ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 257, 2010-03-16 09:30

רחל אדטו: בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הישיבה לפי בקשתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם ונושא הדיון היום הוא חוסר הכרה בזכאות לנכות לתושבים חוזרים הלוקים במחלת הסרטן.

רחל אדטו: אני אבקש את חברת הכנסת רוחמה אברהם להציג את הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר פה בפנייה אישית שקיבלתי אדם ששירת בצבא הגנה לישראל ביחידה קרבית בגדוד גולני שמלין על תופעה שלעניות דעתי, כאשר העליתי אותה גם בנשיאות התברר לי שיש לה גם השלכות רוחביות ושיש עוד אנשים רבים שנתקלים בבעיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר אמנם באדם שלקה במחלת סרטן הדם תוך כדי מגורים שלו בחוץ לארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בתושב ישראלי יורד.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנת השישים למדינה כאשר אני הייתי שרה הממונה לאירועי ה-60 למדינה יעקב אדרי היה שר העלייה והקליטה.

רוחמה אברהם-בלילא: יחד עם הסוכנות יצאנו במבצע גדול מאוד שזו היתה הצעה של הממשלה לנסות להחזיר כמה שיותר תושבים ישראלים מחוץ לארץ לארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: האדם הזה חזר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שקורה, יש פה איזושהי תופעה של אטימות בביטוח הלאומי לא כי הם רוצים אלא מבחינת החוק עצמו ואני חושבת שיש כאן נפילה בין הכיסאות.

רוחמה אברהם-בלילא: הבן אדם עבר השתלת מח עצם והוא גר באופקים והוא צריך לנסוע לתל השומר ולממן את התרופות שלו בעצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: הבן אדם הזה הגיע לחרפת רעב.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר הוא היה חי בחו"ל הכול היה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא קיבל את הטיפולים שלו שם.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מגיע לארץ הולדתו במסגרת 60 שנה למדינה, הוא לא זכאי לטיפול אחד.

רחל אדטו: למה הוא לא זכאי?

רוחמה אברהם-בלילא: כי אין לו כסף לשלם.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אבל למה?

רחל אדטו: לא חל עליו עכשיו חוק.

רחל אדטו: ..?

רוחמה אברהם-בלילא: מי שלא זכאי לקצבה הוא חייב לשלם.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא יכול.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הוא נדרש לשלם.

רחל אדטו: אין לו קופת חולים?

רחל אדטו: זה שהוא תושב חוזר אז הוא לא מקבל קופת חולים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת לומר לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאותו אדם שבא ונדרש לשלם 150 שקלים כל חודש.

רוחמה אברהם-בלילא: פה כתוב לי שהוא שילם 8800 שקלים לפני שנתיים כדי לממן את כל תקופת שהייתו בחו"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא נכנס פה למצב שלא מכירים בו כנכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה שום עזרה, שום סיוע.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי גם אם החוק דורש תיקון, על זה אנחנו נחשוב בשלב יותר מאוחר, אבל פה יש בעיה שהרבה מאוד אנשים נופלים בין הכיסאות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שכן הייתי רוצה לשמוע, גם מהביטוח הלאומי וגם ממשרד העלייה והקליטה מה היו הקריטריונים של אותם אנשים שמדינת ישראל הלכה ושכנעה אותם לחזור לארץ ולהיות כאן ושארץ ישראל תהיה מרכז הקבע שלהם.

רחל אדטו: הייתי רוצה לפרק את הנושא, הייתי רוצה להפריד אותו לראות עיניי, לכמה דברים.

רחל אדטו: (א) המקרה הפרטי הזה שהוא סרטן הוא דוגמה לנכות אבל כמו שהבאת דוגמה לסרטן אני מניחה שיש אנשים שהנכות שלהם נגרמה לא בגלל סרטן ולכן הייתי משנה את השם בכלל ברשותך, לנכות, ולאו דווקא בגלל סרטן כי הסרטן הוא מקרה פרטי של אחת הנכויות.

רחל אדטו: (ב) ממה שהבנתי מהסיפור ברגע שהוא הגיע לארץ גם בהיותו תושב חוזר והוא שילם חובות של 5 שנים אחורנית של הביטוח הלאומי, ותיכף נשמע את זה מכם, באותו רגע יש לו זכאות להיות מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי ואז שירותי הבריאות שלו מכוסים.

רחל אדטו: מה שנראה לי כבעיה בסיפור הזה זו ההכרה שלו בנכות.

רחל אדטו: כי אני מניחה שפה יש איזושהי בעיה שהיא אולי לא הוצגה כי פרטים חסרים לי.

רחל אדטו: אני מניחה שביטוח בריאות שלו מכסה.

