ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2010-03-17 10:00

יריב לוין: אני פותח את הישיבה האחרונה למושב זה.

יריב לוין: אמרתי אתמול בישיבה, חבר הכנסת מיכאלי, ואני אומר גם עכשיו שיתכן שנידרש לאיזו שהיא ישיבה היום במהלך דיוני המליאה, אולי מחר בבוקר אפילו, כדי לקבוע ועדות להצעות שיעברו בקריאה ראשונה היום, במידה והדבר יידרש.

יריב לוין: אנא תהיו ערוכים כי תהיה התראה קצרה לענין הזה.

יריב לוין: הנושא שעומד על סדר היום: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא - -

אברהם מיכאלי: יש לי בקשה: כשתעבירו את המיילים, כולם מתרוצצים לפעמים בלשכה אז אולי אפשר לשלוח ב-SMS?

אתי בן יוסף: אנחנו שולחים SMS למנהלי הסיעות, ולכל אחת יש את החיילים שלה...

יריב לוין: - - הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא: שיתוף ילדים בישיבות ועדות הכנסת.

יריב לוין: נושא שעורר דוקטור קדמן, ואני סברתי שראוי ונכון שבאמת נידרש לו, וננסה לראות מה אנחנו עושים בענין הזה.

יריב לוין: היו טיוטות שונות של הצעות שהועברו על ידי דוקטור קדמן והתייחסויות שהביאה לענין הזה ארבל.

יריב לוין: אני הייתי מציע שדוקטור קדמן יפתח ויציג את הנושא, ולגבי מה שאתה מציע לעשות – ארבל תתייחס אחר כך, ולאחר מכן נקיים דיון ובסופו של ענין נגבש את מה שאנחנו רוצים לעשות.

יריב לוין: בבקשה.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש, ותודה שברגע האחרון זה נכנס לדיון ואני מקווה שיעבור תיקון גם בתקנון הכנסת.

יצחק קדמן: לפני כמה חודשים הועבר לוועדת האתיקה של הכנסת מקרה שבו הוזמנו לאחת הוועדות, אני לא זוכר כרגע איזה - -

אברהם מיכאלי: ועדה לענייני סחר בנשים.

יצחק קדמן: אתה יודע במה מדובר.

יצחק קדמן: לישיבה שעסקה בנושא אחד הוזמנו אנשים מסוימים ובאו אנשים אחרים.

יצחק קדמן: בין היתר הובאו לוועדה גם ילדים, ילדי מהגרי עבודה או ילדי פליטים, אני לא יודע בדיוק איזו סוג אוכלוסיה היתה שם.

יצחק קדמן: בין היתר, גם ילדים מאוד קטנים.

יצחק קדמן: ראיתי אחר כך את הצילום שהיה בטלוויזיה.

יצחק קדמן: ילדים מאוד קטנים שישנו בוועדה בזמן הדיון כי הם היו מאוד עייפים.

אברהם מיכאלי: חלקם בכלל ללא הורים.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: חלקם הגיעו בלי ההורים, במיוחד הילדים הקטנים.

יצחק קדמן: הדבר עורר הרבה מאוד רוגז.

יצחק קדמן: שר הפנים, שהיה צריך להשתתף בדיון הודיע שהוא לא בא לדיון בגלל זה והתפתח משהו מאוד לא נעים.

יצחק קדמן: בעקבות זה הועברה תלונה של חבר הכנסת מיכאלי לוועדת האתיקה ואולי של חברי כנסת נוספים.

יצחק קדמן: אני פניתי אז ליושבת ראש ועדת האתיקה ואמרתי לה שאני מבין שהם דנים בנושא הפרטני אבל יש פה דבר הרבה יותר רחב.

יצחק קדמן: יש לו השלכות גם על מקרים לעתיד.

יצחק קדמן: כדי שלא יקרו מקרים כאלה, לא נעימים, הצעתי שהדברים ייעשו בצורה מסודרת.

יצחק קדמן: אז נאמר לי שזה לא תפקיד של ועדת האתיקה וזה עבר ליו"ר הכנסת, שהעביר אותו אליך, אדוני היו"ר, כדי שוועדת הכנסת תטפל בו.

יצחק קדמן: אומר מילה אחת על העקרונות שמנחים אותנו, ואני חושב שטוב שינחו גם את הכנסת: מצד אחד, טוב שהכנסת תהיה מקום פתוח גם לילדים ובני נוער.

יצחק קדמן: אגב, בהרבה מאוד ועדות מוזמנים דרך קבע תלמידי בתי ספר שמשתתפים בדיונים, בעיקר בנושא שקשורים בילדים, אבל חלק מזה גם בנושאים אחרים, כחלק מתהליך הלמידה שלהם, האזרחות שלהם וכדומה.

יצחק קדמן: אני חושב שלא צריך למנוע כניסת ילדים לכנסת, בוודאי לא בעניינים שנוגעים לגורלם.

יצחק קדמן: בוועדת החינוך יש ילדים הרבה פעמים, כך גם בוועדה לזכויות הילד ובוועדות אחרות.

יצחק קדמן: מצד שני, יכולים להיות מצבים, וכבר היו מצבים כאלה, שבהם נדונים דברים מאוד רגישים, שמוקרנות דוגמאות של סרטים פורנוגראפיים כדי להצביע על תופעה מסוימת או מקרים אחרים שבהם ילדים משמשים לצורך עוררות של אמוציות כאלה או אחרות, גם אם הם לא מבינים מימינם או משמאלם, מגיעים ילדים מאוד קטנים.

יצחק קדמן: לא תמיד זה נכון, לא תמיד זה ראוי.

יצחק קדמן: אתמול הייתי בדיון שהיה לי חשש גדול מאוד ולמזלנו בסוף זה לא קרה, שיביאו ילד עם נכות נפשית מסוימת כדי להציג אותו שם ולעורר איזה אמוציות שלא לצורך הדיון עצמו.

יצחק קדמן: לכן, חשבנו שטוב לקבוע איזה שהן מסגרות שמצד אחד הכלל יהיה שדיוני הכנסת פתוחים לילדים, ודאי לילדים יותר גדולים ובני נוער, ומצד שני, תעלה הסתייגויות שיאפשרו, ואת זה עשיתי לפי הצעת היו"ר, שיתנו את הסמכות ליו"ר להחליט באותם מקרים כי אנחנו לא רוצים לקחת מיו"ר של כל ועדה את שיקול הדעת.

יצחק קדמן: אז תינתן אפשרות שבמקרים שהוא סבור שיש ניצול של הקטין או שהדיון בנושא כל כך רגיש, שלא טוב מבחינת הקטינים בגילאים מסוימים להשתתף בו, שהוא יוכל להחליט מראש.

יצחק קדמן: בענין הזה אני חושב שזה לא רצוי.

יצחק קדמן: לכן, אחרי מספר הצעות העברנו את ההצעה הסופית, שאני רואה לה הד וביטוי גם למה שמונח פה, על השולחן.

