ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 346, 2010-03-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: על הצעת החוק עבד היושב ראש הבלתי נלאה של הרשות לניירות ערך, ידידנו זוהר גושן שיציג את ההצעה.

משה גפני: רבותיי חברי הכנסת, אדוני יושב ראש הרשות, אני לא עברתי על החוק אבל ראיתי את עיקרי הדברים, גם נפגשנו וגם קצת למדתי את הנושא.

משה גפני: אתם הולכים כאן למהלך חדשני לגמרי.

משה גפני: אנחנו עברנו עכשיו חוק גדול, חוק בנק ישראל, בו עשינו הרבה שינויים ואני חושב שאלה היו גם שינויים טובים אבל חוק בנק ישראל הלך על מסלול.

משה גפני: היה חוק בנק ישראל כבר מ-1954, חוק ישן אבל חוק שהלך על איזושהי פלטפורמה עליה הלכנו והיינו צריכים לדון על סעיפים שונים שהיו קצת בעייתיים, אבל הלכנו למסלול שהוא מסלול נורמלי ורגיל, עם באמת רפורמה בחוק בנק ישראל.

משה גפני: מה שאתה עושה, אתה הולך למשהו חדש לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת, אתה במרכז הנושא הזה הולך להיות גם התובע, גם החוקר, גם המוציא לפועל.

משה גפני: אתה הולך להיות במצב בו אין חקיקה כזאת במדינת ישראל.

משה גפני: אני לא מביע עמדה אלא קודם אני אומר מה הבנתי מהקריאה.

שלי יחימוביץ': אין לך אכיפה מינהלית במשרד התעשייה?

משה גפני: אכיפה מינהלית שאת גם החוקר?

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: גם התובע?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': גם וגם וגם.

שלי יחימוביץ': אכיפה מינהלית במשרד התעשייה.

משה גפני: אם כן, אני טועה.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה ונראה.

משה גפני: אחת הסנקציות שמופיעות שם, לפי דעתי היא מתנגשת עם חוק יסוד: חופש העיסוק מכיוון שיש סנקציה שאומרת שהמוטב הזה, שלושת השופטים, יכולים לשלול את רשיון העסק.

משה גפני: זאת אומרת, הם יכולים להגיע בלי בית משפט אלא בהחלטה, וכולם יכולים להיות עובדי הרשות לניירות ערך, לשלול את הפרנסה של אותו אדם שאני עוד לא יודע מה הוא עשה.

משה גפני: אני ממש לא מביע עמדה אלא אני אומר מה למדתי.

שלי יחימוביץ': אתה מביע עכשיו עמדה.

משה גפני: אם אני מביע עמדה, זה בסדר אבל אני לא מביע עמדה.

שלי יחימוביץ': לא, עד עכשיו הבעת עמדה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אני לא אומר שאני לא אתמוך בזה.

משה גפני: בכנות אני אומר.

משה גפני: אין לי עמדה בעניין הזה.

משה גפני: אני מעלה את הבעייתיות שבנושא וזוהר גושן נפגש אתי והסביר לי את החשיבות, ויכול להיות שבאמת צריך את זה, ואני לא אומר שלא.

משה גפני: אין לי עמדה.

משה גפני: אני בכלל ברשות לניירות ערך מתבלבל.

משה גפני: בקיצור, אין לי עמדה.

משה גפני: באמת אין לי עמדה.

משה גפני: אני רק אומר את הבעייתיות שיש בנושא הזה וזאת בעייתיות שנצטרך להתמודד אתה.

משה גפני: עם בנק ישראל לא הייתה לנו בעיה כזאת.

משה גפני: בבנק ישראל יש סנקציות ומי שפועל בניגוד למה שמותר לו, יש סנקציה ומטילים עליו קנס של 5 מיליון שקלים.

משה גפני: כאן זה הולך להיות בית משפט בזעיר אנפין שיכול להיות שצריך את זה, בגלל שצריך לשמור על הכסף של המשקיעים.

משה גפני: אם הנושא הזה הוא לא חדשני, אז הוא לא חדשני, אז הוא נושא מוזר, אבל יכול להיות שצריך אותו.

משה גפני: אני ממש לא מביע עמדה ולא אומר שלא צריך אלא אני אומר שאנחנו נצטרך להתמודד עם נושאים חדשים שאני לא הכרתי אותם קודם.

משה גפני: יכול להיות שבאמת נצטרך לעשות את זה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הרשות לניירות ערך, אני מברך אותך על העבודה המאומצת הזאת.

זוהר גושן: אני מבקש לציין שזאת לא עבודה רק של רשות ניירות ערך אלא זאת עבודה עם משרד המשפטים שנעשתה במשך שנתיים.

משה גפני: ועם משרד האוצר.

זוהר גושן: ועם משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר כבר התחיל ללחוץ עלי להעביר את זה במסלול בנק ישראל.

זוהר גושן: זה פרוייקט משותף.

משה גפני: לגבי סדרי הדיון.

משה גפני: אני חשבתי להתחיל את הדיון במושב הקיץ אבל לא רציתי לדחות את זה ורציתי גם בשבוע הצפוף הזה להתחיל את הדיון כי אני באמת רוצה לקדם את זה, אבל אל תלחצו שזה יהיה במסלול כזה.

משה גפני: בעזרת השם אנחנו נעביר את החוק במתכונת שלנו.

משה גפני: אני לא רוצה שבנק ישראל יהיה תקדים.

משה גפני: נעביר אותו וגם נעשה בו שינויים.

משה גפני: אני מעריך שנעשה בו שינויים אבל נעשה שינויים בהסכמה.

משה גפני: אני מברך אותך כמי שעומד בראש הפרוייקט הזה, אני מברך את עובדי הרשות, אני מברך את משרד המשפטים.

משה גפני: את מי לברך?

מרים אילני: אותי, אבל זה צוות שלם.

משה גפני: אני מברך את כל הצוות במשרד המשפטים.

משה גפני: אני מברך גם את משרד האוצר ומבקש שיפסיק ללחוץ עלי.

משה גפני: אני מבקש ממך פרופסור זוהר גושן להציג את הצעת החוק.

זוהר גושן: תודה רבה.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, רשות ניירות ערך אחראית על הגנת ציבור המשקיעים בישראל.

זוהר גושן: היא בעצם אחראית במישרין ובעקיפין למשהו כמו טריליון שקלים של כספי ציבור.

זוהר גושן: מדובר בכספים שם נמצאות ההשקעות של כספי הפנסיה של הציבור מול התיקים של הציבור ומדובר באחריות מאוד מאוד כבדה ומאוד גדולה.

זוהר גושן: הסיטואציה בה מצאתי את עצמי עת קיבלתי את התפקיד היא סיטואציה שאני חייב לומר שהיא לא נוחה.

משה גפני: כמה זמן אתה בתפקיד?

זוהר גושן: שנתיים.

זוהר גושן: זאת סיטואציה לא נוחה משום שהיא מלמדת על כך שיש נכות מאוד גדולה לרשות לניירות ערך ביכולות האכיפה שלה.

זוהר גושן: זה דבר מאוד טוב לשבת ולחוקק חוקים, ואתם יכולים לחוקק כאן חוקים כמה שאתם רוצים, אבל אם לא יהיה מישהו שיפקח על החוקים האלה ויאכוף אותם, החוקים האלה לא יהיו שווים כלום.

זוהר גושן: התפקיד של רשות ניירות ערך הוא לפקח על החוקים האלה ולאכוף אותם, וכדי לאכוף אותם צריכים כלים שיאפשרו לרשות לבצע את התפקיד הזה.

זוהר גושן: נכון להיום רשות ניירות ערך נמצאת במצב שכאשר היא מאתרת הפרה של החוק, היא יכולה לבחור בין לעשות כלום לבין הליכים פליליים.

זוהר גושן: הליכים פליליים, מעצם מהותם, הם הליכים שמחייבים הוכחה של יסוד נפשי, של כוונה פלילית, הם הליכים מאוד מאוד ארוכים, מאוד מאוד יקרים ומאוד מאוד מורכבים.

זוהר גושן: הממוצע בהליך בערכאה ראשונה הוא חמש שנים.

זוהר גושן: כל התיקים מגישים ערעור וזה אומר עוד שנתיים.

זוהר גושן: אם כן, אנחנו מדברים על שבע שנים ויש לכם תקדים רק מהחודש האחרון, הסיפור של דסקש שהסתיים בבית המשפט העליון אחראי 15 שנים.

זוהר גושן: ההליכים האלה מתאימים למקרים המאוד מאוד מובהקים של כוונה פלילית, של גנבים מובהקים, של רמאים מובהקים שצריכים ללכת למסלול שחושף אותם לקלון פלילי ולסכנה של מאסר.

זוהר גושן: הם לא מתאימים לשיעור גדול מאוד של הפרות שאתה לא יכול לשלוח אותם למסלול הפלילי.

זוהר גושן: התוצאה היא שכאשר אתה בוחר לעשות כלום ביחס להפרות שאתה רואה, יש פגיעה כי ההפרות שאתה רואה, גם הציבור רואה שהיו הפרות.

זוהר גושן: שוק ההון הוא שוק שקוף ולא מעט מההפרות הן הפרות גלויות והציבור רואה שאין כל מענה לאותה הפרה.

זוהר גושן: אם אתה מחליט לקחת מקרה שהוא לא מובהק מבחינה פלילית ולשלוח אותו לנתיב הפלילי, גם אז אתה פוגע בהרתעה.

זוהר גושן: גם אז אתה פוגע באכיפה.

זוהר גושן: מצד אחד אתה פוגע בבן אדם ששלחת אותו להליך הפלילי, ומצד שני אתה מדלל את התיקים האחרים כי בית המשפט מתחיל לראות מקרים שהם מובהקים מבחינה פלילית ופחות מובהקים מבחינה פלילית.

זוהר גושן: היום יש לי או פלילי או אלום.

זוהר גושן: התוצאה הזאת היא תוצאה שלא מאפשרת אכיפה אפקטיבית בשוק ההון.

זוהר גושן: לכן באנו עם הפרוייקט של אכיפה מינהלית.

זוהר גושן: הפרוייקט של האכיפה המינהלית הוא פרוייקט שעבדנו עליו שנתיים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

זוהר גושן: זה לא משהו ששלפתי מהשרוול אלא זה משהו שנעשתה עליו עבודה מאוד מאוד רצינית.

זוהר גושן: אני מזכיר את זה כבר בתחילת דבריי משום שבהמשך אתייחס לביקורות שמושמעות על החוק הזה.

זוהר גושן: אני מבקש להזכיר שהרשות שהיא הכי אמונה על שלטון החוק, על הפרדת רשויות, על כבוד האם וחירותו, על חופש העיסוק, שזה משרד המשפטים, זה התפקיד שלהם במסלול של החקיקה.

זוהר גושן: החוק נתן להם את התפקיד הזה.

זוהר גושן: שנתיים של דיונים אתנו כדי לוודא שהחוק הזה - כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליט המדינה - עומד בכל הסטנדרטים של חוקיות, שלא נוציא חס וחלילה מתחת ידינו איזשהו פרוייקט שיש בו איזשהו פגם.

זוהר גושן: זה לא שזוהר גושן כתב את זה לבדו בחדר, אלא שנתיים של דיונים ושל עבודה מאוד מאוד יסודית שנעשתה על כל סעיף וסעיף בחוק הזה.

זוהר גושן: זה לא היה מהיום למחר ויש סיבה לכך.

זוהר גושן: היינו חייבים לעשות חוק שעומד בכל הדרישות של החוקיות ומשרת, ועדיין אפקטיבי, את המטרות של רשות ניירות ערך.

זוהר גושן: העובדה הזאת שיש היום חסר, היא עובדה מאוד מאוד קשה.

זוהר גושן: רשות ניירות ערך פותחת בין עשר לעשרים חקירות פליליות בשנה.

זוהר גושן: רשות ניירות ערך יודעת על לפחות בין 50 ל-80 מקרים שהיא לא עושה לגביהם כלום כי אין טעם לפתוח בחקירה פלילית.

שלי יחימוביץ': תן דוגמה למקרים בהם אין טעם לפתוח בחקירה פלילית.

שלי יחימוביץ': לא שאין לי כמובן, אבל סוג של מקרה לגביו אין טעם לפתוח בחקירה פלילית.

זוהר גושן: יש שורה ארוכה של מקרים אבל לא נוח לי לתת את הדוגמאות האלה.

משה גפני: בלי שם.

משה גפני: דוגמה בלי שם.

זוהר גושן: הדוגמאות בסופו של דבר, כמה כתבות בעיתון ואתה יודע על מי אני מדבר בחיפוש קטן בגוגל.

שלי יחימוביץ': יש איזשהו דפוס מאפיין.

אמנון כהן: כל מה שהוא כלכלי.

שלי יחימוביץ': איזה סוג של אי עמידה, של שיבושים, של ניהול לא תקין.

זוהר גושן: החל מעבירות של שימוש במידע פנים, עבירות של מניפולציה בניירות ערך.

שלי יחימוביץ': יש עבירות של שימוש במידע פנים שאתם לא עושים כלום?

זוהר גושן: לא עושים כלום.

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: יש מצב של חובות דיווח שאתה לא עושה כלום ביחס אליהם.

זוהר גושן: עסקאות עם בעלי שליטה שמתנהלות בצורה עקומה ואתה לא עושה כלום ביחס אליהם.

זוהר גושן: יש שורה ארוכה של מקרים שאתה לא עושה כלום.

זוהר גושן: אתה רואה ולא עושה כלום.

משה גפני: למה אתם לא עושים כלום?

זוהר גושן: כי היום אני יכול לבחור או כלום או פלילי ואני לא אקח את זה לפלילי כי זה לא מספיק מובהק כדי ללכת לפלילי.

זוהר גושן: הפלילי הוא מאוד מאוד קיצוני ואתה צריך שהמקרה יהיה מאוד מאוד מובהק.

זוהר גושן: אתה לא שולח בן אדם לחמש שנים הליך פלילי כאשר זה לא מספיק מובהק.

אמנון כהן: ואם תהיה אכיפה מינהלית, מה יהיה?

זוהר גושן: תכף אני אתאר את הפרוצדורה.

זוהר גושן: האכיפה המינהלית תאפשר לטפל בכל המקרים האלה.

זוהר גושן: במקביל להליך הפלילי יש היום הליכים שמתנהלים בוועדת משמעת שהיא רחוקה מרשות ניירות ערך והיא מתנהלת פחות או יותר במודל שכל המבקרים שתכף אתייחס לביקורות שלהם, זה החלום שלהם.

זוהר גושן: כל השופטים יהיו אובייקטיביים, אם שופט בדימוס או לא שופט בדימוס.

זוהר גושן: ההליכים מתנהלים שם במשך שנים.

זוהר גושן: יש מקרים של אנשים ששמו את כל כספי הפנסיה שלהם אצל מנהל תיקים, הפסידו חצי מהכסף כי השקיעו להם בשוק המעוף, הליך שהתנהל שנים, ארבע שנים התנהל הליך, ובסוף קיבלו נזיפה ו-70 אלף שקלים קנס.

