ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2010-03-15 10:00

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

מירב ישראלי: התקנות באות להסדיר את הנושא של הגמול ליושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ואת החזר ההוצאות על ישיבות לחברי המועצה.

מירב ישראלי: נתחיל עם סעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: (מקריאה): '1.

מירב ישראלי: בתקנות אלה- "גמול" – שכר יושב ראש המועצה שנקבע לפי סעיף 160ב) לחוק.

מירב ישראלי: "היושב ראש" – חבר מועצה שמונה לפי סעיף 4(ב)(1) לחוק.

מירב ישראלי: "חבר המועצה" – מי שמונה לפי סעיף 4 לחוק'.

מירב ישראלי: יש פה הערה: למעט יושב הראש.

מירב ישראלי: ההערה התקבלה.

מירב ישראלי: "ישיבה" – ישיבת המועצה.

מירב ישראלי: פה יש הגדרה, 'ישיבת המועצה וְועדות המשנה'.

עדנה הראל: במחשבה נוספת, חבר מועצה, למעט היושב ראש, זה עושה בעיה עם החזר ההוצאות.

מירב ישראלי: כפי שתראי בסעיף 2, כתוב 'הגמול הקבוע בתקנת משנה (א), כולל כיסוי כל הוצאה שהוציא היושב ראש'.

עדנה הראל: אוקי, הוא לא מקבל את החזר ההוצאות.

מירב ישראלי: בהגדרת ישיבה, נעשה 'ישיבת המועצה וְועדות משנה שלה', יש בחוק הפנייה לוועדות משנה, אז נכניס את זה להגדרה.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(2).

מירב ישראלי: היושב ראש זכאי לגמול חודשי, בעד הזמן שהוא מקדיש למילוי תפקידו, השווה ל-50% משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי שנתמנה לתפקיד ביום ח' בשבט תשס"א, 1 בפברואר 2001, או אחריו, כקבוע בחוזר הממונה על השכר'.

מירב ישראלי: כאן קיבלתי עדכון שיש חוזר חדש.

מירב ישראלי: אנחנו נכניס את התאריך החדש, לפי הנתונים שניתנו פה, ד' בשבט, תש"ע, 19 בינואר 2010, ו'כעדכונו מזמן לזמן', יישאר.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(ב) הגמול הקבוע בתקנת משנה (א) כולל כיסוי כל הוצאה שהוציא היושב ראש בקשר לישיבות המועצה, וכולל מס ערך מוסף.

מירב ישראלי: (ג) הגמול החודשי ישולם עד היום העשירי בחודש שלאחר החודש שבעדו הוא משתלם'.

מאיר שטרית: הגמול, כולל כל הוצאות?

מירב ישראלי: נכון, כולל החזר הוצאות.

מירב ישראלי: (מקריאה): '3.

מירב ישראלי: החזר הוצאות לחבר המועצה.

מירב ישראלי: (א) חבר המועצה שאינו זכאי להחזר הוצאות ממקור אחר, זכאי להחזר הוצאות הנסיעה אל הישיבה.

מירב ישראלי: ..', כאן 'הישיבה' זה בסדר, כי יש לנו הגדרה של ישיבה, 'וממנה, לפי תעריף שנקבע בחוזר החשב הכללי מיום', כאן גם יש עדכון, 'מיום ט' בתמוז התשס"ט, 1 ביולי 2009, כעדכונו מזמן לזמן (להלן- החזר הוצאות)'.

מירב ישראלי: גם פה אנחנו מעדכנים את התאריך.

מאיר שטרית: מה המחיר לישיבה?

מירב ישראלי: ביקשתי שיאמרו לוועדה מה הסכום המעודכן.

מאיר שטרית: אני זוכר, בהיותי שר השיכון או הפנים, חברים לא רצו להיות חברים בוועדות.

מאיר שטרית: הם אמרו שזה לא כדאי להם.

מאיר שטרית: אתם יודעים מה התשלום פר ישיבה?

מירב ישראלי: שכר מנהל כללי, 50% ליושב ראש.

מירב ישראלי: שכר מנהל כללי זה 17,000 שקלים.

מאיר שטרית: יעשה תיאום מס, ישלם לפחות חצי מס הכנסה וביטוח בריאות, כבר לא שווה לו.