יצחק קדמן: אני חושב שזה טוב, נכון, מידתי, מאוזן, במיוחד שאנחנו משאירים ליו"ר הוועדה את הסמכויות איך לנהל את הוועדה ואת מי להזמין, אבל נותנים לו בכל זאת, קווים מנחים.

יצחק קדמן: עד כאן.

יצחק קדמן: אני רוצה להודות לעורכת הדין ורד ליבמן, שעשתה את כל עבודת ההכנה בנושא.

יריב לוין: תודה גם בשמנו.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח על השולחן זה נוסח שהוכן על ידכם ועבר איזה שהם גלגולים בעקבות הצעה של כל מיני תוספות שלכם.

ארבל אסטרחן: בעצם היום ההתייחסות לתיקונים בוועדות קיימת בתקנון הכנסת רק בהקשר של הפרוטוקול, כאשר קבוע בסעיף 102ב שפרוטוקולים, ככלל, יהיו פתוחים לעיון הציבור אבל יו"ר הוועדה, באישור הוועדה, רשאי לא להתיר עיון בפרוטוקול או בחלק ממנו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על המוסר או על עניינו של קטין או של חסר ישע.

ארבל אסטרחן: זו ההוראה שקיימת היום וגם הבנתי שנעשה בה מדי פעם שימוש.

ארבל אסטרחן: כמובן שהעקרונות, כפי שאמרו כאן, שראוי להגן על קטינים ולא לשלב אותם בישיבות שלא מתאימות כמו הקרנת סרטים שלא מתאימים לילדים ודברים מהסוג הזה, בוודאי זה נכון וזה גם לא דברים שקורים הרבה בכנסת.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמוצע כאן כולל שני דברים שונים: אפשר להסתכל על מה שמוצע בסעיף הראשון, והוא מדבר על היותה של הוועדה פתוחה, פומבית.

ארבל אסטרחן: היום, כידוע, לפי סעיף 101 לתקנון, כל הישיבות פומביות אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת בהצבעה.

ארבל אסטרחן: אבל ככלל הישיבות פומביות ואנשים יכולים להיכנס אליהן.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן זה שאם בישיבה נדון עניינו של קטין או של חסר ישע מסוים, תתהפך ברירת המחדל והישיבה לא תהיה פומבית אלא אם החליטה הוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא מדובר פה על מקרה שיש ישיבה רגילה ומוזמנים אליה קטינים או יושבים קטינים אלא כאשר נושא הישיבה הוא קטין מסוים, דברים שקורים מדי פעם.

ארבל אסטרחן: זה דבר אחד שמוצע, שאפשר לקבוע אותו, מה גם שהוועדה עדין נותנת בידה אפשרות שהוועדה כן תהיה פומבית.

ארבל אסטרחן: אגב, כל הסעיף שכל הישיבות הן פומביות אלא אם הוועדה קבעה אחרת הוא תיקון מהכנסת הקודמת.

ארבל אסטרחן: קודם ברירת המחדל היתה אחרת אבל היה מקובל כבר קודם שהישיבות הן פומביות.

ארבל אסטרחן: הסעיף השני, יש בו דברים קצת יותר בעייתיים בעיניי.

ארבל אסטרחן: מוצעים בו 3 דברים.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף סעיף חדש לתקנון שיקבע שכאשר יש מוזמן שהוא קטין, יהיו כמה תנאים להשתתפותו.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהכוונה פה, מה שצריך להעלות, שהכוונה לא בהכרח לקבוצת תלמידים שמגיעה ונכנסת לכמה דקות לראות ישיבה אלא באמת כאשר מזמינים קטין להשתתף בישיבה.

ארבל אסטרחן: ההצעה הראשונה אומרת שהוא לא ישתתף אלא אם ההורה או האפוטרופוס שלו הביע את הסכמתו להשתתפות בדיון, ואם הוא משתתף במסגרת לימודים במוסד חינוך, מנהל המוסד הודיע שנמסרה לו הסכמה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוועדה תוכל להסתפק בהודעה של מנהל המוסד ואפשר להוסיף פה גם את המורה שמתלווה לתלמידים, שההורים הסכימו, בשביל לא להטיל מטלה שהיא כמעט בלתי אפשרית על מנהל הוועדה לבדוק שההורים הסכימו.

ארבל אסטרחן: זה בעצם בא להבטיח שלא יהיה מצב שילדים ישתתפו בישיבות בלי שההורים שלהם - -

אברהם מיכאלי: זה מה שקרה באותה ישיבה.

ארבל אסטרחן: הם לא באו עם ההורים?

אברהם מיכאלי: חלקם לא.

אברהם מיכאלי: זה ילדים של עובדים זרים, ושם היה ניצול פוליטי לדעתי, ובגלל זה הגשתי את התלונה.

אברהם מיכאלי: כדי להתנגח בסוגיה של גיור של ילדים זרים הביאו ילדים זרים וכביכול שמו אותם מול מצלמות, בכוונה רצו לעורר את התקשורת על זה.

אברהם מיכאלי: אם היו מביאים אותם לישיבה סגורה, מילא.

אברהם מיכאלי: יושבת הראש טענה שהיא בכלל לא ידעה מזה שמביאים ילדים.

ארבל אסטרחן: הנושא של מי מחליט מי מגיע לוועדות באופן כללי הוא ענין אחר כי לכאורה, ברגע שהוועדות הן פומביות, יכול חבר כנסת להביא אתו מוזמנים.

ארבל אסטרחן: אז זה הדבר הראשון, של הסכמת הורה, שזה דבר מקובל בכלל.

ארבל אסטרחן: גם בפעילויות בכלל של בתי ספר נדרשת הסכמת הורים.

אברהם מיכאלי: היו פה באמת מקרים פרטניים של משפחות שנאבקות כבר שנים לתת לילדים קטינים מעמד בארץ.

אברהם מיכאלי: מקרים מורכבים.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שבזמנו היה דיון בוועדת העליה והקליטה כמה פעמים, שהביאו הורים שאתם הביאו את הילדים.

אברהם מיכאלי: אגב, הם לא הורים אלא אמורים להיות האפוטרופסים שלהם ועדין בית המשפט לא פסק מתן צו אפוטרופסות, אז בעצם תחת מי הילדים האלה בארץ?

אברהם מיכאלי: הם לא ילדים חטופים אבל הביאו אותם לארץ עם איזה אישור שארגנו במדינות מסוימות וההורים האלה רוצים לאמץ אותם.

אברהם מיכאלי: היתה בעיה שם.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, הילדה או הילד הקטין שהיה בוועדה, באנו באמת לדון בענין שלו ורצו לעורר את הרגשות של האנשים שישבו בוועדה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, ההורים שמביאים את הילד, שאלתי מה הסטאטוס שלהם פה?

אברהם מיכאלי: הם לא הורים, אין להם שום צו בית משפט, כלום.

יצחק קדמן: אין להם אפוטרפסות?

אברהם מיכאלי: אין להם כלום.