רחל אדטו: הבעיה שלו שהוא לא מוכר כנכה.

רחל אדטו: אז כדאי שנטה את הדיון מה זכותו של תושב חוזר לארץ כאשר הוא מוכר כנכה והנכות נגרמה לו לא בהיותו תושב מדינת ישראל אלא קודם לעלייתו.

רחל אדטו: ואז זה מכסה גם את השאלה של הסרטן ואז זה גם מכסה גם את השאלה של הנכות בלי להתייחס לקופת חולים, אלא אם כן תגידו לי שהביטוח הרפואי שלו לקוי בחסר או יש לו איזשהם החרגות מה שנראה לי לא סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בואי נכניס את זה למסגרת של החזרת אותם תושבים במסגרת אותו מבצע מיוחד 60 שנה למדינת ישראל, כי אז זה מצמצם את הבעיה.

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: בואו נתחיל במשרד הקליטה.

רחל אדטו: מה הם זכויותיהם של תושבים חוזרים בכלל וכאלה שבשנות השישים עלו במבצע המיוחד הזה?

דוריס קריאף: שמי דוריס קריאף.

דוריס קריאף: אני מנהלת מחלקת תיעוד וזכאות במשרד הקליטה.

דוריס קריאף: פתחנו באמת במבצע להשבת הישראלים ארצה, מבצע שהוכיח את עצמו.

דוריס קריאף: רק בשנת 2009 חזרו 11 אלף תושבים חוזרים.

דוריס קריאף: ידענו שהבעיה של התושבים החוזרים זה התשלום לביטוח הלאומי על מנת לפדות את התקופה שבה הם לא היו.

דוריס קריאף: לכן המבצע היה, תשלם ואתה תקבל בחזרה.

רחל אדטו: זה היה ייחודי לגבי אותו מבצע או שבכלל?

דוריס קריאף: רק באותו מבצע החל מ-1 לנובמבר 2007.

קריאה: תשלם מה ותזכה במה?

דוריס קריאף: תשלם, מבחינת משרד הקליטה תקבל את ההחזר מבחינת הביטוח הלאומי.

דוריס קריאף: אם הוא שילם בתשלום אחד הוא היה אמור לקבל במיידית את השירותים הרפואיים.

דוריס קריאף: אם הוא שילם ב-6 תשלומים, בתום ה-6 תשלומים הוא היה זכאי להתחיל בטיפולים רפואיים.

דוריס קריאף: הטיפולים הרפואיים כללו הכול מלבד טיפולי פוריות.

רחל אדטו: בעצם בתשלום הזה הוא קנה את זכותו לקבל ביטוח בריאות ממלכתי כמו כל תושב ישראלי כולל הכול?

דוריס קריאף: ובתנאי כמובן הביטוח הלאומי תמיד שהוא הוכר כתושב ישראל.

דוריס קריאף: יש להם תנאים שהוא מוכיח שהוא באמת חזר להשתקע, שהוא משלם שכר דירה, שהוא מצא עבודה, זה שהוא נרשם במשרד הקליטה זו גם היתה הוכחה, ושלמעשה הוא הגיע לא רק על מנת לנצל את הטיפולים הרפואיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז את אומרת במילים אחרות שכל אלה שמוגדרים תחת הממצא הזה והקריטריונים האלה למעשה תקופת השהייה שלהם בחוץ לארץ כאילו נמחקת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מוחלים לכם על עצם העובדה ששהיתם בחו"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם כאילו חייתם בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: בעצם התשלום והקנייה, אנחנו משלמים לכם בחזרה.

רוחמה אברהם-בלילא: זו השורה התחתונה?

וילמה מאור: מבחינת סך הזכויות שלהם או רק מבחינת חוק בריאות ממלכתי?

וילמה מאור: את חייבת לחדד את התשובות שלך.

דוריס קריאף: מבחינת חוק בריאות ממלכתי הם היו זכאים.

דוריס קריאף: אם הם שילמו בתשלום אחד והוכרו כתושבים יש מבחן תושבות לביטוח הלאומי, הם היו זכאים לשירותים רפואיים מיידית אם שילמו בתשלום אחד, ואם שילמו ב-6 תשלומים בתום 6 חודשים.

דוריס קריאף: בגלל שזה ידענו שזה 6 חודשים אז גם הודענו לתושבים החוזרים שנרשמו אצלנו, בעיקר לתושבים החוזרים מאמריקה שיתחילו לשלם משם כי כך זה אפשר הביטוח הלאומי, והוא אפשר לתושבים החוזרים להתחיל לשלם שם.

דוריס קריאף: מי שתכנן את חזרתו, הרוב עשו את זה משם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי אנשים שחלו שם ורצו לחזור?

