ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 256, 2010-03-15 13:00

חיים כץ: שלום, צהריים טובים.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עבודה והרווחה והבריאות והנושא – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים) התש"ע 2009, של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת יעקב כץ.

חיים כץ: ומאחר וחבר הכנסת גדעון עזרא הוא היחידי שנמצא מכל המציעים, ייתן לנו הסבר קצר מה אתה רוצה.

חיים כץ: מאיפה זה נולד.

גדעון עזרא: איש מילואים, שמשרת בסופי שבוע, ולא מקבל משכורת ממעבידו על אותם ימים של סוף שבוע, מטרתנו היא שהמוסד לביטוח לאומי שמעביר את הכספים,

חיים כץ: עבור כל הימים.

גדעון עזרא: עבור כל הימים, ייקח את מה שמגיע לו על מה שהוא שילם מעבר למה שהוא שילם לעובד ובאשר לסוף השבוע, שייתנו אותו לאיש המילואים ולא ינכו בדרך סכום כזה או אחר.

חיים כץ: עושה שכל.

חיים כץ: נציגי הביטוח הלאומי-?

חיים כץ: אתם מעבירים את הכסף, נכון?

אבי צרפתי: חוק הביטוח הלאומי מחייב אותנו ואת המעסיק, לשלם לעובד לא את שכר העבודה הרגיל בתקופת מילואים, אלא את תגמול המילואים ותגמול המילואים מוגדר בחוק.

אבי צרפתי: הוא מוגדר על-פי נוסחאות מסוימות שעברו תיקון בחודש אוגוסט 2008, עת חוקק חוק המילואים החדש.

חיים כץ: ומה הן אומרות?

אבי צרפתי: הן אומרות – לקחת את ממוצע ההכנסות הכולל, שכולל גם שעות נוספות וגם פרמיות וגם החזר הוצאות ברבע השנה שקדם לשירות.

אבי צרפתי: הנוסחה קובעת חלוקה ב- 90, קבלת ערך יום ממוצע, והכפלתו במספר הימים.

אבי צרפתי: חוק המילואים החדש הוסיף לנוסחה הזו, תוספת במקרים מסוימים תוספת של 40% לימי השירות, בגין חסרונות שקיימים בנוסחה וזה נדון בכנסת וחוקק כבר לפני.

חיים כץ: למשל, מה חסר בנוסחה?

חיים כץ: על פניו היא נראית.

אבי צרפתי: למשל, אדם ששירת מיום ראשון עד יום חמישי, שירת חמישה ימים,

חיים כץ: הממוצע שלו ירד.

אבי צרפתי: מוסיפים לו יומיים.

אבי צרפתי: המערכת, חוק המילואים החדש בעצם הוסיף 40% לחמישה ימים, מוסיפים יומיים לתקופת השירות.

אבי צרפתי: ובכך ניתן פיצוי בגין החלוקה ב- 90 ולא במספר ימי העבודה.

חיים כץ: זאת אומרת, הביטוח הלאומי על חמישה ימי מילואים משלם עבור שבעה ימים?

אבי צרפתי: נכון מאוד.

חיים כץ: ומה קורה, המעסיק לא מעביר לעובד את הכסף?

אבי צרפתי: אנחנו לא בטוחים שזה המצב.

אבי צרפתי: אנחנו סבורים, וכך אנחנו גם בפרסומים שלנו דואגים לכך, באיגרות למעסיקים ובתכתובת שלנו מולם, ואנחנו גם מודיעים בתום כל התחשבנות עם מעסיק, לגבי עובדיו, אנחנו שולחים לכל עובד ועובד ששירת במילואים, הודעה פרטנית לגבי התגמול שהמוסד לביטוח לאומי העביר למעסיק, כדי שזה יוכל לבדוק האמנם התגמול שהוא קיבל.

חיים כץ: אתם שולחים לאיש המילואים?

אבי צרפתי: כן.

אבי צרפתי: בנוסף להתחשבנות מול המעסיק, אנחנו שולחים לאיש המילואים הודעה.

חיים כץ: יש לי שני בנים שעושים מילואים, לא ראיתי אף פעם כזה דבר.

חיים כץ: והדואר שלהם מגיע אלי.

אבי צרפתי: אנחנו שולחים, באחריות אני אומר.

אבי צרפתי: באחריות.

אבי צרפתי: מכיוון שאין לנו קשר ישיר עם המילואימניקים שמקבלים תגמול באמצעות המעסיק, אנחנו שואבים את הכתובות שלהם ממאגרי המידע שלנו.

אבי צרפתי: יכול להיות שלגבי אחוז מאוד קטן, הכתובות אינן מעודכנות.

אבי צרפתי: אבל אנחנו דואגים לשלוח הודעה אישית לכל עובד שמשרת במילואים, גם אם הוא זכאי באמצעות המעסיק, לגבי סכום התגמול שמגיע לו.

חיים כץ: אם זה קורה, למה צריך את הצעת החוק?

גדעון עזרא: הצעת החוק הזו היתה מאחר ואיננו משוכנעים.