אברהם מיכאלי: נכנסנו לדילמות.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אנחנו רוצים לעזור להורים האלה, שאמורים להיות ההורים המאמצים שלהם.

אברהם מיכאלי: אלה סוגיות שהתעוררו.

אברהם מיכאלי: זה שונה מזה שמישהו עשה רעש בתקשורת לנצל.

אברהם מיכאלי: זה ההבדל.

אברהם מיכאלי: לפעמים מביאים ילדים כדי לעורר כותרת תקשורתית.

אברהם מיכאלי: אנחנו, חברי הכנסת, רוצים לעשות מזה הון פוליטי, בואו נגיד כך, וזה שונה מאשר דוקטור קדמן אומר, שאולי צריך להבדיל בין מקרים למקרים.

אברהם מיכאלי: אם זו ישיבה סגורה בנושא ספציפי של ילד או ילדה, זה לגיטימי שהוועדה תדון ותתרשם גם מהילד במה מדובר.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור שכשאומרים "ילד", לפעמים זה יכול להיות מישהו בן 15 או 17 שיש לו עמדה.

ארבל אסטרחן: אז זאת ההצעה הראשונה בנושא של הסכמת הורים.

ארבל אסטרחן: מה שנמצא בפסקאות 2 ו-3, אני אציג אותו.

ארבל אסטרחן: כאמור, זו הצעה של המועצה לשלום הילד ולי זה נראה קצת בעייתי: "(2) יו"ר הוועדה סבר כי תוכנות הצפוי של דיון הועדה מתאים לגילו של הקטין ואין בו כדי להזיק לקטין או לפגוע בשלומו הנפשי.

ארבל אסטרחן: (3) יו"ר הועדה סבר כי אין בהשתתפותו של הקטין בדיון משום ניצולו לרעה.

ארבל אסטרחן: " אני חוששת שיש פה הטלה של חובה כבדה על יו"ר הוועדה, שלא תמיד הוא יכול לעמוד בה.

ארבל אסטרחן: לא תמיד יש לו את הכלים.

ארבל אסטרחן: הרי בשביל לדעת שתוכן של דיון מתאים לגיל של הקטין ולא יפגע בו או שאין ניצול לרעה, זה לפעמים משהו מאוד פרטני.

ארבל אסטרחן: בקטין מסוים זה יפגע ובקטין אחר זה לא יפגע.

ארבל אסטרחן: צריך להכיר אותו, לדעת מה הרקע שלו, לדעת פרטים.

ארבל אסטרחן: ליו"ר הוועדה הרבה פעמים אין כלים לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: אנחנו יודעים שלא יו"ר הוועדה יוזם חלק מהדיונים אלא חבר כנסת מזמין איזה שהוא דיון ומזמין אנשים.

ארבל אסטרחן: זה עלול להטיל פה חובות על יושבי הראש שהם לא יוכלו לעמוד בהם, וברגע שענין כזה מוסדר בתקנון גם יוכלו להעביר על זה ביקורת שיפוטית, לבוא בטענות.

ארבל אסטרחן: הדבר לגופו הוא נכון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כמו שאמר פה מר קדמן, אם יש הצגה של סרט לא ראוי או תכנים שהם באופן בולט לא ראויים, בוודאי שנכון שיו"ר הוועדה לא יאפשר הכנסה של קטינים אבל אני לא חושבת שזה דבר שמתאים לקבוע אותו בתקנון.

ארבל אסטרחן: אלה הדברים שמוצעים כאן.

ארבל אסטרחן: כמובן שחברי הכנסת יכולים לפי הניסיון שלהם לחשוב על דברים נוספים שצריך להסדיר או לא להסדיר.

שלמה מולה: לא הבנתי.

שלמה מולה: אז ההצעות האלה לא סבירות?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שמה שמופיע בפסקאות (2) ו-(3) לא מתאים להסדרה בתקנון.

ארבל אסטרחן: יש בו קשיים רבים והטלה של חובות לא סבירים על יושב ראש הוועדות.

קריאות: למה?

קריאות: - -

שלמה מולה: תראי, זה לא חובה.

שלמה מולה: אני מניח שיו"ר ועדה כלשהו מועדותיה של הכנסת, כשירצה לקבל החלטה כזאת יתייעץ עם הלשכה המשפטית, יש להם ניסיון - -

ארבל אסטרחן: זה לא ענין משפטי, זה פגיעה בשלומו של קטין.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אז אם תוכן הדיון עלול לפגוע בשלומו של הקטין, יכול להיות שזה בשיקול דעתם.

שלמה מולה: אני אקח את הדוגמה שחבר הכנסת מיכאלי נתן:

שלמה מולה: אם אנחנו מדברים על הסיפור של העובדים הזרים, מה זה ילדים שנולדו בארץ, אתה הולך לגרש אותם?

שלמה מולה: הרי הם לא יודעים שפה אחרת אבל בודקים כרגע את ענין מעמדם, שאיך שאני מסתכל על זה, ילד שנולד כאן, גדל כאן ולא יודע שפה אחרת והחברים שלו כולם ישראלים, אתה הולך לנתק אותו מחוויה שבה גדל בגיל 12,13.

שלמה מולה: אתה שולח אותו בחזרה וזו פגיעה קשה בעניינו של הקטין.

שלמה מולה: מול זה עומדת שאלת החוקיות שלו, שהיא שאלה שנגררה בידי הוריו.

שלמה מולה: האם ילד כזה יכול לבוא ולהביע את דעתו או שישאלו אותו שאלות וכן הלאה.

שלמה מולה: זה צד אחד.

שלמה מולה: מהצד השני, אם יש כאלה שרוצים להביא את הילד כדי לעורר אמפתיה או סימפטיה כדי לפגוע במישהו אחר או לייצר, אלה סוגיות שונות.

שלמה מולה: לכן, כל עוד שזה לא החוק שקובע שהדיונים צריכים להיות סגורים בבתי המשפט.

שלמה מולה: זה לא התדיינות משפטית בוועדות הכנסת אלא זה ענין יותר ציבורי, יותר של הבעות דעה.

שלמה מולה: אתה לא מתחקר את הקטין.

שלמה מולה: ועדות הכנסת הן לא ועדת בדיקה או תחקיר אלא בירור עובדות מסוימות.

שלמה מולה: לכן, אני הייתי משאיר את זה בנוסח המוצע, נראה לי שזה סביר, אבל אם חבריי יסברו אחרת – בסדר.

שלמה מולה: אני בהחלט הייתי משאיר את זה לשיקול דעתם של יושבי ראש הוועדות.

יריב לוין: אגיד לך מה מטריד אותי, לפחות: באופן עקרוני, בוודאי שכל הדברים שנאמרו כאן נכונים ומקובלים.

יריב לוין: אגב, צריך לזכור שביחס אליהם, באופן עקרוני, הסמכויות היו קיימות ממילא.

יריב לוין: לכאורה אפשר לבוא ולהגיד שבכלל לא צריך לעשות כלום כי ליו"ר ועדה יש סמכות להחליט מי יהיה, מי לא יהיה, במה ידונו ואת מי להוציא.

