ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 260, 2010-03-17 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי ב' בניסן, 17 במרץ 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא על סדר היום הוא הסדרת השימוש בקנאביס רפואי בישראל.

חיים כץ: זאת ישיבת המשך לישיבה שנערכה פה לפני ארבעה חודשים.

חיים כץ: לפני ארבעה חודשים לערך ביקשנו מהגורמים שנוגעים בדבר להגיע להסדרים.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע מדוקטור יהודה ברוך איפה אנחנו נמצאים, באיזה סטטוס, איפה זה עומד, איך זה מתקדם, מי מרוצה, מי לא מרוצה ומה ניתן לשפר.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

יהודה ברוך: אנחנו מציעים הצעה למנגנון רגולטורי, בעקבות העבודה שעשינו במהלך החודשים האחרונים.

יהודה ברוך: החזון, כמובן, זה גוף ללא מטרות רווח, שיסדיר את הטיפול בקנאביס רפואי בעלות מינימלית למטופלים, כדי לשפר את איכות חיי הסובלים במחלות קשות.

יהודה ברוך: הנקודה המרכזית, ישנה אמנה מ-1961, אמנה של האו"ם, שמדינת ישראל חתומה עליה, ועוסקת בנושא של הסדרה, בין השאר קנאביס רפואי.

יהודה ברוך: זה סעיף 28 לאותה אמנה, שקובע שצריכה לקום סוכנות ממשלתית, שהיא זאת שקונה את התוצרת מהמגדלים תוך ארבעה חודשים - -

חיים כץ: סוכנות?

חיים כץ: אולי רשות ממשלתית.

יהודה ברוך: סוכנות, הם קוראים לזה agency.

אילן גילאון: זה הסוכנות היהודית, הג'וינט...

יהודה ברוך: אני בכוונה הדגשתי את המילה "סוכנות", כיוון שלרשות בחוק הישראלי יש משמעות בפני עצמה, ולכן לא רציתי לקרוא לזה רשות ממשלתית, כיוון שיש מודלים שונים.

יהודה ברוך: זה אגף במשרד ההולנדי, ואלה גורמים אחרים במדינות שונות.

יהודה ברוך: בארץ כיום אנחנו עונים לתנאי האמנה.

יהודה ברוך: כיוון שהאמנה עוסקת בעסקי, בהפצה עסקית, או בגידול עסקי, נכון להיום, וכיוון שכל המגדלים עוסקים בזה בהתנדבות ולא מקבלים תמורה, נכון להיום אנחנו עומדים באמנה, אבל אין ספק שהמגדלים לא יכולים להמשיך לגדל.

חיים כץ: הם יכולים להמשיך לגדל, אבל לא בהתנדבות.

יהודה ברוך: הם לא יכולים לגדל חינם אין כסף, הם צריכים לקבל תמורה עבור עבודתם, ולכן הסוגיה עולה לפתחנו, כי אנחנו צריכים להסדיר את זה, ויחסית במהירות.

יהודה ברוך: הבעיות היום בחלוקה זה המתנה יחסית ארוכה לאישור, האיכות – אני לא רוצה להגיד ירודה, אבל היא בהחלט לא אחידה.

קריאה: - - -

יהודה ברוך: צודק, אני מתקן את הירודה, היא לא אחידה.

יהודה ברוך: מבחינתי, החלק הירוד זה לא באיכותה, אלא בזה שהיא לא אחידה, אני לא כל פעם יודע מה אותו חולה מקבל, גם כשהוא נשאר אצל אותו יצרן.

קריאה: - - -

י': - - - זה לא מדויק.

חיים כץ: מי שמקבל רשות דיבור – ידבר, והשאר יקשיבו.

חיים כץ: אחר כך נחלק זכויות דיבור למי שירצה, לא לכולם, אבל לחלק.

יהודה ברוך: מגדלים בחינם, יש נגישות בעייתית לחלק מהמקומות, נקודות חלוקה מעטות.

יהודה ברוך: אנחנו נגד העובדה שהמגדלים עושים את כל העבודה, עד ההגעה לחולה וההסברה לחולה כיצד להשתמש בתרופה, וכמובן חשש לחדירת ארגוני פשע.

יהודה ברוך: עקרונות העבודה, מבחינתנו, הן חובת הפרדה בין מגדל לבין מטופל.

יהודה ברוך: העלות, עלות סבירה, כיוון שלפחות בשלב הראשון, אנחנו מקווים שבהמשך קופות החולים יכניסו את זה לפחות לשב"ן, אם לא לסל הבריאות, אבל לפחות בהתחלה העלות נופלת על המטופלים, על X חודשים שהדבר הזה ייקח, והעלות צריכה להיות סבירה.

יהודה ברוך: הטיפול צריך להיות מרוכז בידי גוף אחד, כפי שדורשת האמנה.

יהודה ברוך: אני לא אגע בכל הנקודות של עקרונות הפעילות.

יהודה ברוך: המצגת היא בעיקרון לפניכם, אבל אנחנו כן רוצים לשמור על ההדרכה המקצועית למטופלים.

יהודה ברוך: הנושא הזה חשוב, אנחנו רואים הבדלים גדולים בהצלחה בין חולה שיש לו הדרכה כיצד להשתמש לבין חולה שרק מקבל את התרופה ואומרים לו: תעשן את זה שלוש פעמים ביום.

יהודה ברוך: כמובן בקרת איכות וסוגי זנים.

יהודה ברוך: היום אנחנו עושים מעט מאוד ביקורות.

משה (מוץ) מטלון: זה לא על הסוכנות מה שאתה אומר.

יהודה ברוך: זה הכל עבודה של הסוכנות.

חיים כץ: של הרשות הזאת.

יהודה ברוך: של אותה יחידה, בהתאם למנגנון שיוקם.

משה (מוץ) מטלון: גם נושא ההסברה?

יהודה ברוך: אנחנו חושבים שהכל, זאת אומרת:

יהודה ברוך: מבחינתנו – ודיברנו על זה בפעם הקודמת – המנגנון עובד מול המגדלים, רוכש מהם את התוצרת, עושה את האריזה, מחלק את זה לחולים ונותן את ההסברה לחולים.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: כל מה שאתה אומר וכל המצגת זה בסדר, אבל גם בפעם שעברה דיברנו על זה.

חיים כץ: מה עשינו במשך ארבעת החודשים מאז ועם היום?

יהודה ברוך: אנחנו מציעים כרגע - - -

חיים כץ: עזוב מציעים, במה התקדמנו?

יהודה ברוך: התקדמנו בזה שיש שני מודלים מרכזיים, אם מותר לקרוא לזה, אחד מודל של משרד הבריאות, שאומר הקמת גוף מלכ"רי בשלב ראשון, עד שנגמור את עבודת המטה לכל הנושא של החקיקה, והקמת גוף ממשלתי לעניין, מכיוון שגוף ממשלתי צריך גם אישורים לגבות את הכסף.

יהודה ברוך: זאת חקיקה נפרדת, ולכן זה תהליך יותר ארוך.

יהודה ברוך: לכן בשלב ראשון צריך להקים את הגוף הזה, שרוכש מהמגדלים, קובע למגדלים מה הם מגדלים, רוכש ועושה את כל מה שאמרנו.

יהודה ברוך: המודל השני אומר שימור המצב הקיים, שהמגדלים עושים את כל העבודה: גידול, איסוף, אריזה, חלוקה למטפלים והסברה, כאשר הגוף הממשלתי ממשיך לתת אך ורק את הרישיונות עצמם, הן את רישיונות הגידול והן את רישיונות הפיקוח.

חיים כץ: מי זה הגוף הממשלתי?

יהודה ברוך: הגוף הממשלתי, נכון לעכשיו, זה אני והמזכירה שלי.

חיים כץ: ומלבד זאת אתה עושה עוד משהו?

יהודה ברוך: אני מנהל בית חולים אברבנאל ומנהל את המרכז הקהילתי ביפו.

חיים כץ: אני מבין שבית חולים אברבנאל נמצא בקשיים לא קטנים.

יהודה ברוך: בית חולים אברבנאל נמצא בקשיים לא קטנים, אבל לצערי הם – איך אומרים?

יהודה ברוך: – בסמכות משרד הבריאות או הגורמים הממשלתיים לתקן, וזה דיון אחר של הוועדה, כידוע לך.

חיים כץ: לא, זה לא לדיון.

חיים כץ: משרד הבריאות צריך להחליט.

חיים כץ: אני לא יודע איך אתה מתייחס לכנסת ואיך אתה מתייחס לוועדותיה, אבל אנחנו בוועדה הזאת משתדלים לקדם עניינים, משתדלים.

חיים כץ: אני אתן לך שתי דוגמאות, שלא לעניין.

חיים כץ: אחת קצת לעניין והשנייה לא לעניין.

חיים כץ: נציגי הצבא הופיעו בבג"ץ ואמרו שחקיקת חוק לבתי דין מנהליים לאנשים שמודחים מקבע תיקח בערך שש שנים.

חיים כץ: בחודשיים וחצי עבר חוק קריאה שנייה ושלישית, ונקבעו בתי דין מנהליים.

חיים כץ: המקצועות הפארא-רפואיים, כמה זמן חיכו?

וילמה מאור: 12 שנים.

חיים כץ: במשך חודשיים וחצי זה עבר קריאה שנייה ושלישית, ולמה אני מרמז?

חיים כץ: שאם אתם לא תתעוררו, אתה לא יכול לעשות גם את זה וגם את זה.

חיים כץ: אתה אדם מוכשר ואתה משקיע ואתה נותן את הנשמה ואת הלב.

חיים כץ: יחד עם זה, אי אפשר.

חיים כץ: התחלנו ב-40 חולים והגענו ל-1,500 חולים, זה בלתי אפשרי.

חיים כץ: ואתה צריך לתת גם את הרישיון וגם לבדוק וגם להחליט למי וגם למה, זה פשוט בלתי אפשרי.

חיים כץ: אנחנו נחוקק חקיקה פרטית, ואז זה לא יהיה מושלם.

רחל אדטו: זאת לא אשמתו.

חיים כץ: גם חקיקה ממשלתית לא תהיה – אני מדבר אתו, אבל אני מדבר למשרד הבריאות.

אילן גילאון: לא, כי זה נשמע - -

רחל אדטו: אני אגיד לך מה הבעיה שלו.

רחל אדטו: הבעיה שלו שהמשרד רוצה לסגור לו את אברבנאל.

יהודה ברוך: אז אני אהיה פנוי לפחות.

יהודה ברוך: ..

חיים כץ: משרד הבריאות, מניסיונו בוועדה, לא היה צריך לשמוע שאנחנו עושים.

חיים כץ: תאמין לי, הוא לא היה צריך לשמוע.

חיים כץ: הוא יודע, הם יודעים.

חיים כץ: ולמה אני אומר לך?

חיים כץ: כי ישבנו פה לפני ארבעה חודשים, היו כולם.

חיים כץ: לאן התקדמתם?

חיים כץ: ואתה בא ומציג לי את המצגת, ואתה לא אומר לי לאן התקדמתם.

יהודה ברוך: אני אגיד לך לאן התקדמנו.

חיים כץ: אבל קח עכשיו בחשבון, שיכול להיות שאתה שנותן את לבך ואת נשמתך לקידום העניין כדי לעזור לחולים, תבוא ותגיד לי: אתה יודע מה, חיים, צאו לדרך.

חיים כץ: אי אפשר לחכות למשרד הבריאות, זה ייקח המון זמן, המון פרוצדורות, אנחנו מדברים על הגדלת מספר המשתמשים.

חיים כץ: אני לא יודע אם יש בזה חיסכון כספי או אין בזה חיסכון כספי לגבי תרופות אחרות, אני פשוט לא נכנס לזה, אבל אנחנו רוצים לקדם את העניין.

יהודה ברוך: אני מבין לאן אתה חותר, ואני אתן לך תשובה ברורה.

יהודה ברוך: מבחינתי, היום הציפייה שלי מהוועדה היא להחליט על אחד משני המודלים.

חיים כץ: היום תוך שעה?

יהודה ברוך: אתם קובעים מתי אתם מחליטים.

יהודה ברוך: הציפייה שלי מכם היא להחליט ולתת לי את הכיוון מאחד משני המודלים, כי זו החלטה ציבורית, היא לא רק החלטה מקצועית.