זוהר גושן: זה מה שהם רוצים?

זוהר גושן: הליכים שיתנהלו ארבע שנים על אירועים כאלה?

זוהר גושן: אני מבקש שהתמונה תהיה תמונה שלמה.

זוהר גושן: יש חסר מאוד מאוד משמעותי במנגנונים שעומדים לרשות רשות ניירות ערך.

זוהר גושן: מה אנחנו מציעים.

זוהר גושן: אנחנו מציעים את המנגנון הבא.

זוהר גושן: לקחנו את כל העבירות בתחום דיני ניירות ערך.

חיים אורון: אפשר לחזור לנושא הקודם?

חיים אורון: האם נוכל לקבל איזשהו סיכום מהתקופה שלך – וגם מהתקופה הקודמת – כי אתה מנית כאן מספר ענק של פי חמש מאשר התביעות הפליליות, עבירות שאתה חושב שהיה לך יסוד להגיש נגדם תביעה מינהלית?

חיים אורון: כלומר, לתת ניתוח כפי ששלי יחימוביץ שאלה אבל בניתוח האומר שלמשל שליש מהם הם בעלי עניין, רבע מהם הוא שימוש במידע פנים, עשרה אחוזים מזה זאת שיבוש אינפורמציה וכולי וכולי.

זוהר גושן: אין בעיה.

זוהר גושן: אם אני לא צריך להגיד את המקרים אלא רק את החלוקה.

חיים אורון: רק החלוקה.

זוהר גושן: אין לי בעיה.

זוהר גושן: נגיש את זה.

זוהר גושן: הרעיון הוא לקחת את כל העבירות מתחום דיני ניירות ערך ולעשות להן עבירות מינהליות מקבילות.

זוהר גושן: למשל, העבירה של שימוש במידע פנים תהיה עבירה עם כוונה פלילית שאם עשית אותה תוכל ללכת למסלול הפלילי.

משה גפני: איפה תקבע את מה שאתה אומר עכשיו?

זוהר גושן: זה נקבע כאן.

משה גפני: בחקיקה.

זוהר גושן: במה שקראת הספרון, שם זה קבוע.

משה גפני: לא ספרון אלא בספר.

זוהר גושן: בספר.

שלי יחימוביץ': מה קורה אם במהלך הליך של אכיפה מינהלית הבן אדם במסלול המינהלי ואתה מגלה דברים קשים וחמורים ביותר שמחייבים הליך פלילי?

זוהר גושן: אני תכף אתייחס לזה.

אמנון כהן: הוא מעביר את זה למסלול הבא.

משה גפני: לא, הוא לא מעביר.

זוהר גושן: אני תכף אתייחס לזה.

אמנון כהן: אם הוא מגלה משהו, הוא הולך למשטרה.

משה גפני: לא.

זוהר גושן: מול העבירה הפלילית של שימוש במידע פנים תהיה עבירה מינהלית של שימוש במידע פנים.

זוהר גושן: מול העבירה של מידע מטעה לציבור בכוונה פלילית, תהיה עבירה של מידע מטעה לציבור בלי כוונה פלילית.

זוהר גושן: כלומר, לכל הסט של העבירות בדיני ניירות ערך, יהיו לו עבירות מינהליות.

זוהר גושן: זה דבר אחד.

זוהר גושן: המשמעות היא שנטל ההוכחה של העבירות האלה הוא הרבה יותר קטן מנטל ההוכחה של משפט פלילי.

זוהר גושן: ברגע שאנחנו נאתר הפרה, ההפרה בדרך כלל מאותרת על ידי עבודת מודיעין, יש חקירה של המודיעין שמגיש תיק לפורום שאמור לקבל את ההחלטה, ליושב ראש יש פורום אכיפה שכל מנהלי הרשות נמצאים בו, ובפורום הזה מתקבלת החלטה האם שולחים אותו לנתיב של חקירה פלילית או לנתיב של חקירה מינהלית.

זוהר גושן: אם הוא נשלח לנתיב של החקירה המינהלית, ההגנה הכי גדולה לזכויות המפר שגלומה בחוק הזה היא שאי אפשר יהיה יותר להעביר אותו לנתיב הפלילי.

זוהר גושן: גם אם בהמשך הדרך תתבררנה עובדות נוספות שמלמדות שבעצם האירוע הוא אירוע פלילי, לא יעבירו אותו.

זוהר גושן: הסיבה היא סיבה מאוד פשוטה.

זוהר גושן: כאשר אתה שולח מישהו להליך המינהלי, אתה לא רוצה להשאיר מעליו ענן צל איום שהוא כל רגע אומר שמדברים אתו מינהלית, זה כאילו אזרחי, אבל בכל רגע יכולים להעביר אותי.

אמנון כהן: בהמשך גילית דברים.

זוהר גושן: נכון.

זוהר גושן: זה מחיר שאנחנו חייבים לשלם אותו כדי להגן על הזכויות של המפר.

זוהר גושן: זה מחיר מאוד כבד אבל חייבים לשלם אותו אם אנחנו רוצים שבאמת אנשים ירגישו שכאשר הם נשלחו למסלול המינהלי, זה באמת מסלול מינהלי.

זוהר גושן: המשמעות היא שהחקירה המינהלית היא פחות נוקשה מהחקירה הפלילית.

זוהר גושן: לא יגיעו אל האדם בשעה 6 בבוקר ויוציאו אותו מהבית, לא יעשו חיפוש בבית, החקירה תהיה חקירה שהיא יותר אזרחית מטבעה ויקיימו את החקירה, יסיימו אותה ויוכן תיק.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': אתם כובלים כאן

שלי יחימוביץ': את עצמכם לסד כי אתה פתאום עלול לגלות שיש עבירות פליליות כבדות ביותר שדינן מאסר ואתה מראש נותן קלירנס לבן אדם.

שלי יחימוביץ': אם מלכתחילה אתם קובעים שהמסלול הוא מינהלי או פלילי, אתם צריכים ליצור איזה מצב בו מפתים אנשים לבוא למסלול המינהלי, כי אז הם מקבלים הבטחה שלעולם הם לא יגיעו למסלול הפלילי?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה לא להשאיר לכם את החירות בנסיבות מסוימות קיצוניות להחליט להעביר את זה למסלול הפלילי?

זוהר גושן: כי ברגע שבחרתי ללכת במסלול הפלילי, כי אז כל הטענות שאתם תשמעו כאן צודקות - צריך הפרדת רשויות, צריך רשות חוקרת.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא אתה.

זוהר גושן: צריך רשות תובעת וצריך בית משפט.

זוהר גושן: היום כאשר אני מחליט על פתיחה בחקירה פלילית, אחרי שלחצתי על הכפתור, זה כבר לא בידי לסגור את החקירה בגלל הרעיון של הפרדת רשויות.

זוהר גושן: זה עובר ממני לפרקליטות.

זוהר גושן: לכן הפניה למסלול המינהלי, משמעותה שאני שומר את ההליכים אצלי.

זוהר גושן: אם אני רוצה את הזכות לשמור את ההליכים אצלי ולהימנע מהצורך לעבור לגוף אחר שיפקח על הפעולות שלנו, אני חייב לשמור את זה מינהלי.

זוהר גושן: לכן אנחנו משלמים את המחיר הזה של אי העברה מהנתיב המינהלי לנתיב הפלילי.

משה גפני: אני רוצה להיות לדקה עורך הדין שלך.

משה גפני: אתה אומר שברגע שאתה לוקח מישהו לחקירה מינהלית, אתה אומר לו שהוא הולך עכשיו למסלול הזה וזהו.

משה גפני: האיש יותר פתוח והוא יוכל להיענות לדברים.

משה גפני: אם הוא יחשוש שאם הוא יגלה משהו חמור הוא ילך גם לפלילי, הוא פשוט ישתוק.

משה גפני: אמרת לי את זה?

זוהר גושן: נכון.

שלי יחימוביץ': ואם מגיע לו לשבת בכלא?

משה גפני: אז הוא לא יגלה את זה אלא הוא ישתוק.

אמנון כהן: יתפסו אותו בתיק הבא.

פניה קירשנבאום: עד שהוא יגיע לכלא, עד שימצו אתו את הדין, עובר זמן רב.

אמנון כהן: מה ההחמרה של העונש שלך במינהלי?

אמנון כהן: עד איפה אתה יכול להגיע?

זוהר גושן: אני אגיע לזה.

זוהר גושן: ברשותכם, אני הולך לפי סדר הדברים.

אמנון כהן: יכול להיות שזה כל כך חמור, כמו פלילי.

משה גפני: הוא יכול לשלול לו את רשיון העסק.

פניה קירשנבאום: הוא לא יכול לשלוח אותו לכלא?

משה גפני: רק לכלא הוא לא יכול לשלוח אותו.

זוהר גושן: אמרנו שההחלטה הראשונה זאת החלטה אם הוא הולך למסלול המינהלי או למסלול הפלילי.

זוהר גושן: אמרתי שהוויתור הגדול ביותר הוא שאין העברה ממסלול למסלול.

זוהר גושן: אחרי שנגמרת החקירה המינהלית, מכינים תיק.

זוהר גושן: אם מגיעים למסקנה שיש הפרה, מגישים למפר את התיק, זה כל חומר החקירה שעומד לפניו, והוא זכאי לשימוע בפני ועדה מינהלית.

זוהר גושן: הוועדה מורכבת מיושב ראש רשות ניירות ערך ושני נציגים שממנה שר המשפטים, שני עורכי דין מהשוק.

זוהר גושן: כל ועדה מורכבת מנציג אחד מהשוק ונציג אחד מעורכי הדין והיושב ראש.

זוהר גושן: מתקיים הליך של שימוע.

זוהר גושן: בהליך של השימוע אין זכות להביא עדים אלא אם כן המפר אומר שעובדות מסוימות הוא לא יכול להוכיח אלא באמצעות עדים, ואז הוא יכול להביא את העדים והעדים ייחקרו.

זוהר גושן: כמובן בהליך הזה הוא זכאי להיות מיוצג על ידי עורך דין.

זוהר גושן: ההליכים הם הליכים שקופים, הכל פתוח, הכל יהיה גלוי.

זוהר גושן: בסוף ההליך ועדת המשמעת רשאית להטיל סנקציות.

זוהר גושן: זה לשאלתך חבר הכנסת כהן.

זוהר גושן: הסנקציות הן קנסות.

חיים אורון: מה זה הליך גלוי?

חיים אורון: זאת ישיבה פומבית?

זוהר גושן: הפרוטוקולים שקופים, הכל פתוח.

חיים אורון: אבל הישיבה לא פומבית.

זוהר גושן: הישיבה לא פומבית.

משה גפני: כל אחד יכול לראות את הפרוטוקולים?

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: הכל שקוף.

חיים אורון: אבל בדיעבד ולא בהליך עצמו.

זוהר גושן: בדיעבד.

שלי יחימוביץ': עם בנק ישראל היינו צריכים להתמקח על השקיפות.

משה גפני: אבל בסוף יש שקיפות בבנק ישראל.

זוהר גושן: לגבי העונשים.

זוהר גושן: קנס מקסימלי עד מיליון שקלים ליחיד, קנס מקסימלי בסך 5 מיליון שקלים לתאגיד, ואפשרות, במקרה שיש רווח שהופק מההפרה, להשיב את הרווח.

זוהר גושן: אלה הסעדים הכספיים.

זוהר גושן: בנוסף, יש אפשרות של הרחקה מעיסוק מהגורמים המפוקחים על ידי רשות ניירות, ערך עד שלוש שנים הרחקה מעיסוק.

אמנון כהן: יש זכות ערעור?

זוהר גושן: ערעור לבית המשפט המחוזי.

זוהר גושן: הערעור הוא ערעור מינהלי שזה אומר שבית המשפט המחוזי יבחן האם ההליך היה הליך תקין והאם הרשות בתור רשות מינהלית נהגה בסבירות.

זוהר גושן: זה ההליך ואלה הכלים שעומדים לרשות רשות ניירות ערך במנגנון הזה.

זוהר גושן: זאת המסגרת.

זוהר גושן: בואו נדבר קצת על המסגרת הזאת ותראו מה קורה.

זוהר גושן: ישבו כאן אנשים משורה ארוכה של גורמים וכולם אומרים את אותו הדבר: אנחנו בעד אכיפה מינהלית.

זוהר גושן: זה יהיה מס שפתיים, תשמעו מכולם.

זוהר גושן: כולם בעד אכיפה מינהלית אבל הם רוצים אכיפה מינהלית שתסרס את האכיפה הפלילית ושלא יהיו לה שיניים.

זוהר גושן: זה מה שהם רוצים.

זוהר גושן: אנחנו נעבור ונראה שהם בעצם רוצים להפוך את האכיפה המינהלית לחסרת שיניים ואת כל האפקט של השגה של סנקציות שמגיעות מההפרה עד העונש, שישה חודשים, רוצים שזה יחזור להיות שנים כמו הליך פלילי.

זוהר גושן: בואו נראה מה הביקורות המושמעות.

זוהר גושן: הביקורות המושמעות, הביקורת העיקרית, הן: זוהר גושן אימפריאליסט, הוא רוצה להיות גם החוקר, גם התובע, גם השופט, גם התליין.

זוהר גושן: כבר כתבו כתבה שנושאה היה לואי ה-14.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי שנאמר שמה שאתה עושה, זה מפלצתי ולא פחות.

שלי יחימוביץ': כאשר אני רואה את המילה מפלצתי, אני אומרת שיש כאן גורמים שרוצים להפעיל תותחים כבדים.

זוהר גושן: אז בואו נראה מה המפלצתי בזה.

משה גפני: אני הייתי עדין.

זוהר גושן: אני אומר שקודם כל בואו נבין שאכיפה מינהלית, כשמה כן היא.

זוהר גושן: היא אכיפה של הרשות המינהלית.

זוהר גושן: זאת המשמעות שלה.

זוהר גושן: להתחיל לדבר על הפרדת רשויות באכיפה מינהלית, זה לומר דבר והיפוכו.

זוהר גושן: אכיפה מינהלית במהות שלה היא האכיפה של הרשות המינהלית.

זוהר גושן: אכיפה פלילית היא ברשות השופטת.

זוהר גושן: אכיפה מינהלית היא של הגוף המינהלי וזה מה שהיא.

זוהר גושן: הרעיון של אכיפה מינהלית הוא לא רעיון חדש.

זוהר גושן: כאשר המורה מסתובבת בכיתה ואומרת לבן שלכם שיצא החוצה כי הוא דיבר, הוא אומר לה שזה לא הוא אלא החבר שלו, אף אחד מכם לא אומר שנזמין עכשיו שופט בדימוס שיחליט אם הוא דיבר או לא דיבר ואם הוא צריך לצאת מהכיתה.

זוהר גושן: כאשר שוטר עוצר מישהו על מהירות מופרזת בצד הדרך ושולל לו את הרשיון במקום לשלושים ימים, אף אחד לא אומר לאותו נהג לעצור בשוליים, נביא שופט בדימוס, נעשה הליך כי הבן אדם טוען שהרדאר של השוטר לא היה מדויק.