רוחמה אברהם-בלילא: היה איזשהו סייג?

דורית קריאף: שום דבר.

דורית קריאף: זה נפתר בצורה הזאת.

רחל אדטו: לכן אמרתי לא רק סרטן.

דורית קריאף: זה כללי.

רוחמה אברהם-בלילא: זו בעיה פרטנית אבל יש לה השלכות כלליות.

דורית קריאף: היתה איזושהי בעיה עם קשישים שהיא קיימת גם היום.

דורית קריאף: גם היום יכול תושב חוזר לפדות את התקופה שלו רק הוא לא יקבל את ההחזר ממשרד הקליטה.

דורית קריאף: היתה בעיה עם קשישים שפתרנו אותה במהלך המבצע.

דורית קריאף: הרי קשישים, רק אחרי חצי שנה אתה יכול לקבוע למעשה קצבת זקנה ומתוך קצבת הזקנה מנכים את ביטוח הבריאות ולכן לא יכלו לקבל שירותי בריאות.

דורית קריאף: אז לכן במסגרת המבצע הם קיבלו במיידית שירותי בריאות אם שילמו.

רחל אדטו: מה קורה כשזה לא במסגרת המבצע?

רחל אדטו: אי אפשר לפדות את הזכות בכסף, לשלם ולפדות את זכות ביטוח בריאות?

דורית קריאף: אפשר.

דורית קריאף: אפשר.

דורית קריאף: אפשר.

דורית קריאף: לגבי קשישים- - -

רחל אדטו: לא קשישים.

רחל אדטו: אדם ממוצע כאן.

דורית קריאף: אם הם משלמים בתשלום אחד ומוכרים כתושבים על ידי הביטוח הלאומי הם מקבלים ביטוח בריאות מלא.

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: זהו לגבי משרד הקליטה.

רחל אדטו: בואו נשמע מהביטוח הלאומי לגבי הנושא הזה, הכרה.

רחל אדטו: ברגע שמישהו משלם את חובותיו אחורנית לביטוח לאומי יש לו ביטוח בריאות ממלכתי כמו לכל אחד מאיתנו ואז אנחנו נכנסים.

רחל אדטו: השאלה מה הזכאות שלו לקצבת נכות למי ששילם את מלוא חובותיו והוא כרגע מוכר כתושב ישראל?

רועי קרת: רועי קרת מהמוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: צריך להפריד.

רועי קרת: חשבנו שמדובר על קצבת נכות.

רועי קרת: עד עכשיו דובר על משהו שלא קשור לקצבת נכות אלא לזכות לטיפולי בריאות לפי חוק בריאות ממלכתי.

רועי קרת: סעיף 58 לחוק קובע שמי שחזר עכשיו אחרי שנים ארוכות של שהות בחו"ל שבהן הוא לא שילם דמי ביטוח ולא השתתף במימון עלות חוק ביטוח בריאות ממלכתית צריך לפדות את תקופת ההיעדרות שלו, ובמסגרת המבצע את אותו פדיון החזיר משרד הקליטה אבל צריך היה לעשות את הפדיון בכל מקרה.

רועי קרת: ומי שפדה באמת זכאי לשירותי בריאות לפי חוק בריאות ממלכתי כמו כל תושב, בלבד שהוא אכן תושב ולא מישהו שבא רק לקבל את הטיפול ומדי אחרי הטיפול מתכוון לחזור מהארץ ממנה הוא בא בגלות.

רועי קרת: זה לגבי טיפולי בריאות.

רחל אדטו: הנושא הזה לדעתי ברור לגמרי ואני לא חושבת שיש פה איזושהי בעיה כי טיפולי בריאות מכוסים.

רחל אדטו: אני חושבת שנעבור.

רחל אדטו: הבנו שזה מכוסה.

רחל אדטו: עכשיו אנחנו עוברים לזכאויות אחרות.

רועי קרת: קצבת נכות לפי סעיפים 195 עד 197 לחוק, יש מגבלה בחוק.

רועי קרת: החוק קובע שתושב חוזר שהגיע עם הנכות מחוץ לארץ, זאת אומרת שאי הכושר להשתכר נגרם לו בחוץ לארץ לא זכאי לקצבת נכות.

רועי קרת: קביעה מפורשת של החוק.

רועי קרת: יש לזה רק חריג אחד שמדובר בקטין שיצא את ישראל בהיותו קטין כשכבר המחלה, הליקוי מקנן בקרבו, זאת אומרת הליקוי כבר היה קיים כשהוא היה בישראל והוא יצא איתו לחו"ל ואז חזר כבגיר, זה החריג.

רועי קרת: זה חריג אחד.

רועי קרת: יש עוד חריג.