חיים כץ: שזה קורה?

גדעון עזרא: שהמעבידים מעבירים לחיילים את מה שמגיע להם באמת.

גדעון עזרא: והנושא הזה גם נבדק אל מול הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, גם היא קבעה שהדבר הזה רצוי וישבו שם כל היועצים המשפטיים של כולם, כולל של הביטוח הלאומי.

אבי צרפתי: אני גם תומך בעניין, אני רק חושב שזה כבר נובע היום מהמצב החוקי הקיים.

גדעון עזרא: אתה בעד הצעת החוק הזו?

אבי צרפתי: לא לגבי הסיפא שלה.

אבי צרפתי: הסיפא שלה, שנכנסת בעצם לשיטת הניכוי שעושה המעסיק אל מול העובד, כאשר הוא מתחשבן אתו לאחר שהוא מקבל את התגמול הסופי מהמוסד לביטוח לאומי.

אבי צרפתי: הנוסח שהועבר לוועדה איננו כולל איזה שהוא סיפא ולנוסח הזה שהועבר לוועדה, אין לנו בעיה.

שרי בכר: אני רוצה להבהיר – המצב כיום, בפועל, על-פי סעיף 276א' לחוק, הוא שהמעביד צריך להעביר לעובד את התגמול שמגיע לו בפועל.

שרי בכר: זאת אומרת, התגמול שחושב על-פי המוסד, על-פי שיטת החישוב של המוסד.

שרי בכר: הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הטרומית, מבקשת להכניס שיטות ניכוי שאני מסכימה לחלוטין.

חיים כץ: תסבירי מה היא מבקשת להכניס.

חיים כץ: בחישובים, מספרים.

חיים כץ: פעם שעורך-דין יסביר בכסף.

חיים כץ: אני רוצה להבין את הראש שלך.

שרי בכר: אני אומרת, הצעת החוק המקורית, כפי שהועברה בקריאה הטרומית, מבקשת למנוע ממעסיקים בעצם לנכות מתגמול המילואים שהועבר לעובד ניכויים כגון ימי עבודה בשישי-שבת, שהעובד בעצם לא ביצע אותם בפועל.

חיים כץ: דיברנו על זה כבר.

שרי בכר: יפה.

שרי בכר: אנחנו חושבים שהנוסח שהועלה כרגע על שולחן הוועדה הוא נוסח נכון יותר, שבעצם הוא בא לפרש את מה שנעשה כיום בפועל.

איתן כבל: הם מבקשים שהביטוח-הלאומי לא יישאר עם מובטלים שנמצאים במילואים שישי-שבת.

חיים כץ: לא.

שרי בכר: לא לא לא, ממש לא.

חיים כץ: ממש לא.

חיים כץ: הוא אמר – אני מעביר את הכסף.

חיים כץ: אני לא יודע מה היא רוצה מהמעסיק עכשיו בניכויים, אני מקווה שהיא יודעת.

חיים כץ: היא מעבירה את הכסף.

איתן כבל: מה ההתנגדות שלהם, אני עדיין לא הבנתי על מה ההתנגדות.

חיים כץ: תסבירי לי מה זה ניכוי.

שרי בכר: מה שנטען בפועל זה שמתגמולי המילואים שמועברים לעובד בעצם המעביד מנכה ימי שישי-שבת בעצם.

חיים כץ: אבל אמרו כבר שלא.

שרי בכר: אז זה הטענה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה להגיד, לפי מה שחברך סיפר לנו, עושים ממוצע של שלושה חודשים.

שרי בכר: נכון.

חיים כץ: עם השעות נוספות, עם החזקת רכב ועם הכל, מחלקים ל- 90 יום.

חיים כץ: בגלל שמחלקים ל- 90 יום, גם מי שעושה חמישה ימים, מקבל שבעה ימים.

שרי בכר: נכון.

חיים כץ: בגלל המכנה הגדול יותר, הלא הוא מוריד לו את השכר, אז הוא נותן לו יותר ימים לפיצוי.

שרי בכר: נכון, בהחלט.

חיים כץ: אז עכשיו מה זה ניכוי?

חיים כץ: איזה ניכוי?

איתן כבל: סליחה, אני עדיין לא, גם לפי החישוב הזה, יש את העניין, הרי מובטל הוא עובד, הוא אצלכם מחושב על-פי חמישה ימים והוא לא מחושב על-פי שבעה ימים, נכון?

איתן כבל: הוא לא מקבל עבור שבעה ימים, כי הוא עובד רק חמישה ימים.

איתן כבל: מה הטענה שלנו?

חיים כץ: אף אחד לא עובד שבעה ימים.

איתן כבל: ברור, סליחה.

חיים כץ: גם מובטל לא, מחלקים לו.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: אבל הוא בסך-הכל חייל עובד, מילואים, הוא נמצא בעמדה שבעה ימים, הוא לא נמצא חמישה ימים.