זוהר גושן: במקום שוללים.

זוהר גושן: כאשר ראש מועצה מקומית שולל רשיון עסק ממכון כושר או ממכולת, הוא השופט.

זוהר גושן: לא המצאנו את הגלגל.

זוהר גושן: ברשות ניירות הערך האמריקאית יש הליך מינהלי, יש אכיפה מינהלית, שם, להבדיל מכאן, יחד עם היושב ראש, יש עוד ארבעה קומישנרס.

זוהר גושן: זה גוף של חמישה אנשים וזה הגוף שמחליט על פתיחת חקירה מינהלית.

זוהר גושן: ההליך מתקיים בפני שופט מינהלי שהוא מקבל את שכרו מרשות ניירות הערך האמריקאית.

זוהר גושן: ערעור על החלטות שלו מגיע בחזרה לאותם חמישה שהחליטו על פתיחת החקירה.

זוהר גושן: בתוך הגוף, בפנים.

זוהר גושן: זאת לא המצאה שלי.

זוהר גושן: אז מה, האמריקאים לא יודעים על הפרדת רשויות?

זוהר גושן: הם לא יודעים על הגנה של זכויות אדם?

זוהר גושן: הדבר הזה לא קיים אצלם?

זוהר גושן: אותו הדבר יש מנגנון כזה גם באנגליה, אותו הדבר יש גם בצרפת ותכף יספרו לכם על מונטסקייה והפרדת רשויות.

זוהר גושן: הצרפתים לא מכירים אותו?

זוהר גושן: איך יש אצלם אכיפה מינהלית?

זוהר גושן: יש גם אצלם אכיפה מינהלית למרות שהם מכירים את מונטסקייה.

זוהר גושן: מעבר לזה, אתם כאן בוועדה הזאת אישרתם לפני שבועיים בחוק בנק ישראל סמכות לנגיד או למישהו שהוא ממנה בתוך בנק ישראל לתת קנס על יחיד בסך 5 מיליון שקלים.

זוהר גושן: לא מיליון שקלים אלא 5 מיליון שקלים וזה בלי ועדה, בלי שימוע, בלי כלום.

זוהר גושן: מה ההבדל?

זוהר גושן: למה פתאום לא צריך הפרדת רשויות?

זוהר גושן: אכיפה מינהלית, כשמה כן היא.

זוהר גושן: זאת סנקציה של הרשות המינהלית.

זוהר גושן: לא רק שלנגיד בנק ישראל יש את זה אלא הממונה על שוק ההון באופן וולנטרי הרגיש לא נוח עם זה שהסמכויות כולן הן אצלו ולכן הקים לעצמו ועדה, אבל הוא ממנה אותה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא ממנה את הוועדה.

חיים אורון: הוא מדבר על הממונה על שוק ההון ולא על הבנק.

זוהר גושן: לממונה על שוק ההון יש סמכות לעשות את זה לבד, אבל הוא הרגיש לא נוח עם הסמכות שלו ולכן הקים לעצמו ועדה בת שלושה חברים, ועדה שהוא מינה אבל החוק נתן לו סמכות לפעול לבד והוא יכול לשלול רשיון.

משה גפני: היום?

זוהר גושן: כן, היום.

זוהר גושן: לא אני אלא המפקח על שוק ההון.

משה גפני: הממונה על שוק ההון יכול לשלול רשיון?

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: יש לו סמכות לשלול רשיון של סוכן, של מבטח, של כל מיני גורמים שנמצאים תחת אחריותו במסגרת הליך מינהלי.

זוהר גושן: הליך של הלבנת הון גם.

זוהר גושן: יש לך ועדה מינהלית שיכולה לתת קנס של 2 מיליון שקלים.

זוהר גושן: רישוי עסקים, יכולים לשלול רישוי עסקים ואין בעיה.

זוהר גושן: זה יותר פשוט לשלול רשיון ממכון כושר אבל מי שמנהל את כספי הציבור, אי אפשר לשלול לו רשיון?

חיים אורון: התחום הזה דומה למסלול הכופר במס הכנסה.

זוהר גושן: מסלול הכופר, גם שם, במסלול הכופר, מדובר בהליך שהוא כבר בנתיב הפלילי שאתה קונה בכופר את הישוב.

זוהר גושן: אנחנו כאן מדברים על הליך שמנהל גם את הבירור העובדתי ולא בהכרח עבירה שבמהות שלה היא פלילית.

חיים אורון: זאת אומרת, הכופר זה עוד יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: זאת אומרת, זאת עבירה פלילית שממירים אותה בקנס מינהלי ומפסיקים את ההליך הפלילי.

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: ממירים אותה בקנס מינהלי ומפסיקים את ההליך הפלילי.

זוהר גושן: בדיוק.

חיים אורון: אתה אומר שאצלך זה לא יהיה כך אלא אתה תהיה בצומת בין השניים כאשר אם הלכת לכאן, אתה שם עד הסוף.

זוהר גושן: בדיוק.

חיים אורון: זאת אומרת, אתה אומר שזה פחות מאשר מנגנון הכופר במס הכנסה.

משה גפני: בכל המקרים האלה שאתה הבאת דוגמאות, אפשר לערער לבית המשפט על ההחלטה.

חיים אורון: לא אצלו.

זוהר גושן: גם כאן.

משה גפני: אפשר לערער רק על הצורה.

זוהר גושן: ועל הסבירות.

משה גפני: לא על הנושא.

זוהר גושן: גם על הסבירות.

מרים אילני: גם על ההחלטה.

מרים אילני: אפשר לערער על עצם ההחלטה אם הייתה הפרה או לא.

מרים אילני: הערעור הוא גם על עצם השאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

משה גפני: פרופסור גושן אמר שלא.

מרים אילני: בפירוש כן.

משה גפני: רק על הסבירות.

מרים אילני: הסבירות בשאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

משה גפני: מה פירוש המילה סבירות?

מרים אילני: האם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

מרים אילני: אתה לא צריך מעל לכל ספק.

משה גפני: אז זאת לא סבירות אלא זה לערער על הנושא.

משה גפני: זאת אומרת, אני בא ואומר ששללו לי את הרשיון או קנסו אותי ב-5 מיליון שקלים ואני טוען שההחלטה הייתה לא נכונה.

משה גפני: אני יכול לערער על זה?

מרים אילני: כן.

משה גפני: אני לא מדבר על הפרוצדורה.

משה גפני: הפרוצדורה הייתה מצוינת ועל פי החוק.

מרים אילני: אתה יכול לומר שלא הייתה הפרה.

משה גפני: אני יכול לומר שלא הייתה הפרה?

מרים אילני: המבחן אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, הוא לא על פי המשפט הפלילי מעל לכל ספק סביר אלא מבחן הסבירות.

מרים אילני: אתה כן תוקף את עצם ההחלטה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

משה גפני: מה קורה לגבי ההחלטה של הממונה על שוק ההון?

מרים אילני: גם היא.

מרים אילני: אותו הדבר.

משה גפני: אני יכול לערער רק על הסבירות?

מרים אילני: על הסבירות ועל הפרוצדורה.

מרים אילני: כן.

משה גפני: ואני לא צריך להגיע למעל לכל ספק סביר?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: מעבר לזה, כאן אנחנו הוספנו סעיף שאומר שיש עיכוב ביצוע מהותי, אוטומטי, של שישים ימים ואת זה אין לי בשום הליך אחר.

מרים אילני: זה כדי לאפשר את התקיפה.

חיים אורון: אם זה לא ברור, אנחנו בחקיקה נבהיר את הנקודה הזאת.

חיים אורון: מהדברים של פרופסור גושן השתמע כאילו הערעור הוא על הטכניקה.

מרים אילני: לא.

חיים אורון: שלא נתנו לו מספיק לדבר וכולי.

משה גפני: כך היה מובן.

חיים אורון: אז אומרים כאן עכשיו שזה לא רק על הטכניקה במובן של המינהלי.

מרים אילני: כל עתירה מינהלית היא על עצם ההפרה גם ולא רק על הפרוצדורה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו נברר את זה בחקיקה עצמה.

משה גפני: הישיבה של היום היא דיון עקרוני והיא לא דיון שיורדים בו לפרטים.

משה גפני: לפרטים אנחנו בעזרת השם נרד בהמשך.

זוהר גושן: כפי שאתם יכולים לראות, יש שורה של איזונים שהכנסנו בתוך התהליך.

זוהר גושן: התחלנו בזה שאי אפשר לעבור ממינהלי לפלילי.

זוהר גושן: יחד עם היושב ראש יש שני נציגים שממנה שר המשפטים ואחד מהם יכול להיות חבר מליאה.

זוהר גושן: אני מזכיר שחברי המליאה הם לא עובדים של רשות ניירות ערך.

זוהר גושן: חבר מליאה יכול להיות צביקה אקשטיין שהוא חבר מליאה, ויכול להיות כל אחד אחר שהוא איננו עובד ושכפוף לרשות ניירות ערך.

משה גפני: כמו בבנק ישראל.

זוהר גושן: נתתי סתם דוגמה.

אלי אפללו: דוגמה לא טובה.

זוהר גושן: יש שני נציגים נוספים ואין קול עודף לרשות ניירות ערך.

זוהר גושן: ליושב ראש אין שום קול עודף אלא הוא אחד משלושה.

זוהר גושן: יש הליך שקוף, יש חומר חקירה, יש שימוע ויש ערעור מינהלי לבית המשפט המחוזי.

אמנון כהן: אתה אומר שאחרי שהמודיעין עשה את העבודה לגבי מישהו, הוא מגיע אל אותו צוות ואתם מחליטים אם הוא הולך במסלול המינהלי או הפלילי.

אמנון כהן: במסלול הפלילי היו באים בשעה 2 בלילה ותופסים אותו.

אמנון כהן: איך זה יהיה במינהלי?

זוהר גושן: אין מעצרים ולא באים הביתה.

זוהר גושן: מזמינים אותו לרשות ושואלים אותו שאלות.

זוהר גושן: זאת חקירה אזרחית.

אלי אפללו: מה קורה אם בן אדם לא רוצה להגיע למסלול המינהלי?

זוהר גושן: אין לא רוצה.

זוהר גושן: זאת לא בחירה שלו.

שלי יחימוביץ': הוא רוצה ללכת למסלול הפלילי.

זוהר גושן: ודאי שהוא רוצה.

זוהר גושן: הרבה רוצים ללכת למסלול הפלילי.

אלי אפללו: אני שואל את השאלה כי בעצם זה בא לסרס את החוק, אם אנחנו ניתן לו אפשרות לבחור במסלול הפלילי כי במסלול הפלילי זה עומד שנים רבות.

משה גפני: אם נותנים לו את הברירה, הוא ילך למסלול הפלילי.

אלי אפללו: ושם זה יעמוד 15 שנים ולך תדע מה יהיה.

אלי אפללו: המנגנון הזה הוא שונה, הוא הרבה יותר יעיל והוא עכשווי וזאת המטרה שלנו.

משה גפני: מה ששואל חבר הכנסת אפללו זה שאם אני בוחר לעצמי, אני אומר שאני לא מאמין לך, אתה בעל עניין, אתה מרוגז עלי בגלל העסקים שלי שלא מצאו חן בעיניך, ואני רוצה רק חקירה אמיתית בבית משפט עד שיוכח מעל לכל ספק סביר שאני באמת אשם.

משה גפני: למה אתה מונע את זה ממני?

זוהר גושן: התשובה היא שאתה לא יכול לבחור.

זוהר גושן: הרשות היא זאת שבוחרת.

אלי אפללו: זאת מטרת החוק.

זוהר גושן: כן, זאת המטרה.

זוהר גושן: יש שני מצבים בהם אתה רוצה לשלוח למינהלי ואני אתן לך שתי דוגמאות.

זוהר גושן: תאר לעצמך שיש אירוע של שימוש במידע פנימי.

זוהר גושן: יש חברה, היא חתמה על הסכם והיא יודעת שהמחיר של המניה יקפוץ ב-10 אחוזים.

זוהר גושן: בעל השליטה קנה, היושב ראש של הדירקטוריון קנה, המנכ"ל קנה, הסמנכ"ל קנה, אבל גם המזכירה קנתה והיא גם התקשרה לאחותה וגם היא קנתה, וגם הנהג קנה והוא התקשר לאחיו וגם הוא קנה.

זוהר גושן: יש לך עשרה אנשים שקנו.

זוהר גושן: יש לך היום מצב שאתה לוקח את כל עשרת האנשים האלה ושולח אותם להליך הפלילי.

זוהר גושן: בהליך הפלילי יש עשרה עורכי דין.

זוהר גושן: יושבים כאן עורכי דין שיודעים את העבודה טוב וזה הופך להיות משפט של מאה שנים שאתה לא יכול לקדם אותו.

אלי אפללו: בינתיים לא קורה כלום עם האנשים האלה.

זוהר גושן: עם אכיפה מינהלית אתה לוקח את בעל השליטה, את היושב ראש, את המנכ"ל והסמנכ"ל, ואומר להם שהם ילכו לפלילי, המזכירה, אחותה, הנהג ואחיו וכל האחרים, קח אותם אליך.

זוהר גושן: כמה הרווחת?

זוהר גושן: 2,000 שקלים, תשלם, תשלם עוד קנס בסך 100 אלף שקלים ואל תעשה את זה יותר ושכל המזכירות והמזכירים בכל מקום ידעו שהם לא עושים את זה.

זוהר גושן: אבל ההליך הפלילי הופך להיות פשוט וממוקד בשחקנים העיקריים שאתה רוצה שם לייצר את ההרתעה.

זוהר גושן: זאת דוגמה אחת.

זוהר גושן: דוגמה שנייה היא הדוגמה בה צריך להבין שלא תמיד אתה רואה הפרה שאתה יכול להוכיח ביחס אליה מעל לכל ספק סביר את הכוונה הפלילית.

זוהר גושן: למשל, ראית הטעיה של הציבור בדוחות כספיים, אז אם אתה יכול להוכיח שההטעיה נעשתה בידיעה, במודעות, מתוך כוונה להטעות את הציבור, אתה יכול לשלוח אותו לפלילי.

זוהר גושן: אבל אם אתה רק רואה את ההטעיה ואין לך מספיק ראיות שזה נעשה בכוונה פלילית, אבל אתה עדיין רוצה לתת סנקציה על ההטעיה של הציבור, אם תשלח אותו לפלילי, הוא יצא זכאי כי אתה לא הצלחת להוכיח את הכוונה הפלילית.

זוהר גושן: לכן אתה רוצה לטפל בו בהליך המינהלי.

משה גפני: מה יש עוד בחוק?

משה גפני: כבר שכנעת את כולם.

זוהר גושן: מה יש במרכיבים של החוק.

זוהר גושן: מרכיב אחד שיש בחוק הוא שיש לנו הליך פשוט.