יהודה ברוך: ברגע שאתם מחליטים, אם אתם הולכים על המנגנון, אנחנו מקימים את המנגנון תוך חודש, במקביל עושים – שיהיה ברור – עבודת חקיקה, שהכנסת תצטרך לתת חקיקה ספציפית לנושא הקנאביס הרפואי והקמת אותו גוף ממשלתי, כדי שהמנגנון, אם זה בשלב ראשון מלכ"ר, יתפרק חד-משמעית.

אילן גילאון: למה צריך את הגוף הנוסף?

אילן גילאון: האם משרד הבריאות לא יכול לעשות את ההליך הזה באופן מקביל - -

אביטל וינר: האמנה דורשת.

יהודה ברוך: האמנה דורשת הקמת גוף ייחודי.

יהודה ברוך: אנחנו חושבים, שבסופו של דבר, הגוף הזה צריך להיות ממשלתי.

יהודה ברוך: כדי שגוף ממשלתי יוקם בצורה מסודרת, צריך לנושא הספציפי הזה, בגלל שזה קשור לפקודת הסמים, חקיקה בכנסת.

אילן גילאון: בכל מקרה, את הקנאביס מוציאים בכלל התרופות האחרות, ואי אפשר להכליל את זה במסלול הרגיל.

אילן גילאון: ספקים הרי כבר יש, את הצורך – אין צורך להתווכח שצריך אותו.

חיים כץ: ספקים תרתי משמע.

אילן גילאון: כן, ספקים תרתי משמע.

אילן גילאון: יש כמה תרופות של ספקים, שהן מסוכנות בהרבה.

אילן גילאון: לגבי הנושאים האידיאולוגיים האלה אנחנו לא מדברים.

אילן גילאון: מה שאותנו מעניין זה שחולה מקבל באופן זמין, לדעתי חינם, את התרופה הזאת, או באותה מידה מקבילה לתרופה אחרת, הביתה כשהוא צריך את זה.

אילן גילאון: אמנה - -

יהודה ברוך: האמנה בהיבט הזה.

יהודה ברוך: בהיבט השני, הקנאביס, לצערי, עדיין רחוק מהגדרתו החוקית כתרופה, מסיבות שונות.

יהודה ברוך: חברת בדרוקן, אם תרצה - תסביר.

חיים כץ: בוא נלך קדימה, בוא ננסה לקדם את העניין.

חיים כץ: מהישיבה הקודמת ועד הישיבה הזאת, איפה התכנסנו?

יהודה ברוך: החלטנו איפה אנחנו מסכימים, בעיקר מול המגדלים, אבל גם שאר אנשי התחום.

חיים כץ: במה אנחנו מסכימים?

אלכס ברק: מה עם כל המטופלים?

חיים כץ: סלח לי, אדוני, אתה תקבל רשות דיבור, ראיתי שביקשת.

יהודה ברוך: אני אתחיל, ברשותך, מול המגדלים.

יהודה ברוך: חלק מהמגדלים תומכים בהקמת מנגנון.

יהודה ברוך: חלקם היו מעדיפים להמשיך את התמונה הקיימת באופן כללי, דהיינו שהם עושים את עיקר האספקה.

יהודה ברוך: התומך המרכזי במודל השני, ולכן זה גם זכה לשם "מודל תיקון עולם", ויש כאן אנשים מטעם תיקון עולם, שאם תרצה, יציגו את החלק שלהם.

יהודה ברוך: אנחנו מציעים, כאמור, מנגנון שבהמשך יוחלף במנגנון ממשלתי מלא לאחר החקיקה.

יהודה ברוך: עבדנו מול ממשלת ישראל, נמצאות כאן נציגות המשטרה.

חיים כץ: אני רואה שם גם נציגים.

יהודה ברוך: אם כך, אני מתנצל.

יהודה ברוך: אני מכיר את שתי האורית-יות ועובד מולן צמוד בנושא הזה, כשיש בקשה שלהן לצמצם את מספר המגדלים, דהיינו לעשות סוג של מכרז, ולהוציא את אתרי הגידול מהערים הגדולות או מהערים בכלל, כיוון שמי שראה אתמול טלוויזיה, מגדל לפחות שעסקנו בו אתמול, אזור הגידול שלו בתוך הרצליה.

יהודה ברוך: נפגשנו כמה פעמים עם הרשות, והיתה אפילו ישיבה, אבל מר יאיר גלר יכול להציג את דבריו.

יהודה ברוך: נפגשנו עם דוקטור עידו כץ לגבי אספקת התרופה במשרד הביטחון, ויש לנו כמה וכמה מטופלים במשרד הביטחון.

יהודה ברוך: נפגשנו עם משרד החוץ ועם משרד המשפטים, בעיקר בנושא האמנה, כיוון שמשרד החוץ מאוד מוטרד, כמובן אם לא נקיים את תנאי האמנה, וכבר הנציגים המשפטיים – אם תרצו, אביטל נציגת הייעוץ המשפטי תרחיב על זה, וקבענו את זה.

יהודה ברוך: הפערים המרכזיים שיש כרגע זה בין שני המודלים.

יהודה ברוך: אני מצפה מכם לתת לי כיוון למודל.

יהודה ברוך: אם הולכים למודל של המנגנון, אנחנו יכולים תוך 30 יום להקים אותו, ותוך זמן קצר להגיע לחקיקה.

יהודה ברוך: אני מודה שאני לא יודע להתחייב על לוחות הזמנים של חקיקה.

חיים כץ: מה זה ללכת על מודל כזה?

חיים כץ: לקבוע את כל התהליך?

יהודה ברוך: את זה אנחנו קבענו, את זה הצענו לכם בצורה מסודרת.

יהודה ברוך: אם אתה רוצה, נמשיך לפרט, אבל גם מודל שפחות או יותר הצגנו גם בוועדה הקודמת, אבל אני צריך את הרוח הגבית של הוועדה, שאומרת שנבחרי הציבור דנו בשתי האלטרנטיבות והחליטו מה שהם חושבים.

חיים כץ: כמה זמן אתה מטפל בעניין הזה?

יהודה ברוך: חמש שנים.

חיים כץ: ואתה רוצה שאנחנו תוך שעה נחליט?

יהודה ברוך: חס ושלום, אני אומר לכם שאתם תקחו את זמנכם, אני אומר מה אני מצפה מהוועדה.

יהודה ברוך: אם אמרתי בטעות בישיבה הזאת, אלה כמובן ציפיות ותקוות שלי, אבל לא זאת הכוונה.

יהודה ברוך: אבל אני מצפה מהוועדה, כיוון שחשוב לי מאוד מה הוועדה אומרת, כיוון שהנושא הזה הוא גם ציבורי.

יהודה ברוך: הוא לא רק רפואי פרופר, אני חושב שנבחרי הציבור צריכים לתת את החלטתם בעניין, ואני אפעל כעובד ציבור בהתאם להחלטת נבחרי הציבור.

יהודה ברוך: אנחנו הולכים לעשות את זה בלוחות זמנים קצרים, אנחנו מעוניינים, ואני אוסיף שלדעתי לפחות, אנחנו חייבים, כיוון שאם תשאל את המשטרה, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב, שאנחנו עושים הסדרה יותר ברורה היום של המצב הקיים.

יהודה ברוך: לגבי המטופלים, אני הייתי מאוד שמח להמשיך את המצב הקיים ולחלק בחינם, הרי החלוקה בחינם היא דרישה שלי, ואני עמדתי בפרץ מול חלק מהמגדלים, שבאמת עומדים על סף – תיקון עולם וקנדוק שנמצאים כאן יציגו את תמונת המצב הכלכלית שלהם, אם יידרשו, אבל התמונה היא בהחלט שהם עובדים על בסיס תרומות, והתרומות נגמרות, בעיקר ככל שמספר המטופלים עולה.

יהודה ברוך: הראינו את הגרף, אנחנו כבר נמצאים מעל 2,000 מטופלים.

חיים כץ: ככל שמספר המטופלים יעלה, מתוך כוונות טובות להגדיל את המספר, יהיו זליגות.

אילן גילאון: - - -

יהודה ברוך: לכן גם לזה אנחנו - - -

חיים כץ: הכל מכוונות טובות.

יהודה ברוך: בסדר, גם לזה אנחנו נותנים פתרון, אבל שוב אני מזכיר, זליגה ברמת המטופלים עלולה להיות – אני מודע לזה, אבל זליגה קיימת בריטלין, זליגה קיימת ב-MCR, זליגה קיימת באוקסיקונטין.

יהודה ברוך: אלה רק חלק מהתרופות שכעת קופצות לי לראש וניתנות על פי מרשם.

יהודה ברוך: אנחנו יותר מודאגים, ויתקנו אותי שוב מהמשטרה אם אני טועה, מזליגה מרמת הספקים מאשר מזליגה ברמת מישהו שמקבל 15 או 14 גרם לחודש ושלושה גרם יזלגו, למרות שיהיה ברור שזאת עבירה על החוק ואני לא מתכוון להגיד שאני בעד זה, אבל זה פחות מטריד מאשר זליגה ברמת הספקים, אשר מגדלים נכון להיום כבר מעל טון בשנה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

יהודה ברוך: נציגי משרד הבריאות זה אני.

חיים כץ: זה אתה משרד הבריאות?

פאולה רושקה: גם אני.

חיים כץ: גם את ממשרד הבריאות?

פאולה רושקה: כן.

חיים כץ: הוא דיבר בשמך?

יהודה ברוך: אבל פאולה, מי שקיבל את הסמכות מטעם - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

יהודה ברוך: אני רק אומר מבחינת משרד הבריאות.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע אותה.

פאולה רושקה: אני דוקטור רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.

פאולה רושקה: הייתי מעורבת בוועדה האחרונה, שהתקיימה גם עם הרשות וגם עם חלק מהחברים כאן, ואני כאחראית על טיפול בהתמכרויות במשרד, מודאגת ממספר דברים.

פאולה רושקה: קודם כל, אני בתור מנהלת המחלקה הזאת לא הייתי מעורבת עד עכשיו בשום קביעה ובשום החלטה גם לאיזה מטופלים לתת או לא.

פאולה רושקה: אני לא מעורבת בוועדה, והיו לנו כבר מספר מקרים של אנשים - -

חיים כץ: זה מונופול למי שמחליט?

פאולה רושקה: - - שנמצאים בטיפול במתדון וקיבלו אישור לקבל את הקנאביס הרפואי, דבר שניתן אולי לדון עליו, אבל לפחות צריך לעשות העברת מידע נכונה בין שתי המערכות.

פאולה רושקה: אני חושבת שבנוגע לקביעת הקריטריונים והחלטה על אישור למי לתת, צריך שיהיו מספר גורמים מעורבים, נגיד הגורם הרפואי של כאב, הרשות, אנחנו ודוקטור יהודה ברוך, זאת אומרת הוועדה שתיתן את האישור הרפואי, אני חושבת שצריכה להיות ועדה ולא אדם אחד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע מה יש לנציגי המשטרה להגיד.

אורית שפירא-היימן: יש לנו תקשורת מצוינת עם דוקטור יהודה ברוך.

חיים כץ: אבל זאת לא השאלה פה עכשיו, הוא גם אמר את זה.

אורית שפירא-היימן: אנחנו רואים מאוד בחומרה את המצב כמו שהוא כרגע.

אורית שפירא-היימן: לא יעלה על הדעת שהיום במדינת ישראל יש 14 מתחמי גידול, מרכזי חלוקה ארבעה, חמישה, שישה.

אורית שפירא-היימן: כמות החולים - ואנחנו בעד החולים ובעד המטופלים - עולה בצורה מאוד דרמטית, שאף אחד לא יכול להסביר אותה.

אורית שפירא-היימן: במצב הנוכחי, בלי פיקוח של משרד הבריאות, לא יכול להיות שלא יהיו בו מקרים של זליגה, ודי להזכיר את המקרה של חברת פרמוקן שזה מקרה מתמשך שאנחנו מטפלים בו בזמן האחרון.

אורית שפירא-היימן: לא יעלה על הדעת להמשיך לעבוד בצורה כזאת.

אורית שפירא-היימן: זה לא נכון כלפי החולים, וזה לא נכון מבחינה ציבורית ומבחינת מדינת ישראל.

אורית שפירא-היימן: באשר להצעה, אנחנו לא רואים איך העמותה פותרת את הבעיה, בין אם זה מלכ"ר או בין אם זאת עמותה אחרת.