איתן כבל: והוא מקבל על שבעה ימים, הלא זה אמרנו ולא רוצה להתווכח על מה שהוסכם.

איתן כבל: הרי היא כל הזמן אומרת ניכוי ואתה אומר לה – תגידי לי מה.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה ניכוי.

איתן כבל: אז אני אומר לא הניכוי.

איתן כבל: העניין הוא שיש כאן אלמנט נוסף שבו חיילי מילואים, שהם מובטלים, יש מצב כזה, והחישוב שלהם הוא על-פי חמישה ימים כי הם עובדים, כי הביטוח הלאומי משלם להם דמי אבטלה עבור חמישה ימים.

איתן כבל: השכר שלהם.

איתן כבל: הוא עבור חמישה ימים.

חיים כץ: גם המעסיק משלם חמישה ימים.

חיים כץ: ואז היא לוקחת את מה שמשלם הביטוח לאומי, לוקחת את מה שמשלם הביטוח הלאומי חמישה ימים.

איתן כבל: למה אתה מתווכח?

איתן כבל: תשאל אותה כמה היא משלמת למובטל.

איתן כבל: למה לנו ללכת סביב?

אבי צרפתי: חבר הכנסת כבל, אין בעיה לגבי משרת במילואים שהוא מובטל.

אבי צרפתי: לפי החוק, משרת במילואים שהוא מובטל, זכאי לתגמולי מילואים בשיעור דמי האבטלה שלו ליום, ערב השירות.

אבי צרפתי: דהיינו, אם דמי האבטלה שלו ליום הם 200 שקל ליום, זה מוכפל במספר ימי המילואים.

חיים כץ: כולל שישי-שבת?

אבי צרפתי: כולל שישי-שבת.

חיים כץ: אז אין בעיה.

אבי צרפתי: אם הוא שירת ראשון עד חמישי, מוסיפים לו יומיים.

אבי צרפתי: למה?

אבי צרפתי: כי זה חוק המילואים קבע.

אבי צרפתי: חוק המילואים קובע – אדם שעושה חמישה ימים, מוסיפים לו 40%.

חיים כץ: למה קבע את זה חוק המילואים?

אבי צרפתי: בכדי לצפות על השישי-שבת.

חיים כץ: בגלל שמחלקים ל- 90 לבן-אדם עובד.

אבי צרפתי: נכון.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתה אומר לחבר הכנסת איתן כבל, שמובטל מקבל תוספת של 40% במקרה שהוא עושה חמישה ימים.

אבי צרפתי: אמת.

חיים כץ: אז יצא מורווח.

איתן כבל: כיוון שלי היתה הזכות לכתוב את חוק המילואים, בעצם, אני עדיין לא מסכים עם העניין הזה.

אבי צרפתי: ש-מה?

איתן כבל: עם מה שהוא אומר, סליחה.

איתן כבל: אנחנו רוצים ללכת לבדוק.

איתן כבל: הרי מה העניין, לא כתבנו גם גדעון לא פנה על זה כי היתה לו הארה.

אהוד תמר: אני עובד היום ב- מ.מ.מ.

אהוד תמר: רציתי להגיד כמה דברים כלליים.

אהוד תמר: יש גם מסמך של ה- מ.מ.מ., מי שהכין אותו יציג אותו, אבל אני רציתי להגיד כמה דברים כלליים שאני חושב שהם יכולים לתרום לדיון.

אהוד תמר: הצעת החוק המקורית נקראה הצעת חוק ביטוח לאומי תיקון הסדרת נהלי ניכוי מקדמה.

אהוד תמר: ניכוי מקדמה, ולמה אנחנו דיברנו על ניכוי מקדמה?

אהוד תמר: אני מניח שחברי הכנסת דיברו על ניכויי מקדמה פשוט משום שיש אלמנט כאן, החוק הנוכחי מחייב את העובדים, את משרתי המילואים שהם עובדים שכירים, לפנות אל המעביד שלהם.

אהוד תמר: אם אנחנו ניקח את הדוגמה הקיצונית של אדם שילך מ- 1.1 עד 31 לחודש, ילך לחודש שלם של מילואים, הבן-אדם הזה יקבל את המשכורת שלו מהמעביד, קודם כל.

אהוד תמר: ב- 1 לחודש, הוא יקבל את המשכורת שלו מהמעביד.

אהוד תמר: המעביד לא ראה אותו, חודש שלם הוא ישב במילואים, אבל הוא יישאר עם המשכורת.

אהוד תמר: והוא ייתן את הטופס של ה- 3010, אחר-כך, מה שייקרה, שיהיה התחשבנות.

אהוד תמר: המעביד יגיד – אני לא ראיתי אותך, אני אנכה לך מה שאני שילמתי לך בעודף ואני אשלם לך מה שהביטוח הלאומי נותן לך.

אהוד תמר: זאת ההתחשבנות וזה מה שקורה כרגע.

חיים כץ: איפה?

אהוד תמר: בכל מעביד שאנחנו יודעים.

חיים כץ: במקומות שאני בא זה לא קרה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יודעים איך לחשב את זה?

