ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2010-03-16 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: היום הוא יום ההתרמה לארגוני החירשים בישראל ולארגון ניצן ואני אתן לאסתר תירוש לפתוח את הישיבה.

אסתר תירוש: צהרים טובים.

אסתר תירוש: אני אסתר תירוש, מנהלת השירות הסוציאלי באגודת החירשים בישראל, ולידי יושב מנכ"ל "בקול".

אסתר תירוש: אנחנו מאוד שמחים על כך שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת נותנת מקום ליום ההתרמה לטובת ארגוני החירשים ולארגון ניצן.

אסתר תירוש: ארגוני החירשים עושים מאמצים גדולים לשלב את האנשים החירשים וכבדי השמיעה בחברה הישראלית, לפתח את השירותים ולקדם את הזכויות שלהם.

אסתר תירוש: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תומכת ומסייעת לאורך כל השנים והולכת אתנו יד ביד, ואנחנו מקווים שביחד עם התקנות ונגישות השירות נוכל להתקדם בנושא.

אסתר תירוש: אנחנו מודים לכם על הסיוע ומקווים להמשך שיתוף פעולה.

אילן גילאון: מה היעד שלנו היום?

אסתר תירוש: לגבי התרומות, אנחנו מקווים להשיג כמה מיליוני שקלים.

אסתר תירוש: זה יום ההתרמה האחרון לפני פסח ואנחנו מקווים שכל בתי האב בישראל יפתחו את הלב ואת הכיס.

אילן גילאון: אנחנו מתחייבים לתרום בבית ולא במשרד.

אסתר תירוש: בשמחה.

אסתר תירוש: אפשר לעשות זאת גם באמצעות SMS.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: שיהיה לכולנו בהצלחה.

אילן גילאון: אנחנו מקווים שיום אחד נפסיק את כל מבצעי ההתרמות באשר הם ויממן מי שצריך לממן את זה משום שהבעיות האלה הן לא בעיות שצריכות להיות מטופלות על ידי התרמות.

אילן גילאון: זאת מציאות של ברירת מחדל, אבל בזה אנחנו עוסקים כאן.

אילן גילאון: בכל אופן, הנגישות שלנו לא תבוא מתרומות אלא תבוא מתקציבים מוגדרים.

חיים אמסלם: אני רוצה לברך.

חיים אמסלם: השתתפתי קודם באחד האירועים של ועדת החינוך ואני חושב, כפי שאמר ידידי היושב ראש, שהלוואי ויגיע היום ולא תצטרכו את כל מבצעי ההתרמה האלה ושבאמת המדינה תיקח אחריות ותיתן, אבל ימות המשיח, אנחנו מצפים להם, אלא שהם עוד לא מגיעים.

חיים אמסלם: בהחלט אני חושב שיש מקום לברך דווקא את הכנסת ואת עצמנו במידת מה מפני שכאשר כאן בבניין לוקחים חסות, נותנים את הבמה ואת הפלטפורמה, הדברים גם מתגלגלים ומשודרגים בהמשך.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר - ולא רק ביחס להתרמה הספציפית הזאת למען כבדי השמיעה אלא בכלל – שכאשר אנחנו תורמים, אנחנו קודם כל תורמים לעצמנו.

חיים אמסלם: אנחנו קודם כל מפנימים בתוכנו את המידה הנעלה של לשאת בנטל הכללי.

חיים אמסלם: אני חושב שמתוך הפתיח הקצר הזה, גם כאשר אנחנו באים לדיון בנושא הספציפי שעומד על סדר היום, יש לי גם הצעת חוק לגבי פישוט הליך לגבי היתרים להנגשה לנכים בבנייני מגורים, אני חושב שהרעיון הוא אחד, כך שאני מקווה שמלאכתכם תצלח, שתגדלנה התרומות ושתעשו רק דברים טובים.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים בסדר יומנו הקשה והמייגע.

אילן גילאון: יש כאן שני סעיפים שדילגנו עליהם בפעם הקודמת.

אייל לב ארי: כן, שני פרטים שפנינה בן דוד שמה לב שלא הוקראו בטעות בישיבות הקודמות ולכן אנחנו חוזרים מעט אחורה, לחלק א' של הנוסחים, לפרט 19 העוסק בניגוד חזותי במשתנה.

אייל לב ארי: (א) במדור שירותים תובחן משתנה מהקיר שסביבה באמצעות ניגוד חזותי על ידי שימוש באמצעים מתאימים.

אייל לב ארי: 20.

אייל לב ארי: מאחזי יד בבית שימוש נגיש בבית שימוש נגיש יימצאו מוטות אופקיים ואנכיים לפי פרט 8(13)(ו) לתקנות התכנון או לפי ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד נגישים למעט הדרישות בעניין עמידה בבדיקות של מאחזי יד כאמור ואולם החייב בבדיקת הנגישות יבדוק באופן חזותי אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מידות מאחזי היד וכן - (1) לגבי מאחז היד המתקפל, האם כאשר המאחז מובא למצבו האנכי אינו נופל מעצמו למצב אופקי והאם יש עיוותים במבנה מאחז היד המתקפל במיוחד באזור ציר הסיבוב.

אייל לב ארי: (2) לגבי כל סוגי מאחזי היד, האם יש סימנים באזור החיבור לקיר של שבר בקיר או במאחז היד ויוודא את תקינות חיבור מאחזי היד לקיר על ידי לחץ אנכי ואופקי באמצעות יד הבודק על מאחזי היד וניסיון שליפתם מהקיר.

ישראל אבן זהב: לגבי סעיף (2), אני חושב שצריך להגדיר מה זה לחץ אנכי ואיזה משקל, כי אם אתה בודק במשקל של 50 קילוגרם או במשקל 100 קילוגרם, זה נראה אחרת לגמרי.

ישראל אבן זהב: הוא צריך לבדוק שמאחז היד לא יישלף מהקיר.

ישראל אבן זהב: אני חושב שחשוב להוסיף את זה.

אילן גילאון: אתה מציע שייכתב עד איזה משקל הוא יכול לשאת.

ישראל אבן זהב: נכון.

אילן גילאון: מה זה אומר?

יהודה מירון: ישראל צודק, אבל מאחר שאנחנו עוסקים כאן בבניינים קיימים, זאת בעצם בדיקה.

יהודה מירון: אני מגיע לאותו בניין ואני רוצה לבדוק אותו.

יהודה מירון: אם נפעיל איזשהו משקל, אנחנו עלולים לגרום להרס המאחז.

אילן גילאון: אני לא רוצה שמישהו ייפול.

יהודה מירון: אני רוצה להסביר.

יהודה מירון: יש סוגי בדיקות שמוגדרות כבדיקות הרס.

יהודה מירון: ברגע שאני מבצע אותן, אני עלול להרוס את אותו אלמנט או להביא אותו כמעט לפני הרס אפילו שאני לא רואה אותו.

אילן גילאון: כי המשקל שאתה מפעיל הוא הרבה יותר גדול מאשר מה שבאמת זקוקים לו?

יהודה מירון: נכון.

אילן גילאון: אז למה שלא תפעיל משקל פחות?

יהודה מירון: לכן אני רוצה להסביר.

יהודה מירון: בבניינים חדשים, כדי להימנע מהצרה שדיברתי עליה עכשיו כאשר הבדיקה תהרוס, נקבע שבודקים סוג כזה של מאחז יד לפני ההתקנה שלו בעת תנאי ההתקנה ואז רואים אם הוא עומד או לא עומד ולפי זה יתקינו את כל השאר, אבל בקיים אני לא יכול לבצע את זה כי המאחז כבר נמצא שם.

יהודה מירון: אם אני אפעיל בדיקה חזקה מדיי, אני עלול לשבור אותו או כמעט והמשתמש הבא יהרוס אותו.

יהודה מירון: לכן הצענו כפשרה בנושא הזה להשאיר את זה לבודק.

אילן גילאון: אם כך, לפי מה שאתה אומר, אין שום סכנות ואין כל בעיה.

יהודה מירון: אנחנו מציעים שיהיה בודק ואותו בודק שנמצא שם הוא זה שיישען, בלי שנתחיל להגדיר משקלים כי אם אני אגיע לשם, זה רק 60 קילוגרם ואם יגיעו מישהו אחר, המשקל אולי יהיה הרבה יותר.

שמואל חיימוביץ: מדובר כאן במבנה קיים.

שמואל חיימוביץ: אין ספק שהבדיקות הנכונות אלה בדיקות מעבדה, בדיקות על פי מפרט וכולי.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רק נסתבך וגם לא נדע איך לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו עושים כאן בדיקה שהיא בעיקרה התרשמותית.

שמואל חיימוביץ: אם אנחנו רואים משהו שהוא במבנה קיים וכבר נמצא שם כנראה זמן מסוים, יש להניח שאם הוא לא תקין, אנחנו נראה בעין או עיוות במבנה של המאחז או שהוא נופל מעצמו או איזה משהו בקיר, קרמיקה עומדת להתפרק.

שמואל חיימוביץ: עצם הדברים האלה אמורים להצביע על כך שיש בעיה.

שמואל חיימוביץ: נכון שאנחנו לא עושים מדידה מדויקת ומוסמכת, אבל מצד שני ברגע שיש פרמטרים, אפילו במבנה חדש אמרנו שהבדיקה היא במעבדה ולא בשטח כי יש בעיה לבדוק בשטח את הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ: עוד מעט נגיע לסעיף שמדבר על בדיקה של אסלה למשל, אם אפשר להשעין עליה משקל כבד, שגם זה נושא בעייתי.

אילן גילאון: אבל יש איזה מינימום של סבירות שאיש רזה כמוני גם יכול להישען על זה בלי שזה ייפול?

שמואל חיימוביץ: ההנחה הראשונה היא שבמבנה קיים, אם זה לא היה תקין, זה כבר היה במצב מתפרק.

ישראל אבן זהב: לא.

אילן גילאון: אני מבין מה הוא אומר.

אילן גילאון: כל דבר שאתה עושה, אתה בודק אותו, אם אתה שם בורג קטן או בורג כזה.

שמואל חיימוביץ: נכון.

אילן גילאון: אני מניח שישימו את הברגים הגדולים.

אילן גילאון: אני לא יודע איך לכתוב את זה.

ישראל אבן זהב: מניסיון אני יודע שבזמנו הכניסו לקיר דיבלים של שישה מילימטרים וכשאני נשען על זה ולא קופץ אלא נשען, אני תולש אותם מהקיר.

שמואל חיימוביץ: זה גם לא יעבור בדיקה של בודק.

ישראל אבן זהב: אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: המטרה של הבודק היא להוכיח שזה לא מסוכן, ואם זה לא מסוכן, הוא יפעיל בדיקה.

רפאל כחלון: אני עברתי בדיקה כזאת על בשרי.

רפאל כחלון: עדיף שמי שבודק ישבור את זה ולא אני.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שמואל חיימוביץ: הוא צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

רפאל כחלון: אני לא דואג שהמוט הזה יישבר, אני דואג שמישהו ייפול יחד אתו.

שמואל חיימוביץ: אתה צודק.

שמואל חיימוביץ: הבודק צריך לעשות בדיקה כזאת שהיא קצת מפעילה כוח.

שמואל חיימוביץ: זה לא שהוא בא ומנדנד את זה ובזה זה נגמר.

רפאל כחלון: צריך שיופעל כוח.

אילן גילאון: ישראל אומר שרפי או אני צריכים לבדוק את זה ואם זה עובר אותנו, זה תקין.

שמואל חיימוביץ: האם אפשר לכתוב בתקנות שהבודק יהיה לפחות במשקל של 80 קילוגרמים?

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: אתה יכול לכתוב איזה כוח צריך להפעיל.

שמואל חיימוביץ: אתה יודע להגדיר איך בודקים את הכוח הזה?

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, צריך להביא כאן משקולות.

אילן גילאון: הבנתי שאתה אומר שזה צריך להיות באיזושהי דרך.

אילן גילאון: כאשר עושים מעקה כזה, אני מניח שלא שמים את הדיבלים הקטנטנים של איקאה.

שמואל חיימוביץ: מי ששם דבר כזה, להערכתי לא יעבור את הבדיקה כי הבדיקה אמורה להיות כן עם הפעלה של כוח.

שמואל חיימוביץ: מבחינת הבודק, הוא אמור להיתלות על זה.

אילן גילאון: ישראל, תסתפק בזה כי אחרת אתה גורר אותנו למחוזות שאני לא רוצה להגיע אליהם.

ישראל אבן זהב: כן, אבל שלא יהיה מצב כפי שקרה לרפי שאדם יישען על זה והוא ימצא את עצמו על הרצפה.

ישראל אבן זהב: לזה התכוונתי בהערתי.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך לשפר את הסעיף הזה.

אילן גילאון: זאת הערה כללית לגבי כל דבר ועניין אחר שהוא מעקה או מאחז.

שמואל חיימוביץ: יש דברים מסוימים שאפשר להעביר אותם בדיקות - כמו למשל את המאחזים האלה - במעבדה מוסמכת כאשר זה עומד בסדרה של בדיקות.