אורית שפירא-היימן: זה לא הפתרון לבעיה.

אורית שפירא-היימן: אנחנו מצטרפים לדעה, שחייב לקום מנגנון רגולטיבי ממשלתי.

אורית שפירא-היימן: מדינת ישראל לא יכולה להסיר את ידיה, אם באמצעות משרד הבריאות או כל משרד אחר, מכל התהליך שנעשה מהרגע שיש גידול ועד הרגע שחולה מקבל את התרופה, גם אם כיום היא לא מוגדרת כתרופה.

אורית שפירא-היימן: לא יעלה על הדעת שהמצב ימשיך בצורה הזאת, ואנחנו מלווים את התהליך מתחילתו.

אורית שפירא-היימן: הצענו לעשות ייבוא.

אורית שפירא-היימן: נאמר לנו במשרד הבריאות: ייבוא ייקר את העלויות.

חיים כץ: היום זה בחינם, so called בחינם, כל דבר ייקר את העלויות.

אורית שפירא-היימן: כן, היום זה בחינם, אבל צריך לתת את הדעת לפתרון שיהיה נכון, קודם כל מבחינת החולים, ושנית גם בהיבט שלנו.

אורית שפירא-היימן: לא יעלה על הדעת, שמשטרת ישראל תצטרך עכשיו להשקיע משאבים ולאתר זליגה מקרב מגדלים וחולים.

אורית שפירא-היימן: זה לא נכון.

אורית שפירא-היימן: זה לא נכון לעבוד בצורה כזאת.

אורית שפירא-היימן: אנחנו רוצים שהחולים יקבלו את זה כמו שהם מקבלים כל תרופה אחרת, בלי שהמשטרה תצטרך לפקח עליהם.

אורית שפירא-היימן: זה צריך להיות מנגנון שמשרד הבריאות מפקח, לא משטרת ישראל.

אורית שפירא-היימן: לא אמורה להיות כאן המעורבות העבריינית, ואנחנו לא אמורים לאכוף את החוק בהיבט הזה.

אורית שפירא-היימן: ולכן אני חושבת שהפתרון של העמותה הוא לא פתרון טוב.

אורית שפירא-היימן: הוא לא נותן את המענה לכל הבעיות שדוקטור ברוך הציג.

אורית שפירא-היימן: זה נותן את המענה רק לתת כסף למגדלים.

חיים כץ: זה לא טוב.

חיים כץ: מה כן טוב?

אורית שפירא-היימן: הפתרון הוא מנגנון ממשלתי, לא יעזור, שזה יהיה בפיקוח ממשלתי החל משלב הגידול, עבור לשלב המחקר, עבור לשלב ההתוויה והמינון.

אורית שפירא-היימן: מי שקרא גם "ידיעות אחרונות" לפני שבועיים, הבין שיש גם רופאים שמתלוננים שיש לחץ מצד החולים.

חיים כץ: את מכירה את מילת הקסם של הממשלה?

חיים כץ: הפרטה.

חיים כץ: הטענה שלהם להפרטה: אנחנו לא יודעים לנהל, אנחנו לא יודעים לגדל, אנחנו לא יודעים למכור, אנחנו לא יודעים להשקיע.

חיים כץ: זה מצד אחד, והם רוצים למכור את החברה למדליות ואת החברה לחומות עכו, הכול הכול.

חיים כץ: ואת באה ואומרת: בואו נקים חברה ממשלתית בפיקוח, והם אומרים: אנחנו לא יודעים.

חיים כץ: יעשו חברה ממשלתית ויעשו מזה outsourcing החוצה ומישהו ידפוק קופון, ואנחנו רוצים שלא ידפקו קופונים, אלא שהמגדלים יגדלו ויתוגמלו בהתאם, ושהחולים יקבלו את התרופה הזאת, וזה יעזור במעט לחולים.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים, לחזור הביתה בשלום.

אורית שפירא-היימן: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול, שבכל פתרון שתחליט עליו הוועדה, אי אפשר להמשיך עם כמות כזאת של מתחמי גידול ומרכזי חלוקה.

אורית שפירא-היימן: זה לא יעלה על הדעת, וצריך לעשות מעשה מחר בבוקר, לא משנה על איזה כיוון תחליט הוועדה להמליץ.

אורית שפירא-היימן: אנחנו ממליצים על הכיוון הממשלתי.

רחל אדטו: אתמול בערב היתה תוכנית בערוץ 2, שתוזמנה ממש בצורה מופלאה בדיוק להיום, והיא רק מוכיחה ורק הוכיחה את הבעייתיות.

רחל אדטו: אני מצטערת שבישיבה הקודמת, כשכולם דיברו כל כך בשבח העניין, אני אמרתי שאני סקפטית, ואם היה משהו שצריך לחזק את זה, זה היה אתמול בערב ועכשיו מה שנשמע.

משה (מוץ) מטלון: מה היה בערוץ 2?

רחל אדטו: על כך שמשפחות הפשע נכנסות לנושא הזה, וזה היה עניין של זמן.

משה (מוץ) מטלון: אם נכנסו לבקבוקים, לא ייכנסו לזה?

רחל אדטו: זה היה עניין של זמן שזה יפרוץ, ובדיוק זה מסתדר עם מה שאמרה כרגע נציגת המשטרה על מתחמי הגידול.

רחל אדטו: דו-השיח שהתנהל כרגע במשרד הבריאות בין שני אנשים במשרד הבריאות זאת בדיוק הדוגמה, למה הגוף המפקח, כמו שהוא מוצג כרגע, בעיניי הוא גוף בעייתי במיוחד.

רחל אדטו: דוקטור יהודה ברוך, שמנהל את "אברבנאל" באמת בלחצים אדירים ועסוק בזה, לא יכול לנהל כרגע עוד את הגוף המפקח הזה, כי זאת בעיה.

רחל אדטו: המשאבים שצריכים לנהל את הגוף הזה הם משאבי הזמן, והם כל כך גדולים, ולכן יש לי בעיה בכלל בכל הקונספט הזה לחשוב שמשרד הבריאות יכול לקחת את זה על עצמו ולנהל את זה תוך סינכרוניזציה עם כל הגופים האחרים, כולל המשטרה, כולל הרשות למלחמה בסמים, כולל המגדלים וכולל המשפטים וכל מי שצריך להיות בתוכו.

רחל אדטו: לכן זאת שאלת השאלות, מי בכלל המפקח.

רחל אדטו: במהלך התקופה של ארבעה חודשים נפגשתי גם עם מגדלים שונים וגם עם המשרד, ולא ראיתי שיש מענה לכמה שאלות; אל"ף, לניגודי העניינים שקיימים כרגע בין המגדלים.

רחל אדטו: הרי בסך הכל עד היום המגדלים עשו את זה ללא תמורה ובהתנדבות.

רחל אדטו: ללא ספק, בשלב מסוים חייבים לתגמל אותם, ועל זה אין בכלל שאלה, כי אין סיבה בעולם שהם ימשיכו לעשות את זה לשם שמים, ואז יש ניגוד עניניים, ברגע שזה הופך לגוף כלכלי.

רחל אדטו: אתה רוצה להגדיל את הרווחים?

רחל אדטו: אתה צריך להגדיל את מספר המטופלים, ולכן יש לנו בעיה במדרון החלקלק - - -

חיים כץ: כן, אבל זה שמגדל לא נותן את הרשיונות.

חיים כץ: יש "באפר", חציצה, שקובעים זה מי שנותן וזה מי שמוכר.

רחל אדטו: בכל מקרה, קיימת שאלת ניגודי העניינים בתוך הנושא הזה בין המספר לבין - - - שני דברים נוספים: אל"ף – שמענו את המספרים פה.

רחל אדטו: אנחנו הגדרנו את זה כאינדיקציית הכאב לחולים סופניים או לחולים שסובלים מכאב כרוני.

רחל אדטו: המדרון החלקלק פה הוא כל כך גדול, כי כבר עכשיו כשמספר המטופלים כל כך גדל, שמענו על אנשים עם כאבי גב והרחבת אינדיקציות ועל כאלה שיש להם כאבי בטן, כאבי קיבה וכאבי אולקוס.

רחל אדטו: מי מפקח על האינדיקציות?

רחל אדטו: יקום גוף רפואי?

חיים כץ: עכשיו את לא בונה את הגוף.

חיים כץ: אני חשבתי שהם יעשו את העבודה.

חיים כץ: כנראה שאנחנו נשב פה.

חיים כץ: יש לנו ארבעה רופאים.

חיים כץ: ישבו, ינתחו את העניין ויעשו את העבודה.

אילן גילאון: יכולה להיות מוסמכת לתת - - -

רחל אדטו: אני חרדה גם מהרחבת האינדיקציות בנושא הזה, ולכן כשנאמר מקודם על הגדלת המספרים וכשהגענו כבר למספרים הרבה יותר גדולים - - -

חיים כץ: מדברים על עשרות אלפים בשנים הקרובות.

רחל אדטו: זאת בדיוק הבעיה.

רחל אדטו: זאת בדיוק הבעיה מבחינתי, מי מרחיב את האינדיקציות, מי קובע מה זה כאב כרוני, מי קובע מי זכאי.

רחל אדטו: האם הכל יבוא עוד פעם לפתחו של יהודה ברוך?

רחל אדטו: מי יתן את זה?

רחל אדטו: כל רופא משפחה שיחשוב שיש לו חולה כרוני עם כאב כרוני ייתן לו את הקנאביס בתור תרופה?

רחל אדטו: ולכן המנגנון הזה לא נסגר מבחינתי, מי קובע ומי סוגר את האינדיקציות.

רחל אדטו: הדבר הנוסף זה הקשר בין המגדלים לבין המטופלים.

רחל אדטו: איפה ברור לחלוטין, שאין קשר ישיר בין המגדלים לבין המטופלים, מבחינה זו שהמגדלים הם אלה שנותנים את ההדרכה למטופלים, או הגוף יתן את ההדרכה למטופלים?

חיים כץ: כל העסק לא בנוי נכון לעכשיו כמו שצריך לעבוד בית חרושת.

רחל אדטו: לכן יש בהצגה לקונות מבחינה זו שהיא לא עונה על כל דבר.

רחל אדטו: הדבר הכי בעייתי מבחינתי הוא הגוף שאחראי והגוף המפקח.

חיים כץ: תודה רבה.

אלכס ברק: אני ראש ארגון בשם "נס מעוז", ראשי תיבות של נכים סיעודיים מטופלי עובדים זרים.

אלכס ברק: הגוף הזה קיים כבר שלוש שנים, והוא גוף ללא קופה וללא תקציבים, שבנוי אך ורק על התנדבות מוחלטת.

אלכס ברק: מאות מהחברים שלנו הם אנשים שמטופלים בקנאביס רפואי.

אלכס ברק: אני עצמי עברתי פציעה מאוד חמורה לפני שש שנים וחצי, ואני כבר שלוש שנים מטופל בקנאביס רפואי.

אלכס ברק: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, שאני בעצה אחת עם חברי הוועד שלי החלטנו שאנחנו רוצים להביע אותן מאוד בקצרה ובצורה מאוד מתומצתת: אחד – נושא המונופוליזציה.

אלכס ברק: ברמות מגדלים, לא תיקון עולם, לא תיקון ירח ולא תיקון שמש ולא תיקון אני לא יודע איזה, אני לא רוצה שהגידול והאספקה יהיו מונופוליזציה של גוף אחד בלבד.

אלכס ברק: לא משרד הבריאות.

אלכס ברק: חייבת להיות למטופל היכולת, כמו שהוא יכול ללכת למכבי, לכללית או למאוחדת, ללכת למגדל א', מגדל ב' או מגדל ג', ולבקש ממנו את התרופה.

אלכס ברק: לא יתכן שיהיה גוף אחד, שאני בתור אדם שהיה קודם על תרודקס ועל קלונקס ועל דגריטול בכמויות של 1,200 ש"ח לחודש, והיום נפטרתי מהתרופות האלה, ואולי אני צורך קנאביס ב-200 או ב-300 ש"ח לחודש.

חיים כץ: לפי איזה מחיר לגרם?

אלכס ברק: לא רוצה, אני רוצה לשלם.

חיים כץ: לפי איזה מחיר לגרם אתה צורך ב-200 או ב-300 שקלים?

חיים כץ: שלושה שקלים, חמישה שקלים, 10 שקלים?