אהוד תמר: בדיוק זאת השאלה.

אהוד תמר: כשאנחנו מדברים על חודש שלם, אנחנו מדברים על 100%, אין בעיה לחשב 100%, היית 100%, נעדרת 100%, הכל קל לחשב.

חיים כץ: אין כמעט היום מילואים של חודש שלם.

איתן כבל: נכון, אין רצוף חודש שלם.

אהוד תמר: אין, נכון.

אהוד תמר: נתתי זאת כדוגמה קיצונית.

אהוד תמר: כשאנחנו מדברים על חלק יחסי, מתחילות שאלות.

אהוד תמר: מתחילות שאלות איך לחשב את ההיעדרות של העובד.

אהוד תמר: אם העובד הלך לשישי, שבת, ראשון, למילואים, דבר שקורה, קורה.

אהוד תמר: מה קורה מבחינת המעביד?

אהוד תמר: האם המעביד צריך לנכות ממנו?

אהוד תמר: הוא צריך לנכות בהתחשבנות אחר-כך, כי באמת המעביד הפסיד יום עבודה אחד, שישי, שבת, ראשון, אם אני אקח עובד שעובד חמישה ימים, המעביד הפסיד יום, מגיע לו לנכות.

אהוד תמר: השאלה מה מגיע לו לנכות.

אהוד תמר: אני אתן שתי דוגמאות.

אהוד תמר: אם אותו עובד שעבד חמישה ימים, ילך למעביד היום, לפי חוקי העבודה הקיימים, לפחות במגזר הציבורי, יכול להיות שגם במגזר הפרטי.

חיים כץ: הבנת מה שהוא הסביר?

אהוד תמר: כן, אני הבנתי.

חיים כץ: הבנת מה שהוא הסביר?

אהוד תמר: ברשותך, אני רוצה רק לתת דוגמה.

חיים כץ: הבנת מה שהוא הסביר?

חיים כץ: הוא הסביר שבן-אדם שהולך לשישי, שבת, ראשון, או שישי, שבת, ראשון, הוא יקבל יותר כסף ממה שהוא היה, הוא יעביר למעביד הרבה יותר כסף ממה שהוא היה נותן לו במצב רגיל.

חיים כץ: ואז המעביד, ופה נאמר שגם המעביד מעביר לעובד את הכסף הזה.

חיים כץ: זה צריך לבדוק.

אהוד תמר: תראה, המעביד מעביר.

אהוד תמר: יש שני סעיפים, כשאנחנו מדברים על מילואים.

אהוד תמר: יש התחשבנות, יש פלוס, שזה בדיוק הכסף שהם העבירו.

אהוד תמר: הם העבירו, רואים את זה.

אהוד תמר: כתוב תגמולי מילואים, רואים את זה בפלוס.

אהוד תמר: אין מחלוקת שיש את הסעיף הזה, הוא מעביר.

אהוד תמר: השאלה אם המעביד קיבל 500 שקל, העביר 500 שקל, אבל אחר-כך אמר לעובד שלו – אתה נעדרת ממני יום, אני אנכה ממך 3,000 שקל, מישהו יכול להגיד את זה?

חיים כץ: אין כאלה דברים.

חיים כץ: אין כאלה דברים.

חזקיה ישראל: אין לנו בעיה שתהיה העברה בחוק שמעסיק שמקבל מהמוסד לביטוח לאומי 5,000 לצורך העניין, והוא שילם לעובד 4,200, את ההפרש לעובד, הוא שייך לעובד ושייתן, אין לנו בעיה עם העסק הזה.

חזקיה ישראל: כלומר, גם היום, דרך אגב, המוסד לביטוח לאומי מודיע לכל המעסיקים.

חזקיה ישראל: מה שאני מכיר לפחות את העניין, המעסיקים צריכים להעביר את זה לעובד, את ההפרש.

חזקיה ישראל: כלומר, בהנחה שהביטוח הלאומי העביר תגמול יותר גבוה למעסיק.

חזקיה ישראל: המעסיק הוא צינור בעסק הזה.

חזקיה ישראל: הוא משמש כצינור.

חזקיה ישראל: הביטוח הלאומי העביר למעסיק 5,000 במקרה הזה, והוא שילם לפי שכרו האחרון 4,200, חובתו של המעסיק לתת את ההפרש לעובד, אין לנו בעיה.

חזקיה ישראל: אז אם רוצים לעשות העברה, אין לנו בעיה שתהיה העברה.

חיים כץ: במצב שהביטוח הלאומי העביר פחות-?

חזקיה ישראל: יש מקרים, יכול להיות מקרה, דוגמה, ואז המעביד צריך, נגיד אני אתן דוגמה.

חיים כץ: הלך למילואים מיום ראשון עד יום רביעי שבוע אחרי זה.

חיים כץ: אז הביטוח הלאומי קיפח אותו.

חזקיה ישראל: בגדול, הגדילו, בחוק המילואים, הגדילו לא רק בחמישה ימים, הגדילו עוד יותר, עוד 40%, כדי למנוע את כל הדברים שהיו בעבר.