שמואל חיימוביץ: בתקן כתוב איך בודקים את זה, אבל זה נעשה במעבדה ולא בשטח.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לחלק ב' של הנוסח שהוא המשך לדיון הקודם.

אפרת זימן: לפחות אני ושותפיי חיים בתחושה לא טובה, כאילו אנחנו משאירים את הסעיף כך ללא פתרון.

אילן גילאון: נאמרו כאן דברים שהם כל כך טריוויאליים.

אילן גילאון: הרי ברור לגמרי שכל מעקה, כל מוט וכל ידית לא יכולה לסכן את האנשים שמשתמשים בה.

אילן גילאון: הדרכים למדוד את זה הן הרבה דרכים ואני לא יכול עכשיו להתחיל לפרט אם אני אעשה את זה באמצעות משקולת או שק קמח או שק סוכר שאני תולה על זה, או שרפי או אני נעלה על זה.

אילן גילאון: זאת בעיה.

אילן גילאון: לכן אני חושב שהשאלה מיותרת.

אילן גילאון: זה פשוט מובן מאליו שזה צריך להחזיק את האנשים.

אילן גילאון: מה נמדוד?

אילן גילאון: שזה בורג שחייב להחזיק 600 קילוגרם?

גבריאלה עילם: אפשר להציע הצעה?

גבריאלה עילם: אני לא יודעת אם היא תתקבל.

אילן גילאון: אני לא מהנדס ולא התיימרתי להבין בטכנולוגיות האלה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים שכותבים דברים כאלה, כותבים אותם בצורה סבירה ובראש ובראשונה באופן שאיננו מסכן את המשתמשים.

גבריאלה עילם: כיוון שדיברנו על משקלו של הבודק, אולי פשוט להישען על זה במשקל כך וכך, ואם יהיה צורך, הבודק יביא עוד חבר שלו ושניהם יישענו על זה.

גבריאלה עילם: כדי לבדוק, לא יביאו משקולת ששוקלת מאה קילוגרם.

יהודה מירון: גם אם תצייני את משקלו של הבודק, איך את בודקת את הכוח שהוא מפעיל?

יהודה מירון: אם הוא היה תלוי ממאחז היד, אפשר לומר שזה משקלו, אבל זה לא המצב.

גבריאלה עילם: זאת ממש בעיה.

גבריאלה עילם: זה נשאר כבעיה.

יהודה מירון: אני רוצה להקריא לכם.

אילן גילאון: לא, תן הסבר מניח את הדעת.

אילן גילאון: אני לא רוצה להשאיר כאן תחושות.

אילן גילאון: יותר טוב ליפול מהמעקה מאשר להשאיר תחושה לא טובה.

יהודה מירון: ההסבר שלנו הוא שגם במתקנים החדשים לא נדרשת בדיקה בשטח כאשר מישהו נשען על זה ושובר את זה או לא שובר.

יהודה מירון: אין דבר כזה.

יהודה מירון: מספקים את זה מראש עם תעודות.

יהודה מירון: זה אמור לגבי מתקנים חדשים.

יהודה מירון: בקיים לא יכולים לדרוש כפי שדורשים בחדש ולכן חשבנו מה אפשר כן לעשות.

יהודה מירון: נראה לנו הכי סביר שאותו אדם שבודק נשען על זה.

יהודה מירון: זה נראה לנו הכי פרקטי והכי מעשי כדי לראות אם כן או לא.

שמואל חיימוביץ: קשה לי לראות אחד שבודק את זה והוא מבין שיש לו איזושהי אחריות כי הוא בדק והוא מרגיש שזה מתנדנד, שזה הולך להישלף, ולהישאר אדיש לזה.

שמואל חיימוביץ: הוא לא יישאר אדיש.

שמואל חיימוביץ: הוא לא יאמר שזה בסדר.

אילן גילאון: גבי, אם זה כפוף לת"י ולכל הדברים האלה, זה לא מובן מאליו שהשאלה הזאת היא מיתרת את השאלה הזאת לגבי אופן הבדיקה?

גבריאלה עילם: אני חושבת שבמובן מסוים זה לא מייתר בגלל שהעובדה בשטח היא שיש הרבה מאוד מקומות שיש שירותי נכים שחסרים בהם כל מיני דברים.

גבריאלה עילם: אני לא נשענת בכל כוחי כאשר זה מתנדנד קצת.

גבריאלה עילם: יכול להיות שבדיקה יותר רצינית תאפשר לדעת שזה לא עשוי כהלכה או שזה היה פעם בסדר אבל עכשיו זה לא בסדר.

יהודה מירון: יש לי הצעה.

יהודה מירון: תנו הצעה פרקטית איך לבדוק.

אילן גילאון: תתייחסו בהצעה אחת לכל ולא רק למעקה הזה.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: תנו הצעה פרקטית.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם את הרקע שבתקנות האלה והבדיקה שאנחנו דנים בה, לא נדרש שבעל מקצוע יבצע את הבדיקה.

יהודה מירון: אל תשכחו את זה.

יהודה מירון: אין כאן חיוב במורשה נגישות שיעשה את הבדיקה אלא כל בעל עסק יכול לבדוק את עצמו.

יהודה מירון: בהינתן המצב הזה, אם יש לכם משהו פרקטי שאפשר לבוא אתו, בבקשה.

אילן גילאון: בנוסף לכך, אני שוב אחזור כמו קאטו הזקן ואומר שדברים כאלה אפשר להודיע לפני שמביאים את הניסוח לכאן.

אילן גילאון: בבקשה מכם.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: זה אינטרס של הבודק שאכן זה יהיה תקין.

אילן גילאון: אין לי עמדה אידיאולוגית בנושא הזה.

ישראל אבן זהב: הודענו על זה לפני כן, זה היה כתוב בהערה ולא הייתה תגובה.

ישראל אבן זהב: כתבתי את זה.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם חלק ב' שהוא המשך הדיון הקודם לגבי פרט 23, שם היה מקום התקהלות.

יהודה מירון: לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להציג מצגת כדי לחסוך אי הבנות.

יהודה מירון: אתם רואים כאן על המסך חתך לא אדריכלי ולא שרטוט אדריכלי אלא חתך סכמתי במבנה בן שתי קומות.

יהודה מירון: זה מבנה שמשמש כבית תפילה, כמרכז לכל מיני פעילויות לא תחת רשות או לא פעילויות חובה.

יהודה מירון: אלה גופים או אנשים שרוצים לקיים פעילות החל מתפילה, נושאים דתיים וכיוצא באלה.

יהודה מירון: הנקודה היא שבאותם סוגי פעילויות יש הפרדה בין גברים לנשים ואם נניח לצורך העניין הנשים נמצאות בקומה העליונה, בגלריה או בחלל למעלה, מתבקש כמובן שתהיה נגישות גם לקומה העליונה.

יהודה מירון: הסעיף אליו אנחנו עוברים עכשיו נותן איזושהי אפשרות להקלה והוא אומר שבמקום – שוב, מדובר בבניין קיים – שיידרשו להתקין מעלית לקומה הזאת עם כל העלויות, נאפשר להציב מקומות ישיבה מיוחדים במפלס התחתון בהנחה שאליו יש נגישות.

יהודה מירון: זאת אפשרות אחת.

יהודה מירון: למשל, במקרה של נשים, תהיה אפשרות לנשים עם מוגבלות בניידות להימצא ולשבת במפלס התחתון אבל אנחנו מחייבים גם שבנוסף, כדי שהן לא ירגישו לבד, יהיו לצדן לפחות פי שתיים מקומות רגילים.

יהודה מירון: בעצם נבנה עזרת נשים משנית.

יהודה מירון: זה הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה.

קריאה: ואם אלה גברים?

יהודה מירון: אותו הדבר.

יהודה מירון: זה רלוונטי גם לדתות אחרות.

אילן גילאון: כאשר אתה מביא סרטים, זה פותר הרבה בעיות.

קריאה: אין בעיה הלכתית?

שמואל חיימוביץ: אין כל בעיה הלכתית בנושא הזה.

שמואל חיימוביץ: זה אושר כבר בתקנות תכנון ובנייה ומי שחתום על זה, זה הרב אלי ישי.

אילן גילאון: אנחנו מקריאים את הסעיף.

אייל לב ארי: (ג) על אף האמור בתוספת זו, בבניין קיים שמתקיימים בו שני אלה: (1) נערכת בו פעילות טקסית, דתית או רוחנית, באזורים נפרדים לגברים ולנשים דרך קבע, כגון בית תפילה ובית לוויות.

אייל לב ארי: (2) לאחד מאזורים אלה (קרי – גברים או נשים) לא מובילה דרך נגישה (אזור לא נגיש), אזי אפשר שיתקיים אחד מאלה: (א) במפלס נגיש בבניין תימצא קבוצת מקומות ישיבה הכוללת את כל אלה: (1) מספר מקומות מיוחדים הנדרשים לפי פרט משנה (ב) עבור האזור הלא נגיש.

אייל לב ארי: (2) מספר מקומות ישיבה רגילים שמספרם גדול פי 2 ממספר המקומות המיוחדים לפי פסקה (1).

קריאה: מה זה אומר?

יהודה מירון: זה אומר שבדרך כלל כניסה לעזרת נשים היא לא דרך עזרת גברים.

ישראל אבן זהב: משהו בניסוח לא ברור.

אילן גילאון: תקרא שוב את המשפט הזה.

אייל לב ארי: יכול שלאזור הלא נגיש תוביל דרך נגישה שלא מתוך הבניין.

ישראל אבן זהב: אז זה הופך אותו לנגיש.

יהודה מירון: את השרטוט שראיתם לפני כן על המסך, פתרון אחד היה כמו שהראינו והוא לבנות מה שקראנו עזרת נשים בחלק התחתון באזור נגיש.

יהודה מירון: אפשרות אחרת היא שכחריג לעובדה שדרך נגישה צריכה לעבור קודם כל דרך הבניין אותו היא משרתת, נאפשר להעביר את הדרך מחוץ לבניין ולהוביל אותו למפלס השני.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי לכתוב את זה כאן.

יהודה מירון: נשפר את הניסוח.

אייל לב ארי: נבהיר את הנוסח.

שלמה גבע: יהודה, למה פי שניים?

יהודה מירון: זה סדר הגודל הסביר.

שלמה גבע: הבעיה היא שפי שניים מקשה.

שלמה גבע: מדובר בבניין קיים, כך שאם אתה עושה את זה באותו מספר, זה נראה לי הוגן.

יהודה מירון: בגלל עיקרון ההחלה.

שלמה גבע: אז אתה אומר אותו מספר.

שלמה גבע: למה פי שניים?

שמואל חיימוביץ: כי זה לא נראה טוב.

שמואל חיימוביץ: זה לא נראה טוב שאתה אחד מול אחד.

שמואל חיימוביץ: זאת נראית החרגה.

שמואל חיימוביץ: כך זה נראה יותר כחלק מכלל הציבור.

שלמה גבע: יש בזה קושי כי זה בניין קיים.

יהודה מירון: ברור.

אייל לב ארי: (ד) על אף האמור בפרט משנה (ב), אפשר שהמקומות המיוחדים יימצאו במפלס שאינו חלק מהיציע ובלבד שיתקיימו כל אלה: (1) תתאפשר ממקום מיוחד כאמור צפייה והנאה מהאירוע או הפעילות.

אייל לב ארי: (2) לצד המקומות המיוחדים יימצאו מושבים בכמות כפולה ממספר המקומות המיוחדים.

אייל לב ארי: 24.

אייל לב ארי: עמדת שירות בעמדת שירות יתקיימו הוראות תקנות נגישות השירות לעניין זה.

אייל לב ארי: 25.

אייל לב ארי: מקום ציבורי לאכסון ויחידה מיוחדת (א) בפרט זה - "מקום ציבורי לאכסון א'" – מקום ציבורי לאכסון שבמועד הוצאת היתר הבנייה להקמתו, ואם לא הוצא היתר – אילו הוצא היתר בנייה בתחילת מועד בנייתו, לא היה חייב ביחידות מיוחדות לפי תקנות התכנון.

יהודה מירון: העירו לנו כאן שלא ברור מה זה מועד הוצאת ההיתר ואילו הוצא היתר.

יהודה מירון: מה שנעשה כאן זה שנכתוב תאריך, מספר האומר שמי שהוצא היתר עד לתאריך, לפניו ואחריו, הוא זה שחייב בכל מה שכתוב כאן.

יהודה מירון: אנחנו נבהיר את זה בצורה של תאריכים ולא רק במלל כזה.

אילן גילאון: את זה אתם מצמידים לנוסח?

יהודה מירון: כן.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: "מקום ציבורי לאכסון ב'" – מקום ציבורי לאכסון שבמועד הוצאת היתר הבנייה להקמתו ואם לא ה וצא היתר – אילו הוצא היתר בנייה בתחילת מועד בנייתו, היה חייב ביחידות מיוחדות לפי תקנות התכנון.

יהודה מירון: אותו הערה שהערתי קודם, תחול גם כאן.