אלכס ברק: בוא נגיד לפי חמישה שקלים.

חיים כץ: בחמישה שקלים הם אומרים שהם מפסידים כסף.

אלכס ברק: אני לא יודע מה הם אומרים.

חיים כץ: קראתי.

אלכס ברק: אני אומר שאם אני מחשב לפי חמישה שקלים, ואני מקבל 15 גרם בשבוע, אני מגיע ל-75 שקלים.

חיים כץ: 75 שקלים בחודש זה 300.

אלכס ברק: כן, זה פחות או יותר.

 משה (מוץ) מטלון: אתה מציע שיהיה שופינג, שאתה תוכל ללכת לחנות הזו ולחנות הזו?

 משה (מוץ) מטלון: אתה מציע לפתוח שוק?

אלכס ברק: אני חושב שצריכים להיות שלושה, ארבעה מגדלים.

אלכס ברק: אני מאמין בגרסה האמריקנית, if it ain't broken, don't fix it.

אלכס ברק: החלוקה היום למגדלים היא פחות או יותר לפי אזורים גיאוגרפיים.

אלכס ברק: אם אני לא רוצה לקנות בתל אביב, אני אלך לקנות בחיפה או בירושלים או בבאר-שבע.

חיים כץ: מה הנושא השני?

אלכס ברק: הנושא השני שאני רואה בו חשיבות זה לאפשר לפרופסורים בכירים, כל אחד מהתחום שלו, לחזק את דוקטור ברוך.

אלכס ברק: לא יתכן שדוקטור ברוך ומזכירה אחת פועלים ומוציאים אישורים לאלפי אנשים, מה שהם עשו קודם לעשרות אנשים.

אלכס ברק: יש פרופסור בנקוביץ, יש פרופסור אורי, יש פרופסור ענבר באונקולוגיה.

אלכס ברק: שכל רופא בכיר כזה יקבל רשות לקבל דוחות מעקב מרופאים מומחים מטפלים, והוא יעביר את זה למנהל והמנהל יוציא את הרישיון.

אלכס ברק: אבל לבקש מאיש אחד שיקרא אלפי דוחות חידוש ואלפי דוחות הוצאת רשיונות חדשים זה בלתי אפשרי.

אלכס ברק: חייבים לאפשר לדוקטור ברוך להסמיך מתחתיו רופאים בכירים, פרופסורים, כל אחד בתחום שלו, שכל אחד מהם יוכל לקבל מעקב מרופא מומחה, שעוקב אחרי פציינט מטופל, ואם הרופא הזה מחליט להמליץ לדוקטור ברוך לתת רשיון, דוקטור ברוך יתן את הרשיון.

אלכס ברק: הנושא השלישי הוא הפחד החריף שיש לנו מהנושא של הפסקת האספקה, ולכן אני מבקש ומתחנן לאפשר לנו – לפחות בשלב הביניים עד שיוחלט אחרת – לשלם את אותו מינימום למגדלים, כדי שלא יקרסו ולא יפשטו רגל.

יאיר גלר: בוקר טוב, שמי יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

יאיר גלר: אנחנו נדרשנו לעניין לפני מספר חודשים, ואין חולק על כך שאנחנו תומכים בכל אותם מטופלים, שאמורים לקבל את הסיוע ואת התרופה -או לא תרופה, זה כבר עניין של הגדרת משרד הבריאות, אבל גם לכך אני אתייחס.

יאיר גלר: אני רואה פה שני לקוחות, אם הייתי יכול לקרוא לזה כך, אחד זה מדינה ואחד זה מטופל.

יאיר גלר: שביעות הרצון היום הן של הגופים הרגולטוריים, הן של גופי האכיפה במדינה והן של המטופלים איננה קיימת, והיא אפילו רחוקה מזה, יש חוסר שביעות רצון מאוד מאוד משמעותי.

יאיר גלר: קודם כל, אנחנו צריכים להגיד שהמנגנון שנבנה עד היום היה בנוי למספר קטן מאוד של מטופלים, ודוקטור יהודה ברוך עשה עבדוה מצוינת, ועל כך מגיעות לו באמת כל המחמאות.

יאיר גלר: אבל מכאן והלאה, ואני חושב שאסור לחכות גם את אותם ארבעה חודשים, צריך לצאת לדרך אחרת.

חיים כץ: איזה ארבעה חודשים?

יאיר גלר: חיכית ארבעה חודשים מאז הוועדה הקודמת.

יאיר גלר: אני סבור שבעניין הזה אתה צריך להקציב, אם משרד הבריאות כמובן יביע את הסכמתו לעניין, תקופה מאוד קצרה שבה יוקם גוף, לא מלכ"ר ולא עמותה.

יאיר גלר: זה יכול להיות סוג אחד של מודל, גם לא הפרטה.

יאיר גלר: כאן אני מדבר על הערך המאוד ברור, שנקרא "אחריות מדינה", וזו אחריות מדינה כלפי האנשים, כלפי האזרחים שלה.

יאיר גלר: מדובר פה בסמים, מדובר פה בשינוע של סמים, בהפצה של סמים, בזליגה של סמים, וסם מסוכן זאת אחת הסכנות הקשות ביותר לחברה הישראלית, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

יאיר גלר: אנחנו מציעים פה תקופה מאוד קצרה.

יאיר גלר: אנחנו נבוא עם הצעה מסודרת, כאשר באותה ועדה יהיו חברים גם משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון הפנים/משטרה וגם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

יאיר גלר: אינני רוצה לראות לא חברה פרטית בעניין.

חיים כץ: אני לא יודע כמה אתם קשורים לעניין הזה, אבל לא חשוב.

חיים כץ: אני לא יודע כמה אתם קשורים לעניין.

חיים כץ: בקטע הזה תתעסקו בהפסקת האלכוהול ופה תעזבו.

יאיר גלר: גם וגם.

יאיר גלר: הרשות היא למלחמה גם בסמים וגם באלכוהול, והסכנות בשני החומרים המסוכנים האלה הן רבות.

יאיר גלר: אני מציע לא לסכם פה לא על עמותה ולא על מלכ"ר ולא על סוג מנגנון כזה או אחר, ואני מבקש שבמנגנון הזה, באותו דירקטוריון שיישב באופן קבוע, יהיו חברים כל גופי האכיפה, אלה שצריכים לשבת.

יאיר גלר: דבר נוסף שאני רוצה לציין, וזה חשוב מאוד, כבר היום מערכת ההפצה, כפי שהיא מתבצעת אם על ידי בית מרקחת כזה או אחר, או על ידי כל מיני שליחים בצורה כזאת או אחרת, מהווה פתח לגורמים מאוד לא רצויים שיהיו מעורבים בעניין, ודי לחכימא ברמיזא.

חיים כץ: אנחנו סומכים על המשטרה.

יאיר גלר: לכך אני מכוון.

יאיר גלר: תודה לך.

יאיר גלר: חבר הכנסת משה מוץ מטלון.

יאיר גלר: אנחנו "ניתן" מפה קצת ומפה קצת, ולא נקפח אף אחד.

משה (מוץ) מטלון: אם אני מזהה נכון, יש פה שלושה עד ארבעה שחקנים: יש יצרנים, יש משווקים, יש הגורם המטפל ויש הצרכן, שהוא המטופל.

משה (מוץ) מטלון: השחקן הרביעי שצריך להיכנס לעניין זה הרגולטור, ואני מייד אגע בו.

משה (מוץ) מטלון: על פי דעתי ותפיסתי, וכאן צריך לנתק את הצרכן מהיצרן, אין שום קשר בין היצרן לבין הצרכן.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב גם שמי שצריך לרכוש את כל הכמות זה או אותה רשות או מדינת ישראל, קרי משרד הבריאות, צריך לקנות את הכמות מהיצרנים, ואז אני חושב שזה יעזור גם לאורית בנושא נטרול, מניעה, צמצום ומזעור הזליגה לגורמי פשע כאלה ואחרים, כאשר אותה רשות תהיה הרוכשת ואותה רשות תהיה זו המפקחת, ואותה רשות תהיה זו שמחליטה מי מקבל על פי איזה פרמטרים וקריטריונים רפואיים ואחרים.

אלכס ברק: זה עוד פעם מונופול, מונופול ממשלתי.

חיים כץ: כשדיברת, שמרנו פה על שקט ולא הפרענו לך, אדוני.

אלכס ברק: אבל אני רוצה להגיב.

משה (מוץ) מטלון: מאחר שמדובר פה על תרופה/סם, אני חושב שצריך פיקוח אמיתי, רציני והדוק של גורם ממשלתי.

משה (מוץ) מטלון: יותר מזה אני אומר, ואם זה אכן כך, ואם הרעיון שלי שהוא עדיין בתולי, הוא הכיוון, אני חושב שהמדינה צריכה לספק את זה במסגרת סל התרופות שלה.

משה (מוץ) מטלון: ואז אנחנו ממזערים, מצמצמים, סוגרים את העניין ודואגים בראש ובראשונה למטופל בצורה הכי מסודרת, הכי מאורגנת והכי ראויה, ואני לא רוצה להיכנס פה לשאלה האם זה מונופול או לא מונופול או המדינה או לא המדינה.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהנושא הזה הוא רגיש, הוא טעון, הוא מחייב פיקוח ואכיפה, ולכן הוא מחייב רכישה מרוכזת לגורם אחד, שום קשר בין הצרכן, המטופל, לבין היצרן, שלא יהיה שום קשר ושום מגע ביניהם.

משה (מוץ) מטלון: זאת דעתי, אדוני, ומכאן אם תקבל או הוועדה תקבל גם את עמדתי בעניין, היא גם תקבע את הפרמטרים למי זכאי, למה זכאי על אותו מדרון חלקלק שדובר פה עליו, וזה יצטרך להיות הפיקוח.

משה (מוץ) מטלון: אמרתי שזה צריך להיכנס בתוך סל הבריאות.

משה (מוץ) מטלון: על פי המחירים הלא גבוהים האלה, אני חושב שניתן גם לעשות משהו בנושא הזה.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

מנדי לייטון בלישה: אני יושבת ראש העמותה למאבק בכאב, שזה ארגון שמייצג את כל הסובלים מכאב, בין אם זה מסרטן או כל מחלה אחרת.

מנדי לייטון בלישה: כמובן שפה ובכלל מתקיים דיון בזכות כל מה שדוקטור ברוך עשה עד כה וגם המגדלים והעמותה של ליאת בני שמדריכה את החולים.

מנדי לייטון בלישה: קודם כל צריך להגיד להם תודה.

מנדי לייטון בלישה: אני מאוד מאוד תומכת במה שחבר הכנסת מטלון הציע, ובעצם מה שהוא מציע מופיע באמנה.

מנדי לייטון בלישה: לפי הוראות האמנה, אפילו הסחורה אמורה להירכש על ידי המדינה.

מנדי לייטון בלישה: כיום יש הרבה בעיות, למשל שפתאום אין אספקה.

מנדי לייטון בלישה: אני למשל חודשיים כבר לא קיבלתי שום דבר מהכמות שאני אמורה לקבל, יש כל מיני בעיות כרגע שאנחנו שומעים מהחולים, ואין ספק שצריך להסדיר את זה.

מנדי לייטון בלישה: בעיניי המלכ"ר הוא בהחלט לא פתרון אידיאלי.

מנדי לייטון בלישה: אני מבינה את מה שדוקטור ברוך אומר, שעד שתהיה חקיקה צריך למצוא פתרון, כי אין ספק שהמצב לא יכול להמשיך כמו שהוא עכשיו.

מנדי לייטון בלישה: אם יוחלט שזה הפתרון, קודם כל אני חושבת שצריך להגביל את זה בזמן בצורה מאוד ברורה, כי אסור שבגלל שהתחילו במלכ"ר – מה שמפחיד אותי - זה יישאר בתור פתרון קבוע.

חיים כץ: למה לא קיבלת תקופה ארוכה את החומר שאת צריכה לקבל?

מנדי לייטון בלישה: יש אנשים מדהימים, אבל אין.

קריאה: לאיזה מגדל הלכת?

מנדי לייטון בלישה: אני רק יודעת שהם ברסלבים, אבל גם יודעת שמחברת פרמוקן לא קיבלו.

ר': הבעיה שהמטופלים לא מקבלים את התרופה, למגדלים יש, מכוונים אתכם - -

מנדי לייטון בלישה: אני מספרת לכם עובדות, לא רק ממני.