זוהר גושן: אומרים למה הליך פשוט, למה הליך שהוא יהיה הליך של שימוע, בואו תעשו הליך מלא, אפשר לחקור עדים חקירה נגדית, אפשר לנהל את זה כמו משפט פלילי ולמשוך את זה שנה-שנתיים וגם תשימו לנו שופט בדימוס ותשימו נציגי ציבור, וזה בכלל לא יהיה קשור אליכם ותנהלו את ההליך במשך שנים.

זוהר גושן: זה בדיוק כמו לומר שאנחנו לא רוצים אכיפה מינהלית.

זוהר גושן: אם אתה רוצה שהרגולטור שאחראי על הפיקוח יוכל להכתיב נורמות בתוך שוק ההון, הוא צריך להיות חלק מהתהליך.

זוהר גושן: זאת המשמעות של אכיפה מינהלית.

זוהר גושן: הוא מכתיב את הנורמות של השוק והוא צריך להיות שם, בפנים.

זוהר גושן: ככל שאתה מרחיק את זה ממנו, זה הופך להיות הליך שמנותק ממנו, הליך שמתנהל שנים, בדיוק בדוגמה שנתתי לכם שארבע שנים משפט למנהל תיקים שהפסיד 50 אחוזים מכספי פנסיה של אדם בן 70 ואחרי ארבע שנים שילם קנס בסך 70 אלף שקלים וזכה בנזיפה.

זוהר גושן: זה כי הפורום ההוא לא מחויב לסטנדרטים של רשות ניירות ערך.

זוהר גושן: אומרים שנעשה את ההליך הליך של הליך פלילי.

זוהר גושן: אחר כך אומרים לגבי העונשים שהם עונשים חמורים.

זוהר גושן: מיליון שקלים ליחיד, 5 מיליון שקלים לחברה, הרחקה מעיסוק.

זוהר גושן: העונש האופטימלי מבחינתם הוא נזיפה ולא תראה טלוויזיה במשך שבוע.

זוהר גושן: לזה הם מוכנים.

שלי יחימוביץ': לך לחדר.

זוהר גושן: לך לחדר.

זוהר גושן: בדיוק.

זוהר גושן: תביא לנו אכיפה מינהלית שלא נושכת ושלא כואבת.

זוהר גושן: החלק הכי כואב בתוך ההצעה הזאת היא הרחקה מעיסוק.

זוהר גושן: מדובר בשחקנים מאוד עשירים, מאוד מחושבים, שמתכננים היטב את הפעולות שלהם.

זוהר גושן: אם אנחנו רק ניצמד לקנס, זה יהיה מאוד מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': למה רק מיליון שקלים?

שלי יחימוביץ': מה זה מיליון שקלים?

משה גפני: ליחיד.

משה גפני: לתאגיד הסכום הוא 5 מיליון שקלים.

אמנון כהן: עד כמה זמן כבודו יכול להרחיקו מהמקצוע?

משה גפני: שלוש שנים.

זוהר גושן: עד שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': באישור בית המשפט.

זוהר גושן: אם רוצים יותר, צריך אישור בית משפט.

שלי יחימוביץ': לא תמיד הוא ישתמש בשלוש השנים.

זוהר גושן: אנחנו מדברים על מקסימום.

זוהר גושן: כמו בכל בית משפט, בסוף הוועדה תפתח ותפרסם סטנדרטים של ענישה, מתי אתה מקבל את המיליון שקלים, מתי אתה מקבל 50 אלף שקלים, תלוי במהות העבירה, כמה היא חזרה על עצמה, כמה היא חמורה וכולי.

זוהר גושן: אותו הדבר גם לגבי הרחקה מעיסוק.

זוהר גושן: בדיוק אותו הדבר אבל הכלי המרכזי, אם רוצים בשוק ההון להרתיע, הוא הרחקה מעיסוק.

זוהר גושן: בלי הדבר הזה, זה רק כסף.

זוהר גושן: לכתוב שיק ולהמשיך הלאה, וזה לא יספיק.

זוהר גושן: בלי זה לא נוכל לתת סנקציות אפקטיביות.

זוהר גושן: אותו דבר לגבי הערעור.

זוהר גושן: אומרים שהערעור הוא ערעור מינהלי.

זוהר גושן: אנחנו רוצים לפתוח בערעור את הכל ועכשיו ננהל שם את התיק במשך ארבע שנים.

זוהר גושן: כל מרכיב בתוך ההצעה, רוצים להפוך אותו לנתיב הפלילי אבל לקחת את הקצה של העונש הפלילי ולהמיר אותו ב-לא תראה טלוויזיה במשך שבוע.

זוהר גושן: זה מה שהם רוצים.

זוהר גושן: זה האופטימום.

זוהר גושן: אם אנחנו רוצים לתת כוחות לרשות ניירות ערך, כמו שיש בארצות הברית, כמו שיש באנגליה, כמו שיש בצרפת, כמו שאנחנו רוצים להבין שתהיה אכיפה אפקטיבית שתשמור על כספי הציבור, על כספי הפנסיה, על החסכון, על מנהלי התיקים, אם אתה רוצה את הדבר הזה, צריך לתת שיניים.

זוהר גושן: אם רוצים לתת לנו כאן כלי, זה הכלי.

משה גפני: לא הבנתי, אבל זה לא רלוונטי מה שאני לא מבין.

משה גפני: נבהיר את זה בסעיפים עצמם, אז נדון בזה.

משה גפני: מה שאמרה נציגת משרד המשפטים הוא שונה ממה שאתה אומר.

מרים אילני: נבהיר את הדברים במהלך הדיון בסעיפים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: כך אמרתי.

משה גפני: אמרת שיש גם ערעור על המהות.

מרים אילני: רק על המהות.

מרים אילני: הבחינה היא בחינת הסבירות.

משה גפני: תעזבי את המשפט המסובך הזה.

מרים אילני: זה מה שעושה את ההבדל.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: את ההבדל אנחנו נברר.

משה גפני: הוא קבע שאני לא יכול לעסוק במקצוע במשך שלוש שנים, עכשיו אני הולך לבית המשפט המחוזי ואני אומר שההחלטה שלו במהות הייתה לא נכונה כי אני לא עשיתי את העבירה הזאת.

משה גפני: אז דנים בזה בבית המשפט.

מרים אילני: נכון.

משה גפני: הוא אומר שלא.

מרים אילני: דנים בשאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה אבל השאלה היא מבחן הסבירות.

מרים אילני: האם ההחלטה שלך אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, היא החלטה סבירה.

משה גפני: נברר את זה בהמשך אבל לא עכשיו.

משה גפני: זאת שאלה עקרונית.

משה גפני: לפי דברי נציגת משרד המשפטים, אני יכול לערער.

משה גפני: אני יכול לומר שההחלטה שלו בעבירה שלי הייתה לא נכונה.

משה גפני: אני בא לבית המשפט ואני אומר שהפרוצדורה הייתה טובה, הוא עשה את הכל כדין וכחוק, אבל ההחלטה שלו בעניין של העבירה שלי לא נכונה.

משה גפני: האם בית המשפט יכול לדון בזה?

משה גפני: אומרת נציגת משרד המשפטים כן ופרופסור גושן אומר לא.

זוהר גושן: לא, אנחנו לא אומרים כך.

זוהר גושן: אנחנו אומרים אותו הדבר.

משה גפני: אתם אומרים אותו הדבר אבל הדברים הפוכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נברר את זה עת נגיע לסעיפים.

זוהר גושן: אני אסכם את דבריי.

זוהר גושן: יש כאן פרוייקט שעבדנו עליו שנתיים.

זוהר גושן: הפרוייקט הזה הוא שינוי מהותי ביכולות האכיפה של רשות ניירות ערך.

זוהר גושן: בתוך הפרוייקט הזה ניתנה הדעת להגנה של זכויות המפר, ניתנה הדעת להפרדת רשויות, ניתנה הדעת לזכויות אדם, לחוק יסוד: חופש העיסוק וכל הדברים שקשורים בזה.

זוהר גושן: הגענו לזה אחרי עשרות ישיבות ודיונים ביחד עם הגורמים האמונים על כך במשרד המשפטים.

זוהר גושן: הצענו מוצר שיאפשר לנו לעשות קפיצת מדרגה ביכולות האכיפה.

משה גפני: יש לי עצה חברית אליך והיא בעקבות הניסיון שיש לי כאן בחודשים האחרונים.

משה גפני: את מה שאמרת עכשיו, מכאן ואילך אל תאמר יותר.

משה גפני: זאת אומרת, זה שישבתם במשך שנתיים ודנתם בכל סעיף, שמשרד המשפטים הגיע למסקנה שאין כאן בעיה של חקיקה וכולי.

משה גפני: אמרת את זה, יצאת ידי חובתך ומכאן ואילך זה יתחיל לעצבן אותנו.

משה גפני: אם אתם ישבתם שנתיים, גם אנחנו רוצים לשבת שנתיים כי אנחנו צריכים לברר.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לבדוק האם ההחלטה של משרד המשפטים על הסבירות וחוק יסוד: חופש העיסוק, האם היא נכונה או לא.

משה גפני: זה התפקיד שלנו, לבדוק את זה.

משה גפני: תוריד את זה.

משה גפני: אנחנו מכבדים את מה שעשיתם, ישבתם על זה שנתיים, זה יפה מאוד, משרד המשפטים מגבה את זה, זה ממש יפה, משרד האוצר תומך, זה עוד יותר יפה, אבל עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין.

משה גפני: אמרת את זה וחשוב שאמרת, אבל זהו.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים על החוק.

זוהר גושן: אני אומר את זה לא משום שחס וחלילה אני רוצה לייתר את התפקיד שלכם אלא משום שהביקורות שעולות מציגות אותנו כאילו שלפנו מהשרוול משהו.

זוהר גושן: קם זוהר גושן בבוקר והוא שלף מהשרוול ואמר הנה, יש לי חוק.

משה גפני: אני לא מכיר קונצנזוס בוועדת כלשהי ובוועדת הכספים מסביב לזה שמעריכים אותך.

משה גפני: אף אחד לא חושב ששלפת משהו.

משה גפני: יהיה לנו דיון לגופו של עניין.

זוהר גושן: זאת הייתה המטרה של האמירה שלי.

זוהר גושן: זה לא נשלף מהשרוול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו יודעים שדנתם על זה שנתיים, משרד המשפטים מגבה את זה, כך גם משרד האוצר, ואין בעיה חקיקתית והכל בסדר.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין.

חיים אורון: בסמינר הממשלתי להעברת דברים בוועדת הכספים, אומרים להם ששנה בממשלה היא שבוע בכנסת.

משה גפני: אני לא מתנתק מבנק ישראל.

משה גפני: ישבו שלוש שנים והוציאו מתחת ידם את הנושא של השכר שכולם יצאו דפוקים עם העניין הזה.

משה גפני: שמונה עמודים של ועדות.

משה גפני: ישבנו על זה שתיים-שלוש ישיבות והוצאנו סעיף אחד, כך שכולם מרוצים, גם יושב ראש ההסתדרות, גם משרד האוצר וגם נגיד בנק ישראל.

משה גפני: שאלתי את הממונה על השכר למה הם רבים במשך שלוש שנים, שיביאו את זה לוועדת הכספים ונסדר להם את זה בשבוע.

חיים אורון: את חוק העמותות סיימתם בפרק זמן יותר קצר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הדוגמה הזאת עליה מדובר, שזה באמת נושא, האם יש באמת דוגמה כזאת בחקיקה?

משה גפני: דוגמה שגוף שהוא מפקח על העניין והוא צריך לעשות את זה, שהוא עושה את הכל.

משה גפני: האם יש גוף כזה במשרד התעשייה?

מרים אילני: המפקח על שוק ההון, יש לו היום סמכויות להגביל עיסוק של יועצים ובעלי רשיונות.

מרים אילני: זה מודל מאוד דומה למודל הזה.

מרים אילני: אין לו סמכויות חקירה אבל הוא הולך לקבל.

משה גפני: המקרה הזה קיים?

משה גפני: לא נורא אם הוא לא קיים, אבל השאלה אם הוא קיים.

מרים אילני: המקרה הזה שהוא גם חוקר, את זה אני לא מכירה.

משה גפני: אין דבר כזה.

מרים אילני: המקרה בו יש שלילת רשיון בהליך מינהלי ושלילת עיסוק בהליך מינהלי קיים.

משה גפני: בקיצור, אין מקרה כזה.

משה גפני: אנחנו צריכים להידרש לעניין.

מרים אילני: הפרט הזה שהוא גם חוקר, זאת לא הנקודה כאן.

משה גפני: אני שואל האם יש מקרה כזה.

משה גפני: אני שואל אותך האם יש מקרה כזה בספר החוקים של מדינת ישראל, בו גוף אחד הוא הגוף שעושה את הכל, הוא חוקר, הוא בודק, הוא קורא לו, הוא שופט אותו, הוא קובע לו את העונש, הוא עושה את הכל.

משה גפני: זה לא נורא אם אין.

משה גפני: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, אבל אני שואל אם יש מקרה כזה.

מרים אילני: בכל הליך מינהלי?

משה גפני: בכל ההליך הזה.

מרים אילני: אני אומרת שבכל הליך מינהלי החוקר של ההליך המינהלי הוא הרשות המינהלית שחוקרת את ההפרה המינהלית, וזה מה שנעשה כאן.

מרים אילני: מעבר לזה, יש כאן גם אכיפה פלילית שבמקרה הספציפי של רשות ניירות ערך, היא גם חוקרת את העבירה הפלילית אבל זה לא קשור אחד לשני.

מרים אילני: העובדה שיש לרשות ניירות ערך סמכויות חקירה, זה לא אומר שכאשר היא מגלה הפרה מינהלית, יש לה גם סמכויות מינהליות.

מרים אילני: ברשות ההגבלים העסקיים למשל, זה עוד מודל בו הרשות חוקרת והיא מעבירה את המקרה להליך הפלילי.

מרים אילני: זה עוד מקרה שיש לי רשות שהיא גם החוקרת בהליך הפלילי.

קריאה: אבל היא לא שופטת.

קריאה: היא לא חלק מהטריבונל.

שלי יחימוביץ': בהמשך לשאלת היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמה קטנה.

שלי יחימוביץ': בחדר קטן ועבש במשרד המשפטים בקצה המסדרון יושבת ועדה שקוראים לה הוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה.

שלי יחימוביץ': יושבים שם נציגים ממשרד לביטחון פנים, ממשרד המשפטים, ממשרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת כל שנה מחליטה האם לחדש את רשיון העבודה לחברות שמירה ואבטחה שזה ביזנס ענקי.

שלי יחימוביץ': נגיד, חברת השמירה עם 10,000 עובדים.

שלי יחימוביץ': מדובר בהרבה כסף שמתגלגל שם.

שלי יחימוביץ': בשלוש השנים האחרונות אנחנו הכנסנו לשיקולים שלה גם את השיקול האם החברה שומרת על זכויות העובדים.