אייל לב ארי: (ג) במקום ציבורי לאכסון יימצאו יחידות מיוחדות לפי הוראות אלה: (1) מספר היחידות המיוחדות במקום ציבורי לאכסון בתוך סל כל יחידות האכסון כמפורט בטור א' להלן לא יפחת מהאמור בטור ב' לצדו לגבי מקום ציבורי לאכסון א', ולא יפחת מהאמור בטור ג' לגבי מקום ציבורי לאכסון ב'.

אייל לב ארי: כאן אנחנו רואים שיש קצת הבדל לעומת הטבלה של בניין ציבורי חדש כאשר שם התחילו מ-6 יחידות אכסון.

אייל לב ארי: בזמנו הטענה של משרד הפנים הייתה שהם ביקשו את ה-6 ולא פחות כיוון שהם רצו לבוא ולהוציא מהתחולה הזאת את הצימרים, בין היתר כנראה לעניין נטל כלכלי.

אייל לב ארי: אני חושב שכן צריכה להיות כמות לגבי מספר יחידות אכסון מ-6 ולא מ-7.

רפאל כחלון: אני רוצה לשאול אם יש מקום אכסון שהוא מסודר לאנשים בעלי צרכים מיוחדים, איך דואגים כאן שהוא יישמר לאותם אנשים בעלי צרכים מיוחדים.

רפאל כחלון: זאת אומרת, יש שני חדרים, יש שלושה, יש ארבעה, אבל נתנו אותם למישהו אחר לפני שאני הגעתי אליהם.

פנינה בן דוד: יש סעיף בתקנות השירות ושם זה מופיע.

שמואל חיימוביץ: שם ייאמר עד איזה מועד לפני התאריך הקובע צריך לשמור את המקומות האלה לשימוש אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: מעבר לאותו תאריך, אפשר לתת לכולם.

פנינה בן דוד: הכוונה שזה ישונה עד 6 ואחר כך מ-7 עד 75?

אייל לב ארי: צריך לעשות איזושהי התאמה.

יהודה מירון: הבעיה כאן היא לגבי המספר.

יהודה מירון: המספרים הנמוכים הם לגבי צימרים.

יהודה מירון: אני חושב שאלה צימרים ולא בתי מלון.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: משרד הפנים בזמנו אמר שהם לא רוצים פחות מ-6 בגלל הצימרים.

יהודה מירון: אבל כאן זה קיים.

יהודה מירון: לכן אני שואל, אמנם זה רק 1, אבל השאלה היא אחרי שזה קיים, להנגיש גם אתר של צימרים.

שמואל חיימוביץ: להנגיש מחדש, כאשר אתה בא וקובע גבול של 6, אתה אומר את זה מראש שזה אפיון ויבנו את זה נגיש.

שמואל חיימוביץ: יוסיפו יחידה נגישה.

שמואל חיימוביץ: לבוא במקום שאין הרבה צימרים, יחידה כלכלית בסך הכל לא גדולה, ולבקש ממנה לעשות התאמות, זה קצת יותר בעייתי.

שמואל חיימוביץ: לכן חשבנו לתת כאן הקלה מסוימת מול אותם גורמים ולא לדרוש את אותו סף כמו בחדש.

אייל לב ארי: השאלה כמה ייכנסו אם אנחנו מורידים את זה עד ל-6.

יהודה מירון: אם ייקבעו בחדש 6, אתה הולך כאן צעד אחד אחורה.

יהודה מירון: כאן כתוב שעד 7 לא נדרש.

יהודה מירון: זה אומר שאנחנו לא הולכים לדרוש מהם התאמות עם פחות מ-7 צימרים.

יהודה מירון: זה התאמה בקיים.

יהודה מירון: זה נטל לא פשוט.

אייל לב ארי: אני שואל כמה נכנסים בהפרש הזה של האחד.

אייל לב ארי: אנחנו אומרים עד 6 או עד 7?

אילן גילאון: אני לא מבין את השאלה שלך.

אייל לב ארי: אם אנחנו משנים את זה ל-6 ולא עד 7.

שמואל חיימוביץ: אין לנו את הנתונים לגבי המציאות הקיימת.

אליהו ליפשיץ: אין לנו כאן את הנתון המדויק, אבל נוכל להביא אותו לישיבה הבאה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אייל לב ארי: (2) אל יחידה מיוחדת תוביל דרך נגישה.

אייל לב ארי: (3א) ביחידת אכסון מיוחדת יימצא שטח לסיבוב לפי דרישות ת"י 1918 חלק 1 ויתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת, לרבות חדר רחצה ומרפסת חרף קיומם של רהיטים.

אייל לב ארי: (3) מוט למשיכה לצורך סגירה לפי ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באמצעי עזר לסגירה.

אייל לב ארי: יהיה בכל אגף דלת ביחידה מיוחדת.

יהודה מירון: בסעיף הקודם לגבי הגישה למרפסת, אנחנו נוסיף "רק אם קיימת" כדי שלא ישתמע שהם חייבים לבנות שם מרפסת.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: אם קיימת.

אייל לב ארי: בסדר.

ישראל אבן זהב: האם סעיף 3 לא מיותר?

ישראל אבן זהב: ממילא אתה מפנה לתקן ויש שם את כל הסיווגים וכל מה שצריך.

קריאה: לא.

אייל לב ארי: (5) היחידה המיוחדת תכיל לפחות אסלה, כיור רחצה ומקלחת.

אייל לב ארי: (6) כל קבועות השרברבות על אביזריהן יימצאו כך שייוותר מן הצד שניגשים אליהם ממנו מרחב חופשי בקוטר מעגל של 1.30 מטרים לפחות ממפלס הרצפה עד לגובה 65 סנטימטרים מעל הרצפה.

אייל לב ארי: (7) ביחידה מיוחדת תימצא מקלחת שיתקיימו בה הוראות פרט 27.

אייל לב ארי: (8) גובה האסלה יהיה 42 עד 45 סנטימטרים מהרצפה.

אייל לב ארי: לצד האסלה, בנוסף, תימצא במקום הגבהה לאסלה שאינה מקובעת שתאפשר להביא את גובה המושב ל-45 עד 50 סנטימטרים.

אייל לב ארי: זאת תוספת שקיבלנו הבוקר מהנציבות.

גבריאלה עילם: אלה הערות שהערנו ועוד אתמול התכתבתי עם יהודה והוא תיקן מאתמול להיום.

יהודה מירון: מי שרוצה, זה נמצא על המסך.

אילן גילאון: תקריא ואחרי כן זה יגיע בנוסחו.

אייל לב ארי: הגבהה לאסלה שאינה בשימוש תיתלה מתחת למאחז היד הקבוע.

אייל לב ארי: במקביל לציר האורך שלה, ייוותר מרחב חופשי ברוחב 80 סנטימטרים לפחות.

אייל לב ארי: לצד האסלה יימצאו מאחזי יד כאמור בפרט 20.

אייל לב ארי: (9) ברזים ביחידה מיוחדת יהיו ברזי ידית או ברזים המופעלים באמצעי אלקטרוני ויימצאו בהישג ידו של אדם היושב בכיסא גלגלים.

אייל לב ארי: (10) גובהו העליון של הכיור יהיה בין 80 ל-90 סנטימטרים מן הרצפה, ומתחתיו יישמר חלל חופשי עד לגובה 68 סנטימטרים.

אייל לב ארי: ברז הכיור יורכב לכיור עצמו או למשטח אופקי הצמוד לו.

שמואל חיימוביץ: היכן שכתוב 68 סנטימטרים, נוסיף "לפחות".

אייל לב ארי: בסדר.

גבריאלה עילם: אבל בסעיף 6 הורדנו ל-65.

גבריאלה עילם: זה מספיק?

שמואל חיימוביץ: גם שם זה יהיה 68 סנטימטרים.

אייל לב ארי: (11) ביחידה מיוחדת תימצא מראה כאמור בפרט 18(יד).

ישראל אבן זהב: אני מבקש לחזור לפסקה (8).

ישראל אבן זהב: על האסלה, זה מושב רגיל ואם מישהו לא צריך להשתמש בהגבהה, אין לו מושב על האסלה.

יהודה מירון: למה?

ישראל אבן זהב: אני לא יודע למה, אבל בוא נראה את זה עוד פעם.

יהודה מירון: אני מתקן.

יהודה מירון: גובה מושב האסלה.

ישראל אבן זהב: בסדר.

ישראל אבן זהב: תודה.

אייל לב ארי: גובה מושב האסלה?

יהודה מירון: כן.

אייל לב ארי: גובה מושב האסלה יהיה 42 עד 45 סנטימטרים.

גבריאלה עילם: לא גובה מושב.

גבריאלה עילם: העיקרון הוא שהאסלה צריכה להיות בגובה שמאפשר לאדם שמגיע עם כיסא שירותים שלו להיכנס על האסלה.

גבריאלה עילם: היא לא יכולה להיות גבוהה מאוד.

גבריאלה עילם: הישיבה צריכה להיות בין 45 ל-50 סנטימטרים כדי שתאפשר גם למי שצריך יותר גבוה.

גבריאלה עילם: זה העיקרון שאני הערתי לגביו.

אילן גילאון: ההגבהה הזאת היא פרק אחד או שזה מדורג?

שמואל חיימוביץ: כאשר כתוב מושב 42 סנטימטרים, האסלה עצמה היא 40 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: אם זה כך, הכל בסדר.

גבריאלה עילם: בסדר.

גבריאלה עילם: העיקר שיהיה ברור שהאסלה היא בגובה מתאים גם למי שמגיע עם הכיסא שלו.

שמואל חיימוביץ: נכון.

גבריאלה עילם: ושאפשר יהיה לשבת יותר גבוה.

שמואל חיימוביץ: זאת המטרה.

גבריאלה עילם: אם זה ברור, זה בסדר.

שמואל חיימוביץ: לכן ההערה "מושב האסלה" הייתה במקום.

אייל לב ארי: (12) אביזרי העזר, כגון מתלי מגבות ובגדים, מחזיקי נייר, מייבשי שיער וכיוצא באלה, יימצאו בהישג ידו של אדם נמוך קומה ושל אדם היושב בכיסא גלגלים.

יהודה מירון: בעקבות ההערה של ישראל, דיברתי אתו, אנחנו נפנה כאן לחלק אחד שבעצם יהיו שם מספרים שאומרים בדיוק מה הגובה המשותף שייתן מענה למרבית האנשים.

יהודה מירון: טווח הגעה משותף.

אייל לב ארי: (ד) במקום ציבורי לאכסון מן המנויים בפרט (7) בתוספת הראשונה לחוק, בכל פתח של יחידות אכסון, שמספרן הכולל כמספר היחידות המיוחדות שצריכות להימצא בו לפי תקנות אלה – יימצא מנעול, הננעל באמצעות מפתח פשוט שיאפשר נעילה ופתיחה של דלת בפתח כאמור מחוץ ומתוך היחידה במפתח יחיד הזהה לכל הפתחים ולכל היחידות.

אייל לב ארי: לעניין זה "מפתח" – כגון מפתח פתיחת דלת מעלית המצוי בידי כבאי.

יהודה מירון: הסבר, כדי שתדעו במה מדובר.

יהודה מירון: במקרה של ילדים היושבים על הספקטרום האוטיסטי, להורים שלהם היום יש בעיה קשה מאוד לצאת לבתי מלון משום שבמקרים לא מעטים קשה מאוד להשתלט על הילדים - סליחה שאני מדבר בצורה כזאת – והם חייבים השגחה מלאה עליהם ולכן חייבת להיות אפשרות לשלוט על הדלתות בחדרים בהם נמצאים הילדים.

יהודה מירון: מדובר במפתח מאוד פשוט כמובן ולא חס וחלילה אמצעי כליאה אלא אמצעי שיאפשר להורים בשתי יחידות מחוברות לפתוח ולסגור את הדלת בהתאם לצורך, בעיקר בלילה, כדי שהילדים לא ייעלמו.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל מדובר בקונקשן רום שמשרת את הילד עם האוטיזם וההורים נמצאים בחדר הסמוך.

שמואל חיימוביץ: הם חוששים ממצב שאותו ילד יצא בכוחות עצמו מאותו חדר ופשוט יעלם כי יש תופעה כזאת שאם אין עליהם השגחה, הם הולכים לאיבוד.

שמואל חיימוביץ: לכן צריך משהו שמאפשר נעילה של הדלת באופן שהילד לא יוכל לפתוח אותה בעצמו ולצאת.

פנינה בן דוד: אפשר לנסח את זה בצורה שתהיה יותר מובנת?

פנינה בן דוד: אני הבנתי כי ידעתי למה הכוונה כי דיברנו על זה, אבל אם מישהו מבחוץ קורא את זה, הוא לא יבין.

יהודה מירון: הוא לא מבין למה צריך את זה.

פנינה בן דוד: לא, לא למה צריך את זה אלא הוא לא מבין ניסוחית.

יהודה מירון: אין בעיה.

יהודה מירון: נקרא את זה עוד פעם בשקט.

פנינה בן דוד: אולי במקום "פתח" תכתבו "דלת" או משהו כזה.

פנינה בן דוד: בכל דלת של יחידות אכסון.

פנינה בן דוד: מה זה פתח?

פנינה בן דוד: פתח זה גם חלון.

יהודה מירון: בסדר.