יריב לוין: בנקודת המוצא יש לו את הסמכויות ואני בכלל בנקודת המוצא שלי חושב שאחד הדברים, אולי מנוף האיזון העיקרי שיש היום לכנסת מול הממשלה זה הסמכויות של ראשי הוועדות, שבאמת יכולים לעשות בוועדות ולנהל את העניינים על פי מרחב שיקול דעת מאוד רחב ואני מאוד נזהר לפגוע לא בענין כזה ולא בענין אחר, כי אני חושב שזה עלול להיות איזה שהוא תהליך מסוכן.

יריב לוין: לכן, ככלל, לעניות דעתי תהייתי בכלל היא לא להגביל או לא לתחום את שיקול הדעת אלא במקום שבו יש הצדקה יוצאת דופן והכרחית לעשות את זה.

יריב לוין: בצד השני של המשוואה הזאת ישנה הבעיה של הטלת אחריות כי בעידן של היום, שבו על כל דבר הולכים לבית משפט וכל דבר הופך לעילה לתביעת נזיקין וכל דבר עלול להתגלגל למקומות שאנחנו אולי לא צופים אותם מראש, מרגע שאנחנו מטילים על יו"ר ועדה, למשל, לוודא שאין בהשתתפותו של הקטין בדיון משום ניצול לרעה, אז יבואו ויגידו לך: שמע, השיקול דעת שלך היה בלתי סביר והבדיקות שעשית לא היו מספיקות כדי לוודא את הענין הזה, והתוצאה של התהליך הזה עלולה להיות תוצאה שאף אחד מאתנו לא מתכוון אליה.

אייל ינון: הרבה פעמים ראשי הוועדות נתונים במצב של ניגוד עניינים אינהרנטי, בענין של סעיף קטן (3), כי ניצולו לרעה של הקטין הוא תורם הרבה פעמים לאטרקטיביות של הדיון.

אייל ינון: לכן זה לא טוב להטיל על יו"ר הוועדה את המשימה לאזן את הדברים האלה כי גם אם הוא באופן טבעי - -

יצחק קדמן: אנחנו ניסחנו את זה ככה רק מפני שחבר הכנסת לוין העיר לנו שכל ניסוח שלנו ייזהר לא לפגוע בסמכות הנתונה ממילא ליושבי ראש הוועדות.

יצחק קדמן: לכן כתבנו את זה, לא כדי להטיל עליהם עול אלא כדי לחזק.

יצחק קדמן: אם גם היום יש להם שיקול דעת, ככה לפחות יו"ר הוועדה יוכל להגיד שיש איזה קווים וזה לא שרירותי שהוא החליט "אתה לא" ו"אתה כן".

יצחק קדמן: רצינו לעזור ליושבי ראש הוועדות לא להטיל עליהם.

יריב לוין: הכוונה ברורה וגם ההיגיון של הדברים ברור.

יריב לוין: השאלה היא האם נכון לעגן אותו כהוראה שהיא ממש הוראה תקנונית או לעשות את הדבר הזה - -

זבולון אורלב: למה לא תקנונית?

יריב לוין: אני אומר לך שאני חושב שיש הבדל גדול בין זה שאנחנו לצורך הענין נניח מפיצים איזה שהוא מכתב שבא ואומר: עמיתנו, חברי הוועדות, שימו לב.

יריב לוין: אנחנו מפנים את תשומת לבכם שבמקרים האלה ראוי ונכון שתבדקו, תעשו וכן הלאה.

יריב לוין: כשאני אומר בתקנון, אדוני, למעשה את מחייב אותו לאיזו שהיא החלטה פוזיטיבית ויש מי שיאמר אפילו לתוך פרוטוקול הישיבה, שהוא דאג שאין בהשתתפות ניצול לרעה וכך הוא סבור, ועל כן הוא מאפשר את ההשתתפות.

אייל ינון: אין לראשי הוועדות כלים - -

יריב לוין: אני לא בטוח שזה נכון להטיל עלינו מן אחריות כזאת, שאני לא בטוח שיש לנו לא כלים ולא סמכות - -

אייל ינון: בשביל זה צריך להכיר את הקטין, את הרקע שלו, את המשפחה שלו, את הנסיבות שלו.

אייל ינון: אתה יודע מה עלול לפגוע בשלומו הנפשי.

אייל ינון: אתם מטילים כאן - -

אברהם מיכאלי: אתה צודק בטיעונים לגבי יושבי ראש ועדות אבל אתה, כיו"ר ועדה, קבעת דיון בנושא X ולא אתה הזמנת את הקטין.

אברהם מיכאלי: מביאים לך וזאת הנקודה.

אברהם מיכאלי: אם יו"ר הוועדה מוציא אותו, אז מישהו עושה מזה הון תקשורתי למה הוא עשה את זה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, הקטין משמש ככלי משחק.

אברהם מיכאלי: לכן, מה שדוקטור קדמן אומר שמראש אותו אחד שמביא את הקטין, הוא עובר פה על תקנון כנסת.

אברהם מיכאלי: כחבר כנסת, פה יש היגיון גם כלפי אלה שמנסים לעשות את התרגיל הזה.

אברהם מיכאלי: אם במקרה הספציפי ההוא יו"ר הוועדה בכלל לא ידעה שהקטינים מוזמנים לשם והיא התנצלה.

דני דנון: כיו"ר הוועדה לזכויות הילד אני רוצה לומר משהו כי אני צריך לצאת לדיון בוועדה לזכויות הילד: אני מתנגד לתיקונים האלה.

יריב לוין: לכולם?

דני דנון: לכולם.

דני דנון: אני מתנגד לכל הנגיעה הזאת.

דני דנון: כיו"ר הוועדה לזכויות הילד בכל דיון אצלנו יש ילדים, בין שהנושא נוגע אליהם ובין כקהל תלמידים.

דני דנון: כל נגיעה מסבכת את ראשי הוועדות.

דני דנון: לראש ועדה יש שיקול דעת והוא יכול להוציא מהישיבה בכל רגע נתון והוא יכול להחזיר לישיבה.

דני דנון: אני חושש כי כבר קרה לי דיון בוועדה שבאו ואמרו: אסור לך, מותר לך, כל מיני גורמים ממשלתיים.

דני דנון: פה זה עוד כלי.

דני דנון: עם כל הכבוד, אנחנו פותחים את הוועדות לציבור, בכל רגע נתון זה משודר בערוץ הכנסת, הכל פתוח, הכל ציבורי ואי אפשר לבוא ולומר עכשיו: אל תביאו, כן תביאו.

דני דנון: במקרים שקרו יש שיקול דעת ליו"ר ועדה.

דני דנון: אגב, השר ישי צודק.

דני דנון: אם הייתי מגיע לאמבוש כזה או שהייתי יוצא או שהייתי נועל את הישיבה אבל אי אפשר עכשיו לבוא ולהטיל מגבלות ואחריות ובדיקות ואישורי הורים וממוסד חינוכי.