ר': אבל איך אנחנו יכולים לדעת את זה?

ר': תרימי טלפון לתיקון עולם ותקבלי את התרופה.

ר': אבל זה בלתי נסבל לשמוע את זה.

מנדי לייטון בלישה: אני לא מדברת על תיקון עולם קודם כל, אלא על שני המגדלים האחרים.

חיים כץ: לא אכפת לך ממי את מקבלת, אם את מקבלת.

חיים כץ: אז הוא לא יודע לספק לך את הסחורה, למה את לא הולכת למישהו אחר?

מנדי לייטון בלישה: כי הרישיון קובע מאיפה מותר לי לקבל.

חיים כץ: זאת אומרת שאת יכולה ללכת רק לספק מוגדר אחד.

מנדי לייטון בלישה: הגיעו משני ספקים שונים הרבה מאוד תלונות, וגם תלונות על זה שחולים מקבלים כמויות שונות, כי למשל אם אין מספיק, מי שאני מכיר יותר נותנים לו וכל מיני דברים כאלה.

מנדי לייטון בלישה: זה קורה בשטח, אני באמת לא ממציאה את זה.

חיים כץ: רגולציה, רגולציה.

משה (מוץ) מטלון: איך יודעים איזה סוג לתת לכל אחד?

משה (מוץ) מטלון: סליחה על הבורות.

משה (מוץ) מטלון: אם אין לה הסוג הזה, היא יכולה לקבל סוג אחר, או שזה רק ספק?

משה (מוץ) מטלון: סליחה על הבורות, אני לא מבין בקנאביס.

יהודה ברוך: בעיקרון, הם מקבלים ברישיון את הספק.

יהודה ברוך: זכותם לבקש העברת ספק, אבל יש רק ספק אחד פר חולה, כדי שפשוט לא יילכו עם אותו רישיון לקבל מכמה ספקים.

משה (מוץ) מטלון: אבל איזה סוג?

משה (מוץ) מטלון: יש גם סוגים.

יהודה ברוך: יש גם סוגים, אנחנו עדיין בראשית הדרך של התאמת הסוגים למחלה.

יהודה ברוך: נכון להיום הם עדיין חליפיים או מתחלפים ביניהם.

מנדי לייטון בלישה: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

מנדי לייטון בלישה: אפשר לראות מה קרה בחוץ לארץ, שבכל מקום שלא היה מנגנון פיקוח ממשלתי, הכניסו את זה, כי ראו שזה לא הלך, כי אז התפתח שוק מאוד בריא של מריחואנה לא רפואית.

מנדי לייטון בלישה: צריך ללמוד מזה ולדעת שפה חייבים את הפיקוח הזה.

מנדי לייטון בלישה: אני תומכת בכך מאוד - וזה לא אישי נגד המגדלים - שחייבת להיות ההפרדה הזאת, וגם למגדלים אסור שיהיה שום חלק במלכ"ר, אם יוחלט שזה מה שהולך להיות בינתיים.

חיים מהל: שמי דוקטור מהל מהרשות למלחמה בסמים.

חיים מהל: אני רופא במקצועי, ולכן אני רוצה לדבר.

חיים מהל: אם אנחנו מתייחסים לזה כתרופה, תפקיד הרופא לעשות את האבחנה ולרשום את התרופה, וזה התפקיד של דוקטור ברוך במקרה הזה.

חיים מהל: פה זה נגמר.

חיים מהל: התפקיד של גידול, כמו שדוקטור ברוך לא מייצר את התרופות הפסיכיאטריות, אלא יש בית חרושת, תפקיד הגידול הוא של מי שהמדינה תקבע, וזה צריך להיות לדעתי בפיקוח של גוף אחר לגמרי, של המשרד לביטחון פנים.

חיים מהל: זה לא קשור בכלל, אין לו האמצעים ואין לו היכולת להחליט, האם צריך שם שמירה, האם צריך גדר מסביב.

חיים מהל: אין לו גם יכולת לדעת, האם הם מגדלים, באיזה אחוז הם מגדלים, מה קורה שם.

חיים מהל: זה צריך להיות גוף שני.

חיים מהל: והגוף השלישי זה הרוקח שמחלק.

חיים מהל: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מטלון, לא צריך להיות פה עירוב, צריך להפריד בין שלושת הדברים האלה.

חיים מהל: הרגולציה הזאת היא הדבר הכי חשוב, המרכיב הכי חשוב.

חיים מהל: אומרים לנו כל הזמן שמחלקים את זה היום תורמים ומממנים את זה.

חיים מהל: אני לא יודע מי זה התורמים, אבל זה מיליונים של שקלים, אז לא ברור לי מי התורמים, איזה גופים אינטרסנטיים ישנם כבר בתוכו ואיזה גופים קרימינליים יש בתוכו, ובטח דוקטור ברוך, שאני מאוד מעריך אותו והוא חבר שלי, לא יכול ממשרדו בבית חולים אברבנאל לעשות את הפיקוח הזה.

חיים מהל: על כן צריך לעשות פה חלוקה מאוד ברורה של העניין הזה.

י': אני מנהל את מרכז החלוקה בבית חולים אברבנאל.

קריאה: אתה עובד משרד הבריאות?

קריאה: תציג את עצמך בצורה מלאה.

י': לא.

י': אני מודה קודם כל לדוקטור ברוך, שהוא נתן לנו אפשרות לעשות את הניסיון הזה במשך ארבעת החודשים האחרונים בבית החולים.

י': לדעתי, כדי לאפשר לחולה לקבל את התרופה הזאת בצורה מכובדת, היא חייבת להיות מחולקת בבתי החולים.

י': יש נגישות, יש פיקוח, יש שמירה.

י': אנחנו יכולים להשתמש בדברים של בית החולים.

רחל אדטו: הפסיכיאטריים?

רחל אדטו: הכלליים?

רחל אדטו: איזה בתי חולים?

י': לא משנה, כל בית חולים ממשלתי, מעצם המהות שלו כהגדרתו כבית חולים, יכול גם לאפשר לנו למכור את התרופה הזאת בבית חולים כהגדרתה כיום.

קריאה: מי זה "לנו"?

י': לא על זה אני מדבר.

י': אני חושב שלכל מערכת הגידול בארץ דרוש מנגנון פיקוח מאוד מאוד רזה.

י': בסך הכל קיימים היום ארבעה מגדלים, שאם המדינה היתה רוצה, היא היתה יכולה ליצור מנגנון מאוד מאוד רזה, שהיה יכול להתחיל לתפעל את זה.

י': לא צריך לבנות איזה סוג של מרכז.

י': אם המשטרה תיתן אדם אחד, משרד הבריאות ייתן אדם אחד, אנחנו בסך הכל ארבעה מגדלים חשופים לגמרי, מה הבעיה לפקח על זה?

חיים כץ: תודה רבה.

אילן גילאון: אני חושב שמרוב הרצון הטוב, אנחנו שוב שוגים בבעיה הסטיגמטית של הקנאביס, ואיך אני מרגיש את זה?

אילן גילאון: כשאני רואה שמכינים ארגון שיש בו, אני קורא לזה מדליקי משואות, נציג של כל עדה בישראל וכולי, זה כנראה לא מקדם את הנושא.

אילן גילאון: היום הבעיה היא בשלוש רמות, וגם יהודה ציין אותן פה בהתחלה.

אילן גילאון: האחת, יש צוואר בקבוק.

אילן גילאון: אנשים סובלים מכאבים, ולא מקבלים את התרופה שלהם, זאת אומרת: בשורה האחרונה זה הגורם היחיד שמעניין אותי, וזה אותו חולה שצריך לקבל את זה באופן זמין, בחינם לפי דעתי, הביתה דרך קופת החולים שלו.

אילן גילאון: זאת בעיה אחת.

אילן גילאון: בעיה שנייה, מי המורשים לאשר את זה.

אילן גילאון: בעיה אחת היא מי רשאי לקבל את זה, והשנייה – מי המורשים לאשר את זה, ושלוש – איפה מחלקים את זה.

אילן גילאון: אלה שלוש השאלות שצריך לשאול, כאשר אני גם פחות מעדיף את המנגנון הרגולטורי.

אילן גילאון: אני תמיד מאמין שמשרד הבריאות, זה תפקידו, אם אנחנו באמת מתייחסים לזה כתרופה.

אילן גילאון: לכן בעיה אחת היא איך אתה מגדיל את הרשימה של מי זכאי.

אילן גילאון: יש היום רשימה במדינת ישראל, שהיא רשימה מוגבלת, יחסית נניח לארצות הברית או למקומות אחרים, שצריך להגדיר אותה.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן חיים בתוך הסטיגמה והפחד של הקנאביס הזה, בעוד שאיך אמרת?

אילן גילאון: עם אוקסיקונטין אין בעיה, אני לא מקים ועדת אוקסיקונטין, למרות שיכול להיות שאוקסיקונטין הוא הרבה יותר חמור מן הדבר הזה, אבל שם אני לא צריך את הנציג לביטחון פנים ולא צריך שום דבר.

אילן גילאון: כמו שאתה אומר, גם בזה יש זליגה ככל הנראה.

אילן גילאון: ספקים יש.

אילן גילאון: אני חושב שבסופו של דבר, הרזולציה היא לא לעשות מונופול, זאת אומרת הספקים יצטרכו למכור את זה לקופות החולים או למדינה, או למדינה או לקופות החולים במקום המדינה.

אילן גילאון: זה יכול להיות המנגנון המתווך, על פי טיב המוצר, הדרישות.

אילן גילאון: בפעם הקודמת גם נתת לנו איזשהו brief על הרמה של החומר, של הקנאביס.

אילן גילאון: זה הרוכש, זה הקונה, המוכרים כבר ישנם.

אילן גילאון: אני לא אכנס כרגע למה שנאמר פה קודם.

אילן גילאון: ממה שקראתי, אלה לא גורמים קרימינאליים.

רחל אדטו: הקופה לא יכולה לעשות עם זה שום דבר, עד שזה לא נחשב במסגרת הסל, כי אז אין לה מנגנון לשווק את זה.

אילן גילאון: אני רוצה שזה יהיה במסגרת הסל.

רחל אדטו: כדי שזה ייכנס למסגרת הסל, זה צריך לעבור את ועדת הסל.

רחל אדטו: אז זה צריך לעמוד בתחרות מול דברים אחרים.

אילן גילאון: אתם אומרים שהאמנה מכתיבה לנו לא להתייחס לזה כתרופה.

אילן גילאון: אני מקבל את זה, ואני מציע לעצמנו להתייחס לזה כאל תרופה, אם רוצים לפתור את הבעיה, ואני כן חושב שאפשר לקבל את ההחלטות בצורה מהירה, כי זאת היא הבעיה.

אילן גילאון: הבעיה היא איך פותרים את העניין הזה שמנדי תקבל את זה בזמן, הכי מהר והכי זול שניתן, ובוודאי ובוודאי שצריך להסמיך רופאים.

אילן גילאון: אם אתה שואל אותי, כל רופא אונקולוג היום או מישהו מן הסוג הזה, בעיניי אחד שיכול לאשר אוקסיקונטין, יכול לאשר את זה, כך אני אומר את הדברים האלה.

אילן גילאון: זה פשוט, תמיד אצלנו פה במקום הזה אומרים: בעיה מורכבת, ולכן הפתרון מורכב.

אילן גילאון: הבעיה היא ידועה, הפתרון ישנו, החומר ישנו, מי שצריך לקנות אותו, צריך לתאם אותו, וזה צריך להיות בפיקוח.

אילן גילאון: ככל שתעשו את זה יותר פתוח, יותר מסודר, יותר גלוי, ככה הזליגה גם באופן הפוך תהיה יותר מתונה ויותר מידתית.

איתי גור-אריה: אני יושב ראש האגודה הישראלית לכאב, ואחד האנשים שקידמו את הנושא של הקנאביס בשנים האחרונות מבחינת הממסד הרפואי.

חיים כץ: אני אאפשר לך להמשיך לדבר, אבל יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר.

איתי גור-אריה: אני מייצג את רוב הרופאים שרושמים במדינת ישראל.

חיים כץ: אם מישהו מאחד הגופים כבר דיבר, אנחנו רוצים לשמוע הרבה דעות, אז בואו נדלג.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

איתי גור-אריה: אני אחד האנשים שבאמת תמכו בקנאביס, ואני חושב שקנאביס היא תרופה ואנחנו ניסינו לקדם אותה כתרופה.