יהודה מירון: נחשוב מחדש על הניסוח.

קריאה: דלת מקשרת פנימית.

פנינה בן דוד: זאת לא רק דלת מקשרת פנימית אלא דלת הכניסה כי רוצים שהילד לא יצא החוצה.

פנינה בן דוד: הם רוצים נעילה רגילה כדי שהילד לא יוכל לצאת החוצה.

פנינה בן דוד: לנו הייתה בעיה עם הקטע הביטחוני כי אם קורה משהו, שריפה למשל, וההורה ישן.

אייל לב ארי: (ה) בבית אבות ובכל מקום שבו ניתנים שירותי לינה לטווח ארוך לאנשים זקנים עצמאיים, יהיה שיעור יחידות האכסון המיוחדות לפחות 5 אחוזים מסך כל יחידות האכסון בבניין.

יהודה מירון: יש לנו תוספת.

יהודה מירון: בעקבות הערות שקיבלנו, אנחנו מבקשים להוסיף שבכל יתר החדרים יימצאו מאחזים בתא השירותים ובמקלחת.

יהודה מירון: לישיבה הבאה נצטרך לאפיין את אותם מאחזים בצורה פשוטה, אבל הרעיון הוא שבבית אבות, שם אחוזים מאוד גבוהים מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות וניידות, צריך גם לחשוב על ההיבט הזה.

אייל לב ארי: מאחזים בתא שירותים ובמקלחת.

יהודה מירון: כן.

אייל לב ארי: בסדר.

אילן גילאון: זה שנראה לי לא ריאלי, כל כך מעט בבית אבות.

יהודה מירון: בבניין חדש דרשו 10 אחוזים.

יהודה מירון: אנחנו חשבנו שכאן אנחנו לא יכולים לדרוש 10 אחוזים אלא צריך לדרוש פחות.

יהודה מירון: לכן עצרנו בחמש.

שלמה גבע: התאמה של יחידות פרסום בקיים?

שמואל חיימוביץ: שוב, ההבדל בין לעשות בחדש, זה יחסית קל.

אילן גילאון: עזוב חדש או ישן.

אילן גילאון: גם חדש וגם ישן.

אילן גילאון: אני מדבר על בית אבות.

שמואל חיימוביץ: לא מדברים על מאחזי היד המיוחדים אלא אכסון וזה אומר להגדיל את השירותים.

שמואל חיימוביץ: זה לא תמיד כל כך קל.

אילן גילאון: מה אתה קורא עכשיו?

אילן גילאון: אולי אני לא מבין.

שמואל חיימוביץ: יחידת מקלחת שאפשר להיכנס עם כיסא גלגלים.

אילן גילאון: יהיה 5 אחוזים?

שמואל חיימוביץ: לגבי הקיים.

שמואל חיימוביץ: חשבנו שזה יהיה הולם לבקש עד חמישה אחוזים.

שמואל חיימוביץ: אם כבודו חושב שצריך יותר, אתה המחוקק ואתה בהחלט יכול להציע יותר.

אילן גילאון: לתומי פתאום אני מתעורר כאילו זרקו לי לבנה בראש.

אילן גילאון: לתומי חשבתי שבבית אבות כל יחידה היא כזאת.

שמואל חיימוביץ: הלוואי.

שמואל חיימוביץ: בתי האבות עושים את המינימום.

אילן גילאון: נראה לי שזה לא מספיק.

שמואל חיימוביץ: אפשר לעשות כמו בחדש, לפחות 10 אחוזים.

אילן גילאון: לפחות 10 אחוזים וגם זה נראה מעט.

אילן גילאון: למה בחדש זה 10 אחוזים בלבד?

שמואל חיימוביץ: הייתה התנגדות ליותר מזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו הצענו יותר ולא קיבלו את דעתנו בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אילן גילאון: יש כאן משהו בלתי סביר בעליל.

אילן גילאון: זה לא אפשרי דבר כזה.

אילן גילאון: אם כן, מה אנחנו עושים?

שמואל חיימוביץ: מתקנים.

אילן גילאון: בעניין הזה אני חושב שזאת בכייה לדורות.

אילן גילאון: לפי דעתו של מי שנמצא כאן, 30 אחוזים זה בסדר?

אילן גילאון: פעם ראשונה אני בעצם חושב על זה.

שמואל חיימוביץ: לא כל האנשים שנמצאים בבתי אבות משתמשים בכיסא גלגלים או בכיסא רחצה.

שמואל חיימוביץ: כאן מדובר על הנגישות של יחידת האכסון ולא בקשר למאחזים בכל היחידות.

שמואל חיימוביץ: על זה אנחנו מדברים.

שמואל חיימוביץ: יש כמה אופציות או מצבים בהקשר הזה.

שמואל חיימוביץ: ראשית, האפשרות להתקבל לבית אבות, יאמרו לנו שאין שם תנאים מתאימים ואם לא יהיו חדרים מתאימים, יאמרו לאדם עם מוגבלות שהוא בכלל סיעודי, ישאלו מה הוא עושה אצלך וישלחו אותו ישר לבית אבות סיעודי, מה גם שאנחנו יודעים שיש אנשים עם מוגבלות שהם לא בחזקת סיעודיים למרות שהם קשישים.

שמואל חיימוביץ: מטבע הדברים, חלק מהקשישים ברבות הזמן שהם שוהים במקום הופכים להיות כאלה שנזקקים לסידורים מיוחדים מבחינת המרחבים וכיסא גלגלים, ועדיין לא צריך להגדיר אותם כאלה שזקוקים לעבור למקום סיעודי.

שמואל חיימוביץ: כדי להבטיח את התנאים המינימליים האלה, נדרשו מספר יחידות.

שמואל חיימוביץ: בהחלט יש מקום להגדיל את זה במיוחד לאור העובדה שקשה לתמרן בין החדרים.

שמואל חיימוביץ: כלומר, אם נוצר הצורך ונוצר אצל מישהו שלא נמצא ביחידה כזאת, פתאום הוא יצטרך לעבור ליחידה אחרת שאולי היא כבר תפוסה ואפילו אם היא תפוסה על ידי מישהו שלא צריך את זה, יתחילו להעביר אנשים?

שמואל חיימוביץ: זה לא פשוט.

אילן גילאון: על ידי מי היא תפוסה?

אילן גילאון: שליש מהאנשים הם בעגלות, שליש יהיו בעגלות ושליש הם שמעון פרס.

אילן גילאון: כך החלוקה.

אילן גילאון: כאשר אתם דיברתם על המספר הזה, על איזה הגיון הוא נבנה?

קריאה: אין הגיון.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לשאול את אלה שלא נתנו להעביר כמויות יותר גדולות מהמספר הזה.

שמואל חיימוביץ: זה בעיקר בא מהכיוון של משרד השיכון.

אילן גילאון: מדובר בדברים שהם לא סבירים.

שמואל חיימוביץ: יש כאן נציגות של משרד השיכון.

רפי גולדשמידט: אני לא מודע להסתייגות הזאת.

רפי גולדשמידט: אני אבדוק את זה.

אילן גילאון: אנחנו מנסים להעביר את התקנות עם מינימום אויבים ומצד שני גם לא לייצר מציאויות חדשות כך שבעוד כמה שנים נצטרך שוב לעשות עליהן רביזיות.

אסתר תירוש: זה גם עניין של משרד הרווחה שנותן אישורים לבתי אבות.

אילן גילאון: נשאיר את הסעיף הזה לישיבה הבאה.

אילן גילאון: זה התקן?

אילן גילאון: זה נקרא בית אבות נורמטיבי וסטנדרטי ולא בית אבות סיעודי?

אילן גילאון: בית האבות הזה עליו אנחנו מדברים.

אסתר תירוש: אני אומרת שצריך גם לבקש את משרד הרווחה שייתן את דעתו על זה.

אסתר תירוש: אני מארגון אחר אבל אני יודעת שהם מהווים פיקוח על בתי האבות.

קריאה: הפיקוח הוא במשרד הבריאות ולא במשרד הרווחה.

יעקב עילם: לא, הפיקוח על בתי האבות הוא ממשרד הרווחה.

אילן גילאון: אצלכם במשרד השיכון לא תהיה בעיה כזאת.

אסתר תירוש: הם לא הכתובת.

יעקב עילם: בתי אבות בישראל, לפני קבלת הרשיון לתפעול, הם צריכים לקבל אישור ממשרד הפנים שהוא המפקח על כל הנושא הזה.

יעקב עילם: להם יש הנחיות.

יעקב עילם: אני לא יודע בדיוק מה ההנחיות של משרד הבריאות בנושא הזה, אבל כדאי לבדוק את ההנחיות של משרד הבריאות בנושא של בתי אבות כי הוא זה שנותן את הרשיון.

אילן גילאון: מבחינת תקנות אנחנו צריכים להיות המחמירים.

יעקב עילם: נכון.

אילן גילאון: לא נראה לי שמישהו ירצה יותר מאתנו.

יעקב עילם: מידע שיש לי לגבי המגזר הפרטי בבתי אבות, הם מכינים כמות של חדרים שמותאמים לאנשים עם מוגבלות וביתר החדרים הם עושים הכנות לכל מיני דברים, למאחזים נוספים וכולי, כי לא כולם הרי באים על כיסאות גלגלים וצריכים את כל האבזור של חדרי הנכים כפי שקיים.

יעקב עילם: רובם כן צריכים את המאחזים במקלחת, ליד האסלה, כדי לעזור להתרומם ודברים כאלה, אבל הם לא צריכים את המרווחים הגדולים.

יעקב עילם: אם זה 10 אחוזים או 5 אחוזים או 20 אחוזים, את זה אולי כדאי לשאול את החבר'ה בבתי האבות.

יעקב עילם: אני מתאר לעצמי שיש איזשהו ארגון כזה.

אילן גילאון: נשאיר את זה לישיבה הבאה.

שמואל חיימוביץ: מבחינה אידיאלית היה טוב אם הכל היה נגיש בבתי אבות.

אילן גילאון: כך הבנתי.

אילן גילאון: לכן לא חשבתי שצריך שם התאמות מיוחדות.

שמואל חיימוביץ: קשה לי להניח שדווקא בקיים נדרוש שהכל פתאום יהיה נגיש.

אילן גילאון: אם בחדש דורשים 10 אחוזים, תסביר לי את הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: אם אני לא טועה, אנחנו ביקשנו 25 אחוזים.

שמואל חיימוביץ: האפשרות לשהות ביחידה ולהיכנס למקלחת ולשירותים באמצעות כיסא גלגלים.

יעקב עילם: אני יודע למשל שמשרד הבריאות מחייב רק מקלחת ביחידות אכסון כאלה ולא אמבטיה.

יעקב עילם: אולי כדאי להביא לכאן את נציג משרד הבריאות.

אסתר תירוש: משרד הרווחה.

אסתר תירוש: אני אבדוק שם.

אילן גילאון: מדובר בנושא הנגישות הפיזית.

אילן גילאון: מה לגבי נושא המוגבלויות האחרות?

אילן גילאון: אגב, אתמול הייתי במלון וביקשתי להיות ביחידה כזאת ובאמת היה שם טלפון עם חוגות גדולות וכמה דברים שאפשר לשבור את הראש בקלות ולהפוך לנכה עקב כך, אבל הושקע שם מאמץ.

אילן גילאון: הנגישויות שהן לא נגישויות פיזיות, הן קיימות באותה מידה?

שמואל חיימוביץ: לגבי התאמות למוגבלויות אחרות, אנחנו לא חושבים שצריך לאלץ מישהו עם מוגבלות אחרת דווקא להשתמש ביחידה המיוחדת.

שמואל חיימוביץ: הוא חופשי להשתמש בכל יחידה אחרת.

אילן גילאון: לא, אם הוא חופשי, זה בסדר גמור אבל מה קורה אם הוא לא חופשי לעשות זאת?

שמואל חיימוביץ: למה צריך התאמות מיוחדות דווקא כאן?

שמואל חיימוביץ: ואיזה התאמות?

קריאה: למשל עיוור.

שמואל חיימוביץ: אנחנו כתבנו משהו לגבי לקות ראייה בקשר לניגוד חזותי לגבי מפסקים אבל אני לא זוכר אם ייעדנו את זה דווקא לחדרים המיוחדים.

אילן גילאון: אני שוב מגיע למסקנה שכדי להיות מוגבל, חייבים גם להיות גאון כי אחרת לא נבין.

אילן גילאון: בבקשה, את המספר הזה, אני ממש מבקש שנבדוק מחדש.

רמי אבישר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

רמי אבישר: אני אבדוק את הנושא ובהחלט אחזיר תשובה.

רמי אבישר: פעם ראשונה ששמעתי על הנושא הזה.

רמי אבישר: אני יודע שיש איזושהי קואורלציה בין משרד הרווחה למשרד הבריאות בכל מה שקשור לבתי אבות, אבל אני אבדוק בדיוק איפה הגבול עובר ומה הן ההנחיות של משרד הבריאות בנושא.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הבעיה היא שכולם בודקים היכן הגבולות.