רועי קרת: בכל המקרים האחרים אדם שחוזר לישראל כשאי הכושר כבר מקנן בקרבו, אי הכושר נגרם בחו"ל, לא זכאי לקצבת נכות.

רועי קרת: החוק קובע את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל פה מדובר במבצע מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהעלו את אותם אנשים זה סוג של רמייה מסוימת.

רוחמה אברהם-בלילא: באים הנציגים שלנו אומרים להם, אתם זכאים, אתם משלמים, אתם מקבלים בחזרה, אתם מכוסים.

רוחמה אברהם-בלילא: הכול בסדר.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: מכוסים מבחינת טיפולי בריאות מכוסים.

רועי קרת: קצבת נכות זה משהו אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: הזכאות שלו לקצבת נכות, זה גם חלק שצריך להיות בתוך הסוגיה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה שיש את החוק שהוא קשה זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כאשר המדינה מחליטה לצאת במבצע ולהחזיר תושבים חוזרים לארץ וחושבים על כל הסוגיה של התשלומים מא' ועד ת' אם בחוץ לארץ הוא הוכר כנכה מאה אחוז כי יש לו סרטן הדם, אז למה שלא יוכר כאן בארץ שלו כשהוא חזר לכאן?

רועי קרת: צריך להבדיל בין עצם היותו נכה לבין היותו זכאי לקצבת נכות.

רועי קרת: אין זכאות לקצבת נכות כי החוק קובע את זה.

רועי קרת: ואנחנו פועלים לפי חוק.

רועי קרת: אני לא מכיר את הבסיס החוקי למה שמשרד הקליטה עשה.

רועי קרת: אני בטוח שיש בזה משהו.

רועי קרת: אבל את החוק שלנו אף אחד לא תיקן.

רועי קרת: אנחנו לא יכולים לשלם את הקצבה הזאת.

רחל אדטו: ברור לגמרי.

רחל אדטו: השאלה היא כזאת, מאחר וראיתי, לפי הדוח, ברכות על הדוח, אבל השאלה שלפי הדיווחים שלכם בשנת 2009 הוגשו בסך הכול 10 תביעות לקצבת נכות שנדחו בגלל נכות שנגרמה במהלך שהייה בחו"ל.

רחל אדטו: ראה המקרה הזה.

רחל אדטו: השאלה היא אם לשנות חקיקה?

רחל אדטו: אם תהיה תמיכה של ביטוח לאומי מאחר ולא מדובר במספרים שהם באלפים?

רוחמה אברהם-בלילא: יגידו לנו בוועדת שרים בשביל 10 מקרים או בשביל 20 מקרים לשנות חוק?

רועי קרת: אני לא יכול לומר כי זאת החלטה שמנהלת המוסד צריכה לקבל.

רועי קרת: גם כפי שמופיע במסמך של המרכז למחקר ומידע זו החלטה של סדרי עדיפויות.

רועי קרת: זה דבר ראשון.

רועי קרת: שנית, אני מציע לא להיצמד למספר של 10 מקרים, אני לא יודע איך הוא נמצא.

רועי קרת: תבינו, אם אנחנו מדברים על שינוי חוק שאומר שאדם שהגיע עם נכות מחו"ל יהיה זכאי לקצבת נכות, זאת אומרת אחרי שהאירוע- - -

רחל אדטו: תושב חוזר.

רוחמה אברהם-בלילא: באותה מסגרת שנקבעה לשנות השישים.

רועי קרת: תושבים חוזרים יש מאות אלפים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: תפריד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה מבצע מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: זו היתה שנה מיוחדת עם מבצע מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: עלו 11 אלף איש.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יודעים את המספר שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ואתה יודע בדיוק גם מי מתוך אותם 11 אלף איש חזר כנכה.

קריאה: זה יותר מ-11 אלף איש מכיוון שרק ב-2009 זה 11 אלף איש.

קריאה: בסך הכול חזרו יותר מ-17 אלף.

רוחמה אברהם-בלילא: 20 אלף תושבים חוזרים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם מוגדרים כתושבים מוחזרים בשנה מסוימת, שנה מאוד מאוד ספציפית.

רועי קרת: ביטוח לאומי לא מחוקק לפי שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא חייבת להיות חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם יכולה להיות הוראת שעה בעניין הזה.

רועי קרת: הוראת שעה זה גם סוג של חוק.

רועי קרת: שלוש קריאות זה חקיקה לכל דבר ועניין.

רוחמה אברהם-בלילא: הוראת שעה זה לא שלוש קריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו קצת יודעים איך מחוקקים בארץ.

רועי קרת: אני אומר, זאת שאלה של מדיניות שאני לא יכול לענות עליה.

רועי קרת: הכנסת צריכה להיות עירה למשמעות של שאלת המדיניות הזאת.