מאיר שטרית: שכר הישיבה יותר מעניין.

מירב ישראלי: אני הוצאתי את החוזר הישן, זה היה שקל וחצי לקילומטר.

רן בר: לישיבה 400 שקל.

מאיר שטרית: ישיבה יכולה להימשך ארבע שעות.

רן בר: לפי חוזר החשב הכללי.

פרידה סופר: לא, לא.

פרידה סופר: חוזר החשב הכללי האחרון קבע שמשלמים לפי ערך שעה, 156 שקל לשעת ישיבה ולא יותר מארבע שעות.

פרידה סופר: זה לגבי הגמול.

פרידה סופר: החזר הוצאות זה סיפור אחר.

מירב ישראלי: כאן הוא יקבל רק החזר הוצאות לפי התקנות האלה, עד כמה שאני מבינה, כשמדובר בערך על שקל וחצי לקילומטר.

מאיר שטרית: הם לא מקבלים פר ישיבה?

מירב ישראלי: לא, רק החזר הוצאות על קילומטרז'.

מאיר שטרית: זה הכלל?

מאיר שטרית: לא רצו לתת להם פר ישיבה?

מירב ישראלי: מספר הישיבות המרבי---

מאיר שטרית: עד עכשיו הם לא קיבלו שום דבר אף פעם?

רן בר: כל מי שהיה חבר מועצה עד אוגוסט שנה שעברה, קיבל החזרים מלאים.

רן בר: לא חייבים לאף אחד שום דבר.

פרידה סופר: עד אוגוסט 2008, אבל מאוגוסט 2008 חברי המועצה פעלו וכיוון שלא היה להם מינוי, אז ככל הנראה הם לא יקבלו החזר הוצאות או גמול.

מאיר שטרית: הבנתי.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(ב) מספר הישיבות המרבי, שבעד השתתפות בהן ישולם החזר הוצאות לחבר מועצה, לא יעלה על שלושים בשנה'.

מירב ישראלי: שאלתי קודם, נאמר לי שכיום זה לכל היותר 22 ישיבות בשנה, כולל ועדות משנה, כך שאם יהיה איזה פרויקט מיוחד, זה עדיין יכלול.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(ג) חבר המועצה זכאי להחזר הוצאות לאחר שהיושב ראש אישר כי החבר השתתף בישיבה, כולה או רובה.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: (א) דרישה לתשלום הוצאות יגיש חבר המועצה למועצה בסוף החודש שנשא בו בהוצאה.

מירב ישראלי: (ב) החזר הוצאות ישולם לחבר המועצה לא יאחר מתום החודש שלאחר החודש שהתקיימה בו הישיבה'.

מירב ישראלי: סעיף התחולה למעשה קובע שהתחולה היא גם אחורה.

מירב ישראלי: (מקריאה): '5.

מירב ישראלי: תקנות אלה יחולו על: (1) מי שהוא יושב ראש ביום פרסומן- החל ביום שבו החל למלא את תפקידו; (2) מי שהוא חבר המועצה ביום פרסומן- החל ביום שהשתתף לראשונה בישיבות המועצה'.

מירב ישראלי: כאן היו לי כמה הערות וסיכמנו על המהות, את הניסוח עוד נעשה.

מירב ישראלי: תשלומים ששולמו בעבר לאנשים שמוזכרים כאן ב-(1) ו-(2) שזה לא חברי מועצה ישנים, אלא היושב ראש וחברי המועצה שמונו באוגוסט---

רן בר: חברי המועצה החדשים זה רק מלפני כעשרה ימים.

מירב ישראלי: אז עדיין לא השתתפו בישיבות, כך שלמעשה ל- (2) אין משמעות.

פרידה סופר: הם גם עוד לא מונו על ידי נשיא המדינה, זה בתהליך.

מירב ישראלי: אין לי בעיה להשאיר אותו, רק אני אומרת שכרגע אין אנשים שאתם חייבים להם כסף.

מירב ישראלי: מה שסיכמנו זה שתהיה הוראה, למען הסר ספק, שתשלומים שכבר שולמו, יראו אותם כאילו שולמו לפי תקנות אלה, כדי שלא תהיה בעיה.