חזקיה ישראל: אבל יכול להיות מקרה, בהחלט, שהעובד בחודש האחרון הרוויח 10,000 שקל לצורך הדוגמה ובחודשים הקודמים הוא לא עבד.

חזקיה ישראל: אני לצורך החישוב עושה 10,000 ועוד 5,423 ועוד 5,423, מחלק לשלוש, אני נתתי לעובד לפי 10,000 ואני מקבל פחות.

חזקיה ישראל: אז פה גם צריך לקזז לכיוון השני.

חזקיה ישראל: כלומר, יש פה מצב היפותטי, אבל אפשרי.

איתן כבל: אתה יודע כמה מצבים היפותטיים?

איתן כבל: אתה יודע כמה חיילים מפסידים?

חזקיה ישראל: לא מפסידים.

איתן כבל: סליחה, אני אתן לך דוגמה.

חזקיה ישראל: אבל תן לי לסיים.

איתן כבל: זה קורה כל יום.

איתן כבל: תן לי, ברשותך, אני לא אפריע לך.

איתן כבל: הוא הרוויח, עכשיו הוא מקבל שכר של 20,000 שקל.

חזקיה ישראל: לא מזמינים אותו למילואים כמעט.

איתן כבל: אז מה קורה במצב כזה?

איתן כבל: מישהו שהוא יש לו עסק, מזגנים בקיץ, זה דברים שקורים כל יום.

חזקיה ישראל: עצמאי, זה לא נוגע לו.

איתן כבל: זה כבר אנחנו, אנחנו כבר רגילים לזה.

איתן כבל: בוא לא נציג, כל אחד נותן את הדוגמאות שלו.

איתן כבל: יש גם מקרים אחרים, אתה יודע כמה אבסורדים יש?

חזקיה ישראל: זה אתה מדבר על העצמאיים עכשיו?

איתן כבל: לא, אמרתי גם עצמאים.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: לי קרה דבר כזה.

איתן כבל: איך שיניתי את החוק?

איתן כבל: מה לא ברור?

איתן כבל: השלושה חודשים שהפשרה היתה בסוף, אז בזמנו, לפני חוק המילואים האחרון, שזה יהיה על-פי השכר הממוצע.

חזקיה ישראל: 68% מהשכר הממוצע.

איתן כבל: לא שכר ממוצע, סליחה.

איתן כבל: בהתחלה זה היה שכר מינימום.

איתן כבל: החשבון היה אפס.

חזקיה ישראל: אתה צודק.

חזקיה ישראל: לכן תוקן.

חזקיה ישראל: אתה צודק, לכן זה תוקן, 68% משכר הבסיס.

איתן כבל: בסדר, מכירים את זה.

אדיר חרמון: אני מפורום החפ"שים.

איתן כבל: זה אחד הפורומים המרכזיים, שנאבקים למען חיילי מילואים.

אדיר חרמון: הפורום היה מעורב מאוד בחקיקת חוק המילואים.

אדיר חרמון: הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת עזרא, היא הצעת חוק מובילה שבאה בעצם לפתור בעיה שהרבה מעסיקים פשוט לא שילמו את כל הכסף שהם קיבלו מהביטוח הלאומי לעובדים.

אדיר חרמון: חלקם בגלל שהם פשוט לא היו מודעים, לא ידעו, פשוט לא יודעים בדיוק איך לחשב את התשלומים, כל מגזר ואפילו חלק מהעסקים, כל עסק בנפרד יש לו שיטת חישוב שונה וחלקם פשוט לא איכפת להם כל-כך מהמועסקים שלהם והם החליטו "לעשות קופה" על חשבון חיילי המילואים.

וילמה מאור: בקרב עובדי המדינה, זה מוסדר?

אדיר חרמון: בקרב עובדי המדינה זה מוסדר, הבנתי, כן.

אדיר חרמון: גם שם יש בעיות, כמו שאת יכולה לראות במסמך של ה- מ.מ.מ., גם המדינה לפעמים פוגעת בזכויות של חיילי המילואים, כשהיא מנכה להם ימי עבודה.

חיים כץ: כשקראתם את הצעת החוק הזאת בפורום החפ"שים, ועשיתם דיון, הצעת החוק טובה?

חיים כץ: יפתור לכם את הבעיות.

אדיר חרמון: הצעת החוק כמו שהיא הוגשה, היא הצעת חוק מעולה.

חיים כץ: מצוין.

אדיר חרמון: הבעיה היא, שההצעה של הביטוח הלאומי, קודם כל, יש כמה דברים שהם לא ברורים וכמו שאנחנו הבנו אותם, הם באים בעצם לעשות איזה חריג מסוים לביטוח הלאומי.

אדיר חרמון: הביטוח הלאומי הרי משלם הרבה כספים לאנשים שהם מובטלים, ועוד כל מיני קצבאות שונות, אני לא אכנס אליהן.