דני דנון: אנחנו לא ועדות סגורות אלא אם כן מגיעים למקום קריטי וחיוני שיו"ר הוועדה יסגור את הוועדה, אם יש משהו פרטני.

דני דנון: אני חושב שזה פתח מאוד בעייתי, ואני מעדיף שיקרו המקרים שקרו בוועדה של העובדים הזרים פעם אחת במושב מאשר כל פעם נצטרך לחשוב, לפני כל דיון, מה אנחנו עושים, האם נכון או לא נכון להכניס את - -

יריב לוין: דני, רק כדי להבין: אתה מתנגד גם למה שכתוב בסעיף 1 וב-2(ב)(1) קטן או רק לסיפא של (2) ו-(3)?

דני דנון: אני לא רואה צורך לתקן את התקנון בנושא הזה.

יריב לוין: אתה לא חושב שכדאי לקבוע כלל שהישיבה תהיה סגורה ולא פומבית כדי לשים תמרור, לפחות בנושא הזה, ששם הדברים יותר פשוטים?

יריב לוין: אני לא מגביל את שיקול הדעת שלו בהחלטה, שים לב.

דני דנון: אתה מדבר רק על סעיף 1?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: בסעיף 1 אני לא בא ואומר לו: תפתח את זה לפומבי אם שוכנעת בזה ובזה.

יריב לוין: אני אומר, אתה יכול להחליט שזה פומבי על פי שיקול דעתך המוחלט אבל אני בכל זאת ומחייב אותו לקבל איזו שהיא החלטה פוזיטיבית כדי - -

דני דנון: עם זה אין לי בעיה אבל בענין מסוים, ספציפי, אם יש משהו פרטני שנוגע לקטין אחד, אתה יכול לעשות ישיבה סגורה אבל כשמרחיבים את זה, אני מאוד חושש.

יריב לוין: עיגון של מה שהם עושים לפי החוק כרגע, 106, איזו שהיא המלצה שהיא לא במסגרת התקנון אלא תשומת לב באיזה שהוא מכתב.

יריב לוין: יש גם נושאים נוספים - -

זבולון אורלב: מה זה תשומת לב באמצעות מכתב, לא הבנתי.

יריב לוין: אנחנו יכולים להוציא מכתב לראשי הוועדות שבו אנחנו כותבים שאנחנו מבקשים להסב את תשומת לבם שהתקיים דיון כזה, עלו הנקודות האלה, שזה יהיה אל מול עיניהם.

יריב לוין: איך אומרים?

יריב לוין: - -

אייל ינון: אתה גם צריך להודיע להם אם אתה מקבל את הסעיף הראשון, אתה צריך להודיע להם על שינוי כללי המשחק בישיבות האלה כי זה הופך את הכלל הרגיל שלנו.

אייל ינון: היום ברירת המחדל היא שהכל פתוח, פה אם יש קטין – זה סגור.

יריב לוין: מנהלי הוועדות, הרי אם נטיל את האחריות ובהנחה שנכניס את זה לתקנון, נטיל עליהם אחריות לוודא שהורה או אפוטרופוס הביע את ההסכמה, מנהלי הוועדות צריכים להיערך לזה.

יריב לוין: לפעמים מגיעים 20 - -

שלומית אבינח: אני מנהלת הוועדה לפניות הציבור ואני נתקלת בהרבה ציבור פונים.

שלומית אבינח: לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי, יש מקרים שהורים רוצים להביא ילדים נכים להרשים את משרד הבריאות וביטוח לאומי.

שלומית אבינח: אין לי שום הוראות לזה וכשהם פונים אני אומרת שזה מסורבל ומבקשת מההורים להציג את הדברים כי חבל לטלטל את הילד.

שלומית אבינח: אני אומרת שזה גם מעמד לא נעים ואז ההורה אומר: אני הורה, אני רוצה.

שלומית אבינח: אני אומרת לו שזה לשיקול דעתו ובכל מקרה, אין שום הנחיות ואני חושבת שכן צריכות לצאת הנחיות מסוימות.

שלומית אבינח: לגבי הצד השני, למשל השידור בערוץ 99 שזה פומבי והילד מדבר, אני יודעת שכשמראים קטין בטלוויזיה הפנים שלו מטושטשות.

שלומית אבינח: פניתי לגיורא לגבי ישיבה שהיתה לי השבוע של 60 מוזמנים, 60 תלמידים מ-12 בתי ספר, חלקם גם דיברו.

שלומית אבינח: שאלתי אם אני צריכה אישור הורים כי משודר בשידור חי.

שלומית אבינח: גיורא אמר שאין מדיניות על זה ולא ידע מה להגיד לי, אמר שאעשה מה שאני חושבת.

שלומית אבינח: אז באמת הגדלתי ראש וביקשתי את זה אבל אני חושבת שצריכות להיות הנחיות לגבי זה, בפרט שזה לא שהמצלמה נכנסת ויוצאת אלא התלמיד מדבר ומציג את הכרזה וכל המצלמות עליו.

שלומית אבינח: אני חושבת שצריך להיות מכתב אזהרה מול קצין הכנסת.

שלומית אבינח: היום הנוהל הוא שכל קטין שמגיע מתחת לגיל 18, מנהל הוועדה צריך להיות אחראי עליו.

שלומית אבינח: כלומר, ברגע שהסדרנו את הכל המסופנית ב"פולומבו" שולחת פקס למנהלת הוועדה שהיא צריכה לאשר את הכניסה, קוראים לזה "נטילת אחריות".

שלומית אבינח: באותה ישיבה היו 60 תלמידים וגם כך היתה בעיה מאוד גדולה לארגן את זה, אבל השאלה אם קטין לא מגיע עם ההורה שלו או עם המנהל או ההורה, השאלה אם המורה או המנהל לא צריכים לקחת אחריות?

שלומית אבינח: למה אני, כמנהלת ועדה?

שלומית אבינח: זה גם מסרבל, לקראת הכניסה לכנסת זה מעכב ולמה להטיל את זה על מנהלי הוועדות?

יריב לוין: אני מציע שבסוגיה הזאת אנחנו נקיים דיון עם הקצין ועם המנכ"ל, כי נדמה לי שהיא פחות תקנונית והיא יותר בענין נוהל שצריך להסדיר אותו כי הבעיה הזאת קיימת.

יריב לוין: אגב, היא קיימת גם כאשר הבן שלי מגיע אז העוזרת שלי צריכה לקחת עליו אחריות .

יריב לוין: כלומר, יש פה איזה שהוא תהליך שצריך לראות איך מסדירים אותו.

יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך מהזווית של מנהלת הוועדה - -

קריאה: - -

יריב לוין: לקראת פסח אנחנו חוזרים לימים של משה רבנו עם הענין הזה.

יריב לוין: ..

יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת, על פי ניסיונך:

יריב לוין: בהנחה שבצורה כזאת או אחרת אנחנו מעגנים את ההוראה שנמצאת ב-(ב)(1), בצד הטכני, זה נושא שלהבנתך צריך להיות מוטל על מנהלי הוועדות?