שלי יחימוביץ': יושבת הוועדה הזאת בתוך החדש הקטן הזה ומחליטה לא לחדש רשיון לחברת שמירה ואבטחה וזה קורה בלי הליך פלילי, בלי כלום.

משה גפני: מה את רוצה לומר בזה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שהדבר הזה קיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.

שלי יחימוביץ': בוועדת העבודה והרווחה מתגלגלת עכשיו הצעת חוק ממשלתית בהסכמת כולם – משרד התעשייה, משרד המשפטים, משרד האוצר, המעסיקים, הסתדרות – שיש בה אלמנט הכי חזק של אכיפה מינהלית של חוקי עבודה ואין מחלוקת, כולל של המעסיקים שרוצים את זה כי הם לא רוצים שכל דבר יהיה פלילי.

שלי יחימוביץ': זה לא שכאן מפילים עלינו איזו פצצה שאנחנו לא מכירים אותה בכלל אלא הדבר הזה קיים בכל מקום.

שלי יחימוביץ': זה קיים ברשות להגבלים עסקיים, במס הכנסה וכולי.

שלי יחימוביץ': יש לך אלף ואחת דוגמאות לכך.

שלי יחימוביץ': הם לא בדיוק כמו המבנה הזה אלא קצת אחרת, אבל הן קיימות.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני בכוונה מחדד את העניין הזה.

משה גפני: אין לי עמדה ואמרתי זאת קודם לכן.

משה גפני: כאשר יש לי עמדה, אני אומר אותה.

משה גפני: אין לי עמדה.

משה גפני: אני אומר לך שיש הרבה מקרים.

משה גפני: יש חדרים עבשים, יש חדרים מפוארים בהם מחליטים על הרבה דברים שחורצים גורלות של כולנו.

משה גפני: הדוגמה הזאת להערכתי – ואני לא אומר את זה לשלילה ולא אומר את זה לחיוב – היא דוגמה שלדעתי לא קיימת בשום מקום.

משה גפני: זה שנחתכים גורלות בחדרי עבשים, זה נכון.

שלי יחימוביץ': מה זה גורלות?

שלי יחימוביץ': זה בדיוק אותו גורל.

משה גפני: אני אומר שנחתכים גורלות במקומות אחרים וזה הרבה יותר גרוע מזה.

משה גפני: הדוגמאות שאת מביאה לי, אני יכול להביא לך עוד דוגמאות.

משה גפני: למשל, תקציב דו שנתי.

משה גפני: זה המקרה שהוא מקרה חדשני ואני לא אומר את זה לשלילה.

מרים אילני: אדוני, זה כבר היום קיים.

מרים אילני: הסמכות הזאת כבר היום קיימת לרשות ניירות ערך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: קיבלתי את התשובה.

משה גפני: הרבה פעמים אני קולט לאן, אבל לפעמים אני קולט מהר.

משה גפני: זה קורה לי לפעמים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר, אני לא אומר את זה לשלילה.

משה גפני: זה בסדר גמור, אבל זאת עובדה.

משה גפני: מבחינתי זאת העובדה ואני רוצה לומר לכם ששכנעתם אותי.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לשמוע את המתנגדים.

משה גפני: מי מתנגד?

ישראל שמעונוב: אני עורך דין ישראל שמעונוב, אני יושב ראש ועדת ניירות ערך בלשכת עורכי הדין.

ישראל שמעונוב: אנחנו לא מתנגדים אלא אנחנו מעירים.

ישראל שמעונוב: אנחנו מברכים על היוזמה, אנחנו חושבים שהיא יוזמה נכונה וטובה, אבל יש לנו מספר הערות שהיינו רוצים להעלות בפני חברי הוועדה.

משה גפני: אתה שמעת את מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו רק על העקרונות.

ישראל שמעונוב: אני מדבר רק על העקרונות.

ישראל שמעונוב: כאשר אנחנו באנו ובחנו מדוע לשכת עורכי הדין צריכה בכלל להגיב להצעת החוק, איתרנו כאן פגיעה דווקא בעקרונות יסוד ובזכויות אדם.

ישראל שמעונוב: לא כל מי שמתנגד, יש לו איזושהי אג'נדה שהוא בא להפריע, לצמצם את האכיפה ולהאריך את הדיונים.

ישראל שמעונוב: אנחנו לא באים באג'נדה כזאת.

ישראל שמעונוב: שוק ההון חשוב לנו, חשוב שתהיה אכיפה יעילה, חשוב גם שלא ייפתחו הליכים פליליים שלא לצורך ושלא ייטבע אות קלון במצחו של אדם.

ישראל שמעונוב: לבוא ולהציג את רשות ניירות ערך כרשות חסרת שיניים, זאת אי קריאת המציאות.

ישראל שמעונוב: רשות ניירות ערך היא רשות מקצועית והיא רשות עם הרבה מאוד כוח.

ישראל שמעונוב: גם היום המסלול הוא לא פלילי או כלום.

ישראל שמעונוב: גם היום לפי החוק מזה למעלה משנה, יש עיצומים כספיים שהם מאוד אפקטיביים.

ישראל שמעונוב: חברה שמאחרת בפרסום דוחות כספיים ---

זוהר גושן: אתה מדבר על עבירות טכניות.

ישראל שמעונוב: ברשותך, אני השתדלתי לא להפריע לך בדבריך.

ישראל שמעונוב: גם היום עיצומים כספיים לא רק על עבירות טכניות, גם אם יש השמטה בדיווח, יש בהחלט אמצעים אפקטיביים.

ישראל שמעונוב: אני מסכים הם יושב ראש הרשות שהם לא מספיקים.

ישראל שמעונוב: גם היום רשות ניירות ערך, אם חברה שקיבלה היתר לתשקיף מדף, לא עומדת בקריטריונים שהרשות סבורה, שוללים את תשקיף המדף.

ישראל שמעונוב: גם היום רשות ניירות ערך, כמי שנתנה רשיונות ליועצים וכן הלאה, יש לה סמכות ברשימה סגורה לשלול את הרשיונות.

ישראל שמעונוב: כאן צריך לעשות סדר.

ישראל שמעונוב: בהצעת החוק ניתן להרחיק אדם מתפקיד של נושא משרה, מתפקיד של מנכ"ל, ורשות ניירות ערך לא נותנת רשיון למישהו להיות מנכ"ל או למישהו להיות יושב ראש דירקטוריון אלא זאת בחירה דמוקרטית של תאגיד, לפי כללי משחק קבועים.

ישראל שמעונוב: מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא מדובר כאן בשלילת רשיונות ואנחנו גם לא תוקפים את מסלול נטילת הרשיונות לאותו גורם מקצועי שמעניק את הרשיונות.

ישראל שמעונוב: זה שיקול דעתם והם יודעים יותר טוב מכולם.

ישראל שמעונוב: גם היום רשות ניירות ערך במקרים רבים, דרך ממצאים ודוחות שמפורסמים, גורמת לנושא משרה להתפטר מתפקידו.

ישראל שמעונוב: אף גורם לא רוצה קנסות בהליך הפלילי ולכן השאלה שעלתה כאן, האם יש בחירה ללכת להליך הפלילי, אף גורם לא רוצה לעבור את עינויי הדין שנמשכים הרבה מאוד שנים.

משה גפני: ולכן מה?

שלי יחימוביץ': ולכן הוא תומך בהצעת החוק.

ישראל שמעונוב: לכן ראשית אני תומך באכיפה.

ישראל שמעונוב: שנית, אני אומר שגם היום רשות ניירות ערך בהחלט אפקטיבית.

משה גפני: אני מחפש את ההתנגדות ועד עכשיו רק שיבחת.

משה גפני: את זה גם אני יודע לעשות.

משה גפני: לשם מה הבאנו את לשכת עורכי הדין?

משה גפני: תגיד למה אתה נגד.

משה גפני: אם אתה לא נגד, תאמר.

משה גפני: אתה משבח, אבל לשבח, אנחנו משבחים.

ישראל שמעונוב: צריך גם לומר את שבחו של אדם בפניו.

משה גפני: זה אמרנו.

משה גפני: קיבלנו שאתה משבח אותו.

משה גפני: פרופסור גושן, לשכת עורכי הדין משבחת אותך.

משה גפני: עכשיו תאמר למה אתם מתנגדים.

ישראל שמעונוב: למה אנחנו מתנגדים.

ישראל שמעונוב: יש הליך פגום בכך שאותו גורם גם פותח בחקירה, החקירה היא אותה חקירה כמו בחקירה פלילית.

משה גפני: אומרת נציגת משרד המשפטים שיש עוד גורמים במדינת ישראל שעושים את זה.

ישראל שמעונוב: למיטב ידיעתנו, לאחר בדיקה שערכנו, אין שום גורם כזה.

משה גפני: לא, היא לא אמרה.

משה גפני: אני שאלתי.

ישראל שמעונוב: באופן גורף, אין אף גוף.

שלי יחימוביץ': בסדר, אז אין אף גוף.

שלי יחימוביץ': בואו נצא מנקודת הנחה שאין אף גוף.

ישראל שמעונוב: אין אף גוף במדינת ישראל שיש לו את הכוח הזה.

משה גפני: לשכת עורכי הדין מתנגדת לזה שיהיה גורם אחד שהוא יהיה גם החוקר, גם התובע, גם השופט וגם המבצע.

ישראל שמעונוב: כן.

ישראל שמעונוב: אנחנו מתנגדים לזה.

שלי יחימוביץ': למה?

ישראל שמעונוב: אני אסביר.

ישראל שמעונוב: ההליך חייב להיות הליך הוגן.

ישראל שמעונוב: לא יכול להיות שאותו גורם שגיבש כבר עמדה על פי ממצאי החקירה, הוא זה שפותח בהליך, הוא יודע בדיוק מה הוא רוצה, הוא כבר גיבש את דעתו שיש הפרה, והוא יושב בהרכב.

ישראל שמעונוב: לבוא ולומר שיתר חברי הוועדה נקבעים על ידי שר המשפטים, זאת לא תמונה מלאה כי כתוב בחוק ברחל בתך הקטנה שהם נקבעים בהיוועצות עם יושב ראש הרשות.

שלי יחימוביץ': היוועצות היא לא אישור.

שלי יחימוביץ': זה מושג שאנחנו מכירים היטב והוא מושג לייט.

שלי יחימוביץ': אין לו משמעות.

שלי יחימוביץ': כאשר מישהו מקבל רק היוועצות, הוא בדרך כלל מאוד לא מרוצה.

ישראל שמעונוב: רק מבחינת גילוי מלא, לאחר היוועצות, יש בהחלט אמירה בהצעת חוק שאומרת שאסור שכל חברי המוטב יהיו עובדי רשות או מליאה.

ישראל שמעונוב: בהחלט יכול להיות מצב שרוב חברי המוטב יהיו עובדי רשות או מליאה והמליאה כוללת גורמים שעובדים בקשר שוטף.

משה גפני: תאמין לי שחברי הכנסת הם אינטליגנטים, חוץ ממני, אבל מה שאני לא אבין, הם יסבירו לי.

משה גפני: בוא נתמקד.

משה גפני: אתה מתנגד לה.

ישראל שמעונוב: לזה אנחנו מתנגדים.

משה גפני: יש עוד דברים שאתם מתנגדים להם?

ישראל שמעונוב: כן.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך, תנסה למצות את זה כי אין לנו את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: יש לכם פתרון לבעיה הזאת?

משה גפני: הרי מה שטוען פרופסור זוהר גושן, יושב ראש הרשות, זאת טענה שמתקבלת על הדעת.

משה גפני: הוא שואל מה אנחנו רוצים שהם יעשו.

משה גפני: זאת אומרת, מדובר באנשים שמחזיקים את כספי הפנסיה של אנשים קשישים וסומכים עליו שהוא יבצע את עבודתו כדי לשמור על כספי הציבור.

משה גפני: מה אתה מציע לו לעשות?

משה גפני: הוא אומר שהוא ילך לבית משפט ושם הוא יגיע לתוצאה של מעל לכל ספק סביר שבאמת ההוא אשם אבל זה ייקח 10-15 שנים.

משה גפני: אתה רוצה שהוא ישמור על הכסף שלך.

משה גפני: מה אתם מציעים?

ישראל שמעונוב: אני לא מקבל מצב דברים שבית משפט לא יודע לעבוד וועדה בראשות שופט בית משפט עליון לא יודעת לעבוד.

אלי אפללו: לא אמרו שהן לא יודעות לעבוד.

ישראל שמעונוב: ורק רשות ניירות ערך יודעת לעבוד.

משה גפני: מה אתה מציע?

ישראל שמעונוב: אפשר להקים ועדה, להגביל, לא בסדרי דין שהוועדה עצמה קובעת אלא בסדרי דין שוועדה של הכנסת קובעת כללים, שהחלטות צריכות להתקבל תוך פרק זמן.

שלי יחימוביץ': מי ימנה את הוועדה הזאת שאתם רוצים בה?

ישראל שמעונוב: שר האוצר, שר המשפטים, מי שתחליטו.

שלי יחימוביץ': בלי שום SAY לרשות לניירות ערך?

ישראל שמעונוב: בלי שום SAY לרשות לניירות ערך וזה מסיבה מאוד פשוטה.

ישראל שמעונוב: רשות ניירות ערך, היא חקרה, היא למעשה מגישה את אותו כתב אישום או אותו כתב תובענה.

שלי יחימוביץ': בקיצור, אתם רוצים להוציא מהתמונה את הרשות לניירות ערך.

חיים אורון: יש כאן הצעת חוק שמטרידה אותם.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, נראה לי שגיבשת עמדה.

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: בסדר, אבל תאפשרי לו לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אבל יש גבול.

משה גפני: אין גבול.

משה גפני: מותר לו לומר כל מה שהוא רוצה, רק שלא יאמר דברים שהם משמיצים.

משה גפני: זכותו המלאה לומר את כל ההתנגדויות שלו, גם אם זה לא מוצא חן בעיני אף אחד מאתנו.

משה גפני: תנסה למצות את הדברים.

משה גפני: התנגדות אחת הבנתי.

משה גפני: מה שאתה מציע זה שתהיה ועדה ניטרלית שאיננה קשורה לרשות לניירות ערך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה.

ישראל שמעונוב: פתרון נוסף שהוא לא פתרון מושלם ומלא, אבל הוא נובע מהבנה ליכולות יושב ראש הרשות הנוכחי, ליכולת שלו ליצור יש מאין.

ישראל שמעונוב: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים שיושב ראש הרשות כחריג לעיקרון הפרדת הרשויות, כאחד מתוך שישה שכולם ממונים על ידי אחרים ---

שלי יחימוביץ': זה מאוד יפה מצדכם שאתם מוכנים.

ישראל שמעונוב: זה כחריג לעיקרון הפרדת הרשויות.

משה גפני: איזה עוד התנגדות יש לכם?

ישראל שמעונוב: לנושא מגוון אמצעי האכיפה.

ישראל שמעונוב: אני בכוונה רוצה להתמקד בהגבלת חופש העיסוק.