אייל לב ארי: (ז) מאחזי יד הנדרשים לפי פרט זה ביחידת אכסון מיוחדת יכול שיהיו ניתנים לפירוק ובלבד שיאוכסנו בה זמינים לשימוש מיידי.

אילן גילאון: אין בעיה.

אייל לב ארי: לגבי פסקה (ו), הנציבות מבקשת למחוק.

אייל לב ארי: יש לנו כאן הסתייגות.

אייל לב ארי: בתקנות של מקום ציבורי חדש יש התייחסות להנגשה של סוויטות, של יחידת אכסון מיוחדת בסוויטה ושם מדובר על כך שבעצם בניין מגורים שהותקנו בו שלוש סוויטות, לפחות תהיה יחידה אחת מסוג זה כיחידת אכסון מיוחדת.

שמואל חיימוביץ: לא מגורים.

אייל לב ארי: בניין לאכסון שאינו בניין מגורים.

אילן גילאון: זה 6,000 דולר ללילה.

אילן גילאון: למה שזה לא יהיה מותאם?

פנינה בן דוד: אנחנו התנגדנו לזה.

פנינה בן דוד: בחדשים באמת הכנסתם את זה.

פנינה בן דוד: לגבי הקיימים, בגלל שיש מיעוט של סוויטות כאלה, ואם הסוויטות האלה נשארות ריקות, זאת גם בעיה תפעולית לא מבחינת השטח או ההשקעה הראשונית.

אילן גילאון: אני מוכן לקבל לגמרי את מה שאת אומרת וללכת לקראתך בסוויטות.

אילן גילאון: אני מכיר אנשים כאלה אבל הם לא נכים פיזיים אלא הם נכים אחרים והם משתמשים בסוויטה.

אילן גילאון: זה גם לא עולה להם אלא עולה לנו.

אילן גילאון: זה מה שנקרא על חשבון החברים.

עידו גרנות: אני לא רואה כאן התייחסות ללקויי שמיעה.

עידו גרנות: אני לא יודע אם זה בנגישות השירות, אבל אני חושב שלא.

עידו גרנות: למשל, גלאי אש מהבהב.

פנינה בן דוד: זה בנגישות השירות.

עידו גרנות: או פעמון הדלת או מגבר אישי לטלוויזיה.

עידו גרנות: יש בתי מלון שמחלקים את זה.

אילן גילאון: אולי תעשו איזו טרנזקציה וכל פעם נגיד שזה בנגישות השירות.

אילן גילאון: יש לכם דרך לחבר את השפה המשפטית הזאת?

אילן גילאון: יהודה, איך אתה יכול לחבר כך שלא כל פעם אני צריך לשלוח מישהו למראה מקום, לנגישות השירות וכולי?

יהודה מירון: מישהו יצטרך לעשות את זה אחרי שכל החקיקה הזאת תשקע.

יהודה מירון: מישהו יצטרך לעשות מה שנקרא קונפילציה.

יהודה מירון: ספר אחד בו יש את כל הדברים.

אילן גילאון: זה בנגישות השירות.

פנינה בן דוד: בנגישות השירות זה פר מספר חדרים כאשר אז יצטרכו להחזיק איקס ערכות.

פנינה בן דוד: ככל שהמלון גדול יותר, יש לו יותר חדרים, יותר ערכות.

עידו גרנות: לא רק ערכות אלא גם גלאי אש.

פנינה בן דוד: הערכה כוללת את כל הדברים האלה, את ההגברה לטלפון, הגברה לטלוויזיה, גלאי, דפיקה בדלת וכולי.

עידו גרנות: אם יש אש, לקוי שמיעה לא שומע את הצפצוף.

אילן גילאון: אבל יש לו תגובה שרואים אותה.

שמואל חיימוביץ: הערכה הזו תהיה בנגישות השירות.

אילן גילאון: זה צריך להיות בכל חדר.

שמואל חיימוביץ: אדם עם מוגבלות שמיעה מבקש את הערכה הזאת והוא מקבל אותה.

שמואל חיימוביץ: אז זה משמש אותו באותו חדר בו הוא יהיה.

אילן גילאון: מה שמותקן היום, הרי זה גם מהבהב וגם מצפצף.

שמואל חיימוביץ: לא, זה לא מה שמותקן.

שמואל חיימוביץ: זה משהו נייד.

עידו גרנות: כמו בנתב"ג, שם יש פלשים.

שמואל חיימוביץ: בסדר, אבל במלון יותר טוב לך אם זה יהיה משהו נייד כי אז אנחנו לא נשלח אותך לחדר מסוים.

עידו גרנות: אבל במלון אנחנו מדברים לא רק על חדרים אלא גם למשל על בריכה או על הלובי.

אייל לב ארי: זה ייכנס בפינוי וחירום.

עידו גרנות: לדעתי זה לא בשירות.

אילן גילאון: איפה זה כתוב?

אילן גילאון: איפה זה מוגדר?

פנינה בן דוד: כל ההתייחסויות האלה מופיעות.

פנינה בן דוד: אם זו בריכה, זה בסעיף בריכות בכלל ולאו דווקא בבתי מלון.

פנינה בן דוד: יש התייחסויות בכל פרק.

פנינה בן דוד: כאן זה פרק שהוא ספציפי לבתי מלון.

עידו גרנות: זה חייב להיות כאן.

פנינה בן דוד: כרגע הסעיף הזה בו אנחנו מדברים, מדבר רק על ההתאמות הפיזיות בחדרים של המלונות.

פנינה בן דוד: כמובן שאם מלון יש לו בריכה, הוא צריך לעמוד בתנאים של הבריכות.

יעקב עילם: יש את תקנות המילוט.

יעקב עילם: בתקנות המילוט יש התייחסות לכל הדברים האלה ואני חושב שכל הוויכוח כאן הוא מיותר.

שמואל חיימוביץ: תקנות המילוט לא מדברות על מקום קיים.

יעקב עילם: אבל מקום לא מקבל היתר לתפעול ממכבה אש אם הוא לא עומד בתנאים א', ב', ג' ו-ד'.

יעקב עילם: תלכו ותבדקו מה קורה בתקנות.

שמואל חיימוביץ: תקנות המילוט נועדו לבנייה חדשה.

יעקב עילם: לא נכון.

יעקב עילם: גם מכבה אש נותן רשיון לפי התקנות.

יהודה מירון: אנחנו נבדוק את זה.

אילן גילאון: אני חושב שיעקב צודק.

יהודה מירון: לא, הוא לא צודק.

אסתר תירוש: יש גם הרבה מקומות שלא קיבלו ולא מבקשים אישור מכבה אש.

פנינה בן דוד: אין דבר כזה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על גורמים נורמטיביים ולא עבריינים.

אילן גילאון: הכי נכון זה לא לרשום את זה בשום מקום ואז גם לא צריך תקנות נגישות.

אייל לב ארי: אני לא נכנס כרגע אם כן תקנות המילוט או לא תקנות המילוט, אבל בתקנות נגישות השירות יש תקנה ממש בחלק הכללי שמתייחסת לנושא של פינוי בחירום.

אייל לב ארי: זה כרגע כהערה כללית.

רפי גולדשמידט: אם מדברים על מקומות אכסון, אני מבין למה המשרד התנגד.

רפי גולדשמידט: לנו יש מאה הוסטלים שאנחנו מתחזקים ו-50 שבנינו לאוכלוסייה חלשה.

רפי גולדשמידט: היחידות הן מינימליות, בגודל מינימלי.

רפי גולדשמידט: אני אומר את זה בלי לבדוק עד הסוף אבל כנראה זה הנימוק.

רפי גולדשמידט: היחידות הן מאוד קטנות והתאמות כאלה, יכול להיות שהן בלתי אפשריות ויצטרכו בגין התאמות כאלה לאחד שתי יחידות ליחידה אחת.

רפי גולדשמידט: אני כמעט בטוח שזו הסיבה להתנגדות.

רפי גולדשמידט: כל היחידות הן לא נגישות כי ההוסטלים בהגדרה הם לאנשים עצמאיים.

רפי גולדשמידט: זה שהם עם הזמן לא עצמאים, זה קורה.

רפי גולדשמידט: לכן כנראה משיקולי עלות, ומדובר על אוכלוסייה חלשה שאנחנו גם בנינו וגם מתחזקים את ההוסטלים, אני חושב שזאת הסיבה להתנגדות.

רפי גולדשמידט: כאמור, אני מוכן לבדוק את זה ולחזור עם תשובה.

קריאה: אם כי נטל כלכלי לא חל על רשות ציבורית.

אילן גילאון: הרי לא מדובר במשהו דרמטי, אם זאת נקודת הפתיחה.

אילן גילאון: תבדוק מה אפשר לעשות ותזכרו שכולכם במשרד השיכון תהיו זקנים.

אילן גילאון: זה יקרה גם לכם.

אייל לב ארי: 26.

אייל לב ארי: בית שימוש נגיש, מקלחת ומלתחה בחלל משותף במקום שנדרש בית שימוש נגיש לפי פרט 18, מקלחת לפי פרט 27, ומלתחה לפי פרט 28, אפשר שיימצאו שלושתם בחלל משותף המשמש לשני המינים, בלבד שיתקיימו בכל אחד מהם הוראות תקנות אלו כאילו היו חלל נפרד, ויוותר מקום לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בסיבוב.

אייל לב ארי: 27.

אייל לב ארי: מקלחת בבניין קיים שיש בו שירות ציבורי של רחצה כגון אתר בריכת שחייה, מקווה טהרה, בית מרחץ, ספא, אולם ספורט וביחידה מיוחדת במקום ציבורי לאכסון לפי פרט 25 תימצא מקלחת נגישה אחת לפי פרט 26 או מקלחת נגישה אחת משותפת לשני המינים בחלל נפרד או מקלחת אחת בכל אחד מבין מדור נשים ומדור גברים שיתקיימו בה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקלחות ציבוריות, נגישות הוראות אלה:

גבריאלה עילם: אפשר לבקש שזה יהיה "אחת לפחות"?

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: כי אם הוא רוצה לשים שניים?

שמואל חיימוביץ: בסדר.

רפאל כחלון: ואם לא יהיה כתוב שתיים, הוא לא יוכל לשים שתיים?

אייל לב ארי: מי שביצע את הוראות התקנים או החקיקה הנוגעת לבניין חדש לגבי אחד – יראו אותו כמי שעומד בהוראות התוספת לאותם פרטים שלגביהם ביצע את ההוראות כאמור.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: כל מה שאנחנו קוראים בישיבות האחרונות, אני מזכיר שזאת בדיקה של הקיים.

יהודה מירון: יכול להיות מצב, כמו שכבר הסברנו כאן באריכות, בדיקה בהתאם לכך שזה קיים היא גם בדיקה מינימליסטית אבל יכול להיות מצב שמישהו עשה לפי תקנים, עשה כפי שצריך, וכאשר הוא ייבדק לפי הבדיקה כאן, הוא פשוט ייכשל כי הוא עשה כל כך טוב.

יהודה מירון: אז חס וחלילה, אנחנו רוצים למנוע מצב כזה ולכן אנחנו אומרים מראש שמי שעשה הכי טוב או כאן, עובר.

יהודה מירון: זאת פשוט הבהרה כדי שלא יהיה מצב כזה שילכו לכיוון לא נכון.

אייל לב ארי: (1) תוביל אליה דרך נגישה לפי פרט 13, ויכול ששטח רצפתה יהיה חלק בלתי נפרד משטח התנועה בחלל שהיא נמצאת בו.

אייל לב ארי: (3) שטח רצפת המקלחת יהיה 1.30 X 0.90 מטרים לפחות.

אייל לב ארי: בכניסה למקלחת לא יהא כל סף או מכשול ברצפה.

אייל לב ארי: (4) הוקפה המקלחת במחיצות קשיחות, יהיה שטח הרצפה הכלוא בין המחיצות 1.50 X 1.50 מטרים לפחות.

אייל לב ארי: (5) במקלחת יימצא מושב שיתקיימו בו הוראות אלה: (א) הוא מושב מתקפל ומידותיו 40 X 40 סנטימטרים לפחות.

אייל לב ארי: (ב) קצותיו מעוגלים ומרקם פני המושב העליונים מונע החלקה.

אייל לב ארי: (ג) פני המושב יימצאו בגובה 45 עד 50 סנטימטרים מפני הרצפה.

אייל לב ארי: (ד) המושב יהיה מקובע למבנה כך שאדם היושב על כיסא כאמור יוכל להפעיל את הברזים ולהשתמש במזלף.

יהודה מירון: הערה.

יהודה מירון: גבי עילם הציעה כאן חלופה כך שבמקום מושב מקובע במקלחת, יהיה מושב נייד.

קריאה: מקובע או נייד.

גבריאלה עילם: אפשרות.

יהודה מירון: אתמול התחלנו לבדוק את זה והמצב הוא כזה שבבניינים החדשים נדרש מושב מקובע מתקפל.

יהודה מירון: אנחנו לא סגורים עד הסוף וחושבים שיהיה נכון לרדת ישר משם ולאפשר כאן גם את הנייד.

שמואל חיימוביץ: אם אי אפשר להתקין את המושב המתקפל הזה שנדרש כאן, בוודאי שאפשר כחלופה להציע גם כיסא נייד.