רועי קרת: בוודאי לא מדובר על 10 מקרים.

רועי קרת: זה מספר קטן מדי.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל שהיה פה מצב של 60 שנה למדינה היו קריטריונים מאוד מאוד ברורים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני חושבת שנכון יהיה שאנחנו נמליץ לשר הרווחה לשקול את הסוגיה של הוראת שעה של כל אותם תושבים חוזרים בשנת השישים למדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן הם יכללו בתוך הסוגיה הזאת.

רחל אדטו: צריך לדבר עם המנכ"לית של הביטוח הלאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל היא יכולה לעשות את זה בהוראת שעה של השר.

רועי קרת: אפשר לנסות לאפיין את הקבוצה הספציפית הזאת אבל אז עשויות לעלות טענות חוקתיות של אפליה.

רועי קרת: יש לנו גם הרבה טענות של תושבים חוזרים של מזרח ירושלים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם עלו במסגרת השישים למדינה?

רועי קרת: זה לא משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי שזה משנה.

רועי קרת: השאלה של המבצע היא לא רלוונטית לשאלה של הזכויות.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי שכן.

רועי קרת: לדעתי לא.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי שכן.

רוחמה אברהם-בלילא: חד משמעית כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו שולחים נציגים של המדינה לקהילות היהודיות בשנת השישים למדינה, זאת אומרת שאנחנו מגדירים את זה כמבצע מיוחד.

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: אבל הזכות לביטחון סוציאלי היא זכות שיש לה היבט חוקתי.

רועי קרת: וברגע שיש היבט חוקתי נשאלות שאלות אצלנו במשרד המשפטים, בבג"ץ, של שוויון, האם נכון לעשות אבחנה בזכות לקצבת נכות במי שעלה דווקא במבצע?

רועי קרת: למי שעלה חודש קודם או חודש אחר כך?

רוחמה אברהם-בלילא: אז רגע, איך אתה מסביר את החזרת הכסף?

רוחמה אברהם-בלילא: איך את אתה מסביר את הפדיון?

רועי קרת: זה לא קשור לקצבת נכות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא אפליה?

רוחמה אברהם-בלילא: בטח שזו אפליה.

רחל אדטו: זה היה אירוע מיוחד בשנה מיוחדת בהחלטת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הקבוצה הזו כבר הופלתה.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: אבל קצבת הנכות משתלמת לכל החיים.

רועי קרת: זה לא אותו סכום חד פעמי ששולם והוחזר.

רועי קרת: אגב השאלה הזאת לא נבחנה.

רועי קרת: אני לא זוכר שהיתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

רועי קרת: אילו היה לו מה לומר הוא היה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם רוצים שכל דבר שיעתרו לבג"ץ?

רוחמה אברהם-בלילא: נו באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנשים שאין להם כסף איך לטפל בחיים שלהם יעתרו לבג"ץ?

רועי קרת: אין לי מה להוסיף.

רועי קרת: זו שאלה של מדיניות ומדיניות בנושא הזה יכולה מנהלת המוסד לקבוע.

רועי קרת: אני מניח שמנהלת המוסד אם תידרש לשאלה, תידרש לשאלה הכללית שהיא כבר נדרשה לה בעבר שזה זכות קצבת נכות לתושבים חוזרים, כן או לא?

רועי קרת: לאפיין אוכלוסייה מסוימת שרק היא תקבל את הזכות זה בעייתי מבחינה חוקתית.

רחל אדטו: יש איזושהי אפליה בין תושבים חוזרים.

רחל אדטו: אם אלה שעולים לארץ בתור עולים חדשים מקבלים את קצבת הנכות בלי שום בעיה אז תושבים חוזרים מבחינה זאת, למה מצבם מורע יחסית לעולים חדשים?

רחל אדטו: גם פה יש איזושהי אפליה.

רחל אדטו: אתה יכול להסתכל על זה גם ככה.

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: נכון.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: עשיתי טעות, נסעתי, ההורים שלי נסעו לחוץ לארץ, נולדתי שם, ועכשיו החלטתי לחזור לכאן.

רחל אדטו: אז למה מצבי רע יותר מאשר מישהו שעלה בגיל 78, עלה מחו"ל וקיבל את קצבת הנכות ברגע שהוא הגיע לארץ?

רחל אדטו: במטוס כבר הוא קיבל את קצבת הנכות.

רחל אדטו: אני חושבת שזה הרבה יותר אפליה מבחינה זאת, קל וחומר כאשר התייחסת לקבוצה הזאת כקבוצה מאוד סלקטיבית שאתה היית זה שבהחלטת ממשלה פנית אליהם וביקשת מהם לחזור לארץ מתוך רצונך לעודד.