אדיר חרמון: הצעת החוק מדברת על כך שבניכוי עצמו יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד ולא ינכה המעביד היעדרות משכרו של העובד, בגין ימים שעובד, לפי תנאי העסקתו לא היה אמור לעבוד בהם, זאת אומרת ניכוי לפי ימי עבודה בלבד ולא לפי 30.

חיים כץ: זה כבר היינו, אנחנו לא שם.

חיים כץ: זה לא בהצעה הזאת.

אדיר חרמון: זו הצעת החוק המקורית, נכון?

חיים כץ: יש נוסח אחר לדיון.

אדיר חרמון: הצעת החוק של הביטוח הלאומי באה לעשות דבר שונה ובעצם היא באה להחריג את הביטוח הלאומי מכל החובות שחלות על מעסיקים במגזר הפרטי.

אדיר חרמון: וזה דבר שהוא לא ברור לי.

אדיר חרמון: ברור לי למה רוצים לעשות את זה, אבל זה דבר שהוא לא לגיטימי.

אדיר חרמון: אם ההצעה, היא באמת, אין לה שום משמעות מבחינת התשלומים שהביטוח הלאומי צריך לשלם למובטלים ולאנשים אחרים, אז אני לא מבין מאיפה נובע השינוי הכל-כך קיצוני.

אדיר חרמון: הרי אם אין הבדל בחובות, בהתחייבות של הביטוח הלאומי לשלם למובטלים ולאנשים אחרים שהם צריכים להביא מהקצבאות, בין הניסוח החדש לניסוח הישן, אז למה לטרוח לעשות ניסוח חדש?

אדיר חרמון: כנראה שיש הבדל וההבדל הוא שאם תראה בנוסח, בנוסח המקורי כתוב תגמול, ובנוסח החדש כתוב תשלום, ותשלום זה תשלום שהמעביד משלם, זאת אומרת במגזר הפרטי או המגזר הציבורי, אבל מעביד, ותגמול זה אומר, זה גם גמלאות.

אדיר חרמון: זאת אומרת, שהם החריגו את כל הגמלאות הצידה.

אדיר חרמון: אמרו רק תשלומים ישלמו לפי ימי עבודה וגמלאות ישלמו כרגיל, לפי הנוהג הקיים ועכשיו הביטוח הלאומי, יש לו המון "תרגילים" והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא רגיל לעשות כל מיני "טריקים" לפי נהלים פנימיים והוא רוצה להחריג את עצמו ובגלל זה הוא עושה את כל השינוי בנוסח הזה.

חיים כץ: תודה.

שרי בכר: אני מתנצלת, הדברים שנשמעו פה, קצת קשים מדי.

שרי בכר: המוסד לביטוח לאומי לא עושים "תרגילים", לא עושה כלום.

שרי בכר: הצעת החוק שמונחת על השולחן, כרגע, על שולחן הוועדה, באה לוודא דבר שנעשה כבר כיום.

שרי בכר: המוסד, אנחנו מחשבים את התגמול, הצעת החוק מבקשת לשלם לעובד את ההפרש ככל שהתגמול גבוה יותר מהתשלום מילואים שבעצם המעביד שילם.

שרי בכר: אנחנו באים לטובת העובדים, משרתי המילואים במקרה הזה, ומבקשים לשלם להם ככל שהתגמול היה גבוה יותר.

שרי בכר: אני לא יודעת על מה מדובר פה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל על מה הוא דיבר?

חיים כץ: תגמול זה מהביטוח הלאומי, תשלום זה מהמעסיק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה, אבל התגמולים, ולמה הוא דיבר למשל על תגמולים מסוימים אחרים, איך קראת לזה?

אדיר חרמון: גמול.

אדיר חרמון: הביטוח הלאומי משלם גמלאות, הוא לא משלם תשלומים.

שרי בכר: לא לא, יש הבדל כאן בין הגמלאות שהביטוח הלאומי משלם לבין התגמול מילואים.

שרי בכר: תגמול המילואים מחושב בצורה אחרת, הוא לא קשור לגמלאות בנושא הזה.

שרי בכר: אנחנו לא, בחישוב התגמול אנחנו לא מכניסים לחשבון גם גמלאות.

שרי בכר: התגמול מחושב בצורה אחרת, כפי שאדון צרפתי הסביר פה בהתחלה.

שרי בכר: אין פה שום קשר לגמלאות, אני לא יודעת כיצד שרבבת את זה.

אדיר חרמון: אז למה החלפתם את הנוסח?

אורלי לוי אבקסיס: מהו העיקרון שהוביל אתכם לשינוי הנוסח בצורה כזו חותכת?

שרי בכר: אנחנו מאמינים, מה שאנחנו רצינו בעצם זה להבהיר מצב שנעשה בפועל, שהמעביד עצמו יצטרך להעביר את מלוא התגמול שמשולם על-ידי הביטוח הלאומי, לעובד, כיוון שהמעביד פה בעצם הוא צינור לתשלום לעובד.