שלומית אבינח: בטח לא על יו"ר הוועדה.

יריב לוין: צריכה להיות כתובת?

שלומית אבינח: במידה וחברי הכנסת מחליטים לאשר את זה, אז בוודאי שכחלק מאישור כניסה צריכים לפקסס אישור הורים או אישור מורה או מנהל.

שלומית אבינח: שוב, מדובר בכמות וכמו שיש תלמידים שצופים, מבחינת היחידה לדמוקרטיה הכניסה שלהם מוסדרת אבל לגבי מוזמני ועדה, אני חושבת שכן, צריך לפנות למנהל הוועדה.

שלומית אבינח: זו דעתי.

דנה גורדון: אני מנהלת ועדת העליה.

דנה גורדון: לי קרה שהגיעו כמה ילדים שלא הייתי מודעת לכך שהם יגיעו כי הם הובאו על ידי ארגון זה או אחר.

דנה גורדון: אני קיבלתי את השמות ועל פי השמות לא יכולתי לדעת שמדובר בילד.

דנה גורדון: איך אני יכולה להבטיח שהורה או אפוטרופסו אישר את הגעתו.

אברהם מיכאלי: דנה, סיפרתי את הסיפור המפורסם שהבאנו איזו ילדה עם ההורים שרצו לאמץ אותה.

אברהם מיכאלי: את זוכרת?

אברהם מיכאלי: זה היה סיפור בבתי משפט שנמשך שנים.

אברהם מיכאלי: ילדה שהביאו מרוסיה והאמא בכלא, וההורים שרצו לאמץ באו לפה.

אברהם מיכאלי: בוועדת העליה והקליטה התלבטנו בזמנו לגבי המעמד של הילדה הקטנה שישבה אתנו כל הדיון.

אברהם מיכאלי: דנו בענין שלה בפומבי, כולם שמעו את זה, והילדה הקטנה יושבת לידנו ושמעה את הכל והיא הבינה עברית.

דנה גורדון: היה מקרה עם הפלשמורה שהיתה ילדה שטענה שהיא בת 17 ואתמול היא כבר אמרה שהיא בת 18 אבל לא ידענו שזו ילדה.

דנה גורדון: קיבלנו את שמה מבלי לדעת שזו ילדה.

דנה גורדון: לכן, אני אומרת שאת סעיף ב(1) אי אפשר לאכוף.

אברהם מיכאלי: כן, אבל מצד שני לא יכולים להשאיר את זה פרוץ.

זבולון אורלב: תראו, כרגיל, החיים לא פשוטים.

זבולון אורלב: כיוון שאנחנו צריכים לאזן פה בין שני ערכים: ערך אחד – תפקידה של הכנסת גם בחקיקה וגם בפיקוח על הממשלה אתה לא יכול להימנע בעת הצורך גם שיופיעו בפניך קטינים.

זבולון אורלב: לשמוע אותם, לראות אותם, לדעת מה קורה אתם ולפעמים זה מקור ראשון.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך הכנסת תמלא את חובתה מבלי שתהיה אפשרות להזמין קטינים.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, יש ערך לא פחות חשוב שזה הגנה על ילדים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיות מודעים שילדים יכולים להיפגע כתוצאה מכך שהם מופיעים בפני ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: בין אם הפגיעה היא פגיעה נפשית כיוון שחוזרים על הטראומה שהוא עבר וכולי, והוא בכלל לא מעונין בדבר הזה, ובין אם הוא פתאום נחשף לציבור בשעה שהוא לא צריך להיחשף לציבור וכדומה.

זבולון אורלב: לכן, אני כן חושב שצריכים למצוא דרך איזון.

זבולון אורלב: אני לא יכול לקבל את בקשתו של דני דנון כיוון שהיו כמה מקרים, ואני אומר לך את זה בצורה גלויה, שילדים נפגעו כתוצאה ממילוי תפקידנו ולכן, אני חושב שהיוזמה הזאת בתקנון היא יוזמה מאוד נכונה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, אגב, רק אתמול דני דנון אישור בקריאה שנייה ושלישית בוועדה שלו את ההחמרות שיבואו היום בקריאה שנייה ושלישית במליאה ביחס לצילום קטין וההטרדות שמטרידים קטינים ליד בתיהם.

זבולון אורלב: כל עדת הצלמים הזאת.

זבולון אורלב: נפגעת האונס של 13 הילדים במשך שבוע ימים לא יוצאת מהבית שלה כי כולם צובאים על הבית שלה והיא לא רוצה להזדהות.

זבולון אורלב: מצאנו את הדרך המאוזנת.

זבולון אורלב: לגבי הסוגיה שהישיבה לא תהיה פומבית, צריך להבין שגם הפרוטוקול נשאר חסוי - -

יריב לוין: זה ברור.

זבולון אורלב: פה לא כתוב.

זבולון אורלב: בהחלט אני חושב שההחלטה פה היא החלטה נכונה וצריך להיות ברור שמדובר גם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: דבר שני, לגבי סעיף 106:

זבולון אורלב: אני אומר את זה במחשבה ראשונה, לא שקלתי את הדברים עד הסוף.

זבולון אורלב: כשאני מנתח את המקרים מתי עלולים ילדים להיפגע, זה בעיקר אם מדובר בילדים שהם נפגעי עבירה.

זבולון אורלב: ילד שהוא נפגע עבירה, עבירת מין, עבירת אלימות, הוא ילד במצב רגיש מאוד.

זבולון אורלב: כמו כן, אם ילד חשוד בעבירה או נאשם בעבירה וכן ילדים חסרי ישע, דוגמת הנכים, הנפגעים וכדומה.

זבולון אורלב: ראשית, צריך להבין שבואם לכנסת לא פוטר מכל דין אחר.

זבולון אורלב: יש דינים שמגנים על ילדים לגבי החשיפה שלהם וכדומה, וצריך להבהיר שכל הדינים, כל ההגנות שיש על ילד חלות עליהם גם כשהוא בא לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: זה שהוא בא לוועדת הכנסת זה לא פוטר משום דבר.

יריב לוין: אבל ברשותך, זה לא תמיד כל כך פשוט.

אברהם מיכאלי: אני מסכים - -

יצחק קדמן: כשיש שידור בערוץ 99, הם לא יודעים מראש שפתאום יהיה איזה ילד וצריך להפסיק את השידור.

שלומית אבינח: בוודאי שמנהלי הוועדות יודעים מתי הועדה משודרת ושילדים מוזמנים ואומרים את זה.

שלומית אבינח: זה לא משהו שמחליטים פתאום.

זבולון אורלב: חייבים להטיל חובה על יו"ר הוועדה.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מאמין במנהלת ועדה, יש יו"ר ועדה.

זבולון אורלב: יש מי שצריך לקחת אחריות בדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע לך, אדוני, לא לעשות את סעיף 26 גורף לגבי כל הקטינים שבעולם כי אי אפשר להשתלט על זה.