רחל אדטו: אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית.

רחל אדטו: אם כבר מדברים על חוסר שוויון בין שתי הקבוצות, העדפה, הרי פה שזה יותר בולט.

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: אבל תעשו את האבחנה בין דברים שהממשלה עושה כרשות המבצעת לבין דברים שהכנסת עושה כרשות המחוקקת.

רועי קרת: אני לא מכיר את תיקוני החקיקה שמשרד הקליטה עשה לרגל שנות השישים.

רועי קרת: לדעתי הוא לא עשה תיקוני חקיקה.

רועי קרת: זה דברים שהממשלה עשתה כרשות מבצעת.

רועי קרת: לבוא ולתקן את החוק זה קצת יותר קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא רוצים לתקן את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לדבר על הוראת שעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כל הזמן מתעלם מהעניין של הוראת שעה.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: קצבת נכות משולמת לפי חוק.

רועי קרת: לא לפי החלטות ממשלה.

רועי קרת: לפי חוק ורק לפי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כשיש מקרים מיוחדים שהם מאוד ספציפיים ונדרשים לתקן אותם אז לא כל דבר קטן מובא לחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולא אחת אני כשרה מקשרת היו לי ויכוחים רבים עם משרד המשפטים שבהם נאמר בצורה מפורשת לא כל דבר צריך ללכת בשינוי חקיקתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם לא רוצה לעשות שינויים רוחביים תקציביים על התקציב של מדינת ישראל בעת הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר?

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שהעלות התקציבית של השינוי הזה ימדד לי ב-500 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יודעת לאמוד את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אעביר את החקיקה הזו בחיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אני עושה עם 17 אלף משפחות שמביניהן יש אולי 20 מקרים כאלה שנופלים בין הכיסאות ומקללים את הרגע שחזרו למדינת ישראל?

רוחמה אברהם-בלילא: כי הם לא יכולים לעבוד, כי אין להם שום יכולת.

רוחמה אברהם-בלילא: את הזכות לחיות בכבוד בארץ שלהם אין להם.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה מגדיר את האנשים האלה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה תעשה איתם?

רחל אדטו: במיוחד שאם את משווה אותם לקצבאות של עולים חדשים שעלו באותו מטוס יחד איתם אז מצבם הרבה יותר גרוע.

דוריס קריאף: במיוחד אלה שנשלחו על ידי המדינה, עובדי הסוכנות היהודית, עובדי המדינה, עובדי רשויות שנשלחו וייצגו את המדינה הם כן אם קורה להם משהו בחו"ל הם מפוצים.

רועי קרת: הם נשארים תושבי מדינה, זה משהו אחר.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: הם המשיכו לשלם כל הזמן.

רועי קרת: אני אגב מציע לגבי אותה אוכלוסייה לבדוק את הזכאות להבטחת הכנסה שזו גמלה מקבילה לנכות כי הבטחת הכנסה הזכאות היא מיידית.

רחל אדטו: יש להם או אין להם?

רועי קרת: אני לא יודע.

רועי קרת: שאלנו.

רועי קרת: לא קיבלנו מקרים פרטניים.

רחל אדטו: אני לא יודעת.

רחל אדטו: כשאתם מעלים את הנושאים האלה כאן, אני יותר ויותר משתכנעת שיש כאן בעיה אמיתית לגבי הזכאויות של תושבים חוזרים שבסופו של יום הם נופלים בין הכיסאות או באיזשהו מקום הם מופלים לרעה פה.

רועי קרת: יכול להיות אבל זו החלטה של הכנסת.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: גם השאלה שכרגע העלית בנושא הבטחת הכנסה.

רועי קרת: להבטחת הכנסה הזכאות לא תלויה בקיומו של איזשהו אירוע מזכה לפני או אחרי העלייה.

רועי קרת: אם אתה תושב, אתה בישראל ואתה נמצא איזושהי תקופה בארץ אתה זכאי לאבטחת הכנסת אם מתמלאים יתר תנאי הזכאות.

רועי קרת: הבעיה של נכות היא בעיה ייחודית כי אם אי הכושר להשתכרות נוצר בחו"ל זה בעצם פגם שכבר אי אפשר לרפא אותו לפי החוק, גם אם תישאר בארץ 20 שנה לא תוכל לקבל קצבת נכות.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: יכולת להגיד לו את זה לפני שהוא מחליט את ההחלטה לחזור.

רועי קרת: מה זה יכולתי להגיד לו? אני?

רוחמה אברהם-בלילא: לא אתה.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי כל שליח שיוצא ומשכנע אדם לחזור הוא צריך לתת את התמונה המלאה.