שרי בכר: אנחנו רוצים להבטיח שבעצם התשלום, לא התגמול, יועבר לעובד, ללא כל ניכויים, כפי שמגיע לו על-פי החוק כיום.

אדיר חרמון: בהצעה הקודמת זה היה ברור מאוד, למה החלפתם את הנוסח?

שרי בכר: ההצעה הקודמת, כפי שהיא נוסחה, דיברה על – וזה מה שאמרתי בהתחלה – על ניכויים כלשהם, שהמעביד בעצם מנכה ימים שהעובד לא עבד בפועל.

שרי בכר: אנחנו סבורים שזה לא המקום, זה מדובר ביחסים שבין העובד למעביד, במקרה הזה.

שרי בכר: הניכויים שנעשים אחרי שהתגמול כבר מועבר לעובד ונעשים ניכויים, זה ביחסים שבין העובד למעביד.

שרי בכר: זה לא.

אדיר חרמון: אבל גם הביטוח הלאומי מעביר.

חיים כץ: סלח לי, אדוני, שמענו אותך, עכשיו נשמע אותה.

איתן כבל: הוא רצה להגיד שהביטוח הלאומי בשורה התחתונה הוא המעסיק של המובטלים, זאת אומרת של כל אותם אנשים שהם לא חלק, אין להם מערכת יחסי עבודה במקום כלשהו.

איתן כבל: המדינה החליטה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש קצבאות מסוימות שבחישוב פה יורדות?

חיים כץ: לא, אין דברים כאלה.

חיים כץ: יש לי הצעה בשבילך, אתה בתור מציע.

חיים כץ: אני בשורה התחתונה רוצה לעזור לך, ורוצה לעזור לחיילי המילואים.

איתן כבל: לפני שאתה מציע, אולי אני אציע.

חיים כץ: בבקשה.

איתן כבל: פה הצלחנו לבלבל את כולם.

איתן כבל: זאת אומרת, הביטוח הלאומי בא ואומר, מחזיק, אתה יודע, ככה תרתי דסתרי.

איתן כבל: הוא אומר – אני בעד החוק, אבל אני רוצה שהוא יהיה כתוב ככה.

איתן כבל: אז או שאתה בעד החוק או שהחוק לא צריך שיהיה כתוב.

איתן כבל: אם אומרים החוק טוב, אם החוק טוב, כתוב אותו.

איתן כבל: לכן ההצעה שלי, מה כוונת המחוקק במקרה הזה, של גדעון בראש ובראשונה ואלי, כמצטרף אליו?

איתן כבל: בשורה התחתונה היא כזו: שלא ייווצר מצב, לא בשירות הפרטי, מצד אחד, לא בשירות הציבורי, שאין כמעט בעיה או אין בעיה, בשירות הציבורי, או קבוצת העובדים הפרטיים וקבוצת המובטלים, שלא ייגרע שכרם.

איתן כבל: זו השורה התחתונה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם יש פה בעיה של ניסוח, בואו נתיישב כולנו סביב שולחן ונמצא את הניסוח.

איתן כבל: תודה.

חיים כץ: איפה אני הייתי?

חיים כץ: אני באתי ואמרתי יש פה בחקיקה הזאת שתי בעיות.

חיים כץ: בעיה אחת לראות את אופן החישוב, בעיה שנייה, כנראה שיש בעיה ניסוחית.

חיים כץ: אנחנו, לדעתי, צריכים להעביר את זה בקריאה ראשונה ולהיכנס לדיונים מעמיקים ולראות בין שנייה לשלישית, איך אנחנו משפרים את המצב שהמחוקקים יקבלו את כוונתם בחוק.

חיים כץ: זה מה שרציתי להגיד.

חיים כץ: מקובל עליך?

איתן כבל: מקובל.

איתן כבל: תודה.

חיים כץ: מקובל על כולם.

חיים כץ: OK, אנחנו נעבור להקראה.

זיו מגור: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום הפרש תגמול לעובד ששירת במילואים), התש"ע-2010.

זיו מגור: תיקון סעיף 280.

זיו מגור: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1095, בסעיף 280, האמור בו יסומן "(א)" ואחרי יבוא – "(ב) עלה תגמול שהועבר למעביד כאמור בסעיף קטן (א) על סכום התשלום בעבור שירות המילואים ששילם המעביד לעובדו לפי סעיף 276(א) (להלן – ההפרש) ישלם המעביד לעובד את ההפרש.

זיו מגור: "

חיים כץ: לפני שאנחנו נעבור להצבעה, הצבא רצה להגיד משהו, אין להם מה להגיד פה.

יוסי דסקל: מצטרף להצעה המבורכת של חבר הכנסת כבל שזה ינוסח מחדש, והסיבה היא, שלמרות הדברים שנאמרו מתחילת הישיבה, הנוסח החדש שמציע המוסד לביטוח הלאומי, ופה הממשלה תומכת כמובן בכפוף לתיאום עם המשרדים, לא נותן מענה מלא לבעיה, לעומת הנוסח המקורי, כיוון שהוא מבקש להשמיט את אותו אלמנט של הסדרת אופן הניכוי.