איתי גור-אריה: הבעיה היא שבחודשים האחרונים ובשנה האחרונה אנחנו רואים בעיה קשה של זליגה, בעיה של חוסר סדר ובעיה של מחיר של בריאות הציבור.

איתי גור-אריה: כרופאים וכעמדה של הר"י, של ההסתדרות הרפואית בישראל, שהיא חלק ממה שאנחנו מייצגים, אנחנו חושבים שצריך להתייחס לקנאביס כתרופה, ומה זאת אומרת?

איתי גור-אריה: כי כאשר אנחנו נותנים את זה כתרופה, אנחנו צריכים להתייחס למספר דברים.

איתי גור-אריה: אחד, זה הנושא של יעילות התרופה, מה שאומר שאנחנו חייבים בקרה מבחינת יעילות, זאת אומרת: כמה חומר פעיל יש בכל דבר, כי מה שקורה כרגע במדינת ישראל זה שאנשים מקבלים ממגדלים שונים, כשאין שום בקרה על טיב החומר שלהם, ולכן אדם יכול לקבל 100 גרם, שבעצם יש בו חומר פעיל של 5% ויש אנשים שמקבלים 50 גרם, כשאנחנו מכירים את איכות החומר שמסתובבת בציבור, בין השאר בגלל הלחץ הכלכלי שיש על המגדלים, שנותנים את הענפים, את העלים ואת כל הדברים.

איתי גור-אריה: בהתחלה הם היו נותנים רק את הפרחים, שבהם היה החומר הפעיל.

איתי גור-אריה: מה שאומר, שכרופא, כשאני נותן מרשם, אני לא יודע מה אני נותן לחולה שלי, דבר שהוא פגום מיסודו.

איתי גור-אריה: זאת אומרת, שאני צריך לדעת שתהיה בקרה חד-משמעית, כמו שיש בחוץ לארץ, על כל אצווה של חומר שיוצא, שאני אדע בדיוק מה אני נותן בו.

איתי גור-אריה: זה מהצד החיובי, ביעילות של התרופה.

איתי גור-אריה: אבל מהצד השני, יש לנו הצד של ההגנה על החולים שלנו: חומר מזוהם, חומר שמגודל בחוץ, יש בפנים עובשים, יש בפנים פטריות, יש בפנים כמויות אדירות של אי-קולי, בארצות הברית יש מספר מחקרים שבדקו את הגידול הפתוח הזה שכולם מציעים אותו ושחושבים שזה דבר טוב, זה גורם למוות של חולים.

איתי גור-אריה: מדובר בחולים סופניים, מדובר בחולים שיש להם כשל חיסוני.

איתי גור-אריה: אותם חולים יקבלו את התרופות וימותו, וזה יהיה באחריות של הרופא שנתן להם, שלא יודע מאיפה הוא קיבל את התרופה, וזה בשונה, מר גילאון, מהאנשים שמקבלים את זה מאוקסיקונטין, כי באוקסיקונטין אני יודע בדיוק, כל אצווה נבדקת ברמה הבדוקה ביותר.

אילן גילאון: אני לא בעד שתוותר על זה.

איתי גור-אריה: בהחלט, ולכן ברגע שאתה משחרר את זה החוצה לאנשים שיכולים לעשות מה שהם רוצים, לגדל מתי שהם רוצים, למכור למי שהם רוצים, להעביר את החומר בצורה ישירה, הדבר הזה יפגע.

אילן גילאון: זה לא - - -

איתי גור-אריה: אני יודע שזה לא מה שאתה מתכוון.

איתי גור-אריה: אני מסכים עם המודל שלך, חבר הכנסת, שזאת צריכה להיות תרופה, אבל כדי שהיא תהיה תרופה, יש מספר דברים שהוא צריך לעמוד בהם.

איתי גור-אריה: כרגע, לצערנו, הקנאביס לא יכול להיות מוגדר כתרופה מסיבות רגולטוריות לא ישראליות.

איתי גור-אריה: הוא לא קיבל אישור של ה-FDA, והוא לא קיבל אישור של ה-European Union.

איתי גור-אריה: כתוצאה מזה, אי אפשר במדינת ישראל להכיר בזה כתרופה ולהכניס אותו לתוך המערכת.

איתי גור-אריה: דיברתי עם אסנת לוקסמבורג, שהיא המזכירה הראשית של סל הבריאות.

איתי גור-אריה: היא אמרה שכרגע, במסגרת הנוכחית, סל הבריאות איננו יכול לדון בקנאביס, בגלל שהוא איננו תרופה; מה שאומר שאנחנו צריכים לשנות, ואולי ברמה הרגולטורית לתת לקנאביס, כדי שזה יוכל להיכנס לסל הבריאות, אבל זה בחלק הזה.

איתי גור-אריה: אחרי שדיברנו על היעילות ועל האיכות של התרופה, יש מספר דברים שצריך לעשות.

איתי גור-אריה: כרופאים, ואני חושב שגם הרופאים פה, אנחנו מחויבים לבריאות הציבור.

איתי גור-אריה: הזליגה היא דבר שהוא כן חשוב, ויש הרבה יותר זליגה של קנאביס מאשר יש זליגה של אוקסיקונטין.

איתי גור-אריה: לשמחתי, אוקסיקונטין לא זולג.

איתי גור-אריה: לא שזה פחות חשוב, אבל הוא כרגע לא זולג, ולכן אם אתם רוצים לעשות מודל שבו ישראל היא מדינת עלה ירוק, שזה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

איתי גור-אריה: אם זאת ההחלטה של חברי הוועדה הזאת, תאשרו את זה שכל מגדל יגדל מה שהוא רוצה וייתן לכל האנשים.

איתי גור-אריה: הניסיון הזה נעשה כבר.

איתי גור-אריה: אם אתם רוצים לחפש מדינות שבהן זה קורה, זה קרה בקליפורניה.

איתי גור-אריה: בקליפורניה אישרו ל-400,000 איש לגדל על סמך הרישיון שלהם ולתת להם.

איתי גור-אריה: מה שקרה זה שהמשטרה המקומית לא יכולה היתה לפקח על האנשים, כי ברגע שכל אחד יוציא רישיון "לי מותר", "לי מותר", "לי מותר", באיזשהו שלב המשטרה תאמר: תעזבו אותי, אין לי זמן לבזבז על זה, אני אלך לחפש משהו אחר לעשות.

איתי גור-אריה: וזה מה שיקרה במדינת ישראל, ברגע שנשחרר את זה החוצה.

איתי גור-אריה: לכן, כעמדה של ההסתדרות הרפואית ועמדה של האגודה הישראלית לכאב, שהיא האגודה המרכזית לחולים כרוניים, אנחנו חושבים שחייבת להיות רשות כלשהי שתפקח על זה.

איתי גור-אריה: אם התרופה, כמו ההצעה של חבר הכנסת גילאון, תהיה תרופה ויתייחסו אליה כמו אל אוקסיקונטין, אנחנו רק נשמח, זאת אומרת שיש מגדל שעובר את כל הבקרות.

אילן גילאון: מגדל לצורך העניין זה טבע.

איתי גור-אריה: טבע, או חברת טבע אם תרצה להיכנס לזה, תגדל את זה ותעביר את זה פנימה.

איתי גור-אריה: זה יינתן בבתי מרקחת, כמו כל דבר אחר.

אילן גילאון: זה בניגוד לעקרונות של החברות האלה.

איתי גור-אריה: אבל כמו שאני לא מאשר לחברת רפא למכור ישירות פרקוסט לחולים, אני לא מוכן, וגם כעמדת ההסתדרות הרפואית וכעמדה של האגודה הישראלית, אנחנו פשוט מאוד לא ניתן את המרשמים האלה לחולים, כי אנחנו לא נפגע גם בבריאות הציבור על מנת לעשות את הדבר הזה.

איתי גור-אריה: אנחנו רואים היום שיש לחץ חזק של המגדלים.

איתי גור-אריה: המגדלים אומרים לחולים: לכו חזרה לדוקטור גור-אריה ותבקשו ממנו שיגדיל לכם את המרשם, כי זה לא מספיק מה שאתם מקבלים.

איתי גור-אריה: החתול שומר על השמנת ומבקש את זה.

איתי גור-אריה: להסתדרות הרפואית יש נייר עמדה מאוד ברור.

איתי גור-אריה: למעשה, המשטרה הציגה את דעתה, שצריך למנוע את הזליגה; ההסתדרות הרפואית; הרופאים הציגו את עמדתם, שצריך לשמור על הדבר הזה בצורה של רשות או בצורה של פיקוח רגולטורי; האגודה של אל-סם.

איתי גור-אריה: למעשה, האדם היחידי, המגדלים הם האנשים האחרונים - - -

אריה ביבי: אני אדבר טלגרפית.

אריה ביבי: אני מסכים עם חבר הכנסת אילן גילאון, אני חושב שחייבת להיות הפרדת רשויות.

אריה ביבי: יש לנו רשות למלחמה בסמים.

אריה ביבי: אני חושב שיושב ראש הרשות, המנכ"ל פה - הם צריכים להרים את הכפפה הזאת בחלק מהדברים, ואם הם ירימו את הכפפה, יש לנו רשות מוכנה, שיכולה בהחלט לעזור למשרד הבריאות בנושא הזה.

אריה ביבי: אין מצב כזה שאדם אחד יאשר - -

חיים כץ: - - גם את המגדלים וגם את המקבלים וגם את השמחים וגם את העובדים - - -

אריה ביבי: עם כל הכבוד, הוא יכול להיות עם חגורה שחורה, אבל זה לא יכול לעזור בנושא הזה.

אריה ביבי: לדעתי זה באמת הזוי לתת לאדם אחד להתעסק עם זה.

אריה ביבי: כפי שאמרתי, אני אדבר טלגרפית.

אריה ביבי: בנושא של הזליגה – המשטרה צריכה להיות פה, וזה תפקיד המשטרה לבדוק את כל נושא הזרימה מהמגדל עד אחרון האנשים שמשתמשים וצריכים את זה לצרכיהם התרופתיים.

אריה ביבי: גם המגדלים, כמובן, חייבים להיות בפיקוח, ואני לא מאמין בדבר כזה שנקרא חינם, "אני מגדל בחינם".

אריה ביבי: זה טוב ליום העצמאות, עם כל הכבוד, אבל אנחנו לא בקטע הזה.

אריה ביבי: לדעתי, צריכים לחזור למציאות.

רחל אדטו: נגמר החינם.

אריה ביבי: לדעתי, המגדל חייב להיות עם רשיון מסודר, צריכים לדעת מי המגדל ואיך הוא מגדל, וגם שהוא יקבל פיצוי על הגידול.

אריה ביבי: נאמר פה שההליך להפוך את זה לתרופה הוא הליך ארוך ומייגע.

אריה ביבי: אני חושב שאנחנו כן צריכים להתחיל בצעד הזה להפוך את זה לתרופה.

אריה ביבי: ברגע שאתה הופך את זה לתרופה, באמת זה יחולק בצורה של האצלת סמכויות, ואז לא צריכים אדם אחד.

אריה ביבי: תודה.

א': אני סמנכ"ל תיקון עולם, החברה שמייצרת, מעבדת, מדריכה ומטפלת ב-1,500 מטופלים בקנאביס רפואי.

א': אנחנו עוסקים בזה כבר ארבע שנים, ולכן המודל שאנחנו מציעים מבוסס על תהליך שכבר היום עובד, על החלקים המוצלחים שבו שעובדים בקליפורניה.

א': המודל עצמו הוא מאוד פשוט, ולכן הוא ישים מחר בבוקר.

חיים כץ: מי מממן אתכם?

א': יש לנו משקיעים.

א': כל העובדים שלנו עובדים כרגע בהתנדבות.

א': יש לכולנו תעודות יושר, אין אצלנו גורמים פליליים, אין אצלנו זליגה.

חיים כץ: אני לא אמרתי, שאלתי מי מממן.

א': יש לנו משקיעים פרטיים, שמתייחסים אל זה כאל סטרטאפ.

א': הכוונה היא שיום אחד זה יהיה כלכלי ויום אחד אפשר יהיה להרוויח מזה כסף, אבל כרגע גם הכסף של האנשים נגמר.