מירב ישראלי: הדבר השני, התשלומים שצריך לשלם רטרואקטיבית, לפי הסעיף הזה, ישולמו תוך שלושים ימים מיום פרסומן של התקנות, כדי שהדברים יהיו ברורים.

מאיר שטרית: למה התקנות רק עד אוגוסט 2011?

רן בר: באופן עקרוני זה נצמד לתאריך כהונתו או סיום תפקידו של היושב ראש הנוכחי.

מאיר שטרית: ואם יהיה יושב ראש חדש, הוא לא יקבל שכר?

מאיר שטרית: נתחיל את כל הוויה דולורוזה מחדש?

רן בר: המטרה היא לבחון את---

מאיר שטרית: מה יש פה לבחון?

מאיר שטרית: תחליטו לשנות, תגישו תקנות לשינוי.

מאיר שטרית: זה תקנה, זה לא חוק.

מאיר שטרית: תרצו לשנות את זה, תגישו תקנה, תשנו, מי מפריע לכם?

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך להגביל את זה בזמן.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לקבוע, לדעתי, שהתקנות האלה מיום פרסומן, נקודה.

מאיר שטרית: מאותו רגע שתרצו לשנות, תגישו תקנות לשינוי.

מאיר שטרית: אני זוכר את הוויה דולורוזה שהוא עבר כבר שנתיים, זה לא לעניין.

מאיר שטרית: תרצו מחר לשנות תקנות, תגישו בקשה לשינוי תקנות.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: אז נקבע, תוקף תקנות אלה מיום פרסומן.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: תמחק את הסעיף הזה של תוקף, אין שום היגיון בזה.

רן בר: הדבר היחיד שהייתי רוצה לבחון, לא זכור לי אם יש בעיה עם הנושא של גמול פר ישיבה.

רן בר: הניסוח פה מדבר רק על נסיעות.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב.

מירב ישראלי: אני אגיד לך מה החוק אומר.

מאיר שטרית: אתם רוצים לשלם פר ישיבה?

רן בר: אני רוצה גם.

מאיר שטרית: אז תביאו תקנה.

רן בר: אני רוצה גם, השאלה אם יש איזה שהיא בעיה.

מירב ישראלי: אני מקריאה את החוק, ולפי החוק אתם צריכים להחליט מה אתם יכולים לתת: 'חבר המועצה, למעט יושב ראש המועצה, לא יקבל שכר בעד שירותיו במילוי תפקידו במועצה, אך יהיה זכאי לכיסוי הוצאות סבירות שהוציא בקשר למילוי תפקידו, על פי כללים שקבעו השר ושר האוצר'.

מירב ישראלי: מה שהחוק מאפשר זה כיסוי הוצאות סבירות.

רן בר: אבל השאלה על פיצוי על הזמן.

עדנה הראל: אבל אז לא קוראים לזה החזר הוצאות, אני חושבת.

רן בר: אני בעד כמה שיותר.

רן בר: אנחנו נעשה רק מה שאפשר, אבל---

עדנה הראל: אני חושבת שאתה צודק לגופו, אני רק חוששת שהחוק פה---

מאיר שטרית: צריך לתקן את החוק ולכתוב על גמול ישיבה.

מירב ישראלי: איזה עוד הוצאות יכולות להיות מעבר להוצאות נסיעה?

רן בר: איבוד זמן.

פרידה סופר: אני רוצה לומר, לגבי חברי המועצה, שכיהנו עד אוגוסט 2010 והמשיכו לפעול; למעט פרופסור אחת מירושלים, פרופסור חרמונה שורק, מקום המגורים של רובם ככולם, הוא מתל אביב צפונה, ומבחינת נוכחות בישיבות, הנוכחות היתה תמיד מלאה, גם בישיבות המליאה וגם בוועדות המשנה.

פרידה סופר: אני מנסה לחשוב יחד איתכם, אני לא יודעת אם השקל וחצי, או קצת פחות, יפצה אותם על הזמן שהם נוסעים, נגיד מחיפה לירושלים, ועל ישיבה שנמשכת בין שעתיים לארבע שעות.