ישראל שמעונוב: חוק החברות קובע בסעיף 226 מצב עולם בו אדם לא יכול לכהן כדירקטור והחוק אומר שאם בית משפט קבע בהליך פלילי, בהליך חלוט, אחרי שכל הערעורים נגמרו, שאדם מורשע בעבירה שיש עמה קלון, אותו אדם לא יכול לכהן במשך חמש שנים כדירקטור בחברה ציבורית.

ישראל שמעונוב: אחד העקרונות שאנחנו מאוד התחברנו אליהם ותמכנו בהצעת החוק היא שלא להטיל קלון על מצחו של אדם שלא לצורך בהליכים פליליים ולכן הולכים לאכיפה אזרחית.

ישראל שמעונוב: צריך גם לזכור שהוועדה מתנהלת בהליך שהוא לא הליך משפטי, לא הליך אדוורסרי ואין כללי משחק של דיני ראיות, אין כללי משחק של עדים, אין כללי משחק של שיטה משפטית.

ישראל שמעונוב: לתת לוועדה כוח במשך שלוש שנים להרחיק אדם מעיסוקו, והוא לא הורשע בעבירה פלילית והוא לא עבר דרך הליך בית משפט שהיה לו לפי כל כללי המשחק אפשרות להוכיח את חפותו, להביא עדים, לחקור עדים שהפרקליטות מביאה, זה הליך לא נכון.

משה גפני: יש התנגדות נוספת?

ישראל שמעונוב: אני רוצה להבהיר דבר אחד, ברשותך.

משה גפני: אתה רוצה שאני אחזור על מה שאמרת?

ישראל שמעונוב: משפט אחד שהוא לא חוזר אבל הוא חשוב.

ישראל שמעונוב: ברשותך.

ישראל שמעונוב: אותם בעלי הון, אותם בעלי שליטה בחברה, ואנחנו רואים תקדימים רבים, הם לא נושאי משרה בחברה ואותם לא ירחיקו.

ישראל שמעונוב: אף אחד לא יכול לשלול מהם להיות יועצים לחברות בסכומי עתק ובהם לא יפגעו.

ישראל שמעונוב: בארצות הברית לדוגמה אדם כמו אייזנברג שהורשע, לא היה יכול להיות בעלים של חברה ציבורית והשיטה הייתה מוקיעה אותו אבל כאן השיטה לא מוקיעה אותו אלא הוא ימשיך להיות בעלים של חברה.

משה גפני: יש התנגדויות נוספות?

ישראל שמעונוב: התנגדות נוספת.

ישראל שמעונוב: צריך להבין שהתקרה של מיליון שקלים ו-5 מיליון שקלים היא תקרה פרוצה.

ישראל שמעונוב: יש נושאים מסוימים כמו בהפקת רווח שאותה ועדה יכולה לקבוע גם סכומים אחרים, עשרות מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים, שצריך לזכור שאם יגיעו למסקנה שאותו אדם הפיק רווח של מאה מיליון שקלים כי הוא השתמש במידע פנימי, זה מאה מיליון שקלים.

ישראל שמעונוב: זה לא בהליך שהוא הליך משפטי שניתן לברר את הנקודה הזאת.

משה גפני: אם כן, אתם מתנגדים לזה.

ישראל שמעונוב: וגם יש סיכון כפול.

ישראל שמעונוב: מה זאת אומרת סיכון כפול?

ישראל שמעונוב: עדיין ניתן לתקוף אותו ברמה האזרחית.

ישראל שמעונוב: לפי חוק ניירות ערך, יש סעיף ספציפי שאומר שבמקרה כזה הרווח שייך לחברה והחברה תובעת אותו.

ישראל שמעונוב: אני מסכם את הנקודה הזאת ומגיע לנקודה נוספת.

חיים אורון: אנחנו נכנסים לדיון על פרטי החוק.

חיים אורון: לא קראנו את הסעיף ואף אחד לא יזכור מה שהם אומרים.

חיים אורון: הם אומרים שהם רוצים חוק רזה מאוד, תרנגולת שיש לה מעט נוצות.

חיים אורון: הבנו את הרעיון.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני מנסה כל הזמן לנתב אותו לעניין אבל הוא לא שומע בקולי.

משה גפני: אדוני נציג לשכת עורכי הדין, מה שאתה אומר הוא שעמדתכם היא שאתם בעד החוק אבל אתם נגדו.

משה גפני: אני הבנתי.

ישראל שמעונוב: אנחנו נגד דברים מסוימים ואנחנו בעד הסנקציות הכספיות.

משה גפני: אני לא חולק על מה שאתה אומר.

משה גפני: הבעת את עמדתך ותאמין לי שהצגת את זה יפה מאוד.

משה גפני: אם אני אצטרך עורך דין, יכול להיות שאני אקח אותך.

ישראל שמעונוב: תודה.

ישראל שמעונוב: יש לנו עוד הערות.

משה גפני: לא, אין יותר.

אמנון כהן: אני מבקש את כל הטיעונים שיש לכם שמתייחסים לסעיפים השונים, להעביר אותם באופן מסודר.

ישראל שמעונוב: הכנו אותם באופן מסודר.

חיים אורון: זה חולק.

משה גפני: מר גד סואן, איגוד החברות הציבוריות.

משה גפני: אם אפשר, בבקשה ממך, בקצרה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון צודק.

משה גפני: אני מתבייש לומר את זה אבל אנחנו עוד לא יודעים את החוק.

משה גפני: אנחנו מכירים את עקרונותיו, למרות שחלק מאתנו אפילו את העקרונות לא מכיר.

משה גפני: אתם הרי תשבו כאן עת נדון על הסעיפים עצמם ושם יתקיים הדיון האמיתי.

גד סואן: אני אתחיל בפתיח שזוהר גושן יודע אותו היטב וגם אתה שמעת את זה מפי.

גד סואן: איגוד החברות הציבוריות תומך עקרונית בחוק הזה.

גד סואן: בהחלט תומך בחוק הזה ובכל הדיונים שהיו לנו עם רשות ניירות ערך הבענו תמיכה ברעיון של האכיפה המינהלית וזוהר גושן שמע את זה בישיבת הוועד הפועל שלנו שתמך בו ציבורית בעניין הזה.

גד סואן: אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק ולזרז את התהליך הזה.

גד סואן: אני גם חושב שאפשר להגיע לזה ולא בהרבה שיפורים ושיפוצים, ובוודאי לא לסרס.

גד סואן: פרופסור גושן מאשים את כל אלה שמתנגדים או אלה שיש להם הערות ואומר שהם משתדלים לסרס את החוק.

גד סואן: אין בכוונתנו לסרס את החוק אלא נהפוך הוא, יש בדעתנו לעשות חוק יותר טוב.

גד סואן: לסעיפים הקונקרטיים אני לא אתייחס כרגע אלא אתייחס להערה אחת שנאמרה.

גד סואן: פרופסור גושן הביא דוגמה מארצות הברית ואמר ששם מי ששופט, אלה שופטים מינהליים שמקבלים את שכרם מהרשות.

גד סואן: באנגליה יש שופטים מיוחדים של הרשות האנגלית והם מקבלים את שכרם מהרשות האנגלית.

גד סואן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

גד סואן: למה להיות נגד?

גד סואן: אנחנו הצענו שופט בדימוס רק מבחינת הכשירות שלו, והוא יעמוד בראש ועדת האכיפה הזאת, יקבל את שכרו מהרשות, יקבל את ההנחיות מהרשות, ויפעל בצורה היעילה ביותר.

גד סואן: אי אפשר לומר שכל שופט פועל בחוסר יעילות.

גד סואן: בנוסף לו יהיו עוד שני חברים שממנים כחוק.

גד סואן: מה רע בזה?

גד סואן: למה צריך לומר שזה לא טוב וזה כן טוב וכאן אנחנו מסרסים את החוק?

גד סואן: אנחנו לא יכולים שלא לנתק את זה מהצעת חוק נוספת שתבוא בעוד שבועות או חודשים לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

גד סואן: היום היא נקראת הצעת חוק סמכויות רשות ניירות ערך ומחר אולי יקראו לה בשם אחר, אבל זה לא חשוב.

גד סואן: הצעת החוק אומרת בין השאר גם שמחוץ לכל הסמכויות שדיברו עליהן כאן בהרחבה, גם אתה וגם אחרים ואני לא אמנה אותן, בעצם גם סמכות החקיקה תעבור לרשות ניירות ערך.

גד סואן: אני מבין את השיקול של היעילות והמהירות והרצון להיות כמה שיותר פוריים ויעילים בדיונים של רשות ניירות ערך אבל השאלה היא אם זה מחייב גם לנתק אותה מהדיון הציבורי שנעשה כאן סביב השולחן הזה.

גד סואן: אנחנו סבורים שלא, ועל כך אנחנו נילחם כדי שהחוק יעבור.

גד סואן: תודה.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבדוק מבחינת החוק הזה, והיא כנראה תעשה זאת, מה מוציאים בחוק הזה מידי ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נדון בזה.

ניר כהן: אני עורך דין ניר כהן מטעם איגוד הבנקים.

ניר כהן: אני אכבד את בקשת היושב ראש ואתייחס רק לנקודות באופן קצר מבלי להצביע על שטף הבעיות.

ניר כהן: דיברו חבריי – וגם היושב ראש עמד על זה - על הפרדת הרשויות שהיא בעיה אינהרנטית בחוק הזה והיא חסרת תקדים.

ניר כהן: שמענו את זה כאן במפורש, מפני שזה כל הספקטרום כולל חקירה, העמדה לדין, החלטה וגם קביעת הנורמות.

ניר כהן: יש אפילו סעיפים שמתירים לרשות לקבוע נורמות מתי נוהגים בחובות זהירות ומתי לא.

ניר כהן: הבעיה של הפרדת רשויות היא בעיה אינהרנטית של זכויות האדם ואני חושב שהיא רלוונטית לכל אדם, בוודאי לכל משפטן ולה חייבים למצוא פתרון כפי שהוצע כאן, שופט שישב בראש ועדה.

ניר כהן: אני רוצה לציין שכיום יש בחוק הייעוץ ועדת משמעת וועדת המשמעת הזאת נקבעה לדון בהפרות של חוק הייעוץ ויש לה סמכויות.

ניר כהן: יושב בה שופט והוועדה הזאת, נקבע במפורש בחוק, לא יהיו בה נציגי רשות מהטעם של הפרדת רשויות.

ניר כהן: זה חוק הייעוץ הקיים היום במדינת ישראל.

ניר כהן: הנקודה השנייה שהיא בעייתית היא שבנוסף לבעיית הפרדת הרשויות, יש פגיעה בזכויות של מי שנקרא כאן מפר, מי שביצע את ההפרה האזרחית, מפני שהוא נמצא בהליך שאין לו זכויות דיוניות מספיקות כדי להוכיח את צדקתו, לא בבחינת זכות מוחלטת להביא עדים, לא זכות לחקירות ולעדויות, ובעצם הוא מגיש את התגובה בכתב ומופיע בעל פה.

ניר כהן: כאשר מתנהל הליך בצורה קלוקלת, גם הסכנה שהתוצאה תהיה מעוותת הרבה יותר משמעותית.

ניר כהן: צריך להבטיח את זכויות אותו אחד שחשוף לעונשים כל כך דרמטיים, שיהיה לו הליך הוגן בפני הוועדה.

ניר כהן: כחלק מההליך ההוגן, מילה על נושא הערעור.

ניר כהן: חשוב לציין בפני הוועדה שכיום לפי חוק ניירות ערך, על כל החלטות הרשות יש ערעור רגיל לבית המשפט המחוזי.

ניר כהן: כיום מוצע לצמצם את זכות הערעור במקביל לכל ההרחבה של הסמכויות ולהעביר את זה למסלול של עתירה מינהלית במקום ערעור ושתהיה מוגבלת יותר בבחינה המשפטית.

ניר כהן: לא ניכנס כרגע לניואנסים כי הדיון הוא דיון פתיחה, אבל בלי ספק הכוונה היא לצמצם את הביקורת השיפוטית.

ניר כהן: אני אומר שכאשר בנוסף לכל הבעיות הקודמות של הפרדת רשויות ופגיעה בזכויות המפר, גם מצמצמים את הביקורת השיפוטית, זאת תקיפות יותר מדיי כיוונים.

ניר כהן: מבחינת הסנקציות.

ניר כהן: צריך להבין שמיליון שקלים קנס לאדם פרטי, אני מדבר למשל יועץ בבנק שנותן ייעוץ ונחשף לסנקציה הזאת של מיליון שקלים, ואני לא מדבר על איזה פשע בין לאומי.

ניר כהן: החוק אומר למשל שאם הוא לא נתן ללקוח את כל המידע הרלוונטי, הוא חשוף לקנס של מיליון שקלים.

ניר כהן: לא מדברים כאן על פשעים ברומו של עולם.

משה גפני: אלה פרטים.

משה גפני: זה כבר לא עיקרון.

ניר כהן: אני אומר שקנס של מיליון שקלים יכול לגרום לאדם פרטי העובד בבנק פשיטת רגל, מכירת הבית הפרטי שלו ונזקים שלפעמים הם יותר חמורים מעבודות שירות.

ניר כהן: קנס בסך של מיליון שקלים על אדם פרטי, יכול להיות חורבן אישי ומשפחתי וכאשר מדובר על יועץ בסניף ולא על כריש שבשוק ההון, צריך לקחת בחשבון שהדבר הזה הוא לא מידתי.

ניר כהן: כאשר משעים אדם לשלוש שנים, זה יכול להיות מבחינה כלכלית חורבן עבורו.

ניר כהן: אני לא יודע אם הוא יוכל לחזור לעבודה.

ניר כהן: אפשר לקחת לו את הרשיון ואז שבע שנים הוא לא יכול לקבל את הרשיון חזרה.

ניר כהן: דברים כאלו בלי הליך משפטי מינימלי, זה דבר דרקוני.

ניר כהן: אם רוצים לקחת לאדם דבר כזה, שיעשה את זה בית משפט או שופט.

ניר כהן: אם רוצים עיצום כספי, זה א', צריך להגביל את הסכום, אבל לקחת לאדם רשיון, זה בניגוד לחוק יסוד וזה צריך להיעשות בהליך ראוי ומידתי.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: דיברת בסדר, אבל יהיו כאן דיונים ארוכים.

ניר כהן: לאור כל מה שאמרתי, הבקשה שלי היא לא לקיים כאן דיון מהיר וחפוז אלא לעשות את זה בכובד ראש ובשום שכל.

משה גפני: על זה אנחנו נחליט.

ניר כהן: זאת בקשתי.

משה גפני: אין בוועדה אף דיון שאני מכיר שנעשה באופן חפוז.

משה גפני: נעשה מהר, לא אפשרתי דיונים פילוסופיים, אבל אין חקיקה שהייתה כאן שלא עברנו עליה היטב וכך גם ננהג בנושא הזה.

משה גפני: לא נעשה חקיקה חפוזה אבל יכול להיות שנעשה את זה מהר.

משה גפני: אם נראה שאנחנו מבינים מהר את הדברים ואנחנו יכולים להחליט, אנחנו נחליט.