חיים כץ: ועד איזה כמות חולים הם מוכנים להשקיע כסטרטאפ?

חיים כץ: 30,000 הם מוכנים להשקיע כסטרטאפ?

א': ברגע שהמודל יתחיל להיות כלכלי, אנחנו מסוגלים לתמוך בכמות בלתי מוגבלת.

חיים כץ: עזוב כלכלי, בינתיים הוא לא כלכלי.

חיים כץ: בינתיים הכל בתרומות.

חיים כץ: כפי שאתם אומרים, אתם תורמים, פילנתרופים, לכמה חולים אתם מוכנים להיות פילנתרופים?

חיים כץ: 30,000?

חיים כץ: 40,000?

חיים כץ: 50,000?

א': לא.

א': אגב, המשקיע העיקרי נמצא כאן.

א': אנחנו היום תומכים ב-1,500 ונגמר לנו הכסף.

א': לדעתי, הוא לא יהיה מוכן לתמוך ביותר, אין לנו יותר כסף בקופה.

רחל אדטו: עברתם את השלב הניסיוני.

א': נכון, הניסיון נגמר.

א': המודל שאנחנו מציעים, כמו שאמרתי, עובד בהצלחה, ולכן הוא ישים מחר בבוקר.

א': מדובר על מודל שבו יש שלושה עד חמישה גופים, לא יותר.

א': הגופים האלה מגדלים את הקנאביס הרפואי, הם מפיצים אותו למטופלים, הם נותנים הדרכות, הם עוסקים במחקר, הם גם מייצאים, והם גם מוכנים להפריש מהכנסותיהם כדי להחזיק רגולטור חזק, כזה שיידע לפקח.

חיים כץ: מה זה "מייצאים"?

א': ייצוא לחוץ לארץ.

חיים כץ: הם מייצאים?

חיים כץ: א' היינו רוצים לייצא.

חיים כץ: החומר שלנו ברמה בין-לאומית.

חיים כץ: ישראל היא מדינה מצוינת לגדל בה קנאביס רפואי.

חיים כץ: אחוז החומר הפעיל שלנו הוא מהגבוהים בעולם.

חיים כץ: בשיחות שהיו לנו עם גורמים בארצות הברית ובקנדה, אם היה מותר להם לייבא, הם היו - - -

חיים כץ: מה אחוז החומר הפעיל?

חיים כץ: א' 23%, נבדק במעבדה, ואנחנו נשמח לבדיקות שבועיות.

חיים כץ: אנחנו בעד הסטנדרטיזציה הזאת.

חיים כץ: המודל שלנו, כמו שאמרתי, פועל כבר היום בהצלחה, ולכן הוא ישים באופן מיידי.

חיים כץ: הוא נותן למטופלים את חופש הבחירה, מה שכאן הזכירו נציגי המטופלים.

חיים כץ: אני רוצה תחרות, אני רוצה שכאשר מטופל לא מרוצה ממני, הוא יוכל לפנות למתחרה שלי, וכך אני אאלץ לתת לו את השירות הטוב ביותר.

חיים כץ: המודל שלנו - אנחנו שואפים לכך שקופות החולים יסבסדו את זה עבור המטופלים.

חיים כץ: כבר היינו במשא ומתן מתקדם עם אחת מקופות החולים הגדולות.

חיים כץ: הן בעצם מחכות להחלטת הוועדה.

חיים כץ: ברגע שיהיה אור ירוק, נוכל להמשיך, וכך גם העומס הכלכלי לא יהיה על המטופלים.

חיים כץ: אם זה לא מוגדר כתרופה, הם יכולים לסבסד את זה?

א': כן, בדיוק כמו מדרסים.

רחל אדטו: דרך מה?

רחל אדטו: דרך השב"נים שלהם?

ר': זאת טכנולוגיה.

ר': מבחינתנו, הם אמרו, זה כמו מדרסים, אנחנו נמצא לזה כסף.

חיים כץ: איך קוראים לקופה?

חיים כץ: מכבי?

ר': הם ביקשו שלא.

חיים כץ: הם אמרו שלא נעים להם מההסתדרות.

מנדי לייטון בלישה: אבל למה זה התפקיד של המגדלים?

חיים כץ: אחר כך אני אתן לנציגים של קופות החולים להסביר.

א': בשמחה.

א': הקשר שלנו עם המטופלים הוא הכרחי.

א': הקשר הזה מבטיח משוב מיידי, מלא ומדויק, מה שמאפשר לנו להתאים זן פר מטופל, זן פר סימפטום, מאפשר לנו לשמור על איכות גבוהה של חומר.

א': אגב, הרי בארצות הברית ההפרדה בין יצרני תרופות לבין מטופלים היא מאוד מאוד קשה, ובקנאביס רפואי היא מותרת, מכיוון שקנאביס רפואי אינה תרופה ככל התרופות, במיוחד לאור העובדה, שמדובר בתחום חדש שרק כרגע לומדים אותו.

א': אגב, כדי להשיג אישור של USDA ו-FDA למוצרי מזון מבוססי קנאביס, נדרש לגדל ולהפיץ על ידי אותו הגוף.

א': בנוסף, אנחנו גם מעסיקים היום כבר כ-30 עובדים על כל 1,000 מטופלים.

חיים כץ: אתם לא מעסיקים עובדים, אתם מעסיקים מתנדבים.

א': נכון, ואם זה יהיה בשכר, זה יהיה יותר.

חיים כץ: לא, אבל אתם מעסיקים מתנדבים, אין לכם עובדים.

אריה ביבי: חבר הכנסת חיים כץ, אבל זה לא תחילתו של מונופול?

אריה ביבי: זאת תחילתו של מונופול.

חיים כץ: בא אדם ואומר: אני פילנתרופ של 1,500 איש, לא יודע להיות של 1,501.

חיים כץ: יש לי מתנדבים - בטעות הוא אמר עובדים, כי אם אלה היו עובדים, הוא היה צריך לשלם להם פנסיית חובה - יש לי מתנדבים שבאים ומשתדלים לתרום, אבל מה לעשות שצריך יותר.

חיים כץ: הוא אומר אני סטרטאפ, אני השקעתי בסטרטאפ, אני רוצה - -

אריה ביבי: - - להפוך למונופול.

א': חלילה, אני לא רוצה מונופול.

א': אני רוצה שלושה עד חמישה מגדלים.

חיים כץ: הוא רוצה להתחרות.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, הוא אומר: אני טוב יותר מאחרים.

חיים כץ: זה מה שהוא אומר, אני לא שמעתי אחרים, כמות החומר הפעיל שלי 23% ברמה גבוהה, אני מוכן שתבדקו אותי בדיקת התרסקות אחת לשבוע.

חיים כץ: עד פה הכול בסדר.

א': אנחנו רוצים רגולציה חזקה, אנחנו נשמח לתמוך ברגולציה חזקה.

א': אנחנו רוצים שברגע שקופות החולים יהיו מעורבות, שזה כמובן יהיה דרך בתי המרקחת שלהן, אבל עד אז היחידים שיודעים באמת איך לטפל בקנאביס רפואי, איך להפיץ אותו למטופלים, איך להדריך את המטופלים זה אנחנו, אנחנו מחזיקים את כל הידע.

א': ביום שקופות החולים ייכנסו לעניין ויוכלו לעשות את זה, בשמחה ניתן להן את ההפצה דרך בתי המרקחת.

אילן גילאון: כמה זמן תהליך כזה צריך לקחת?

א': מבחיתנו, אנחנו יכולים להתחיל עם זה מחר בבוקר, יש לנו מערך מוכן של גידול, של הפצה.

א': יש לנו מערך אבטחה מוכן, יש לנו מערך גבייה מוכן.

א': אנחנו כבר היינו במשא ומתן מתקדם עם קופות החולים.

א': מחר בבוקר אפשר להתחיל, ולא צריך בשביל זה חקיקה, אצלנו זה רק שינוי בתנאי רישיון, זה הכל, ואנחנו יכולים להתחיל עם המודל, ובטווח הארוך חקיקה זה דבר טוב וחשוב, ואנחנו בעד, אבל למטופלים, וכדי שנתחיל ברגל ימין ובכיוון נכון, אפשר להתחיל את זה מחר ובקלות עם המודל שלנו.

א': תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה נציגי קופת חולים?

אסתי לוביץ': אני מקופת חולים כללית.

ליאורה שכטר: אני ממכבי.

חיים כץ: אני אתן לך גם לדבר.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל לשמוע את מכבי, שהיתה על סף סיכום.

ליאורה שכטר: שמי דוקטור ליאורה שכטר, מנהלת תחום הטיפול בכאב במכבי.

ליאורה שכטר: משמאלי יושב דוקטור צחי קציר, שהוא העוזר ויד ימינו של המנהל הרפואי של הקופה.

ליאורה שכטר: אני לא אגיב למה שנאמר פה על ידי תיקון עולם, האם יש קשר או אין קשר לקופה שלנו.

אילן גילאון: דרך אגב, הוא לא אמר את זה, את אמרת.

ליאורה שכטר: הוא לא הזכיר את שם הקופה.

חיים כץ: אני אמרתי.

ליאורה שכטר: הוא לא הזכיר את שם הקופה ואני לא אתייחס לזה, וזה גם לא כל כך רלוונטי.

 משה (מוץ) מטלון: עוד משפט אחד וגם לא נחשוד.

 משה (מוץ) מטלון: ..

שי חרמש: אם יש לכם קשיי אספקה, נדון גם בזה.

שי חרמש: ..

ליאורה שכטר: אני חושבת שוואקום לא נשאר אף פעם ואקום, ואנחנו במכבי מברכים על מה שנעשה פה.

ליאורה שכטר: אנחנו גם מברכים כמובן על מה שעשה עד היום דוקטור יהודה ברוך, אבל בהחלט הגענו למקום, וכולנו מבינים את זה, שצריכים להתקדם הלאה והרגולטור צריך להגיד את דברו.

ליאורה שכטר: זה לא הזמן, נגמרה התקופה ובכמויות שזה נעשה היום, זה כבר לא יכול להתנהל כמו שזה מתנהל היום.

ליאורה שכטר: אני חושבת שכן יש מקום לראות בקנאביס תרופה או טכנולוגיה רפואית, וכדי שהוא יהיה כזה, באמת צריך לדבר על איכות החומר ולהקפיד שהחולים שלנו יקבלו את החומר הכי נקי ובריכוז חומר מקובל, כמו שמקובל בסטנדרטים עולמיים.

ליאורה שכטר: אנחנו גם תומכים בהפרדה בין המגדלים לבין הספקים לבין החולים.

ליאורה שכטר: כמו שאנחנו יודעים לגבי כל תרופה, אנחנו נדע לעשות את החלק שלנו, אנחנו נדע לעשות את השינוע כמובן מבתי המרקחת לבתי המטופלים שבקופה שלנו.

ליאורה שכטר: בין אם יש מגעים עם הקופה שלנו ובין אם אין, אנחנו בדעה שהרגולטור צריך להגיד את דברו, והרגולטור הוא זה שצריך להתוות לאן הדברים הולכים, ואנחנו ניישר קו לפי זה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: קופת חולים של ההסתדרות.

אסתי לוביץ': קופת חולים כללית.

חיים כץ: אני גדלתי על קופת החולים של ההסתדרות.

שי חרמש: זה לא היה פחות טוב ממה שהיום לפעמים.

אסתי לוביץ': קופת חולים כללית מכירה בתועלת של הקנאביס למטופלים הנזקקים לכך.

אסתי לוביץ': אולם, במצב הרגולטורי שקיים היום, הקופה לא תוכל להכניס את הקנאביס לבתי המרקחת ולנפק את זה לחולים, כי במצב שקיים היום, בהיעדר פיקוח ובהיעדר רגולציה, אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהתהליך שיקרה.

אסתי לוביץ': עדיין כולנו זוכרים את האלימות שהיתה בבתי המרקחת, כשבתי המרקחת ניפקו ההיפנודורם לאוכלוסיות מסוימות, את הפריצות שהיו בבתי המרקחת ואת הבעיות שנוצרו בתוך בתי המרקחת עם המטופלים הרגילים שבאו לקבל תרופות רגילות, כך שבמצב שהחומר נע היום כשהוא לא מדוד והוא לא שקול, כמובן זה לא יוכל לעבור בבתי המרקחת.