רועי קרת: אבל משרד הקליטה מכיר את הכללים, מכיר את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הקליטה בצורה אחת הוא קורא אותו ואתם קוראים אותו בצורה אחרת.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: לא.

רועי קרת: החוק הוא מפורש.

רועי קרת: אי אפשר לקרוא אותו בשתי צורות.

רחל אדטו: רצית להגיד משהו?

שרון סופר: שאלה לעורך דין קרת.

שרון סופר: מה מקור הנתונים לגבי 10 הבקשות?

שרון סופר: זה נתונים שקיבלנו ממנהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי אתמול.

שרון סופר: הוא אמר שהוא לא יודע.

דוריס קריאף: אני רוצה לציין לגבי הבטחת הכנסה שאנחנו משלמים לתושבים החוזרים בכלל בלי שום קשר למבצע מכיוון שהמוסד לביטוח לאומי אינו מכיר בהם מהתחלה ולכן הם מטופלים על ידי המשרד לקליטת העלייה.

דוריס קריאף: אנחנו משלמים להם את דמי הקיום.

דוריס קריאף: אנחנו משלמים להם 3 חודשים.

דוריס קריאף: זה בדרך כלל הזמן עד שהם יכולים לתבוע מהביטוח הלאומי את הקצבה.

דוריס קריאף: עוד דבר, אנחנו פועלים כיום מול משרד ראש הממשלה למבצע נוסף של מי ששוהה מעל 5 שנים.

רחל אדטו: חשוב מאוד מה שאת אומרת כי זה בדיוק היה לי בראש כל הזמן עכשיו.

רחל אדטו: מה שאת אומרת.

רחל אדטו: כי רציתי להעלות את זה בדיוק.

רחל אדטו: עכשיו בדיוק קראנו בעיתונים שמעודדים מחדש ורוצים להחזיר מדענים וכדומה.

רחל אדטו: זה חייב להיפתר.

רחל אדטו: הבעיה הזו של השוואה, כלומר מצבם הנחות של אלה שחוזרים חייב להיפתר במסגרת המבצעים האלה.

רחל אדטו: אתמול יצאה בריש גלי הודעה מאוד גדולה שאתם מתכוונים להעלות מדענים, והמוחות שחוזרים.

רחל אדטו: הם אמורים לדעת שהם בתנאים פחות טובים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לפעול באופן דחוף בעניין הזה.

עליזה דולב: אני מנהלת מחלקת השיקום באגודה למלחמה בסרטן.

עליזה דולב: רציתי לציין את ההקשר הספציפי של תחלואת סרטן כמצב משברי.

עליזה דולב: כשמדובר על נכות זו לא נכות מולדת.

עליזה דולב: זו נכות כתוצאה ממשבר של מחלה שבה מעורב גם החולה וגם כל בני משפחתו.

עליזה דולב: זה נצמד למשבר של מעבר, של הגירה חזרה לארץ.

עליזה דולב: יש פה באמת איזשהו כפל משברים.

עליזה דולב: אני מסכימה עם השרה שצריך להתייחס לזה באופן מיוחד ולתת על זה את הדעת באורח ספציפי ומיוחד בהקשר הזה של תחלואת סרטן.

רחל אדטו: אנחנו החלטנו פה שלא נתייחס רק לנושא הסרטן אלא נתייחס לכל הנכות הכללית.

רחל אדטו: הוצג פה מקרה פרטי של סרטן.

רחל אדטו: אבל אנחנו רוצים להתייחס לאו דווקא לסרטן, אלא למכלול.

רחל אדטו: בבקשה.

איילת כהן קלאוזנר: אני מביטוח לאומי.

איילת כהן קלאוזנר: רק לייחד שני מקרים שכבר היום יש להם פתרון ולא היה בעבר.

איילת כהן קלאוזנר: מישהו שנדחה על אי כושר שנוצר כשלא היה תושב והיום חלה, לא חשוב במה, קרה לו משהו בארץ.

איילת כהן קלאוזנר: בעבר היינו דוחים גם אותו.

איילת כהן קלאוזנר: היום אנחנו כן מאשרים במקרים כאלה.

איילת כהן קלאוזנר: זאת אומרת הם מגיעים לאותו מצב כמו חולה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עשיתם כדי להגיע להחלטה כזו כן לטפל באנשים כאלה?

איילת כהן קלאוזנר: היה פסק דין שהרחיב גם למישהו שהיה לו שם מאה אחוז ופה עוד מאה אחוז.

איילת כהן קלאוזנר: ניתנה הנחייה לסניפים.

איילת כהן קלאוזנר: אני חשבתי שזה העניין הזה שיש מקרה פרטני של מישהו שחלה בארץ אחרי שכבר קרה לו משהו שם ויש לנו גם מקרים כאלה.