מאיר שטרית: זה לא מפצה, אבל את התעריפים קובע האוצר, החשב הכללי, ואני לא רוצה ללכת בניגוד לחשב הכללי.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך תיקון יסודי, כמו שהציע פה סגן המנהל הכללי במשרד המדע, לעשות תיקון בחוק, ואני בעד לעשות תיקון לחוק ולקבוע גמול ישיבה, כמו שמקובל בדירקטורים אחרים.

מאיר שטרית: גם שם זה לא ביג דיל, נתקלתי בוועדות שחברים לא רצו להיות חברים בהן, אמרו 'לא כדאי לנו, אתה מביא אותנו לארבע שעות, נוסעים מקצה הארץ לירושלים לישיבה', לא היו מוכנים.

מאיר שטרית: או מועצת המינהל, היו לי חברים במועצת המינהל שאמרו 'אנחנו מוותרים על הכסף, לא שווה לנו בכלל להתחשבן ולקבל שכר'.

מאיר שטרית: למשל עורך דין, עוזב את המשרד שלו, בא לישיבה של ארבע שעות בירושלים מאזור תל אביב, מקבל שכר 400 שקל כשמזה מורידים מס 50%, אז הוא מקבל 200 שקלים, על ישיבה שהוא יושב ארבע שעות, נסיעה מתל אביב הלוך ושוב, שם זה כולל נסיעות, אין נסיעות לבד, גמול הישיבה כולל גם את הנסיעה.

מאיר שטרית: החשב הכללי התעקש, אמרתי לו 'תשמע, בצורה הזו אתה תקבל אנשים פחות טובים, שיחליטו החלטות פחות טובות וזה יעלה לך הרבה יותר ביוקר מחר', עדיף לתת שכר הולם, לקבל אנשים טובים שיעשו עבודה טובה.

אבי ענתי: למרות שיש חוזר של החשב הכללי, שאפשר לשלם לחברי ועדה?

אבי ענתי: אצלנו במשרד, לדוגמה, כשאנחנו ממנים ועדה חיצונית---

מאיר שטרית: זה דבר אחר, אתה צריך למנות את הוועדה, לעשות מכרז.

עדנה הראל: חברי ועדות שיש להם מינויים, יש חוזר חשב לוועדות מייעצות, זה משהו אחר.

מורן דמתי: לעניין התוקף, אנחנו מאוד רוצים להשאיר את זה כמו שזה נוסח.

מאיר שטרית: למה להשאיר את זה כמו שזה נמצא?

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

מורן דמתי: אנחנו רוצים את האפשרות לבחון.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: תני סיבה הגיונית.

מורן דמתי: זו פעם ראשונה שאנחנו קובעים בתקנות את הגמול של יושב ראש מועצה ובלאו הכי, בהנחה שזה יעבוד כמו שצריך, זה יגיע לאישור הוועדה שוב.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה צריך לחזור לאישור הוועדה?

מאיר שטרית: הממשלה בדרך כלל לא עומדת בלוח הזמנים שלה, היא שוכחת את התאריכים, היא מגיעה אחרי הזמן לתקן רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: תראי, עכשיו היושב ראש לא מקבל שכר כבר כמה שנים.

מורן דמתי: כי הצד ההפוך הוא שאם נצטרך לעשות שינויים, להתאים את המצב, זה יכול להיות יותר מסורבל.

מאיר שטרית: למה מסורבל?

מאיר שטרית: אתם מגישים תקנה, אני מאשר אותה תוך רגע, כמו עכשיו.

מאיר שטרית: בלי שום בעיה.

מורן דמתי: אנחנו מעדיפים את הדרך השנייה.

מאיר שטרית: טוב, אבל אני משאיר בכל זאת כמו שזה, שהתקנות תיכנסנה לתוקף כמו שהן, בלי הגבלת זמן.

מאיר שטרית: כשתרצו להגביל או לעשות שינוי, אני מזמין אתכם להגיש שינוי, אני מבטיח לכם, זה יידון צ'יק צ'ק.

מאיר שטרית: לפחות בתקופתי, זה יהיה מיד, לא תהיה שום סחבת בעניין.

מאיר שטרית: אנחנו נצביע עכשיו על התקנות כולן, עם התיקונים ששולבו בהן.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: כולם בעד.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אין נגד.

מאיר שטרית: התקנות מאושרות.

מאיר שטרית: התקנות מאושרות.

מאיר שטרית: תודה רבה.