שמואל חיימוביץ: זאת ברירה שתמיד ישנה כהתאמה לפי הנהלים של נגישות שירות.

אילן גילאון: הכיסא הנייד מתקפל?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: הכיסא הנייד הוא כיסא פלסטיק עם שתי ידיות שאפשר לשים אותו בתוך המקלחת.

גבריאלה עילם: לא, לא לזה הכוונה.

גבריאלה עילם: יש כיסאות שמתאימים למקלחת.

שמואל חיימוביץ: כיסאות רחצה?

גבריאלה עילם: כן.

שמואל חיימוביץ: כיסאות רחצה, המקום להם הוא לא בבית מלון ולא ביחידות אכסון.

גבריאלה עילם: יש כיסאות רגילים שאפשר אפילו לשנות להם את הגובה כי הם מיועדים כדי להכניס אותם למקלחת.

גבריאלה עילם: יש להם גומיות והם יציבים.

גבריאלה עילם: המחשבה לזה עלתה כיוון שבמקום קיים, יכול להיות שהקיר החזק אליו אפשר לקבע את המושב לא יאפשר גישה מהמושב אל הברזים.

גבריאלה עילם: ברגע שבתקנות מחייבים במושב, אי אפשר לרדת מזה.

גבריאלה עילם: השאלה אם נכון להכניס גם את האפשרות לחלופה כזאת.

אילן גילאון: הכיסא המקובע יהיה מתאים והברזים יהיו נגישים.

שמואל חיימוביץ: זה כתוב כאן, ואם אי אפשר לשים מושב כזה שמגיעים לברזים, עוברים לחלופה ב' וחלופה ב' היא פתרון כזה.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע אם להגדיר את הכיסא הזה כאן.

שמואל חיימוביץ: ודאי שלא כאן.

גבריאלה עילם: הוא צריך להיות יציב.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע אם ללכת רחוק עד למקום שאת מדברת עליו של גובה מתאים וכולי.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שרוב האנשים יסתדרו אפילו עם כיסא פלסטיק רגיל ששמים אותו בתוך המקלחת.

אילן גילאון: לזה אתה לא צריך הגדרה.

אילן גילאון: כל אחד יביא לו איזה כיסא שהוא רוצה.

שמואל חיימוביץ: זה שכל אחד יכול להביא אפילו כיסא רחצה מיוחד, מה שנקרא כיסא שירותים, זאת ברירת מחדל שכל אחד יכול לעשות אותה וזה עניין שלו.

שמואל חיימוביץ: אני לא חושב שבית המלון צריך לספק את זה.

גבריאלה עילם: במקומות שונים בחוץ לארץ שם היינו, הרבה מאוד מקומות הייתה להם בעיה גם עם מאחזים על הקירות בבניינים ישנים במקלחת והם מצאו פתרונות על האמבטיה ודברים כאלה.

גבריאלה עילם: אני לא רוצה שנכניס את זה כאן.

גבריאלה עילם: היו בהרבה מקומות כיסאות כאלה ואגב, יש אותם מכל הסוגים וראיתי אותם.

אילן גילאון: את מדברת על בתי מלון בצרפת שבמעליות שלהם אתה יכול לזרוק מזוודה ולרוץ במדרגות כדי לתפוס את המזוודה?

גבריאלה עילם: רק למקרה שזה יכול לשפר את המצב לאדם עם מוגבלות.

גבריאלה עילם: זה לא כדי לשפר את העלות לאחרים.

גבריאלה עילם: ברגע שכתוב כאן שחובה לשים כיסא שמקובע לקיר, מה יהיה במקום שאין קיר מספיק יציב?

שמואל חיימוביץ: אנחנו נגיע לזה בפרטים הבאים, בביצוע, ואז נכתוב את החלופה.

גבריאלה עילם: שרק בסוף זה יהיה טוב.

אילן גילאון: זה יכול להיות קיר לא מספיק יציב חוץ מאשר מקלחת?

קריאה: יש.

קריאה: בבתים הישנים.

אייל לב ארי: (ו) המושב לא יפריע לשימוש במאחזי היד או בברזי המים במקלחת, ולא יהווה מכשול כשהוא במצב מקופל לאדם המצוי במקלחת.

אייל לב ארי: (ז) תיערך בדיקה חזותית: (1) אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מושב וכן 0 (1) האם יש עיוותים במבנה המושב.

אייל לב ארי: (2) האם יש סימני שבר באזור החיבור לקיר או באזור החיבור למושב.

אילן גילאון: לחבר שלי קרה אירוע כזה לא מזמן וזה לא נעים.

שמואל חיימוביץ: מה זאת אומרת, הבודק יעמוד על זה?

אילן גילאון: לא, הוא ישב על האסלה.

שמואל חיימוביץ: לא, כתבנו שהוא יעמוד.

אילן גילאון: אתם לא חושבים שהדברים האלה כאן מיותרים?

יהודה מירון: זאת בדיוק ההערה שהייתה קודם לגבי איך בודקים את המאחזים.

שמואל חיימוביץ: כמו שלא היה הגיוני קודם, גם כאן זה לא הגיוני לכתוב.

אילן גילאון: אלה הם דברים שכבר לא קשורים לתקנות אלא הם קשורים לבניין ולבטיחות.

אילן גילאון: יהודה, לפי דעתי האופן שהדברים מתחברים אל הקיר וכל זה, זה לא צריך לעניין.

אילן גילאון: זה מיותר.

יהודה מירון: זה משהו ייחודי שלוקח בחשבון שבן אדם במשקל כזה וכזה יכול בבטחה להתיישב ולקום.

שמואל חיימוביץ: אתה יכול לשבת על אסלה, אתה יכול לשבת על מושב.

שמואל חיימוביץ: במאחז יד, אתה לא יכול לשבת עליו.

שמואל חיימוביץ: איך אתה תבדוק?

גבריאלה עילם: אתה יכול להישען.

יהודה מירון: אני מציע שנעזוב את זה.

אילן גילאון: סוג הפרטים הזה הוא סוג כל כך טכני.

אילן גילאון: מדובר על האופן של איך אתה פותח את המברג וכולי.

יהודה מירון: אתה צודק לגמרי, אבל הבעיה שזה לא מכוסה בשום תקן אחר כי זה ציוד קיים.

יהודה מירון: זאת הבעיה.

יהודה מירון: אנחנו גם לא רוצים להשאיר את זה חופשי לגמרי בלי מענה.

יהודה מירון: אנחנו מנסים לתת לפחות לא אפס ולא מאה, אבל 50 אחוזים.

אילן גילאון: ברור לגמרי שאדם שצריך נגישות, הוא לא זקוק למקום שיהפוך אותו ליותר נכה מאשר הוא למרות שיש מקומות כאלה וראיתי אותם, בעיקר ציבוריים.

אילן גילאון: לכו ללשכת השיקום בצפון ירושלים ותבינו על מה אני מדבר.

אייל לב ארי: אם כן, סעיף (ח) נמחק בשלב הזה או שהוא עובר ניסוח?

יהודה מירון: בוא נחשוב על ניסוח.

שמואל חיימוביץ: נשפר אותו.

אילן גילאון: זה כאילו שתאמר שתבוא עם מקדחת בוש ותעשה חור.

שמואל חיימוביץ: לא, זה תלוי איזה קיר יש מאחורה, אם זה קיר גבס או קיר בטון או קיר בלוקים.

אייל לב ארי: (5) בקיר המקלחת בסמוך לברזי ההפעלה שלה, יימצא מאחז יד קבוע לפי פרט 20 ובלבד שהמוט האופקי יהיה בגובה שבין 70 עד 90 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

אייל לב ארי: (6) במקלחת יימצא משטף ידני באמצעות צינור גמיש שאורכו לא יפחת מ-1.20 מטר.

אייל לב ארי: קיים בנוסף משטף עליון – יימצא בורר, המהווה חלק בלתי נפרד מברז המקלחת, שמאפשר בחירת יציאת המים מן המשטף העליון או מן המשטף הידני.

אייל לב ארי: את הבורר ניתן יהיה להפעיל תוך ישיבה במקלחת.

אייל לב ארי: הברזים והמשטף הידני יימצאו בטווחי הגעה כאמור בת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במידות אנוש.

אילן גילאון: מה זה בורר?

שמואל חיימוביץ: הרבה פעמים יש מצב שיש דוש עליון וכדי לעשות התאמה מחברים לו שם למעלה איזה צינור גמיש ואומרים שעכשיו יש לך גם דוש ביד.

שמואל חיימוביץ: אבל כדי להעביר את זה כך שזה יפעל ביד ולא זה למעלה, צריך למעלה להזיז את הבורר.

שמואל חיימוביץ: זה לא בא בחשבון אלא זה צריך להיות בורר בהישג ידו של המשתמש.

אייל לב ארי: (7) דלתות המצויות באגף המוביל למקלחת יהיו ללא מגיף דלת.

אייל לב ארי: (8) אם קיימת אמבטיה, יימצא אחד מאלה: (1) משטח אופקי שרוחבו 60 סנטימטרים והוא משתרע לכל רוחבה של האמבטיה בצדה המעוגל, באופן שיתאפשר מעבר מכיסא גלגלים שיעמוד בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אל המשטח ובחזרה.

אייל לב ארי: פני המשטח יהיו בגובה שבין 45 ל-50 סנטימטרים מעל פני הרצפה.

יהודה מירון: ישראל ביקש להוסיף.

יהודה מירון: כאן שהמשטח הוא בעצם מפלס גובה פני האמבטיה.

ישראל אבן זהב: כן, מקובל.

אייל לב ארי: המשטח יהיה בגובה מפלס פני האמבטיה?

אייל לב ארי: בסדר.

אילן גילאון: בסדר.

יהודה מירון: הגבלת הגובה שם תימחק ובמקום זה יהיה כתוב שהמפלס בגובה פני האמבטיה.

ישראל אבן זהב: יש הגדרת גובה לאמבטיה?

ישראל אבן זהב: באיזשהו מקום זה צריך להיות כתוב.

ישראל אבן זהב: יהודה, תשאיר את ה-45 עד 50.

ישראל אבן זהב: מחקת את זה.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: אני לא יכול להשאיר ביחד.

יהודה מירון: או שאני כותב שפני המשטח הוא בגובה האמבטיה, או שאני נותן לו גובה עצמאי, אבל אני לא יכול שיהיה לו גם גובה עצמאי וגם גובה פני האמבטיה.

ישראל אבן זהב: אתה צריך לכתוב מה גובה האמבטיה.

יהודה מירון: אני לא יכול.

יהודה מירון: זה קיים.

אילן גילאון: מה גובה פני האמבטיה?

ישראל אבן זהב: בדרך כלל זה בין 40 ל-45 סנטימטרים.

יעקב עילם: יש כאן בעיה.

יעקב עילם: אני חושב שלא צריך להגדיר את הנושא של האמבטיה בכלל.

יעקב עילם: בחדר נכים ההנחיה היא שחייבת להיות מקלחת.

יעקב עילם: אמבטיה היא פלוס.

יעקב עילם: חדר נכים הוא חדר עם מקלחת כי אחרת הוא לא חדר נכים.

שמואל חיימוביץ: מאיפה הבאת את המילה נכים?

יעקב עילם: מהתנ"ך.

יעקב עילם: אני לא חושב שצריך לבוא ולהגדיר איך האמבטיה תהיה ומה היא תהיה.

יעקב עילם: ברגע שהגדרת חדר לנכים שצריכה להיות בו גם מקלחת, אז מקלחת.

יעקב עילם: רוצים להוסיף אמבטיה, שכל אחד יוסיף את האמבטיה איך שהוא רוצה ולא צריך להעמיד לו תנאים.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שמואל חיימוביץ: בתקנות האלה אין דרישה לאמבטיה, אבל מכיוון שיש מקומות בהם תותקן אמבטיה, צריך לתת הזדמנות לאדם עם מוגבלות שבכל זאת יהיה מסוגל להיכנס לאמבטיה ולצאת ממנה, לתת לו תנאים בסיסיים שהוא יוכל לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: נכון שלא כולם יעשו את זה.

שמואל חיימוביץ: תנאי הסף הוא קודם כל המקלחת.

גבריאלה עילם: כתוב אם יש.

גבריאלה עילם: זה בנוסף.

יעקב עילם: בחדר מיוחד חייבת להיות מקלחת.

אייל לב ארי: (2) אדן שישמש ספסל שרוחבו 25 סנטימטרים לפחות, לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה ובגובה מפלס פני האמבטיה, ובלבד שהגובה הוא 45 עד 50 סנטימטרים מעל הרצפה.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: תוריד את ה-45.

יהודה מירון: אל תכניס את המלים עם הסנטימטרים.

אילן גילאון: תוריד.

יהודה מירון: פשוט לומר שפני המשטח יהיו בגובה פני האמבטיה.

אייל לב ארי: (3) בקיר הצמוד לאורך האמבטיה, יימצא מוט אלכסוני באורך של 1.10 מטרים.

אייל לב ארי: קצהו התחתון יימצא בגובה 5 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה וקצהו העליון יהיה בראש האמבטיה, בגובה שבין 65 עד 75 סנטימטרים מהרצפה.

