אומרים לי שוועדת השקעות, צריכה להיות עילוי וחברי הכנסת עוד יותר עילויים, אבל מנגנון הגנה זה המסר שצריך להיות לגבי הנושא של הגופים המוסדיים מול האג"חים.

גד סואן: הדבר החשוב שהוועדה גם לא צפתה אותו הוא ההתנגדות והבליסטראות שירו עליה אחר כך הרגולטורים האחרים.

גד סואן: גם רשות ניירות ערך, יושב ראש רשות ניירות ערך וגם המפקח על הבנקים טוענים, מיד אחרי שפורסמו ההמלצות האלה, שהוועדה פספסה מן היסוד בזה שלא טיפלה בדברים העיקריים.

גד סואן: שניהם התייחסו בעיקר לעניין של ניהול סיכונים, וזאת הבעיה האמיתית שצריך ללמוד ניהול סיכונים.

פניה קירשנבאום: במשפט הזה אתה מחזיר אותנו חצי דיון אחורה לכל מה שכבר אמרנו.

פניה קירשנבאום: זה הרי ברור.

גד סואן: לכן חשוב שכולם ישבו ביחד.

פניה קירשנבאום: לכן צריך לשנות את הכל ולעשות את זה אחרת.

פניה קירשנבאום: בסדר אבל לא זה הדיון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להודות לכל הנוכחים ובטח לאריק פרץ לו אני מאחלת הצלחה רבה בהמשך דרכו.

פניה קירשנבאום: אנחנו נראה את טיוטת החוזר ונראה התייחסות אליה כי זה כבר יהיה מוצר יותר מוגמר.

פניה קירשנבאום: נראה אם בכלל נצטרך להתכנס.

פניה קירשנבאום: אם הכל יהיה טוב ומקובל על כל הגורמים, חבל על הזמן שלכם וחבל על הזמן שלנו.

פניה קירשנבאום: אם נראה שבחוזר הזה עדיין יש בעיות ועדיין לא מסכימים עם הכל, נתכנס וכמו שאמרתי, אני אקח את זה כנושא לחקיקה אותה נוביל.

פניה קירשנבאום: כמובן שאני מבטיחה לכם שבהמשך אני גם אביא לכאן את חוק שינוי מבנה רגולטורי, אבל לאריק לא איכפת כי הוא עוזב.

פניה קירשנבאום: אז אולי יהיה לנו גם ניהול סיכונים כי זה יהיה באותה רגולציה ותהיה לנו גם שקיפות והגנת הצרכן.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לכולם.