רונן סולומון: אני מאיגוד לשכות המסחר ואני כאן מטעם בתי ההשקעות.

רונן סולומון: כמו קודמיי, גם אני מברך את פרופסור גושן על הצעת החוק שהוגשה כאן, אבל, כמו שציינו קודמיי יש כאן עניין של הפרדת רשויות שצריך לשים אליו לב וזה תפקידם של חברי הכנסת.

רונן סולומון: אנחנו מדברים על גוף שלמעשה יש לו את הסמכויות של החקירה, כולל חקירות בעבר שנעשו.

רונן סולומון: כלומר, יכול להיות שיש לו אפילו מטען עודף על גוף מפוקח ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בטריבונל שאחד מתוך השלושה, או היושב ראש או אחד מעובדי הרשות, יושב בטריבונל.

רונן סולומון: אני לא חושב שאפשר לומר שאם נשים באותה ועדה - או טריבונל או לא משנה איך נקרא לזה – שופט, כמו שקיים היום בוועדת המשמעת, שופט בדימוס או לא שופט בדימוס, אנחנו פוגעים בהליך של האכיפה.

רונן סולומון: כלומר, אנחנו נשיג את אותו אפקט של אכיפה גם אם יהיה שופט בדימוס או שופט שהוא לא בדימוס, כי לא חייב להיות שופט בדימוס.

רונן סולומון: בלי להיכנס לפרטים, יש כאן הרחבות במסגרת ההליך המינהלי כביכול שמקורן מגיע מהתחום הפלילי.

רונן סולומון: כל הנושא של חיפוש ותפיסה בעבירות מינהליות.

רונן סולומון: אנחנו מגיעים פתאום לחיפוש ותפיסה, מה שקיים בדין הפלילי.

רונן סולומון: כל הנושא של פרסום, כלומר, גם גוף שהורשע - או לא משנה איך נקרא לו – באותה עבירה מינהלית, יצטרך לפרסם לכל לקוחותיו, כולל אפילו לשים מודעה בעיתון, שהנה הוא הורשע בעבירה כזו או אחרת ושידעו להם את הדבר.

רונן סולומון: אני לא ממעיט מנושא העבירה.

רונן סולומון: אמרתי, אדם שעובר עבירה, מגיע לו לקבל את עונשו אבל אני סבור שכבר היום יש בידי רשות ניירות ערך את סמכויות האכיפה, בין אם זה ההליך הפלילי ובין אם זאת ועדת המשמעת והיא יכולה להטיל עיצומים כספיים.

רונן סולומון: יסכימו אתי אנשי רשות ניירות ערך שעיצומים כספיים מטילים על כל עבירה, אין שם בעיות וזה לא כל כך מסורבל.

רונן סולומון: נכון שהליך פלילי לוקח קצת יותר זמן אבל זה בגלל העומס בבתי המשפט ולא קשור כאן לנושא הוועדה.

רונן סולומון: הנקודה האחרונה שאני חייב לציין אותה היא בנושא שלילת הרשיון.

רונן סולומון: אנחנו מדברים היום על 216 בתי השקעות בארץ שפועלים ולהם יש כמובן את רשיון התאגיד ורשיונות של העובדים.

רונן סולומון: סנקציה של שלילת רשיון זו סנקציה קשה.

רונן סולומון: אי אפשר להמעיט בזה.

רונן סולומון: זה כמו לקחת רשיון לעורך דין או רשיון לרופא וכדומה.

רונן סולומון: לכן, מן הראוי שייבחן בכובד ראש כל הנושא.

רונן סולומון: שוב, קנס, תמיד אפשר לרשום שיק כמו שאמרו קודמיי למרות שהסכומים הם גבוהים ועל זה נחלוק אחר כך, אבל לשלול רשיון זו סנקציה קשה.

רונן סולומון: להוציא אדם מפעילות בעיסוק למשך אפילו שלוש שנים, זאת סנקציה קשה ומן הראוי שמי שידון בכובד ראש בסנקציה הזאת יהיה גוף או טריבונל שהוא בלתי תלוי.

רונן סולומון: נכון שיושב שם אחד מתוך שלושה שהוא נציג הרשות, אבל עדיין הצדק לא רק צריך להיעשות אלא הצדק צריך גם להיראות.

רונן סולומון: לכן מן הראוי שהטריבונל יהיה טריבונל נייטרלי ואני מאמין שעם התקדמותה דיונים אני אכנס לעומק כי יש גם הערות לסעיפים עצמם.

חיים אורון: אני חושב שהמגמה שמופיעה בחוק הזה היא מאוד נכונה ומאוד חיובית.

חיים אורון: הדבר שהכי מטריד אותי הוא הנתון שזוהר גושן אמר אותו כאן היום וגם שמעתי אותו ממנו עת הוא דיבר אתי כמו שהוא דיבר עם עוד חברי ועדה, וזה הפער בין 10 הליכים פליליים לבין 60-80 הליכים, שאם הוא היה יכול והוא היה מפעיל נגדם, זה כמו בעבירות תנועה, אנחנו יודעים שכנראה שמאחורי ה-60-80 הללו מסתתרים הרבה יותר אירועים שהוא בכלל לא יודע עליהם.

חיים אורון: מדובר כאן בתחום שכולנו נעשים יותר ויותר רגישים אליו כי חווינו כולנו מה שקרה בשנים האחרונות.

חיים אורון: הדיון הזה לא מתנהל בחלל ריק.

חיים אורון: העולם כולו מחפש דרכים איך לנסות לביית בעל חיים שאי אפשר לביית אותו אבל צריך לנסות לביית אותו כל הזמן כי הוא כל הזמן פורץ.

חיים אורון: העוצמות שמופיעות גם בדיון הזה כבר עכשיו מוכיחות כי זה לא בעל חיים שהוא פורץ משום שמתחשק לו לצאת לאחו, אלא כי פה מדובר בסכומים ענקיים של כסף והשאר כתוב במקורותינו מה עושה כסף לאנשים ואיזה כוחות מופעלים וכולי.

חיים אורון: לכן אני חוזר על מה שביקשתי קודם בעניין הזה של איזשהו ניתוח מה לפי הערכתם הם אותם תחומים כי זה לפי דעתי ייתן לנו גם אפשרות לבחון חלק מהטענות שמועלות כאן.

חיים אורון: אילו התחומים הללו הם מהסוג של אי רישום מדויק בתשקיף, זה סיפור אחד, אבל אם הדברים הגדולים עוסקים בעניין של שימוש במידע פנים, אתם הרי אחראים על השוק הזה.

חיים אורון: אם יש שימוש במידע פנים, כל השוק הזה הוא רמאות, ואז על מה אנחנו מדברים?

חיים אורון: אומרים לאנשים שיש שוק, יש רגולטור שאחראי על ניהול השוק והשוק הוא בכלל האלוהים, אבל האלוהים לא יודע לעשות שום דבר כי כולם מרמים את כולם.

חיים אורון: אני יודע שאני אומר דברים חריפים, אבל אני רוצה לשמוע ממנו אם אני אומר דברים חריפים וזה לא כי אני לא סומך עליכם אלא כי התפקיד שלו לומר לנו שהוא מרגיש שהוא בבעיה בתחומים הללו.

חיים אורון: בקשה נוספת שאני חושב שתעזור לנו.

חיים אורון: אני מודה שפעם האמנתי שאנחנו אור לגויים.

חיים אורון: אחרי שהסבירו לנו שיש לנו נהג שיכור, אני כבר לא יודע מה אנחנו.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל איזשהו ניתוח לגבי מה קורה בעולם כי להם יש ניסיון.

שלי יחימוביץ': אפשר לבקש ממרכז המידע והמחקר.

חיים אורון: אנחנו בוראים משהו חדש אבל כן יכולים להיעזר בניסיון.

חיים אורון: למשל, השאלה של הפרדת רשויות היא בעיקר בסכנה של פגיעה בזכויות הפרט ואני רגיש לה גם כאשר מדובר בנושא הזה.

חיים אורון: בזה אני לא אומר שאני מקבל את כל מה שהם אומרים או אפילו אני לא מקבל משהו ממה שהם אומרים.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדברים קונקרטיים כי אני באמת לא יודע לגביהם, אבל אני רוצה להיות בטוח שכאשר אנחנו הולכים במקום מסוים מעבר למה שאנחנו מוכנים ללכת בו במקומות אחרים, יש לזה הצדק סביר כמו שכתוב במקומותינו והוא מצדיק את המהלך הזה מבחינת המחוקק.

חיים אורון: לכן אני חושב שלפחות לי יעזור מאוד לדעת שניסיון כזה נצבר באמריקה, באנגליה, בצרפת ובמקומות אחרים בהם זה כבר פועל לא שנה אחת ולא שנתיים ומתברר שגם מונטסקייה חי וגם ההליך הזה קיים.

חיים אורון: אני חושב שזה היה עוזר לנו.

חיים אורון: בקשה נוספת ובה אסיים, ואני מקווה שהיא לא תישמע קצת הזויה.

חיים אורון: אני הייתי רוצה לשמוע ממישהו שהוא לא בצדדים האלה איזושהי אמירה בנושא הפרדת הרשויות וכולי.

חיים אורון: אני לא רוצה להציע שם של מישהו, אבל הוא יכול להיות מישהו מהאקדמיה, מישהו שמצוי בתחומים האלה ולא סתם מישהו שייתן לנו שיעור במדעי המדינה בנושא פרדת רשויות במדע אלא דווקא בתחום הזה, שיבוא לוועדה ויאמר שאנחנו הולכים כאן על מסלול שהוא בסדר או לא בסדר.

חיים אורון: אני חושב שקיימים אנשים כאלה באקדמיה – ואני לא רוצה לנקוב כאן עכשיו בשמות – ואני חושב שאם הם יבואו ויאמרו עמדה מקצועית – לא מקצועית בתחום של ניירות ערך – בתחום שהוא לא פשוט, זה יהיה טוב.

משה גפני: אם יש לך הצעה, דבר אתי, אבל שיהיה מישהו שלא ידבר באריכות אלא ימקד את העניין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לפתוח בהערה על דבר שהתרחש אתמול.

שלי יחימוביץ': הוא לא קשור ישירות, אבל הוא קשור בעקיפין לדיון ואני מדברת על הורדת דירוג האשראי של פרטנר בידי מודיס.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה אירוע קשה וחמור והיה צפוי מראש.

שלי יחימוביץ': אני התרעתי כאן בוועדה על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': הורדת דירוג האשראי בגלל משיכת הדיבידנד החזירי והפרוע של אילן בן-דב ושל דירקטוריון פרטנר, הם פגעו בכרית הביטחון של החברה.

שלי יחימוביץ': לראיה, הורידו את דירוג האשראי שלהם.

שלי יחימוביץ': מי שישלם את המחיר לצערי הרב יהיו העובדים, המשקיעים, הספקים, ואני אומרת את זה למרות שאני תומכת בהצעת החוק כפי שכבר הבנתם ואני גם אסביר למה.

שלי יחימוביץ': פרופסור גושן, אני חושבת שיכולתם לעשות יותר.

שלי יחימוביץ': הייתה לי התכתבות ענפה אתכם כדי שמבעוד מועד תדרשו כמה דברים מאילן בן-דב לפני שהוא עושה את המהלכים האלה.

שלי יחימוביץ': אמרתם שאתם מוגבלים, שזאת חברה דואלית שנסחרת גם בבורסה בחוץ לארץ, שאתם לא יכולים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהורדת דירוג האשראי אתמול היא כתובת אש ברורה ואנחנו כן צריכים לחשוב מה עושים להבא במקרים כאלה, כאשר בעל שליטה, שהוא גם יושב ראש דירקטוריון, מקבל החלטה שיש בה ניגוד עניינים מובהק וגלוי לעין ומושך דיבידנד שפוגע בכל הנוגעים בדבר.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה הערה לסדר כי אני לא יכולה להתעלם ממה שקרה אתמול.

משה גפני: בכל זאת את תומכת בהצעת החוק.

שלי יחימוביץ': לא בכל זאת אלא בגלל זה.

שלי יחימוביץ': אם אני באה בביקורת לזוהר גושן, אני באה אליו בביקורת על כך שהוא לא עושה מספיק או שהוא לא מבקש מאתנו לתת לו שיניים.

משה גפני: בישיבה שהעלית את הנושא הזה, העברת ביקורת על הרשות לניירות ערך.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: גם החוק הזה לא ישנה את דעתם שהם לא היו צריכים להתערב.

שלי יחימוביץ': אני לא משוכנעת.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שכאשר יש לי ביקורת על הרשות לניירות ערך, היא מגיעה מהמקום שהרשות לניירות ערך לא פועלת מספיק, לא מפעילה מספיק את הסמכויות שלה, לא באה אלינו, חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': גם אז אמרתי להם שיבואו ויאמרו לנו איך לשנות את החקיקה כך שלהם יהיו שיניים.

שלי יחימוביץ': אז הנה, הם באים אלינו.

שלי יחימוביץ': הנה, הם באים אלינו ואומרים שניתן להם שיניים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן שומעים שלא היה דבר כזה מעולם, ערעור מוחלט של כל יסודות שלטון החוק, הפרזות.

שלי יחימוביץ': כאשר אני שומעת הפרזות כאלה, נורות האזהרה נדלקות.

שלי יחימוביץ': כאשר אני קוראת את הידיעה של תומר בכלכליסט, שהצעת החוק היא מפלצתית – הוא מצטט גורמים כמובן וזה לא הוא שהמציא והוא מצטט גורמים שאומרים שהצעת החוק היא מפלצתית – אני מבינה שכוחות גדולים פועלים כדי לסכל את הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': כוחות גדולים פועלים לסכל את הצעת החוק הזאת כיוון שזה פוגע להם בכיס.

שלי יחימוביץ': זה מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן נציגים, לוביסטים שכבר מנהלים מערכה של דה-לגיטימציה אישית לזוהר גושן וכבר ראיתי את זה ואני מזהירה אתכם מפני הדבר הזה, ואני רואה כאן נציגים של כל גוף עלי אדמות, וכמו תמיד בהצעות חוק כאלה, אני לא רואה את הנציגים של הציבור.

ציון פיניאן: של האזרח הפשוט.

שלי יחימוביץ': חוץ מאתנו כמובן וחוץ מהרגולטור.

שלי יחימוביץ': חוץ מאתנו חברי הכנסת ומהרגולטור, יש כאן נציגים לציבור מצומצם ביותר של בעלי אינטרסים ולא לציבור כולו שאנחנו צריכים להיות לו לפה והצעת החוק הזאת היא בדיוק בשביל הציבור הזה, בדיוק בשביל כלל אזרחי מדינת ישראל כדי לגונן על מה?

שלי יחימוביץ': על החסכונות שלהם, על הפנסיות שלהם, על המעות הספורות שיש להם שהם משקיעים במשהו שאנחנו רוצים לתת להם את מינימום הביטחון שיהיה להם כאשר הם משקיעים את כספם.