זבולון אורלב: להשיג הסכמות וכולי, זה סיפור בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אם אתה מדבר על כל הקטינים, סעיף 106ב1 הוא בלתי אפשרי, הוא לא מציאותי.

זבולון אורלב: צריכים להקים פה מנגנון של 20 עובדים רק להשיג את האישורים, שלח לי בפקס.

זבולון אורלב: הרי אני מבין שהסכמה צריכה להיות כתובה ולא בע"פ וזה דבר שלא נעמוד בו, כי אם אני רואה לפחות 4,5 ועדות שמזמינות ילדים, שזה חינוך, זכויות הילד, רווחה, עליה וקליטה, פניות הציבור ויש נוספות - -

שלומית אבינח: צריך להבדיל בין ילד שמשתתף בפועל, אחרי זה אמא שלו תגיד: מה פתאום הוא השתתף?

זבולון אורלב: מותר לילד ולא צריכים לבקש אישור של הורים גם מחוץ לכנסת, שילד ישתתף באיזה שהוא דבר.

זבולון אורלב: כשבית הספר לוקח אותו והוא עכשיו הפך להיות נואם באיזה שהוא מקום, אני לא חושב שצריך הסכמה של מישהו.

אייל ינון: אתה בשלב הנכדים.

אייל ינון: היום לגבי כל פעולה אנחנו חותמים על כל שטות.

אייל ינון: היום אף אחד לא לוקח אחריות על כלום.

זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאם תגביל את 106, שהוא סעיף נכון וחשוב, לא הייתי משנה בו מילה אחת, אם נגביל אותו לאותם ילדים שאנחנו חוששים שהם עלולים להיפגע כתוצאה מהופעתם בפני ועדות הכנסת, נוכל להשיג הסכמה גם של דני דנון.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שדני דנון לא רוצה בכלל כי הוא רואה את כל יתר הילדים.

זבולון אורלב: הוא צודק לגבי כל יתר הילדים.

זבולון אורלב: אגב, שם לא היו לנו בעיות.

זבולון אורלב: הבעיות שלנו היו עם ילדים שנפגעו כי הם באו פגועים ואז הם נפגעו.

זבולון אורלב: לכן, צריכים להגביל את זה לנפגעי עבירה, חשודים, נאשמים, חסרי ישע.

זבולון אורלב: צריכים להגדיר את ההגדרות המשפטיות שידועות לנו וגם במכתב התדרוך, מה זה: כפופים לכל דין?

זבולון אורלב: להזכיר ליושבי ראש ועדות ולמנהלי הועדות וליועמ"שים שלהם, שכולם ערים לסדר היום, מה מותר ומה אסור?

זבולון אורלב: את מי מותר לצלם ואת מי אסור לצלם, ועכשיו כשאומרים "צילום" זה לא רק טשטוש הפנים אלא גם החולצה שלו וגם האבא שלו שלא יהיה לידו כי אם מצלמים את האבא יודעים גם מי הילד וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שהכיוון הוא נכון וראוי.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שחייבים להסדיר את זה בתקנון כי הרבה פעמים חברי כנסת מפרשים דברים לא ברורים, כל אחד לפי שיקול דעתו.

אברהם מיכאלי: כנסת זה מוסד שחייב לתת דין וחשבון גם לציבור במקרים מסוימים.

אברהם מיכאלי: כשיש תקלה בכנסת, שלא יגידו שזה לא כתוב וזה לא ברור.

אברהם מיכאלי: עדין זה לא מגביל את יושבי ראש הוועדה בשום דבר כמעט.

אברהם מיכאלי: הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה להחליט.

אברהם מיכאלי: המטרה היא לקיים פה דיון ענייני בנושא של קטין.

אברהם מיכאלי: נתחיל מסעיף 1 ב-101: פה מדובר באמת במקרה מאוד לגיטימי.

אברהם מיכאלי: דנים בענייני קטינים והפרוטוקול יהיה חסוי אבל התקשורת לא תמיד מקפידה, וזה אומר שהחוק החדש הזה, אני לא יודע כמה הוא יהיה אכיף.

אברהם מיכאלי: הרי כל החוק הזה חוקק בשביל לאכוף על התקשורת לא לפרסם.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להעמיד אותו בניסיון מול התקשורת, אני לא רוצה לרדוף אחרי התקשורת.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להוות דוגמה שעניינים של ישיבה נדונו בישיבה, זה הכל בישיבה סגורה.

אברהם מיכאלי: במיוחד מדובר פה לא על כניסה של ילדים מבחוץ באקראי אלא על ילדים שהוזמנו לוועדה.

אברהם מיכאלי: זה לא כל כך קשה להשיג את ההסכמה של ההורים כי בדרך כלל ההורה צריך ללוות אותו.

אברהם מיכאלי: איך הילד מגיע לוועדה?

אברהם מיכאלי: אולי על ידי אפוטרופוס, מי שמלווה אותו.

אברהם מיכאלי: לכן, פה אין בעיה לגבי פומביות.

אברהם מיכאלי: נושא רגיש שיו"ר הוועדה קבע לדון בנושא ילד, אין שום בעיה.

אברהם מיכאלי: אם אתה רוצה לפתוח את הישיבה, יו"ר הוועדה צריך להתלבט ולשבור את הראש איך ימנע את הפרסום של אותה ישיבה אם הוא פותח את הישבה.

אברהם מיכאלי: לכן, בדרך כלל הישיבה כן צריכה להיות סגורה אלא אם כן במקום מחליטים שם כך או אחרת, אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: כל יו"ר ועדה יפעיל את שיקול הדעת שלו עם הייעוץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: לכן, סעיף 1 מאוד הגיוני, אין פה שום מגבלה ליו"ר.

אברהם מיכאלי: מדובר פה על יוזמה של הוועדה.

אברהם מיכאלי: מה שקשור ב-106ב1, שם זה גם מתחלק לשני חלקים: מי שבעצם מוזמן לוועדה זה מה שאמרתי קודם, הורה אפוטרופוס מלווה אותו.

אברהם מיכאלי: אבל איך יופיע הילד הזה, כמו שקרה במקרה של העובדים הזרים.

אברהם מיכאלי: מישהו דאג לזה, שאותם ילדים יבואו לפה כדי לעשות "שואו" תקשורתי.

אברהם מיכאלי: לכן, סעיף קטן (1), הרישא שלו הכי הגיוני.

אברהם מיכאלי: מצד שני, מה שחבר הכנסת אורלב הסביר קודם לגבי מסגרת לימודים, לפי מה שאני יודע כל הילדים שמסתובבים פה מהמכון לדמוקרטיה, באים לכאן סיורים בית ספריים וכולם חתומים על ידי ההורים שהם מסתובבים פה.

אברהם מיכאלי: אתה לא מזמין אותם.

אברהם מיכאלי: אם זה ילדים שמוזמנים לוועדות להביע את עמדת יו"ר מועצת הנוער, כולם קטינים אז איך הם יופיעו פה?

אברהם מיכאלי: לדעתי במקרים כאלה כן צריך הסכמה, מה לעשות?