חיים כץ: ואז לפני שנעבור להצבעה, אנחנו נחזור לנוסח המקורי ואחר-כך נראה.

חיים כץ: תקריא עוד פעם את הנוסח המקורי, ואנחנו נצביע על הנוסח המקורי.

חיים כץ: וכשאנחנו נעבור לשנייה ושלישית ואנחנו נעבוד על הנוסח המקורי, שאף אחד פה לא יבוא ויגיד לנו נושא חדש.

חיים כץ: הבנו, פקידי האוצר?

חיים כץ: אם הבנו, זה בסדר.

חיים כץ: אם לא הבנו, נרשום.

חיים כץ: אנחנו בשנייה-שלישית נעבוד על המקורי.

דב בארי: אנחנו מעדיפים.

חיים כץ: אנחנו הבנו שאתם מעדיפים, אנחנו הבנו שאתם מעדיפים.

חיים כץ: יחד עם זה, אני לא חושב שיש סיבה אחת, לפגוע באלה שעדיין משרתים והולכים למילואים.

חיים כץ: שום סיבה.

חזקיה ישראל: אני חושב שברור לחלוטין שאין כוונה שחיילי המילואים ייפגעו, מקובל עלינו וכדומה.

חיים כץ: אני יודע.

חזקיה ישראל: אין לנו בעיה כזאת ואנחנו מסכימים, כל דבר שחייל המילואים לא ייפגע ויקבל את התגמול שמגיע לו מהביטוח הלאומי, אם זה ישירות ואם זה באמצעות המעסיק.

חזקיה ישראל: רק אני מבקש שאחרי שיעשו את הקריאה הראשונה, לאפשר לנו.

חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: הנה, אפילו חבר הכנסת כבל אמר.

חזקיה ישראל: הצגתי פה דוגמה שהיא אחרת, אבל לעשות את זה בין ראשונה לשנייה.

נדב כספי: אין הכוונה לפגוע בחיילי מילואים.

נדב כספי: הכוונה היא לשמור על מנגנון השלמות המקובל היום.

חיים כץ: ואם הוא קלוקל?

נדב כספי: למה הוא קלוקל?

חיים כץ: אם הוא קלוקל.

חיים כץ: לא אמרתי שהוא קלוקל.

חיים כץ: אתה בא וישר אומר שצריך לשמור על העיקרון.

חיים כץ: אנחנו באים, אנחנו, באו המציעים ואמרו – יש כנראה לקונה ואנחנו הולכים ברוח האוצר, אנחנו לא רוצים לפגוע בחיילי המילואים, ואז אנחנו באים ומגישים הצעת חוק בשביל לא לפגוע בחיילי המילואים, ואתה בא ואומר לי עכשיו – אנחנו גם לא רוצים, אבל.

נדב כספי: יושבים פה אנשים מהביטוח הלאומי שהם אלה מאנשי המקצוע הממונים על השלמות לחיילי המילואים, ואומרים בנוסח הראשוני.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הם אנשי המקצוע, אתם לא מעירים להם הערות, אף פעם?

נדב כספי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט להסביר.

נדב כספי: בסופו של דבר, המנגנון שלמות צריך להישאר כפי שהוא, אין צורך לקבוע עכשיו מנגנון שלמות חדש ומנופח שיכיל המון המון פקידים שעושים את העבודה שלהם, הפקידים יודעים לעשות הכי טוב.

חיים כץ: אם אין לך מה להגיד, אתה לא חייב לדבר.

איתן כבל: לא צריך לקחת עוד משרד רואי-חשבון לניכויים.

נדב כספי: לכן אנחנו ממליצים לקחת את ההמלצה החדשה.

חיים כץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה את מה שקיים היום.

חיים כץ: ואנחנו נעבור למקורית.

חיים כץ: אנחנו נקריא את המקורית.

חיים כץ: אנחנו נצביע על המקורית.

חיים כץ: תקריא את המקורית ונצביע על המקורית ונראה מה אנחנו עושים אחר-כך.

זיו מגור: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש"ע-2010.

זיו מגור: תיקון סעיף 280.

זיו מגור: בסעיף 280 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) עם קבלת התגמול מהמוסד, יעביר המעביד לעובד את התגמול וינכה במקביל את השכר ששילם לעובד בגין תקופת המילואים.

זיו מגור: בחישוב הניכוי יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד ולא ינכה המעביד היעדרות משכרו של העובד בגין ימים שהעובד, לפי תנאי העסקתו, לא היה אמור לעבוד בהם.

זיו מגור: "

חיים כץ: תודה רבה ואנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב.

חיים כץ: נגד – אין.

חיים כץ: נמנע – אין.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה אישרה בהכנה לקריאה ראשונה את הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים) ותעביר אותה למליאה לקריאה ראשונה וכשהיא תאושר במליאה ותבוא לפה לשנייה ושלישית, נעשה את כל החשבונות והחישובים.

חיים כץ: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.