משה גפני: זה לא נכון מה שאת אומרת.

משה גפני: כל בעלי האינטרסים שציינת, אין להם זכות הצבעה, אבל לציבור יש פה זכות הצבעה.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שהערת את ההערה הזאת.

שלי יחימוביץ': זאת הערה חשובה מאוד.

משה גפני: חייבים לשמוע את בעלי האינטרסים.

שלי יחימוביץ': חד משמעית.

שלי יחימוביץ': בוודאי שנשמע אותם.

ציון פיניאן: אלה שלא נמצאים כאן, אנחנו כאן.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה בתחילת דבריי.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה נקודת הפתיחה, אבל לציבור החוסכים אין כסף לשלם לפוליסי למשל.

קריאה: אבל הם מצביעים בבחירות.

שלי יחימוביץ': נכון, הם מצביעים בבחירות ובדיוק כאן אנחנו באים.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיכנס לכל סעיף למרות שיש לי מה לומר בכל סעיף וסעיף.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאין כמותה.

שלי יחימוביץ': שוק ההון הוא ג'ונגל רגולטורי וחקיקתי ולתוך הג'ונגל הזה אין לנו ברירה, פשוט אין לנו ברירה, אלא לבוא ולתת כלים בידי הרגולטור כדי להכניס בו שפיות וסדר.

שלי יחימוביץ': הכל בסדר מבחינתם כמעט, והדבר שהכי מפריע להם זה שלילת הרשיון לתקופה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מזכירה לכם ששלוש שנים זה המקסימום ואני מניחה שתהיה כאן מידתיות, שתהיה סקאלה של הפרות בגינן תהיה שלילה של חודשיים או במקרים ממש פרועים וחמורים שלילה של שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבלי שלילת הרשיון אין להצעת החוק הזאת ערך.

שלי יחימוביץ': מיליון שקלים זה כסף לגרעינים עבור חלק מהאנשים האלה, גם חמישה מיליון לחברה.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו חלילה נפגע בסמכות המיוחדת הזאת של שלילת האפשרות לעסוק בתחום לתקופה מסוימת, אנחנו יכולים כבר עכשיו לומר שלום לחוק ולא להמשיך לחוקק אותו כי זה יסוד מיסודות החוק ואנחנו צריכים לשמור עליו.

שלי יחימוביץ': הדינמיקה היא כזאת שזה יתחיל להתכרסם ואני מציעה שזה לא יתכרסם.

שלי יחימוביץ': בעיניי אסור בשום פנים ואופן להוציא את ההליך המינהלי מידי הרשות לניירות ערך כי אז אנחנו שוב יוצרים הליך מסורבל, ארוך, חיצוני בו המומחים לעניין שמהם מצופה לפעול ולהיות רגולטור מוצאים מחוץ למשחק וזה דבר שאסור לנו בשום פנים ואופן לעשות.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו נדון בכל סעיף לגופו ואני מניחה שנגיע לתוצאה הטובה.

אמנון כהן: גם אני מצטרף לברכות ליושב ראש הרשות.

אמנון כהן: אני זוכר שבקדנציה הקודמת ועדת הכספים הגיעה אליו לסיור ברשות ניירות ערך ואז ביקשנו לדון בסוגיה הזאת.

משה גפני: גם אנחנו כמעט היינו אצלו בקדנציה הנוכחית.

אמנון כהן: אתם כמעט, אבל אנחנו כבר היינו.

אמנון כהן: בקדנציה הקודמת, עת נבחרת והיית תקופה קצרה בתפקיד, ביקשנו ממך לתת את הדעת לנושא של האכיפה המינהלית.

אמנון כהן: אז זו הייתה הצעה של ועדת הכספים שתעשה את העבודה אבל מאז אנחנו הלכנו לבחירות והוא המשיך לעבוד.

אמנון כהן: אני מברך על המוגמר אבל אני אומר לך שיש לי אבל.

אמנון כהן: החוק הוא חשוב.

אמנון כהן: קראתי אותו היום ברפרוף ואני חושב שהקפת הרבה מאוד נושאים אבל אנחנו חייבים גם לשמוע את הגופים שעובדים בשוק הזה.

אמנון כהן: יתכן שלאחר שנשכנע אחד את השני נגיע לאיזה שהם שינויים בחקיקה.

אמנון כהן: אין ספק שהחוק הוא מהפכני מבחינת השוק וחשוב לי שאתה עומד בראש הרשות ומבין את הנושא הזה גם ברמה הגלובלית, גם ברמה העולמית, כי ראיתי את העבודה שלך בנושא של הסדרת תחום של ההגבלים העסקיים עוד בטרם היותך ברשות לניירות ערך ועיסוקך בנושא בוועדת גושן.

אמנון כהן: אני מוביל את החקיקה בוועדת הכלכלה בנושא הזה.

אמנון כהן: הנושא של אכיפה מינהלית הוא נושא חשוב ביותר, אבל אנחנו קשובים ולכן גם ביקשתי שיעבירו אל חברי הוועדה הערות מכל אחד שחושב שהוא נפגע ואז נוכל לדון, לשקול וסופו של דבר יצא מכאן חוק הכי טוב שאפשר הן לגבי הרשות והן לגבי הציבור.

אמנון כהן: כמובן שאם יש איזה שהם נזקים רציניים, לא ניתן שזה יקרה.

אמנון כהן: שוב, אני מברך אותך שוב.

אמנון כהן: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני בטוח שלא נחוקק את החוק מהר אלא נעשה את זה כמה שאפשר מהר כי אנחנו יוצאים לפגרה ואני לא יודע מה לוח הזמנים שלך.

מגלי והבה: הוא אמר גם מעל במת הכנסת שכל הזמן הוא עושה עבודה אבל אתם לוקחים את הקולות.

אמנון כהן: הציבור אינטליגנטי ויודע במי לבחור.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, המפלגה שלך בטבריה עלתה ב-50 אחוזים.

אלכס מילר: אחרי שעיינתי בקצרה בהצעת החוק ובדרך לכאן שמעתי את שני הצדדים ושמעתי את הדוגמאות שנתנו כאן ודווקא הדוגמאות האלה גרמו לי לחשש.

אלכס מילר: עיינתי כאן בנושא שלאחר שהוחלט לקנוס, תהיה איזושהי הודעה לאדם שנקנס ותוך שלושים ימים הוא צריך לתת תשובה בכתב.

אלכס מילר: אני כן חושב שאנחנו צריכים לראות כאן התייחסות לנושא של ערעור.

אלכס מילר: אני חושש מהעניין שבסופו של דבר הנושא הזה יהפוך לאיזשהו מנגנון הלשנה של אנשים מסוימים שלא כל כך נוח להם שמישהו פתאום הצליח במניה כזאת או אחרת, ואז מתחילים לחפור.

אלכס מילר: שמעתי כאן דוגמה, אח של מישהו עבד במפעל.

משה גפני: איפה שמעת את הדוגמה?

אלכס מילר: מישהו מהרשות התראיין בגלי צה"ל ונתן דוגמה של מישהו שעבד במפעל אחד והעביר את הידיעה לאחיו.

אלכס מילר: כאשר נותנים לי דוגמה קיצונית, מבחינתי אני יכול לומר שלא עסקתי בנושאים האלה אבל כאשר אני מסתכל על המנגנון במדינת ישראל ועל התופעות שאנחנו לפעמים רואים, כאשר אנשים מנצלים את הבמה כאשר הם רואים שבסך הכל מה צריך לעשות?

אלכס מילר: לבוא ולומר שלמישהו יש קרוב משפחה שהוא שמע כך ואחרת, ואז פותחים בחקירה.

אלכס מילר: המנגנון של הטיעונים לדעתי הוא בעייתי וגם לזה אני ארצה להתייחס עת נדון בסעיפי הצעת החוק.

אלכס מילר: אני ארצה להתייחס גם לנושא הערעור.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אני לא רוצה שנגיע למצב שמנצלים את האפשרות הזאת לתת קנס.

אלכס מילר: מדובר כאן במיליון שקלים, ושמעתי את חברת הכנסת יחימוביץ שאומרת שעבור חלק מהאנשים זה כסף קטן, אבל יש חלק שזה באמת כסף משמעותי ובסופו של דבר כאשר הם מקבלים קנס, זה הורס להם את הבית.

אלכס מילר: המנגנון הזה בצורה כזאת או אחרת, מסתבר שהוא היה דרקוני ולאותו אדם לא הייתה אפשרות להוכיח את חפותו, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שלא רק שהחוק הזה אמור להיות חוק טוב, אלא הוא גורם נזק למשפחות והורס אותן.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אני מהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.

לילך שמע-זלטוקרילוב: אנחנו רוצים לציין שמתנהל שיח בין הרגולטורים בנוגע להצעת החוק ונקודות מסוימות על הממשקים הכרוכים בהם מלובנות בימים אלה בין המפקח על הבנקים לבין פרופסור זוהר גושן.

שלי יחימוביץ': תלבנו את זה גם אתנו או רק ביניכם?

זוהר גושן: כמובן אנחנו נביא את ההסכמות אליהן נגיע לוועדת הכספים.

ציון פיניאן: אני שמח על החוק כי הכוונה והמטרות רצויות.

ציון פיניאן: זה לא בחזקת כוונתך רצויה ומעשיך אינם רצויים אלא כאן יש כוונה ורצון רצוי.

ציון פיניאן: כנראה שעד היום לא היו שיניים לרשות לניירות ערך והיום אנחנו נותנים לכם אותן.

ציון פיניאן: גולת הכותרת היא להגן על האזרח הפשוט שלא נמצא כאן, כפי שאמרה גם חברת הכנסת יחימוביץ ואמר גם היושב ראש.

ציון פיניאן: בוודאי, כפי שהכרתי עד היום, ואני כאן שנה וחודש, כל חוק שנכנס לכאן, לא תמיד יצא כפי שנכנס.

משה גפני: אף פעם לא.

ציון פיניאן: כנראה גם החוק הזה ייכנס לכאן ויצא שונה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להחמיר בכמה סעיפים.

שלי יחימוביץ': למשל, מיליון שקלים זה לא מספיק.

ציון פיניאן: לגבי החוק הזה, כנראה זה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי החוק הוא לא טוב אלא הוא מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יהפוך את האכיפה להרבה יותר יעילה וזה חשוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אכיפה ובקרה שנמרחת לאורך שנים בלי יעילות, היא לא טובה וזה המצב אתו אנחנו חיים והיום אנחנו רואים את ההתנהלות של שוק ההון.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, ככל שנקדיש לזה את הזמן, נשפר אותו ותמיד אפשר לשפר ויש לנו את היכולת הזאת, זה החוק שצריך לבוא לידי ביטוי וזה החוק שצריך להתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוועדה תוציא תחת ידה חוק שיהיה לו הרבה השפעה על עתידו של שוק ההון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון אומר שאתם אור לגויים.

חיים אורון: אחרי אתמול אנחנו אור לגויים רק אחרי שבית הדין הרבני היהודי קבע שהם גויים, כי לא כל אחד יכול להיות גוי.

חיים אורון: גוי בארץ הוא רק מי שקיבל אישור מבית הדין הרבני.

משה גפני: לגבי האור, תקבל אישור מחברת החשמל, ועל הגויים מבית הדין הרבני.

חיים אורון: זה מה שאתמול חוקקו כאן.

חיים אורון: כדי להיות חסר דת, אני צריך אישור מבית הדין הרבני.

מגלי והבה: אני סומך על החברים שציינו את חשיבות החוק ואני מצטרף למברכים.

מגלי והבה: אם זה בא לפתור את הבעיות של אותם אזרחים, אני מברך על כך.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: זה חוק שאנחנו כנראה תומכים בו, לפי מה שמסתמן בדיון.

משה גפני: אתה הצלחת לשכנע בישיבה הזאת את חברי הוועדה לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: לחוק הזה יש הרבה בעיות ותתכוננו לעניין הזה.

משה גפני: כל חברי הוועדה יעשו עבודה יסודית.

משה גפני: אנחנו יודעים שלחוק הזה יש השלכת רוחב.

משה גפני: ברגע שיש החלטה לגבי הרשות לניירות ערך, שיכול להיות שזה נכון לגביכם, תהיה לזה השלכת רוחב ויהיו עוד משרדים שיראו כי טוב ואדם אוהב שיש לו כוח.

משה גפני: אנחנו נצטרך לדון בעניין הזה.

משה גפני: נצטרך לדון מצד אחד על המשקיעים ועל אלה שכספם נמצא בידי החברות שלפעמים עושות בזה דבר שאסור שייעשה וצריך להגביר את האכיפה.

משה גפני: הטיעונים שהעלית כאן הם טיעונים נכונים.

משה גפני: מצד שני תמיד יש את הצד השני שפה הוא יהיה צד שני מאוד חזק.

משה גפני: אנחנו נדון סעיף סעיף.

משה גפני: אנחנו נדון ברוח חיובית כדי לנסות להעביר את החוק הזה, אבל תצטרכו לחשוב על גמישות בנושאים שיכולות להיות להם גם בעיות חוקתיות, גם בעיות של פגיעה בזכויות יסוד שיש לאנשים ומצד שני נרצה לתת לכם את הכלים להגביר את האכיפה, דבר בו כולנו מעונינים.

משה גפני: אנחנו גם סומכים על האנשים ברשות לניירות ערך ואנחנו סומכים על מי שעומד בראשה ואני לא אחזור ואשאל מה יהיה אחרי שאתה תלך לתפקיד אחר.

שלי יחימוביץ': כך אנחנו אומרים כאשר אנחנו רוצים לשנות את החוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו אומרים שעליך אנחנו סומכים, אבל מה יהיה עם זה שיבוא אחריך.

משה גפני: אנחנו נשתדל להתקדם בזה באופן מסודר.

משה גפני: אני אומר לכם כבר עכשיו שאנחנו לא נקיים ישיבות לפני פסח.

משה גפני: זאת אומרת, אתם יכולים להמשיך את עבודתכם השגרתית.

שלי יחימוביץ': המצוינת.

משה גפני: אנחנו לא נקיים ישיבות אלא אם כן יהיה משהו דרמטי שנצטרך לדון בו.

משה גפני: לא נתכנס לפני כן.

חיים אורון: ואחרי פסח?

משה גפני: אחרי פסח, כן.

שלי יחימוביץ': אבל במידתיות.

משה גפני: במידתיות.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: אפשר לקבל הודעה מראש?

משה גפני: כן.

חיים אורון: מראש, עכשיו.

משה גפני: אני אשב על זה מחר.

שלי יחימוביץ': אפשר שחלק מהישיבות יהיו בתל אביב?

משה גפני: בסדר.

ציון פיניאן: אני מזמין אתכם לקיים את הישיבות בטבריה.

משה גפני: רעיון טוב.

משה גפני: אני מאוד מודה לכם.

משה גפני: היה דיון באמת מעניין.

משה גפני: אנחנו נתקדם בנושא באופן מסודר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שיהיה לכם בהצלחה עם החוק.

משה גפני: אנחנו נעבוד יחד בנושא הזה.