אייל לב ארי: לחלופין, יכול שיימצא מוט אופקי באורך של בין מטר ל-1.2 מטר שיימצא כבקיר הצמוד לאורך האמבטיה בגובה שבין 5 סנטימטרים ל-25 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה.

שמואל חיימוביץ: אגב, האמריקאים שמו שני מוטות אופקיים כי הם אומרים שבן אדם עומד באמבטיה והוא גבוה מסוים, וכאשר הוא מתיישב לתוך האמבטיה, הוא בגובה אחר.

גבריאלה עילם: מי שנכנס בעמידה לתוך האמבטיה, לא בכיסא גלגלים, לא יכול להשתמש במוט הזה.

אילן גילאון: את צודקת.

אילן גילאון: ההתאמה הזאת, אם אתה נכה לייט, היא הכי מסוכנת ואחרי כן אתה יכול להגיע להיות נכה טורבו.

אילן גילאון: הגובה של המוט והיכולת שלך ליפול ולהחליק, והדלת הזאת שנסגרת לשני הצדדים עם המעקה של השירותים לידה.

שמואל חיימוביץ: המעקה אמור לעלות למעלה ואז הוא לא מפריע.

אילן גילאון: הוא אמור לעלות למעלה, אבל זה שהוא עולה למעלה, יש לו תמיד אופי שבסוף הוא לא עולה למעלה.

שמואל חיימוביץ: אז הוא לא תקין.

שמואל חיימוביץ: הוא בניגוד לתקנות.

ישראל אבן זהב: למה שבאמבטיה לא יהיה מאחז בצורת ריש או L?

ישראל אבן זהב: אז זה שעומד יחזיק וזה שיושב יחזיק למטה.

ישראל אבן זהב: זה יפתור את הבעיה.

גבריאלה עילם: לפי תקנות התכנון והבנייה הישנה, היה את האלכסון הזה בגובה של מ-5 סנטימטרים.

ישראל אבן זהב: אלכסון בצורת L פותר את הבעיה לכולם.

ישראל אבן זהב: זה טוב גם לעומדים וגם ליושבים.

גבריאלה עילם: ואלכסון לא פותר?

אילן גילאון: אני לא יודע.

ישראל אבן זהב: יהודה, אני מציע לעבור על זה עוד פעם.

אייל לב ארי: (9) במלתחות ובמקלחות המתלים יהיו בניגוד חזותי לסביבתם.

אייל לב ארי: 28.

אייל לב ארי: מלתחה בבניין קיים שיש בו שירות ציבורי של רחצה או שנהוג להחליף בו בגדים שלא לצורך מדידתם, כגון אתר בריכת שחייה, מקווה טהרה, בית מרחץ, ספא ואולם ספורט, אפשר שתימצא מלתחה נגישה אחת לפי פרט 26 או מלתחה נגישה אחת משותפת לשני המינים בחלל נפרד או מלתחה אחת בכל אחד מבין מדור נשים ומדור גברים שמתקיימים בה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במלתחות נגישות, תתי הסעיפים הדנים בחלק הכללי של המלתחה ועמדת הלבשה נגישה.

אייל לב ארי: 29.

אייל לב ארי: מקום מוגבה (א) לבמה ולמשטח מוגבה תוביל דרך נגישה לפי הוראות תוספת זו, יוביל כבש במקומות כאמור, יכול שבית אחיזה ילווה את הכבש רק מצדו האחד ויכול שרוחב הכבש יהיה 1 מטר לפחות.

אייל לב ארי: בפרט זה, "במה ומשטח מוגבה" – כהגדרתם בפרט 3911 לתקנות התכנון.

יהודה מירון: מה שהוא מקריא, זה תיקון והוא מופיע על המסך כאן.

אייל לב ארי: (ב) במדרגות עלייה לבמה או למשטח מוגבה יימצא בית אחיזה לפחות בצדם האחד.

אייל לב ארי: זה אמנם (ב) אבל כנראה הוא יהיה (ג).

ישראל אבן זהב: עד כמה שידוע לי במה היא מעל גובה של 45 סנטימטרים ולגובה הזה צריך שלוש מדרגות.

ישראל אבן זהב: לכן צריך שזה יהיה משני הצדדים ולא מצד אחד.

ישראל אבן זהב: זה גם מה שהופיע אם אני לא טועה בתקנות המילוט וגם בתקנות מבנה חדש, שעד שתי מדרגות יהיה מאחז בצד אחד ומעל שתי מדרגות, חייבים מאחזי יד בשני ה צדדים.

ישראל אבן זהב: הועלתה טענה שלבמה זה יכול להסתיר.

ישראל אבן זהב: אני הצעתי שיהיה צד אחד פריק או שתהיינה מדרגות משני צדי הבמה ואז יהיה מאחז קבוע פעם בצד ימין ופעם בצד שמאל, ואז כל אחד ישתמש במאחז הזה לפי צרכיו.

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר שמדובר במקום קיים והאפשרות להוסיף גרם מדרגות לבמה לא תמיד ישימה.

ישראל אבן זהב: אז שלא יעלו?

שמואל חיימוביץ: לא, מדובר על מדרגות נוספות.

אילן גילאון: אני ראיתי מדרגות שהן לגמרי נוגדות את הבמה ואנשים עולים עם הישבן לציבור כי אין להם ברירה אחרת.

שמואל חיימוביץ: עם מאחזי יד?

אילן גילאון: עם שני מאחזי יד.

שמואל חיימוביץ: באמצע הבמה.

אילן גילאון: באמצע הבמה לגמרי.

שמואל חיימוביץ: אז בואו נכניס את זה.

אילן גילאון: זאת אומרת, זה עונה על העניין של אדם לא יוכל לעלות על הבמה.

ישראל אבן זהב: מאחז היד יכול להיות פריק.

ישראל אבן זהב: אין שום בעיה.

ישראל אבן זהב: אם צריך, שמים לו אותו.

אילן גילאון: זה מתחיל הפוך.

שמואל חיימוביץ: כאן, בגלל איזושהי בעיה מול תקנות בחדש, אותה בעיה שהעלית קודם בבית האבות, שם יהיו דרישות מופחתות לעומת הדרישות כאן בעניין הזה.

אילן גילאון: לא הבנתי מה אתה אומר.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נדרוש כאן יותר ממה שנדרש שם.

שמואל חיימוביץ: יש טענה שבדיון ישראל הפנה את תשומת לבנו לכך שבעבר, בדיונים שהיו לגבי מקום חדש, נקבעו דרישות לגבי שני מאחזי יד ומשום מה הן לא מופיעות בתקנות.

שמואל חיימוביץ: סיכמתי עם ישראל שתיעשה בדיקה בפרוטוקולים של הוועדה כדי לברר מה הוחלט לגבי הדבר הזה.

ישראל אבן זהב: אני בדקתי את הנושא.

ישראל אבן זהב: בתקנות של התכנון והבנייה, בפרק ח(1) כתוב אמנם שלמדרגות עלייה לבמה עד שתי מדרגות אפשר שיהיה מעקה מצד אחד.

ישראל אבן זהב: לאחר מכן יש מחויבות בתקנות המילוט.

ישראל אבן זהב: בתקנות המילוט יש פרק שלם של התקהלות ויש שם במה ומשטח מוגבה ושם יש את הנושא של מדרגות עלייה לבמה ומופנה לסעיף אחורה באותו פרק של המילוט, של כתוב מעקות משני צדדים.

שמואל חיימוביץ: אם כן, זה פתור.

ישראל אבן זהב: זה פתור בתקנות המילוט.

ישראל אבן זהב: תקנות המילוט פותרות את זה בצורה שהן מחייבות מעקה משני הצדדים.

שמואל חיימוביץ: אם כן, חייבים לדרוש את זה גם כאן.

אילן גילאון: מעל שתי מדרגות.

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: תקנות המילוט לא מדברות על שתי מדרגות או על עשר או על חמש מדרגות אלא הן מדברות על מדרגות עם מעקות משני הצדדים.

ישראל אבן זהב: פרק ח(1) בא והגדיר כאילו הנחה, לתת איזשהו פטור שאם יש עד שתי מדרגות, מותר שיהיה רק בצד אחד.

ישראל אבן זהב: כמעט אף אחד לא הולך לתקנות המילוט ולא מכיר אותן, רוב רובם של כל האנשים שנמצאים כאן.

יהודה מירון: אני מציע לך לא להעלות כאן את הנימוק הזה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שמן הראוי לציין כאן שכן יהיה משני הצדדים כי אנשים מסתכלים כאן ולא הולכים למקומות אחרים.

שמואל חיימוביץ: אין לנו התנגדות.

אילן גילאון: זה ינוסח כך שאדם שעדיין יכול לעלות לבמה בכוחות עצמו, שיוכל לעלות בכוחות עצמו.

שמואל חיימוביץ: כפי שישראל הציע, אפשר שמאחז היד הזה יהיה פריק.

אילן גילאון: בוודאי.

יהודה מירון: יש כאן למעשה גם דרך נגישה ובנוסף גם מדרגות.

יהודה מירון: זאת התוצאה.

אילן שפירא: אבל הכבש כאן סותר את האמור בסעיף 9.

יהודה מירון: הסעיף אומר כרגע שתהיה דרך נגישה עד הבמה, וזה בהגדרה גם לכיסאות גלגלים.

יהודה מירון: בנוסף יהיו מדרגות.

גבריאלה עילם: הנגישה כאן היא לפי הקריטריונים של בניין קיים שיכול להיות 10 אחוזים ו-12 אחוזים שיפוע.

אילן גילאון: שאי אפשר לעלות על זה.

גבריאלה עילם: זה בעייתי לעלות.

אילן גילאון: בואו נחייב את זה רק בכבש ולא במדרגות.

שמואל חיימוביץ: שם מחויב מאחז יד אחד ושם אם ישימו שני, זה משהו מאוד ארוך שיגרום לבעיה.

אילן שפירא: כבש לפי סעיף 9 לתקנות כאן, אם הוא מעל הגבהה של 20 סנטימטרים, מחייב מאחז יד בשני הצדדים.

אילן שפירא: אתה אומר כל כבש – כן, כבש לבמה – לא?

שמואל חיימוביץ: כן.

אילן שפירא: מה ההגיון?

שמואל חיימוביץ: ההגיון הוא שבדרך עלייה לבמה, בגלל הגובה, זה משהו די ארוך.

שמואל חיימוביץ: אם ישימו משני הצדדים, זה יסתיר את מה שקורה על הבמה.

ישראל אבן זהב: זה פריק.

שמואל חיימוביץ: לשים שני מאחזי יד לאורך רמפה, תחשבו קצת גם על האסתטיקה.

יעקב עילם: אתה לא מייצג את האסתטיקה אלא אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: כבש, זה השיפוע.

אילן גילאון: הרמפה.

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: אם זה צמוד לקיר, יעשו לאורך הקיר מאחז יד.

אילן גילאון: למה בנוסף לכבש חייבות להיות גם מדרגות?

גבריאלה עילם: לא צריך.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שלא יהיה.

שמואל חיימוביץ: אם לא יהיה, בדרך כלל הכבש הזה לא בולט לעין כי הוא נמוך.

שמואל חיימוביץ: אם זה משהו על הקיר, מאחז יד, לא נורא.

שמואל חיימוביץ: פתאום באמצע החלל יהיה לך את מאחז היד הזה.

שמואל חיימוביץ: זה דבר שוויזואלית מושך תשומת לב ומסתיר את ההתרחשות על הבמה.

אילן גילאון: הפתרון במקרה כזה הוא באמת משהו שלכאורה הוא לא כל כך אסתטי, אבל אלה מדרגות צרות שבאות מול.

שמואל חיימוביץ: זה יכול להיות מול וזה יכול להיות מהצד השני של הבמה.

קריאה: אם יש לך כבש שהוא נגיש, מה איכפת לך מהמדרגות?

קריאה: ב-(א) חייב להיות כבש נגיש.

קריאה: אם יש כבש נגיש, מה איכפת לך עם למדרגות יש מאחז אחד או שני מאחזים?

שמואל חיימוביץ: לא כל כבש הוא נגיש לאדם שיש לו קושי בהליכה.

שמואל חיימוביץ: מעל 6 אחוזים שיפוע, אנחנו מצפים שבמקביל לכבש יהיו מדרגות.

שמואל חיימוביץ: הסבירו לנו מרפאים בעיסוק שללכת בשיפוע גדול, יש אנשים שמתקשים.

אילן גילאון: יותר קשה מלעלות מדרגות?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: מעל שיפוע מסוים.

גבריאלה עילם: גם אנשים עם החלפת מפרק ברך.

אילן גילאון: אין הגיון בדברים האלה.

שמואל חיימוביץ: יש הגיון.

שמואל חיימוביץ: אם יש להם רגל אחת אתה הם עולים טוב, את השנייה הם רק גוררים ומעלים אותה.

שמואל חיימוביץ: מעל שיפוע מסוים, אם יש להם בעיה של שליטה על מפרק של כף הרגל, יכולה להיות בעיה.