זבולון אורלב: אם תקבל את הגישה שלי, רק ילדים נפגעי עבירה, זה פותר את כל היתר.

אברהם מיכאלי: אז זהו, נפגעי עבירה וכאלה ממילא הענין שלהם באמת חסוי מבחינה משפטית.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול לאפשר להורה, גם אם הוא מתעקש, להביא ילד ולקיים דיון פומבי.

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: אם זה ילד שהוא נפגע עבירה, החוק אוסר להביא אותו בפומבי.

אברהם מיכאלי: גם עם ילדים נכים החוק אוסר היום לחשוף את הילדים הנכים מאלף סיבות.

אברהם מיכאלי: אז למה אנחנו, כוועדה, צריכים לתת פה פתח לניצול?

אברהם מיכאלי: גם הורה לפעמים מנצל לצערנו.

שלומית אבינח: בגלל שאין שום הנחיות - -

אברהם מיכאלי: ההורה מנצל את זה הרבה פעמים בשביל ללחוץ על מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים לעשות את זה בכנסת.

זבולון אורלב: אתמול היתה ישיבה בוועדת החינוך והתרבות על השתלבותם של החרשים בתרבות.

זבולון אורלב: בין היתר, הופיעו גם ילדים בגיל בית הספר או חטיבת הביניים ורצו להראות את הזיקה העמוקה שלהם, היכולות שלהם בריקוד ובזמר.

זבולון אורלב: היום ביקשתי שזה לא ילדים נפגעי עבירה.

זבולון אורלב: להיפך, הם רצו להעביר מסר עבור כל הילדים החרשים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש 700 אלף חרשים במדינת ישראל ומתוכם נגיד שליש ילדים, 200 אלף ילדים.

זבולון אורלב: להגיד: אנחנו יכולים להשתלב בחברה.

זבולון אורלב: אני, אם הייתי צריך לעבוד במסגרת הזאת שחלה על כל הילדים, לא הייתי עומד בזה.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים להגן על ילדים שיש איזה שהוא חשש שהם עלולים להיפגע.

זבולון אורלב: אז בואו נגדיר ונצמצם את זה, ועליהם לשים יד כבדה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע עוד הצעה אחת: תראה, עלתה כאן שאלה מקודם איך יו"ר ועדה ידע להחליט.

זבולון אורלב: אני מציע אולי בתקנון לקבוע צוות שמורכב מ-3 יו"רים של חינוך, זכויות הילד ורווחה, שהם עוסקים במקרים הקשים ביותר, שבמקרה ויש איזו שהיא בעיה או שאלה, יש פורום שמקבל החלטות כי יש הרבה מקרי ביניים.

יריב לוין: זבולון, אני אומר לך שהייתי נזהר מזה מאוד.

יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון שיו"ר ועדה אחד יתערב ליו"ר ועדה אחר - -

זבולון אורלב: לכן הם שלושה.

יריב לוין: הייתי נזהר מזה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להשאיר ליו"ר את כל הסמכויות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיהיה דיון פוליטי בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: יריב, אנחנו לא פוגעים פה בזכות יו"ר הוועדה אלא אני רוצה שזה יהיה במסגרת החוק.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

אברהם מיכאלי: אם זה קטין או נפגע מין, כל המקרים האלה אסור ליו"ר הוועדה לזמן אותם בניגוד לחוק ובלי הסכמת הורים.

אברהם מיכאלי: כל הסיוע של הילדים, המוזמנים האקראיים האלה, לדעתי חבר כנסת חייב לדעת שהוא עובר על התקנות.

אברהם מיכאלי: אם הוא מביא אותם, הוא צריך לצפות מחר...

אברהם מיכאלי: מה עברו באותה ועדת אתיקה?

אברהם מיכאלי: שאי אפשר להעניש את אותו חבר כנסת שהביא אותם כי אין הוראה בתקנון.

זבולון אורלב: עומד להתקיים דיון בוועדת החינוך על סוגיית התלבושת האחידה.

זבולון אורלב: הוא אומר לך שיבואו 15 ילדים מבית הספר היסודי, 15 מחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: מה, צריך לבקש לכולם אישורים?

זבולון אורלב: הרי זה לא שייך לענין.

זבולון אורלב: אתה מסכים אתי שבסעיף הזה לא התכוונו לדיונים האלה.

יצחק קדמן: אבל לא צריך.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה אני צריך לוודא שיש הסכמת הורים.

זבולון אורלב: איך אני יכול?

זבולון אורלב: אני יכול לעמוד בזה?

זבולון אורלב: למה לתקן דבר שאין צורך לתקן?

יצחק קדמן: אתה צודק - -

זבולון אורלב: בואו נצמצם את זה ועל הדבר שבאמת מסוכן – נכביר את ידינו.

יצחק קדמן: רק כדי לחדד את הדברים שאתה אומר, היה פה רצון, במושב הנוכחי, להביא לוועדה מסוימת חלק מילדיו של גואל רצון כשהיה כל הסיפור הזה בעיתון.

זבולון אורלב: זה נפגעי עבירה.

יצחק קדמן: הם לא נפגעי עבירה כי עוד לא הוכח שום דבר.

יצחק קדמן: אלה הילדים שאני לא רוצה שיעשו בהם - -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זה בדיוק נפגעי עבירה.

יריב לוין: מאחר ואני צריך להציג את התיקונים לתקנון בפתח הישיבה ב-11:00 במליאה, ומאחר שעלו פה הרבה מאוד תובנות והצעות ואני גם חושב שננסה לגבש פה איזה שהוא הסדר שיהיה מוסכם גם מבחינתו של יו"ר הוועדה לזכויות הילד, אנחנו ננסה לקבץ את כל מה שהוצע כאן לאיזה שהוא נייר מתוקן ומסודר.

יריב לוין: אני אשתדל להעביר אותו אליכם קודם, ואז נקלוט את ההערות ונקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, שתסגור את הקצוות.

זבולון אורלב: אני מציע שהנוסח הזה יעבור גם לפקידת סעד ראשית במשרד הרווחה, שאמונה מאוד על הסוגיה, חנה סלוצקי, וגם לפקידת הסעד לסדרי דין.

זבולון אורלב: אלה שתי פונקציות וגם פקידת אימוץ ראשית צריכה לקבל.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אני מציע למנכ"ל משרד הרווחה להתייעץ עם אנשי המקצוע ושיגיד עם יש לו בעיות כי יש לו ידע גדול מאוד על בעיות שהיו כאן בעבר.

אברהם מיכאלי: אגב, האם אפשר לשדר תכנית בשידור ישיר כשילדים יושבים שם מהכנסת?

יריב לוין: אפשר.

ארבל אסטרחן: יש איסורים שחלים על כלי התקשורת.

אברהם מיכאלי: אבל למשל הילד הזה שהאמא הביאה.

אברהם מיכאלי: פניות הציבור זה משודר.

יריב לוין: רבותי, אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים.

יריב לוין: תודה רבה.