איילת כהן קלאוזנר: יש כבר מקרים שאנחנו יודעים עליהם שאושרו תקופות זכאות לתושבים חוזרים שחלו בארץ.

רחל אדטו: אי אפשר להשתמש בזה כתקדים כדי לפתור בעיות?

איילת כהן קלאוזנר: לא.

איילת כהן קלאוזנר: כי קרה להם משהו בארץ.

רחל אדטו: אבל אמרתם שהיה להם משהו בחו"ל.

איילת כהן קלאוזנר: אבל היה להם גם משהו בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אם התמזל מזלך וגילית את זה בארץ אז את כן תטופלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא התמזל מזלך...

איילת כהן קלאוזנר: לא.

איילת כהן קלאוזנר: מדובר על משהו אחר.

איילת כהן קלאוזנר: מישהו שהיה לו שמה משהו והוא נדחה והיה לו גם פה משהו והוא אושר.

רחל אדטו: חושבים שנוגעים באיזה קצה ופתאום מתגלה שזו סוגיה הרבה יותר מסוגית הקצה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו קוראים אבל איך אפשר להביא למצב שכן שר הרווחה יעשה משהו?

רחל אדטו: לפנות.

רחל אדטו: הביטוח הלאומי, וגם משרד הקליטה עכשיו צריכים לקחת את מה שנאמר פה ברצינות.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיוק.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך להוסיף את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: שלאור כוונות משרד הקליטה וממשלת ישראל לצאת במבצע נוסף של תושבים חוזרים מן הראוי שהסוגיה הזאת תעלה ותידון ויובהר לכל התושבים מה זכויותיהם.

רחל אדטו: גם תגבילי בזמן פה את מתן התשובה של שר הרווחה.

רחל אדטו: אני אקריא לכם את הסיכום.

רחל אדטו: הוועדה מודעת למצב החוקי הקיים המונע מתן קצבת נכות מתושבים חוזרים שנכותם נגרמה בזמן שחדלו להיות תושבי ישראל על פי המוסד לביטוח לאומי.

רחל אדטו: יחד עם זאת קוראת הוועדה לשר הרווחה לראות כחריג מקרים של תושבים חוזרים שחזרו במסגרת המבצע להחזרת תושבים חוזרים במלאת שישים למדינה ולהעניק להם קצבת נכות על מנת לאפשר להם את הזכות לחיות בכבוד.

רועי קרת: קריאת ביניים.

רועי קרת: משרד הקליטה נותן סל קליטה לתושבים החוזרים?

דוריס קריאף: הוא נותן סל סיוע אחר.

רועי קרת: למה הוא לא נותן סל קליטה?

דוריס קריאף: הוא נותן סל סיוע אחר.

דוריס קריאף: לא קוראים לו סל קליטה.

רחל אדטו: הוועדה קוראת לממשלה לבחון מחדש את המדיניות המפלה בין תושבים חוזרים לעולים חדשים בכל האמור לזכויות לקצבאות.

רחל אדטו: יכול להיות שיתברר שיש לכם עוד קצבאות.

רועי קרת: בוודאי.

רועי קרת: זו לא רק קצבת נכות.

רועי קרת: יש עוד קצבאות למשל קצבת סיעוד.

רועי קרת: הכלל הוא כזה.

רועי קרת: קצבאות ארוכות טווח כמו נכות, כמו סיעוד, כשהמאורע המזכה הוא לקות גופנית ואי כושר להשתכר אם המאורע המזכה קרה בחו"ל החוק לא מאפשר לך להיות זכאי לקצבה ארוכת טווח כשאתה בא לארץ.

רחל אדטו: אז זה שוב פעם תושב חוזר לא ועולה חדש כן.

רועי קרת: עולה חדש הוא חריג.

רועי קרת: נכון.

רועי קרת: אבל האנשים האלה לא מוכרים כעולים חדשים במשרד הקליטה.

רועי קרת: אני רוצה להדגיש, השאלה מי הוא עולה חדש לא מוכרעת בביטוח הלאומי.

רועי קרת: אנחנו מקבלים אישור, פלוני הוא עולה חדש אז הוא זכאי, אלמוני הוא לא עולה חדש אז הוא לא זכאי.

רחל אדטו: לכן המשפט הזה הוא מאוד נכון שהוועדה קוראת לממשלה לבחון מחדש את המדיניות המפלה בין תושבים חוזרים לעולים חדשים בעיקר לאור כוונת משרד הקליטה לצאת במבצע חוזר לעידוד החזרה לארץ.

רחל אדטו: הוועדה מבקשת משר הרווחה להתייחס להמלצות בתוך חודש ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הקליטה ולהכליל גם את משרד הרווחה.

רחל אדטו: תודה רבה.