אילן גילאון: כבעל ניסיון אישי, זה לא נכון.

אילן גילאון: אני בדיוק נמצא בסיטואציה שאתה מדבר עליה.

שמואל חיימוביץ: עדיף לך לעלות בשיפוע חזק מאשר במדרגות?

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: תמיד.

אסתר תירוש: יש אחר כך גם את העניין של הירידה.

אסתר תירוש: יש למשל זקנים שמשתנה להם יכולת התנועה.

אסתר תירוש: הנושא הזה של הכבש ומדרגות.

רפי גולדשמידט: אנחנו בונים למשל מתנ"סים והרבה פעמים אני לא חושב שכדאי להיכנס לאופן הפתרון.

רפי גולדשמידט: צריך להגדיר שתהיה דרך נגישה.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: אנחנו רק אומרים שדרך נגישה אלה שני מעקות.

שמואל חיימוביץ: יש כאן כל מיני מצבים אפשריים.

שמואל חיימוביץ: עוד לא סיימנו לקרוא את הכל.

שמואל חיימוביץ: בהמשך יש עוד.

שמואל חיימוביץ: היכן שאי אפשר יהיה מבחינה הנדסית, יש לך תמיד את האפשרות לבחור במשהו פריק.

פנינה בן דוד: כל במה, גם אם זאת במה זמנית ובאותו אירוע בכלל אין בן אדם עם מוגבלות שצריך לעלות עליה?

פנינה בן דוד: זה מנוסח בצורה כזאת שזאת בעצם כל במה.

יהודה מירון: ברגע שזאת במת קבע.

פנינה בן דוד: אם זאת במת קבע, כן.

יהודה מירון: אני רוצה לסכם כדי שנדע עם מה יצאנו מכאן.

יהודה מירון: אני מסתכל גם על המסך.

יהודה מירון: אם אני מבין נכון נאמר כך: "לבמה או למשטח מוגבה תוביל דרך נגישה לפי הוראות תוספת זו ואם זה כבש, יכול שילווה את הכבש רק מצדו האחד ורוחבו יהיה מטר".

יהודה מירון: אני יורד לסעיף השני והוספתי כאן תיקון: "קיימות מדרגות עלייה לבמה או למשטר המוגבה, יימצאו בתי אחיזה משני צידיהם ויכול שאחד מהם יהיה פריק".

אילן גילאון: כן, מצוין.

אילן גילאון: טוב מאוד.

גבריאלה עילם: איפה אתה מוסיף את הקבוע?

יהודה מירון: אני עושה האחדה.

אילן גילאון: האנשים האלה, כשהם עולים על הבמה, הם לא יורדים משם.

גבריאלה עילם: אתה הוספת עכשיו את הקבועים?

יהודה מירון: כן.

גבריאלה עילם: זאת אומרת שאם זה אירוע לא קבוע, הבמה היא לא קבועה, ואדם עם מוגבלות רוצה להגיע, מה אומרים לו?

יהודה מירון: ללכת לתקנות השירות.

יהודה מירון: לפני שעוברים לסעיף הבא שעוסק בסוג אחר של משטחים מוגבהים אבל מסוכנים, אני שוב רוצה להראות לכם תמונה.

יהודה מירון: התמונה הזאת צולמה מרחבת הכניסה לכנסת עם הפנים למערב, לכיוון משרד האוצר, ומה שאתם רואים כאן, מי שהולך בדרך הזאת, שכאשר אתה מגיע אל הכנסת ומתחיל לעלות או בעיקר מגיע מהכנסת ויורד, יש שם משטחים אמנם יפים ואסתטיים של כל מיני משטחים מוגבהים וכמו שאתם רואים יש כאן חץ שמראה שבשוליהם יש בעצם מדרגות חצי נסתרות שמקיפות את כל המרובע הגדול הזה.

יהודה מירון: אדם עם מוגבלות בראייה שילך במקום כזה, הוא עף לשם ובמקרה הטוב הוא שובר את הראש.

יהודה מירון: אנחנו רוצים להתייחס בדיוק למשטחים מהסוג הזה שפתאום נמצאים לך בדרך נגישה ולדרוש שלפחות השוליים שלהם יסמנו באופן ויזואלי שאדם עם מוגבלות ראייה יוכל לדעת.

קריאה: יש ריצוף.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים.

יהודה מירון: זה קיים ואנחנו לא רוצים להתחיל להיכנס כאן לסיבוכים אלא פשוט בצורה הכי פשוטה לעשות סינון בשולי אותה מדרגה מסוכנת.

יהודה מירון: שם מדובר בגובה מדרגה.

אייל לב ארי: (ג) במקום שבו פני דרך משמש את הולכי רגל גבוהה מעל סביבתה הצמודה ביותר מ-5 סנטימטרים (להלן – המקום המוגבה) ושאין במקום אמצעים למניעת מעבר, יימצא פס בשולי המקום המוגבה ובניגוד חזותי לסביבתו ורוחבו 10 סנטימטרים.

יהודה מירון: 10 עד 20 סנטימטרים.

אילן שפירא: ואם מישהו רוצה 30, לא תרשה לו?

יהודה מירון: צריכים לראות את השוליים.

גבריאלה עילם: זה כבר לא מהווה אמצעי לעזרה.

אייל לב ארי: 10 עד 20 סנטימטרים?

יהודה מירון: כן.

אייל לב ארי: הוראות אלה לא יחולו על שפת מדרכה שמצויה לצד הכביש.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים להשתלט על כל האזורים האלה אלא רק במקומות המיוחדים האלה ולכן החרגנו כאן את המדרכה.

אייל לב ארי: זה יימצא בתקנות הדרכים?

שמואל חיימוביץ: כן.

יהודה מירון: שם יש טיפול אחר.

שמואל חיימוביץ: שם יגדירו את הדרישות בעניין הזה.

אייל לב ארי: 30.

אייל לב ארי: תאורה

יהודה מירון: לפני שאתה קורא, בוא נראה כאן משהו.

יהודה מירון: הסעיף הבא עוסק בתאורה על בניין קיים, התאורה היא צרה צרורה לכולנו, לאו דווקא אם יש לנו מוגבלות בראייה.

יהודה מירון: בבניין קיים יהיה מסובך מאוד להתחיל להסתבך בתכנון מחדש של התאורה וגם אין כוונה כזאת.

יהודה מירון: במקור היו לנו כל מיני רעיונות איך לכתוב את זה, אבל ראינו שכל מה שלא נכתוב, לא יהיה מדיד או לא יהיה אפשרי לבדיקה מהירה.

יהודה מירון: הרעיון בגדול הוא שצריכים למנוע סנוור אבל גם כאן הסתבכנו ולכן כרגע הדרישה היא מינימליסטית ואומרת את הדבר הבא, ותסתכלו כאן:

יהודה מירון: אם אני אדם שהולך לאורך דרך נגישה, המינימום שאנחנו דורשים הוא שלא יהיה מצב שיש לי מקור אור שמקרין ישירות לתוך העין שלי.

יהודה מירון: זאת הדרישה המינימליסטית ואת זה אנחנו באים לפתור, אם זה קיים, על ידי כיסוי.

ישראל אבן זהב: לאו דווקא כיסוי.

ישראל אבן זהב: גם אם הנורה נמצאת בעומק.

אילן גילאון: תלוי בזווית.

יהודה מירון: זה קו האופק, כך שבזווית של עד 30 מעלות, לא יהיה מקור קורן לתוך העין שלי.

יהודה מירון: זאת הדרישה.

אילן שפירא: מה גובה האי שלפיו אתה מודד?

אילן שפירא: יש הבדל בזווית של ה-30 אחוזים ל-1.40 מטר לבין 1.95 מטר.

קריאה: צריך גם להוסיף את המרחק של האדם מהמנורה.

אילן שפירא: נכון.

קריאה: ככל שהוא מתקדם, הזווית משתנה.

אילן גילאון: נקרא את הנוסח.

ראובן ברון: אני חושב שאי אפשר להתייחס כאן למרחקים ולגבהים.

ראובן ברון: גובה האדם הוא גובה ממוצע, הוא עד 2 מטרים.

ראובן ברון: למרחקים אי אפשר להתייחס כי יכול להיות חלל קטן שבמקרה המנורה נקבעה באזור ה-30 מעלות האלה והיא תסנוור, ויכול להיות אולם גדול ואפילו גבוה מאוד, אבל בגלל שהוא כל כך גבוה, הוא עדיין יסנוור עם המנורה תהיה אי שם למעלה גלויה אלי.

ראובן ברון: לכן אי אפשר כאן להתייחס למידות.

שמואל חיימוביץ: אבל עוצמת האור יורדת בריבוע ככל שאתה מתרחק ממקור האור.

ראובן ברון: נכון, אבל זה לא שייך.

ראובן ברון: יש כאן פרמטרים נוספים.

אילן גילאון: תקרא את הסעיף.

ראובן ברון: עוד הערה אחת.

ראובן ברון: 30 מעלות למעלה, אבל גם שלא יהיו תאורות למטה.

ראובן ברון: שלא תופיע מנורה מהרצפה למשל.

שמואל חיימוביץ: תלוי באיזו עוצמת אור.

ראובן ברון: זה אותו הדבר, אם זה למעלה או למטה.

שמואל חיימוביץ: אם זה רק ליופי ולקישוט?

שמואל חיימוביץ: זה לא משהו חזק.

אייל לב ארי: 30.

אייל לב ארי: תאורה בתאורה בדרך נגישה, בעמדת שירות, ובאזור המתנה לקבלת שירות ציבורי, בבניין קיים, יתקיימו הוראות אלה - (1) אדם הנמצא בדרך נגישה באזור המתנה לקבלת שירות ציבורי או בעמדת שירות, לא יהיה קשר עין ישיר למקור תאורה מלאכותי.

אייל לב ארי: לעניין זה – קשר עין ישיר עם מקור תאורה, כשהזווית המרבית מעל האופק היא 30 מעלות.

אייל לב ארי: (2) בעמדת שירות תהיה עוצמת הארה מספקת ואחידה לצורך קריאה, כתיבה, ואם היא עמדת שירות מאוישת – באופן שלא תטיל צל על פיו של נותן השירות.

אילן שפירא: עמדת שירות על פי הגדרתה היא מאוישת.

אילן שפירא: ההגדרה של עמדת שירות היא עמדה שיושב אדם בצד השני שלה.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: יש גם קיוסק אוטומטי.

אילן שפירא: זאת לא עמדת שירות.

אילן שפירא: זאת עמדת מידע.

אילן שפירא: תראו את ההגדרה של עמדת שירות.

עידו גרנות: הרבה פעמים אנחנו מגיעים לעמדת שירות והחלון נמצא בגב של מי שנותן את השירות וזה מסנוור אותנו.

עידו גרנות: צריך גם לזה להתייחס.

עידו גרנות: אני מדבר על חלון.

יהודה מירון: נוסיף שבעמדת שירות תהיה עוצמה מספקת ואחידה לרבות מניעת סנוור מאור טבעי.

אסתר תירוש: צריך לקחת בחשבון שגם חירשים וכבדי שמיעה, זה רלוונטי לגבי הנושא של הסנוור.

אילן גילאון: נושא של קריאת השפתיים.

אסתר תירוש: כן.

אילן גילאון: בהחלט.

יהודה מירון: זה מה שכתוב כאן.

אילן גילאון: עוד הערות לנושא הזה?

פנינה בן דוד: למה לא בניסוח הקודם שזה היה פשוט לא תסנוור, שתאורה לא תסנוור?

פנינה בן דוד: אתה מתחיל לומר שלא יהיה קשר ישיר, אם אני אסתכל כך, זה תלוי בזווית של הראש שלי.

פנינה בן דוד: זה מאוד מורכב.

אילן גילאון: צודקת.

פנינה בן דוד: כפי שתיקנת, אם אני מסתכלת כך או אם אני מסתכלת כך, מה זה קשר עין?

פנינה בן דוד: קשר עין זה תלוי בזווית של הבן אדם איך שהוא מסתכל וכולי.

פנינה בן דוד: אני חושבת שצריך להיות משפט כוללני כמו שניסחתם קודם.

אילן גילאון: צודקת.

אילן גילאון: צמצמו את זה לזה.

פנינה בן דוד: פשוט תאמרו שתאורה מלאכותית לא תסנוור.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: לא צריך להוסיף על זה.

אילן גילאון: זה נכון.

שמואל חיימוביץ: מקור האור הוא גוף הליבון והוא הגורם המסנוור.

אילן גילאון: הנושא הוא שזה לא יסנוור.

אילן גילאון: זה הכל.

שמואל חיימוביץ: יש גם תקנים לעניין הזה אבל לא רצינו להסתבך במקום קיים עם תקנים.

אילן גילאון: חברים וחברות יקרים, קודם כל, חג שמח.

אילן גילאון: אנחנו נודיע לכם בהמשך על קיום ישיבות נוספות.

אילן גילאון: הכנסת יוצאת לפגרה.

אילן גילאון: תשמרו על נפשותיכם.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים מהפגרה ב-26 באפריל ויש לצפות שתהיה ישיבה אחת במשך הפגרה.

אילן גילאון: תודה רבה.