אסתי לוביץ': אנחנו מאוד בעד חקיקה מסודרת, שתמנע זליגות ותמנע את הבעיות שהוזכרו כאן.

שי חרמש: אני חושב שצריך להבחין בדבר אחד.

שי חרמש: קודם כל, אנחנו לא עוסקים ביצירת מערכת חדשה.

שי חרמש: תהיה פה מערכת קיימת, שכל דיון כרגע על רגולציה כזאת או אחרת ופיקוח כזה או אחר, אסור שישבית את המערכת הקיימת.

שי חרמש: אני חושב שעל זה קודם כל צריך להגיד אמירה אחת ברורה, שעם כל זה שזה לא מוסדר וזה לא בדיוק תקין וזה לא בדיוק נוח וזה לא בדיוק מתאים להתוויה זו או אחרת, ואני לא רופא ולא משתמש בתרופות לשמחתי הרבה, אבל יש פה קודם כל צורך וציבור נזקקים, ואם יש פה משהו שהוא פחות טוב או יותר טוב, הוא נותן איזשהו מענה וישנו בינתיים איש אחד שמוכן לעמוד ולסחוב את כל הגלובוס על הכתפיים שלו והוא יושב פה ממול, אז קודם כל תנו לו להמשיך לעבוד, כל עוד אין משהו אחר.

שי חרמש: חבר הכנסת חיים כץ, לפחות החלטה אחת צריכה להתקבל פה, שמה שקיים כרגע, עד שיבוא משהו אחר, זה הרע במיעוטו וזה הטוב ברובו, כדי שלפחות הדבר הזה יתקיים.

שי חרמש: דבר שני דווקא מהיבט לא רפואי, וזה מההיבט של הספקים, ואני מדבר כמי שמתעסק בנושא החקלאי.

שי חרמש: כל דבר בתחום אספקת תוצרת חקלאית מחייב תכנון – מה גודל השוק, מה ציפיות השוק, לא כל מגדל קם בבוקר ומחר מתחיל להתעסק עם המוצרים האלה, יש פה גם התמחות.

שי חרמש: דיברתם פה על רמה, על איכות, על איכות תוצרת.

שי חרמש: איכות תוצרת מחייבת מקצועיות, ולכן אני מציע שבין שאר הגורמים שצריכים להיות מעורבים פה זה משרד החקלאות.

שי חרמש: האם הוא פה?

יהודה ברוך: נפגשנו עם עומר זיידן ממשרד החקלאות.

וילמה מאור: הוא הוזמן.

יהודה ברוך: וגם נפגשנו אתו.

שי חרמש: אגב, זה שהוא לא הגיע לפה זה לא טוב, וזה שהוא לא הגיע לפה אם הוא הוזמן זה עוד פחות טוב.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, אני אומר שוב שצריך לשלב את משרד החקלאות בנושא הזה, כיוון שאם מדובר כרגע על התמחות בנושא, על בקרה בנושא, על תכנון הנושא, על מחקר – אגב, מחקר יכול להתקיים במכון וולקני, לא במערכת הרפואית, מטריה אחרת לגמרי.

שי חרמש: זאת תרומתי הצנועה לדיון הזה כרגע, אבל קודם כל, את המנגנינה הזאת בשום פנים ואופן כרגע לא לעצור.

שי חרמש: זה אולי לא טוב, אבל זה הדבר היחיד שיש פה כרגע, אז בואו לא נעצור אותה.

עידו כץ: אני הרופא הראשי של משרד הביטחון.

חיים כץ: גילוי נאות, אין לנו שום קשר משפחתי...

עידו כץ: דובר כאן בעיקר על הנושא של ההתוויות של הקנאביס לטיפול בכאב, ומבחינת נכי צה"ל באמת יש לנו מספר נכי צה"ל שמטופלים בכאב בקנאביס.

אלכס ברק: יש גם הרבה מטופלים של post traumatic stress disorder.

עידו כץ: והרחיבה דוקטור אדטו ואמרה, שיש פה שאלה מהגדרת ההתוויה של מה זה כאב, איזה כאב מטופל בקנאביס ואיזה לא.

עידו כץ: שתי ההתוויות הרשומות במדינת ישראל, או המקובלות במדינת ישראל, לטיפול בקנאביס זה כאב ומחלות ממאירות סופניות.

עידו כץ: אחת הבעיות, שלפי דעתי מחמירה את כל מה שנאמר פה, זה כל הנושא של טיפול בתסמונת פוסט טראומטית, ב-PTSD.

עידו כץ: מבחינת נכי צה"ל, יש דרישה עצומה לקנאביס.

עידו כץ: נכון להיום, זאת לא התוויה שהיא התויה מוכרת, ואנחנו עומדים בפני לחצים אדירים, דוקטור יהודה ברוך עומד בפני לחצים אדירים.

עידו כץ: כל מה שנאמר פה לגבי שינוע של תרופות לבתים, לגבי זליגה של החומר לאוכלוסיות שונות ומשונות, מקבל ממדים אחרים לגמרי ממה שתואר פה עד עכשיו.

שי חרמש: לחומרה?

עידו כץ: לחומרה, כמובן.

עידו כץ: ולכן אני חושב שזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת בוועדה הזאת, שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו למעשה יהיה בממדים הרבה יותר גדולים, ברגע שהנושא הזה של טיפול ב-PTSD יקבל לגיטימציה יותר גדולה.

 משה (מוץ) מטלון: יש מחקרים על PTSD בעניין הזה?

עידו כץ: PTSD זה לא התוויה מוכרת, נעשה אך ורק במחקר, ומחקר על 50 איש.

עידו כץ: בעוד חודש נקבל תוצאות.

עידו כץ: אם זה יהיה מוצלח, נרחיב.

תימנע נפתלי: אני דוקטור נפתלי תימנע מבית חולים מאיר.

תימנע נפתלי: אני גסטרואנטרולוגית, ואני התחלתי בזמן האחרון מחקר של טיפול בקנאביס במחלות מעי דלקתיות.

תימנע נפתלי: הקנאביס הוא חומר, שבאמת יש לנו עדות נסיבתית מאוד חזקה, שהוא יכול לעשות הרבה דברים טובים, אבל למעשה המחקר המבוקר הוא די דל.

יהודה ברוך: אני מצטער שאני קוטע, רק חשוב להדגיש שמחלות מעי דלקתיות הן אחת מההתוויות המוכרות.

יהודה ברוך: יש בארץ חמש התוויות מוכרות, וזאת אחת מהן, וזה הבסיס למחקר.

תימנע נפתלי: את המחקר אנחנו עושים בשיתוף פעולה עם חברת תיקון עולם שמספקת לנו את החומר, אבל בניגוד להרבה מחקרים קיימים, המחקר שלנו הוא מול פלצבו, זאת אומרת זה מחקר באמת מבוקר כמו שצריך להיות מחקר מדעי.

תימנע נפתלי: רציתי להדגיש פה שחלק גדול מהשימוש בקנאביס מבוסס על עדות נסיבתית או אנקדוטלית, שאנשים לוקחים ואומרים שזה עושה להם טוב.

תימנע נפתלי: אין מספיק מחקר שהוא באמת מבוקר, מדעי, מסודר מול קבוצת ביקורת שנעשה כמו שצריך, וזה מאוד חשוב, אם רוצים אי פעם שהדבר הזה יגיע לסטטוס של תרופה כמו שצריך, ואז גם כל עניין הרגולציה יהיה הרבה יותר מעוגן והרבה יותר חוקי – צריך לעשות מחקר מבוקר כמו שצריך, עם קריטריונים מדעיים מבוססים, כדי להראות אם זה באמת עובד או לא עובד.

וילמה מאור: אבל יש מחקרים שנעשו בחוץ לארץ?

תימנע נפתלי: גם לא.

תימנע נפתלי: המחקר שאני עושה עכשיו זה מחקר ראשוני מסוגו, שעוד לא נעשה בשום מקום בעולם.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: היועצת המשפטית של משרד הבריאות רוצה להגיד את דברה, בבקשה.

אביטל וינר: זה נכון שהמודל הקיים היום הוא מודל שמתאים למספר מצומצם של מטופלים, ולא מתאים לאלפי מטופלים, כמו שאנחנו צופים שיהיה.

אביטל וינר: אנחנו התכוונו להציג מודל, להתחיל להפעיל אותו, ובתוך ההתייעצות שלנו עם משרדים רבים אחרים, כמו שהציג דוקטור ברוך, התוודענו לנושא של האמנה.

אביטל וינר: אני רוצה להדגיש פה, שכל מודל שיוקם, יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים של האמנה, שקובעת שתוקם סוכנות ממשלתית, שהיא תהיה הרגולטור, ואנחנו לא יכולים לסטות מזה, כי אנחנו חתומים על האמנה הזאת מ-1963.

קריאה: 1961.

אביטל וינר: - - - ב-1961, ואם אני לא טועה, אנחנו הצטרפנו אליה ב-1963.

קריאה: לא.

אביטל וינר: לא משנה, זה לא עקרוני, ולכן אנחנו נצטרך לעבוד על נושא חקיקתי להתאים את עצמנו לאמנה הזאת.

אביטל וינר: יכול להיות שלא נצטרך לעשות את זה בחקיקה, אבל אנחנו צריכים לבחון איך לא נעבור על האמנה הזאת, וכל מודל שנמצא יהיה רק לתקופת ביניים, עד שהסוכנות הזאת תוקם, כי את זה אנחנו חייבים לעשות ואי אפשר להתחמק מזה.

יהודה ברוך: אני יכול רק להגיד דבר אחד באשר לנושא של ה-14 מגדלים.

יהודה ברוך: אנחנו בעד לצמצם.

יהודה ברוך: הסיבה שאושרו 14 מגדלים כרגע, שחלקם עדיין רק התחילו את הגידול, זה בגלל החשש שאם לא נוכל למכור - כמו שאמרו תיקון עולם, הם עוצרים ב-1,000, אפילו לא יעמדו לדעתי ב-1,500 לאורך זמן, וכל השאר עומדים במספר קטן.

יהודה ברוך: בגדול, ברגע שנוכל לאפשר מכירה, כמובן נעשה מכרז ונצמצם.

 משה (מוץ) מטלון: האם יש הבדל בין אספקה בקיץ לחורף?

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון, אני נכנס לזמן מליאה.

חיים כץ: יש כללים בכנסת ישראל, שברגע שהמליאה עובדת, הוועדות מפסיקות לעבוד.

חיים כץ: המליאה התחילה לעבוד בשעה 11:00, אז בואו נשמור קצת על הכללים.

חיים כץ: אני רוצה לסכם את הישיבה.

חיים כץ: הפנייה שלנו היא בעיקר לאנשים הנוגעים בדבר.

חיים כץ: הפרסום מאתמול על זליגת כמות עצומה של מריחואנה רפואית לידיים פרטיות מחזק את עמדת הוועדה על הצורך הדחוף בהסדרת גידול הקנאביס הרפואי בישראל, הפיקוח עליו, בקרה על איכות החומר, ההפצה, החלוקה והשימוש בו.

חיים כץ: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש, תוך זמן קצר ככל הניתן, מודל המבוסס על עקרונות האמנה הבין-לאומית עליה חתומה ישראל, ולבחון את המודלים הקיימים במדינות שונות לגידול, שינוע, בקרה, איכות, חלוקה למטופלים, מחקר, ייבוא, ייצוא וכדומה.

חיים כץ: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לבחון מחקרים שנעשו בעולם, אם נעשו, המעידים על כך שמטופלים שהחלו בשימוש בקנאביס רפואי נמנעים מצריכת תרופות משככות כאבים שצרכו בעבר ולהסיק מסקנות בהתאם.

חיים כץ: הוועדה ציינה, כי במידה שמשרד הבריאות לא יסדיר את הנושא, הוועדה תקדם חקיקה פרטית מטעמה, והיא תקדם אותה מהר.

חיים כץ: שלא נצטרך לגמור מושב ותהיה חקיקה, ואז כל משרד הבריאות יבוא ויגיד: אם היינו יודעים, היינו עושים ככה וככה.

אביטל וינר: אני מקווה שלא נצטרך.

חיים כץ: את מקווה שלא נצטרך.

חיים כץ: למדת.

חיים כץ: הוועדה תקיים דיון נוסף בשבוע הראשון לחידוש עבודת הכנסת לאחר הפגרה, קרי בעוד חודש וחצי.

חיים כץ: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.